Uma consulta à comunidade

[Walter Carnielli]

Cara(o)s Colegas:

Tenho uma consulta pessoal a fazer: fui convidado pela revista "Entropy"
(Open access, ISSN 1099-4300) para atuar como editor de um volume especial
'Entropy in Logic and Probability’.

Antes de aceitar, eu perguntei a eles como ficariam os custos de
publicação. Segue a resposta:

"For Entropy, the Article Processing Charge is 2000 CHF for each paper.
However, for the manuscripts invited by you, we can definitely apply for
some discounts to the authors to strengthen their willingness to
contribute, and even for manuscripts that you consider to be very
high-quality, we can apply for free waivers"

CHF 2.000 correspondem aproximadamente a R$10.900,00

Meu interesse seria promover as comunidades acadêmicas brasileira ,
latino-americana e de outros países fora do eixo da Europa Central
e da Anglofonia, que já têm seus múltiplos privilégios, Contudo,
com este valor altíssimo de "publication fees",
fico hesitante em aceitar, embora seja uma revista respeitável e com
ótima divulgação.

Gostaria de saber a opinião de toda(o)s O que vocês me diriam?

abraços,
Walter


--
========================
Walter Carnielli
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
https://waltercarnielli.com/

[Elaine Pimentel]

Bom dia, Walter!

Eu correria de *qualquer* MDPI. Eu cometi o erro de aceitar um convite semelhante (que veio de um amigo), e estou 'regretting ever since' :-/

Não sei como sair, porque não quero chatear o meu amigo. E não aguento a pressão dos editores para lançar 'special editions'. 

Esse texto apresenta mais o menos o que estamos passando:

https://paolocrosetto.wordpress.com/2021/04/12/is-mdpi-a-predatory-publisher/

Espero que ajude. Abraços,

--
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
---
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--

Elaine.
-----------------------------------
Elaine Pimentel
Associate Professor in Programming Principles, Logic, and Verification
Department of Computer Science
University College London

https://sites.google.com/site/elainepimentel/
-----------------------------------

[Joao Marcos]

> Eu correria de *qualquer* MDPI. Eu cometi o erro de aceitar um convite semelhante (que veio de um amigo), e estou 'regretting ever since' :-/

Eu adoraria saber um pouco mais sobre as razões *específicas* do seu
arrependimento, Elaine, particularmente se elas levam a conclusões tão
gerais!

> Não sei como sair, porque não quero chatear o meu amigo. E não aguento a pressão dos editores para lançar 'special editions'.

É uma estratégia de marketing bastante agressiva, sem dúvida...

> Esse texto apresenta mais o menos o que estamos passando:
>
> https://paolocrosetto.wordpress.com/2021/04/12/is-mdpi-a-predatory-publisher/

É um excelente post, que mostra de forma razoavelmente equilibrada
pontos bons e ruins, e a discussão que o acompanha é longa e muito
informativa. Particularmente interessante, em particular, ver ali a
opinião de um par de colegas conscientes da situação do Global South,
que têm uma outra perspectiva dos custos e dos benefícios envolvidos.
No Brasil, por exemplo, as pessoas parecem ter a impressão de que o
acesso às publicações a partir das instituições públicas que usam o
CAPES Periódicos "não custa nada" (mais ou menos como muitos usuários
da universidade pública parecem ter a impressão de que o acesso a ela
"não custa nada"). Não raro as pessoas que não estão acostumadas a
pagar diretamente por coisa alguma gastam bem mais do que o valor de
uma taxa de publicação da MDPI, por exemplo, para participar de um
congresso, ou estão prontas a publicar em periódicos da Elsevier que
saem _muito_ mais caros para os usuários finais...

>> Tenho uma consulta pessoal a fazer: fui convidado pela revista "Entropy"
>> (Open access, ISSN 1099-4300) para atuar como editor de um volume especial
>> 'Entropy in Logic and Probability’.
>>
>> Antes de aceitar, eu perguntei a eles como ficariam os custos de
>> publicação. Segue a resposta:
>>
>> "For Entropy, the Article Processing Charge is 2000 CHF for each paper.
>> However, for the manuscripts invited by you, we can definitely apply for
>> some discounts to the authors to strengthen their willingness to
>> contribute, and even for manuscripts that you consider to be very
>> high-quality, we can apply for free waivers"
>>
>> CHF 2.000 correspondem aproximadamente a R$10.900,00
>>
>> Meu interesse seria promover as comunidades acadêmicas brasileira ,
>> latino-americana e de outros países fora do eixo da Europa Central
>> e da Anglofonia, que já têm seus múltiplos privilégios, Contudo,
>> com este valor altíssimo de "publication fees",
>> fico hesitante em aceitar, embora seja uma revista respeitável e com
>> ótima divulgação.

O que posso dizer a este respeito é que eles estão realmente dispostos
a oferecer muitos "free waivers", particularmente para pesquisadores
de países "fora do eixo". Como já fazem muitos anos que você tem se
preocupado com isto, Walter, esta agora pareceria uma boa oportunidade
de fazer algo a respeito!

%%%

Eu conversei muito com Valentin Goranko antes de aceitar fazer parte
do Comitê Editorial do novo periódico *Logics*, para dar uma chance ao
modelo de publicação que garantisse automaticamente o acesso aberto
para os leitores. O paper inaugural deste periódico acabou de ser
publicado, aliás:
https://www.mdpi.com/journal/logics
Meu maior receio, neste projeto, está justamente ligado ao fato de que
os gastos que fazemos com publicações no Brasil não são nada
racionais: são aqueles casos em que o barato sai caro. Convido os
colegas, não obstante, a dar uma chance a este formato. Vamos ver no
que dá? Acredito que o periódico *Logics*, em particular, tem tudo
para se tornar uma referência na área. A atual lista de pesquisadores
que _já aceitou_ submeter algo em um futuro próximo é de
_primeiríssima_ linha. Caso alguém aqui esteja disposto a submeter
algo diretamente para este periódico ---ou organizar um special
issue--- pode ficar à vontade para falar comigo. Posso garantir que
se trata de uma publicação sério. E posso garantir "free waivers".
;-)

%%%

Abraços,
Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Walter Carnielli]

Olá Elaine, Joao Marcos, 

Obrigado pelo feedback,

 estou perguntando a eles se  fariam a redução total dos custos de publicação nesse caso.

Vamos ver o que eles vão dizer.

Eu também fui convidado para o corpo editorial da revista "Logics"  que é da

MDPI da Bulgária.

Não me parecem ser daquelas predatórias clássicas, mas estão s  meio caminho.

O que eles querem realmente é que a gente trabalhe de graça para eles...

Abs

W.

[Joao Marcos]

> Eu também fui convidado para o corpo editorial da revista "Logics" que é da
> MDPI da Bulgária.

Antes do *Logics* eu recebi convites para integrar o Comitê Editorial
da *Axioms* e da *Mathematics*... Eles atiram para todo lado, né? :-/
Mas eu só aceitei o da *Logics*, neste caso particular, depois de uma
longa conversa com o Editor-in-Chief, e mesmo assim apenas depois de
muito refletir e discutir sobre o assunto. Pareceu-me, por fim, que
não custava (muito) dar uma chance a esta iniciativa particular.
Obviamente, agora dependemos do apoio da comunidade para que a coisa
"pegue" pra valer... Vamos ver!

> O que eles querem realmente é que a gente trabalhe de graça para eles...

E quem não quer? A diferença é o custo (e o benefício) deste "de graça"!

[Cassiano Terra Rodrigues]

Camaradas, bons dias, boas tardes ou boas noites. 
Eu não entendo muito do assunto. 
Mas devo dizer q acho lamentável q comumente qdo alguém fala em custos, nem tão comumente é falado do trabalho humano envolvido nos custos. Principalmente de quem realiza o trabalho mais importante. No caso, a situação do Walter me parece o inverso do q deveria ser: ele está pagando pelo próprio trabalho, qdo deveria ser o contrário, penso eu: ele deveria ser pago pelo próprio trabalho, ou, então, pela sua força de trabalho, ou pelo produto de seu trabalho, que seja. 
Isso já aconteceu comigo, mutatis mutandi: certo editor me solicitou que eu financiasse a edição de um livro q eu mesmo escrevi. Sei q não é raro hoje em dia isso acontecer, mas eu não vejo como isso não é uma inversão entre o céu e a terra, pra usar a metáfora do filósofo. 
Saudações,

cass. 

[Walter Carnielli]

Colegas:

Agradeço a todas e todos que reagiram à questão da consulta à
comunidade que fiz há pouco sobre a Entropy-MDPI.

Obviamente que não se espera que uma editora publique gratuitamente
artigos com acesso aberto, já que alguém tem que pagar o custo
mais o lucro.

Porém, 2000 CHF, ou quase R$11.000,00 por artigo, é, na minha
opinião, um roubo legalizado.

A resposta do editor da Entropy- MDPI, descaradamente "informando"
que muitos pesquisadores têm dinheiro para pagar (altos) custos de
publicação, que eu deveria buscar mais colaboradores, e que em lugar
de honorarium, eu receberia um desconto caso "trabalhasse
direitinho" e conseguisse 10 papers segue abaixo.

Já recusei, obviamente.

Acho que o caso deveria ficar como um alerta para toda(o)s;

Abraços,
Walter
===========================
Dear Professor Carnielli,

Thank you for your reply. I understand your concern. We understand that
the APC might be a barrier for some authors. Entropy has several
successful Special Issues on similar topic before, and it turns out that
most of researchers in this field are well funded. Maybe, we should try
to contact more researchers. Also, if the manuscript quality is
particularly high, I can discuss with you and our editorial office to
apply some waivers for their papers.

Regarding the honorarium, I'm sorry about that. However, if we got 10
confirmed papers for our Special Issue, I can apply a waiver for your
own paper for our Special Issue. What do you think?

I'm looking forward to hearing from you soon.
========================================


Em sex., 10 de mar. de 2023 às 11:46, Cassiano Terra Rodrigues
<cassian...@gmail.com> escreveu:

--
========================
Walter Carnielli
Laboratory for Applied Ontology (LOA), ISTC-CNR
Trento, Italy
http://www.loa.istc.cnr.it
and

[Valeria de Paiva]

Walter e colegas,

Eu estava tentando ficar fora dessa discussao, mas nao da'. Concordo plenamente com a Elaine e com essa ultima mensagem do Walter.

Um exemplo construtivo: a comunidade de linguistica computational, consegue funcionar perfeitamente somente com publicacoes abertas e gratis tanto pra quem le, quanto pra quem escreve. Esse e' o resultado da ACL Anthology https://aclanthology.org/ que inclusive digitalizou todos os proceedings publicados anteriormente na area. Entao me parece que o que esta' faltando e' lideranca engajada, da ASL, da ACM, e das nossas comunidades logicas.

E' perfeitamente possivel publicar por valores bem razoaveis, ver tb a palestra do Gabriel Scherer na serie da SBL Logicos em Quarentena, https://aclanthology.org/

e se jovens precisam publicar nos "bandidos" por causa de empregos, pessoas de uma certa idade, não precisam e podem recusar essas "ofertas" absurdas de predadores e so-called semi-predadores, de amigos, conhecidos e mesmo de idolos nossos.

--Valeria

--
LOGICA-L
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Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAOrCsLdW6OqpQaaZACA3RNRRxBZqhHhwF-AO54duDf4Soe%3DvJg%40mail.gmail.com.

[Joao Marcos]

Obrigado pela mensagem, Valeria. Realmente a gente precisa colocar um
pouco (?!) mais de pressão sobre ASL e ACM ---dentre outros---, já que
neste momento as publicações patrocinadas por eles também têm custo,
retêm copyright, e em geral não estão disponíveis no Brasil via CAPES
CAFe. :-/

Abraços, Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Joao Marcos]

É uma decisão bem justificada, Walter.

A propósito, você ainda é editor-in-chief do Logic Journal of the
IGPL? Parece-me que ele não está (nunca esteve?) na lista de
periódicos acessíveis via CAPES CAFe... Tem sido bastante difícil pra
gente aqui baixar papers de lá. :-/ Como a inscrição é caríssima,
eles retêm o copyright, e o custo de comprar um paper individual (não,
não estão todos disponíveis ilegalmente via sci-hub) é também bastante
alto, você acha que conseguiria negociar uma maneira de possibilitar
que a gente possa ter acesso a estes papers aqui do Brasil?

Abraços, Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Valeria de Paiva]

Joao Marcos (e todos colegas),

obrigada pela mensagem!

a gente tb podia tentar puxar uma subséries do IfColog do Gabbay, não?

Na verdade ja' existe uma subsérie da College Publications pra livros texto em português, acho que a Cristina Sernadas e' a responsável.

então seria (talvez?) fácil a gente puxar  uma subsérie do IfColog de lógica direcionada ao Brasil, mas em inglês mesmo pra que outras pessoas possam ler.

os livros deles são baratos, a gente pode comprar pela amazon, e, e', o fator de impacto não 'e bom, mas se a gente usasse bastante iria melhorar, não?

Eu topo perguntar pro Gabbay o que ele acha da ideia, se tiver gente interessada e disposta a trabalhar na mesma. 

Abraços,

Valeria

--
LOGICA-L
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Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LgLSD4m-a29BMqs19rq4%2Bu%2BvrgVna0zvsT9k7YM%3DhaLaQ%40mail.gmail.com.

[Walter Carnielli]

Olá João,

Ótimo, obrigado pelo apoio na discussão,

> É uma decisão bem justificada, Walter.

> A propósito, você ainda é editor-in-chief do Logic Journal of the
> IGPL?

Sim, sou. A maioria dos artigos passam por mim.

Parece-me que ele não está (nunca esteve?) na lista de
> periódicos acessíveis via CAPES CAFe... Tem sido bastante difícil pra
> gente aqui baixar papers de lá. :-/ Como a inscrição é caríssima,
> eles retêm o copyright, e o custo de comprar um paper individual (não,
> não estão todos disponíveis ilegalmente via sci-hub) é também bastante
> alto,

É verdade.

>você acha que conseguiria negociar uma maneira de possibilitar
> que a gente possa ter acesso a estes papers aqui do Brasil?

Acho que sim, se a gente conseguisse organizar uma lista de
assinaturas, com um bom texto. Afinal, eles dependem da nossa comunidade,
não só de mim (que trabalho de graça para a Oxford Univ. Press) mas de
todos nós.
como autores. Você não quer organizar isso?

Abs
Walter

[Joao Marcos]

> Acho que sim, se a gente conseguisse organizar uma lista de
> assinaturas, com um bom texto. Afinal, eles dependem da nossa comunidade,
> não só de mim (que trabalho de graça para a Oxford Univ. Press) mas de

> todos nós como autores. Você não quer organizar isso?

Apoiarei a iniciativa, Walter. Acredito que ela será muito mais forte
se capitaneada por um editor-in-chief com interesse no benefício
coletivo de um grupo ao qual ele próprio pertence.

Força!

[Mauricio Ayala-Rincón]

Caros,  

sou contra qualquer periódico que avalie artigos em um par de semanas. É o caso de MDPI, e outros periódicos.

Por exemplo IEEE Access.  João Marcos passou um link muito preciso no qual se caracteriza corretamente o

tipo de emprendimento como insustentável e de formato piramidal.   Apenas se sustenta porque a cada ano

são mais os autores pagando publicações nessas médias.   O mais vergonhoso e termos CCs da CAPES 

classificando periódicos dessa indóle nos estratos superiores do Qualis. 

Abraço,

Mauricio

[Joao Marcos]

Obrigado pelas mensagens, Mauricio e Valeria!

> sou contra qualquer periódico que avalie artigos em um par de semanas. É o caso de MDPI, e outros periódicos.

Já tendo agido como parecerista para praticamente todos os grandes
periódicos da nossa área, sou pessoalmente contra _qualquer_ prazo que
faça alguém me cobrar por algo que estou fazendo de graça... ;-) Mas
sempre temos a opção de dizer *não*, evidentemente, quando alguém nos
pedir para fazer um trabalho destes em um prazo que nos pareça
incompatível com o trabalho demandado. Ninguém está "por conta", né?
(eu recebo uma média de um paper para avaliar a cada 11 dias, então
_tenho_ que dizer muitos nãos, pois sou um leitor lento... cuidadoso?)

Dito isto, realmente o prazo exíguo de entrega de pareceres faz parte
do modelo de negócios da MDPI (reduzir o tempo de entrega é por certo
objetivo de _todo negócio_). Quer me parecer, contudo, que, assim
como acontece com os valores exigidos para pagar a publicação open
access, também os prazos de avaliação praticados são razoavelmente
compatíveis com os valores gastos para participação em eventos da área
de Computação e com os prazos concedidos aos PCs destes mesmos eventos
de Computação. Eu particularmente não gosto, mas é assim que é.

O que _eu_ acho mais maluco é que eventos da Computação se orgulhem de
*publicar* os papers antes mesmo da palestra correspondente ser
apresentada. A apresentação, assim, vira pura performance, e o
feedback recebido da plateia não pode mais ser incorporado ao paper...

> Por exemplo IEEE Access. João Marcos passou um link muito preciso no qual se caracteriza corretamente o
> tipo de emprendimento como insustentável e de formato piramidal. Apenas se sustenta porque a cada ano
> são mais os autores pagando publicações nessas médias. O mais vergonhoso e termos CCs da CAPES
> classificando periódicos dessa indóle nos estratos superiores do Qualis.

A avaliação tupiniquim dos periódicos não é baseada na "qualis-dade"
dos artigos ali publicados?

Com relação a críticas mais ideológicas, eu digo que seria
interessante *ver as contas*. Quais os valores (vergonhosos?) que a
CAPES gasta, ao longo do tempo, para termos acesso aos papers e
periódicos publicados pela Elsevier ou pela Springer (que a gente
mesmo escreveu, avaliou, ou organizou, quase sempre sem receber nada
especial por isso)?

Por fim, entendo que pra gente fazer o que a Valeria propôs, por
exemplo, a gente precisa de tempo. E, bem, tempo é $$$...

%%%

Opinião: Considero muito desejável que o Brasil consiga implementar
uma política mais agressiva de acesso livre para aquilo que é
financiado com verba pública, como tem feito mais e mais a Europa
(https://www.scienceeurope.org/our-priorities/open-access). De todo
modo, sempre há servidores de preprints de livre acesso por aí, não é?
(eles também têm seus custos de manutenção, claro, mas são bem mais
baixos e a gente aqui raramente paga por eles)

%%%

[]s, Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Joao Marcos]

> Quais os valores (vergonhosos?) que a
> CAPES gasta, ao longo do tempo, para termos acesso aos papers e
> periódicos publicados pela Elsevier ou pela Springer (que a gente
> mesmo escreveu, avaliou, ou organizou, quase sempre sem receber nada
> especial por isso)?

Aqui encontrei alguns dados para ajudar a fazer as contas (que não são
inteiramente triviais):
https://gauchazh.clicrbs.com.br/tecnologia/noticia/2023/03/altos-precos-cobrados-por-revistas-academicas-estrangeiras-restringem-potencial-da-ciencia-brasileira-clf398myg00by017yls3me461.html
"Só o governo federal, por exemplo, gastou R$ 496 milhões em 2022 com
o portal de periódicos mantido pela Coordenação de Aperfeiçoamento de
Pessoal do Nível Superior (Capes), que disponibiliza a produção
científica internacional a brasileiros. O valor anual equivaleria ao
custeio de bolsas a 13,3 mil doutorandos, que desde março passaram a
receber R$ 3,1 mil ao mês."

JM

[Joao Marcos]

Numa pesquisa rápida eu não encontrei dados mais recentes do que estes
https://revistapesquisa.fapesp.br/en/scientific-papers-published-by-each-brazilian-state/
mas a partir daí uma conta simples mostraria que com o valor gasto
anualmente pela CAPES para manter seu portal de periódicos seria
possível pagar pela publicação de _todos_ os papers brasileiros,
supondo que todas as revistas do mundo de repente passassem a cobrar
pela publicação um valor semelhante ao cobrado pela *Logics* da MDPI
(a saber, 1000 CHF por paper). E tudo seria open access, e ainda
sobraria dinheiro para gastar em bolsas e projetos.

É uma continha ingênua, mas não deixa de ser uma continha sobre a qual
vale a pena refletir.
JM

--
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