Suíça, : 730 anos de paz ...

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jean-yves beziau

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Aug 1, 2021, 11:31:49 PM8/1/21
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Hoje é a festa nacional da Suíça, 730 anos de paz ...
https://www.missione1agosto.org/en/
4 línguas  nacionais e tudo mundo falando em inglês também que é  a língua que aparece no nosso passaporte e tuda documentação oficial como pode ser ver aqui
na Suíça não há encarnação do poder político numa pessoa, o presidente muda todo ano
nunca vai ter  então na Suíça uma  Lula, uma Kadafi, uma Putin ... 
O Michel Bréal publicou em 1897, um livro chamado "Essai de Sémantique" 
inventado a  palavra "semantica".
Neste livro ele explica porque a língua inglesa é superior às outras.
Bréal é o pa"  da linguística moderna, mas ele foi apagado pelo aluno dele que ficou ainda mais famoso que ele, Ferdinand de Saussure.
Na Suiça, além de Saussure, tive muitos outros visionários: Carl Jung, Jean Piaget, Louis Chevrolet,  Albert Hoffman, Le Corbusier, Paul Klee, Leonhard Euler ...
JYB

Frode Bjørdal

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Aug 2, 2021, 1:46:24 AM8/2/21
to LOGICA-L, jyb
Felicitações pela sua festa nacional! 

"Na Suiça, além de Saussure, tive muitos outros visionários: Carl Jung, Jean Piaget, Louis Chevrolet,  Albert Hoffman, Le Corbusier, Paul Klee, Leonhard Euler ..."

Por que a lista não tem mulheres? 🤔

Frode


jean-yves beziau

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Aug 2, 2021, 2:58:16 AM8/2/21
to Frode Bjørdal, LOGICA-L

Frode Bjørdal

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Aug 2, 2021, 3:11:13 AM8/2/21
to LOGICA-L, jyb, LOGICA-L, Frode Bjørdal
Pearl Pu

jean-yves beziau

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Aug 2, 2021, 3:16:42 AM8/2/21
to Frode Bjørdal, LOGICA-L

Frode Bjørdal

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Aug 2, 2021, 3:25:06 AM8/2/21
to LOGICA-L, jyb, LOGICA-L, Frode Bjørdal
Heidi! <3

Walter Carnielli

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Aug 2, 2021, 3:39:51 AM8/2/21
to jean-yves beziau, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
"...nunca vai ter  então na Suíça uma  Lula, uma Kadafi, uma Putin ... "

Mas uma Bolsonaro não poderá ter,  principalmente se ajudar a "laver plus blanc"?
W.


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jean-yves beziau

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Aug 2, 2021, 4:01:38 AM8/2/21
to Walter Carnielli, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
acho que a Bolsonara, tal  que 99,99% das brasileiras, nunca saiu do Brasil, e pensa que a Suíça fica no fim do mundo entre a Paraguyana  e a Uruguyana

Joao Marcos

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Aug 2, 2021, 9:38:07 AM8/2/21
to Frode Bjørdal, LOGICA-L, jyb
Por que a lista não tem mulheres? 🤔

Isto não é exatamente uma resposta à sua pergunta, mas ilustra um pouco as dificuldades da "democracia direta":
Quem é que tem direito a escolher quem tem direitos?

Fiz uma busca entre nomes famosos das áreas de Matemática, Filosofia e Ciência, nesta lista:
Parece-me (também) não haver referências a mulheres?

Fico com a impressão de que toda esta tradição suíça de "paz" teve um custo claro para uma parcela razoável da população.

Julio Stern

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Aug 2, 2021, 10:01:12 AM8/2/21
to Frode Bjørdal, LOGICA-L, jyb
> Heidi kann brauchen, was es gelernt hat 
> Heidi aproveita aquilo que ela (es) aprendeu 

Como manda a gramatica, a mulheres solteira cabe o artigo neutro (das / es), 
sendo o artigo feminino (die / sie) utilizado apenas para mulheres casadas. 

Na Alemanha, algumas colegas delicadamente me corrigiram, dizendo que esta 
regra gramatical, embora oficialmente ainda em vigor, esta em completo desuso.  

O mundo muda, e com ele a gramatica. 
Todavia, nao deixa de ser curioso que Portugues, que nao tem o genero neutro, 
ha quem tente fazer estripolias gramaticais para inventar um (como usar vogal 
" I "  para substituir "A " e " O " onde aparecem flexoes de genero), enquanto 
que em Alemao, o movimento vai na direcao oposta. 

Isto parece estar relacionado a oscillacao entre adjetivos como (Black / Negro) 
que, a cada par de decadas, invertem seu carater Melhorativo / Pejorativo. 

Neste caso, a instabilidade semantica parece corresponder a instabilidades 
de sentido e significado para os quais a sociedade eh sensivel, mas ainda 
nao encontrou bons pontos de acumulacao ou convergencia.  

Alguem conhece algum estudo utilizando metodos quantitativos para analisar 
este tipo de fenomeno? 

Tudo de bom, 
---Julio Stern 

PS: Parece haver um mundo ainda pouco explorado para metodos estatisticos 
ou AI em processamento de texto, para estudo destas questoes.  
      


From: logi...@dimap.ufrn.br <logi...@dimap.ufrn.br> on behalf of Frode Bjørdal <bjorda...@gmail.com>
Sent: Monday, August 2, 2021 3:25 AM
To: LOGICA-L <logi...@dimap.ufrn.br>
Cc: jyb <jyb.lo...@gmail.com>; LOGICA-L <logi...@dimap.ufrn.br>; Frode Bjørdal <bjorda...@gmail.com>
Subject: [Logica-l] Re: Suíça, : 730 anos de paz ...
 
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Joao Marcos

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Aug 2, 2021, 11:10:08 AM8/2/21
to Julio Stern, LOGICA-L
O mundo muda, e com ele a gramatica. 
Todavia, nao deixa de ser curioso que Portugues, que nao tem o genero neutro, 
ha quem tente fazer estripolias gramaticais para inventar um (como usar vogal 
" I "  para substituir "A " e " O " onde aparecem flexoes de genero), enquanto 
que em Alemao, o movimento vai na direcao oposta. 

A afirmação sobre a _inexistência_ do gênero neutro em português não é exatamente correta.  Os pronomes demonstrativos / mostrativos (masculino: este, esse, aquele), por exemplo, são flexionáveis (feminino: esta, essa, aquela / neutro: isto, isso, aquilo).  É curioso notar, contudo, que o neutro neste caso não se pluraliza (por quê?), à distinção do masculino e do feminino.

Isto posto, parece-me haver uma perigosa ambiguidade aqui entre "gênero neutro" (como fato linguístico) e "neutralidade de gênero" (como iniciativa política).  A segunda pode, claro, eventualmente interferir com a primeira, na construção de uma nova linguagem, em particular no que diz respeito à expressão da *genericidade*.
Parece-me que a questão está posta "à discussão" (expressão que no Brasil de hoje significa "ao ataque"), aliás, no recém-reinaugurado Museu da Língua Portuguesa:

%%%

Até o inglês, aliás, cujos substantivos não são marcados por gênero, pode trair escolhas "naturais" ---e desavisadas--- de gênero:

%%%

Joao Marcos

jean-yves beziau

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Aug 2, 2021, 11:53:35 AM8/2/21
to Joao Marcos, Frode Bjørdal, LOGICA-L
Uma filósofa / teóloga suiça famosa é Lytta Bassett 
ela foi a  minha colega na Universidade de Neuchâtel
participou de um evento que organizei sobre o simbolismo do qual resultou o livro 
La pointure du symbole
onde tem um artigo dela, que é uma nova tradução / interpretação da Gênese
Neste livro tem também um artigo do matemático Alain Robert que era também meu colega nessa universidade.
ele escreveu, entre outros, um livro sobre análise não standard 
Aqui no Rio, tem uma filósofa brasileira / suíça: a Vera Vidal  (ela é da colônia de Nova Friburgo).
Um lógico suiço famoso é Paul Bernays...
JYB

Cassiano Terra Rodrigues

unread,
Aug 2, 2021, 3:19:37 PM8/2/21
to LOGICA-L, jyb, Frode Bjørdal, LOGICA-L, Joao Marcos, Julio Stern
Bons dias, camaraders. 
Sem entrar na discussão sobre linguística idiomática, lembro aqui de duas mulheres nascidas na Suíça q adotaram o Brasil como país para viver. 
Claudia Andujar, née Haas; Jeanne-Marie Gagnebin de Bons. 
Ambas são famosas o suficiente para dispensar apresentações. 
Acho q há uma coisa a pensar acerca da provocação do Walter. Samuel Jonhson, um conhecido reacionário inglês, cunhou uma frase q é frequentemente usada em contextos suficientemente vagos para permitir interpretações díspares: "O nacionalismo é o último refúgio dos canalhas." Não sei se é o último, mas tendo a pensar q é um dos preferidos. Isso dito, gostaria de lembrar q a Suíça não é terra natal apenas de Napoleão III, mas também de Carla del Ponte, q foi presidenta dos tribunais internacionais que julgaram crimes contra a humanidade na antiga Yugoslávia e em Ruanda. Dentre outras pessoas, como já lembrado aqui.
Acho q exemplos a torto e a direito não provam ou desprovam absolutamente nada acerca de países ou nacionalidades. O Brasil, como se sabe há décadas, é uma terra em q abundam tiozões pançudos proto-fascistas vestindo camisa de time e só arrotam preconceitos no churrasco da família (chegamos ao auge da representatividade democrática se escolhermos essa imagem da nossa "alma profunda"). A cretinice é desavergonhada nesta terra, para onde vieram se instalar muitos nazistas, como Boilesens e Mengeles. Ao mesmo tempo, há muitas outras personalidades incomparáveis a esses estúpidos criminosos q poderiam ser citadas para mostrar como este território por alguns chamado de país também é capaz de contribuir para a caminhada para frente da humanidade, e não apenas para o retrocesso. Deixo q cada um escolha os próprios exemplos, mas não deixo de invocar aqui, em meu favor, a obra de Gregório de Matos e Lima Barreto para sustentar o q digo, com um apoio nos ratos de Lygia Fagundes Telles, para citar uma autora viva. Nem só de lumpen se constitui o povoamento desta terra.
Tudo isso para dizer q, na minha humilde opinião, a escolha de quais exemplos ressaltar, de onde, e pq, revela mais da intencionalidade do discurso de quem escolhe do q do caráter ou peculiaridade dos próprios exemplos ou dos países. Como esta lista é de lógica, e não de antropologia, deixarei de os importunar com o meu achismo. 
Saudações a quem ainda vive.
cass. 

jean-yves beziau

unread,
Aug 2, 2021, 4:28:07 PM8/2/21
to Cassiano Terra Rodrigues, LOGICA-L, Frode Bjørdal, Joao Marcos, Julio Stern
Ola Cass
Na verdade, pensei mandar este email sobre o dia nacional da Suíça por causa da discussão sobre línguas.
A Suíça é um exemplo interessante que mostra como é possível conviver sem problemas com várias línguas nacionais é também sem ficar preocupado com a questão do uso do inglês, que não é uma língua da Suíça. Aproveitei para fazer referência ao professor do Saussure o Michel Bréal que inventou a palavra "semântica", que explica muito bem as vantagens do inglês, enquanto linguista
Acho o fenômeno Wikipedia de multilinguismo bem interessante.
Para mim não há problema de escrever em inglês, mas gostou também de escrever em francês ou português, e gosto tanto do português do Brasil que do Portugal
Os comentários do Quine sobre a tradução são famosos. A posição estruturalista  de Saussure  explica bem o problema .
A filósofa francesa  Barbara Cassin desenvolve há cerca de 20 anos o projeto "Dictionnaire des intraduisibles"
meu colega Fernando Santoro (o vice-coordenador do PPGF/UFRJ) trabalhou com ela em particular na versão brasileira:
Eu estava dando um curso de pós sobre o riso, e fiz uma análise comparativa entre várias línguas.
Em inglês há duas palavras completamente diferente "Smile" e "Laugh" 
Em línguas latinas se usa um prefixo para fazer a diferença.
Obviamente então a relação entre as duas noções não é a mesma em inglês e português.
São duas maneiras diferentes não so de falar, mas de pensar.
Esse semestre estou dando um curso na pós sobre o amor, estou comparando inglês, francês e português.
É interessante ver que o francês não é necessariamente mais parecido como o portugues.
Por exemplo em francês e inglês se fala "tomber amoureux" e "falling in love", em portuges "ficar apaxonado".
Do outro lado em inglês como em português tem uma diferença entre love/like amar/gostar que não existe em francês numa língua onde se ama tudo:
"j'aime le fromage", "j'aime la logique", "j'aime l'interlingua" ....
Falando de língua artificial Louis Couturat criou também uma, o "ido".e ele escreveu um livro muito interessante
"Histoire de la langue universelle" de mais de 700 páginas
Aparentemente este projeto de língua universal artificial nunca vai funcionar, mas eu criei a bandeira do dia mundial da lógica em homenagem a Zamenhof tal que expicado aqui
e aqui tambem
 e usando a teoria das cores
A Chromatic Hexagon of Psychic Dispositions
reforçando então  a estrela verde da esperança com um círculo azul, cor da certeza.
Sobre a questão dos bancos da Suíça, existem de fato pessoas colocando dinheiro na Suíça para sonegar os impostos, mas o governo Suiça trabalha em colaboração com vários países, em particular o Brasil, para evitar isso. E do outro lado o sucesso dos bancos da Suíça não vem principalmente disso, por diferença aos paraísos fiscais.
So ler Os Axiomas de Zurich para entender isso, ver o meu artigo:
What is an Axiom ?
JYB
     




Frode Bjørdal

unread,
Aug 2, 2021, 4:35:43 PM8/2/21
to Joao Marcos, LOGICA-L, jyb
"Isto não é exatamente uma resposta à sua pergunta, mas ilustra um pouco as dificuldades da "democracia direta":"

Precisamente 
 
On Mon, Aug 2, 2021 at 6:38 AM Joao Marcos <boto...@gmail.com> wrote:

Cassiano Terra Rodrigues

unread,
Aug 2, 2021, 4:39:19 PM8/2/21
to jean-yves beziau, LOGICA-L, Frode Bjørdal, Joao Marcos, Julio Stern
oi Jean-Yves, excelentes os cursos!
Na Suíça, não sei dizer, além da superficial história divulgada mediaticamente, então, não vou comentar. Mas, neste local chamado Brasil, os bancos fazem o q querem e não faltam presidentes q se gabam de privilegiar lucros bancários em seus governos. Triste sina de uma eterna colônia. 
Quanto às expressões do amor, em português também se fala "cair de amores", tão comumente quanto "falling in love" ou  "tomber amoureux", leve essa pra tua classe, se achar por bem. Tem tb a mais dramática "morrer de amor", ultimamente mais valorizada, ao q me parece. Mas, de toda forma, como dizia o poeta, em questões de amor, o melhor a fazer é abrir os braços, meu irmão, e deixar cair. 
Um abraço,
cass. 

--
Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
Praça Marechal Eduardo Gomes, Nº 50 
Vila das Acácias
São José dos Campos
São Paulo, Brasil
CEP: 12228-970
Tel. (+55)-12-3305-8438
- Sala F0-206 -
--
lealdade, humildade, procedimento
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