Dúvida sobre o princípio da identidade

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Jessé Silva

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Sep 14, 2018, 8:30:25 PM9/14/18
to LOGICA-L
Olá pessoal, sou novo aqui e no estudo da lógica formal. E estou com uma dúvida sobre o princípio da identidade, se alguma alma boa ai puder me elucidar será de grande ajuda.

Lendo o livro Lógica e Dialética, do Mario Ferreira dos Santos, encontrei este trecho numa abordagem sobre a dialética hegeliana:

O pensamento, que não produz mais que determinações finitas e que nelas se move, chama-se inteligência no mais genuíno sentido da palavra. Mas, se aprofundarmos um pouco, veremos que a finitude das determinações conceituais se produz de duas maneiras: uma, enquanto são meramente subjectivas e estão em oposição permanente com o seu objecto; outra, enquanto por seu conteúdo limitado, tais determinações se contradizem entre si, e muito mais com o absoluto" (Idem, pág. 60). Se considerarmos o conceito apenas em si teremos a lógica de Aristóteles; se o considerarmos em sua relação com o absoluto, ou como parte, ou momento no devir da Idéia teremos a posição hegeliana. A primeira constrói o princípio de identidade, que apenas revela uma lei do intelecto abstracto, salienta Hegel. "A forma da proposição (A = A, do princípio identidade) desde logo se contradiz a si mesma, pois toda proposição promete uma diferença entre sujeito e predicado, e esta não realiza aqui o que promete por sua forma. Mas é de notar, especialmente, que ela é negada pelas outras leis do pensamento, que procedem diferentemente. Quando se afirma que o princípio de identidade não pode ser provado senão que a consciência lhe presta sua adesão e que a experiência, à tal suposta experiência é preciso opor a experiência universal de que nenhuma consciência pensa, nem tem representações, etc, nem sequer fala, segundo esta lei; e que nenhuma existência, qualquer que seja ela, existe segundo ela. O falar, segundo esta pretendida lei da verdade (um planeta é um... planeta; o magnetismo é... o magnetismo; o espírito é... o espírito), passa, com plena razão, como uma falar estúpido, e essa, sim, é que é uma experiência universal. A escola na que só tinham valor estas leis, com sua lógica em que eram expostas a sério, perdeu há muito tempo crédito, tanto ante o bom senso como ante a razão" (Enciclopédia, pág. 203-204) 

- Página 128.

A minha dúvida é: afinal, o princípio da identidade possui seu fundamento exatamente onde?

Antonio Marmo

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Sep 14, 2018, 11:23:56 PM9/14/18
to logi...@dimap.ufrn.br
Jessé,

Precisa saber se a sua preocupação é mesmo lógica ou epistemológica, ou se vai para o lado metafísico, ou se quer abordar esses dois aspectos de um modo só 

A “Metafísica” de Aristóteles trata desse problema de maneiras que interessam também à Lógica.

Mas, se você quer saber sobre filósofos mais recentes, como Hegel que você citou, uma referência é o livro de Paul Ricoeur “O Si-mesmo como um outro”, que trata da clivagem entre identidade e alteridade. 

Outra obra, de Jan Łukasiewicz, que trata do princípio da não-contradição, levanta uma série de problemas e de insights no plano da Lógica que podem servir também para discutir o princípio da identidade. Há uma tradução para o Italiano “Del principio di contraddizione in Aristotele”.

Boa sorte.
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Jessé Silva

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Sep 14, 2018, 11:28:12 PM9/14/18
to logi...@dimap.ufrn.br

Antonio Marmo, muito obrigado pelo material, irei ver.


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Jessé Silva

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Sep 14, 2018, 11:37:39 PM9/14/18
to logi...@dimap.ufrn.br

Antonio Marmo, novamente obrigado pelo material, pesquisando aqui parece ser bem interessante mesmo. 

Já estou salvando alguns PDF para ler.


Mas no que se refere a Lógica, é possível explicar o princípio da identidade?

Você citou também que a Metafísica de Aristóteles trata deste problema de maneiras que interessam à Lógica, você poderia me citar alguns pontos que demonstram isso para eu compreender melhor? Pois ainda não cheguei a estudar Aristóteles propriamente.

Desde já muito obrigado pelas respostas, e agradeço a compreensão, ainda sou iniciante e estou me situando na coisa toda.

Antonio Marmo

unread,
Sep 15, 2018, 12:26:05 AM9/15/18
to logi...@dimap.ufrn.br
Está espalhado na “Metafísica” que é uma coleção escrita pelo próprio Aristóteles.
 O “Organon” é outra coleção. Nessa primeira coleção há uma defesa dos princípios mais 
“caros” à Filosofia, nem sempre uma demonstração direta. Muitas vezes, usa da 
argumentação por redução ao absurdo, etc. 

Você conhece o problema do “mesmo homem não poder banhar-se no mesmo rio 
duas vezes”? Isto é o chamado princípio do fluxo. Aristóteles relacionou esse problema 
ao aparente conflito entre as proposições “tudo é verdade” e “nada é verdade”, 
ou seja, confrontou o Problema de Protagoras e o de Heráclito. 

Como Aristóteles não “se rende”, mas argumenta contra ambos filósofos, 
uma das defesas do princípio de identidade que usa é justamente o seu 
ataque ao princípio do fluxo.

Jessé Silva

unread,
Sep 15, 2018, 12:40:29 AM9/15/18
to logi...@dimap.ufrn.br

Antonio Marmo, interessante.


Já tinha visto muito vagamento sobre o problema do "homem não poder banhar duas vezes no mesmo rio", mas não sabia que ele se chamava "princípio do fluxo".

Vou ter que estudar mais ainda pra compreender isso, porque não sei como se deu esse conflito.
Mas obrigado pelas dicas, preciso ler o Metafísica e o Organon, eu acho que tenho eles em PDF por aqui.

Muito obrigado pela ajuda.

Eu não quero lhe importunar, mas apenas se não se incomodar, e falar mais sobre o tema, eu tenho interesse (pelo fato de eu ser iniciante necessito as vezes de um pouco de explicação).

De qualquer maneira, seus pronunciamentos já foram de grande ajuda, muito obrigado mesmo.


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Carlos Gonzalez

unread,
Sep 15, 2018, 2:32:34 PM9/15/18
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, Carlos G González, Carlos González
Prezado Jessé,

Durante milhares de anos diferentes tipos de pensadores, como filósofos, lógicos, matemáticos, teólogos,etc., sofreram a doença dos princípios. Mas não como organizadores de teorias ou maneiras de estruturar o pensamento, mas dando um sentido metafísico e visto muitas vezes como algo real. De ai a mania dos 3 princípios lógicos. Não porque ninguém tinha escrito coisas interessantes, como os comentários de Hegel na Ciência da Lógica, mas porque deu lugar a muito fanatismo e bobagem, como o texto citado por você de MF dos Santos.

A explicação dos 3 princípios lógicos, quando diminui o dogmatismo, não é lógica, mas psicológica e antropológica. Arkhe é o mando, o príncipe. A pergunta pelo princípio é uma pergunta política: "quem manda na natureza?", "quem manda na lógica?". A procura de  uma ordem é um desiderato quase que eterno na história do pensamento. Aristóteles, a árvore de Porfírio, Fichte e outros são casos extremos da procura da ordem, do princípio, do mando.

Hoje pareceria que tem começado a percorrer outros caminhos, por fim se afastando de tanto principismo e procura pela ordem. Pareceria que o anti-essencialismo tende a uma maior difusão. O misticismo da classificação é abandonado por autores como Ereshefsky. E eu continuo recomendando o conto de Borges "O idioma analítico de John Wilkins".

Carlos

@book{ereshefsky2001povertylinneanhierarchy,
  title = "The poverty of the {L}innaean hierarchy: A philosophical study of biological taxonomy",
  author = "Marc Ereshefsky",
  year = 2001,
  publisher = "Cambridge University Press",
  address = "Cambridge",
}





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Jessé Silva

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Sep 15, 2018, 4:24:32 PM9/15/18
to logi...@dimap.ufrn.br
Carlos, realmente muito interessante. Apesar de que muitos autores, como o próprio Mario F. dos Santos, também fazerem uma abordagem de cunho psicológico e antropológico (talvez você desconheça isso, não sei seu nível de conhecimento em relação ao Mario). Mas consegui entender um pouco do seu posicionamento, apesar de me parecer bem questionável, confesso que me parece mais coerente a existência de algo que se impõe, como Deus, de onde adviria todas as coisas, e dentre elas, os próprios princípios da lógica, ao menos em última análise.

Mas estou aqui pra colher também opiniões e conclusões das mais diversas mesmo, muito obrigado pelos autores citados. Vai me ajudar muito nas minhas pesquisas.

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Antonio Marmo

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Sep 15, 2018, 7:47:42 PM9/15/18
to logi...@dimap.ufrn.br
Caro Jessé,

O que poderia acrescentar para quem está iniciando é o seguinte apontamento que pode 
ajudar na leitura de Aristóteles:

As chamadas três leis básicas do pensamento são, como você mesmo já sabe, a lei da 
identidade, a do terceiro excluído e a da não-contradição. A tradição aristotélica cultivou
duas atitudes a respeito dessas leis, a saber, primeiro acreditar nelas e segundo sustentar
que são a mesma lei.

Que as três sejam a mesma lei, isso hoje em dia o uso de linguagem simbólica 
(proposicional) permite ver imediatamente. Há dois mil anos, todavia, esta visão 
precisava ser elaborada mais demoradamente.

No livro Gamma da Metafísica de Aristóteles toda a defesa do princípio da não-contradição 
já se apoia justamente na ideia de que não é viável descartar tal princípio sem jogar fora
a lei da identidade ou o terceiro excluído.

Outras tradições vieram e essas três leis foram questionadas e já se arguiu pela separação 
delas. Entretanto, na Filosofia e na Lógica é inevitável proceder por pelo menos dois
passos fundamentais: conceber uma clivagem inicial e depois estabelecer uma hierarquia.
A Lógica da Antiguidade procedia assim e idem nos nossos dias, mesmo no caso de lógicas 
não-clássicas.

Outros temas você encontrará na minha página do site Academia.edu. Eu escrevi uns artigos 
explicando a visão não-clássica com propósito maior de divulgação das ideias.
Também lá você encontra minha visão sobre a História e a Filosofia da Lógica que
está na minha tese de doutorado. Lá eu descrevo os rumos que a Lógica tomou e dou
algumas explicações sobre as causas das principais mudanças. Não pretendi exaurir 
todas as minúcias, mas acho que foi possível esclarecer o pouco que resolvi analisar.

Jessé Silva

unread,
Sep 15, 2018, 9:43:27 PM9/15/18
to logi...@dimap.ufrn.br
Antonio Marmo, nossa, muito obrigado pela cooperação, isso com certeza me ajudará e muito.

E me interessei muito em saber como isso se dá, digo, você tem algum texto, artigo, qualquer coisa que explique exatamente esse ponto mencionado?
Ponto: Que as três sejam a mesma lei, isso hoje em dia o uso de linguagem simbólica (proposicional) permite ver imediatamente.

Sobre o que você citou do site academia.edu, eu não estou encontrando os seus textos, existe alguma página sua no site, para que você possa me mandar o link dos textos para eu ler? Se possível, me mande eles, pois tenho muito interesse.

E sobre o Gamma da Metafísica de Aristóteles, vou ver se encontro coisas sobre ele na Internet.

De qualquer maneira, com as informações que me deu, com certeza vão me ajudar muito em minhas pesquisas, muito obrigado mesmo.

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