Mierzyć czy nie mierzyć? Oto jest pytanie.

3 views
Skip to first unread message

Artur Pędziwilk

unread,
Sep 14, 2021, 7:16:27 AMSep 14
to AC Forum

Witam,

podczas ostatniego spotkania Michał C. przytaczał wyniki porównań z pomiarów biometrycznych wykonywanych przez doświadczonych obrączkarzy. Wyniki wskazują na to, że rozrzut w niektórych przypadkach jest tak znaczny że warto się zastanowić czy wogóle dane biometryczne (zwłaszcza z naszych badań) można przyjąć do opracowań jako wiarygodne ??? No bo u nas mierzy bardzo duża ilość osób, niektórzy nigdy nie zestandaryzowani, niektórzy mierzą tylko kilka dni w całym roku…
Podobno inne wiodące punkty obrączkarskie zastanawiają się czy nie odejść od pomiarów.

Stąd więc rzucam na Forum pytanie:
[h][color=blue]Kontynuujemy pomiary czy dajemy sobie spokój ???[/color][/h]

Być może czas jaki na to poświęcamy moglibyśmy lepiej sporzytkować na inne eksperymenty
(np. regularne opisywanie siedliska, próba regularnego badania zmian pokarmowych, inne do wymyślenia) ???

Opcje tak na szybko mamy następujące:

1. Kontynuujemy bez zmian

2. Ograniczamy pomiary tylko do długości skrzydła i ogona
Ale tutaj musimy wiedzieć że zwłaszcza ogon ma największe rozrzuty przy porównywaniu pomiarów…

3. Mierzymy inne bardziej pewne elementy (co nie wiem ?)

4. Zaprzestajemy mierzyć wogóle.

Czekam na burzliwą dyskusję.
Pozdrawiam, MJ

Cześć.
Pozwolę sobie zaproponować żeby zostawić pomiary skrzydła, ogona i ustalić czy jest może sens mierzyć u niektórych ptaków np. skok, długość dzioba czy dzioba+głowy.
Jako, że zimorodków łapie się rocznie dosyć sporo, można by pomyśleć czy nie warto ustalić jakichś pomiarów dla nich, a nuż coś się ciekawego z tego urodzi
Pozdro,
Koxlik

Kilka pytań, właściwie to są one skierowane do Michała, ale rzucam na Forum. Czy przez te wszystkie lata funkcjonowania Akcji Bałtyckiej nikt wcześniej nie zauważył, że mierzenie ptaków (skrzydło, ogon, formuła) jest bez sensu? Czy przy opracowywaniu danych i publikowaniu prac na temat migracji, na podstawie pomiarów formuły skrzydła (kilka prac na ten temat zostało opublikowanych) nikt nie zauważył, że poszczgólne populacje zaczynają przelatywać wraz ze zmiana obrączkarza? Coś mi tu nie gra. Może coś więcej na ten temat mogą powiedzieć Monika albo Karolina?

Pozdrawiam, gC

Według mnie zagadnienie na AB może być bardziej jaskrawe w ostatnich 10-ciu latach, ponieważ
wcześniej na AB bardzo często pracowano w oparciu o mniejszą ilość dłużej siedzących obrączkarzy.
Często kierownik siedział 4 tygodnie a znam przypadki że i dłużej, więc w tych latach błąd był zapewne mniejszy. No więc idealnie byłoby zrobić dwa wykresy - zaróno dla AB jak i dla nas:

  • fale migracji na podstawie statystycznych zmian w biometrii
  • statystyka na każdego po kolei obrączkującego

a następnie nałozyć na siebie te 2 wykresy…

pzdr., MJ

Nawet jeśli problem nasilił się w ostatnich latach, mniej więcej 10, to i tak chyba nienajlepiej świadczy o nas naszym refleksie, że dopiero teraz podejmujemy dyskusję na ten temat. Pamiętam, że o bezsensie mierzenia formuły skrzydła rozmawiałem już wiele, wiele lat temu z Heniem Sułkiem. Wtedy już padały głosy, że to nie bardzo ma sens i dalej mierzyliśmy i nadal mierzymy :).

Pytając o opinie Karoliny i Moniki nie chodziło mi o porównywanie wyników AC z AB. Chciałem usłuszeć jakieś plotki z nad morza na ten temat.

Pozdrawiam, gC

Pomiary biometryczne zbieramy chyba w jakimś celu, bo raczej nie dlatego że jest mało ptaków i się nudzimy. W jakim? Na jakie pytania możemy próbować odpowiedzieć zbierając je w taki sposób jak dotychczas? Ważne IMHO przy podejmowaniu decyzji “zbieramy czy nie” jest to, czy aktualnie da się opublikować pracę w miarę dobrym czasopiśmie, opartą na niestandaryzowanych pomiarach. Jeśli tak, kontynuujmy, jeśli natomiast jest to podstawowy zarzut recenzentów lepiej skupić się na czymś innym. Albo drążmy, co powinniśmy zrobić by wszyscy mierzyli w zbliżony przynajmniej sposób.

Plotki znad morza brzmią następująco: Już dosyć dawno temu były robione prace dotyczące kalibracji z danych AB. Kiedyś problem był mniejszy, bo bardzo często kierownik siedział cały miesiąc, i było ich dosłownie kilku, przez wiele lat każdy obrączkarz siedzący na akcji był skalibrowany z Profesorem, potem ich ilość gwałtownie wzrosła i pojawił się problem. Dane z kalibracji wskazują na różnice pomiędzy mierzącymi, czasami duże. Jak na razie nie zaniechano pomiarów (a wręcz ciągle są rozszerzane), Jarek próbuje powrócić do tego stanu sprzed wielu lat, kiedy to każdy obrączkarz był skalibrowany z szefem, stara się więc kalibrować ze wszystkimi obrączkarzami blachującymi na akcji. Generalnie dąży aby dane były zestandaryzowane do jednej osoby, czyli wszyscy kalibrują się do Jarka (bo jest szefem). Z tego co się orientuję Kuling też stosuje takie metody i każdy nowy obraczkarz chcący należeć do zespołu musi przejść okres kalibracji, czyli męczą go do momentu aż mierzy tak jak chcą
Tyle plotek, pozdrawiam

I jeszcze kilka informacji dotyczących analiz z kalibracji, zmienność międzyobrączkarska jest duża w tym sensie, że niektórzy obrączkarze mają bardzo zbliżone pomiary a inni nie, jednak często różnice między dwojgiem obrączkarzy są porównywalne do różnic w przypadku gdy jeden obraczkarz mierzył ptaki dwukrotnie. Generalna konkluzja jest taka aby mierzyć w sposób zestandaryzowany i aby osoby mierzące były skalibrowane.
Tym razem naprawdę tyle

No widzicie. Może zamiast od razu rezygnować z pomiarów ptaków, podjąć wysiłek standaryzacji. Podszkolimy się wszyscy, a przynajmniej niektórzy. Nasze dane będą bardziej porównywalne, bardziej wiarygodne. Może nie zostaną wykorzystane w pracach publikowanych w wydawnictwach z górnej półki Listy Filadelfijskiej ale do publikacji np. w Chrońmy Przyrodę Ojczystą. A przede wszystkim w kolejnych latach będziemy mieli co robić :).

Pozdrawiam, gC

Już w Grywałdzie zaproponowałem by zrezygnować z mierzenia ptaków w taki sposób jak robimy to teraz. Doszedłem do wniosku, że nic nie warte są takie pomiary, gdy każdy obrączkarz robi to inaczej. U nas sprowadza się to tylko i wyłącznie do rytuału. Nie przekonały mnie też wtedy argumenty jakie od Was usłyszałem. Cieszę się, że dyskusja wraca.
Wydaje mi się, że powinniśmy:

  • mierzyć tylko skrzydło ale po kalibracji
  • mierzyć także ogon jeśli sekcja naukowa powie, że trzeba ale po kalibracji
  • zbierać inne pomiary ale tylko dla potrzeb konkretnych projektów własnych (np. pierwiosnek z nadzieją na podgatunki)
  • zbierać inne pomiary na zamówienie osób z zewnątrz
    Na pewno nie powinniśmy mierzyć wszystkiego mając nadzieję, że kiedyś się przyda.
    W pewnym sensie robimy to teraz i przy okazji można zadać pytanie czy kiedykolwiek wykorzystamy
    nasze pomiary z ubiegłych lat - wątpię
    pozdrawiam
    wiciu


Z mierzeniem ptaków jest tak jak z całym naszym obrączkowaniem. Łapiemy, łapiemy i nie wiadomo czy kiedykolwiek te materiały zostana wykorzystane do jakiś bardziej “ambitnych” celów.

Tak na gorąco, przyszło do głowy, że nie bierzemy pod uwagę jednego, bardzo ważnego efektu naszej działalności. Może nie jest to szczyt naszych marzeń ale … Chodzi mi o edukację i upowszechnianie wiedzy o ptakach i ich obrączkowaniu. Na naszym krajowym podwórku jesteśmy jedyną organizacją, która prowadzi regularnie aktualizowaną stronę internetową poświęconą obrączkowaniu ptaków. Akcja Bałtycka - medialnie kicha, Akcja Siemianówka - porażka. Jesteśmy JEDYNI. Może mocnej udeżyć w tą stronę? Czy wiemy jaka mamy frekwencję na stronie? Ale to temat na inny wątek …

gC

O standaryzacji myślałem przez wiele lat, ale wymiękłem próbując wymyślić jak
Metodyka mierzenia jest na dodatek o tyle kłopotliwa że praktycznie standaryzację powinno się
powtarzać co roku (oczywiście krócej niż na początku ale mimo wszystko).
Pytania na które nie umiałem odpowiedzieć sobi wtedy:

  • jak zebrać w jednym miejscu większą grupę mierzących w okresie kiedy leci spora ilość ptaków ?
    bo robienie tego na raty słabo widzę.

  • jeżeli standaryzacja odbywałaby się od jednej osoby to jak skrócić do minimum jej okres, bo
    pewnie robiąc to z przerwami potrzebnych byłoby z 5 sezonów

  • jeżeli osobnik B nauczyłby sie od osobnika A a następnie osobnik B szkolił osobnika C
    to możemy zapomnieć… W takim prawie przechodniości skumulujemy tylko kolejne błędy i złe nawyki.

Macie jakieś pomysły jak się zestandaryzować ?
Bo jeżeli nie, to dla mnie numer jeden jest pytanie Stacha - po co nam to ?

pzdr., m

Widzę tu tylko jedno wyjście. Jeśli w ogóle mają być prowadzone pomiary to trzeba wybrać góra dwie osoby, które mają najwięcej umiejętności, chęci i możliwości i które będą jak najdokładniej ze sobą zestandaryzowane. Wtedy osoby te mogłyby przyjmować nowych kierowników “weekendowo”. Nie wiem czy to dobry pomysł, ale nic innego do głowy mi nie przychodzi.
Pozdrowienia ze słonecznej Silesii, Koxlik

Jeden weekend przed sezonem na kalibrację jest potrzebny i wcale nie muszą być wszyscy, gdyż trudno będzie znaleźć miejsce z dużą ilością ptaków. Jeśli natomiast będzie mało ptaków i dużo obrączkarzy to możemy ptaki zamęczyć. Nie wyobrażam sobie też, że po takim weekendzie, np. w kwietniu, przyjeżdżamy do Myscowej i mierzymy jak żyleta. Tak naprawdę naszym poligonem będzie AC 2010 - to jest właśnie najwłaściwsze miejsce. Jak przebiegała standaryzacja na AB napisała Monika - zgodzicie się, że jest to najlepsza metoda. Weekend po to by sobie przypomnieć teorię (a jest to bardzo potrzebne) i rozruszać ręce pod okiem 1 kalibratora. Natomaist na AC 2010 powinien być jeden obrączkarz, który będzie częściej przyjeżdżał i do którego będziemy się kalibrować. Niestety na raty, innego sposobu nie widzę.
Też zadawałem pytanie: co mierzyć i po co? Po części na nie odpowiedziałem we wczorajszym poście.
Proponuję by zamiast mnożyć pytania odpowiedzieć sobie na początek: co mierzyć i po co, bo może się okazać iż z pomiarów rezygnujemy i wtedy problemu kalibracji nie będzie.
pozdr
wiciu

No ale z drugiej strony nie popadajmy w skrajności…
Przez szereg lat wierzyliśmy że mierzymy bo:

  • daje nam to możliwość korelowania fal z populacjami
  • porównania do innych stacji
  • rejestracji zmian w czasie
  • próby odnotowania populacji lokalnych

No ale problem tradycyjnie poległ na tym, że nikt nie miał czasu opracować takich danych…
Może wieć przed podjęciem decyzji i odpowiedzią na pytanie czy mierzyć opracujmy jakieś 2-3 przykładowe sezony ??? Wtedy będziemy mieć odniesienie do naszych dotychczasowych wyników.
M.



Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages