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www.ltrebing.de überarbeitet

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Lars Trebing

unread,
Oct 25, 2003, 6:37:23 PM10/25/03
to
Moinmoin!

Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)

Wirsing!

--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de

Der Regenwald-Marketing-Gag: http://www.ltrebing.de/misc/krombacher-wwf/

Thomas Scholz

unread,
Oct 25, 2003, 8:01:43 PM10/25/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)

Nur ganz kurz:

<h2>A short note for my English-speaking visitors</h3>

Der fette Text darunter sieht wirklich nicht gut aus...

Und die Hauptnavigation sähe ich lieber auf allen Unterseiten; im Moment
ist das doch eher umständlich zu bedienen.

Und eine vernünftige Zeilenhöhe wäre nicht schlecht.

Ansonsten: Sehr nüchtern, vielleicht einen Tick zu kühl für eine
persönliche Seite, aber angenehm lesbar.

Thomas

Rudi Klingenberg

unread,
Oct 25, 2003, 8:58:27 PM10/25/03
to
"Lars Trebing" schrieb:

> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)

Hallo,

wie schon gesagt, wirkt sie etwas nüchtern und schlicht aber lesbar. Imho
würde ich aber eine serifenlose Schriftart verwenden. Unter NS 4.7 ist vom
Design gar nichts mehr vorhanden. Vielleicht könnten man interne und externe
Verweise unterschiedlich darstellen, da ja eine Menge Links aus dem
eigentlichen Text hervorgehen.

Mfg Rudi


Lars Trebing

unread,
Oct 25, 2003, 9:39:46 PM10/25/03
to
Rudi Klingenberg wrote:

> "Lars Trebing" schrieb:
>
>> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
>> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)
>

> wie schon gesagt, wirkt sie etwas nüchtern und schlicht aber lesbar.
> Imho würde ich aber eine serifenlose Schriftart verwenden.

Die Wahl der Schriftart für den Fließtext überlasse ich jetzt ganz dem
Benutzer, wie es sich gehört. :)

> Unter NS 4.7 ist vom Design gar nichts mehr vorhanden.

Ja. Bisher war das noch so aufgebaut, daß es mit Netscape 4.x ungefähr
so ähnlich aussah wie mit "richtigen" Browsern, aber diesmal habe ich
darauf verzichtet. Wenn mir keine Fehler unterlaufen sind, ist wohl
alles mit allen Browsern vollständig nutzbar, und ich habe jetzt eben
abgewägt: Lieber nehme ich in Kauf, daß das Ganze in einem Browser, der
bei mir mittlerweile noch ein Prozent der Zugriffe ausmacht, langweilig
aussieht, als daß ich mich dafür wieder wieder mit irgendwelchem bösem
"presentational markup" und/oder fiesen CSS-Würgarounds herumschlage.
Wer heutzutage noch Netscape 4.x benutzt, dürfte sich ohnehin eher
freuen, überhaupt noch auf Seiten zu stoßen, die damit problemlos
benutzbar sind. :)

> Vielleicht könnten man interne und externe Verweise unterschiedlich
> darstellen, da ja eine Menge Links aus dem eigentlichen Text
> hervorgehen.

Mache ich auch. Wird allerdings nur von den Browsern verstanden, die mit
":before" zurechtkommen.

Lars Trebing

unread,
Oct 25, 2003, 9:48:55 PM10/25/03
to
Thomas Scholz wrote:

> Lars Trebing schrieb:
>
>> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
>> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)
>
> Nur ganz kurz:
>
> <h2>A short note for my English-speaking visitors</h3>
>
> Der fette Text darunter sieht wirklich nicht gut aus...

Argh. Danke für den Hinweis, habe ich soeben behoben. Frag mich nicht,
wo die "3" da auf einmal noch herkam ...

> Und die Hauptnavigation sähe ich lieber auf allen Unterseiten; im Moment
> ist das doch eher umständlich zu bedienen.

Ist halt immer so eine Abwägung, ob man bestimmten Ebenen (z. B. der
unterhalb der Startseite) eine Navigationszeile auf allen Seiten
reservieren mag. Wenn man das weiterspinnt, müßte man ja eigentlich auch
alle Geschwister aller der jeweils aktuellen Seite übergeordneten Seiten
in die Navigation einbinden. Im Moment habe ich stattdessen einfach eine
Zeile mit allen übergeordneten und ggf. eine Zeile mit allen direkt
untergeordneten Seiten, und so hatte ich das bisher auch schon.

> Und eine vernünftige Zeilenhöhe wäre nicht schlecht.

Wie hoch sind die Zeilen denn bei dir?

> Ansonsten: Sehr nüchtern, vielleicht einen Tick zu kühl für eine
> persönliche Seite, aber angenehm lesbar.

Dürfte vorher (also bis vor vier Stunden) auch nicht viel poppiger
ausgesehen haben. :)

Thomas Scholz

unread,
Oct 26, 2003, 1:20:39 AM10/26/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Thomas Scholz wrote:
>
>> Und die Hauptnavigation sähe ich lieber auf allen Unterseiten; im
>> Moment ist das doch eher umständlich zu bedienen.
>
> Ist halt immer so eine Abwägung, ob man bestimmten Ebenen (z. B. der
> unterhalb der Startseite) eine Navigationszeile auf allen Seiten
> reservieren mag.

Der Zweck eine Navigation ist Orientierung. Wenn ich nicht sehe, wo ich
schon war, läuft was verkehrt.

> Wenn man das weiterspinnt, müßte man ja eigentlich auch alle Geschwister
> aller der jeweils aktuellen Seite übergeordneten Seiten in die
> Navigation einbinden.

Ja, und? Die ein oder zwei Zeilen wirst du deinen Besuchern doch gönnen?

> Im Moment habe ich stattdessen einfach eine Zeile mit allen
> übergeordneten und ggf. eine Zeile mit allen direkt untergeordneten
> Seiten, und so hatte ich das bisher auch schon.

Ich finde es verwirrend.

>> Und eine vernünftige Zeilenhöhe wäre nicht schlecht.
>
> Wie hoch sind die Zeilen denn bei dir?

Bei mir '1.35em'. Aber ich habe ja auch ein Userstylesheet. Der Rest
deiner Besucher wird vermutlich die bei den meisten Browsern
voreingestellten und imho ziemlich unsinnigen '1.2em' erdulden.

Übrigens: Gibt es einen Grund, warum du IE Mac mit einer 'media'-Rule
ausperrst und auch Opera im Vollbild ohne Stylesheet laufen läßt?

Was hat dir denn an <link rel="stylesheet" media="screen,projection" ...>
nicht gefallen? ;)

Oh, und ich sehe gerade, daß dir in der 'description' der Genitiv ... äh
... mißlungen ist. Aua!

Thomas

Lars Trebing

unread,
Oct 26, 2003, 6:16:06 AM10/26/03
to
Thomas Scholz wrote:

> Lars Trebing schrieb:
>

>> Ist halt immer so eine Abwägung, ob man bestimmten Ebenen (z. B. der
>> unterhalb der Startseite) eine Navigationszeile auf allen Seiten
>> reservieren mag.
>
> Der Zweck eine Navigation ist Orientierung. Wenn ich nicht sehe, wo ich
> schon war, läuft was verkehrt.

Du wirst zumindest bei mir nie eine Navigation bekommen, die dir zu
allen Seiten auf meiner Website sagt, ob du sie schon gesehen hast oder
nicht. Auf Websites mit mehr als zehn Seiten ist sowas eben auch Quatsch.

>> Wenn man das weiterspinnt, müßte man ja eigentlich auch alle
>> Geschwister aller der jeweils aktuellen Seite übergeordneten Seiten in
>> die Navigation einbinden.
>
> Ja, und? Die ein oder zwei Zeilen wirst du deinen Besuchern doch gönnen?

Das ist keine Frage des Gönnens, sondern eine Frage des Überladens.
Nicht jeder Texbrowser- oder Tastaturbenutzer will sich auf jeder Seite
erst durch eine halbe Sitemap kämpfen.

Hatten wir hier und in dciwam nicht schon ziemlich lange Diskussionen zu
dieser Thematik?

>> Im Moment habe ich stattdessen einfach eine Zeile mit allen
>> übergeordneten und ggf. eine Zeile mit allen direkt untergeordneten
>> Seiten, und so hatte ich das bisher auch schon.
>
> Ich finde es verwirrend.

Das Navigationsprinzip "Brotkrümel plus direkt untergeordnete Seiten"
ist aber zumindest auf umfangreicheren Websites ziemlich gängig.

>> Wie hoch sind die Zeilen denn bei dir?
>

> Der Rest
> deiner Besucher wird vermutlich die bei den meisten Browsern
> voreingestellten und imho ziemlich unsinnigen '1.2em' erdulden.

Ja, ich auch - und ich finde nicht, daß das irgendwie schwer lesbar ist.
Bei fürchterlich breiten Fenstern mag es etwas ärgerlich sein, aber wenn
man sein Browserfenster auf eine vernünftige Breite bringt, stört ein
vergrößerter Zeilenabstand sogar eher.

> Übrigens: Gibt es einen Grund, warum du IE Mac mit einer 'media'-Rule
> ausperrst

Ich sperre ihn nicht aus, sondern enthalte ihm nur meine besonders
gelungene graphische Gestaltung vor. :) Das liegt daran, daß er auf
"@media" genauso hereinfällt wie Netscape 4.x.

> und auch Opera im Vollbild ohne Stylesheet laufen läßt?

Nein, stimmt. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht.

> Was hat dir denn an <link rel="stylesheet" media="screen,projection"
> ...> nicht gefallen? ;)

Hui, das gefällt mir. :) Da fällt der Netscape ja genauso rein wie auf
"@media" - und der Mac-Exploder kommt damit zurecht. Gefällt mir, mache
ich gleich überall so rein. Ah, und der CSS-mäßig sehr unterbelichtete
iCab läßt sich damit ebenfalls reinlegen. Sehr gut.

> Oh, und ich sehe gerade, daß dir in der 'description' der Genitiv ... äh
> ... mißlungen ist. Aua!

Nein. Meine private Website wird durchaus _von_ mir herausgegeben. "Lars
Trebings private Website" wäre zwar ebenfalls richtig, aber die jetzige
Beschreibung ist es auch schon.

Lars Trebing

unread,
Oct 26, 2003, 6:25:59 AM10/26/03
to
Lars Trebing wrote:

> Thomas Scholz wrote:
>
>> Was hat dir denn an <link rel="stylesheet"
>> media="screen,projection" ...> nicht gefallen? ;)
>

> [...] Ah, und der CSS-mäßig sehr unterbelichtete iCab läßt sich damit
> ebenfalls reinlegen. Sehr gut.

Argh. Tut er doch nicht. Verdammt.

Joachim Wiesemann

unread,
Oct 26, 2003, 8:20:35 AM10/26/03
to
Am Sun, 26 Oct 2003 00:37:23 +0200, verlautete Lars Trebing:

> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)

Mein Lieblingsthema ;-):

Wenn Du Vordergrundfarben setzt, dann setz auch Hintergrundfarben.
Entweder keine Farben definieren oder alle.

Das Blau der Überschriften ist dem Blau der Links zu ähnlich, da würde
ich eine andere Farbe nehmen.

Wenn Du em verwendest, solltest Du body { font-size: 101% } setzen.
Umgeht ein paar Bugs.

Ansonsten fände ich etwas Rand rechts und links ganz angenehm.

> Wirsing!
Grünkohl.

Joachim

--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"

Thomas Scholz

unread,
Oct 26, 2003, 9:48:51 AM10/26/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Thomas Scholz wrote:
>
>> Der Zweck eine Navigation ist Orientierung. Wenn ich nicht sehe, wo ich
>> schon war, läuft was verkehrt.
>
> Du wirst zumindest bei mir nie eine Navigation bekommen, die dir zu
> allen Seiten auf meiner Website sagt, ob du sie schon gesehen hast oder
> nicht.

Ich rede nicht von allen, sondern von denen der gleichen oder höherer
Ebene. Das sind sechs oder sieben Links mehr - geringfügig mehr Code, aber
deutlich mehr Komfort.

> Das ist keine Frage des Gönnens, sondern eine Frage des Überladens.
> Nicht jeder Texbrowser- oder Tastaturbenutzer will sich auf jeder Seite
> erst durch eine halbe Sitemap kämpfen.

Genau dafür gibt es Skiplinks.

> Das Navigationsprinzip "Brotkrümel plus direkt untergeordnete Seiten"
> ist aber zumindest auf umfangreicheren Websites ziemlich gängig.

Als Zusatz ja. Gut verstanden und benutzt wird es nicht immer.

>>> Wie hoch sind die Zeilen denn bei dir?
>>
>> Der Rest deiner Besucher wird vermutlich die bei den meisten Browsern
>> voreingestellten und imho ziemlich unsinnigen '1.2em' erdulden.
>
> Ja, ich auch - und ich finde nicht, daß das irgendwie schwer lesbar ist.

Ich finde etwas Luft zwischen den Zeilen viel angenehmer, aber es sei mal
als Geschmackssache dahingestellt.

> Bei fürchterlich breiten Fenstern mag es etwas ärgerlich sein, aber wenn
> man sein Browserfenster auf eine vernünftige Breite bringt, stört ein
> vergrößerter Zeilenabstand sogar eher.

-v
Ich sehe jetzt keinen Zusammenhang zwischen Fensterbreite und Zeilenhöhe.

> Ah, und der CSS-mäßig sehr unterbelichtete iCab läßt sich damit
> ebenfalls reinlegen.

[dann doch nicht]

Zu iCab: <URL: http://macedition.com/cb/resources/icab_notes.shtml >

type="&#116;ext/css"

Mir geht der am A**** vorbei, aber wenn es dir wichtig ist...

>> Oh, und ich sehe gerade, daß dir in der 'description' der Genitiv ...
>> äh ... mißlungen ist. Aua!
>
> Nein. Meine private Website wird durchaus _von_ mir herausgegeben. "Lars
> Trebings private Website" wäre zwar ebenfalls richtig, aber die jetzige
> Beschreibung ist es auch schon.

*Wessen* Webseite? - Lars Trebings.

Von "Herausgeben" steht da auch nichts.

Thomas

Lars Trebing

unread,
Oct 26, 2003, 10:15:50 AM10/26/03
to
Joachim Wiesemann wrote:

> Wenn Du Vordergrundfarben setzt, dann setz auch Hintergrundfarben.
> Entweder keine Farben definieren oder alle.

Hmm. War mir eigentlich zu aufwendig (weil ich dann ja z. B.
Überschriften und Links, die gesonderte Textfarben kriegen, jeweils
doppelt definieren muß: einmal für den normalen Fall, daß sie auf dem
weißen Hintergrund stehen, und einmal für den Sonderfall, daß sie in
Tabellen oder anderen Bereichen mit hellblaugrauem Hintergrund stehen.
Naja, ich habe das jetzt trotzdem mal gemacht (und nebenbei das CSS von
3,5 auf 4,5 KB aufgebläht).

> Das Blau der Überschriften ist dem Blau der Links zu ähnlich, da
> würde ich eine andere Farbe nehmen.

Hmm. Na gut. Ich habe den unbesuchten Links mal ein etwas blaueres Blau
verpaßt. Besuchte Links lasse ich aber wohl wie sie sind.

> Wenn Du em verwendest, solltest Du body { font-size: 101% } setzen.
> Umgeht ein paar Bugs.

Ist von denen irgendeiner kritisch? Und gibt es diese Probleme auch
dann, wenn alle Schriftgrößen in Prozent und nicht in Geviert (em)
angegeben sind? "101%" ist so würgaroundmäßig, das mag ich eigentlich
nicht ohne Not einsetzen. :)

> Ansonsten fände ich etwas Rand rechts und links ganz angenehm.

Den Rand habe ich nicht angerührt; bei "herkömmlichen" Browsern dürfte
es da wohl sowas um die zehn Pixel rundherum geben. Wenn du rechts mehr
Rand haben willst, mach dein Fenster breiter. :)

Michael Praast

unread,
Oct 26, 2003, 11:39:08 AM10/26/03
to
"Joachim Wiesemann" <newsantwo...@jwiesemann.de> schrieb:

>Ansonsten fände ich etwas Rand rechts und links ganz angenehm.

Den Rand rechts empfinde ich als ausreichen, knapp 98px:
<http://www.praast.de/tmp/bilder/ltrebing.de.png>
[IE5.5, W95b, 800x600; 18.3kB]

Best regards
Michael

Martin Bretschneider

unread,
Oct 26, 2003, 9:45:15 AM10/26/03
to
Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> wrote:

Hi Lars,

> > Der Zweck eine Navigation ist Orientierung. Wenn ich nicht sehe, wo
> > ich schon war, läuft was verkehrt.
>
> Du wirst zumindest bei mir nie eine Navigation bekommen, die dir zu
> allen Seiten auf meiner Website sagt, ob du sie schon gesehen hast
> oder nicht. Auf Websites mit mehr als zehn Seiten ist sowas eben auch
> Quatsch.

Warum? Ich finde die Navigation mit "a:visited" essentiell, gerade für
Website mit mehreren Seiten.

Martin
--
www.bretschneidernet.de OpenPGP_0x4EA52583 JID_...@jabber.org
(o__ (O_ Philip R. Zimmermann:
//\' //\ If privacy is outlawed,
V_/_ V_/_ only outlaws will have privacy.

Rainer Kersten

unread,
Oct 26, 2003, 11:50:28 AM10/26/03
to
Lars Trebing wrote:
> Sagt doch mal was dazu. :)

Habbich leider keine Zeit zu. Ich muss da noch ne Uebersetzung
fertig machen...

Lars Trebing

unread,
Oct 26, 2003, 12:52:14 PM10/26/03
to
Martin Bretschneider wrote:

> Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> wrote:
>
>> [...] die dir zu allen Seiten auf meiner Website sagt, ob du sie


>> schon gesehen hast oder nicht. Auf Websites mit mehr als zehn
>> Seiten ist sowas eben auch Quatsch.
>
> Warum? Ich finde die Navigation mit "a:visited" essentiell, gerade
> für Website mit mehreren Seiten.

Natürlich, das ist nicht nur essentiell, sondern einfach notwendig. Aber
darum geht es hier doch gerade gar nicht.

Lars Trebing

unread,
Oct 26, 2003, 12:54:58 PM10/26/03
to
Rainer Kersten wrote:

Oh, was für ein Zufall - ich auch. :)

Wirsing!

(f'up2p)

Rene Marth

unread,
Oct 26, 2003, 2:28:47 PM10/26/03
to
Lars Trebing schrieb:

>> Wenn Du em verwendest, solltest Du body { font-size: 101% } setzen.
>> Umgeht ein paar Bugs.
>
> Ist von denen irgendeiner kritisch? Und gibt es diese Probleme auch
> dann, wenn alle Schriftgrößen in Prozent und nicht in Geviert (em)
> angegeben sind? "101%" ist so würgaroundmäßig, das mag ich eigentlich
> nicht ohne Not einsetzen. :)

Falls du einen IE da hast:
http://www.cottbus-plus.de/marth/testcaseEM.html

Wenn du auf ältere Operaversionen keine Rücksicht nehmen möchtest, tut
es auch 100%. Das sieht für dich evtl. weniger würgaraoundmäßig aus.

Rene

--
Gib einem Hungrigen einen Fisch, und er ist für einen Tag satt.
Zeig ihm, wie man angelt, und er pöbelt Dich an, dass er besseres
zu tun hätte, als Schnüre ins Wasser hängen zu lassen.
David Kastrup in de.comp.text.tex

Lars Trebing

unread,
Oct 26, 2003, 4:43:25 PM10/26/03
to
Rene Marth wrote:

> Lars Trebing schrieb:
>
>> [...] Und gibt es diese Probleme auch dann, wenn alle Schriftgrößen


>> in Prozent und nicht in Geviert (em) angegeben sind? "101%" ist so
>> würgaroundmäßig, das mag ich eigentlich nicht ohne Not einsetzen.
>

Diese überproportionale Vergrößerung bzw. Verkleinerung macht der
Exploder bei mir aber nicht. Also kann ich wohl auch auf den Würgaround
verzichten, oder?

> Wenn du auf ältere Operaversionen keine Rücksicht nehmen möchtest,
> tut es auch 100%. Das sieht für dich evtl. weniger würgaraoundmäßig
> aus.

Das Problem mit alten Opern kenne ich noch gar nicht. Welche Versionen
sind davon betroffen und was passiert da? Und vor allem: "Funktioniert"
dieser Fehler auch auf meiner Website?

Ralf Resack

unread,
Oct 26, 2003, 4:46:33 PM10/26/03
to
Moin auch.

Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> writes:

> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)

... gerade noch pünktlich vor der Winterzeit...

Wie bei den anderen schon anklang, empfinde ich die Zeilenhöhe als zu
niedrig; mit etwas mehr Zeilenabstand lassen sich Texte ebenso besser
lesen wie mit optimalen Spaltenbreiten von 40-70 Zeichen.

Die ausgehenden Links, die du mit einem -> versiehst, zerschiessen den
Text ähnlich dem Blocksatz - der Pfeil ist zu lang, die Wörter werden zu
sehr auseinandergezogen. Sehr schön sieht man das auf dieser Seite, wo
die "Linkdichte" sehr gross ist: http://www.ltrebing.de/ltrebing/ . Hier
fällt es schwer, den Text zu überfliegen ohne die Links beachten zu
wollen.

Ich würde für eine bessere Lesbarkeit

* Spaltenbreiten von ca. 30em und
* Zeilenhöhen von ca. 1.2em vorziehen sowie
* einen kürzeren Pfeil für ext. Links verwenden bzw. ganz weglassen.

http://www.webdesign-referenz.de/designtheorie_fonts.html#3.3.2.2

Sicher kann man an genannten Grössen noch etwas herumspielen bis es dem
Auge gefällt.

Ein anderer Hinweis geht in Richtung "Content-Type". Diese Angabe
fehlt. Ein Kollege von dir schrieb kürzlich einen schönen Artikel
darüber: http://www.joelonsoftware.com/articles/Unicode.html .

Tschüss
Ralf

Markus Ceh

unread,
Oct 26, 2003, 4:51:41 PM10/26/03
to
Thomas Scholz wrote:

> Ich finde etwas Luft zwischen den Zeilen viel angenehmer, aber es sei
> mal als Geschmackssache dahingestellt.

Es ist typografisch *keine* Geschmackssache. Ich finde tatsächlich, dass
alle Browser die Zeilen mit zu wenig Abstand darstellen. Aber die
Programierer haben sich da wohl mehr am Buchdruck orientiert.

>> Bei fürchterlich breiten Fenstern mag es etwas ärgerlich sein, aber
>> wenn man sein Browserfenster auf eine vernünftige Breite bringt,
>> stört ein vergrößerter Zeilenabstand sogar eher.
>
> -v
> Ich sehe jetzt keinen Zusammenhang zwischen Fensterbreite und
> Zeilenhöhe.

Oh doch. Je breiter die Zeilen, um so größer müsste (innerhalb gewisser
Grenzen!) der Zeilenabstand sein. Am optimalsten wäre es also den
Zeilenabstand proportional gemessen an der Zeilenlänge mit max- und
min-Werten zu verändern. Aber da das nicht geht, sollte man, wenn
längere Zeilen absehbar sind schon mal den Zeilenabstand in em
vergrößern. Generell finde ich aber 1.2 em am Bildschirm auch bei
kürzeren Zeilen zu wenig.

Gruß
Markus

Lars Trebing

unread,
Oct 26, 2003, 5:02:20 PM10/26/03
to
Ralf Resack wrote:

> Wie bei den anderen schon anklang, empfinde ich die Zeilenhöhe als zu
> niedrig;

Die Zeilenhöhe entspricht genau der Voreinstellung, die du in deinem
Browser vorgenommen hast. :)

> mit etwas mehr Zeilenabstand lassen sich Texte ebenso besser
> lesen wie mit optimalen Spaltenbreiten von 40-70 Zeichen.

Die Textbreite kannst du ganz nach deinem Geschmack justieren, indem du
dein Browserfenster auf die gewünschte Größe bringst. Lediglich um
Vollbild-Benutzer ein wenig zu ihrem Glück zu zwingen, habe ich die
maximale Breite auf 50 Geviert beschränkt - das sollte ein halbwegs
brauchbarer Kompromiß sein, um den Text lesbar zu halten und
gleichzeitig nicht allzuviel Platz zu verschwenden.

> Die ausgehenden Links, die du mit einem -> versiehst, zerschiessen den

> Text [...]

Wenn man sich an den Pfeilen nicht stören _will_, kann man sie meiner
Ansicht nach eigentlich recht gut überlesen - zumal ich jetzt
waagerechte statt schräg nach oben zeigenden benutze.

> Ich würde für eine bessere Lesbarkeit
>
> * Spaltenbreiten von ca. 30em und

Das ist dann aber schon Bevormundung gegenüber Leuten, die ihr Fenster
absichtlich etwas breiter machen, um möglichst viel Text auf einmal
sehen zu können.

> * Zeilenhöhen von ca. 1.2em vorziehen sowie

Genau diese 1.2 Geviert sollte eigentlich jeder halbwegs normale Browser
in der normalen Voreinstellung benutzen.

> * einen kürzeren Pfeil für ext. Links verwenden bzw. ganz weglassen.

Gegen etwas kürzere Pfeile hätte ich zwar nichts, aber ich habe im
Zeichensatz keine gefunden und will auch keine GIFs o. ä. dafür
hernehmen. Zum Thema "Weglassen":
<http://groups.google.com/groups?selm=bnf6ge$eqt$04$1...@news.t-online.com>.

> http://www.webdesign-referenz.de/designtheorie_fonts.html#3.3.2.2

Am Rande: Diese Seite verwendet genau den gleichen Zeilenabstand wie ich
- allerdings mit Verdana, einer Schriftart, die in normalem Fließtext
eigentlich nur mit erhöhtem Zeilenabstand vernünftig lesbar ist. Die
zumeist voreingestellte Times bzw. Times New, in der meine Website wohl
meistens angezeigt werden dürfte, ist in dieser Hinsicht deutlich
besser, und auch so ziemlich alle anderen einigermaßen
mengentexttauglichen Schriftarten haben keine derart übermäßige x-Höhe
wie die Verdana.

> Ein anderer Hinweis geht in Richtung "Content-Type". Diese Angabe
> fehlt.

Das stimmt nicht.

Lars Trebing

unread,
Oct 26, 2003, 5:12:58 PM10/26/03
to
Thomas Scholz wrote:

> Lars Trebing schrieb:
>

>> Du wirst zumindest bei mir nie eine Navigation bekommen, die dir zu
>> allen Seiten auf meiner Website sagt, ob du sie schon gesehen hast
>> oder nicht.
>
> Ich rede nicht von allen, sondern von denen der gleichen oder höherer
> Ebene. Das sind sechs oder sieben Links mehr - geringfügig mehr Code,
> aber deutlich mehr Komfort.

Spätestens bei einer Seite, die in der vierten oder fünften
Hierarchieebene liegt und deren Eltern jeweils relativ viele Geschwister
haben, ist das nicht geringfügig.

>> Nicht jeder Texbrowser- oder Tastaturbenutzer will sich auf jeder
>> Seite erst durch eine halbe Sitemap kämpfen.
>
> Genau dafür gibt es Skiplinks.

Ski-was? :)

>> Das Navigationsprinzip "Brotkrümel plus direkt untergeordnete Seiten"
>> ist aber zumindest auf umfangreicheren Websites ziemlich gängig.
>
> Als Zusatz ja.

Oder eben auch alleinstehend.

> Gut verstanden und benutzt wird es nicht immer.

Mir ist kein Navigationskonzept bekannt, das immer gut verstanden und
benutzt wird.

> Ich finde etwas Luft zwischen den Zeilen viel angenehmer, aber es sei
> mal als Geschmackssache dahingestellt.

Wenn mein Browserfenster relativ breit ist, wünsche ich mir auch etwas
mehr Zeilenabstand, aber wenn es schmaler ist, führt dieser erhöhte
Zeilenabstand vor allem zu übermäßiger Abnutzung des Bildlaufrads an der
Maus.

> Ich sehe jetzt keinen Zusammenhang zwischen Fensterbreite und Zeilenhöhe.

Den dürfte Kollege Ceh nebenan jetzt wohl halbwegs brauchbar geschildert
haben.

> Zu iCab: <URL: http://macedition.com/cb/resources/icab_notes.shtml >
>
> type="&#116;ext/css"

Ja, irgendwoher kommt mir das bekannt vor. Aber: Igitt. Naja, mal sehen.

> Mir geht der am A**** vorbei, aber wenn es dir wichtig ist...

Naja, eigentlich mag ich es überhaupt nicht, wenn meine Seiten mit
irgendeinem Browser teilweise unbenutzbar bzw. schwierig zu benutzen sind.

> *Wessen* Webseite? - Lars Trebings.

"Von wem ist diese Website?" - "Von Lars Trebing." :)

> Von "Herausgeben" steht da auch nichts.

Sie wird auch von mir erstellt, bearbeitet, gepflegt, und sie kommt bzw.
ist von mir.

Lars Kasper

unread,
Oct 26, 2003, 5:14:21 PM10/26/03
to
Thomas Scholz schrieb:

> Übrigens: Gibt es einen Grund, warum du IE Mac mit einer 'media'-Rule
> ausperrst und auch Opera im Vollbild ohne Stylesheet laufen läßt?
>
> Was hat dir denn an <link rel="stylesheet" media="screen,projection" ...>
> nicht gefallen? ;)

Ein Medium zum Projizieren ist zum Beispiel ein Beamer, aber nicht ein
Browser, der auf einem normalen Bildschirm im Vollbild läuft. Das heißt,
so lange auf einem normalen Bildschirm (und seien es 30 Zoll) ein
Browser eine Seite anzeigt, egal ob im Vollbild oder in 47 mal 42 Pixel,
hat ein Browser das »screen«-Stylesheet zu nehmen. Wird etwas
projiziert, dann und nur dann »projection« (Ausnahme: Testzwecke, vom
User so eingestellt).

Oder sollte ein Browser, wenn man sein Fenster auf 21 mal 29,7
Zentimeter zieht, das Druckerstylesheet verwenden?

Daß Opera im Vollbild ein eventuell vorhandenes Projektions-Stylesheet
verwendet, ist ja eine nette lustige Idee der Entwickler (und nützlich,
falls es tatsächlich projiziert wird und man dort eben keine
Browserbedienelemente drumherum benötigt), aber Bildschirm bleibt
Bildschirm. Mir geht es da um das Prinzip.

Michael Fesser

unread,
Oct 26, 2003, 6:25:17 PM10/26/03
to
Lars Kasper tat wo schreiben:

>Thomas Scholz schrieb:


>
>> Was hat dir denn an <link rel="stylesheet" media="screen,projection" ...>
>> nicht gefallen? ;)
>

>Ein Medium zum Projizieren ist zum Beispiel ein Beamer, [...]

... der üblicherweise das an die Wand wirft, was auf dem Bildschirm zu
sehen ist. Bei Präsentationen - egal ob PowerPoint, Acrobat oder Opera -
dürfte das in den meisten Fällen ein Vollbild sein.

> aber nicht ein
>Browser, der auf einem normalen Bildschirm im Vollbild läuft.

Hier in der Uni dient ein Laptop, auf dem z.B. Opera im Vollbild läuft,
üblicherweise der Präsentation (Ok, die meisten Profs nehmen Acrobat).

>Wird etwas projiziert, dann und nur dann »projection«

Ein Browser kann nicht wissen, ob projiziert wird. Das weiß nur der
Benutzer. Der Browser kann ihm lediglich eine Hilfe dafür anbieten.

>Oder sollte ein Browser, wenn man sein Fenster auf 21 mal 29,7
>Zentimeter zieht, das Druckerstylesheet verwenden?

Nein, denn dafür gibt es die Druckvorschau, die das Druckerstylesheet
verwendet und das Fenster verkleinert bzw. ein neues öffnet. Und für
Präsentationen gibt es halt einen vergleichbaren Modus, beide können vom
Benutzer per Hotkey aktiviert werden. Opera könnte die Präsentation auch
genausogut in einem Fenster ablaufen lassen, nur sähe das auf den
meisten Ausgabegeräten reichlich dämlich aus, ergo wird Vollbild
genommen.

>Daß Opera im Vollbild ein eventuell vorhandenes Projektions-Stylesheet
>verwendet, ist ja eine nette lustige Idee der Entwickler (und nützlich,
>falls es tatsächlich projiziert wird und man dort eben keine
>Browserbedienelemente drumherum benötigt),

Leertaste reicht völlig, ggf. PgUp und PgDown.

>aber Bildschirm bleibt
>Bildschirm. Mir geht es da um das Prinzip.

Du siehst das IMHO zu eng. Wie würdest Du denn so einen
Präsentationsmodus implementieren?

Gruß
Micha

Thomas Scholz

unread,
Oct 26, 2003, 7:32:45 PM10/26/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Diese überproportionale Vergrößerung bzw. Verkleinerung macht der
> Exploder bei mir aber nicht. Also kann ich wohl auch auf den Würgaround
> verzichten, oder?

Weil du nichts für 'body' gesetzt hast. Etwas mehr ins Detail bin ich hier
gegangen:
<URL:
http://groups.google.com/groups?selm=oprn1y4ja4vrepip%40news.cis.dfn.de >

> Das Problem mit alten Opern kenne ich noch gar nicht. Welche Versionen
> sind davon betroffen und was passiert da?

Versionen: 5 & 6. Von allen "runden" Prozentgrößen (100, 150, 200 etc.)
wird ein Pixel des korrekten Wertes abgezogen.

> Und vor allem: "Funktioniert" dieser Fehler auch auf meiner Website?

Die Überschriften sind ein wenig kleiner. Aber sonst nicht dramatisch.

Thomas

Thomas Scholz

unread,
Oct 26, 2003, 7:32:52 PM10/26/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Thomas Scholz wrote:
>
>> Lars Trebing schrieb:
>>

>>> ["Echte" Navigation oder nur Breadcrumb]


>
> Spätestens bei einer Seite, die in der vierten oder fünften
> Hierarchieebene liegt und deren Eltern jeweils relativ viele Geschwister
> haben, ist das nicht geringfügig.

Stell dich doch nicht so quer. Die Navigationslinks der Startseite wären
doch schonmal ein Anfang. Damit umgingest du auch die Verwirrung, daß
genau diese Zeile nach dem Sprung auf eine Unterebene plötzlich ganz
andere Links enthält. Mir war beim erstem Mal nicht ganz klar, was da
passiert ist.

>>> Nicht jeder Texbrowser- oder Tastaturbenutzer will sich auf jeder
>>> Seite erst durch eine halbe Sitemap kämpfen.
>>
>> Genau dafür gibt es Skiplinks.
>
> Ski-was? :)

<a href="#inhalt">Direkt zum Textanfang</a>

Ich durfte letzte Woche mit dem Laptop einer Kundin hantieren: IE 5.0,
statt einer Maus nur so ein Stummel in der Mitte der Tastatur ... mann,
war ich dankbar, daß ich auf der Webseite so einen Link eingebaut hatte!

>> Ich finde etwas Luft zwischen den Zeilen viel angenehmer, aber es sei
>> mal als Geschmackssache dahingestellt.
>
> Wenn mein Browserfenster relativ breit ist, wünsche ich mir auch etwas
> mehr Zeilenabstand, aber wenn es schmaler ist, führt dieser erhöhte
> Zeilenabstand vor allem zu übermäßiger Abnutzung des Bildlaufrads an der
> Maus.

man anchored scrolling

Kann sogar der IE Win...

>> type="&#116;ext/css"
>
> Ja, irgendwoher kommt mir das bekannt vor. Aber: Igitt. Naja, mal sehen.

Häßlich ist es in der Tat.

>> Mir geht der am A**** vorbei, aber wenn es dir wichtig ist...
>
> Naja, eigentlich mag ich es überhaupt nicht, wenn meine Seiten mit
> irgendeinem Browser teilweise unbenutzbar bzw. schwierig zu benutzen
> sind.

Gibt es wirklich noch iCab-Nutzer mit eingeschaltetem Stylesheet?

Thomas

Thomas Scholz

unread,
Oct 26, 2003, 7:33:09 PM10/26/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Ralf Resack wrote:
>
>> Wie bei den anderen schon anklang, empfinde ich die Zeilenhöhe als zu
>> niedrig;
>
> Die Zeilenhöhe entspricht genau der Voreinstellung, die du in deinem
> Browser vorgenommen hast. :)

In welchem Browser kann man das denn einstellen? Über ein natives
Interface wohlgemerkt; Userstylesheets sind wohl eher was für Freaks.

>> mit etwas mehr Zeilenabstand lassen sich Texte ebenso besser lesen wie
>> mit optimalen Spaltenbreiten von 40-70 Zeichen.
>
> Die Textbreite kannst du ganz nach deinem Geschmack justieren, indem du
> dein Browserfenster auf die gewünschte Größe bringst.

Ganz recht. Wenn mir eins auf die Nerven geht, dann sind das Webseiten,
die versuchen, mir Buchformate aufzudrängeln...

>> Die ausgehenden Links, die du mit einem -> versiehst, zerschiessen den
>> Text [...]
>
> Wenn man sich an den Pfeilen nicht stören _will_, kann man sie meiner
> Ansicht nach eigentlich recht gut überlesen - zumal ich jetzt
> waagerechte statt schräg nach oben zeigenden benutze.

Ein wenig aufdringlich finde ich diese Pfeile aber auch.

>> * einen kürzeren Pfeil für ext. Links verwenden bzw. ganz weglassen.
>
> Gegen etwas kürzere Pfeile hätte ich zwar nichts, aber ich habe im
> Zeichensatz keine gefunden und will auch keine GIFs o. ä. dafür
> hernehmen.

Hättest du mal! Dann müßte ich die nicht sehen. :)

Thomas

Christoph Päper

unread,
Oct 27, 2003, 12:42:17 AM10/27/03
to
*Thomas Scholz* <yaya...@gmx.de>:

>
>> Das Problem mit alten Opern kenne ich noch gar nicht. Welche Versionen
>> sind davon betroffen und was passiert da?
>
> Versionen: 5 & 6. Von allen "runden" Prozentgrößen (100, 150, 200 etc.)
> wird ein Pixel des korrekten Wertes abgezogen.

Ich meine mich zu erinnern, dass das nicht nur mit 101% (151% ...), sondern
schon mit 100.0% behebbar ist -- täuscht mich meine Erinnerung da? (Ja, ich
bin zu faul, selbst einen Testcase zu bauen.)

--
»Auf einem Fehler zu beharren ist schlimmer, als einen zu machen.«

Malcolm Forbes

Lars Kasper

unread,
Oct 27, 2003, 2:09:29 AM10/27/03
to
Michael Fesser schrieb:

> Lars Kasper tat wo schreiben:
>

> >Ein Medium zum Projizieren ist zum Beispiel ein Beamer, [...]
>
> ... der üblicherweise das an die Wand wirft, was auf dem Bildschirm zu
> sehen ist. Bei Präsentationen - egal ob PowerPoint, Acrobat oder Opera -
> dürfte das in den meisten Fällen ein Vollbild sein.

Ack.

> > aber nicht ein
> >Browser, der auf einem normalen Bildschirm im Vollbild läuft.
>
> Hier in der Uni dient ein Laptop, auf dem z.B. Opera im Vollbild läuft,
> üblicherweise der Präsentation

Okay.

> (Ok, die meisten Profs nehmen Acrobat).

(Wenigstens nicht Powerpoint.)

> >Wird etwas projiziert, dann und nur dann »projection«
>
> Ein Browser kann nicht wissen, ob projiziert wird. Das weiß nur der
> Benutzer. Der Browser kann ihm lediglich eine Hilfe dafür anbieten.

Ack.

> >Oder sollte ein Browser, wenn man sein Fenster auf 21 mal 29,7
> >Zentimeter zieht, das Druckerstylesheet verwenden?
>
> Nein, denn dafür gibt es die Druckvorschau, die das Druckerstylesheet
> verwendet und das Fenster verkleinert bzw. ein neues öffnet. Und für
> Präsentationen gibt es halt einen vergleichbaren Modus, beide können vom
> Benutzer per Hotkey aktiviert werden.

Dummerweise ist bei Opera der Hotkey (F11) für den Präsentationsmodus
gerade die Taste, die andere Anwendungen im Vollbild zeigen. Und auch im
Menü »Ansicht« wird die zu F11 gehörige Funktion als »Vollbild«, nicht
»Präsentationsmodus«, beschrieben.

> Opera könnte die Präsentation auch genausogut in einem Fenster ablaufen
> lassen, nur sähe das auf den meisten Ausgabegeräten reichlich dämlich aus,
> ergo wird Vollbild genommen.

Okay.

> >aber Bildschirm bleibt
> >Bildschirm. Mir geht es da um das Prinzip.
>
> Du siehst das IMHO zu eng.

Das mag sein. Auch bin ich vermutlich viel zu oft zu konservativ.

> Wie würdest Du denn so einen Präsentationsmodus implementieren?

Genau so wie einen Druckmodus.

Lars Kasper

unread,
Oct 27, 2003, 3:27:39 AM10/27/03
to
Markus Ceh schrieb:

> Je breiter die Zeilen, um so größer müsste (innerhalb gewisser
> Grenzen!) der Zeilenabstand sein.

Warum das so ist:

Beim Lesen muß ja irgendwann das Auge beim Ende der Zeile nach links an
den Anfang der nächsten Zeile springen.

Beim Springen vom Ende einer Zeile an den Anfang der folgenden wird
dieser Anfang schwieriger zu finden, je länger die Zeilen (also je
größer die Entfernung zwischen Ende und Anfang) sind.

»Kleben« die Zeilen wegen eines geringen Zeilenabstandes aneinander, so
kann das Auge durchaus in die falsche Zeile (nicht die benötigte
nächste) springen. Bei einem größeren Abstand wird dem Auge das Finden
der richtigen Zeile zum Weiterlesen erleichtert.

Christoph Päper

unread,
Oct 27, 2003, 3:29:19 AM10/27/03
to
*Lars Kasper* <send_mail...@LarsKasper.de>:

>
>> Nein, denn dafür gibt es die Druckvorschau, die das Druckerstylesheet
>> verwendet und das Fenster verkleinert bzw. ein neues öffnet. Und für
>> Präsentationen gibt es halt einen vergleichbaren Modus, beide können vom
>> Benutzer per Hotkey aktiviert werden.
>
> Dummerweise ist bei Opera der Hotkey (F11) für den Präsentationsmodus
> gerade die Taste, die andere Anwendungen im Vollbild zeigen.

Echt? Opera ist die einzige Anwendung, bei der ich weiß, was F11 macht.

Gerade mal ausprobieren:
EditPlus: Window List; Alt+Shift+0 für Vollbild
PaintShopPro: - ; (Strg+)Shift+A
Windows Media Player: - ; Alt+Enter
IE: F11
Firebird: F11
Okay, in Browsern scheint es halbwegs üblich zu sein, bei Druck auf F11 den
ganzen Bildschirm zu benutzen. Bei Opera gibt es aber den Vollbildmodus der
anderen Browser eigentlich nicht, sondern eben den Präsentationsmodus
"Opera-Show", auch wenn der im Menü nicht so heißt.

> Und auch im Menü »Ansicht« wird die zu F11 gehörige Funktion
> als »Vollbild«, nicht »Präsentationsmodus«, beschrieben.

"Full Screen" hier und Shift+F11 ist ein Shortcut für "Small Screen". Da
deutet auch nichts darauf hin, dass, wenn vorhandne, ein @media handheld-CSS
benutzt wird, obwohl die Anzeige weiterhin auf dem gleichen großen Monitor
stattfindet.

> Das mag sein. Auch bin ich vermutlich viel zu oft zu konservativ.

Da gibt es andere Dinge, auch bei Opera, wo solch eine Haltung lohnenswerter
ist.

>> Wie würdest Du denn so einen Präsentationsmodus implementieren?
>
> Genau so wie einen Druckmodus.

Hätte vielleicht Vorteile.
F'up2 de.comm.infosystems.www.browsers

--
»Ein Freund ist der seltene Mensch, der sich die Probleme
des anderen anhören kann, ohne darüber befriedigt zu sein,
dass der andere sie hat, und nicht er selbst.«
(Unbekannt)

Ralf Resack

unread,
Oct 27, 2003, 6:02:37 AM10/27/03
to
Tachchen Lars.

Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> writes:

> Ralf Resack wrote:
>
>> Wie bei den anderen schon anklang, empfinde ich die Zeilenhöhe als zu
>> niedrig;
>
> Die Zeilenhöhe entspricht genau der Voreinstellung, die du in deinem
> Browser vorgenommen hast. :)

Nein, ich kann es nicht auf die Schnelle einstellen, sondern eben nur
über eine browserspezifische CSS-Datei.

>> mit etwas mehr Zeilenabstand lassen sich Texte ebenso besser
>> lesen wie mit optimalen Spaltenbreiten von 40-70 Zeichen.
>
> Die Textbreite kannst du ganz nach deinem Geschmack justieren, indem
> du dein Browserfenster auf die gewünschte Größe bringst. Lediglich um
> Vollbild-Benutzer ein wenig zu ihrem Glück zu zwingen, habe ich die
> maximale Breite auf 50 Geviert beschränkt - das sollte ein halbwegs
> brauchbarer Kompromiß sein, um den Text lesbar zu halten und
> gleichzeitig nicht allzuviel Platz zu verschwenden.

Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust bei den verschiedensten Layouts der
fünf bis sieben Seiten, die ich meist in einem Fenster offen habe,
ständig das Fenster auf- und zuzuschieben. Deshalb bin ich ein
Vollbild-Benutzer. So behalte ich auch einen besseren Überblick über
eine Seite - schiebe nicht andere Teile der Seite zu, die vielleicht zum
Erfassen des Textes hilfreich sind. Und wenn sich etwas beruhigender
Rand ergibt, bin ich auch nicht böse. Im Gegenteil.

>> Die ausgehenden Links, die du mit einem -> versiehst, zerschiessen den
>> Text [...]
>
> Wenn man sich an den Pfeilen nicht stören _will_, kann man sie meiner
> Ansicht nach eigentlich recht gut überlesen - zumal ich jetzt
> waagerechte statt schräg nach oben zeigenden benutze.

Eben, ich will mich an den Pfeilen nicht stören - tun sie aber im
normalen Lesefluss. Ausserdem: du hast eindeutig Vorteile, den Text zu
lesen, da du ihn ja kennst und dich in die Pfeile verliebt hast. ;-)

>> Ich würde für eine bessere Lesbarkeit * Spaltenbreiten von
>> ca. 30em und
>
> Das ist dann aber schon Bevormundung gegenüber Leuten, die ihr Fenster
> absichtlich etwas breiter machen, um möglichst viel Text auf einmal
> sehen zu können.

Wozu sollte das gut sein, einen Absatz in einer ellenlangen Zeile lesen
zu wollen? Und warum machst du dann den o.g. Kompromiss? Der
"bevormundet" den Besucher dann auch... Entweder ganz oder gar nicht.

>> * Zeilenhöhen von ca. 1.2em vorziehen sowie
>
> Genau diese 1.2 Geviert sollte eigentlich jeder halbwegs normale
> Browser in der normalen Voreinstellung benutzen.

Tun sie aber nicht. Meine Gedanken zusammengefasst: Die von dir
genannten Voreinstellungen muss ich in meiner CSS-Datei für den Browser
einstellen. Das machen die Wenigsten - mich bis jetzt inklusive - und
sehr oft ist das nicht möglich: Nicht immer sitze ich an meinem
kuschelig eingerichteten Heimcomputer. Verstehe mich nicht falsch; ich
mag auch keine Bevormundung und bin von einfach gehaltenen Layouts sehr
angetan. Das ganze hat doch nur einen Zweck: zugängliche Informationen
anbieten. Doch bin ich sehr dankbar, wenn ein Minimum an Gestaltung
vorhanden ist, die die Informationsaufnahme einfacher macht.

Meiner Meinung nach ist es keine Bevormundung, allgemein gültige
Erkenntnisse zur besseren Lesbarkeit in die Seitengestaltung einfliessen
zu lassen. Im Gegenteil. Das trägt zu einer besseren Zugänglichkeit für
die Mehrheit bei. Oder anders gesagt: Wenn du zustimmst, 1.2em
Zeilenhöhe gehört in die Voreinstellung eines jeden besseren Browsers,
warum machst du diese Zeilenhöhe nicht zur "Voreinstellung deiner
Seite?" Jemand, der trotzdem ein völlig von der Norm abweichendes Format
bevorzugt, kann sich per important! Regel immernoch über die
Formatierungen hinwegsetzen und wird dies auch tun. Sei es ein
sehschwacher Benutzer mit 4em Zeilenhöhe oder der Purist mit p {}.

Ich muss meinem Professor auch eine Diplomarbeit abgeben mit 1.5 fachem
Zeilenabstand, 12-Punkt-Schrift, links und Rechts 20 mm Rand usw. Ich
denke, das sind Erfahrungswerte, die ein besseres Arbeiten mit
Schriftstücken ermöglichen, weshalb es dafür an den meisten Unis auch
"Richtlinien über die Gestaltung von wissenschaftlichen Arbeiten"
gibt. Am Arbeitsplatz Bildschirm ist dies nicht anders - nur die Werte
sind andere. Oder würdest du dir gern die Mengenlehre in einem Lehrbuch
mit einer A2-Seitengrösse antun wollen? Vielleicht mit dem Hinweis vom
Verlag, jeder darf sich die Zeilen ausschneiden und nach Belieben
zurechtschnipseln und neu aufkleben... ;-)

>> * einen kürzeren Pfeil für ext. Links verwenden bzw. ganz weglassen.
>
> Gegen etwas kürzere Pfeile hätte ich zwar nichts, aber ich habe im
> Zeichensatz keine gefunden und will auch keine GIFs o. ä. dafür
> hernehmen. Zum Thema "Weglassen":
>
<http://groups.google.com/groups?selm=bnf6ge$eqt$04$1...@news.t-online.com>.

Habe ich gelesen. Das ist nicht meine Auffassung. Ich finde es nicht
unbedingt notwendig, nach aussen gehende Links gesondert zu
kennzeichnen, da dies meist aus dem Zusammenhang erkennbar ist. Wenn du
schreibst, FM4 ist mein Lieblinstradio, dann ist mir schon klar, dass
die verlinkten FM4-Seiten nicht deine eigenen sind. Und wenn ich hinter
einem verlinkten Stichwort Informationen erwarte und dann draufklicke,
ist es mir auch egal, ob es deine Seiten oder fremde Seiten
sind. Entscheidend ist, ob ich dort die gesuchten Informationen
finde. Dabei hilft mir eine intern-/extern-Kennzeichnung nicht. Wenn du
dies trotzdem tun willst, fände ich eine farbliche Kennzeichnung
besser. BTW: Ich habe diese Kennzeichnung nicht erkannt, sondern erst
nach dem Lesen von o.g. Artikel verstanden.


>> http://www.webdesign-referenz.de/designtheorie_fonts.html#3.3.2.2
>
> Am Rande: Diese Seite verwendet genau den gleichen Zeilenabstand wie
> ich - allerdings mit Verdana, einer Schriftart, die in normalem
> Fließtext eigentlich nur mit erhöhtem Zeilenabstand vernünftig lesbar
> ist. Die zumeist voreingestellte Times bzw. Times New, in der meine
> Website wohl meistens angezeigt werden dürfte, ist in dieser Hinsicht
> deutlich besser, und auch so ziemlich alle anderen einigermaßen
> mengentexttauglichen Schriftarten haben keine derart übermäßige x-Höhe
> wie die Verdana.

Ok.

>> Ein anderer Hinweis geht in Richtung "Content-Type". Diese Angabe
>> fehlt.
>
> Das stimmt nicht.

Stimmt doch. Und ehe wir das alte Reinhold-Helge-Spiel spielen ;-),
werde ich mal genauer: Es fehlt ein

<meta http-equiv="Content-Type" content="was auch immer...">

Oder woher soll mein Browser (der, den ich noch in Kamtschatka, in
Boston oder in Dubai benutze) wissen, welche Schriftkodierung du
verwendest?

Deshalb habe ich auch den Link dazugetan:
http://www.joelonsoftware.com/articles/Unicode.html Zugegebenermassen
ein langer Artikel, aber auch ein sehr schön geschriebener.

Mahlzeit
Ralf

Lars Kasper

unread,
Oct 27, 2003, 6:27:18 AM10/27/03
to
Ralf Resack schrieb:

Nein.

> Oder woher soll mein Browser (der, den ich noch in Kamtschatka, in
> Boston oder in Dubai benutze) wissen, welche Schriftkodierung du
> verwendest?

Weil das der Server mitschickt und diese Information bei Lars nicht aus
einer Meta-Angabe in der HTML-Datei ausliest, sondern etwa aus einem

AddDefaultCharset ISO-8859-1

in der Datei .htaccess auf dem Server.

Diese Meta-Charset-Angabe ist sogar kontraproduktiv:
<http://ppewww.ph.gla.ac.uk/~flavell/charset/ns-burp.html>

Markus Ceh

unread,
Oct 27, 2003, 8:40:13 AM10/27/03
to
Lars Kasper wrote:

Das hast du ganz richtig erkannt :-)

Gruß
Markus

Ralf Resack

unread,
Oct 27, 2003, 9:58:49 AM10/27/03
to
Hallo Lars II,

Lars Kasper <send_mail...@LarsKasper.de> writes:

> Ralf Resack schrieb:
>
>> Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> writes:
>>
>> > Ralf Resack wrote:
>> >> Ein anderer Hinweis geht in Richtung "Content-Type". Diese Angabe
>> >> fehlt.
>> >
>> > Das stimmt nicht.
>>
>> Stimmt doch. Und ehe wir das alte Reinhold-Helge-Spiel spielen ;-),
>> werde ich mal genauer: Es fehlt ein
>>
>> <meta http-equiv="Content-Type" content="was auch immer...">
>
> Nein.

Ich habe keine solche Meta-Angabe finden können.

>> Oder woher soll mein Browser (der, den ich noch in Kamtschatka, in
>> Boston oder in Dubai benutze) wissen, welche Schriftkodierung du
>> verwendest?
>
> Weil das der Server mitschickt und diese Information bei Lars nicht aus
> einer Meta-Angabe in der HTML-Datei ausliest, sondern etwa aus einem
>
> AddDefaultCharset ISO-8859-1
>
> in der Datei .htaccess auf dem Server.

Ok. Eine elegante Lösung. Aber was ist, wenn jemand beschliesst
(z.B. seine Liebste), die HTML-Seiten von Lars I archivieren zu wollen,
damit sie die gewünschten Informationen stets - auch offline - zur Hand
(z.B. Lobpreisungen bei Freundinen oder gar Erpressungen) hat? Ihr
fehlen dann die charset-Informationen. Ok, die o.g. Meta-Angabe ist in
der HTML 4.01 Spezifikation nicht vorgeschrieben aber empfohlen.

> Diese Meta-Charset-Angabe ist sogar kontraproduktiv:
> <http://ppewww.ph.gla.ac.uk/~flavell/charset/ns-burp.html>

Eigentlich ist nicht die Meta-Charset-Angabe kontraproduktiv, sondern
der im Link beschriebene Bug des NS 4.x und kleiner. Und das sogar nur
in Verbindung mit Apache Servern sowie bei Vollmond...

Tschüss
Ralf

Lars Trebing

unread,
Oct 27, 2003, 10:43:18 AM10/27/03
to
Ralf Resack wrote:

> Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> writes:
>
>> Die Zeilenhöhe entspricht genau der Voreinstellung, die du in
>> deinem Browser vorgenommen hast. :)
>
> Nein, ich kann es nicht auf die Schnelle einstellen, sondern eben nur
> über eine browserspezifische CSS-Datei.

Wenn dir der Zeilenabstand auf meiner Website zu gering ist, wird dir
der Zeilenabstand auf fast allen anderen Websites ebenfalls zu gering
sein. Insofern würde es sich vielleicht lohnen, diese Einstellung
vorzunehmen, auch wenn es nicht "auf die Schnelle" geht.

> [...] Deshalb bin ich ein Vollbild-Benutzer. [...] Und wenn sich


> etwas beruhigender Rand ergibt, bin ich auch nicht böse.

Sei doch bitte so lieb und geh bei sowas nicht davon aus, daß das alle
Vollbildbenutzer so sehen wie du.

>> Wenn man sich an den Pfeilen nicht stören _will_, kann man sie

>> meiner Ansicht nach eigentlich recht gut überlesen [...]


>
> Eben, ich will mich an den Pfeilen nicht stören - tun sie aber im
> normalen Lesefluss. Ausserdem: du hast eindeutig Vorteile, den Text
> zu lesen, da du ihn ja kennst und dich in die Pfeile verliebt hast.
> ;-)

Dann lern doch einfach die Texte auf meiner Website auswendig und
verlieb dich ebenfalls in die Pfeile.

> Wozu sollte das gut sein, einen Absatz in einer ellenlangen Zeile
> lesen zu wollen?

Es gibt Leute, die sowas wollen.

> Und warum machst du dann den o.g. Kompromiss? Der "bevormundet" den
> Besucher dann auch... Entweder ganz oder gar nicht.

"Entweder völlig bevormunden oder gar nicht"? Das halte ich für eine
seltsame Strategie.

>> Genau diese 1.2 Geviert sollte eigentlich jeder halbwegs normale
>> Browser in der normalen Voreinstellung benutzen.
>
> Tun sie aber nicht.

Was für einen Browser benutzt du? Auf meinen beiden Rechnern (einer mit
Windows 2000, einer mit MacOS X) beträgt der Zeilenabstand in allen
graphischen Browsern 1,2 Geviert, und ich habe in keinem dieser Browser
irgendetwas am Zeilenabstand verändert.

> Ich muss meinem Professor auch eine Diplomarbeit abgeben mit 1.5
> fachem Zeilenabstand, 12-Punkt-Schrift, links und Rechts 20 mm Rand
> usw.

Webseiten unterscheiden sich ganz grundlegend von gedruckten Diplomarbeiten.

> Ich finde es nicht unbedingt notwendig, nach aussen gehende Links
> gesondert zu kennzeichnen, da dies meist aus dem Zusammenhang
> erkennbar ist.

Unbedingt notwendig ist es nicht, aber es wird oft als hilfreich empfunden.

> Wenn du schreibst, FM4 ist mein Lieblinstradio, dann ist mir schon
> klar, dass die verlinkten FM4-Seiten nicht deine eigenen sind.

Woher willst du denn wissen, daß ich keine eigene Seite über FM4 gemacht
habe?

Lars Trebing

unread,
Oct 27, 2003, 10:48:30 AM10/27/03
to
Ralf Resack wrote:

> Lars Kasper <send_mail...@LarsKasper.de> writes:
>
>> [...] Weil das der Server mitschickt und diese Information bei Lars


>> nicht aus einer Meta-Angabe in der HTML-Datei ausliest, sondern
>> etwa aus einem
>>
>> AddDefaultCharset ISO-8859-1
>>
>> in der Datei .htaccess auf dem Server.
>
> Ok. Eine elegante Lösung.

Das ist nicht nur eine elegante Lösung, sondern schlicht und einfach die
richtige Lösung. Die Variante mit den meta-Elementen war von vornherein
nur als Notlösung für den Fall gedacht, daß jemand die entsprechende
Konfiguration des Webservers nicht vornehmen kann.

> Aber was ist, wenn jemand beschliesst (z.B. seine Liebste), die
> HTML-Seiten von Lars I archivieren zu wollen, damit sie die
> gewünschten Informationen stets - auch offline - zur Hand (z.B.
> Lobpreisungen bei Freundinen oder gar Erpressungen) hat?

Dieser Anforderungsfall kann mangels Liebster sowieso gar nicht
auftreten. :)

> Ihr fehlen dann die charset-Informationen.

Selbst wenn in so einem Fall der Browser nicht auf die Idee kommt, die
Zeichensatzangabe selbständig mitzuspeichern (was hoffentlich irgendwann
ohnehin auf Dateisystemebene geregelt sein wird), kann das eigentlich
kein Problem darstellen, da für ISO-8859-1 laut HTML-Spezifikation der
normale Zeichensatz ist und in Zweifelsfällen anzuwenden ist.

> Ok, die o.g. Meta-Angabe ist in der HTML 4.01 Spezifikation nicht
> vorgeschrieben aber empfohlen.

Lies doch bitte mal in der HTML-Spezifikation nach, bevor du solche
falschen Behauptungen aufstellst.

Sybille Kahl

unread,
Oct 27, 2003, 12:00:44 PM10/27/03
to
Hallo Lars,

Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> schrieb:

>Die Textbreite kannst du ganz nach deinem Geschmack justieren, indem du
>dein Browserfenster auf die gewünschte Größe bringst.

Das ja. Aber etwas mehr Randabstand waere nett, statt den Text direkt
an den Browserrand auftreffen zu lassen - das macht den Text besser
lesbar, weil das Auge schneller erkennt, wo er anfaengt.

>> Die ausgehenden Links, die du mit einem -> versiehst, zerschiessen den
>> Text [...]
>
>Wenn man sich an den Pfeilen nicht stören _will_, kann man sie meiner
>Ansicht nach eigentlich recht gut überlesen - zumal ich jetzt
>waagerechte statt schräg nach oben zeigenden benutze.

Ah. Das sollen also Pfeile sein - mein Hauptbrauser hier macht so
neckische kleine Hochkommas draus :).
http://www.sille.ch/temp/dciwpm/lars.jpg

Von der Frage, ob und wie externe Links zu kennzeichnen sind, mal
abgesehen: Du baust Linkwuesten. Das ist schon weit von Service fuer
Deine Besucher entfernt und ziemlich ermuedend - beim ersten
Draufgucken ist man von der Menge der Auswahl erschlagen, beim Lesen
muss man staendig wieder ueberlegen, ob das nun ein Link ist, dem man
folgen soll, oder ob man tatsaechlich weiterlesen darf.

Ich wuerde die externen Links zum einen deutlich reduzieren und zum
anderen aus dem Fliesstext rausnehmen und den Absaetzen/Seiten als
Listen nachstellen (wie Du es teilweise schon gemacht hast, ein
anderes Beispiel ist http://www.reisetraeume.com/san_francisco.html),
um ein ruhiges Lesen Deiner Texte zu ermoeglichen - denn um die geht
es ja, nicht um tonnenweise Links, die man sich auch selber ergoogeln
kann.

Eine eigene "Seite nicht gefunden"-Seite fehlt Dir ansonsten noch. Und
den Janosch-Grinsefrosch von http://www.ltrebing.de/links/leute/
solltest Du entfernen, so der nicht ausdruecklich zur
Veroeffentlichung freigegeben ist.

Viele Gruesse,
Sybille

--
"Im Himmel, da reden die über nichts anderes, als über das Meer."
http://www.sille.ch/

Erika Musbach

unread,
Oct 27, 2003, 12:52:45 PM10/27/03
to
Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> wrote in message news:<bnetv4$10v69r$1...@ID-184670.news.uni-berlin.de>...

> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)

Sachma Junge,
ich bin ja sonst hier nur stille Mitleserin, aber hier muß ich doch
mal meinen Senf dazugeben. Warum stellst du deine Homepage eigentlich
zur Diskussion, wenn du doch alles besser weißt und auf jede Kritik
nur mit deiner vorgefaßten Meinung antwortest??
Ich persönlich finde deine Homepage samt Design grottenlangweilig.

E*das mußte mal gesagt werden*rika

Lars Trebing

unread,
Oct 27, 2003, 1:54:24 PM10/27/03
to
Erika Musbach wrote:

> Warum stellst du deine Homepage eigentlich zur Diskussion, wenn du
> doch alles besser weißt und auf jede Kritik nur mit deiner
> vorgefaßten Meinung antwortest??

Ich halte es für völlig normal, nicht jede Kritik und jeden
Verbesserungsvorschlag ungefiltert zu übernehmen, und verhalte mich auch
dementsprechend.

Wenn das alles ist, was du zum Thema beizutragen hast, wäre es
vielleicht genauso gut, wieder zum Status der stillen Mitleserin
zurückzukehren - dann würdest du vielleicht auch herausfinden, daß ich
durchaus einiges aus diesem Thread übernommen habe. ;)

Lars Trebing

unread,
Oct 27, 2003, 2:14:55 PM10/27/03
to
Sybille Kahl wrote:

> [...] Aber etwas mehr Randabstand waere nett, statt den Text direkt

> an den Browserrand auftreffen zu lassen - das macht den Text besser
> lesbar, weil das Auge schneller erkennt, wo er anfaengt.

Hmm ... ist das wirklich so? Ich weiß nicht. Andererseits führt jede
Vergrößerung von Rändern ja auch dazu, daß in kleinere Browserfenster
noch weniger Text reinpaßt als sonst.

> Ah. Das sollen also Pfeile sein - mein Hauptbrauser hier macht so
> neckische kleine Hochkommas draus :).
> http://www.sille.ch/temp/dciwpm/lars.jpg

Argh, der gute alte Opera "ich habe noch nie von Unicode gehört" 5. :)

Aber das ist schon ein schwieriges Thema mit den Pfeilen. Wieviele Leute
sich jetzt wohl beschweren, wenn ich sie rausnehme? Ich probier's jetzt
einfach mal aus ...

> Von der Frage, ob und wie externe Links zu kennzeichnen sind, mal
> abgesehen: Du baust Linkwuesten. Das ist schon weit von Service fuer

> Deine Besucher entfernt und ziemlich ermuedend - [...] beim Lesen

> muss man staendig wieder ueberlegen, ob das nun ein Link ist, dem man
> folgen soll, oder ob man tatsaechlich weiterlesen darf.

Findest du? Ich sehe es eigentlich genau umgekehrt - je mehr der
potentiell interessanten Begriffe auf eine passende Seite verweisen,
desto bequemer kann ich alle möglichen Hintergrundinformationen
nachlesen. Und zusätzlich helfen die Links mit ihrer leichten
Hervorhebung dem Auge bei der Orientierung.

Vielleicht ist das einfach nur Gewohnheitssache, daß man, wenn man
meistens auf Seiten ohne Links im Fließtext unterwegs ist, bei Seiten
wie meiner sich vor lauter "Freude" kaum noch zurückhalten kann, auf die
endlich mal in ausreichender Zahl vorhandenen Links zu klicken? ;)

> Eine eigene "Seite nicht gefunden"-Seite fehlt Dir ansonsten noch.

Naja, unbedingt nötig ist sowas ja eigentlich nicht, zumal es auf meiner
Site eigentlich praktisch nie 404er geben dürfte. Aber machen könnte ich
sowas trotzdem mal, da hast du natürlich auch recht. Ich versuche mir
demnächst mal ein paar Minuten dafür zu nehmen.

> Und den Janosch-Grinsefrosch von http://www.ltrebing.de/links/leute/
> solltest Du entfernen, so der nicht ausdruecklich zur
> Veroeffentlichung freigegeben ist.

Wieso bin ich bisher nicht selber auf diese Idee gekommen? Argh.

Christoph Schneegans

unread,
Oct 27, 2003, 2:20:03 PM10/27/03
to
Ralf Resack schrieb:

[<meta http-equiv='Content-Type' ...> fehlt]

> Aber was ist, wenn jemand beschliesst (...), die HTML-Seiten von Lars


> I archivieren zu wollen, damit sie die gewünschten Informationen

> stets - auch offline - zur Hand (...) hat? Ihr fehlen dann die
> charset-Informationen.

Dann muß der Benutzeragent die im HTTP-"Content-Type"-Header
deklarierte Kodierung geeignet festhalten, indem er ein entsprechendes
"meta"-Element einfügt, andernfalls ist der Browser kaputt. IE macht
das übrigens schon lange richtig.

--
<http://schneegans.de/> |

Markus Ceh

unread,
Oct 27, 2003, 2:24:55 PM10/27/03
to
Lars Trebing wrote:

>> Eine eigene "Seite nicht gefunden"-Seite fehlt Dir ansonsten noch.
>
> Naja, unbedingt nötig ist sowas ja eigentlich nicht, zumal es auf
> meiner Site eigentlich praktisch nie 404er geben dürfte. Aber machen
> könnte ich sowas trotzdem mal, da hast du natürlich auch recht. Ich
> versuche mir demnächst mal ein paar Minuten dafür zu nehmen.

Sei Dir da nicht zu sicher ;-)
Alte, noch durch Suchmaschinen (die offenbar alle 3 Jahre den Index
aktualisieren) verlinkte Seiten, Rechtschreibfehler händischer Eingabe
der URL, und jeder vergisst mal eine Änderung, oder eine neue Seite
hochzuladen, die aber schon verlinkt ist.
Da macht sich eine eigene 404er IMO besser.

Gruß
Markus

Lars Trebing

unread,
Oct 27, 2003, 2:35:17 PM10/27/03
to
Markus Ceh wrote:

> Lars Trebing wrote:
>
>> [...] zumal es auf meiner Site eigentlich praktisch nie 404er geben
>> dürfte.
>

> Sei Dir da nicht zu sicher ;-) Alte, noch durch Suchmaschinen (die
> offenbar alle 3 Jahre den Index aktualisieren) verlinkte Seiten,

Was meinst du, wozu es "Moved Permanently" gibt?

> Rechtschreibfehler händischer Eingabe der URL, und jeder vergisst mal

> eine Änderung, [...]

Rate mal, was das Wort "praktisch" in "praktisch nie" bedeuten sollte. :)

Christoph Schneegans

unread,
Oct 27, 2003, 2:36:35 PM10/27/03
to
Lars Trebing schrieb:

[Webseiten lokal speichern]

> Selbst wenn in so einem Fall der Browser nicht auf die Idee kommt, die
> Zeichensatzangabe selbständig mitzuspeichern (was hoffentlich
> irgendwann ohnehin auf Dateisystemebene geregelt sein wird),

Das löst keine Probleme, vgl.
<http://lists.w3.org/Archives/Public/www-tag/2003Sep/0103.html>. Die
Kodierung gehört in die Datei selbst. In XML funktioniert das ja
bereits tadellos, ansonsten kodiert man halt in UTF-8 oder UTF-16, mit
BOM natürlich.

> kann das eigentlich kein Problem darstellen, da für ISO-8859-1 laut
> HTML-Spezifikation der normale Zeichensatz ist und in Zweifelsfällen
> anzuwenden ist.

Es gibt in HTML 4.01 gerade keinen "normalen Zeichensatz", und wenn
Benutzeragenten raten, werden sie sich fast immer für Windows-1252 und
gegen ISO-8859-1 entscheiden. Und dann gibt es natürlich noch
<http://schneegans.de/bugs/ie-utf-7/>...

--
<http://schneegans.de/> |

Michael Fesser

unread,
Oct 27, 2003, 3:00:58 PM10/27/03
to
Christoph Schneegans tat wo schreiben:

>Dann muß der Benutzeragent die im HTTP-"Content-Type"-Header
>deklarierte Kodierung geeignet festhalten, indem er ein entsprechendes
>"meta"-Element einfügt, andernfalls ist der Browser kaputt.

Somit wären alle Browser kaputt, oder gibt es einen der das macht?

>IE macht das übrigens schon lange richtig.

Inwiefern? Meine hier (5 und 6) tun nichts dergleichen.

Micha

Lars Trebing

unread,
Oct 27, 2003, 3:10:27 PM10/27/03
to
Christoph Schneegans wrote:

> Lars Trebing schrieb:


>
>> kann das eigentlich kein Problem darstellen, da für ISO-8859-1 laut
>> HTML-Spezifikation der normale Zeichensatz ist und in
>> Zweifelsfällen anzuwenden ist.
>
> Es gibt in HTML 4.01 gerade keinen "normalen Zeichensatz",

Argh, da habe ich tatsächlich was durcheinandergebracht (wohl ausgehend
von <http://www.w3.org/TR/html4/charset.html#h-5.2.2>). Mein Fehler.

> und wenn Benutzeragenten raten, werden sie sich fast immer für
> Windows-1252 und gegen ISO-8859-1 entscheiden.

Was bei meiner Website keinen Unterschied bewirkt.

> Und dann gibt es natürlich noch
> <http://schneegans.de/bugs/ie-utf-7/>...

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß es auf meiner Website in näherer
Zukunft eine Seite "+Apw-" oder ähnlichem Quatsch geben wird. :) Sollte
ich es mir doch irgendwann anders überlegen, werde ich mich wohl nach
einer Lösung für dieses Problem umschauen ...

Christoph Schneegans

unread,
Oct 27, 2003, 3:12:35 PM10/27/03
to
Michael Fesser schrieb:

>> Dann muß der Benutzeragent die im HTTP-"Content-Type"-Header
>> deklarierte Kodierung geeignet festhalten, indem er ein
>> entsprechendes "meta"-Element einfügt, andernfalls ist der Browser

>> kaputt. IE macht das übrigens schon lange richtig.


>
> Meine hier (5 und 6) tun nichts dergleichen.

Dann hast du vermutlich als "Webseite, nur HTML" gespeichert; mit
"Webseite, komplett" kannst du sogar eine dir genehme Kodierung
auswählen. Wir hatten das Thema hier übrigens schon mindestens
zweimal.

--
<http://schneegans.de/> |

Sybille Kahl

unread,
Oct 27, 2003, 3:53:02 PM10/27/03
to
Hallo Lars,

Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> schrieb:

>Andererseits führt jede


>Vergrößerung von Rändern ja auch dazu, daß in kleinere Browserfenster
>noch weniger Text reinpaßt als sonst.

Du verwendest ein schoenes Querlayout, da ist das IMHO kein Problem,
im Gegenteil (und ich bin eine von denen mit den kleinen Fenstern). Du
musst ja nicht gleich ins andere Extrem verfallen und die Haelfte der
Seite in Rand verwandeln :).

[Linkwueste]


>Findest du? Ich sehe es eigentlich genau umgekehrt - je mehr der
>potentiell interessanten Begriffe auf eine passende Seite verweisen,
>desto bequemer kann ich alle möglichen Hintergrundinformationen
>nachlesen.

Es ist Deine Seite, in erster Linie ist die Information ueber *Dich*
interessant, nicht alle nur irgendwie moeglichen
Hintergrundinformationen (aka externe Webseiten). Wer unbedingt das
ganze Web durchlesen will, faengt bei bei dmoz.org oder dergleichen
an. Und sonst, wenn Dir die Links alle so wichtig sind, ueberleg Dir
vielleicht zumindest einen etwas uebersichtlicheren Aufbau der Seiten,
denn:

>Und zusätzlich helfen die Links mit ihrer leichten
>Hervorhebung dem Auge bei der Orientierung.

Du versuchst, eine inhaltliche Gliederung durch Links zu
verdeutlichen? Hmja. Das Problem dabei ist, es ist zuviel des guten,
da ist soviel, was man anschauen und lesen kann, dass die Orientierung
den Bach runtergeht (den Autor der Seite, der sich eh gut auskennt,
mal ausgenommen :). Zur Strukturierung sind Ueberschriften, Listen,
genug Raum fuer die einzelnen Bereiche und dergleichen besser
geeignet, als den Besucher mit vielen wild verstreuten Links zu
erschlagen.

>Vielleicht ist das einfach nur Gewohnheitssache, daß man, wenn man
>meistens auf Seiten ohne Links im Fließtext unterwegs ist, bei Seiten
>wie meiner sich vor lauter "Freude" kaum noch zurückhalten kann, auf die
>endlich mal in ausreichender Zahl vorhandenen Links zu klicken? ;)

Ah. Schreib doch gleich dazu, dass Du Seiten zum wilden Rumklicken und
nicht zum Lesen erstellst ;).

["Seite nicht gefunden"]


>Naja, unbedingt nötig ist sowas ja eigentlich nicht, zumal es auf meiner
>Site eigentlich praktisch nie 404er geben dürfte.

Einen hab ich schon beim ersten Aufruf bekommen - wenn man ueber ein
dusseliges Webinterface News nachschaut, wird der abschliessende > als
Teil der URL interpretiert. 404er gehen meistens schneller, als man
denkt, und eine kleine Seite dafuer zu erstellen, dauert nun wirklich
nicht lange, auch wenn man mit der .htaccess und den Pfadangaben ein
bisschen aufpassen muss.

Viele Gruesse,
Sybille

--
"Listen as the wind blows..."
http://www.sille.ch/

Christoph Schneegans

unread,
Oct 27, 2003, 3:58:57 PM10/27/03
to
Lars Trebing schrieb:

>> Und dann gibt es natürlich noch
>> <http://schneegans.de/bugs/ie-utf-7/>...
>
> Ich halte es für unwahrscheinlich, daß es auf meiner Website in näherer
> Zukunft eine Seite "+Apw-" oder ähnlichem Quatsch geben wird. :)

"tel:+49-..." tut es auch.

> Sollte ich es mir doch irgendwann anders überlegen, werde ich mich
> wohl nach einer Lösung für dieses Problem umschauen ...

Dieser "Bug" betrifft dich doch überhaupt nicht, die Kodierung wird ja
eindeutig deklariert. Vielmehr erinnert uns der IE daran, daß es in
HTML keine Standardkodierung gibt, nicht ISO-8859-1, ja nicht einmal
ASCII.

--
<http://schneegans.de/> |

Markus Ceh

unread,
Oct 28, 2003, 12:28:21 AM10/28/03
to
Lars Trebing wrote:
>>> [...] zumal es auf meiner Site eigentlich praktisch nie 404er geben
>>> dürfte.
>> Sei Dir da nicht zu sicher ;-) Alte, noch durch Suchmaschinen (die
>> offenbar alle 3 Jahre den Index aktualisieren) verlinkte Seiten,
>
> Was meinst du, wozu es "Moved Permanently" gibt?
>
>> Rechtschreibfehler händischer Eingabe der URL, und jeder vergisst
>> mal eine Änderung, [...]
>
> Rate mal, was das Wort "praktisch" in "praktisch nie" bedeuten
> sollte. :)

Mmh, eigentlich wollte ich Dir nur klar machen, dass Du kaum behaupten
kannst, es würde "praktisch nie" 404er bei Dir geben. Ich würde sogar
sagen, dass die Chance auf einer 404er Seite zu landen bei Dir nicht
größer oder kleiner ist, als auf jeder anderen Website.

Gruß
Markus

Lars Trebing

unread,
Oct 28, 2003, 3:47:31 AM10/28/03
to
Markus Ceh wrote:

> Ich würde sogar sagen, dass die Chance auf einer 404er Seite zu
> landen bei Dir nicht größer oder kleiner ist, als auf jeder anderen
> Website.

Ich behaupte, daß sie deutlich kleiner ist, weil jeder URL auf meiner
Website, der irgendwann innerhalb der letzten zwei Jahre (davor war
meine Website noch recht scheiße und mit Frames aufgebaut) mal gültig
ist, entweder immer noch direkt auf eine Seite oder sonst auf eine
passende 301-Umleitung zeigt. Und weil es zumindest im Moment keinen
einzigen kaputten Link innerhalb meiner Website gibt, was auch nur auf
sehr wenigen Websites selbstverständlich ist.

Aber das ändert ja nichts daran, daß ich die Sache mit der
verständlichen Fehlerseite mal in Angriff nehmen will.

Ralf Resack

unread,
Oct 28, 2003, 5:48:18 AM10/28/03
to
Hallo Lars,

Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> writes:

> Ralf Resack wrote:
>
>> Lars Kasper <send_mail...@LarsKasper.de> writes:
>>
>>> [...] Weil das der Server mitschickt und diese Information bei Lars
>>> nicht aus einer Meta-Angabe in der HTML-Datei ausliest, sondern
>>> etwa aus einem
>>> AddDefaultCharset ISO-8859-1
>>> in der Datei .htaccess auf dem Server.
>> Ok. Eine elegante Lösung.
>
> Das ist nicht nur eine elegante Lösung, sondern schlicht und einfach die
> richtige Lösung. Die Variante mit den meta-Elementen war von vornherein
> nur als Notlösung für den Fall gedacht, daß jemand die entsprechende
> Konfiguration des Webservers nicht vornehmen kann.

Die Lösung ist richtig, aber es gibt nicht nur eine richtige Lösung laut
HTML-Spezifikation [1], sondern drei Möglichkeiten:

"Zusammenfassend sei bemerkt: Konforme Benutzerprogramme müssen die
folgende Reihenfolge bei der Ermittlung der Zeichenkodierung eines
Dokuments beachten (von der höchsten zur niedrigsten Priorität):

1. Einen HTTP-»charset«-Parameter in einem »Content-Type«-Feld.
2. Eine META-Deklaration mit »http-equiv«, gesetzt auf »Content-Type« und
einem gesetzten Wert für »charset«.
3. Das in einem eine externe Ressource kennzeichnenden Element gesetzte
charset-Attribut."

Das heisst, wenn ein Browser keinen charset Parameter per HTTP-Header
bekommen hat, sollte eine META-Deklaration drinnen sein. Und wann ist das
der Fall? Wenn der Server nicht entsprechend konfigurieren worden ist
(trifft bei dir nicht zu) oder wenn das Dokument gar nicht vom Server
geliefert wird, weil es lokal gespeichert wurde... Ergo sind lokal
gespeicherte HTML-Dateien erst valide, wenn sie eine entsprechende
Meta-Deklaration aufweisen.

>> Aber was ist, wenn jemand beschliesst (z.B. seine Liebste), die
>> HTML-Seiten von Lars I archivieren zu wollen, damit sie die
>> gewünschten Informationen stets - auch offline - zur Hand (z.B.
>> Lobpreisungen bei Freundinen oder gar Erpressungen) hat?
>
> Dieser Anforderungsfall kann mangels Liebster sowieso gar nicht
> auftreten. :)

Dann sorge lieber schon mal vor - bei genanntem Anforderungsfall wirst
du den Kopf für andere Dinge brauchen als für - O-Ton, Liebste: -
"solche dämlichen Kodierungsgeschichten."

>> Ihr fehlen dann die charset-Informationen.
>
> Selbst wenn in so einem Fall der Browser nicht auf die Idee kommt, die
> Zeichensatzangabe selbständig mitzuspeichern (was hoffentlich irgendwann
> ohnehin auf Dateisystemebene geregelt sein wird), kann das eigentlich
> kein Problem darstellen, da für ISO-8859-1 laut HTML-Spezifikation der
> normale Zeichensatz ist und in Zweifelsfällen anzuwenden ist.

In Zukunft... Und was ist mit gestern und heute und hier und jetzt? Und:
ich darf dir untengenanntes Kompliment gleich mal zurückgeben: RTFM,
wonach der HTTP-Header [2] zwar per default ISO-8859-1 liefern soll, es aber
HTML-konformen Browsern untersagt ist, Kodierungen einfach anzunehmen:
ebenfalls [1]

>> Ok, die o.g. Meta-Angabe ist in der HTML 4.01 Spezifikation nicht
>> vorgeschrieben aber empfohlen.
>
> Lies doch bitte mal in der HTML-Spezifikation nach, bevor du solche
> falschen Behauptungen aufstellst.

Das habe ich getan und gerade augenreibend ein zweites Mal.

[3]:"Der optionale Parameter »charset« verweist auf die
Zeichenkodierung, die verwendet wird, um das HTML-Dokument als Bytesequenz
darzustellen. Gültige Werte für diesen Parameter sind im Abschnitt 5.2,
»Zeichenkodierungen« definiert. Obwohl dieser Parameter optional ist,
empfehlen wir, ihn stets zu setzen."


Tschüss
Ralf

[1] http://www.edition-w3.de/TR/1999/REC-html401-19991224/charset.html#h-5.2.2
[2] HTTP-Protokoll ([RFC2616], Abschnitt 3.7.1)
[3] http://www.edition-w3.de/TR/1999/REC-html401-19991224/conform.html#h-4.3

Ralf Resack

unread,
Oct 28, 2003, 9:39:39 AM10/28/03
to
Hallo Lars,

Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> writes:

> Ralf Resack wrote:
>
>> Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> writes:
>>
>>> Die Zeilenhöhe entspricht genau der Voreinstellung, die du in
>>> deinem Browser vorgenommen hast. :)
>> Nein, ich kann es nicht auf die Schnelle einstellen, sondern eben nur
>> über eine browserspezifische CSS-Datei.
>
> Wenn dir der Zeilenabstand auf meiner Website zu gering ist, wird dir
> der Zeilenabstand auf fast allen anderen Websites ebenfalls zu gering
> sein. Insofern würde es sich vielleicht lohnen, diese Einstellung
> vorzunehmen, auch wenn es nicht "auf die Schnelle" geht.

Das habe ich glatt mal ausprobiert. Was ist passiert? Andere Seiten
werden in ihrem Layout scheinbar zerstört. Beobachtet habe ich es
z.B. bei Google. verwende ich nur p {line-height:1.2em} in meiner
browserspezifischen CSS-Datei, stellt es die Suchergebnisse unnötig
auseinandergezogen dar. Ich bin den Ursachen jetzt nicht auf den Grund
gegangen. Zumindest würde ich mal spekulieren, dass es kaum möglich ist,
mit browserspez. CSS-Dateien das Aussehen von Webseiten
kontrollieren/korrigieren zu können, da oft class- und id-Attribute
verwendet werden.

Kurzum möchte ich es vermeiden, eigene CSS-Dateien zu verwenden. Und es
gilt immernoch das Argument, dass du von Benutzern nicht verlangen kannst,
HTML und CSS zu beherrschen, damit sie deine Seiten benutzerfreundlich
vorfinden. Dafür sollte der Autor selbst sorgen.

[...noch mehr Benutzerfreundlichkeit vs. Bevormundung...]

Ich würde meine Meinung gern auf einen Punkt bringen und
verallgemeinern. Mal sehn, ob wir die Diskussion etwas erfrischen
können, ohne auf der Stelle zu treten:

Eine Webseite stellt Informationen bereit. Diese sollten zugänglich
sein. Dabei gibt es Verschiedenes zu beachten wie eine gute
HTML-Auszeichnung, behindertengerechte Gestaltung usw. Deine Seite
entspricht diesen Anforderungen sehr gut, zehnmal besser als manche
pixelgenaue Snowboarder-Designerseiten.

Worauf ich dich lediglich aufmerksam machen wollte, ist: Nicht nur die
blanken Informationen und deren technische Darstellung sind wichtig,
sondern auch die Verpackung. Ich hoffe, du kannst mir zustimmen. Und das
ist der Punkt, an dem ein Kompromiss zwischen jungfräulichem HTML und
Design gefunden werden sollte. Design erfüllt nicht nur einen Selbstzweck,
sondern kann die Informationsaufnahme wesentlich verbessern. Und ich
nehme an, das liegt auch in deinem Interesse?

So gibt es durchaus ergonomische Erfahrungen/Studien, die einen
Zusammenhang zwischen Textgestaltung und Lesbarkeit gefunden
haben. Einiges kam zur Sprache (Ränder, Zeilenabstände, Zeilenlänge),
und Einigem (Zeilenabstand) hast du zugstimmt. Diese Erfahrungen wurden
im herkömmlichen Druckbereich und in den letzten Jahren auch am
Bildschirm gesammelt. Und bei allen gibt es Werte, die die Lesbarkeit
von Texten erhöhen. Sicher sind sie bei den unterschiedlichen Medien
nicht gleich, aber es gibt sie abhängig von den menschlichen
Fähigkeiten, Darstellungen aufzunehmen.

Meine Schlussfolgerung: gesammelten Erfahrungen der Textgestaltung zu
folgen, entspricht einer guten Ergonomie deiner Webseite und somit
einer besseren Zugänglichkeit. Das hat nichts mit Bevormundung zu
tun. Kannst du dem zustimmen?

Wenn ja, dann kannst du meinen Gedanken sicher auch verstehen, ein
Mindestmass an ergonomisch gut gestalteten Seiten dem Besucher
anzubieten. Und das ist es, was ich von sehr guten Webseiten erwarte: sie
sollen mir ein gutes Arbeiten möglich machen, ohne dass ich mich darum
kümmern (blinkende Gif-Bilderchen filtern, CSS-Datei erstellen) muss.

Noch ein Wort zu deinen Befürchtungen, du könntest Benutzer trotzdem
bevormunden: sicher gibt es Leute, die den gesamten Text auf einer Zeile
haben wollen, aus welchem Grund auch immer - es entspricht aber nicht der
"Grundeinstellung Textgestaltung." Und damit sind es Benutzer, die ihre
ausgefallenen Wünsche in eigenen CSS-Dateien festlegen sollten, oder
nicht?


>>> Genau diese 1.2 Geviert sollte eigentlich jeder halbwegs normale
>>> Browser in der normalen Voreinstellung benutzen.
>> Tun sie aber nicht.
>
> Was für einen Browser benutzt du? Auf meinen beiden Rechnern (einer mit
> Windows 2000, einer mit MacOS X) beträgt der Zeilenabstand in allen
> graphischen Browsern 1,2 Geviert, und ich habe in keinem dieser Browser
> irgendetwas am Zeilenabstand verändert.

Firebird 0.6.1

>> Ich finde es nicht unbedingt notwendig, nach aussen gehende Links
>> gesondert zu kennzeichnen, da dies meist aus dem Zusammenhang
>> erkennbar ist.
>
> Unbedingt notwendig ist es nicht, aber es wird oft als hilfreich
> empfunden.

Ok. deswegen habe ich dir vorgeschlagen, dies farblich oder mit einem
anderen Zeichen kenntlich zu machen, da der lange Pfeil im Moment die
Wörter zu sehr auseinanderzieht, was den Text schwer lesbar macht und
die Zusatzinformation mehr Schaden anrichtet als Nutzen bringt.

Tschüss
Ralf

Ralf Resack

unread,
Oct 28, 2003, 10:09:48 AM10/28/03
to
Hallo Christoph

Christoph Schneegans <Chri...@Schneegans.de> writes:

> Michael Fesser schrieb:
>
>>> Dann muß der Benutzeragent die im HTTP-"Content-Type"-Header
>>> deklarierte Kodierung geeignet festhalten, indem er ein
>>> entsprechendes "meta"-Element einfügt, andernfalls ist der Browser
>>> kaputt.

Er muss? Ist das in Standards festgeschrieben?

>>> IE macht das übrigens schon lange richtig.

IE errät im Zweifelsfall ja auch die Kodierung - und speichert sie dann
ggf. falsch ab, oder?

>> Meine hier (5 und 6) tun nichts dergleichen.
>
> Dann hast du vermutlich als "Webseite, nur HTML" gespeichert; mit
> "Webseite, komplett" kannst du sogar eine dir genehme Kodierung
> auswählen.

Unter Firebird 0.6.1 funktioniert es nicht - auch nicht mit komplett
Speichern. Eine andere Frage: welche Browser ausser IE fügen das
META-Tag ein?

Tschüss
Ralf

Christoph Schneegans

unread,
Oct 28, 2003, 12:24:00 PM10/28/03
to
Ralf Resack schrieb:

>>>> Dann muß der Benutzeragent die im HTTP-"Content-Type"-Header
>>>> deklarierte Kodierung geeignet festhalten, indem er ein
>>>> entsprechendes "meta"-Element einfügt, andernfalls ist der
>>>> Browser kaputt.
>
> Er muss?

Wenn das Dokument benutzbar bleiben soll, ja.

> Ist das in Standards festgeschrieben?

Der gesunde Menschenverstand gebietet das.

> IE errät im Zweifelsfall ja auch die Kodierung - und speichert sie dann
> ggf. falsch ab, oder?

IE rät genau dann, wenn keine Kodierung deklariert ist. Dann gibt es
aber keine falsche Kodierung.

> Unter Firebird 0.6.1 funktioniert es nicht - auch nicht mit komplett
> Speichern.

Die Rede ist ja auch von IE.

--
<http://schneegans.de/> |

Lukas Graf

unread,
Oct 28, 2003, 1:35:37 PM10/28/03
to
Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> wrote:

> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)

Gefällt mir grundsätzlich sehr gut, vom Inhalt her wie auch vom
Design.

Das meiste wurde ja schon gesagt, daher nur noch ein paar kruze
Anmerkungen.

- Um Dich in diesem Punkt vollends zu verwirren: Ich empfinde die
Pfeile für externe Links als recht hilfreich, denn wie Du schon gesagt
hast, manchmal ist es wirklich nicht eindeutig ob der Link auf eine
externe Seite verweist. Durch die Pfeile kann man das auf den ersten
Blick erkennen ohne den Link zuerst begrabschen zu müssen.

- Einen (leicht) grösseren linken Seitenrand würde ich ebenfalls
begrüssen.

- Ich persönlich würde es logischer finden wenn <h1> ebenfalls "bold"
wäre.

- Bei der Übersetzung von Bob Clarys DevEdge-Artikel ist Dir ein
Fehler unterlaufen:

| Eine Website, die sich an WWW-Entwickler wendet, könnte zum Beispiel
| HTTP-Dateien wahlweise als text/html und als text/plain ausgeben,
| damit sie wahlweise als HTTP oder als Quelltext verarbeitet und
| angezeigt werden. Wenn der Browser den MIME-Typ einfach errät, hat der
| Autor diese Möglichkeit nicht mehr.

Statt "HTTP" gehört hier wohl zweimal "HTML" hin.

Gruss Lukas

Ralf Resack

unread,
Oct 28, 2003, 1:50:29 PM10/28/03
to
Hallo Christoph

Christoph Schneegans <Chri...@Schneegans.de> writes:

> Ralf Resack schrieb:
>
>>>>> Dann muß der Benutzeragent die im HTTP-"Content-Type"-Header
>>>>> deklarierte Kodierung geeignet festhalten, indem er ein
>>>>> entsprechendes "meta"-Element einfügt, andernfalls ist der
>>>>> Browser kaputt.
>>
>> Er muss?
>
> Wenn das Dokument benutzbar bleiben soll, ja.
>
>> Ist das in Standards festgeschrieben?
>
> Der gesunde Menschenverstand gebietet das.

Ack. Ich fragte deshalb, weil es mich stutzig macht, dass Firebird dies
nicht tut und du so bestimmt darüber geschrieben hast, dass ich glaubte,
du kennst den evtl. vorhandenen Standard.

>> IE errät im Zweifelsfall ja auch die Kodierung - und speichert sie dann
>> ggf. falsch ab, oder?
>
> IE rät genau dann, wenn keine Kodierung deklariert ist. Dann gibt es
> aber keine falsche Kodierung.

Aber was ist, wenn er die Kodierung falsch rät? Dann speichert er das falsche
Ergebnis ab.

Tschüss
Ralf

Timo Kissing

unread,
Oct 28, 2003, 10:30:44 AM10/28/03
to
Es war einmal ein Posting von Christoph Schneegans mit dem Text:

> Lars Trebing schrieb:
>
>>> Und dann gibt es natürlich noch
>>> <http://schneegans.de/bugs/ie-utf-7/>...
>>
>> Ich halte es für unwahrscheinlich, daß es auf meiner Website in näherer
>> Zukunft eine Seite "+Apw-" oder ähnlichem Quatsch geben wird. :)
>
> "tel:+49-..." tut es auch.

Das ist aber keine korrekte Angabe einer Telfonnummer. Da haben nämlich
ausser Ziffern, + und dem Leerzeichen keine andere Zeichen etwas drin
verloren. Sonst kann man auch gleich "Plus Vier Neun ..." schreiben, die
Möglichkeit die Nr. per copy&paste in ein Verzeichnis zu übernehmen und
ohne manuelle Änderungen anzuwählen ist eh futsch.

lino
--
°° Oberster Verteidiger des Ordens der Dunklen Seite von de.ALL [tm] °°
# "Naja, ganz ehrlich, ich bin auch erst seit kurzem wieder im Usenet. #
# Als erste Amtshandlung haben wir uns eben mal eine eigene Gruppe #
# eingerichtet. B-)" [Joern P. Meier in datd] #

Christoph Päper

unread,
Oct 28, 2003, 2:20:05 PM10/28/03
to
*Timo Kissing* <200...@ranta.info>:

> Es war einmal ein Posting von Christoph Schneegans mit dem Text:
>>
>> "tel:+49-..." tut es auch.
>
> Das ist aber keine korrekte Angabe einer Telfonnummer.

<urn:ietf:rfc:2806>

> Da haben nämlich ausser Ziffern, + und dem Leerzeichen keine andere
> Zeichen etwas drin verloren.

Du vergisst '-' für Nebenstellen sowie Sachen wie "0800 TELEKOM" -- wie
heißt das noch gleich in PR-Sprech?

--
»Der Mensch soll lernen,
nur die Ochsen büffeln.« Erich Kästner, 1899-1974

Sybille Kahl

unread,
Oct 28, 2003, 2:21:00 PM10/28/03
to
Hallo Ralf,

Ralf Resack <horch_lo...@yahoo.de> schrieb:

[Zeilenabstand per Userstylesheet erhoehen]


>Das habe ich glatt mal ausprobiert. Was ist passiert? Andere Seiten
>werden in ihrem Layout scheinbar zerstört. Beobachtet habe ich es
>z.B. bei Google. verwende ich nur p {line-height:1.2em} in meiner
>browserspezifischen CSS-Datei, stellt es die Suchergebnisse unnötig
>auseinandergezogen dar. Ich bin den Ursachen jetzt nicht auf den Grund
>gegangen.

Die Ursache ist ganz einfach Deine Angabe - die Suchergebnisse sind
(unhuebscherweise) unter anderem in p verpackt, und damit wird dann
der von Dir angebene und Dir dann anscheinend doch zu grosse
Zeilenabstand verwendet.

Bei der Seite von Lars finde ich die von Dir vorgeschlagene Erhoehung
des Zeilenabstandes dann auch keine Verbesserung. So, wie der
Zeilenabstand ohne Eingriff ist, ist er hier mit meinen Browser- und
Fenstereinstellungen eh gut. Hinzukommt: mit so einer Aenderung
alleine ist es nicht getan, sondern es muessten dann (mindestens) noch
die anderen Abstaende gleich mitgeaendert werden - wenn die Zeilen
weiter auseinandergehen, sind die einzelnen Absaetze zum Beispiel um
einiges weniger deutlich voneinander zu unterscheiden.

>Zumindest würde ich mal spekulieren, dass es kaum möglich ist,
>mit browserspez. CSS-Dateien das Aussehen von Webseiten
>kontrollieren/korrigieren zu können, da oft class- und id-Attribute
>verwendet werden.

Ach doch (und wenn es der beherzte Klick auf "Autorenvorgaben ganz
weg" ist :). Zur Verteidigung gegen die diversen Ideen, auf die die
Autoren so kommen, sind sie schon ganz gut geeignet (Firebird hinkt
Opera in der einfachen Handhabung diverser Stylesheets leider immer
noch hinterher). Nur position:fixed laesst sich leider damit nicht
brauchbar umgehen.

>Noch ein Wort zu deinen Befürchtungen, du könntest Benutzer trotzdem
>bevormunden: sicher gibt es Leute, die den gesamten Text auf einer Zeile
>haben wollen, aus welchem Grund auch immer - es entspricht aber nicht der
>"Grundeinstellung Textgestaltung."

Ah. Mein Lieblingsbeispiel... "Grundeinstellung Textgestaltung" hin
und her - so sinnvoll das meiste davon sein mag, eine Webseite ist
nunmal kein gedruckter Text. Und mit genau solchen Sachen macht man
die Flexibilitaet einer Seite und den ganz, ganz grossen Vorteil von
html gegenueber Papier IMHO kaputt - statt einfach mein Fenster hin-
und herschubsen zu koennen, wie ich es mag, kommt der Autor und
findet, dass er besser als ich weiss, wie ich den Text gerne haben
moechte.

Mir geht eine "das ist aber im Textbereich schon lange so"-Gestaltung
da zu weit, wo sie dem Benutzer seine Verantwortung wegnimmt, sich die
Webseite mit den vorhandenen einfachen Mitteln nach seinen
Beduerfnissen einzurichten - die Fenstergroesse/Zeilenlaenge passend
einzustellen, sehe ich nicht als Aufgabe eines Webautors, das kann der
Benutzer selber. Da gibt es aber durchaus andere Ansichten, Du wirst
im Google-Archiv schon einiges zu dem Thema finden.

Lars Trebing

unread,
Oct 28, 2003, 2:31:26 PM10/28/03
to
Lukas Graf wrote:

> Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> wrote:
>
>> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
>> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)
>
> Gefällt mir grundsätzlich sehr gut, vom Inhalt her wie auch vom
> Design.

Danke.

> [...] Ich empfinde die

> Pfeile für externe Links als recht hilfreich, denn wie Du schon
> gesagt hast, manchmal ist es wirklich nicht eindeutig ob der Link auf
> eine externe Seite verweist.

Wem sagst du das. :) Andererseits haben sich wohl mehr Leute an den
Pfeilen gestört als ihren Sinn verstanden oder sie gar als nützlich
empfunden. Deswegen habe ich sie jetzt eben weggelassen; falls sich
jetzt aber (z. B. in diesem Thread) noch viele Leute so äußern sollten
wie du, werde ich sie wohl auch wieder reinmachen. :)

> Einen (leicht) grösseren linken Seitenrand würde ich ebenfalls
> begrüssen.

Überredet.

> Ich persönlich würde es logischer finden wenn <h1> ebenfalls "bold"
> wäre.

Aus typographischer Sicht ist die bei HTML-Überschriften oft übliche
Vielzahl verschiedener Schriftgrößen ziemlich grausam. Ich habe mir das
deshalb so überlegt:

- Überschrift 1 150% Lucida/Verdana blau normal
- Überschrift 2 120% Lucida/Verdana blau fett
- Überschrift 3 120% Lucida/Verdana blau normal
- Überschrift 4 100% Lucida/Verdana blau fett
- Überschrift 5 100% Lucida/Verdana blau normal
- Überschrift 6 100% Voreinstellung schwarz kursiv

Die Überschrift 1 braucht ja eigentlich sowieso kaum hervorgehoben zu
werden, weil sie immer an recht prominenter Stelle steht.

> - Bei der Übersetzung von Bob Clarys DevEdge-Artikel ist Dir ein
> Fehler unterlaufen:
>

> [...]


>
> Statt "HTTP" gehört hier wohl zweimal "HTML" hin.

Oh, Tatsache. Gerade korrigiert. Danke.

Lars Kasper

unread,
Oct 28, 2003, 2:59:34 PM10/28/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Und weil es zumindest im Moment keinen einzigen
> kaputten Link innerhalb meiner Website gibt,

Aber Links von außen können kaputt sein.

Lukas Graf

unread,
Oct 28, 2003, 3:37:52 PM10/28/03
to
Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> wrote:

> Aus typographischer Sicht ist die bei HTML-Überschriften oft übliche
> Vielzahl verschiedener Schriftgrößen ziemlich grausam.

Oh ja, und nicht nur bei HTML-Überschriften, auch bei Print-Dokumenten
greift diese Unsitte um sich.

> Ich habe mir das deshalb so überlegt:
>
> - Überschrift 1 150% Lucida/Verdana blau normal
> - Überschrift 2 120% Lucida/Verdana blau fett
> - Überschrift 3 120% Lucida/Verdana blau normal
> - Überschrift 4 100% Lucida/Verdana blau fett
> - Überschrift 5 100% Lucida/Verdana blau normal
> - Überschrift 6 100% Voreinstellung schwarz kursiv

Das hab ich dem Stylesheet auch entnommen. Meine Überlegung war
folgende: Grosse Schrift wie auch fette Schrift vermitteln die Aussage
"wichtig!", bzw. "logisch übergeordnet". Von daher fände ich es
naheliegend, dass die Überschrift ersten Grades sowohl fett ist als
auch die grösste Schriftgrösse erhält.

> Die Überschrift 1 braucht ja eigentlich sowieso kaum hervorgehoben zu
> werden, weil sie immer an recht prominenter Stelle steht.

Da muss ich Dir Recht geben, und ziehe meine Anmerkung hiermit zurück
:-)

Gruss Lukas

Lukas Graf

unread,
Oct 28, 2003, 3:45:19 PM10/28/03
to
Lars Kasper <send_mail...@LarsKasper.de> wrote:

> Aber Links von außen können kaputt sein.

"Cool URIs don't change".

(http://www.w3.org/Provider/Style/URI.html)

Wenn ich diesen Text richtig verstehe, dürfte Deine Aussage nur gelten
wenn der/die Verlinkende den Link gar nie richtig gesetzt hat
(Tippfehler). Oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

Gruss Lukas

Christoph Schneegans

unread,
Oct 28, 2003, 3:50:30 PM10/28/03
to
Ralf Resack schrieb:

>>> IE errät im Zweifelsfall ja auch die Kodierung - und speichert sie dann
>>> ggf. falsch ab, oder?
>>
>> IE rät genau dann, wenn keine Kodierung deklariert ist. Dann gibt es
>> aber keine falsche Kodierung.
>
> Aber was ist, wenn er die Kodierung falsch rät? Dann speichert er das falsche
> Ergebnis ab.

Wenn ein Autor einen so schweren Fehler macht, kannst du für daraus
resultierende Probleme wohl kaum IE die Schuld geben. Und mit
"Webseite, nur HTML" erstellt ja auch der IE eine Byte-für-Byte-Kopie.

--
<http://schneegans.de/> |

Lukas Graf

unread,
Oct 28, 2003, 4:01:29 PM10/28/03
to
Ralf Resack <horch_lo...@yahoo.de> wrote:

> Und wenn ich hinter einem verlinkten Stichwort Informationen
> erwarte und dann draufklicke, ist es mir auch egal, ob es
> deine Seiten oder fremde Seiten sind.

Wirklich? Für mich spielt es definitiv eine Rolle, ob der Link, der
mich interessiert, intern ist oder ob ich damit auf eine fremde Seite
gelange, die ich (vielleicht) noch nie gesehen habe.

Bei einem internen Link kann ich davon ausgehen, dass die sich
dahinter verbergenden Informationen in gleicher Qualität aufbereitet
sind wie jene, die ich gerade lese. Ich kann weiter davon ausgehen
dass die Informationen in einem Zusammenhang mit dem Gelesenen stehen,
was bei einer fremden Seite nicht unbedingt der Fall sein muss.

Ich muss mich auch nicht erst an einer neuen Navigation orientieren,
mich an einen anderen Schreibstil oder gar eine fremde Sprache
gewöhnen.

Gruss Lukas

Lars Kasper

unread,
Oct 28, 2003, 4:58:45 PM10/28/03
to
Lukas Graf schrieb:

> Lars Kasper <send_mail...@LarsKasper.de> wrote:
>
> > Aber Links von außen können kaputt sein.
>
> "Cool URIs don't change".

BTW: Den Text könnte man mal übersetzen.

> Wenn ich diesen Text richtig verstehe, dürfte Deine Aussage nur gelten
> wenn der/die Verlinkende den Link gar nie richtig gesetzt hat
> (Tippfehler).

Dann mußt Du aber voraussetzen, daß jeder den Text kennt und auch danach
handelt ... ;-)

Neben einem Tippfehler beim Verlinkenden ist es auch möglich, daß seine
Datenquelle fehlerhaft ist. Zum Beispiel baut Google in den
Suchergebnissen bei den ausgeschriebenen URIs öfter mal ein Leerzeichen
ein, welches nicht dorthin gehört.

Gottfried Schwieters

unread,
Oct 28, 2003, 5:17:56 PM10/28/03
to
Lukas Graf meinte:

>
> Wirklich? Für mich spielt es definitiv eine Rolle, ob der Link, der
> mich interessiert, intern ist oder ob ich damit auf eine fremde Seite
> gelange, die ich (vielleicht) noch nie gesehen habe.
>
> Ich muss mich auch nicht erst an einer neuen Navigation orientieren,
> mich an einen anderen Schreibstil oder gar eine fremde Sprache
> gewöhnen.

Interessant. Ich suche im allgemeinen keine Webseiten, Navigationen
oder Schreibstile sondern Informationen. Daher ist es mir völlig
egal, wo sie liegen.

Deshalb habe ich diese Diskussion bisher mit ziemlichem
Unverständnis verfolgt. Ich würde nie "interne" und "externe" Links
unterschiedlich kennzeichnen (Links sind Links...).

Nach dem was du schreibst verstehe ich jetzt zumindest ansatzweise,
warum andere Leute so etwas tun.


Gottfried.

--
Gottfried Schwieters
***
44137 Dortmund

Markus Ceh

unread,
Oct 28, 2003, 5:22:13 PM10/28/03
to
Ralf Resack wrote:

> Kurzum möchte ich es vermeiden, eigene CSS-Dateien zu verwenden. Und
> es gilt immernoch das Argument, dass du von Benutzern nicht verlangen
> kannst, HTML und CSS zu beherrschen, damit sie deine Seiten
> benutzerfreundlich vorfinden. Dafür sollte der Autor selbst sorgen.

Full ACK. Wenn man die Idee weiterspinnt, dass der Nutzer sich da selbst
drum kümmern soll, kann er sich ja gleich sein komplett eigenes
Stylesheet schreiben. Das ist vom normalen Nutzer aber nicht zu
erwarten.

Auch als jemand, der prinzipiell alles seinen Wünschen anpassen könnte,
tue ich es nicht, weil ich nicht pauschal alle Seiten anpassen möchte
(jetzt nicht nur auf line-height bezogen), auch um negative Effekte zu
vermeiden, wie das, was Ralf da über Google schreibt.

> Worauf ich dich lediglich aufmerksam machen wollte, ist: Nicht nur die
> blanken Informationen und deren technische Darstellung sind wichtig,
> sondern auch die Verpackung. Ich hoffe, du kannst mir zustimmen. Und
> das ist der Punkt, an dem ein Kompromiss zwischen jungfräulichem HTML
> und Design gefunden werden sollte. Design erfüllt nicht nur einen
> Selbstzweck, sondern kann die Informationsaufnahme wesentlich
> verbessern. Und ich nehme an, das liegt auch in deinem Interesse?

Ebenfalls Full ACK. 1.2em ist Standarteinstellung. Kaum jemand, außer
Webautoren kann daran drehen und tut es auch, aber 1.2em ist für die
Bildschirmdarstellung generell zu wenig.

> Noch ein Wort zu deinen Befürchtungen, du könntest Benutzer trotzdem
> bevormunden: sicher gibt es Leute, die den gesamten Text auf einer
> Zeile haben wollen, aus welchem Grund auch immer - es entspricht aber
> nicht der "Grundeinstellung Textgestaltung." Und damit sind es
> Benutzer, die ihre ausgefallenen Wünsche in eigenen CSS-Dateien
> festlegen sollten, oder nicht?

»Bevormunden« impliziert meiner Meinung nach irgendwie, dass der
Benutzer das nicht wirklich so will. Aber es ist ja was ganz anderes,
als eine nervige Winzigschrift, die einem aufgezwungen wird. Die
Lesbarkeit verbessert sich doch durch den größeren Zeilenabstand.

>>> Ich finde es nicht unbedingt notwendig, nach aussen gehende Links
>>> gesondert zu kennzeichnen, da dies meist aus dem Zusammenhang
>>> erkennbar ist.
>>
>> Unbedingt notwendig ist es nicht, aber es wird oft als hilfreich
>> empfunden.
>
> Ok. deswegen habe ich dir vorgeschlagen, dies farblich oder mit einem
> anderen Zeichen kenntlich zu machen, da der lange Pfeil im Moment die
> Wörter zu sehr auseinanderzieht, was den Text schwer lesbar macht und
> die Zusatzinformation mehr Schaden anrichtet als Nutzen bringt.

was spricht gegen eine kleine Grafik? Bei dir wird der Text tatsächlich
ganz schön zerrissen durch die Pfeile. Mit einer kleinen Grafik könnte
man außerdem deutlicher Kenntlich machen, dass der Link ein externes
Ziel hat.

Gruß
Markus

Lars Trebing

unread,
Oct 28, 2003, 5:51:39 PM10/28/03
to
Lars Kasper wrote:

> [...] Zum Beispiel baut Google in den Suchergebnissen bei den


> ausgeschriebenen URIs öfter mal ein Leerzeichen ein, welches nicht
> dorthin gehört.

Das liegt vermutlich daran, daß lange URLs ohne Leerzeichen drin bei
schmalen Fenstern Ärger machen.

Lars Trebing

unread,
Oct 28, 2003, 5:52:56 PM10/28/03
to
Lars Kasper wrote:

Nur wenn sie schon von vornherein kaputt waren. :)

Aber nun laßt doch mal gut sein mit den 404er-Seiten - ich habe doch
schon versprochen, bald mal welche zu machen. :)

Christoph Päper

unread,
Oct 28, 2003, 5:56:28 PM10/28/03
to
*Rainer Huebenthal* <JCUEOU...@spammotel.com>:

>>
>> Sachen wie "0800 TELEKOM" -- wie heißt das noch gleich in PR-Sprech?
>
> Vanity Nummern.

Ah ja, danke.

"Vanity" heißt laut LEO Eitelkeit, Einbildung oder Waschtisch -- wie
übersetzt man das jetzt am besten?

--
»Es gibt tatsächlich Dinge, die man nicht besser, nur anders machen könnte.«

Manfred Sack

Lars Trebing

unread,
Oct 28, 2003, 6:19:14 PM10/28/03
to
Christoph Päper wrote:

>>> Sachen wie "0800 TELEKOM" -- wie heißt das noch gleich in
>>> PR-Sprech?
>>
>> Vanity Nummern.
>
> Ah ja, danke.
>
> "Vanity" heißt laut LEO Eitelkeit, Einbildung oder Waschtisch -- wie
> übersetzt man das jetzt am besten?

Paßt doch alles drei bestens. Ich würde einfach abwechseln, je nach
aktueller Laune.

Lukas Graf

unread,
Oct 28, 2003, 6:40:59 PM10/28/03
to
Lars Kasper <send_mail...@LarsKasper.de> wrote:

>> "Cool URIs don't change".
>
> BTW: Den Text könnte man mal übersetzen.

Ok. 30% hab ich schon. Du hast Dich mit der Formulierung "könnte man
mal" jedoch für's Gegenlesen verpflichtet ;-)

> Dann mußt Du aber voraussetzen, daß jeder den Text kennt und auch danach
> handelt ... ;-)

Na klar! Und das mit dem Weltfrieden kriegen wir auch noch hin... ;-)

> Neben einem Tippfehler beim Verlinkenden ist es auch möglich, daß seine
> Datenquelle fehlerhaft ist. Zum Beispiel baut Google in den
> Suchergebnissen bei den ausgeschriebenen URIs öfter mal ein Leerzeichen
> ein, welches nicht dorthin gehört.

Echt? Wo denn (nach bestimmten Zeichen nehm ich jetzt mal an)? Die
Frage nach dem Wieso spar ich mir lieber.

Gruss Lukas

René Fischer

unread,
Oct 28, 2003, 8:03:19 PM10/28/03
to
Quote [ *Lars Trebing*, 28.Oktober 2003, 20:31 ]

> Lukas Graf wrote:
>> Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> wrote:

[...]


>> [...] Ich empfinde die
>> Pfeile für externe Links als recht hilfreich, denn wie Du schon
>> gesagt hast, manchmal ist es wirklich nicht eindeutig ob der Link auf
>> eine externe Seite verweist.
>
> Wem sagst du das. :) Andererseits haben sich wohl mehr Leute an den
> Pfeilen gestört als ihren Sinn verstanden oder sie gar als nützlich
> empfunden. Deswegen habe ich sie jetzt eben weggelassen; falls sich
> jetzt aber (z. B. in diesem Thread) noch viele Leute so äußern sollten
> wie du, werde ich sie wohl auch wieder reinmachen. :)

Dann geb ich hiermit auch mal mein Kommentar Pro Kennzeichnung von
externen Links an. Ich will halt einfach sehen wohin mich der Link
bringt und dafür nicht extra in der Statusbar meines Browser nachsehen
müßen.

Grüß'le,
René
--
np: Anouar Brahem Trio - Astrakan Cafe (2)

Just do it... simply http://www.gaehn.org

Irmgard Schwenteck

unread,
Oct 29, 2003, 3:32:18 AM10/29/03
to
Hallo

Lars Trebing schrieb:

>>> Ich habe meiner Website <http://www.ltrebing.de/> mal wieder eine
>>> umfassende Wartung zukommen lassen. Sagt doch mal was dazu. :)

Ist jetzt besser lesbar als am Anfang.
Deine Idee mit der navigation ist ganz ok - wenn man erst mal darauf
gekommen ist, daß da eine ist ;-) Aber sie gefällt mir jetzt doch gut.

[Pfeile für externe Links]
Mir gefielen sie nicht. Jetzt kann man den text viel besser lesen.
Auf einer seite les ich mich sowieso erst einmal durch die Inhalte,
bevor ich auf irgendwelche links klicke.
Auch dann schau ich in die Statuszeile, wo die mich hinführen.
Gib den externen links doch titel: "website der TU München" z.B. - dann
ist alles eindeutig.

>> Einen (leicht) grösseren linken Seitenrand würde ich ebenfalls
>> begrüssen.
> Überredet.

Ist der Abstand wirklich größer? hmm, fällt hier kaum auf.
Aber ok, 21" im Vollbild ist auch nicht Standard.

Gruß
Irmgard
--
Die Logik ist der Anfang der Weisheit, nicht das Ende.
(Mr. Spock, Star Trek VI)

Lars Trebing

unread,
Oct 29, 2003, 4:56:08 AM10/29/03
to
Lukas Graf wrote:

> Lars Kasper <send_mail...@LarsKasper.de> wrote:
>
>>> "Cool URIs don't change".
>>
>> BTW: Den Text könnte man mal übersetzen.
>
> Ok. 30% hab ich schon. Du hast Dich mit der Formulierung "könnte man
> mal" jedoch für's Gegenlesen verpflichtet ;-)

Das Aufwendigste bei so einer Übersetzung dürfte wohl nicht das
Übersetzen selbst sein, sondern anschließend vom Urheber die Genehmigung
zu bekommen, die Übersetzung zu veröffentlichen. Zumindest mit DevEdge
habe ich diese Erfahrung gemacht und mache sie auch im Moment wieder
(habe vor dreieinhalb Monaten einen weiteren Artikel übersetzt und bis
heute trotz mehrerer Nachfragen noch keine Antwort).

>> Zum Beispiel baut Google in den Suchergebnissen bei den
>> ausgeschriebenen URIs öfter mal ein Leerzeichen ein, welches nicht
>> dorthin gehört.
>
> Echt? Wo denn (nach bestimmten Zeichen nehm ich jetzt mal an)? Die
> Frage nach dem Wieso spar ich mir lieber.

Lies mein Posting gleich nebenan. Oder denk über mögliche Probleme bei
der Kombination langer URLs und schmaler Browserfenster nach, dann
kommst du vielleicht auch selber drauf. :)

Lars Trebing

unread,
Oct 29, 2003, 4:59:12 AM10/29/03
to
Irmgard Schwenteck wrote:

> Lars Trebing schrieb:
>
>> [Größerer Seitenrand]


>>
>> Überredet.
>
> Ist der Abstand wirklich größer?

Bei mir doppelt so groß wie vorher (1 Geviert statt der meistens
voreingestellten ~0,5 Geviert).

Markus Ceh

unread,
Oct 29, 2003, 5:29:48 AM10/29/03
to
Lars Trebing wrote:

> Bei mir doppelt so groß wie vorher (1 Geviert statt der meistens
> voreingestellten ~0,5 Geviert).

Wie kommst du darauf, die Voreinstellung im Browser sei 0.5 Geviert?
Im Thread wurde mehrfach erwähnt, Die Zeilenhöhe wäre Standartmässig
1.2em. Was hast du also du in den CSS-üblichen Maßeinheiten für
Line-height eingestellt?

0.5 Geviert als line-height kann schon mal nicht sein. Da würden die
Zeilen kollidieren. Meinst du den absoluten Abstand zwischen Unterlängen
und den Oberlängen der folgenden Zeile, also den Durchschuß? Das kann
man meines Wissens in CSS nicht gesondert einstellen. Ist aber auch
nicht nötig. Dafür gibt es line-height.

Vielleicht sollten wir in einer Web-authoring Newsgroup lieber bei
CSS-gebräuchlichen Maßeinheiten bleiben, um Verwirrung zu vermeiden.

Gruß
Markus

Lars Trebing

unread,
Oct 29, 2003, 6:32:15 AM10/29/03
to
Markus Ceh wrote:

> Lars Trebing wrote:
>
>> Bei mir doppelt so groß wie vorher (1 Geviert statt der meistens
>> voreingestellten ~0,5 Geviert).
>
> Wie kommst du darauf, die Voreinstellung im Browser sei 0.5 Geviert?
> Im Thread wurde mehrfach erwähnt, Die Zeilenhöhe wäre Standartmässig

> 1.2em. [...]

Es geht gerade nicht um den Zeilenabstand, sondern um den Seitenrand.

Übrigens: Bitte, bitte, bitte, schreib nächstes Mal "Standard".

> Vielleicht sollten wir in einer Web-authoring Newsgroup lieber bei
> CSS-gebräuchlichen Maßeinheiten bleiben, um Verwirrung zu vermeiden.

Geviert ist eine in CSS gebräuchliche Maßeinheit (auch wenn sie da als
"em" bezeichnet wird).

Markus Ceh

unread,
Oct 29, 2003, 7:09:34 AM10/29/03
to
Lars Trebing wrote:

> Es geht gerade nicht um den Zeilenabstand, sondern um den Seitenrand.

Sorry, das ist mir tatsächlich im Verlauf des Threads entgangen. Ich
bezog das auf die Diskussion weiter oben ... mein Fehler.

> Übrigens: Bitte, bitte, bitte, schreib nächstes Mal "Standard".

Jaja, irgendwie ist das "t" dem "r" auf der Tastatur so nahe ...

>> Vielleicht sollten wir in einer Web-authoring Newsgroup lieber bei
>> CSS-gebräuchlichen Maßeinheiten bleiben, um Verwirrung zu vermeiden.
>
> Geviert ist eine in CSS gebräuchliche Maßeinheit (auch wenn sie da als
> "em" bezeichnet wird).

Du solltest trotzdem bei em bleiben, da in CSS em verwendet wird und
nicht Geviert -- um Verwirrung zu vermeiden!
btw. Wenn es hier um den Seitenrand geht, wie kann man dann auf die
völlig abstruse Idee kommen in Geviert zu messen?
In der Maßeinheit em ist das möglich, aber ich bin mir ziehmlich sicher,
dass der typografische Begriff Geviert nicht zum Messen von
Seitenrändern verwendet wird.

Gruß
Markus

Lars Trebing

unread,
Oct 29, 2003, 9:29:51 AM10/29/03
to
Markus Ceh wrote:

> Lars Trebing wrote:
>
>> Geviert ist eine in CSS gebräuchliche Maßeinheit (auch wenn sie da
>> als "em" bezeichnet wird).
>
> Du solltest trotzdem bei em bleiben, da in CSS em verwendet wird und
> nicht Geviert -- um Verwirrung zu vermeiden!

Nochmal: "Geviert" und "em" sind zwei verschiedene Begriffe für ein und
dieselbe Maßeinheit, wobei "em" eigentlich auch nur eine Abkürzung ist.
Genauso verhält es sich z. B. mit "Pixel"/"px" und mit "Prozent"/"%".

> btw. Wenn es hier um den Seitenrand geht, wie kann man dann auf die
> völlig abstruse Idee kommen in Geviert zu messen?

Warum nicht?

> In der Maßeinheit em ist das möglich,

Das ist so ähnlich, als würdest du behaupten, man könne etwas durchaus
in "pt", aber keinesfalls in Punkt messen.

> aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass der typografische Begriff
> Geviert nicht zum Messen von Seitenrändern verwendet wird.

In der Typographie werden Seitenränder üblicherweise tatsächlich nicht
in Geviert gemessen, aber das liegt eher daran, daß man da eben so
ziemlich alles außer Spationierungen u. ä. in absoluten Einheiten (z. B.
Punkt, Pica, Zentimeter) mißt. Und wenn du einem Schriftsetzer etwas von
einem Acht-Geviert-Seitenrand erzählst, wird er dich vielleicht etwas
komisch anschauen, aber (vorausgesetzt, die dazugehörige Schriftgröße
ist bekannt) durchaus verstehen, was du damit meinst.

Lars Kasper

unread,
Oct 29, 2003, 12:07:57 PM10/29/03
to
Irmgard Schwenteck schrieb:

> Auch dann schau ich in die Statuszeile, wo die mich hinführen.
> Gib den externen links doch titel: "website der TU München" z.B. - dann
> ist alles eindeutig.

Nun, bis der Tooltip mit der Beschreibung erscheint, kann man schon
lange in die Statuszeile geschaut haben und zurück in den Text.

Lars Kasper

unread,
Oct 29, 2003, 12:07:57 PM10/29/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Andererseits haben sich wohl mehr Leute an den
> Pfeilen gestört als ihren Sinn verstanden oder sie gar als nützlich
> empfunden. Deswegen habe ich sie jetzt eben weggelassen; falls sich
> jetzt aber (z. B. in diesem Thread) noch viele Leute so äußern sollten
> wie du, werde ich sie wohl auch wieder reinmachen. :)

Ich bin bei dieser Kennzeichnung noch unschlüssig.

Allerdings, falls Du auf Pfeilen bestehst, probiere doch mal U+2197
(Pfeil von links unten nach rechts oben) *hinter* dem Link.

Lukas Graf

unread,
Oct 29, 2003, 1:04:24 PM10/29/03
to
Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de> wrote:

> Das Aufwendigste bei so einer Übersetzung dürfte wohl nicht das
> Übersetzen selbst sein, sondern anschließend vom Urheber die Genehmigung
> zu bekommen, die Übersetzung zu veröffentlichen.

Stimmt, darüber hab ich mir auch schon Gedanken / Sorgen gemacht.

> Zumindest mit DevEdge habe ich diese Erfahrung gemacht und mache
> sie auch im Moment wieder (habe vor dreieinhalb Monaten einen
> weiteren Artikel übersetzt und bis heute trotz mehrerer Nachfragen
> noch keine Antwort).

*ARGH*! Und das, obwohl Du bereits einen Artikel übersetzt hast und
die Genehmigung zur Veröffentlichung erhalten hast? Ich hoffe das W3C
ist da unkomplizierter als Netscape...

>>> Zum Beispiel baut Google in den Suchergebnissen bei den
>>> ausgeschriebenen URIs öfter mal ein Leerzeichen ein, welches nicht
>>> dorthin gehört.
>>

>> Echt? Wo denn?


>
> Lies mein Posting gleich nebenan.

Done.

> Oder denk über mögliche Probleme bei der Kombination langer URLs und
> schmaler Browserfenster nach, dann kommst du vielleicht auch selber
> drauf. :)

Ich habe über diesen Sachverhalt gründlich meditiert, aber ich komm
nicht darauf was die Breite des Browserfensters (und Seitenränder) mit
Google zu tun haben. Klar, eine lange URL wird in einem schmalen
Browserfenster nicht vollständig dargestellt, aber wie kommt da Google
in's Spiel? Kannst Du mich da mal mit der Nase draufstossen? ;-)

Gruss Lukas

Rainer Kersten

unread,
Oct 29, 2003, 1:10:34 PM10/29/03
to
Lukas Graf wrote:
> Kannst Du mich da mal mit der Nase draufstossen? ;-)

Sagenwermaso: Wenn ich mir diesen Thread so als Gesamtkunstwerk
anschaue, verstehe ich das Subject erst _richtig_.

Markus Ceh

unread,
Oct 29, 2003, 1:23:45 PM10/29/03
to
Lars Trebing wrote:

> Nochmal: "Geviert" und "em" sind zwei verschiedene Begriffe für ein
> und dieselbe Maßeinheit, wobei "em" eigentlich auch nur eine
> Abkürzung ist. Genauso verhält es sich z. B. mit "Pixel"/"px" und mit
> "Prozent"/"%".

Also noch einmal: em ist keine Maßeinheit für Geviert. Sie beschreiben
dasselbe, haben aber unterschiedliche Ursprünge. em ist nunmal fürs Web
die richtige Maßeinheit.

>> btw. Wenn es hier um den Seitenrand geht, wie kann man dann auf die
>> völlig abstruse Idee kommen in Geviert zu messen?
>
> Warum nicht?

Weil du unten selbst schreibst, dass es nicht in Geviert gemessen wird.
Und em ist nicht Geviert. Ich kann es nur noch mal in aller Deutlichkeit
sagen: EM ist NICHT Geviert. Das ist nunmal so. Oder wo steht bitte in
deinem Stylesheet 1.2 Geviert?

Noch ein Versuch: Es sind zwei verschiedene Maßeinheiten, die zwar
dasselbe beschreiben, aber em ist nicht die Einheit für ein Geviert.

>> In der Maßeinheit em ist das möglich,
>
> Das ist so ähnlich, als würdest du behaupten, man könne etwas durchaus
> in "pt", aber keinesfalls in Punkt messen.

Nein, im Web wird die Maßeinheit em benutzt. In keinem Stylesheet dieser
Welt wirst du Geviert finden. Das sie zufällig (absichtlich?) dasselbe
beschreiben ändert nichts an der Tatsache, dass CSS keine Maßeinheit
Geviert kennt.

>> aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass der typografische Begriff
>> Geviert nicht zum Messen von Seitenrändern verwendet wird.
>
> In der Typographie werden Seitenränder üblicherweise tatsächlich nicht
> in Geviert gemessen, aber das liegt eher daran, daß man da eben so
> ziemlich alles außer Spationierungen u. ä. in absoluten Einheiten (z.
> B. Punkt, Pica, Zentimeter) mißt. Und wenn du einem Schriftsetzer
> etwas von einem Acht-Geviert-Seitenrand erzählst, wird er dich
> vielleicht etwas komisch anschauen, aber (vorausgesetzt, die
> dazugehörige Schriftgröße ist bekannt) durchaus verstehen, was du
> damit meinst.

Ja, aber woher kommt bei Dir der Drang unbedingt alles in Geviert messen
zu wollen? Mit em kannst du gerne messen, aber du kannst nicht
behaupten, du könntest einfach 1:1 in einer Diskussion alle em gegen
Geviert austauschen.
Verstehst du das?! Du kannst Seitenränder in em messen, aber nicht in
Geviert. Im Web ist es normal die Einheit em, die die Höhe des
Schriftkegels beschreibt als Maß für alles mögliche zu nehmen. Nirgendwo
sonst ist das der Fall, dass alles in Geviert gemessen wird, welches (oh
Wunder!) ebenfalls die Höhe des Schriftkegels beschreibt.

Wie kannst du von anderen erwarten in Sachen HTML und CSS eine korrekte
Fachterminologie zu verwenden und selbst alles bunt mischen, wie es Dir
logisch erscheint?

Gruß
Markus

Alexander Weber

unread,
Oct 29, 2003, 2:40:06 PM10/29/03
to
"Markus Ceh" <Mark...@T-Online.de> wrote:

>Lars Trebing wrote:
>
>> Nochmal: "Geviert" und "em" sind zwei verschiedene Begriffe für ein
>> und dieselbe Maßeinheit, wobei "em" eigentlich auch nur eine
>> Abkürzung ist. Genauso verhält es sich z. B. mit "Pixel"/"px" und mit
>> "Prozent"/"%".
>
>Also noch einmal: em ist keine Maßeinheit für Geviert. Sie beschreiben
>dasselbe, haben aber unterschiedliche Ursprünge. em ist nunmal fürs Web
>die richtige Maßeinheit.

Googeln und LEO bestätigen aber, dass Lars Recht hat mit seiner
Aussage. Vielleicht nochmal in andere Worte gefasst:
"Geviert" ist die deutsche Übersetzung des englischen "em quad" [1].
In CSS schreibt man weder das deutsche noch das vollständige englische
Wort, sondern schlicht und einfach die Abkürzung "em". Gemeint ist
immer das selbe. Es ist auch die gleiche Maßeinheit. Nur einmal wird
die Maßeinheit mit ihrem vollen deutschen Namen bezeichtet
("Geviert"), einmal mit ihrem vollen englischen Namen ("em quad") und
einmal mit ihrer Abkürzung ("em"). Und CSS kennt nun mal nur die
Abkürzung ("em").

>Noch ein Versuch: Es sind zwei verschiedene Maßeinheiten, die zwar
>dasselbe beschreiben, aber em ist nicht die Einheit für ein Geviert.

Nein, denn "Geviert" ist die deutsche Übersetzung der abgekürzten
Einheit "em" (s.o.).

Das gleiche Phänomen tritt auch bei "inch" auf: Das englische Wort
"inch" wird auf deutsch zu "Zoll" übersetzt, und in CSS wird die
englische Abkürzung "in" benutzt. Du würdest Dich bestimmt/hoffentlich
auch nicht aufregen, wenn jemand schreibt: "ich habe für den body die
margin auf 2 Zoll gesetzt". Dann sollte auch klar sein, dass man nicht
"margin: 2Zoll" schreiben darf, sondern "margin: 2in".

Hoffe, Eure Diskussion entschärft zu haben?

Grüße, Alexander


[1]: http://dict.leo.org/?search=geviert

Lars Trebing

unread,
Oct 29, 2003, 3:24:24 PM10/29/03
to
Rainer Kersten wrote:

> Wenn ich mir diesen Thread so als Gesamtkunstwerk anschaue, verstehe
> ich das Subject erst _richtig_.

-v

Lars Trebing

unread,
Oct 29, 2003, 3:27:41 PM10/29/03
to
Lukas Graf wrote:

> [...] Klar, eine lange URL wird in einem schmalen Browserfenster
> nicht vollständig dargestellt, [...]

Genau. Wenn in dem Suchergebnis ein zu langer URL steht, gibt es
horizontale Bildlaufleisten - und sowas will man eigentlich immer vermeiden.

Markus Ceh

unread,
Oct 29, 2003, 4:26:31 PM10/29/03
to
Alexander Weber wrote:

> "Geviert" ist die deutsche Übersetzung des englischen "em quad" [1].

Das es die Abkürzung der englischen Übersetzung ist, klingt logisch und
kann ich sogar so gelten lassen ;-)

> Und CSS kennt nun mal nur die
> Abkürzung ("em").

Die meisten Web-Autoren, insbesondere Newbies in dieser NG, denen man
CSS erst mal schmackhaft machen muß kennen nicht mal »Geviert«,
geschweige denn dessen englische Übersetzung (ich kannte sie nicht). In
sofern bleibe ich dabei, dass man in dieser NG lieber von em sprechen
sollte. Verwirrend bleibt es nämlich.

> Das gleiche Phänomen tritt auch bei "inch" auf: Das englische Wort
> "inch" wird auf deutsch zu "Zoll" übersetzt, und in CSS wird die
> englische Abkürzung "in" benutzt. Du würdest Dich bestimmt/hoffentlich
> auch nicht aufregen, wenn jemand schreibt: "ich habe für den body die
> margin auf 2 Zoll gesetzt". Dann sollte auch klar sein, dass man nicht
> "margin: 2Zoll" schreiben darf, sondern "margin: 2in".

Stimmt, aber inch/Zoll ist auch bekannter und es ist kein
typographischer Fachbegriff.

> Hoffe, Eure Diskussion entschärft zu haben?

Bin sowieso zu müde und morgen kaum zuhause. In so fern ...

Gruß
Markus

Lars Kasper

unread,
Oct 29, 2003, 4:58:12 PM10/29/03
to
Lars Trebing schrieb:

> Genau. Wenn in dem Suchergebnis ein zu langer URL steht, gibt es
> horizontale Bildlaufleisten - und sowas will man eigentlich immer vermeiden.

So lange nur die URLs aus dem Fenster laufen und nicht der sonstige
Seiteninhalt, ist das doch in Ordnung. Eine so große Bedeutung wir ein
(normaler) Surfer nicht dem URI beimessen, besonders nicht einem so
langen hinten weiter.

Lars Kasper

unread,
Oct 29, 2003, 4:58:12 PM10/29/03
to
Lars Trebing schrieb in dciwpm:

> Rainer Kersten wrote:
>
> > Wenn ich mir diesen Thread so als Gesamtkunstwerk anschaue, verstehe
> > ich das Subject erst _richtig_.
>
> -v

Genau das wollte ich auch eben schreiben ... :-)

f'up2darw

Michael Praast

unread,
Oct 29, 2003, 6:28:53 PM10/29/03
to
"Alexander Weber" <awe...@physik.uni-leipzig.de> schrieb:
[Geviert/em]

>Googeln und LEO bestätigen aber, dass Lars Recht hat mit seiner
>Aussage. Vielleicht nochmal in andere Worte gefasst:
>"Geviert" ist die deutsche Übersetzung des englischen "em quad" [1].
>In CSS schreibt man weder das deutsche noch das vollständige englische
>Wort, sondern schlicht und einfach die Abkürzung "em". Gemeint ist
>immer das selbe. Es ist auch die gleiche Maßeinheit.

Ich hab nun den halben Abend damit verdracht, in mein CSS
irgendein 'Geviert' reinzuschreiben - aber die Browser sind
einfach zu dämlich. Vielleicht sollten wir statt einem
"Geviert" doch einfach bei "em" bleiben. Das verstehen Leser
und UAs.

Best regards
Michael

Rainer Kersten

unread,
Oct 29, 2003, 7:19:08 PM10/29/03
to
Lars Trebing wrote:
> -v

Les noch das Subject nochmal. Ohne die Stopworte.

Lars Trebing

unread,
Oct 29, 2003, 8:07:18 PM10/29/03
to
Rainer Kersten wrote:

Wo sind da Stopworte?

(Wilde Vermutung: Bezeichnest du "www" und "de" als Stopworte?)

Lars Trebing

unread,
Oct 29, 2003, 9:27:09 PM10/29/03
to
Lars Trebing wrote:

> (Wilde Vermutung: Bezeichnest du "www" und "de" als Stopworte?)

Ah, meine wilde Vermutung war wohl richtig. Ich hätte gleich daran
denken können, daß ich bei ungewohnten Begriffen aus deinem Munde bzw.
aus deiner Tastatur erstmal bei deinem Symbiosepartner nachschauen
sollte: <http://www.google.com/help/basics.html#stopwords>. :)

Nun ... mag sein, daß du damit tatsächlich nicht ganz völlig falsch
liegst ... aber es wird auch schon wieder besser.

Aber was hat das mit "Gesamtkunstwerk" zu tun?

Timo Kissing

unread,
Oct 30, 2003, 3:06:57 AM10/30/03
to
Von Christoph Päper war zu lesen:

> *Timo Kissing* <200...@ranta.info>:
>> Es war einmal ein Posting von Christoph Schneegans mit dem Text:
>>>
>>> "tel:+49-..." tut es auch.
>>
>> Das ist aber keine korrekte Angabe einer Telfonnummer.
>
> <urn:ietf:rfc:2806>
>
>> Da haben nämlich ausser Ziffern, + und dem Leerzeichen keine andere
>> Zeichen etwas drin verloren.
>
> Du vergisst '-' für Nebenstellen sowie Sachen wie "0800 TELEKOM" -- wie


> heißt das noch gleich in PR-Sprech?

Also meine Telefonsoftware kann mit einem - nix anfangen und wählt dann
nicht weiter afair. Und Buchstaben setzt sie bestimmt nicht um. Kann das
überhaupt schon eine Software?

lino - fup wohin?
--
°° Oberster Verteidiger des Ordens der Dunklen Seite von de.ALL [tm] °°
# "Eigentlich solltest du grundsätzlich alles siggen, #
# was ich sage, da es so wahr und vollkommen ist." #
# Joern P. Meier in datd #

Ralf Resack

unread,
Oct 30, 2003, 7:42:01 AM10/30/03
to
Hallo Sybille,

Sybille Kahl <Sybill...@gmx.ch> writes:

> Ralf Resack <horch_lo...@yahoo.de> schrieb:
>
> [Zeilenabstand per Userstylesheet erhoehen]
>> [daraufhin unsinnige Darstellung der Suchergebnisse in Google]
>
> Die Ursache ist ganz einfach Deine Angabe - die Suchergebnisse sind
> (unhuebscherweise) unter anderem in p verpackt, und damit wird dann
> der von Dir angebene und Dir dann anscheinend doch zu grosse
> Zeilenabstand verwendet.

Genau. Und noch dazu scheinen sich irgendwelche Abstände addieren zu
wollen, weil die Auszeichnung ganz wild daher kommt - die Darstellung
entspricht überhaupt nicht der von mir gewollten Angabe in meiner CSS-Datei.

> Bei der Seite von Lars finde ich die von Dir vorgeschlagene Erhoehung
> des Zeilenabstandes dann auch keine Verbesserung. So, wie der
> Zeilenabstand ohne Eingriff ist, ist er hier mit meinen Browser- und
> Fenstereinstellungen eh gut. Hinzukommt: mit so einer Aenderung
> alleine ist es nicht getan, sondern es muessten dann (mindestens) noch
> die anderen Abstaende gleich mitgeaendert werden - wenn die Zeilen
> weiter auseinandergehen, sind die einzelnen Absaetze zum Beispiel um
> einiges weniger deutlich voneinander zu unterscheiden.

Sehe ich genauso. Eine gute (typografische) Textgestaltung gehört meines
Erachtens zu einer guten Webseite und will dem Auge angepasst sein.

>>Zumindest würde ich mal spekulieren, dass es kaum möglich ist,
>>mit browserspez. CSS-Dateien das Aussehen von Webseiten
>>kontrollieren/korrigieren zu können, da oft class- und id-Attribute
>>verwendet werden.
>
> Ach doch (und wenn es der beherzte Klick auf "Autorenvorgaben ganz
> weg" ist :). Zur Verteidigung gegen die diversen Ideen, auf die die
> Autoren so kommen, sind sie schon ganz gut geeignet (Firebird hinkt
> Opera in der einfachen Handhabung diverser Stylesheets leider immer
> noch hinterher). Nur position:fixed laesst sich leider damit nicht
> brauchbar umgehen.

Genau das ist ja nicht mein Ansinnen, alle Gestaltung zu "löschen."
Sondern ich möchte eine gut strukturierte und übersichtliche
Seitengestaltung inklusive Text, die den Zugang für mein Auge
erleichtert und nicht blankes HTML.

>>Noch ein Wort zu deinen Befürchtungen, du könntest Benutzer trotzdem
>>bevormunden: sicher gibt es Leute, die den gesamten Text auf einer Zeile
>>haben wollen, aus welchem Grund auch immer - es entspricht aber nicht der
>>"Grundeinstellung Textgestaltung."
>
> Ah. Mein Lieblingsbeispiel... "Grundeinstellung Textgestaltung" hin
> und her - so sinnvoll das meiste davon sein mag, eine Webseite ist
> nunmal kein gedruckter Text.

Das habe ich nicht behauptet - auch wenn ich zur Demonstration der
Notwendigkeit einer typografischen Textgestaltung Parallelen aufgezeigt
habe.

> Und mit genau solchen Sachen macht man
> die Flexibilitaet einer Seite und den ganz, ganz grossen Vorteil von
> html gegenueber Papier IMHO kaputt

Nein, das HTML wird ja überhaupt nicht angefasst. Es geht ja um CSS -
Inhalt und Aussehen sind getrennt. Die Vorteile von HTML bleiben jedem
erhalten.

> - statt einfach mein Fenster hin-
> und herschubsen zu koennen, wie ich es mag, kommt der Autor und
> findet, dass er besser als ich weiss, wie ich den Text gerne haben
> moechte.

Dann kannst du ja immernoch den von dir vorgeschlagenen Knopf
"Autorenvorgaben ganz weg" benutzen und du hast dein pures bevorzugtes
HTML, mit dem du machen kannst, was du willst.

> Mir geht eine "das ist aber im Textbereich schon lange so"-Gestaltung
> da zu weit,

Ich wollte, man müsste das Rad nicht jedesmal neu erfinden. Seit
Gutenberg haben sich sich Gestaltungskriterien im Buchdruck
herauskristallisiert, die für eine gute Lesbarkeit entscheidend
sind. Abhängig sind diese Werte von unserer Wahrnehmungsfähigkeit,
unseren Augen. Und die haben sich nicht geändert. Das, was sich geändert
hat, ist das Medium; deshalb muss es auch mit anderen Werten typografisch
gestaltet werden. Aber ein völliger Verzicht darauf ist deshalb
unangebracht. Man muss sogar viel mehr darauf achten, da Lesen am
Bildschirm wesentlich anstrengender und ermüdender ist als auf dem
Papier. Ich halte auch nichts von starren Vorschriften aber viel von
Texten, die meinen Augen nicht nur inhaltlich gut tun.

> wo sie dem Benutzer seine Verantwortung wegnimmt, sich die
> Webseite mit den vorhandenen einfachen Mitteln nach seinen
> Beduerfnissen einzurichten

Genau das ist ja nicht möglich - sonst würde ich es tun. Es ist nämlich
nicht möglich, weil es zu unterschiedliche HTML-Auszeichnungen mit
Klassen und ID gibt, die ich in einem allgemeinen CSS nicht
kontrollieren kann (siehe Google.)

Und zum anderen ist es nicht jedem Besucher möglich, weil er kein CSS
beherrscht (das kann man nun wirklich nicht von jedem Benutzer
verlangen.) Und auch hier wiederhole ich mich mit einem Argument,
auf das leider noch nicht eingegangen wurde: Sitze ich an einem
x-beliebigen Rechner an der Uni, in der Bibliothek, im I-Kaffee habe ich
diese CSS-Datei nicht parat und kann sie auch nicht immer installieren,
wenn ich wöllte.

Daher ist es viel einfacher, eine gute typografische Grundgestaltung der
Webseite von vornherein anzubieten. Und wer reines HTML
bevorzugt, kann viel flexibler die Ansicht ohne CSS einstellen.

Tschüss
Ralf

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