NEWSで動くブラウザーありませんか？

TANAKA Katsunori

unread,

Sep 30, 1997, 3:00:00 AM9/30/97

to

田中＠BT-NISです．

＃fj.net.infosystems.www.authoringを加えて，
＃Followup-To: fj.net.infosystems.www.authoring にしました．

In article <60qbvu$8...@news.nc.u-tokyo.ac.jp>
t...@a.u-tokyo.ac.jp (SASABE Tetsuro) writes:

私も日頃LynxとEmacs/W3を使っていますので一言.

文字ベースのブラウザでも十分意味が分かるページ作りを推進する運動に
http://www.anybrowser.org/campaign/ があります．趣味のページならともかく，
公共的なページを作られる方は是非参考になさって下さい．

＃FRAMEタグを使うなとはいいませんが，せめてIMGタグにはALTを...

--
田中克典 <tka...@mx2.nisiq.net>
PGP fingerprint = 29 20 40 B8 A2 D6 5A E0 66 FB A9 02 C2 AB E1 A2

YOSHIFUJI, Hideaki

unread,

Oct 1, 1997, 3:00:00 AM10/1/97

to

吉藤英明＠東北大学電情系です。

In article <60rd35$n...@ns2.nisiq.net>, TANAKA Katsunori <tka...@mx2.nisiq.net> says...
>＃FRAMEタグを使うなとはいいませんが，せめてIMGタグにはALTを...

せめて、というか、今公開されている HTML 4.0 Working Draft
<URL:http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/> では IMG タグの ALT
属性は必須になっているようです。よい傾向ですね。:-)

<URL:http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/sgml/dtd.html> より：

<!ELEMENT IMG - O EMPTY -- Embedded image -->
<!ATTLIST IMG
%attrs; -- %coreattrs, %i18n, %events --
src %URL; #REQUIRED -- URL of image to embed --
alt CDATA #REQUIRED -- short description --
longdesc %URL; #IMPLIED -- link to long description --
usemap %URL; #IMPLIED -- use client-side image map --
ismap (ismap) #IMPLIED -- use server-side image map --
>

loose.dtd <URL:http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/sgml/loosedtd.html>
でも同様に必須。

--
吉藤英明 (YOSHIFUJI, Hideaki)
E-Mail : <URL:mailto:yosh...@ecei.tohoku.ac.jp>
Web Page : <URL:http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~yoshfuji/>

YOSHIFUJI, Hideaki

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

吉藤英明＠東北大学電情系です。

In article <611jhj$h7$7...@pooh.tom-yam.or.jp>, Takuya ASADA
<as...@nurs.or.jp> says...
>いままで REQUIRED でなかったモノを、いきなりそうしてしまうと、
>非常に混乱を招く可能性があることを考えると、手放しに『良い』
>とも言い難いんではないかと思います。

まず、author 側から見たとき、 HyperText で用いる HTML の
バージョンは、author が自らの自由な意志で選択する（あるいは
書換える）わけです。 HTML 4.0 が出たからといって全ての文書を
直ちに HTML 4.0 準拠にしなければならないわけではないので、
この規格の公布・発効によって直ちに全ての旧 HTML 文書が直接
（＝文面的）、あるいは間接（＝事実上）に無効（あるいは不法）
になるわけではないでしょう。従って、もし、HTML 4.0 への移行に
より混乱するとすればそれはその author の不注意さに因るもので
あり、その author の自由裁量で決定したことに伴う責任に帰すべき
問題であって、規格の関知すべき問題ではないと思います。

一方、UA 側から見ると、新 UA は新旧両対応しないといけないと
思われるので多少、負担は増すかもしれませんが、 DOCTYPE に
よってバージョンの区別はつくわけすし、また、旧 UA から新
HTML を見ても（ひどく）おかしくはならないので、問題はないと
考えられます。

というわけで、Internet つながるどんな環境(situation)でも
「それなり」に情報を閲覧することができるべきであるという
歴史的理想・理念に少しでも近づくわけですから、（書き手が
勝手に多少混乱したとしても、）やはり、喜ばしいことでは
ないでしょうか。

Takuya ASADA

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

もちろん、私自身は『IMG タグには ALT 属性を！』と主張している
人間なのですが、

吉藤さん>

> せめて、というか、今公開されている HTML 4.0 Working Draft
> <URL:http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/> では IMG タグの ALT
> 属性は必須になっているようです。よい傾向ですね。:-)

いままで REQUIRED でなかったモノを、いきなりそうしてしまうと、
非常に混乱を招く可能性があることを考えると、手放しに『良い』
とも言い難いんではないかと思います。

# 『規格』って難しいなぁ…。

あさだたくや

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

石川です。

師匠>

>もちろん、私自身は『IMG タグには ALT 属性を！』と主張している
>人間なのですが、

私自身は『IMG タグには *意味のある* ALT 属性を！』と主張している
人間なのですが、

>吉藤さん>
>> せめて、というか、今公開されている HTML 4.0 Working Draft
>> <URL:http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/> では IMG タグの ALT
>> 属性は必須になっているようです。よい傾向ですね。:-)
>
>いままで REQUIRED でなかったモノを、いきなりそうしてしまうと、
>非常に混乱を招く可能性があることを考えると、手放しに『良い』
>とも言い難いんではないかと思います。

この問題を考える際には、そもそもなんのために ALT 属性が必要なのか、
を改めて考えてみる必要があると思います。

HTML 4.0 の Working Draft で ALT 属性が REQUIRED になったのは、Web
Accessibility Initiative (WAI) 方面からの要求です。特に視覚障害の
ある方々にとって、イメージばかりでテキストによる記述のない Web
ページは、音声や点字による出力の際に著しく理解が困難な、accessibility
の低いページになってしまいます。そのため、ALT 属性によってテキストに
よる記述を用意することが要求されているのです。ALT 属性に加えて
LONGDESC 属性が加わったのも、同様に WAI からの要求です。

しかし、ALT 属性が必要なのは、そこに意味のある記述が欲しいからであって、
単に形式的に全ての IMG に ALT 属性を付けたからといって、accessibility が
向上するわけではありません。

HTML 4.0 で ALT 属性が REQUIRED になれば、HTML 4.0 対応をうたう
オーサリングツールは、おそらく何らかの形で IMG に ALT 属性を
付けようとするでしょう。しかし、機械的にイメージがどんなものかを
分析して適切な ALT テキストを付けたりするのは非常に困難でしょうから、
自動的に付加できるのはせいぜい ALT="IMAGE" とか、あるいは ALT="" の
ように、空文字列にしてしまうくらいでしょう。

こうしておけば、確かにパーザやチェッカではエラーは出なくなり、「文法
的には」正しい HTML であると主張することはできます。しかしこの Web
ページは、IMG に ALT のないページに比べて、accessibility は向上して
いるのでしょうか。私はそうは思いません。これは、フレーム機能対応の
オーサリングツールが、自動的に

<NOFRAMES>
このページを見るのにはフレームの表示ができるブラウザが必要です。
</NOFRAMES>

などという記述を挿入するようなもので、なんら代替手段としての機能を
果たしていません。何でもいいから書いておけば良い、というものでは
ないのです。

だから、ALT 属性が IMPLIED から REQUIRED に変更されたからといって、
accessibility の向上、という観点からどれほど効果があるかは、私は
疑問に思っています。真に必要とされているのは、Web ページを作る1人1人が
問題を認識し、accessible な Web ページ作りを心がけることであって、
「一般の人は画像を表示しないで見る様なことはしないのだから気にするな」
とか「IEとNetscape以外を使う人は、ほとんどいないのだから気を使うな」
などと多くの人が考えている限り、文法をどう変えようが、視覚障害者にも
そうでない人にも等しく accessible な WWW、という理想が実現することは
ありません。私はこの問題を、ALT 属性を IMPLIED にするか REQUIRED に
するか、などという形式的な議論に矮小化して欲しくはありません。文法上
IMPLIED でも、ページ制作者にちゃんとした認識があれば、全ての IMG に
意味のある ALT 属性を付けるよう心がけることは可能です。繰り返しますが、
これは規格の問題ではありません。

># 『規格』って難しいなぁ…。

同感。

ところで、

>>藤本センセイ>

>>>＃フレームやJava Appletやクリッカブルマップが使えないと
>>>＃使い物にならないようなコンテンツに対して、改善の要望をする
>>>＃という活動もあり得るでしょう。これならば本人のみならず、
>>>＃いろんな人にとって利益になると思いますです、はい。

>ささべセンセイ>

>> 何ヶ所かでやってます。その時には、
>>
>>----------------------------------------------------------------------
>>・FRAME タグを使うときには、NOFRAME の用意もする。

どうせ指摘なさるのでしたら、NOFRAME ではなく NOFRAMES を用意するよう
におっしゃってくださいませ。特に HTML 4.0 の Working Draft では、
NOFRAMES の役割が既存の実装と若干異なっていますので、フレーム対応
ブラウザではどちらにしろ無視されるから関係ない、とは言えなくなります。

--
Masayasu Ishikawa
Keio Research Institute at SFC, Keio University, Japan

Maybe TABOO

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

yosh...@ecei.tohoku.ac.jp (YOSHIFUJI, Hideaki):

> 一方、UA 側から見ると、新 UA は新旧両対応しないといけないと
> 思われるので多少、負担は増すかもしれませんが、 DOCTYPE に
> よってバージョンの区別はつくわけすし、また、旧 UA から新
> HTML を見ても（ひどく）おかしくはならないので、問題はないと
> 考えられます。

その程度しか考えないで問題がないと考えることができる人は幸せです。

現状のドラフトでは HTML 4.0 を宣言している文書で <IMG> に ALT 属性をつ
けないと、HTML 4.0 ではなくなります。これはおっしゃる通り author の不
注意です。不注意な文書が少なければさして問題にはならないでしょう。

しかし、あさたく師匠が書いたように「いきなりそうしてしまう」ことが問題
を引き起こす可能性があると思います。新しい機能であればよいのですが、
<IMG> の ALT は既存のものであり、その大きな変更であるということを考え
てください。そんな変更があったことを知らない author がたくさん出て来る
可能性があるでしょう。そして、別のまったく新しく便利な機能 (あればです
が) は比較的早く浸透・導入されることが考えられます。そうすると彼らは
HTML 4.0 を宣言しておきながら、間違った HTML をたくさん世に広めてしま
うことが考えられます。author が既に大勢いるので、これはメジャーなブラ
ウザが対応次第、速やかに起こるのではないかと思います。

さて、そうなったとして UA ではどのように対処すると考えられるでしょう？
間違った HTML でもそれを意識させないようにするような気がします (そもそ
も DOCTYPE で区別しないんじゃないかな)。そうすると author は間違ってい
ることを気にせずに間違った HTML を作り続けることが考えられます。そうな
ると「HTML 4.0 って一体…」という状況になりかねません。

以上はあくまでも推測ですが、可能性としてはかなり大きいのではないかと思
っています。

不注意な人など知ったことか、というスタンスで「規格の関知すべき問題では
ないと思います」とするのは、専門家ではない大勢の人が利用する仕様の取る
態度ではないと思います。避けられる不必要な混乱は事前に防ぐべきです。

> というわけで、Internet つながるどんな環境(situation)でも
> 「それなり」に情報を閲覧することができるべきであるという
> 歴史的理想・理念に少しでも近づくわけですから、（書き手が
> 勝手に多少混乱したとしても、）やはり、喜ばしいことでは
> ないでしょうか。

どこでそういう理想・理念がうまれたのかは知らないというか聞いたことがな
いのですが、現状とくらべてよい方向に変わったとは私には思うことができま
せん。

そもそも image についての alternate text は必ずしも必須情報ではなく、
つけた方がよい場合がある、という程度のものなのです。それを REQUIRED に
してしまうのはいささかやりすぎだと思っています。せいぜい W3C 文書とし
ては NOTE でガイドラインを示す程度のものでしょう。
----
ＮＥＣネットワーキング技術研究所＆慶應義塾ＳＦＣ研究所
こがよういちろう <y-k...@w3.mag.keio.ac.jp> 他

TANAKA Katsunori

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

あさださん，吉藤さん，みなさん，こんにちは．

In article <611jhj$h7$7...@pooh.tom-yam.or.jp>
Takuya ASADA <as...@nurs.or.jp> writes:

このWorking Draftが，IMGタグのALT属性に関してREQUIREDなままで
recommendedになった場合，(俺，なに人やねん…)
HTML 4.0 awareなブラウザやHTMLエディタ(って使ったことないけど)が
きちんと規格を遵守するようにすれば混乱しなくてよいと思うのですが．
例えば，HTMLエディタでIMGタグを挿入する時はALT属性が強制されるとか．
そう簡単にはいきませんかね？

--
田中克典 | Aluminum, tastes like fear.
<tka...@mx2.nisiq.net> | Adrenaline, pulls us near.

YANO Keisuke

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

Maybe TABOOさん>

> しかし、あさたく師匠が書いたように「いきなりそうしてしまう」ことが問題
> を引き起こす可能性があると思います。新しい機能であればよいのですが、
> <IMG> の ALT は既存のものであり、その大きな変更であるということを考え
> てください。そんな変更があったことを知らない author がたくさん出て来る
> 可能性があるでしょう。そして、別のまったく新しく便利な機能 (あればです
> が) は比較的早く浸透・導入されることが考えられます。そうすると彼らは
> HTML 4.0 を宣言しておきながら、間違った HTML をたくさん世に広めてしま
> うことが考えられます。author が既に大勢いるので、これはメジャーなブラ
> ウザが対応次第、速やかに起こるのではないかと思います。

これは規格の問題というよりはむしろ、HTML文書を検証することなしに
公開してしまうことの問題だと思います。前のバージョンまでIMPLIEDだった
ALTがREQUIREDになっていた、というのは確かに気づきにくいことですが、
SGMLパーザなりjweblintなりで検証すれば間違いは摘みとれます。

本来はHTML文書を書いて公開するまでのプロセスの中に「検証」が自然に
組み込まれているべきなのでしょうが、現状では著者個人個人が意識的に
なるしかありませんね。HTMLを書くツールには検証のための機能が付いて
いて然るべきではないかと思うのですが…。

> そもそも image についての alternate text は必ずしも必須情報ではなく、
> つけた方がよい場合がある、という程度のものなのです。

机上の空論でなしに、テキストベースのブラウザでWWWを使っている
者の実感として、画像の代わりの文字列としてALTを*必ず*指定して
ほしいと思います。

--
矢野啓介
ya...@main.eng.hokudai.ac.jp

TANAKA Katsunori

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

Maybe TABOO

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

yosh...@ecei.tohoku.ac.jp (YOSHIFUJI, Hideaki):
> 一方、UA 側から見ると、新 UA は新旧両対応しないといけないと
> 思われるので多少、負担は増すかもしれませんが、 DOCTYPE に
> よってバージョンの区別はつくわけすし、また、旧 UA から新
> HTML を見ても（ひどく）おかしくはならないので、問題はないと
> 考えられます。

その程度しか考えないで問題がないと考えることができる人は幸せです。

現状のドラフトでは HTML 4.0 を宣言している文書で <IMG> に ALT 属性をつ
けないと、HTML 4.0 ではなくなります。これはおっしゃる通り author の不
注意です。不注意な文書が少なければさして問題にはならないでしょう。

しかし、あさたく師匠が書いたように「いきなりそうしてしまう」ことが問題

を引き起こす可能性があると思います。新しい機能であればよいのですが、
<IMG> の ALT は既存のものであり、その大きな変更であるということを考え
てください。そんな変更があったことを知らない author がたくさん出て来る
可能性があるでしょう。そして、別のまったく新しく便利な機能 (あればです
が) は比較的早く浸透・導入されることが考えられます。そうすると彼らは
HTML 4.0 を宣言しておきながら、間違った HTML をたくさん世に広めてしま
うことが考えられます。author が既に大勢いるので、これはメジャーなブラ
ウザが対応次第、速やかに起こるのではないかと思います。

さて、そうなったとして UA ではどのように対処すると考えられるでしょう？

間違った HTML でもそれを意識させないようにするような気がします (そもそ
も DOCTYPE で区別しないんじゃないかな)。そうすると author は間違ってい
ることを気にせずに間違った HTML を作り続けることが考えられます。そうな
ると「HTML 4.0 って一体…」という状況になりかねません。

以上はあくまでも推測ですが、可能性としてはかなり大きいのではないかと思
っています。

不注意な人など知ったことか、というスタンスで「規格の関知すべき問題では
ないと思います」とするのは、専門家ではない大勢の人が利用する仕様の取る
態度ではないと思います。避けられる不必要な混乱は事前に防ぐべきです。

> というわけで、Internet つながるどんな環境(situation)でも
> 「それなり」に情報を閲覧することができるべきであるという
> 歴史的理想・理念に少しでも近づくわけですから、（書き手が
> 勝手に多少混乱したとしても、）やはり、喜ばしいことでは
> ないでしょうか。

どこでそういう理想・理念がうまれたのかは知らないというか聞いたことがな
いのですが、現状とくらべてよい方向に変わったとは私には思うことができま
せん。

そもそも image についての alternate text は必ずしも必須情報ではなく、

Takuya ASADA

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

もちろん、私自身は『IMG タグには ALT 属性を！』と主張している
人間なのですが、

吉藤さん>

> せめて、というか、今公開されている HTML 4.0 Working Draft
> <URL:http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/> では IMG タグの ALT
> 属性は必須になっているようです。よい傾向ですね。:-)

いままで REQUIRED でなかったモノを、いきなりそうしてしまうと、
非常に混乱を招く可能性があることを考えると、手放しに『良い』
とも言い難いんではないかと思います。

# 『規格』って難しいなぁ…。

あさだたくや

YOSHIFUJI, Hideaki

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

吉藤英明＠東北大学電情系です。

In article <611jhj$h7$7...@pooh.tom-yam.or.jp>, Takuya ASADA
<as...@nurs.or.jp> says...

>いままで REQUIRED でなかったモノを、いきなりそうしてしまうと、
>非常に混乱を招く可能性があることを考えると、手放しに『良い』
>とも言い難いんではないかと思います。

まず、author 側から見たとき、 HyperText で用いる HTML の

バージョンは、author が自らの自由な意志で選択する（あるいは
書換える）わけです。 HTML 4.0 が出たからといって全ての文書を
直ちに HTML 4.0 準拠にしなければならないわけではないので、
この規格の公布・発効によって直ちに全ての旧 HTML 文書が直接
（＝文面的）、あるいは間接（＝事実上）に無効（あるいは不法）
になるわけではないでしょう。従って、もし、HTML 4.0 への移行に
より混乱するとすればそれはその author の不注意さに因るもので
あり、その author の自由裁量で決定したことに伴う責任に帰すべき
問題であって、規格の関知すべき問題ではないと思います。

一方、UA 側から見ると、新 UA は新旧両対応しないといけないと

思われるので多少、負担は増すかもしれませんが、 DOCTYPE に
よってバージョンの区別はつくわけすし、また、旧 UA から新
HTML を見ても（ひどく）おかしくはならないので、問題はないと
考えられます。

というわけで、Internet つながるどんな環境(situation)でも
「それなり」に情報を閲覧することができるべきであるという
歴史的理想・理念に少しでも近づくわけですから、（書き手が
勝手に多少混乱したとしても、）やはり、喜ばしいことでは
ないでしょうか。

--

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

石川です。

師匠>

>もちろん、私自身は『IMG タグには ALT 属性を！』と主張している
>人間なのですが、

私自身は『IMG タグには *意味のある* ALT 属性を！』と主張している
人間なのですが、

>吉藤さん>
>> せめて、というか、今公開されている HTML 4.0 Working Draft
>> <URL:http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/> では IMG タグの ALT
>> 属性は必須になっているようです。よい傾向ですね。:-)
>

>いままで REQUIRED でなかったモノを、いきなりそうしてしまうと、
>非常に混乱を招く可能性があることを考えると、手放しに『良い』
>とも言い難いんではないかと思います。

この問題を考える際には、そもそもなんのために ALT 属性が必要なのか、

YANO Keisuke

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

Maybe TABOOさん>

> しかし、あさたく師匠が書いたように「いきなりそうしてしまう」ことが問題
> を引き起こす可能性があると思います。新しい機能であればよいのですが、
> <IMG> の ALT は既存のものであり、その大きな変更であるということを考え
> てください。そんな変更があったことを知らない author がたくさん出て来る
> 可能性があるでしょう。そして、別のまったく新しく便利な機能 (あればです
> が) は比較的早く浸透・導入されることが考えられます。そうすると彼らは
> HTML 4.0 を宣言しておきながら、間違った HTML をたくさん世に広めてしま
> うことが考えられます。author が既に大勢いるので、これはメジャーなブラ
> ウザが対応次第、速やかに起こるのではないかと思います。

これは規格の問題というよりはむしろ、HTML文書を検証することなしに

公開してしまうことの問題だと思います。前のバージョンまでIMPLIEDだった
ALTがREQUIREDになっていた、というのは確かに気づきにくいことですが、
SGMLパーザなりjweblintなりで検証すれば間違いは摘みとれます。

本来はHTML文書を書いて公開するまでのプロセスの中に「検証」が自然に
組み込まれているべきなのでしょうが、現状では著者個人個人が意識的に
なるしかありませんね。HTMLを書くツールには検証のための機能が付いて
いて然るべきではないかと思うのですが…。

> そもそも image についての alternate text は必ずしも必須情報ではなく、
> つけた方がよい場合がある、という程度のものなのです。

机上の空論でなしに、テキストベースのブラウザでWWWを使っている

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

Takuya ASADA

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

もちろん、私自身は『IMG タグには ALT 属性を！』と主張している
人間なのですが、

吉藤さん>

> せめて、というか、今公開されている HTML 4.0 Working Draft
> <URL:http://www.w3.org/TR/WD-html40-970917/> では IMG タグの ALT
> 属性は必須になっているようです。よい傾向ですね。:-)

いままで REQUIRED でなかったモノを、いきなりそうしてしまうと、
非常に混乱を招く可能性があることを考えると、手放しに『良い』
とも言い難いんではないかと思います。

# 『規格』って難しいなぁ…。

あさだたくや

TANAKA Katsunori

unread,

Oct 3, 1997, 3:00:00 AM10/3/97

to

あさださん，吉藤さん，みなさん，こんにちは．

In article <611jhj$h7$7...@pooh.tom-yam.or.jp>
Takuya ASADA <as...@nurs.or.jp> writes:

このWorking Draftが，IMGタグのALT属性に関してREQUIREDなままで

Takuya ASADA

unread,

Oct 5, 1997, 3:00:00 AM10/5/97

to

田中さん>

> このWorking Draftが，IMGタグのALT属性に関してREQUIREDなままで
> recommendedになった場合，(俺，なに人やねん…)

なんか、昔見たギターアンプのパンフレットを思い出してしまいました。
『あくまでもブリリアントなトレブルがエモーショナルなサウンドを…』
みたいな。

というのはサテオキ、

> HTML 4.0 awareなブラウザやHTMLエディタ(って使ったことないけど)が
> きちんと規格を遵守するようにすれば混乱しなくてよいと思うのですが．

うーん…別の記事でも書きましたが、エディタの類が対応するのはイイ
と思うのですよ。

でもブラウザの方は、多分 REQUIRED な ALT タグが省略されたくらいで、
いちいち文句を言うような作りにはなんないでしょう。少なくとも私なら
そう作ります。

> 例えば，HTMLエディタでIMGタグを挿入する時はALT属性が強制されるとか．
> そう簡単にはいきませんかね？

現状を省みるに、全てのソフトウェアが速やかにそういう対応をして
くれるとは、とてもじゃないけど思えないのですね。

# 「おめーらちょっとは規格読めよ」と叫ぶことシバシバ。

IMG タグに ALT 属性が必須になることの良し悪しはサテオキ、この
変更がある種の混乱を引き起こす可能性があることは、十分に考えら
れることだと、私は思います。

問題は、それは避けるべきなのか、それとも HTML 補完のための通過
儀礼として享受すべきなのかということでしょうか…。

あさだたくや

Takuya ASADA

unread,

Oct 5, 1997, 3:00:00 AM10/5/97

to

Subject を変更しました。

石川さん>

> 私自身は『IMG タグには *意味のある* ALT 属性を！』と主張している
> 人間なのですが、

その通りですね。こりゃ、お父さん一本取られました。

> ALT 属性に加えて LONGDESC 属性が加わったのも、同様に WAI からの
> 要求です。

なんか、IMG タグもゴチャゴチャしてきましたですねぇ。整合性と
いう観点から言えば、IMG タグって他のタグと毛色が違うというか、
『取って付けた』感がありますね。

# 実際そうなんですけど。

> 自動的に付加できるのはせいぜい ALT="IMAGE" とか、あるいは ALT="" の
> ように、空文字列にしてしまうくらいでしょう。

従来は、ALT が指定されて無い場合（テキスト）ブラウザが適当に
判断して表示していた労力が、今度はオーサリングツール側に押し
つけられるだけになってしまいますですね。

# このへんは charset 問題と似た構造だなぁ。

まぁ、そのオーサリングツールが、例えば『画像を挿入すると ALT
テキストを入力するためのウィンドウが（必ず）出る』ような作り
になっていたりするれば、ALT というものの存在と必要性を意識さ
せるという意味では、良いんではないかと思いますが…

でも、それは単に実装依存の問題でして、

> 私はこの問題を、ALT 属性を IMPLIED にするか REQUIRED にするか、
> などという形式的な議論に矮小化して欲しくはありません。

ということでしょうね。

あさだたくや

Takuya ASADA

unread,

Oct 5, 1997, 3:00:00 AM10/5/97

to

Subject を変更しました。

矢野さん>
> 前のバージョンまでIMPLIEDだったALTがREQUIREDになっていた、というの
> は確かに気づきにくいことですが、SGMLパーザなりjweblintなりで検証す
> れば間違いは摘みとれます。

うーん…あさだ的感性では、いわゆるエンドユーザが『規格』なんて
モノを意識しなければいけないという状態は、きわめて異常なことで
はないかと思うのですが…

兎にも角にも現状は「これがあなたの望んだ世界」という訳でして…。

というのはサテオキ、

> 本来はHTML文書を書いて公開するまでのプロセスの中に「検証」が自然に
> 組み込まれているべきなのでしょうが、現状では著者個人個人が意識的に
> なるしかありませんね。

そうですねぇ…まず HTML エディタに組み込むというのが、ひとつの
解だと思うですし、あとはサーバに『アップ』するときに組み込むの
も非常に良いんではないかと考えています。

> HTMLを書くツールには検証のための機能が付いていて然るべきではないか
> と思うのですが…。

例えば vi エディタなんかにも :-)

というのもサテオキ、

> 机上の空論でなしに、テキストベースのブラウザでWWWを使っている
> 者の実感として、画像の代わりの文字列としてALTを*必ず*指定して
> ほしいと思います。

テキストベースのブラウザでWWWを使っている／ちょっとだけ開発も
やってた者の実感として、別に全ての画像に必ず ALT が指定されて
いる必要はないと思っています。

# 要は、その画像がどういうモノかによるのですよね…。

あさだたくや

YANO Keisuke

unread,

Oct 5, 1997, 3:00:00 AM10/5/97

to

Takuya ASADAさん>

> うーん…あさだ的感性では、いわゆるエンドユーザが『規格』なんて
> モノを意識しなければいけないという状態は、きわめて異常なことで
> はないかと思うのですが…

普通のエディタでタグをじかに書かなければならない場合には、
どんな要素にどんな属性があるかを知らなければ書くことは
できませんね。そういう細かい部分の面倒をみてくれるちゃんと
したHTMLエディタが無ければ、「きわめて異常な」状態である
ほかはないのではないかと…。

# HTMLも複雑になってきたので、ちゃんとしたHTMLエディタが
# ないとやってられなくなってきているような気がします。

> テキストベースのブラウザでWWWを使っている／ちょっとだけ開発も
> やってた者の実感として、別に全ての画像に必ず ALT が指定されて
> いる必要はないと思っています。

うーん、そう思う方もいるのかも知れませんが…。ALTがない場合、
どんな種類の画像なのかを前後の文脈から想像することになりますね。
ALTが適切に付けられていればその手間を省くことができ、著者が
伝えたい内容をより確実に知る手がかりにもなります。音声で利用
している場合にこの効果はより大きいことでしょう。どんな種類の
画像であれ、ALTを付けない理由は思い付きません(面倒だというのは
さておいて :-))。

それでもなお「必要」ではないとおっしゃる方もいるかも知れませんが、
「どんな画像でも、ALTを適切に付けた方が無指定のままよりは良い」
ということは理解して戴きたいと思います。

もっとも、変な付け方をされるとかえってわけが分からなくなるので、
その方が深刻な問題かも知れません。

--
矢野啓介
ya...@main.eng.hokudai.ac.jp

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 6, 1997, 3:00:00 AM10/6/97

to

石川です。

>> ALT 属性に加えて LONGDESC 属性が加わったのも、同様に WAI からの
>> 要求です。

お父さん>

>なんか、IMG タグもゴチャゴチャしてきましたですねぇ。整合性と
>いう観点から言えば、IMG タグって他のタグと毛色が違うというか、
>『取って付けた』感がありますね。
>
># 実際そうなんですけど。

いや、全く。LONGDESC 属性は、client-side image map の代替手段として
採り入れられたようですが、OBJECT による client-side image map を
仕様に採り入れた以上、LONGDESC 属性の意義はほぼ失われたと思ってます。
わざわざ別の文書に代替手段を用意するより、OBJECT の中に直接記述した
方がよほどスマートで、backward compatibility も高いですから。

>> 自動的に付加できるのはせいぜい ALT="IMAGE" とか、あるいは ALT="" の
>> ように、空文字列にしてしまうくらいでしょう。
>
>従来は、ALT が指定されて無い場合（テキスト）ブラウザが適当に
>判断して表示していた労力が、今度はオーサリングツール側に押し
>つけられるだけになってしまいますですね。

問題の本質を理解せずに形式的に対処しようとすると、結局こうなって
しまうのではないかと思います。

>まぁ、そのオーサリングツールが、例えば『画像を挿入すると ALT
>テキストを入力するためのウィンドウが（必ず）出る』ような作り
>になっていたりするれば、ALT というものの存在と必要性を意識さ
>せるという意味では、良いんではないかと思いますが…

というような意見はずっと前にも述べたりしましたが…それは結局

>でも、それは単に実装依存の問題でして、

ということですよね。実装が頑張る分には大いに頑張ってくれればいいん
です。でも、REQUIRED にした結果ワケのわかんない ALT テキストを
付けられるくらいなら、IMPLIED のままの方がよほどましです。

# 実際、normative ではなく informative とはいえ、現状の HTML 4.0 の
# Working Draft のガイドラインに従うと、とんでもないことになりますから…

>> 私はこの問題を、ALT 属性を IMPLIED にするか REQUIRED にするか、
>> などという形式的な議論に矮小化して欲しくはありません。
>
>ということでしょうね。

別記事にも書きましたが、本気で accessibility の向上を考えているのなら、
IMG の ALT 属性が IMPLIED か REQUIRED か、なんて瑣末なこと言ってないで、
さっさと OBJECT に移行すればいいのに、と個人的には思っていたりしますが…。

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 6, 1997, 3:00:00 AM10/6/97

to

石川です。

# ちょっと引用が前後しますが…

私の記憶が確かならば、JST時間1997年10月03日(金) 19時23分11秒頃、
fj.net.infosystems.www.authoringの<EHH0u...@yagi.ecei.tohoku.ac.jp>の
記事においてyosh...@ecei.tohoku.ac.jpさんは書きました。

>というわけで、Internet つながるどんな環境(situation)でも
>「それなり」に情報を閲覧することができるべきであるという
>歴史的理想・理念に少しでも近づくわけですから、（書き手が
>勝手に多少混乱したとしても、）やはり、喜ばしいことでは
>ないでしょうか。

ホントにそう考えておられるのでしたら、IMG の ALT 属性を REQUIRED に
したくらいで喜んでないで、IMG なんて取って付けたような要素はさっさと
default DTD から削って、OBJECT に全面移行するくらいの心構えでのぞむべき
だと私なんぞは思うのですが。その方が多様な環境により柔軟に対処できます。

>従って、もし、HTML 4.0 への移行に
>より混乱するとすればそれはその author の不注意さに因るもので
>あり、その author の自由裁量で決定したことに伴う責任に帰すべき
>問題であって、規格の関知すべき問題ではないと思います。
>
>一方、UA 側から見ると、新 UA は新旧両対応しないといけないと
>思われるので多少、負担は増すかもしれませんが、 DOCTYPE に
>よってバージョンの区別はつくわけすし、また、旧 UA から新
>HTML を見ても（ひどく）おかしくはならないので、問題はないと
>考えられます。

ということであれば、IMG がなくなって OBJECT だけになっても問題ないです
よね。その結果混乱が起きても、それは混乱する奴が悪い、で済ませられる
のですよね?

# ホントにそれで済むならどんなに楽か…

Takuya ASADA

unread,

Oct 6, 1997, 3:00:00 AM10/6/97

to

やのさん>
> 普通のエディタでタグをじかに書かなければならない場合には、
> どんな要素にどんな属性があるかを知らなければ書くことは
> できませんね。

そうなんですよねぇ…そもそも SGML が『オペレータのお姉ちゃん
がガシガシとタグを付けていく』というカンジのモデルを想定して
いるよいうに見受けられますんで、そういう意味では『手打ち』と
いうのも正しい訳なんですが。

> 「きわめて異常な」状態であるほかはないのではないかと…。

うーん…プログラムのコンパイルみたいに、作成→確認→アップと
いうプロセスのどこかで、『検証』というのが（自然に）入るよう
になればイイんですけどねぇ。

> # HTMLも複雑になってきたので、ちゃんとしたHTMLエディタが
> # ないとやってられなくなってきているような気がします。

まったくです。

> うーん、そう思う方もいるのかも知れませんが…。ALTがない場合、
> どんな種類の画像なのかを前後の文脈から想像することになりますね。

要は、その画像がどういうモノかというのが重要だと思うのです。

例えば論文などの『図』のような場合、つまり本質的に画像である
ことが必要な場合は、ALT で何かを書いても役に立たない訳でして、
こういう場合は「そこに図がある」ということがわかればイイんで
ないかと思います。

逆に装飾的な画像の場合は、画像が表示できない環境では無視する、
あるいは適当な記号が表示されるべきなのでしょう。

そういった『画像の本質的意味』を理解しているのは、作製者以外
にはありえないので、その人が適宜 ALT を指定してくれるのが望ま
しいというのは、間違いないんですが…。

> ALTが適切に付けられていればその手間を省くことができ、著者が
> 伝えたい内容をより確実に知る手がかりにもなります。

ここで『適切に』というのが、めっちゃ重要な訳なのですね。

あさだたくや

Takuya ASADA

unread,

Oct 6, 1997, 3:00:00 AM10/6/97

to

石川センセイ>

> LONGDESC 属性は、client-side image map の代替手段として採り入れられ
> たようですが、

あら、そうだったんですか…知らなかったです ^^;

# こんなコトでは UI ドメインの人間を名乗ることはできません
# ですねぇ。

> OBJECT による client-side image map を仕様に採り入れた以上、LONGDESC
> 属性の意義はほぼ失われたと思ってます。

あとは OBJECT がどのくらいサポートされるか、という問題に
なるですね。

> でも、REQUIRED にした結果ワケのわかんない ALT テキストを
> 付けられるくらいなら、IMPLIED のままの方がよほどましです。

つーか…そもそも規格に何か『追加』するのは別にイイんですが、
従来あるモノの仕様を『変更』することは、32 倍くらいは慎重に
ならなければイケないし、まして『削除』するのは 64 倍くらい
難しい話である訳なのですね。

あさだたくや

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 6, 1997, 3:00:00 AM10/6/97

to

石川です。

問題の本質を理解せずに形式的に対処しようとすると、結局こうなって
しまうのではないかと思います。

というような意見はずっと前にも述べたりしましたが…それは結局

>でも、それは単に実装依存の問題でして、

ということですよね。実装が頑張る分には大いに頑張ってくれればいいん
です。でも、REQUIRED にした結果ワケのわかんない ALT テキストを
付けられるくらいなら、IMPLIED のままの方がよほどましです。

# 実際、normative ではなく informative とはいえ、現状の HTML 4.0 の

# Working Draft のガイドラインに従うと、とんでもないことになりますから…

>> 私はこの問題を、ALT 属性を IMPLIED にするか REQUIRED にするか、
>> などという形式的な議論に矮小化して欲しくはありません。
>
>ということでしょうね。

別記事にも書きましたが、本気で accessibility の向上を考えているのなら、
IMG の ALT 属性が IMPLIED か REQUIRED か、なんて瑣末なこと言ってないで、
さっさと OBJECT に移行すればいいのに、と個人的には思っていたりしますが…。

--

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 6, 1997, 3:00:00 AM10/6/97

to

石川です。

# ちょっと引用が前後しますが…

# ホントにそれで済むならどんなに楽か…

--

Takuya ASADA

unread,

Oct 6, 1997, 3:00:00 AM10/6/97

to

石川センセイ>
> LONGDESC 属性は、client-side image map の代替手段として採り入れられ
> たようですが、

あら、そうだったんですか…知らなかったです ^^;

# こんなコトでは UI ドメインの人間を名乗ることはできません
# ですねぇ。

> OBJECT による client-side image map を仕様に採り入れた以上、LONGDESC
> 属性の意義はほぼ失われたと思ってます。

あとは OBJECT がどのくらいサポートされるか、という問題に
なるですね。

> でも、REQUIRED にした結果ワケのわかんない ALT テキストを
> 付けられるくらいなら、IMPLIED のままの方がよほどましです。

つーか…そもそも規格に何か『追加』するのは別にイイんですが、

Takuya ASADA

unread,

Oct 6, 1997, 3:00:00 AM10/6/97

to

YANO Keisuke

unread,

Oct 7, 1997, 3:00:00 AM10/7/97

to

Takuya ASADAさん>

> うーん…プログラムのコンパイルみたいに、作成→確認→アップと
> いうプロセスのどこかで、『検証』というのが（自然に）入るよう
> になればイイんですけどねぇ。

オーサリングツールの「公開」ボタンを押したらおもむろに検証を
開始。合格したら公開用のホスト/ディレクトリにコピー。おかしな
ところがあれば警告を出してコピーはされない。念のために「強制
的に公開」オプションもあり。…というのを想像してみました。

> 例えば論文などの『図』のような場合、つまり本質的に画像である
> ことが必要な場合は、ALT で何かを書いても役に立たない訳でして、
> こういう場合は「そこに図がある」ということがわかればイイんで
> ないかと思います。

そうですね。もっとも、だからといって「『図』の場合にはALT
付けなくていいんだ」ということになってしまうとまたイマイチな
ことがあり得るように思います。図が三つ四つ並んでいる場合には
「[図][図][図][図]」などと出てくるよりはそれぞれに違うALT
テキストを指定した方が良いでしょうし、文章中で特に言及がない
図にはきちんとALTが付けられていないと読み手には何なのか分から
ないでしょう。(このへんは、図にキャプションが付けられれば
まるく収まるような気がしますが…)

いずれにせよケースバイケースということになってしまい、すっきり
した解決法が見当たらないのが困ったことです。とりあえず、
"ALT texts in IMG" の中の "A few howlers" のセクション
<URL:http://ppewww.ph.gla.ac.uk/~flavell/alt/alt-text.html#howlers>
を眺めていれば、どんな付け方をすれば良いのかがなんとなく分かって
くるのではないかと思います。

--
矢野啓介
ya...@main.eng.hokudai.ac.jp

Mitsuaki Fukuda

unread,

Oct 7, 1997, 3:00:00 AM10/7/97

to

In article <613c2j$b...@wsclark.huie.hokudai.ac.jp> ya...@main.eng.hokudai.ac.jp (YANO Keisuke) writes:
> これは規格の問題というよりはむしろ、HTML文書を検証することなしに
> 公開してしまうことの問題だと思います。

私もそう思います。

しかし、正直言って素人に毛が生えた程度の（と言うか素人そのもの）
のAuthorが手書きや簡易編集ツールをなんかを使って作ったHTML文
書をWWWに載せているのですから、現実問題として難しい要求でし
ょうね。検証ツール等と言う物の存在すら知らない人がまだまだ大
多数だと思います。

＃検証ツールなどの啓蒙活動も必要でしょうし、素人でもちゃんと
＃規格にのっとった文書を作れるしっかりしたツールの普及も必要
＃でしょう。

現実問題として、Authorではなく、第３者が検証する仕組みが必要で
はないでしょうか？。

一例としては、検索エンジン等に、WebPageを登録する際などに、そ
のWebPageが正規の書式に合致したWebPageかどうかをチェックしてか
ら登録するサービスなんかが有れば良いのではないでしょうか？。
登録した時だけじゃなく、更新される毎や定期的にチェックするサー
ビスがあればベター。

> > そもそも image についての alternate text は必ずしも必須情報ではなく、
> > つけた方がよい場合がある、という程度のものなのです。

> 机上の空論でなしに、テキストベースのブラウザでWWWを使っている
> 者の実感として、画像の代わりの文字列としてALTを*必ず*指定して
> ほしいと思います。

「●」みたいな小さなimageとか、小さな意味の無いアイコンとかも
意味のないimageとして無視してもらう為の情報をaltに付記してくれ
ると助かるでしょうね。

---

Maybe TABOO

unread,

Oct 7, 1997, 3:00:00 AM10/7/97

to

fuk...@flab.fujitsu.co.jp (Mitsuaki Fukuda):
> 現実問題として、Authorではなく、第３者が検証する仕組みが必要で
> はないでしょうか？。

素朴な疑問ですが、現実問題として、そのようなことが可能だと思いますか？

Takuya ASADA

unread,

Oct 7, 1997, 3:00:00 AM10/7/97

to

矢野さん>
> オーサリングツールの「公開」ボタンを押したらおもむろに検証を
> 開始。合格したら公開用のホスト/ディレクトリにコピー。…

なるほど…私の妄想では、まず文書をサーバに『アップ』するのに、
ftp を使ったり特定のディレクトリにコピーすれば良いというのは
やめて、すべて PUT メソッドを使うようにします。

サーバは PUT されたメッセージを検証し、必要があれば拒否する
ことができますし、charset などのメタデータもそこで設定する事
ができます。

> そうですね。もっとも、だからといって「『図』の場合にはALT
> 付けなくていいんだ」ということになってしまうとまたイマイチな
> ことがあり得るように思います。

んー…ページ作製者によって、適切な ALT 属性が付けられるコト
が『望ましい』のは、自明の理なのです。

問題はそれがなかなか期待できない、というコトなのでしょう。

> いずれにせよケースバイケースということになってしまい、すっきり
> した解決法が見当たらないのが困ったことです。

という訳ですね。ですからこれは ALT 属性を REQUIRED にして
解決する問題でもない、という訳なのです。

あさだたくや

Takuya ASADA

unread,

Oct 10, 1997, 3:00:00 AM10/10/97

to

吉藤さん>
> 追加はともかく、変更（削除を含む）には多少の混乱は生じるのはやむ
> を得ないのですが・・・。

過去に安易に採り入れられて、消したいけど消せないというカンジ
のモノが、積もってきてますね。 <TT> あたりにも、同種の
モノがあるんではないかと思います。

> ただ、世間の意識が少しでも変わる（あるいはそのきっかけになる）のでは
> ないかという意味で、「いい傾向」といったのであり、…

そういう意味では、そうかもしれませんですね。

> ＃ところで、一部の記事が melon.sainet.or.jp の Message-Id がついて
> ＃多重配送されてきているんですが、わたしのところだけでしょうか？

ちょっとしたトラブルがあったみたいですね。困ったものです。

あさだたくや

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 11, 1997, 3:00:00 AM10/11/97

to

石川です。

>> LONGDESC 属性は、client-side image map の代替手段として採り入れられ
>> たようですが、

あさだセンセイ>

>あら、そうだったんですか…知らなかったです ^^;
>
># こんなコトでは UI ドメインの人間を名乗ることはできません
># ですねぇ。

いけませんねぇ…そんなコトでは立派なウルグアイの人間にはなれませんよ
# って、それは UY ドメイン。

…というバカ話はさておき、

>> OBJECT による client-side image map を仕様に採り入れた以上、LONGDESC
>> 属性の意義はほぼ失われたと思ってます。
>
>あとは OBJECT がどのくらいサポートされるか、という問題に
>なるですね。

それもありますが、むしろこれらをサポートしない user agent との
backward compatibility を重視して、私は OBJECT による方法の方が
望ましいと思っています。

IMG という既存の要素に属性を加えるのは、一見現存する環境との親和性が
高いようにも思えます。しかし、実際にはそうではありません。

例えば、以下のような client-side image map の記述があったとします。

これを例えば Lynx (WAI 方面では一番人気のようです) で見ると、

Navigation Bar

のように表示され、このリンクを選択すると、

[Navigation Bar]

MAP: http://www.foobar.com/index.html#map1

1. Access Guide
2. Search
3. Go
4. Top Ten

のように、image map 中の各リンクの一覧が表示され、一応リンクを辿ること
ができます。Lynx が LONGDESC 属性に対応するとすれば、MAP の選択画面の
"[Navigation Bar]" から指定された URL にリンクを張るのでしょうか。
しかし現状では対応していないので、せっかく LONGDESC 属性で指定した
URL により詳細な記述があっても無視されてしまい、利用することが
できません。LONGDESC 属性はつい最近になって HTML 4.0 の draft に
加えられたものなので、まだこれをサポートする user agent は皆無に近い
でしょう。

# メジャーな user agent としては最も新しい Internet Explorer 4.0 でも
# サポートされていないようです。

音声合成装置とテキストブラウザを組み合わせて利用するような場合、
使える音声合成装置がいまだに MS-DOS 用のものしかなかったりして、
利用環境はなかなか厳しいものがあります。そう簡単に「最新の user
agent にアップグレードすれば良い」というわけにはいかないでしょう。
使っている user agent が HTML 2.0 程度しかサポートしていなかったり
するとさらに悲惨で、上記の image map は

と書いてあるのと同程度にしか認識してくれず、全く使いものになりません。
結局 LONGDESC 属性は、最新の HTML 4.0 の draft に対応した user agent
でしか使えない代物なのです。

一方 OBJECT による image map の場合、例えば以下のようになります。

<OBJECT data="navbar.gif" shapes>
<A href="guide.html" shape="rect" coords="0,0,118,28">Access Guide</a> |
<A href="shortcut.html" shape="rect" coords="118,0,184,28">Go</A> |
<A href="search.html" shape="circ" coords="184,200,60">Search</A> |
<A href="top10.html" shape="poly"
coords="276,0,373,28,50,50,276,0">Top Ten</A>
</OBJECT>

OBJECT による client-side image map に対応した user agent の場合、
これは MAP や AREA を使った image map と同様に機能します。一方
OBJECT に対応していない user agent の場合でも、これは

<A href="guide.html">Access Guide</a> |
<A href="shortcut.html">Go</A> |
<A href="search.html">Search</A> |
<A href="top10.html">Top Ten</A>

と書かれているのと同様に認識されるので、

Access Guide | Go | Search | Top Ten

という Navigation Bar として使うことができます。必要なら詳細な説明を
OBJECT の中に書いておけば良いのです。わざわざ別の文書に書いておく
必要はありません。

OBJECT による client-side image map をサポートする user agent はまだ
多くないでしょうが、それは前述の通り LONGDESC 属性も同じことです。
LONGDESC 属性を認識する user agent では、おそらく OBJECT も何らかの
形で使えるでしょう。様々な環境を考慮した上であえて image map を使う
のであれば、対応しない user agent の利用者にとってどちらが accessible
かを考えると、私なら OBJECT による方法を選びます。

現実問題として、IMG に ALT もろくにつけてくれないことが少なくない
現状で、わざわざ image map ごとに別ファイルに詳細な説明を用意する、
なんてことを一般に期待するのはかなり無理があるように思います。
server-side image map の場合は LONGDESC 属性が使えると嬉しい場合も
あるのかもしれませんが、私なら多様な環境で利用できるようにするため
には、LONGDESC 属性を使うより、同一文書中に image map 以外の
navigation 手段を用意するでしょう。そもそも accessibility を考えれば、
server-side image map の使用自体、慎重にすべきでしょうし。

# HTML 4.0 の Working Draft でも、"Client-side image maps are preferred
# over server-side image maps." と書いてあります。

趣旨はわからないでもないのですが、その目的を実現するための手段として、
LONGDESC 属性というのは私にはあまりよい解決策だとは思えません。

>つーか…そもそも規格に何か『追加』するのは別にイイんですが、
>従来あるモノの仕様を『変更』することは、32 倍くらいは慎重に
>ならなければイケないし、まして『削除』するのは 64 倍くらい
>難しい話である訳なのですね。

HTML 4.0 の仕様策定で最大の(?)難関が、過去の「遺物」と如何にして
訣別するか、ですからねぇ…。理想を言えば、IMG なんぞさっさと削除
すべきなんでしょうが、現実を考えるとなかなかそこまで踏み切れない、
というのが難しいところではあります。

--
Masayasu Ishikawa
Keio Research Institute at SFC, Keio University, Japan

<私信>
あさだセンセイ、例のヤツが昨日出たようです。
</私信>

Takuya ASADA

unread,

Oct 16, 1997, 3:00:00 AM10/16/97

to

石川さん>

> いけませんねぇ…そんなコトでは立派なウルグアイの人間にはなれませんよ
> # って、それは UY ドメイン。

ふと思ったんですが、この方法だと 26 * 26 = 676 ヶ国しか表せ
ないんですね。今世界には何ヶ国あるんでしたっけ？

> …というバカ話はさておき、

さておき、

> …

> 結局 LONGDESC 属性は、最新の HTML 4.0 の draft に対応した user agent
> でしか使えない代物なのです。

まぁ、LONGDESC なんていう取って付けたようなモノ（だよね？）と
比べるのが、そもそも問題がある訳なのでして…。

> 現実問題として、IMG に ALT もろくにつけてくれないことが少なくない
> 現状で、わざわざ image map ごとに別ファイルに詳細な説明を用意する、
> なんてことを一般に期待するのはかなり無理があるように思います。

そういうコトですね。親和性ウンヌンというのは、この場合どちら
かというと、UA の問題よりもページ作製者の意識的な問題なんでは
ないかという気がします。

> 理想を言えば、IMG なんぞさっさと削除すべきなんでしょうが、現実を
> 考えるとなかなかそこまで踏み切れない、というのが難しいところでは
> あります。

さらに理想を言えば、HTML は根本から設計し直すべきなんでしょう
が、さすがにそこまでは踏み切れない、という話もありますですね。

あさだたくや
--
> あさだセンセイ、例のヤツが昨日出たようです。

了解っす。

Takuya ASADA

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

to

石川さん>
> は学名を示すために必要だから、なくされたら困る、という意見もよく
> 聞きますけどね。

うーむ…『学名』は っすか…いっそ <学名> タグでも使え
ればイイんですけどねぇ。

> その点、いまどきサクっと <T> とか <BT> とか入れちゃう某標準マノレチ
> メディア文書形式は、肩の力が抜けてていいですね ;-)

それはイワユル『Ｊ』なドキュメントのことですね？

# 規格作りがあのレベルでイイならば、我々は非常にシアワセ
# かもしれない :-)

あさだたくや

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 17, 1997, 3:00:00 AM10/17/97

to

石川です。

>吉藤さん>
>> 追加はともかく、変更（削除を含む）には多少の混乱は生じるのはやむ
>> を得ないのですが・・・。

あさだセンセイ>

>過去に安易に採り入れられて、消したいけど消せないというカンジ
>のモノが、積もってきてますね。 <TT> あたりにも、同種の
>モノがあるんではないかと思います。

は学名を示すために必要だから、なくされたら困る、という意見もよく
聞きますけどね。もっとも、 を使ったからといって、必ず italic で
出力されることが保証されるわけでもありませんし、学名は italic で
表す、という印刷時代のルールを、マークアップ言語でもそのまま維持
すべきかどうかは検討の余地があるでしょうが…。

その点、いまどきサクっと <T> とか <BT> とか入れちゃう某標準マノレチ
メディア文書形式は、肩の力が抜けてていいですね ;-)

# <TT> で均等割付ってのは、斬新な解釈だなぁ…

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 18, 1997, 3:00:00 AM10/18/97

to

石川です。

>> 結局 LONGDESC 属性は、最新の HTML 4.0 の draft に対応した user agent
>> でしか使えない代物なのです。

あさだセンセイ>

>まぁ、LONGDESC なんていう取って付けたようなモノ（だよね？）と
>比べるのが、そもそも問題がある訳なのでして…。

某 HC 方面では、LONGDESC のレンダリングをスタイルシートで制御しよう、
とか考えてるようですが…どうなることやら。

>> 現実問題として、IMG に ALT もろくにつけてくれないことが少なくない
>> 現状で、わざわざ image map ごとに別ファイルに詳細な説明を用意する、
>> なんてことを一般に期待するのはかなり無理があるように思います。
>

>そういうコトですね。親和性ウンヌンというのは、この場合どちら
>かというと、UA の問題よりもページ作製者の意識的な問題なんでは
>ないかという気がします。

結局そこに行き着くんですよね。どんなに仕組みを増やしても、author が
問題を認識しない限り、根本的な解決にはならないでしょう。

とりあえず謎のガイドラインを仕様に入れるのは止めてくれ、と某 DD 氏に
お願いしておきましたが…。

>> 理想を言えば、IMG なんぞさっさと削除すべきなんでしょうが、現実を

>> 考えるとなかなかそこまで踏み切れない、というのが難しいところでは
>> あります。
>
>さらに理想を言えば、HTML は根本から設計し直すべきなんでしょう
>が、さすがにそこまでは踏み切れない、という話もありますですね。

この際 XML で定義しなおしてしまおうか、という意見もなきにしもあらず…

--
Masayasu Ishikawa
Keio Research Institute at SFC, Keio University, Japan

>> あさだセンセイ、例のヤツが昨日出たようです。
>
>了解っす。

とかなんとか言ってるうちに次のヤツが出たようで…

Maybe TABOO

unread,

Oct 18, 1997, 3:00:00 AM10/18/97

to

mim...@sfc.keio.ac.jp (Masayasu Ishikawa):

> とりあえず謎のガイドラインを仕様に入れるのは止めてくれ、と某 DD 氏に
> お願いしておきましたが…。

それは少し前進ですね :-)
----
ＮＥＣネットワーキング技術研究所＆慶應義塾ＳＦＣ研究所
こがよういちろう <y-k...@ccs.mt.nec.co.jp> 他
＃3人で何やっているんだか ;-)

Masayasu Ishikawa

unread,

Oct 21, 1997, 3:00:00 AM10/21/97

to

石川です。

>> とりあえず謎のガイドラインを仕様に入れるのは止めてくれ、と某 DD 氏に
>> お願いしておきましたが…。

あさだセンセイ>
>そうそう、お互い常々言ってますが…仮にも『仕様書』なんだから
>もっと短くスッキリとまとめて欲しいモノです。

全くです。そのくせ肝心の仕様の方がバグってたりするので、早速2つほど
バグリポートを出しときましたが…

# DTD 書くならパーザくらい通せよ…

>> とかなんとか言ってるうちに次のヤツが出たようで…
>
>うむ…。

バグリポートは「次のリリースに反映させる」とか言ってましたが、
あるのかなぁ > 次のリリース

>古賀さん>
>> ＃3人で何やっているんだか ;-)
>
>うーん、何のことかな？フフフフ（アミバ風）

あー、聞こえんなー (ウイグル風 :-)

NEWSで動くブラウザーありませんか ？

TANAKA Katsunori

YOSHIFUJI, Hideaki

YOSHIFUJI, Hideaki

Takuya ASADA

Masayasu Ishikawa

Maybe TABOO

TANAKA Katsunori

YANO Keisuke

TANAKA Katsunori

Maybe TABOO

Takuya ASADA

YOSHIFUJI, Hideaki

Masayasu Ishikawa

YANO Keisuke

Masayasu Ishikawa

Takuya ASADA

TANAKA Katsunori

Takuya ASADA

Takuya ASADA

Takuya ASADA

YANO Keisuke

Masayasu Ishikawa

Masayasu Ishikawa

Takuya ASADA

Takuya ASADA

Masayasu Ishikawa

Masayasu Ishikawa

Takuya ASADA

Takuya ASADA

YANO Keisuke

Mitsuaki Fukuda

Maybe TABOO

Takuya ASADA

Takuya ASADA

Masayasu Ishikawa

Takuya ASADA

Takuya ASADA

Masayasu Ishikawa

Masayasu Ishikawa

Maybe TABOO

Masayasu Ishikawa

NEWSで動くブラウザーありませんか？