Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Referentiebrowsers

2 views
Skip to first unread message

www.raph.nl

unread,
Apr 2, 2003, 6:00:47 PM4/2/03
to
Dag NIWO,

Ik heb de laatste tijd zitten sleutelen aan een artikel over
referentiebrowsers, zie
www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml
Ik ben benieuwd wat jullie vinden van de gekozen insteek. Is het
bruikbaar?


m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid


Branko Collin

unread,
Apr 2, 2003, 8:11:59 PM4/2/03
to
"www.raph.nl" <ra...@dds.nl>, you wrote on Thu, 3 Apr 2003 01:00:47
+0200:

>Ik heb de laatste tijd zitten sleutelen aan een artikel over
>referentiebrowsers, zie
>www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml
>Ik ben benieuwd wat jullie vinden van de gekozen insteek. Is het
>bruikbaar?

Ik begrijp in de eerste plaats niet waarom je in alinea's op
willekeurige plaatsen <br> opneemt. Dat geeft een onrustig beeld.

Voor iemand die niet snapt dat dit artikel binnen een groter
toegankelijkheidsverhaal past, is het wellicht niet meteen duidelijk
waarom je bepaalde uitspraken doet. Misschien dat je in je inleiding
kort even toegankelijkheid kunt noemen, of (wellicht zelfs beter) naar
de bijbehorende artikelen kunt linken.

Los daarvan zijn argumenten voor "het is immers aan te bevelen niet
browserspecifiek te ontwerpen" geen overbodige luxe. Waarom zou ik
niet browserspecifiek ontwerpen? Wat is daar mis mee?

"Aan de andere kant bieden moderne browsers functionaliteit die het
gebruiksgemak van een site aanzienlijk kunnen verhogen, maar die niet
beschikbaar zijn in meer eenvoudige browsers.": door 'moderne'
tegenover 'meer eenvoudige' (dat moet zijn: 'eenvoudigere') te
plaatsen, suggereer je dat oudere browsers de eenvoudigere zijn, die
niet voldoende features en gebruiksgemak bieden. Mijn mening is dat
dat niet klopt. Browsertechnologie is zeer weinig vooruitgegaan in de
afgelopen tien jaar, waarbij meer nadruk op de kosmetische dan op de
gebruiksaspecten van het browsen werd gelegd.

"recommendations": omdat die zo op de W3C-site worden genoemd, is het
goed dat je de term handhaaft, maar misschien is 1 maal een vertaling
voor zij die het Engels niet goed beheersen geen overbodige luxe. Je
kunt daarbij ook gebruiken maken van de LANG- en TITLE-attributen.

"Echter, met andere browsers, dus ook screenreaders en
braille-leesregels, dient bij het ontwerp altijd rekening te worden
gehouden.": hoe doe je dat met de genoemde referentiebrowsers.

"nieuwe, andere problemen: Zo kan de doorgeleiding": na een puntkomma
volgt een kleine letter: 'zo'.

"'deeplink'" in leenwoorden mogen bijvoeglijke naamwoorden bijvoeglijk
blijven gebruikt: 'deep link'

"open source produkt": dit is een samenstelling en moet daarom
aanelkaar worden geschreven. Bijvoorbeeld "opensourceprodukt".
Hetzelfde geldt voor "W3C-toegankelijkheidsrichtlijnen", maar dat is
misschien niet zo mooi als "toegankelijkheidsrichtlijnen van het W3C".

Je zet enkele keren 'referentiebrowser' tussen aanhalingstekens: ik
snap het doel daar niet van.

Mijn grootste bezwaar bij dit artikel is dat mij niet duidelijk wordt
waarom de opgesomde referentiebrowsers referentiebrowser zijn. Je zegt
zelf: "de keuze voor de 'referentiebrowsers' is gebaseerd op de
volgende recommendations en standaarden". Noemen die standaarden die
browsers? Is het, omdat die browsers die standaarden ondersteunen?
Indien dat laatste, waarom is dat een vereiste voor een
referentiebrowser?

--
Real Men Don't Need Anaesthetics

Peter (http://www.hurktoilet.nl)

unread,
Apr 3, 2003, 2:17:59 PM4/3/03
to
>Ik heb de laatste tijd zitten sleutelen aan een artikel over
>referentiebrowsers, zie
>www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml
>Ik ben benieuwd wat jullie vinden van de gekozen insteek. Is het
>bruikbaar?
>
Mij ontgaat het doel. Mogelijk ligt dat aan mij, maar toch. Wat heb ik aan de
wetenschap dat mozilla een referentiebrowser is? Wie maakt dat uit trouwens?
Jij? W3C? de Niwo-gemeenschap?
Verder: betekent het feit dat een pagina in een windows-referentiebrowser goed
verschijnt dat hij ook in de mac-versie daarvan goed werkt?
Tot slot: het onderste deel van de tekst zit bij mij (mozilla-gebruiker) een
mouse-over-effect in: tekst wordt dan oranje en onderstreept. Vind ik
persoonlijk irritant maar dat is natuurlijk een kwestie van smaak.


--
Peter Koster
Het Hurktoilet, reisgids voor Frankrijk
http://www.hurktoilet.nl

www.raph.nl

unread,
Apr 3, 2003, 2:12:24 PM4/3/03
to
"Branko Collin" <col...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:nj1n8vg759dtvp4gh...@4ax.com...

> "www.raph.nl" <ra...@dds.nl>, you wrote on Thu, 3 Apr 2003 01:00:47
> +0200:
>
> >Ik heb de laatste tijd zitten sleutelen aan een artikel over
> >referentiebrowsers, zie
> >www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml
> >Ik ben benieuwd wat jullie vinden van de gekozen insteek. Is het
> >bruikbaar?

Dag Branco,

Bedankt voor je uitgebreide commentaar. Zie hieronder mijn
opmerkingen.

> Ik begrijp in de eerste plaats niet waarom je in alinea's op
> willekeurige plaatsen <br> opneemt. Dat geeft een onrustig beeld.

Is aangepast.

> Voor iemand die niet snapt dat dit artikel binnen een groter
> toegankelijkheidsverhaal past, is het wellicht niet meteen duidelijk
> waarom je bepaalde uitspraken doet. Misschien dat je in je inleiding
> kort even toegankelijkheid kunt noemen, of (wellicht zelfs beter)
naar
> de bijbehorende artikelen kunt linken.

Heb ik opgelost door een andere structuur te kiezen en het aspect
toegankelijkheid apart te behandelen en uit te diepen.

> Los daarvan zijn argumenten voor "het is immers aan te bevelen niet
> browserspecifiek te ontwerpen" geen overbodige luxe. Waarom zou ik
> niet browserspecifiek ontwerpen? Wat is daar mis mee?

Dat gaat er van uit dat je al kennis hebt genomen van hetgeen op de
homepage staat.
Is aangepast.

> "Aan de andere kant bieden moderne browsers functionaliteit die het
> gebruiksgemak van een site aanzienlijk kunnen verhogen, maar die
niet
> beschikbaar zijn in meer eenvoudige browsers.": door 'moderne'
> tegenover 'meer eenvoudige' (dat moet zijn: 'eenvoudigere') te
> plaatsen, suggereer je dat oudere browsers de eenvoudigere zijn, die
> niet voldoende features en gebruiksgemak bieden. Mijn mening is dat
> dat niet klopt. Browsertechnologie is zeer weinig vooruitgegaan in
de
> afgelopen tien jaar, waarbij meer nadruk op de kosmetische dan op de
> gebruiksaspecten van het browsen werd gelegd.

Browsertechnologie is in zoverre vooruit gegaan, dat nieuwere
specificaties en zaken als DOM en CSS worden ondersteund. Door de
grote hoeveelheid 'tagsoup' op het net moeten nieuwe browsers echter
nog steeds de 'quirks mode' ondersteunen. Maar de toekomst is wat mij
betreft aan 'standards compliance mode'. 't Is nog niet perfect, maar
wel 'the way to go'.

> "recommendations": omdat die zo op de W3C-site worden genoemd, is
het
> goed dat je de term handhaaft, maar misschien is 1 maal een
vertaling
> voor zij die het Engels niet goed beheersen geen overbodige luxe. Je
> kunt daarbij ook gebruiken maken van de LANG- en TITLE-attributen.

Ik heb er voor gekozen het in de tekst uit te leggen.

> "Echter, met andere browsers, dus ook screenreaders en
> braille-leesregels, dient bij het ontwerp altijd rekening te worden
> gehouden.": hoe doe je dat met de genoemde referentiebrowsers.

Je maakt geen ontwerp met een referentiebrowser.
De referentiebrowsers ondersteunen alle functionaliteit die is
ingebouwd in een site (bijvoorbeeld met DHTML en dergelijke). Voor
eenvoudige en oudere browsers geldt dat je bij alle informatie kunt.

> "nieuwe, andere problemen: Zo kan de doorgeleiding": na een
puntkomma
> volgt een kleine letter: 'zo'.

yep...

> "'deeplink'" in leenwoorden mogen bijvoeglijke naamwoorden
bijvoeglijk
> blijven gebruikt: 'deep link'

Ik heb er ABN van gemaakt: dieplink.

> "open source produkt": dit is een samenstelling en moet daarom
> aanelkaar worden geschreven. Bijvoorbeeld "opensourceprodukt".
> Hetzelfde geldt voor "W3C-toegankelijkheidsrichtlijnen", maar dat is
> misschien niet zo mooi als "toegankelijkheidsrichtlijnen van het
W3C".

open source is toch ook een leenwoord? Waarom moet het nu dan wel aan
elkaar worden geschreven? Bovendien: het ziet er niet uit.

> Je zet enkele keren 'referentiebrowser' tussen aanhalingstekens: ik
> snap het doel daar niet van.

Aangepast.

> Mijn grootste bezwaar bij dit artikel is dat mij niet duidelijk
wordt
> waarom de opgesomde referentiebrowsers referentiebrowser zijn. Je
zegt
> zelf: "de keuze voor de 'referentiebrowsers' is gebaseerd op de
> volgende recommendations en standaarden". Noemen die standaarden die
> browsers? Is het, omdat die browsers die standaarden ondersteunen?
> Indien dat laatste, waarom is dat een vereiste voor een
> referentiebrowser?

Ik heb het nu anders en hopelijk wat duidelijker geformuleerd:

Een browser kan worden aangemerkt als referentiebrowser als
onderstaande recommendations en standaarden in voldoende mate worden
ondersteund. Het betreft open, goed gedocumenteerde en voor
webpublicatie bedoelde richtlijnen, ontwikkeld door of onder toezicht
van een standaardiseringsorganisatie. Het feit dat er meerdere
referentiebrowsers zijn en websites in alle referentiebrowsers
dezelfde functionaliteit moeten bezitten, sluit het gebruik van
browserspecifieke functies en voorzieningen uit. Tenzij tevens een
alternatief wordt geboden dat wel aan de standaarden voldoet.

Op deze manier is de optimale bruikbaarheid van een website niet
beperkt tot één enkele browser of één besturingssysteem. "The power of
the Web is in its universality", zei Tim Berners Lee eens. En de
uitvinder van het web heeft daarmee helemaal gelijk: websites baseren
op een 'standaardproduct' in plaats van op echte standaarden is een
ongezonde ontwikkeling. Het sluit groepen gebruikers uit en kan er op
den duur toe leiden dat iedereen zich lijdzaam de grillen van een
monopolist moet laten welgevallen.
Een biologisch ecosysteem kan alleen gezond zijn als er sprake is van
diversiteit; voor het 'webecosysteem' geldt die regel ook!


Is het zo beter, of is het een beetje overdone?


m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid

www.raph.nl

unread,
Apr 3, 2003, 2:40:17 PM4/3/03
to
"Peter (http://www.hurktoilet.nl)" <m.p..koster@removeme.HCCNET.nl>
schreef in bericht news:3e8c8690...@news.hccnet.nl...

> >Ik heb de laatste tijd zitten sleutelen aan een artikel over
> >referentiebrowsers, zie
> >www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml
> >Ik ben benieuwd wat jullie vinden van de gekozen insteek. Is het
> >bruikbaar?
> >
> Mij ontgaat het doel.

Ik heb in een nieuwe versie getracht een en ander nader toe te
lichten. In één zin samegevat: het gaat om toegankelijkheid onder
zoveel mogelijk gebruikersomstandigheden en optimale bruikbaarheid bij
browsers die de nieuwste standaarden ondersteunen.

> Mogelijk ligt dat aan mij, maar toch. Wat heb ik aan de
> wetenschap dat mozilla een referentiebrowser is? Wie maakt dat uit
trouwens?
> Jij? W3C? de Niwo-gemeenschap?

Was er maar iemand of iets die dat uitmaakte. Of bestaat die
autoriteit al?
Zo niet, dan moet je toch ergens beginnen. En wat is dan een betere
plek dan NIWO? Er wordt hier volop afgegeven op de monocultuur op het
web. Dit is een poging (en niet meer dan dat....) om er iets
constructiefs mee te doen.
Aanleiding was trouwens de mededeling van een webbouwer dat-ie de site
zou gaan optimaliseren voor Internet Explorer. Daar was ik het (als
toegankelijkheidsfreak... ;-) natuurlijk niet mee eens, dus ik ben op
zoek gegaan naar praktische aanknopingspunten om een alternatief te
kunnen aanreiken. Het stuk over referentiebrowsers was het resultaat.
Het bleek de nodige duidelijkheid te verschaffen bij zowel
opdrachtgever als -nemer en da's alleen maar goed, toch?
Uiteraard ben ik heel nieuwsgierig naar de mening van de deskundigen
die in NIWO rondhangen; dankzij hun input kan ik het idee verder
uitwerken en bijschaven.

> Verder: betekent het feit dat een pagina in een
windows-referentiebrowser goed
> verschijnt dat hij ook in de mac-versie daarvan goed werkt?

Wie heeft het over uitsluitend Windows-referentiebrowsers? Alle drie
referentiebrowsers zijn te verkrijgen in verschillende smaken; IE in
slechts twee. IE voor de Mac wijkt trouwens dermate sterk af dat er
eigenlijk sprake is van twee verschillende referentiebrowsers.
In hoeverre Mozlla en Opera hetzelfde gedrag vertonen over de
verschillende platformen heen weet ik niet. Wie in NIWO heeft daar
meer informatie over? Want da's inderdaad een interessant vraagstuk.

> Tot slot: het onderste deel van de tekst zit bij mij
(mozilla-gebruiker) een
> mouse-over-effect in: tekst wordt dan oranje en onderstreept. Vind
ik
> persoonlijk irritant maar dat is natuurlijk een kwestie van smaak.

Exact, da's een kwestie van smaak ;-)

> --
> Peter Koster
> Het Hurktoilet, reisgids voor Frankrijk
> http://www.hurktoilet.nl

m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid

robert

unread,
Apr 3, 2003, 3:50:10 PM4/3/03
to
www.raph.nl <ra...@dds.nl>:

> In hoeverre Mozlla en Opera hetzelfde gedrag vertonen over de
> verschillende platformen heen weet ik niet. Wie in NIWO heeft daar meer
> informatie over?

Ik :) Ik draai Mozilla onder FreeBSD en OSX, en af en toe Windows, en
het gedrag is wat betreft rendering eigenlijk altijd identiek op alle
platformen.

Opera voor OSX ligt behoorlijk achter op de nieuwere Opera's voor Linux
en/of Windows, dus daar valt weinig peil op te trekken.

Je opmerking over IE klopt ook: IE voor Windows is feitelijk gewoon een
andere browser dan IE op m'n Mac, en het is altijd spannend om te zien wat
er wel en niet werkt (maar dat is het ook in Windows tussen IE 5 en IE 6).

Als referentiebrowser gebruik ikzelf altijd Mozilla, en daarna Safari. IE
is me te inconsequent en ronduit buggy, ook in Windows.

Maar helaas zijn de W3 standaards over het algemeen ook gewoon onduidelijk:
IE vindt bv dat een border rondom een DIV _in_ de DIV hoort (dus de width
van de DIV blijft de width van de DIV, ongeacht de border er omheen),
terwijl Mozilla en Safari een border _om_ de DIV tekenen (en de totale
breedte van een DIV dus is: breedte van div + 2 * borderwidth) *zucht*

--
robert

Rijk van Geijtenbeek

unread,
Apr 3, 2003, 3:42:29 PM4/3/03
to
On Thu, 3 Apr 2003 21:40:17 +0200, www.raph.nl <ra...@dds.nl> wrote:

..

> Wie heeft het over uitsluitend Windows-referentiebrowsers? Alle drie
> referentiebrowsers zijn te verkrijgen in verschillende smaken; IE in
> slechts twee. IE voor de Mac wijkt trouwens dermate sterk af dat er
> eigenlijk sprake is van twee verschillende referentiebrowsers.
> In hoeverre Mozlla en Opera hetzelfde gedrag vertonen over de
> verschillende platformen heen weet ik niet. Wie in NIWO heeft daar
> meer informatie over? Want da's inderdaad een interessant vraagstuk.

Mozilla, en ook afgeleiden als Chimera/Camino en Phoenix, gebruikt op de
Mac dezelfde rendering engine (wie weet er een goede vertaling!) als op de
Windows en Linux platformen. De verschillen zitten hem vooral in de user
interface, en soms in stabiliteit en snelheid.

Voor Opera geldt hetzelfde: Opera 6 op Mac, Linux en Windows zullen hooguit
marginale verschillen vertonen in paginaweergave.

In versie 7 van Opera zullen de verschillen nog kleiner zijn, en zal ook de
user interface meer worden gelijkgetrokken - in ieder geval tussen Linux
en Windows, Mac-gebruikers stellen zo hun eigen eisen ;)

Alleen IE heeft twee verschillende rendering engines.

Mischien moet je de toekomst ook rekening houden met de KHTML-rendering
engine (gebruikt in Konqueror). Deze wordt door Apple nu gebruikt (en
verbeterd) in de Safari browser, die hoogstwaarschijnlijk de
standaardbrowser voor Mac OSX zal worden.

--
Rijk van Geijtenbeek

Warden Dave

unread,
Apr 3, 2003, 4:56:14 PM4/3/03
to
robert+nl.inter...@usenet-h.allyourbass.org (robert) schreef:

>Maar helaas zijn de W3 standaards over het algemeen ook gewoon onduidelijk:
>IE vindt bv dat een border rondom een DIV _in_ de DIV hoort (dus de width
>van de DIV blijft de width van de DIV, ongeacht de border er omheen),
>terwijl Mozilla en Safari een border _om_ de DIV tekenen (en de totale
>breedte van een DIV dus is: breedte van div + 2 * borderwidth) *zucht*

Zie o.a.:
http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/box.html
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp

groet,
WD

robert

unread,
Apr 4, 2003, 2:36:15 AM4/4/03
to
Warden Dave <w...@mnsys.org.remove.this>:
> http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/box.html
> http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp

Ah, het is een 'enhancement' :) Thnx voor de links.

--
robert

Eric B. Bednarz

unread,
Apr 4, 2003, 4:50:23 AM4/4/03
to
www.raph.nl:

[http://www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml]

> Ik heb het nu anders en hopelijk wat duidelijker geformuleerd:
>
> Een browser kan worden aangemerkt als referentiebrowser als
> onderstaande recommendations en standaarden in voldoende mate
> worden ondersteund. Het betreft open, goed gedocumenteerde en voor
> webpublicatie bedoelde richtlijnen, ontwikkeld door of onder
> toezicht van een standaardiseringsorganisatie.

Nou nou, als er maar niet de indruk onstaat dat het w3c een
standaardiseringsorganisatie is.

Je schrijft dat Opera 6 geen 'referentie browser' is omdat de DOM
implementatie onvoldoende is; dat mag, maar haal dan ook IE6 uit de
lijst, diens CSS implementatie is ook dik onvoldoende.

| En daarnaast zijn ze in staat tot 'doctype switching', waardoor HTML-
| pagina's kunnen worden weergegeven zoals bedoeld in de specificaties
| van het W3C.

U schertst, zeker? docHype switching is een symptom van totale
*ignorantie* van standaarden. Trouwens is de zin van doctype sniffing
paginas *niet* weer te gegeven zoals bedoeld in de specificaties van
het W3C.

robert

unread,
Apr 4, 2003, 7:51:55 AM4/4/03
to
Eric B. Bednarz <doubl...@wanadoo.nl>:
> www.raph.nl:

> | En daarnaast zijn ze in staat tot 'doctype switching', waardoor HTML-
> | pagina's kunnen worden weergegeven zoals bedoeld in de specificaties
> | van het W3C.
>
> U schertst, zeker? docHype switching is een symptom van totale
> *ignorantie* van standaarden. Trouwens is de zin van doctype sniffing
> paginas *niet* weer te gegeven zoals bedoeld in de specificaties van het
> W3C.

De standaard-instelling van MSIE 6 is om niet in standardscompliant modus
te draaien tenzij er een correcte doctype is opgegeven. Tot die tijd doet
'ie het lekker op z'n eigen manier.

--
robert

Eric B. Bednarz

unread,
Apr 4, 2003, 1:23:22 PM4/4/03
to
robert:

> De standaard-instelling van MSIE 6 is om niet in
> standardscompliant modus te draaien

Dat klinkt, euh, leuk. :)

> tenzij er een correcte doctype
> is opgegeven.

Definieer:

[x] correcte doctype

> Tot die tijd doet 'ie het lekker op z'n eigen
> manier.

De auteur kan sowieso alleen quirks mode garanderen.

robert

unread,
Apr 4, 2003, 4:15:35 PM4/4/03
to
Eric B. Bednarz <doubl...@wanadoo.nl>:

> robert:
>> De standaard-instelling van MSIE 6 is om niet in standardscompliant
>> modus te draaien
>
> Dat klinkt, euh, leuk. :)

Tja, vrij onlogisch ;)

>> tenzij er een correcte doctype is opgegeven.
>
> Definieer:
> [x] correcte doctype

Dat doet Microsoft wel voor me. Zie (onlangs nog op deze groep genoemd)
msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp

--
robert

Eric B. Bednarz

unread,
Apr 4, 2003, 4:56:56 PM4/4/03
to
robert:

> Eric B. Bednarz <doubl...@wanadoo.nl>:
> > robert:

> >> tenzij er een correcte doctype is opgegeven.


> >
> > Definieer:
> > [x] correcte doctype
>
> Dat doet Microsoft wel voor me. Zie (onlangs nog op deze groep
> genoemd)
> msdn.microsoft.com/library/en-us/dnie60/html/cssenhancements.asp

Het is ongetwijfeld fascinerend om getuige ervan te worden hoe mensen
ad-hoc al schrijvend nieuwe terminologie uitvinden en bestaande
terminologie herdefinieren; het 'uitleg' over document typ declaraties
in deze schone pagina is een hersendood uitbraksel zoals je dat in deze
knowledgebash 'standaard' mag verwachten.

De diverse documentaties van huiseigene doctype switch bugs zijn mij
trouwens bekend, dank je wel, en ik wil ook niet de indruk wekken dat
ik fanatiek anti-M$ ben, sommige mensen blijken daar somber van te
worden. Ook AOL (pardon, Mozilla) en Opera zijn er trots op niet te
begrijpen wat zij doen.

Ik lees dat erg vaak laatste tijd, op amusenet, in mailing lists en op
webpaginas, '(correcte|juiste|etc) doctype', en ik wil heel graag weten
wat het volgens de mensen die het gebruiken betekent, want het blijkt
nooit iets met ISO8879 te maken te hebben. Bij tegenvragen valt het
altijd zo stil, dat deprimeerd mij. :)

www.raph.nl

unread,
Apr 4, 2003, 7:35:45 PM4/4/03
to
"Eric B. Bednarz" <doubl...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:Xns93537994...@130.133.1.4...

> www.raph.nl:
>
> [http://www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml]
>
> > Ik heb het nu anders en hopelijk wat duidelijker geformuleerd:
> >
> > Een browser kan worden aangemerkt als referentiebrowser als
> > onderstaande recommendations en standaarden in voldoende mate
> > worden ondersteund. Het betreft open, goed gedocumenteerde en voor
> > webpublicatie bedoelde richtlijnen, ontwikkeld door of onder
> > toezicht van een standaardiseringsorganisatie.
>
> Nou nou, als er maar niet de indruk onstaat dat het w3c een
> standaardiseringsorganisatie is.

Heb je een suggestie die de lading beter dekt?

> Je schrijft dat Opera 6 geen 'referentie browser' is omdat de DOM
> implementatie onvoldoende is; dat mag, maar haal dan ook IE6 uit de
> lijst, diens CSS implementatie is ook dik onvoldoende.

Op welke punten?

> | En daarnaast zijn ze in staat tot 'doctype switching', waardoor
HTML-
> | pagina's kunnen worden weergegeven zoals bedoeld in de
specificaties
> | van het W3C.
>
> U schertst, zeker?

Nee hoor. Nu even niet.

> docHype switching is een symptom van totale
> *ignorantie* van standaarden. Trouwens is de zin van doctype
sniffing
> paginas *niet* weer te gegeven zoals bedoeld in de specificaties van
> het W3C.

Ik raak nu even het spoor bijster. Mooie volzin hoor, maar kun je me
uitleggen wat je hiermee bedoelt?

m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid


Eric B. Bednarz

unread,
Apr 5, 2003, 5:50:55 AM4/5/03
to
www.raph.nl:

> Eric B. Bednarz:

>> Nou nou, als er maar niet de indruk onstaat dat het w3c een
>> standaardiseringsorganisatie is.
>
> Heb je een suggestie die de lading beter dekt?

Iets als commerciele industriele vereniging die technische
aanbevelingen publiceert.

>> Je schrijft dat Opera 6 geen 'referentie browser' is omdat de DOM
>> implementatie onvoldoende is; dat mag, maar haal dan ook IE6 uit de
>> lijst, diens CSS implementatie is ook dik onvoldoende.
>
> Op welke punten?

Collapsing margins zeer buggy, float en met name clear zo kapot dat het
onbruikbaar is, italics vergroten de box waar zij in zijn, boxes met
expliciete dimensies worden nav de inhoud breder, diverse combinaties
van margin, float, clear en a:hover zorgen ervoor dat delen van de
pagina helemaal niet worden weergegeven of verspringen tijdens een
muisover, border-left/right zonder border-bottom vererft de breedte van
de borders als negatief margins aan volgende boxen, scaleren van em is
kapot, background-attachment werkt alleen voor body of html, geen css2
selectors, geen generated content. Om maar ergens te beginnen.

Een referentie browser doet op zijn minst in de meerderheid van de
gevallen wat ik nav de specs verwacht. Als ik iets in CSS probeer dat
ik nog nooit heb gedaan is het resultaat normaliter als volgt:
Mozilla: bingo
Opera 6: jammer van die schoonheidsfoutjes maar het werkt.
IE 6: desaster

Apropos M$ en kapotte software, is er een Nederlands equivalent voor
het schone word 'Kammquoting'?:

>> | En daarnaast zijn ze in staat tot 'doctype switching', waardoor
> HTML-
>> | pagina's kunnen worden weergegeven zoals bedoeld in de
> specificaties
>> | van het W3C.

:)

>> docHype switching is een symptom van totale
>> *ignorantie* van standaarden. Trouwens is de zin van doctype
> sniffing
>> paginas *niet* weer te gegeven zoals bedoeld in de specificaties van
>> het W3C.
>
> Ik raak nu even het spoor bijster. Mooie volzin hoor, maar kun je me
> uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Kan jij mij uitleggen wat jij ermee bedoelde? Doctype sniffing is
klinklare onzin; het is geen symptoom van groeiend belang in
standaarden, in tegendeel. Het is vooral het empirisch bewijs ervoor
dat de doctype declaratie in HTML geen functie heeft en niemand buiten
de W3C Death Star het sprookje van HTML als SGML applicatie serieus
neemt.

Wat de praktisch kant betreft heeft doctype switching weliswaar geen
nut maar stort deeziners in bodemloze verwarring; dat is tres
entertaining en dat apprecier ik zeer. :^)

www.raph.nl

unread,
Apr 5, 2003, 9:26:48 AM4/5/03
to
"Eric B. Bednarz" <doubl...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:Xns935483D9...@130.133.1.4...

> www.raph.nl:
>
> > Eric B. Bednarz:
>
> >> Nou nou, als er maar niet de indruk onstaat dat het w3c een
> >> standaardiseringsorganisatie is.
> >
> > Heb je een suggestie die de lading beter dekt?
>
> Iets als commerciele industriele vereniging die technische
> aanbevelingen publiceert.

Ik heb er maar van gemaakt: "...ontwikkeld door of onder toezicht van
een standaardiseringsorganisatie of het World Wide Web Consortium
(W3C)."
Want het is inderdaad geen standaardiseringsorganisatie.

Of het volgens jou nou een disaster is of niet, bovenstaande biedt
naar mijn mening nog steeds te weinig houvast. Het is te wijten aan de
interpretatie door Microsoft van het 'box model' in CSS?
Mijn uitgangspunt voor dat stuk over referentiebrowsers is
toegankeljkheid. In hoeverre heeft die interpretatie van Microsoft
daarop een negatief effect? De gebrekkige DOM-ondersteuning door Opra
6.x had wel als effect dat de toegankelijkheid er onder te leiden had;
vandaar dat-ie genoemd is.

> Apropos M$ en kapotte software, is er een Nederlands equivalent voor
> het schone word 'Kammquoting'?:

Wat dacht je van 'kaputten Zeilenumbruch'?
En wat heeft het te maken met referentiebrowsers?

Ik baseerde me op ondermeer het verhaal over doctype switching op
http://gutfeldt.ch/matthias/articles/doctypeswitch.html
Wat er onder de kopjes 'the situation', 'the problem' en 'the
solution' staat vind ik eerlijk gezegd nog immer overtuigender
overkomen dan hetgeen jij naar voren brengt, ondanks de prozďsche
wijze waarop je dat doet ;-).
En ik ben er ook nog steeds van overtuigd dat het concept van doctype
switching deugt. Dat op de uitwerking ervan hier en daar wat aan te
merken valt (zoals de <?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?> bug) doet
niet af aan het concept.

m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid


Eric B. Bednarz

unread,
Apr 6, 2003, 6:19:26 PM4/6/03
to
www.raph.nl:

> "Eric B. Bednarz"...

> Of het volgens jou nou een disaster is of niet, bovenstaande biedt
> naar mijn mening nog steeds te weinig houvast. Het is te wijten
> aan de interpretatie door Microsoft van het 'box model' in CSS?

Het is gewoon te wijten aan buggy en zeer selectieve implementatie.
Er is wel meer mis in IE dan het box model.

> Mijn uitgangspunt voor dat stuk over referentiebrowsers is
> toegankeljkheid. In hoeverre heeft die interpretatie van Microsoft
> daarop een negatief effect?

Als hele blokken tekst verdwijnen kan dat afhankelijk van de
betreffende pagina idd best positief zijn. :)

Om ook even serieus te zijn, een stabile implementatie van CSS is
belangrijker dan het DOM als je auteurs wil overtuigen in plaats van
de onuitputtelijke tagsoup trukkendoos semantisch markup te
gebruiken. Dat zou de toegankelijkheid van het web erg goed doen
lijkt mij.

> De gebrekkige DOM-ondersteuning door
> Opra 6.x had wel als effect dat de toegankelijkheid er onder te
> leiden had; vandaar dat-ie genoemd is.

Ik ben het er zonder meer mee eens dat toegankelijkheid onder het DOM
te leiden heeft. CSS en DOM zijn gelukkig dan ook optionele features
voor HTML UAs. Gebrekkige ondersteuning van glamour & glitter heeft
meestal meer effect op usability dan accessibility--iets wat in alle
talen behalve de engelse blijkbaar in een pot gegooit wordt--anders
is er waarschijnlijk iets ernstig mis met het werk in kwestie.

>> Apropos M$ en kapotte software, is er een Nederlands equivalent
>> voor het schone word 'Kammquoting'?:
>
> Wat dacht je van 'kaputten Zeilenumbruch'?

Is dat een Nederlands equivalent?

> En wat heeft het te maken met referentiebrowsers?

OjE, ik dwaalde even af naar referentie newsreaders.

> Ik baseerde me op ondermeer het verhaal over doctype switching op
> http://gutfeldt.ch/matthias/articles/doctypeswitch.html
> Wat er onder de kopjes 'the situation', 'the problem' en 'the
> solution' staat vind ik eerlijk gezegd nog immer overtuigender
> overkomen dan hetgeen jij naar voren brengt, ondanks de prozďsche
> wijze waarop je dat doet ;-).

Prozisch heeft geen treffers in mijn woordenboek, maar dat kan ook
aan mijn woordenboek liggen; bedoel je prozaisch?
Ik weet niet wat je met 'overtuigend overkomen' bedoeld; ik betwist
niet dat doctype sniffing een feit is waar je als auteur dan ook
rekening mee moet houden, daar is deze pagina dan ook uitsluitend en
op een zeer neutrale manier op gericht.
Matthias heeft nooit beweert over 'het concept' te kunnen ordelen en
dat doet hij ook niet. Zie bijv. ook
<http://groups.google.com/groups?selm=ki0uht4bfh32bv9afoip1jnugbpjis5
96u%404ax.com>

> En ik ben er ook nog steeds van overtuigd dat het concept van
> doctype switching deugt.

Het is geen concept, het is een ziekte.
Ik heb eigenlijk maar twee bezwaren:

1) Het is tenenkrommende onzin als je de claim van HTML als SGML
applicatie serieus neemt (als je dat niet doet, waarom zou je dan
doctype declaraties gebruiken en aan W3C specificaties willen
voldoen? De doelgroep van dit concept is niet eens geinteresseerd.).

2) Het heeft geen praktisch nut.

> Dat op de uitwerking ervan hier en daar
> wat aan te merken valt (zoals de <?xml version="1.0"
> encoding="UTF-8"?> bug) doet niet af aan het concept.

Waarom denk je dat dat nou speciaal een bug is? En er zou ook kunnen
staan
<!-- This document cached by our proxy to keep the noise down -->
Waar niets mis mee is, en met de zelfde gevolgen.

Even alleen over de praktische kant; read my lips:
Je kan als auteur voor IE/win op geen enkele manier 'standards-
compliant mode' (prOxymoron, anyone?) afdwingen. Er is tal van
software die daar korte metten mee maakt.

www.raph.nl

unread,
Apr 8, 2003, 5:49:26 PM4/8/03
to
"www.raph.nl" <ra...@dds.nl> schreef in bericht
news:10493245...@halkan.kabelfoon.nl...

Da's nou het mooie van NIWO: je vraagt om commentaar en dan *krijg* je
het ook ;-).
Iedereen die een bijdrage heeft geleverd bedankt daarvoor. Af en toe
is het een mysterie wat er bedoeld wordt en een andere keer dwaalt het
een beetje af, maar d'r zat meer dan voldoende zinvols tussen.
Naar aanleiding van de op- en aanmerkingen heb ik het stuk voor het
grootste deel herschreven. Het bevat nu:
1. inleiding, uitleg van het nut van referentiebrowsers:
functionaliteit in relatie tot toegankelijkheid;
2. overzicht van standaarden en recommendations die gebruikt (zouden
moeten ;-)) worden op websites;
3. overzicht van de rendering engines die de standaarden en
recommenadtions ondersteunen;
4. selectiecriteria voor referentiebrowsers en toepassing van die
criteria op een aantal browsers;
5. referentiebrowsers in relatie tot toegankelijkheid.

Met name onderdeel 4 is interessant, want daar zal volgens niet
iedereen dezelfde mening over hebben; ik ben dus benieuwd naar hoe de
leden van NIWO daar over denken en wat eventuele alternatieven zijn.
Dus op- en aanmerking naar aanleiding van hetgeen nu staat op
www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml is opnieuw van
harte welkom.

m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid


Eric B. Bednarz

unread,
Apr 8, 2003, 8:54:57 PM4/8/03
to
www.raph.nl:

> Dus op- en aanmerking naar aanleiding van hetgeen nu staat
> op www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml is
> opnieuw van harte welkom.

Wat losse opmerkingen:

De uitslag van je criteria voor 'referentie browser' status komt op
mij wat wereldvreemd over. Je gaat mij echt niet vertellen dat IRL
Konqueror een belangrijkere rol speelt dan IE/mac. Laatste is IMO
sowieso (nog een tijdje) de defacto 'referentie browser' op de mac en
bovendien *de* pionier in het toepassen van W3C specs in popuware.
Deze nu bureaucratisch in je Bermuda driehoek markt/multi/open te
laten verhongeren is niet netjes.

Het laatste woord voor "Doctype switching" moet waarschijnlijk
aanhepast worden.

Apropos (je was er al bang van ;), onder dit hoofdstuk staat er nu:
| [...] De browser schakelt dan over op standards compliance mode.
| Mits de HTML-specificaties goed worden toegepast, uiteraard. Is dat
| niet het geval, dan [...]

Niet om hier maar eeuwig mee door te willen gaan, maar het heeft
totaal niets met het 'goed toepassen van HTML-specificaties' te
maken. Zelfs als je het een ingenieus concept wil blijven vinden is
dit een erg ongelukkige formulering.

Ronald Klip

unread,
Apr 9, 2003, 5:38:41 AM4/9/03
to
www.raph.nl schreef:

> > www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml

In je rijtje standaarden staat bij DOM level 2 en CSS 2 "voor zover
ondersteund door de referentiebrowsers". Wordt dat niet een soort kip-
ei-redenering:
'een ref.browser is een browser die standaarden ondersteunt' en
'een standaard is pas een standaard indien ondersteund door een
ref.browser'

Is deze aangepaste tekst trouwens bedoeld voor advies.overheid.nl?

--
groet, Ronald

www.raph.nl

unread,
Apr 9, 2003, 12:17:06 PM4/9/03
to
"Eric B. Bednarz" <doubl...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:Xns93581EE4...@130.133.1.4...

> www.raph.nl:
>
> > Dus op- en aanmerking naar aanleiding van hetgeen nu staat
> > op www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml is
> > opnieuw van harte welkom.
>
> Wat losse opmerkingen:
>
> De uitslag van je criteria voor 'referentie browser' status komt op
> mij wat wereldvreemd over. Je gaat mij echt niet vertellen dat IRL
> Konqueror een belangrijkere rol speelt dan IE/mac. Laatste is IMO
> sowieso (nog een tijdje) de defacto 'referentie browser' op de mac
en
> bovendien *de* pionier in het toepassen van W3C specs in popuware.
> Deze nu bureaucratisch in je Bermuda driehoek markt/multi/open te
> laten verhongeren is niet netjes.

Daar heb je een punt. Ik heb de eisen aangepast: als er sprake is van
een dominantie browser op een latform, dan komt-ie in aanmerking.

> Het laatste woord voor "Doctype switching" moet waarschijnlijk
> aanhepast worden.

Hoe/wat bedoel je?

> Apropos (je was er al bang van ;), onder dit hoofdstuk staat er nu:
> | [...] De browser schakelt dan over op standards compliance mode.
> | Mits de HTML-specificaties goed worden toegepast, uiteraard. Is
dat
> | niet het geval, dan [...]
>
> Niet om hier maar eeuwig mee door te willen gaan, maar het heeft
> totaal niets met het 'goed toepassen van HTML-specificaties' te
> maken. Zelfs als je het een ingenieus concept wil blijven vinden is
> dit een erg ongelukkige formulering.

Tja, daarover zullen we waarschijnlijk altijd over van mening blijven
verschillen.

m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid

Eric B. Bednarz

unread,
Apr 9, 2003, 4:46:45 PM4/9/03
to
www.raph.nl:

> "Eric B. Bednarz"...

<http://www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml>

>> Het laatste woord voor "Doctype switching" moet waarschijnlijk
>> aanhepast worden.
>
> Hoe/wat bedoel je?

| [...] als de site wordt aanhepast.
| ^
| Doctype switching

>> | [...] De browser schakelt dan over op standards compliance mode.
>> | Mits de HTML-specificaties goed worden toegepast, uiteraard. Is
>> | dat niet het geval, dan [...]
>>
>> Niet om hier maar eeuwig mee door te willen gaan, maar het heeft
>> totaal niets met het 'goed toepassen van HTML-specificaties' te
>> maken. Zelfs als je het een ingenieus concept wil blijven vinden
>> is dit een erg ongelukkige formulering.
>
> Tja, daarover zullen we waarschijnlijk altijd over van mening
> blijven verschillen.

Wees niet ongerust, er is altijd de kans dat je het opeens toch nog
begrijpt ;P
Maar deze jouw formulering is gewoon verwarrend oftewel misleidend
oftewel gewoon inhoudelijk fout.

Hier worden de HTML specificaties goed toegepast:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC
"-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<title>foo</title>
bar

Resultaat: Quirks mode.

En nu een voorbeeld van het overschakelen naar standards compliance
mode

<!DOCTYPE HTML PUBLIC
"-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
<!---my first homepäitsch--->
<font>foo<b><title marquee=scroll>bar<font></tile>

Denk nu nog eens erover na of iemand die er niets van weet nav van je
samenvatting over doctype switching bij het zien van deze voorbeelden
niet precies het tegendeel zou vermoeden.

www.raph.nl

unread,
Apr 9, 2003, 4:59:42 PM4/9/03
to
"Ronald Klip" <ron...@bladibla.njet> schreef in bericht
news:MPG.18fe08882...@nl-news.euro.net...

> www.raph.nl schreef:
>
> > > www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml
>
> In je rijtje standaarden staat bij DOM level 2 en CSS 2 "voor zover
> ondersteund door de referentiebrowsers". Wordt dat niet een soort
kip-
> ei-redenering:
> 'een ref.browser is een browser die standaarden ondersteunt' en
> 'een standaard is pas een standaard indien ondersteund door een
> ref.browser'

Dat vraagt inderdaad om een nadere toelichting.
CSS en DOM zijn beide een uitgebreide set instructies en specificaties
en ik heb begrepen dat die (nog?) niet allemaal zijn geïmplementeerd
in de verschillende browsers. In theorie zou het dus mogelijk zijn om
een site te maken die volledig aan alle standaarden voldoet, maar die
toch niet bruikbaar is. Met het zinnetje "voor zover ondersteund door
de referentiebrowsers" creëer je dus een subset van de betreffende
recommendation van instructies en specificaties die in alle
referentiebrowsers werken. En als ze wèl allemaal door alle browsers
worden ondersteund, dan is de overlap van de specificatie met de
subset honderd procent. In dat geval kan het zinnetje inderdaad worden
weggelaten.
Dus dat rechtvaardigt de vraag: is in alle referentiebrowsers honderd
procent van CSS2 en DOM2 geïmplementeerd? Zo niet, zijn er dan grote
verschillen in de 'subsets' tussen de browsers?

>
> Is deze aangepaste tekst trouwens bedoeld voor advies.overheid.nl?
>

Goed opgelet! Ik weet niet of de huidige tekst publicabel wordt geacht
door Advies Overheid.nl: het is mijn eigen tekst die uit mezelf en in
m'n eigen vrije tijd heb opgesteld; ik ben dus niet bezig in opdracht
van wie dan ook beleid te maken of zo. Als die tekst voldoende
praktisch nut blijkt te hebben, dan zou het best weleens zo ver kunnen
komen, dat wel ;-). Een eerste succesje is al binnen: het idee is
inmiddels opgepikt door een programmabureau dat zich bezig gaat houden
met open standaarden en open source software voor de overheid.

Er is hier trouwens sprake van een aardige tegenstrijdigheid: gebruik
van zaken als normen en standaarden heeft meestal tot doel eenheid te
creëren, wat niet zelden leidt tot een soort van monocultuur. In dit
geval worden normen en standaarden gebruikt om diversiteit een kans te
geven en zo een dreigende monocultuur tegen te gaan. Trouwens, een
anarchistisch medium als het web heeft alleen maar kunnen ontstaan
nadat er eerst duidelijke afpraken, protocollen, aanbevelingen en
standaarden waren gemaakt. Chaos door orde, dus.

Bij de 'nieuwe orde' die na jaren van betrekkelijke chaos dreigt, zijn
maar weinigen gebaat, lijkt me. In een monocultuur heerst een wankel
ecologisch evenwicht, zo heb ik ooit in Wageningen op een instituut
voor plantenziektenkunde geleerd. Meer diversiteit leidt tot een
stabieler evenwicht en da's precies waar het nu ook op het web naar
toe moet. Het stuk over referentiebrowsers past in dat plaatje:
benoemen en stimuleren van het gebruik van referentiebrowsers voorkomt
simpelweg dat informatie op het web maar met één type browser op één
enkel besturingssysteem toegankelijk is.
Een aardig en recent voorbeeld van waar het toe leidt is de posting
met de titel "Fiets gejat? met Mac pech gehad." van 5 april. Er wordt
als reactie gesuggereerd dat "een mailtje met (constructieve) kritiek
aan de webmaster van die site meer zin heeft" dan er in NIWO over
klagen. Maar de vraag is of die opmerking waar is. Volgens mij is de
reactie van de webmaster eerder iets in de trant van "wat een gezeur,
voor die paar procent gebruikers ga ik geen moeite doen". Hij weet
namelijk al lang dat het alleen werkt met IE voor Windows.
Maar volgens mij heb je er als burger gewoon recht op dat als een
dienst wordt aangeboden dat je er dan ook gebruik van kunt maken en
dat er geen restricties gelden voor wat betreft hard- of software. Ik
ben benieuwd wat er gaat gebeuren als de burgemeester een
politieverordening uitvaardigt, dat vanaf 10 april alleen auto's van
het merk Mercedes-Benz worden toegelaten op de wegen in het dorp;
zoiets wordt ongetwijfeld breed uitgemeten in de kranten, op de radio
en op TV. Maar in geval van een website mogen soortgelijke keuzes
blijkbaar nog steeds - en straffeloos - worden gemaakt.
Ik heb gisteren naar aanleiding van de posting in NIWO nagevraagd bij
Burger@Overheid (zie www.burger.overheid.nl) of een meldpunt voor dit
soort problemen bij deze club een bruikbaar idee is. Het antwoord was
ja, dus da's in elk geval veelbelovend. En wellicht is ook hier een
rol weggelegd voor referentiebrowsers ;-)

> --
> groet, Ronald

Ook gegroet,

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid


PSje:
Tegenvraagje voor Ronald:
ben jij de Ronald Klip die bekend staat als 'meester snotaap'? ;-)

PSje nummer 2:
Over ecologie gesproken: misschien kan de webcommunity nog wat leren
van de biologische boeren: dat was tien jaar geleden nog een stelletje
alternatieve wereldverbeteraars en waren de producten alleen te koop
in natuurvoedingswinkels en dergelijke. Tegenwoordig liggen die
producten bij Albert Hein in het schap. Ik ben dus benieuwd wat de
conclusie is als ik over tien jaar deze thread teruglees....

www.raph.nl

unread,
Apr 9, 2003, 5:54:55 PM4/9/03
to
"Eric B. Bednarz" <doubl...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:Xns9358E8F5...@130.133.1.4...

> www.raph.nl:
>
> > "Eric B. Bednarz"...
>
> <http://www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml>
>
> >> Het laatste woord voor "Doctype switching" moet waarschijnlijk
> >> aanhepast worden.
> >
> > Hoe/wat bedoel je?
>
> | [...] als de site wordt aanhepast.

En ik maar zoeken *onder* het kopje 'Doctype switching' ;-)

<knip>


>
> > Tja, daarover zullen we waarschijnlijk altijd over van mening
> > blijven verschillen.
>
> Wees niet ongerust, er is altijd de kans dat je het opeens toch nog
> begrijpt ;P
> Maar deze jouw formulering is gewoon verwarrend oftewel misleidend
> oftewel gewoon inhoudelijk fout.

Hooguit onvolledig. Maar da's dan ook een belangrijke reden waarom ik
om commentaar vraag.

> Hier worden de HTML specificaties goed toegepast:
>
> <!DOCTYPE HTML PUBLIC
> "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
> <title>foo</title>
> bar
>
> Resultaat: Quirks mode.
>
> En nu een voorbeeld van het overschakelen naar standards compliance
> mode
>
> <!DOCTYPE HTML PUBLIC
> "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
> <!---my first homepäitsch--->
> <font>foo<b><title marquee=scroll>bar<font></tile>
>
> Denk nu nog eens erover na of iemand die er niets van weet nav van
je
> samenvatting over doctype switching bij het zien van deze
voorbeelden
> niet precies het tegendeel zou vermoeden.

Ik moet het zinnetje "Mits de HTML-specificaties goed worden
toegepast, uiteraard." weghalen.
Da's volgens mij inderdaad niet waar; het toepassen van de
HTML-specificaties heeft hier alleen betrekking op het het opnemen van
een geschikte DOCTYPE aan het begin van een HTML-document. Maar zoals
het nu is opgeschreven lijkt het er op dat het gebruik van valide HTML
door de browser wordt afgedwongen, terwijl "standards compliance"
eigenlijk alleen betrekking heeft op het gebruik van een door de
browsermaker geschikt geachte DOCTYPE.

Ik heb er nu van gemaakt:

De referentiebrowsers zijn in staat tot doctype switching, waardoor
HTML-pagina's beter kunnen worden weergegeven zoals bedoeld in de
specificaties van het W3C. De browser schakelt bij <A
HREF="http://gutfeldt.ch/matthias/articles/doctypeswitch/table.html"
TARGET="_blank" TITLE="link naar een overzicht met doctypes">bepaalde
doctypes</A> over op standards compliance mode. Is dat niet het geval,
dan interpreteren de browsers zelf hoe maker van een site de HTML
bedoeld zou kunnen hebben: quirks mode wordt dat genoemd.<BR>
De kans dat een strak ontwerp er in een andere browser opeens heel
anders uit ziet is in quirks mode een stuk groter dan in standards
compliance mode. Webdesigners die de HTML-specificaties goed kennen
(en weten toe te passen!) kunnen dus met doctype switching hun
voordeel doen.

Is het nu feitelijk correct?


m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid


Eric B. Bednarz

unread,
Apr 9, 2003, 7:35:14 PM4/9/03
to
www.raph.nl:

['doctype switching']

> Ik moet het zinnetje "Mits de HTML-specificaties goed worden
> toegepast, uiteraard." weghalen.
> Da's volgens mij inderdaad niet waar; het toepassen van de
> HTML-specificaties heeft hier alleen betrekking op het het opnemen
> van een geschikte DOCTYPE aan het begin van een HTML-document.

^^^^^^^^^^^^^^^^^
Alleen en enkel ter informatie *waarover* wij van mening mbt dit
onderwerp zullen blijven verschillen (als het je interesseerd;):
zoiets als een 'geschikte DOCTYPE' bestaat niet (in deze zin). Het
(in browsers verschillende) algoritme 'conclusies' uit bepaalde
constructies te trekken heeft *niets* met de syntaktische eisen en
mogelijkheden volgens SGML te maken (erger nog, het maakt deze
voor HTML enigzins onbruikbaar).

> Ik heb er nu van gemaakt:
>
> De referentiebrowsers zijn in staat tot doctype switching,
> waardoor HTML-pagina's beter kunnen worden weergegeven zoals
> bedoeld in de specificaties van het W3C. De browser schakelt bij
> <A
> HREF="http://gutfeldt.ch/matthias/articles/doctypeswitch/table.html
> " TARGET="_blank" TITLE="link naar een overzicht met
> doctypes">bepaalde doctypes</A> over op standards compliance mode.
> Is dat niet het geval, dan interpreteren de browsers zelf hoe
> maker van een site de HTML bedoeld zou kunnen hebben: quirks mode
> wordt dat genoemd.<BR> De kans dat een strak ontwerp er in een
> andere browser opeens heel anders uit ziet is in quirks mode een
> stuk groter dan in standards compliance mode. Webdesigners die de
> HTML-specificaties goed kennen (en weten toe te passen!) kunnen
> dus met doctype switching hun voordeel doen.
>
> Is het nu feitelijk correct?

IMO ja, een sterke verbetering. Het geeft gewoon die informatie over
de doctype bug die voor auteurs interessant/relevant is.

Ronald Klip

unread,
Apr 10, 2003, 3:36:41 AM4/10/03
to
www.raph.nl schreef:
> "Ronald Klip" :
> > www.raph.nl schreef:
> >
> > > > www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml
> >
> > kip-ei-redenering:

> > 'een ref.browser is een browser die standaarden ondersteunt' en
> > 'een standaard is pas een standaard indien ondersteund door een
> > ref.browser'
>
> Dat vraagt inderdaad om een nadere toelichting.

[knip nadere toelichting]

En toch vind ik het een Catch 22-redenering. En je zou in jouw
redenering het zinnetje "voor zover ondersteund [...]" ook kunnen
gebruiken achter de html4.01-specs; voorzover ik weet worden die door
geen enkele referentiebrowser volledig ondersteund.

> > Is deze aangepaste tekst trouwens bedoeld voor advies.overheid.nl?
>
> Goed opgelet! Ik weet niet of de huidige tekst publicabel wordt geacht
> door Advies Overheid.nl: het is mijn eigen tekst die uit mezelf en in
> m'n eigen vrije tijd heb opgesteld; ik ben dus niet bezig in opdracht
> van wie dan ook beleid te maken of zo. Als die tekst voldoende
> praktisch nut blijkt te hebben, dan zou het best weleens zo ver kunnen
> komen, dat wel ;-). Een eerste succesje is al binnen: het idee is
> inmiddels opgepikt door een programmabureau dat zich bezig gaat houden
> met open standaarden en open source software voor de overheid.

Aha.

[knip monoloog]



> PSje:
> Tegenvraagje voor Ronald:
> ben jij de Ronald Klip die bekend staat als 'meester snotaap'? ;-)

Jij durft ;-)
Ik vermoed dat dat een naamgenoot is die leraar is. Ben zijn naam al
surfend wel eens tegengekomen.

--
groet, Ronald

www.raph.nl

unread,
Apr 11, 2003, 3:58:03 PM4/11/03
to
"Ronald Klip" <ron...@bladibla.njet> schreef in bericht
news:MPG.18ff3d77e...@nl-news.euro.net...

> www.raph.nl schreef:
> > "Ronald Klip" :
> > > www.raph.nl schreef:
> > >
> > > > > www.raph.nl/toegankelijkheid/referentiebrowsers.shtml
> > >
> > > kip-ei-redenering:
> > > 'een ref.browser is een browser die standaarden ondersteunt'
en
> > > 'een standaard is pas een standaard indien ondersteund door een
> > > ref.browser'
> >
> > Dat vraagt inderdaad om een nadere toelichting.
>
> [knip nadere toelichting]
>
> En toch vind ik het een Catch 22-redenering. En je zou in jouw
> redenering het zinnetje "voor zover ondersteund [...]" ook kunnen
> gebruiken achter de html4.01-specs; voorzover ik weet worden die
door
> geen enkele referentiebrowser volledig ondersteund.

Ja, als ik konskwent wil zijn dan zou dat inderdaad moeten. Een andere
oplossing is om het zinnetje gewoon weg te laten. In de tekst staat
immers datde functionaliteit in alle referentiebrowsers gelijk dient
te zijn. Dat houdt als vanzelf in dat e.e.a. door de
referentiebrowsers moet worden ondersteund en dat maakt het zinnetje
overbodig.

>
> > > Is deze aangepaste tekst trouwens bedoeld voor
advies.overheid.nl?
> >
> > Goed opgelet! Ik weet niet of de huidige tekst publicabel wordt
geacht
> > door Advies Overheid.nl: het is mijn eigen tekst die uit mezelf en
in
> > m'n eigen vrije tijd heb opgesteld; ik ben dus niet bezig in
opdracht
> > van wie dan ook beleid te maken of zo. Als die tekst voldoende
> > praktisch nut blijkt te hebben, dan zou het best weleens zo ver
kunnen
> > komen, dat wel ;-). Een eerste succesje is al binnen: het idee is
> > inmiddels opgepikt door een programmabureau dat zich bezig gaat
houden
> > met open standaarden en open source software voor de overheid.
>
> Aha.
>
> [knip monoloog]
>
> > PSje:
> > Tegenvraagje voor Ronald:
> > ben jij de Ronald Klip die bekend staat als 'meester snotaap'? ;-)
>
> Jij durft ;-)
> Ik vermoed dat dat een naamgenoot is die leraar is. Ben zijn naam al
> surfend wel eens tegengekomen.

inderdaad, ik heb je gegoogled ;-)
Ik vroeg me af hoe je het had ontdekt dat er een 'zusterpagina'
bestaat, maar kwam niet verder dan een Ronald Klip die 'meester
snotaap' wordt genoemd.
Maar ik kan het natuurlijk ook gewoon vragen: hoe ben je er achter
gekomen?

>
> --
> groet, Ronald

m.vr.gr.

Raph
www.raph.nl/toegankelijkheid


Ronald Klip

unread,
Apr 12, 2003, 6:22:02 AM4/12/03
to
www.raph.nl schreef:
> "Ronald Klip" schreef:

> > > > Is deze aangepaste tekst trouwens bedoeld voor
> > > > advies.overheid.nl?
> > >
> Maar ik kan het natuurlijk ook gewoon vragen: hoe ben je er achter
> gekomen?

Ik had die pagina ooit gebookmarkt, met het idee van 'als er eens iemand
gaat zeuren over niet-werken in NN4, sla hem dan hiermee om de oren'
oid. Zodoende kwam de tekst op jouw pagina me bekend voor.

--
groet, Ronald

0 new messages