Welches Linux für (Linux)-Anfänger?
Juergen Ilse
Stefan 'Steve' Tell <stv-...@crashmail.de> wrote:
> * Jens Kubieziel <nos...@kubieziel.de> wrote:
>> Jakob Lenfers <ja...@drss.de> wrote:
>>> Aber ein Emacs gehört auch auf ein "Personal"-System.
>> Nein
>> Solange ein vi mitgeliefert wird.
Etwas mehr Komfort als mit einem alten vi darf es schon sein,
daher wuerde ich nvi bevorzugen: nicht wesentlich groesser
aber per Default mit ein paar zusaetzlichen Annehmlichkeiten.
vim dagegen ist ein Monster, das die Groesse von emacs mit der
von vielen als cryptisch angesehenen Bedienung von vi vereint
ohne wirklich unverzichtbare Vorteile zu bieten ...
> vi kann Lisp? Wußte ich gar nicht.
Wenn ich Lisp programmieren moechte, nehme ich einen Lisp-
Interpreter, keinen Editor.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Das Netz ist Freude. Es ist Ekstase, die jeden einzelnen Nerv erglühen
läßt. Es ist Duft, den man fühlt. Es ist ein Bild, das man riecht.
Es ist Erfüllung - ein Geschmack, neben dem alles andere schal ist.
("Netzreiter-Preisung" aus dem Buch "Der Netzparasit" von Andreas Brandhorst)
David Kastrup
> Stefan 'Steve' Tell <stv-...@crashmail.de> wrote:
>
> > vi kann Lisp? Wußte ich gar nicht.
>
> Wenn ich Lisp programmieren moechte, nehme ich einen Lisp-
> Interpreter, keinen Editor.
Wenn ich Programme schreiben will, nehme ich einen Editor.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
David Hansen
> Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> writes:
>
>> Stefan 'Steve' Tell <stv-...@crashmail.de> wrote:
>>
>> > vi kann Lisp? Wußte ich gar nicht.
>>
>> Wenn ich Lisp programmieren moechte, nehme ich einen Lisp-
>> Interpreter, keinen Editor.
>
> Wenn ich Programme schreiben will, nehme ich einen Editor.
Wirklich praktisch wird es dann, wenn der Editor auch noch
einen Lisp Interpreter dabei hat :)
SCNR,
David
Jakob Lenfers
> * Thus spake Jakob Lenfers (ja...@drss.de):
>> Aber ein Emacs gehört auch auf ein "Personal"-System.
> Das ist IMO Ansichtssache. Ich persoenlich habe auf keinem System
> (X)Emacs installiert, sondern verwende nur Vi(-Clones).
IMHO gehört ein Vi-Clone auch in eine Linuxdistri. Die Argumentation
ist unabhängig von meinen Vorlieben. Wieso wird vom
/Professionalsystem/ zum Personalsystem eine Software, die Normaluser
im Hausgebrauch benutzen, gestrichen? Wenn man INN weglässt und nur
leafnode beibackt ist das OK, aber das?
> [ Fup'2 => de.comp.editoren ]
Ignoriert, es geht nicht um die Editoren, sondern wie die Linuxdistri
bestückt wird.
Jakob
--
Gnus sieht gut aus. Guckst Du: http://www.jl42.de/pub/gnus/desktop_031111.jpg
de.comm.software.gnus http://www.jl42.de/pub/gnus/gnus-group-buffer_031111.jpg
http://my.gnus.org http://www.jl42.de/pub/gnus/gnus-summary-buffer_031111.jpg
Wie das klappt? => <http://my.gnus.org/node/view/39>
Juergen Ilse
David Kastrup <d...@gnu.org> wrote:
> Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> writes:
>> Stefan 'Steve' Tell <stv-...@crashmail.de> wrote:
>> > vi kann Lisp? Wußte ich gar nicht.
>> Wenn ich Lisp programmieren moechte, nehme ich einen Lisp-
>> Interpreter, keinen Editor.
> Wenn ich Programme schreiben will, nehme ich einen Editor.
Richtig, aber auch zum schreiben von Lisp-Sourcen muss der Editor
keinen Lisp-Interpreter beinhalten. Ich brauche schliesslich in
einen Computer keinen Verbrennungsmotor einzubauen, um darauf Soft-
ware zum Entwurf eines Verbrennungsmotors laufen zu lassen.
Christian Schneider
> Christian Schneider <str...@gmx.net> writes:
>> * Thus spake Jakob Lenfers (ja...@drss.de):
>
>>> Aber ein Emacs gehört auch auf ein "Personal"-System.
>> Das ist IMO Ansichtssache. Ich persoenlich habe auf keinem System
>> (X)Emacs installiert, sondern verwende nur Vi(-Clones).
>
> IMHO gehört ein Vi-Clone auch in eine Linuxdistri. Die Argumentation
> ist unabhängig von meinen Vorlieben.
Kommt auf den Einsatzzweck an. Ein Editor ist aber bei jeder Distrubtion
enthalten. Mir z. B. wuerde auch ed ausreichen um eine Linux-Kiste zu
administrieren.
> Wieso wird vom /Professionalsystem/ zum Personalsystem eine Software,
> die Normaluser im Hausgebrauch benutzen, gestrichen? Wenn man INN
> weglässt und nur leafnode beibackt ist das OK, aber das?
Das liegt wahrscheinlich daran, dass man "Normaluser" und "Hausgebrauch"
nicht allgemeingueltig definieren kann. Das (X)Emacs allerdings in der
/Profiessional-Version/ von SuSE nicht vorhanden ist, finde ich
allerdings auch merkwuerdig.
Selbst wenn er nicht auf den Installationsmedien enthalten ist, sollte
doch ein Package vorhanden sein, damit der Anwender es bequem
nachinstallieren kann (zumal *sehr* viel User (X)Emacs verwenden
(wollen)).
>> [ Fup'2 => de.comp.editoren ]
>
> Ignoriert, es geht nicht um die Editoren, sondern wie die Linuxdistri
> bestückt wird.
Entweder Slrn dreht grad ab oder wir sind schon in de.comp.editoren ;-)
--
Mary had a little car |||||||| Christian Schneider ||||||||
She drove it very brisk |||| Email: str...@gmx.net ||||
Wasn't she a silly soul || GnuPG-Key-ID: 0x47E322CE ||
Her little *? | I read *.doc - Files with /bin/rm |
Sabine 'Sani' Schulz
> Thus spake Jakob Lenfers (ja...@drss.de):
>> Christian Schneider <str...@gmx.net> writes:
>>> * Thus spake Jakob Lenfers (ja...@drss.de):
>>
>>>> Aber ein Emacs gehört auch auf ein "Personal"-System.
>>> Das ist IMO Ansichtssache. Ich persoenlich habe auf keinem System
>>> (X)Emacs installiert, sondern verwende nur Vi(-Clones).
>>
>> IMHO gehört ein Vi-Clone auch in eine Linuxdistri. Die Argumentation
>> ist unabhängig von meinen Vorlieben.
>
> Kommt auf den Einsatzzweck an. Ein Editor ist aber bei jeder Distrubtion
> enthalten. Mir z. B. wuerde auch ed ausreichen um eine Linux-Kiste zu
> administrieren.
Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
mit (X)Emacs vermutlich auch (administrieren tut man als root und der
hat kein X, oder ist das bei SuSE anders?) sollte ein einfach zu
bedienender Edtitor bei der Grundinstallation dabeisein, z. B. joe oder
(komfortabler) mc, die "Großen" aber per CD nachinstallierbar sein.
Und wenn die Ansprüche höher werden, hat der Anfänger sicher schon
gelernt, sich das zu installieren, was er meint zu brauchen.
>> Wieso wird vom /Professionalsystem/ zum Personalsystem eine Software,
>> die Normaluser im Hausgebrauch benutzen, gestrichen? Wenn man INN
>> weglässt und nur leafnode beibackt ist das OK, aber das?
>
> Das liegt wahrscheinlich daran, dass man "Normaluser" und "Hausgebrauch"
> nicht allgemeingueltig definieren kann. Das (X)Emacs allerdings in der
> /Profiessional-Version/ von SuSE nicht vorhanden ist, finde ich
> allerdings auch merkwuerdig.
Stimmt, den brauch man ja schließlich, um den optimalen Mail-/Newsreader
nutzen zu können.
> Selbst wenn er nicht auf den Installationsmedien enthalten ist, sollte
> doch ein Package vorhanden sein, damit der Anwender es bequem
> nachinstallieren kann (zumal *sehr* viel User (X)Emacs verwenden
> (wollen)).
ACK, sich per 56k-Modem 30 MB oder mehr aus dem Netz zu ziehen, macht
nicht unbedingt Freude, wenn man jede Sekunde bezahlen muß.
Grüße
Sabine
--
Have a Problem?
Then change it,
love it
or leave it.
David Kastrup
> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
> mit (X)Emacs vermutlich auch (administrieren tut man als root und der
> hat kein X, oder ist das bei SuSE anders?)
`tramp' rules.
Ich editiere mit meinem normalen, nicht-root-Emacs z.B. die Datei
/su::/etc/fstab und Emacs fragt mich nach dem root-Password und macht
intern eine su-session auf, mit der er sich per pipe unterhält und
die Dateien hin- und herschiebt, ohne daß ich mich kümmern müßte.
Auch auf Servern, auf die ich nur ssh-Zugriff habe, kann ich mit
meinem lokalen Emacs Dateien solchermaßen editieren.
Beim Entwickler-Emacs bereits fest eingebaut, ansonsten ist tramp.el
aber auch separat zu erhalten.
David Kastrup
> David Kastrup <d...@gnu.org> wrote:
> > Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> writes:
> >> Stefan 'Steve' Tell <stv-...@crashmail.de> wrote:
> >> > vi kann Lisp? Wußte ich gar nicht.
> >> Wenn ich Lisp programmieren moechte, nehme ich einen Lisp-
> >> Interpreter, keinen Editor.
> > Wenn ich Programme schreiben will, nehme ich einen Editor.
>
> Richtig, aber auch zum schreiben von Lisp-Sourcen muss der Editor
> keinen Lisp-Interpreter beinhalten.
Lisp ist eine interaktive Sprache. Einen Editor zu haben, der mit
einem Lisp-Interpreter Codeschnipsel hin und herschieben kann und die
Syntax von Lisp volle Kanne versteht und sauber formatieren kann, ist
für interaktives Debuggen sehr nützlich.
Selbst wenn Du Emacslisp selbst nicht anpackst, ist Emacs als
Lispentwicklungsplattform (etwa für gcl) kaum zu schlagen.
Juergen Ilse
Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> wrote:
> * Am 29.03.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>> Thus spake Jakob Lenfers (ja...@drss.de):
>>> Christian Schneider <str...@gmx.net> writes:
>>>> * Thus spake Jakob Lenfers (ja...@drss.de):
>>>>> Aber ein Emacs gehört auch auf ein "Personal"-System.
>>>> Das ist IMO Ansichtssache. Ich persoenlich habe auf keinem System
>>>> (X)Emacs installiert, sondern verwende nur Vi(-Clones).
>>> IMHO gehört ein Vi-Clone auch in eine Linuxdistri. Die Argumentation
>>> ist unabhängig von meinen Vorlieben.
>> Kommt auf den Einsatzzweck an. Ein Editor ist aber bei jeder Distrubtion
>> enthalten. Mir z. B. wuerde auch ed ausreichen um eine Linux-Kiste zu
>> administrieren.
Das sehen wohl auch andre so, denn ...
> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
> mit (X)Emacs vermutlich auch (administrieren tut man als root und der
> hat kein X, oder ist das bei SuSE anders?) sollte ein einfach zu
> bedienender Edtitor bei der Grundinstallation dabeisein,
... dieser "einfache Editor" ist dabei, und wird auf folgender Website
in der ganzen Fuelle seiner Vorteile beschrieben:
http://www.gnu.org/fun/jokes/ed.msg.html
;-)
> Und wenn die Ansprüche höher werden, hat der Anfänger sicher schon
> gelernt, sich das zu installieren, was er meint zu brauchen.
Oder er hat seine Ansprueche an seine Faehigkeiten angepasst ... ;-)
>>> Wieso wird vom /Professionalsystem/ zum Personalsystem eine Software,
>>> die Normaluser im Hausgebrauch benutzen, gestrichen? Wenn man INN
>>> weglässt und nur leafnode beibackt ist das OK, aber das?
>> Das liegt wahrscheinlich daran, dass man "Normaluser" und "Hausgebrauch"
>> nicht allgemeingueltig definieren kann. Das (X)Emacs allerdings in der
>> /Profiessional-Version/ von SuSE nicht vorhanden ist, finde ich
>> allerdings auch merkwuerdig.
Ist enthalten (ich weiss nur nicht, ob er in der Standardpaketauswahl
enthalten ist), wie man leicht anhand der diversen SuSE-mirrors ueber-
pruefen kann ...
> Stimmt, den brauch man ja schließlich, um den optimalen Mail-/Newsreader
> nutzen zu können.
Gibt es davon etwa keine Variante fuer Gnu-emacs?
>> Selbst wenn er nicht auf den Installationsmedien enthalten ist, sollte
>> doch ein Package vorhanden sein, damit der Anwender es bequem
>> nachinstallieren kann (zumal *sehr* viel User (X)Emacs verwenden
>> (wollen)).
> ACK, sich per 56k-Modem 30 MB oder mehr aus dem Netz zu ziehen, macht
> nicht unbedingt Freude, wenn man jede Sekunde bezahlen muß.
30 MB? Du redest jetzt aber nicht davon, eine Distribution *einschliesslich*
enacs downzuloaden, oder? Fuer den "Nur Benutzer" ist uebrigens der Download
der .el-Dateien nicht notwendig, da die compilierten Dateien bereits bei dem
Rest dabei sein duerften ...
Sabine 'Sani' Schulz
> Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> writes:
>
> probiert) und kenne nicht einmal den Unterschied zwischen KDE
> und Gnome. Ich habe also noch gar nicht mit Linux angefangen,
> bin also nocht nicht mal "Linux-Anfänger", aber benutze seit
> langem immer wieder einmal vi oder vim.
Damit bist Du die Ausnahme von der Regel, in der Tat kann man noch kein
Linux administrieren, nur weil man vi/vim oder (X)Emacs bedienen kann.
> Falls ich es unter Linux schaffen sollte, eine Kommandozeile
> zu öffnen und dann /kein/ vi oder vim starten könnte, /dann/
> wäre ich ziemlich überfordert. Soll ich dann "ed" benutzen, um
> Dateien zu editieren?
Wir waren uns ja einig, daß man die "großen Editoren", falls nicht in
der Grundinstallation dabei, problemlos von CD nachinstallieren können
muß.
Wobei ich mit vim, der mir völlig unbekannt war, überfordert war, na ja,
nach einem Schnellkurs in 10 Min. (gibts im Netz) konnte ich das Teil
dann immerhin für mutt, slrn und tin als Edtior nutzen, hab dann
bequemerweise aber doch auf Emacs umgestellt - der Mensch ist ein
Gewohnheitstier.
Grüße
Sabine
--
Das Schiff ist sicherer,
wenn es im Hafen liegt.
Doch dafür
werden Schiffe nicht gebaut. (Paulo Coelho)
Sabine 'Sani' Schulz
> Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> writes:
>
>> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
>> mit (X)Emacs vermutlich auch (administrieren tut man als root und der
>> hat kein X, oder ist das bei SuSE anders?)
>
> `tramp' rules.
Das brachte ich bisher leider nicht zum Laufen, Windows und (X)Emacs
habe ich ja nun einigermaßen im Griff, aber auf Linux beißt es noch
etwas aus.
> Ich editiere mit meinem normalen, nicht-root-Emacs z.B. die Datei
> /su::/etc/fstab und Emacs fragt mich nach dem root-Password und macht
> intern eine su-session auf, mit der er sich per pipe unterhält und
> die Dateien hin- und herschiebt, ohne daß ich mich kümmern müßte.
> Auch auf Servern, auf die ich nur ssh-Zugriff habe, kann ich mit
> meinem lokalen Emacs Dateien solchermaßen editieren.
Das ist praktisch, mir hat ein lieber Mensch ein Script geschrieben, so
daß mein root einen Emacs mit X öffnen kann. Ein bißchen Komfort muß
sein, ich kann debian auch mit joe adminstrieren, aber für umfangreiche
Konfig-Dateien ist ein "mächtiger" Editor bequemer - selten gebrauchte
Tastenkürzel merken ist nicht gerade meine Stärke.
Das Schöne an debian ist, man kann es seinen Wünschen und Bedürfnissen
anpassen, d. h. auch ein Normalsterblicher schafft es, die Kiste bequem
zu adminstrieren.
> Beim Entwickler-Emacs bereits fest eingebaut, ansonsten ist tramp.el
> aber auch separat zu erhalten.
Ich werde mich darum kümmern ...
Grüße
Sabine
--
Behüte uns Gott vor den schlimmsten Menschen,
die es gibt, den Korrekten.
(Paul de Lagrade)
Sven Guckes
> Ich habe 10 Minuten Linux-Erfahrung (neulich einmal Knoppix probiert)
> und kenne nicht einmal den Unterschied zwischen KDE und Gnome.
Gnome und KDE sind beides window manager, die weitaus mehr als das managing
von windows machen und ihre philosophie in alle moeglichen programme
hineintragen, um sie dann von ihren bibliotheken abhaengig zu machen.
wenn du nicht drei wesentliche gruende zu ihrer benutzung
nennen kannst, dann brauchst du sie nicht zu installieren.
> Ich habe also noch gar nicht mit Linux angefangen, bin also
> nocht nicht mal "Linux-Anfänger", aber benutze seit langem immer
> wieder einmal vi oder vim. Falls ich es unter Linux schaffen
> sollte, eine Kommandozeile zu öffnen und dann /kein/ vi oder
> vim starten könnte, /dann/ wäre ich ziemlich überfordert.
dann gehoerst du zu einer besonderen minderheit. ;-)
> Soll ich dann "ed" benutzen, um Dateien zu editieren?
"whatever gets the job done."
installier dir einfach einen editor,
den du bedienen kannst.
notfalls beide. punkt.
Sven
--
Sven Guckes comp.editors(at)go.to Popular Editors:
EMACS and clones: Xemacs, jed, joe, jove; VI and clones: nvi, vile, vim.
Also: bingo, crisp, ee, easyedit, fte, kate, kedit, kile, kwrite, lyx, mcedit,
medit, mined, nano, nedit, pico, qedit, slim, textpad, the, tse, vde, wily.
Norbert Tretkowski
> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
> mit (X)Emacs vermutlich auch (administrieren tut man als root und der
> hat kein X, oder ist das bei SuSE anders?)
Das X in XEmacs steht fuer eXtended, nicht fuer X11. XEmacs laueft
auch ohne X11.
Norbert
Christian Schneider
> * Am 29.03.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>> Kommt auf den Einsatzzweck an. Ein Editor ist aber bei jeder Distrubtion
>> enthalten. Mir z. B. wuerde auch ed ausreichen um eine Linux-Kiste zu
>> administrieren.
>
> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
Wieso? Als ich Vim das erste Mal gestartet habe, hab ich das ':intro'
gesehen und "F1" gedrueckt. Durchgelesen, anschliessend "vimtutor"
eingegeben und ausprobiert. Wer damit ueberfordert ist, der sollte Lesen
lernen.
[...]>
>>> Wieso wird vom /Professionalsystem/ zum Personalsystem eine Software,
>>> die Normaluser im Hausgebrauch benutzen, gestrichen? Wenn man INN
>>> weglässt und nur leafnode beibackt ist das OK, aber das?
>>
>> Das liegt wahrscheinlich daran, dass man "Normaluser" und "Hausgebrauch"
>> nicht allgemeingueltig definieren kann. Das (X)Emacs allerdings in der
>> /Profiessional-Version/ von SuSE nicht vorhanden ist, finde ich
>> allerdings auch merkwuerdig.
>
> Stimmt, den brauch man ja schließlich, um den optimalen Mail-/Newsreader
> nutzen zu können.
Nein. XEmacs ist nicht notwendig um Gnus zu verwenden.
--
"STRUUUNZ! eeehh... nikkse Punkste aus Spiele drrei... wie Flasche leeeeer"
%Giovanni Trapattoni nach drei Niederlagen der Bayern in Folge
Holger Schauer
> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
> mit (X)Emacs vermutlich auch (administrieren tut man als root und der
Dir ist aber schon klar, dass weder Emacs noch der XEmacs ein
funktionierendes X11 voraussetzen? Sicher, ohne Menüs hilft einem
Anfänger das nicht wirklich weiter als beim vi.
Holger
--
--- http://www.coling.uni-freiburg.de/~schauer/ ---
"Can you imagine if carpenters were like computer scientists? Some of
them would argue that it's not necessary to own a hammer because the
butt of a screwdriver is naildriver-complete."
-- Barry Margolin in comp.lang.lisp
David Kastrup
> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
> > * Am 29.03.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
> [ (X)Emacs bei SuSE nicht dabei ]
> >>
> >> Das liegt wahrscheinlich daran, dass man "Normaluser" und "Hausgebrauch"
> >> nicht allgemeingueltig definieren kann. Das (X)Emacs allerdings in der
> >> /Profiessional-Version/ von SuSE nicht vorhanden ist, finde ich
> >> allerdings auch merkwuerdig.
> >
> > Stimmt, den brauch man ja schließlich, um den optimalen Mail-/Newsreader
> > nutzen zu können.
>
> Nein. XEmacs ist nicht notwendig um Gnus zu verwenden.
Niemand schrieb "XEmacs". Da steht "(X)Emacs", was eine
Kurzschreibung ist für "Emacs oder XEmacs".
Und wie Du gnus ohne einen der beiden betreiben willst, will ich noch
sehen.
Christian Schneider
>> enthalten. Mir z. B. wuerde auch ed ausreichen um eine Linux-Kiste zu
>> administrieren.
>
> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
Wieso? Als ich Vim das erste Mal gestartet habe, hab ich das ':intro'
gesehen und "F1" gedrueckt. Durchgelesen, anschliessend "vimtutor"
eingegeben und ausprobiert. Jeder hat eine andere Definition von
"intuitiv". Ich habe mich an Vi(m) gewoehnt, aber krieg es auch noch
gebacken mit (X)Emacs eine Datei zu editieren.
[...]
>>> Wieso wird vom /Professionalsystem/ zum Personalsystem eine Software,
>>> die Normaluser im Hausgebrauch benutzen, gestrichen? Wenn man INN
>>> weglässt und nur leafnode beibackt ist das OK, aber das?
>>
>> Das liegt wahrscheinlich daran, dass man "Normaluser" und "Hausgebrauch"
>> nicht allgemeingueltig definieren kann. Das (X)Emacs allerdings in der
>> /Profiessional-Version/ von SuSE nicht vorhanden ist, finde ich
>> allerdings auch merkwuerdig.
>
> Stimmt, den brauch man ja schließlich, um den optimalen Mail-/Newsreader
> nutzen zu können.
Nein. XEmacs ist nicht notwendig um Gnus zu verwenden.
Christian Schneider
> Christian Schneider <str...@gmx.net> writes:
>> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>> > * Am 29.03.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>> [ (X)Emacs bei SuSE nicht dabei ]
>> >>
>> >> Das liegt wahrscheinlich daran, dass man "Normaluser" und "Hausgebrauch"
>> >> nicht allgemeingueltig definieren kann. Das (X)Emacs allerdings in der
>> >> /Profiessional-Version/ von SuSE nicht vorhanden ist, finde ich
>> >> allerdings auch merkwuerdig.
>> >
>> > Stimmt, den brauch man ja schließlich, um den optimalen Mail-/Newsreader
>> > nutzen zu können.
>>
>> Nein. XEmacs ist nicht notwendig um Gnus zu verwenden.
>
> Niemand schrieb "XEmacs". Da steht "(X)Emacs", was eine
> Kurzschreibung ist für "Emacs oder XEmacs".
Ich weiss. Geistiger Irrweg meinerseits. Schande und Windows ueber mich.
> Und wie Du gnus ohne einen der beiden betreiben willst, will ich noch
> sehen.
Leider(?) gar nicht.
--
"Die Loveparade ist vorbei, die Raver hinterliessen sage und schreibe
220 Tonnen Müll, die Musik noch nicht mitgerechnet."
%NDR2-Nachrichten
Sabine 'Sani' Schulz
> On 3863 September 1993, Sabine Schulz wrote:
>> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
>> mit (X)Emacs vermutlich auch (administrieren tut man als root und der
>> hat kein X, oder ist das bei SuSE anders?) [...]
>
> Dir ist aber schon klar, dass weder Emacs noch der XEmacs ein
> funktionierendes X11 voraussetzen? Sicher, ohne Menüs hilft einem
> Anfänger das nicht wirklich weiter als beim vi.
Ja schon [1], bis zu 'emacs -nw' bin ich schon vorgedrungen (X11 läuft
bei mir immer).
Gruesse
Sabine
[1] http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/gnus/kein_face_.png
Jens Kubieziel
>
>> Solange ein vi mitgeliefert wird.
>
Natürlich
(((((((((((((((((((((((((((((foo)))))))))))))))))))))))))))))
Nochmal SCNR & Fup2p
--
Jens Kubieziel http://www.kubieziel.de
Selbst auf einem fruchtbaren Acker gedeiht nicht alles.
Anspruchslosigkeit leidet an Überschwang. Glück heißt nicht einfach gut,
sondern seiner Natur gemäß leben! Hans-Jürgen Murer
Sabine 'Sani' Schulz
> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>> * Am 29.03.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
>
> Wieso? Als ich Vim das erste Mal gestartet habe, hab ich das ':intro'
> gesehen und "F1" gedrueckt. Durchgelesen, anschliessend "vimtutor"
> eingegeben und ausprobiert. Jeder hat eine andere Definition von
> "intuitiv".
Nach meiner debian-Installation ging X11 nicht und ich brauchte einen
Editor, um die /etc/X11/XF86Config-4 per Hand zu editieren. In dem
Moment fehlt mir die Zeit und Nerv auf einen mehrmonatigen Grundkurs zur
Einführung in vi, ich wollte schlicht das X-Window-System zum Laufen
bringen. Die Datei mit vi aufgerufen, festgestellt, der braucht
Einarbeitungszeit, also wieder raus, aber wie? "Intuitiv" habe ich ESC
nicht gefunden und das Programm im nächsten Level töten, konnte ich noch
nicht, also gings am schnellsten, die Kiste kalt neu zu starten.
Echt krass *g*, was ich damals alles verbrochen habe (heute ist das nur
marginal besser), debian läßt sich durch sowas aber nicht erschüttern.
> Ich habe mich an Vi(m) gewoehnt, aber krieg es auch noch
> gebacken mit (X)Emacs eine Datei zu editieren.
Na, ich mache das meiste immer noch mit joe, Datei direkt aufrufen,
verändern, C-k C-x, fertig. vi könnte ich auch nehmen, aber die
ESC-Taste liegt nicht in meinem "Gesichtsfeld", STRG schon.
Ich denke, es kommt immer auf viele Faktoren (z. B. ist ein Editor schon
offen, große oder kleine Datei, gewünschte Werkzeuge usw.) an, welchen
Editor man gerade benutzt, für den Linux-Neueinsteiger ist erstmal
einer, der keine mehrmonatige Einarbeitungszeit erfordert, wichtig.
Grüße
Sabine
--
Es fordert manchmal mehr Mut,
seine Ansicht zu ändern,
als an ihr festzuhalten. (Friedrich Hebbel)
Sabine 'Sani' Schulz
[...]
>>> Selbst wenn er nicht auf den Installationsmedien enthalten ist, sollte
>>> doch ein Package vorhanden sein, damit der Anwender es bequem
>>> nachinstallieren kann (zumal *sehr* viel User (X)Emacs verwenden
>>> (wollen)).
>> ACK, sich per 56k-Modem 30 MB oder mehr aus dem Netz zu ziehen, macht
>> nicht unbedingt Freude, wenn man jede Sekunde bezahlen muß.
>
> 30 MB? Du redest jetzt aber nicht davon, eine Distribution *einschliesslich*
> enacs downzuloaden, oder?
Nein, nur von (X)Emacs, allerdings weiß ich nicht, wieviele MB die
Mininmal-Installation auf Linux braucht und bin zu faul, nachzusehen.
30 MB ist wohl etwas viel .... 12 MB?
> Fuer den "Nur Benutzer" ist uebrigens der Download der .el-Dateien
> nicht notwendig, da die compilierten Dateien bereits bei dem Rest
> dabei sein duerften ...
Bei welchem Rest?
Grüße
Sabine
--
Ist der Begriff Selbsthilfegruppe nicht widersinnig?
Sven Guckes
> Ich denke, es kommt immer auf viele Faktoren.. an,
> welchen Editor man gerade benutzt, für den
> Linux-Neueinsteiger ist erstmal einer, der keine
> mehrmonatige Einarbeitungszeit erfordert, wichtig.
ich hoffe immer noch auf *den* editor, der in *der* default
configuration fuer *alle* newbies *intuitiv* nutzbar ist. und
demnaechst hoffe ich den endlich mal den osterhasen zu fangen.
(und, nein, ihr duerft mich weder mit noch ohne kontext zitieren.)
Sven
steffen horst
<foo...@schnuerpel.net> wrote:
>Na, ich mache das meiste immer noch mit joe, Datei direkt aufrufen,
>verändern, C-k C-x, fertig. vi könnte ich auch nehmen, aber die
>ESC-Taste liegt nicht in meinem "Gesichtsfeld", STRG schon.
Es gibt wohl auch ein paar Nachrichten, die Dir nicht im
"Gesichtsfeld" liegen, denn nach wie vor gibt es die beiden
Möglichkeiten, durch strg-c oder strg-[ in den normalmode zu kommen
(vi und vim).
steffen
Christian Schneider
> * Am 30.03.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>>> * Am 29.03.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>
>>> Da der Linux-Anfänger mit Vim wohl erst mal ziemlich überfordert ist,
>>
>> Wieso? Als ich Vim das erste Mal gestartet habe, hab ich das ':intro'
>> gesehen und "F1" gedrueckt. Durchgelesen, anschliessend "vimtutor"
>> eingegeben und ausprobiert. Jeder hat eine andere Definition von
>> "intuitiv".
>
> Nach meiner debian-Installation ging X11 nicht und ich brauchte einen
> Editor, um die /etc/X11/XF86Config-4 per Hand zu editieren. In dem
> Moment fehlt mir die Zeit und Nerv auf einen mehrmonatigen Grundkurs zur
> Einführung in vi, ich wollte schlicht das X-Window-System zum Laufen
Um mit Vi(m) eine Datei zu editieren braucht man keinen "mehrmonatigen
Grundkurs"; dafuer reicht es wenn man weiss wie man in den INSERT-Mode
(und wieder heraus) kommt und eine Datei abspeichert.
> bringen. Die Datei mit vi aufgerufen, festgestellt, der braucht
> Einarbeitungszeit, also wieder raus, aber wie? "Intuitiv" habe ich ESC
> nicht gefunden und das Programm im nächsten Level töten, konnte ich noch
> nicht, also gings am schnellsten, die Kiste kalt neu zu starten.
":help save", aber egal.
> Echt krass *g*, was ich damals alles verbrochen habe (heute ist das nur
> marginal besser), debian läßt sich durch sowas aber nicht erschüttern.
>
>> Ich habe mich an Vi(m) gewoehnt, aber krieg es auch noch
>> gebacken mit (X)Emacs eine Datei zu editieren.
>
> Na, ich mache das meiste immer noch mit joe, Datei direkt aufrufen,
> verändern, C-k C-x, fertig.
Wenn die Editoren zur Verfuegung stehen, dann ist das machbar, aber ich
verwende auf meinen Workstations hauptsaechlich *BSD (mal von den
Slackware und Gentoo - Kisten abgesehen) und da muesste ich andere
Editoren (wie z. B. Joe, (X)Emacs, Jed, ..) erst installieren und das
sehe ich nicht ein, da Vi schon vorhanden ist.
> vi könnte ich auch nehmen, aber die ESC-Taste liegt nicht in meinem
> "Gesichtsfeld", STRG schon.
<ESC> hab ich schon ewig nicht mehr gedrueckt (inoremap jj <esc>), aber
das obliegt wohl wieder der Definition von "intuitiv".
> Ich denke, es kommt immer auf viele Faktoren (z. B. ist ein Editor schon
> offen, große oder kleine Datei, gewünschte Werkzeuge usw.) an, welchen
> Editor man gerade benutzt, für den Linux-Neueinsteiger ist erstmal
> einer, der keine mehrmonatige Einarbeitungszeit erfordert, wichtig.
"Linux-Neueinsteiger" muessen den Umgang mit jedem Editor erlernen; egal
ob das Pico, Nano, Joe, Vi(m), (X)Emacs, .. ist (ausser es sind
irgendwelche "K -> Office -> StarOffice -> Open File -> ~/.bashrc" -
User). Ich persoenlich lege auf einen an mich angepassten Editor sehr
viel Wert, weil ich den *sehr* haeufig brauche.
--
{ \|/ ______ \|/ Access denieded | Christian 'strcat' Schneider }
{ "@' / , . \ `@" Nah Nah Nah :p | <str...@gmx.net> }
{ /__| \____/ |__\ | GnuPG-Key-ID: 47E322CE }
{ \___U__/ | Available at: www.keyserver.net }
Frank Küster
> Nach meiner debian-Installation ging X11 nicht und ich brauchte einen
> Editor, um die /etc/X11/XF86Config-4 per Hand zu editieren. In dem
> Moment fehlt mir die Zeit und Nerv auf einen mehrmonatigen Grundkurs zur
> Einführung in vi, ich wollte schlicht das X-Window-System zum Laufen
> bringen. Die Datei mit vi aufgerufen, festgestellt, der braucht
> Einarbeitungszeit, also wieder raus, aber wie? "Intuitiv" habe ich ESC
> nicht gefunden und das Programm im nächsten Level töten, konnte ich noch
> nicht, also gings am schnellsten, die Kiste kalt neu zu starten.
>
> Echt krass *g*, was ich damals alles verbrochen habe (heute ist das nur
> marginal besser), debian läßt sich durch sowas aber nicht erschüttern.
Auf jeder Debian-Minimalinstallation ist nano installiert (und hört auch
auf den Befehl "editor"). Der ist zwar zum langfristigen Benutzen
furchtbar, finde ich - aber er hat ein Menü, und jeder der "^" als
Kürzel für "Control-Taste gleichzeitig drücken" erkannt hat, sollte
damit zurecht kommen.
Inwiefern sollte sich Debian erschüttern lassen?
Gruß, Frank
--
Soll Dich der Socha holen.
[David zu einem Troll in dctt]
Michael Schierl
>ich hoffe immer noch auf *den* editor, der in *der* default
>configuration fuer *alle* newbies *intuitiv* nutzbar ist.
Newbies, die von Windows her kommen, haben meiner Erfahrung nach mit
e3ne (e3 mit nedit-keybindings) keine Probleme (Sofern sie es
hinbekommen, den Hinweis "altH=help" in der letzten Zeile
wahrzunehmen). Wenn es um Konsolen-Editoren ging. Der ist dafür aber
auch entsprechend spartanisch. (Ctrl+Ende kann er beispielsweise
nicht). Und als Notfall-Editor ist ein statisch kompilierter e3 eh
nicht zu verachten (gibz auch für Windows). Und mit 12K als
Linux-Binary-Größe passt er auch überall noch mit drauf (das
Windows-Binary hat 19K).
Die diversen KDE-Editoren erscheinen einem Windows-Umsteiger auch
intuitiv; bringt aber nix, wenn X nicht läuft...
Klar, jemand der mit Windows 2.0 großgeworden ist, wird sich auch mit
diesen Programmen schwer tun (oder wer vorher noch nie an nem Computer
gesessen ist).
>(und, nein, ihr duerft mich weder mit noch ohne kontext zitieren.)
Wie sollen wir dann antworten? Nullquote?
Michael
--
My PGP Key: User ID: Michael Schierl <schi...@gmx.de>
Key ID: 0x58B48CDD Size: 2048 Created: 26.03.2002
Fingerprint: 68CE B807 E315 D14B 7461 5539 C90F 7CC8
http://home.arcor.de/mschierlm/mschierlm.asc
Sabine 'Sani' Schulz
> Auf jeder Debian-Minimalinstallation ist nano installiert (und hört auch
> auf den Befehl "editor"). Der ist zwar zum langfristigen Benutzen
> furchtbar, finde ich - aber er hat ein Menü, und jeder der "^" als
> Kürzel für "Control-Taste gleichzeitig drücken" erkannt hat, sollte
> damit zurecht kommen.
Ja, wenn ... das hätte man noch in der Statuszeile oben, wo noch einiger
Platz ist, erwähnen können.
> Inwiefern sollte sich Debian erschüttern lassen?
Na, zumindest ich als Newbie machte und mache noch ne Menge falsch (mein
neuestes "Hobby" ist Kernel selber kompilieren, bisher 2.6.3 und 2.6.4,
aber bisher verursachen beide noch Kernel Panic), abgesehen davon, daß
ich schon mal übers Stromkabel gestolpert bin (ich Schussel) und debian
mit einer Menge offener Programme den Saft abgedreht habe. Nicht alle OS
nehmen sowas klaglos hin, meine zwei (neben debian noch W2k) halten auch
eine etwas "robustere Behandlung" aus.
Gruesse
Sabine
Sabine 'Sani' Schulz
> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>> Editor, um die /etc/X11/XF86Config-4 per Hand zu editieren. In dem
>> Moment fehlt mir die Zeit und Nerv auf einen mehrmonatigen Grundkurs zur
>> Einführung in vi, ich wollte schlicht das X-Window-System zum Laufen
>
> Um mit Vi(m) eine Datei zu editieren braucht man keinen "mehrmonatigen
> Grundkurs"; dafuer reicht es wenn man weiss wie man in den INSERT-Mode
> (und wieder heraus) kommt und eine Datei abspeichert.
Das
~ tippe :help iccf fur Informationen dar
~
~ tippe :q zum Beenden
~ tippe :help oder <F1> für Online Hilfe
~ tippe :help version6 für Versions-Informationen
ist eine IMHO etwas irreführende Darstellung [1], man denkt nämlich an
"tippe: q", hat $NEWBIE dann erst mal "help" im Textmodus oder sonstwas
eingetippt, steht er völlig im Wald.
[...]
>> Ich denke, es kommt immer auf viele Faktoren (z. B. ist ein Editor schon
>> offen, große oder kleine Datei, gewünschte Werkzeuge usw.) an, welchen
>> Editor man gerade benutzt, für den Linux-Neueinsteiger ist erstmal
>> einer, der keine mehrmonatige Einarbeitungszeit erfordert, wichtig.
>
> "Linux-Neueinsteiger" muessen den Umgang mit jedem Editor erlernen; egal
> ob das Pico, Nano, Joe, Vi(m), (X)Emacs,
Wieso müssen sie das?
> .. ist (ausser es sind irgendwelche "K -> Office -> StarOffice -> Open
> File -> ~/.bashrc" - User). Ich persoenlich lege auf einen an mich
> angepassten Editor sehr viel Wert, weil ich den *sehr* haeufig
> brauche.
Ja, _ein_ angepaßter Editor, mit dem man sich dann aufgrund häufiger
Verwendung gut auskennt, reicht idR.
Gruesse
Sabine
[1] Sorry, mein Gnome-Terminal ist nach dem Umstieg auf Gnome 2.4
aufgrund ein paar kaputter Pakete broken
--
Ein Scherz hat oft gefruchtet,
wo der Ernst nur Widerstand
hervorzurufen pflegte.
(August Graf von Platen-Hallermünde, dt. Dichter
Sabine 'Sani' Schulz
> ich hoffe immer noch auf *den* editor, der in *der* default
> configuration fuer *alle* newbies *intuitiv* nutzbar ist.
Wie könnte der aussehen?
Um vom Textmode in den Kommandomode zu steuern, bietet sich
logischerweise STRG an, ESC wird intuitiv mit "abbrechen" in Verbindung
gebracht.
'speichern, sichern, save', wer denkt da nicht an s?
==> C-s
Nun will $NEWBIE den Editor schließen, die Datei hat er editiert und
gespeichert, er denkt an "quit", "exit" oder an das kleine Kreuz rechts
oder links oben in Programmen, was wie ein x aussieht und mit dem man
alle Programme beenden kann, ==> C-x
Bei längeren Konfig-Dateien ist eine Wort-Suchfunktion praktisch,
suchen, search, C-s ist aber schon belegt, bliebe noch
C-S <Suchwort eintippen> RETURN.
Die "Hilfe" wird mit F1 aufgerufen, zurück gehts mit ESC, in einer
Statuszeile oben könnte man noch die Befehle unterbringen:
strg+s=speichern strg+x=beenden strg+S=suchen F1=Hilfe
Zeig mir den Newbie, der mit so einem Editor nicht von jetzt auf gleich
Dateien editieren kann.
Gruesse
Sabine
--
Alle wollen zurück zur Natur, doch keiner zu Fuß.
Christian Schneider
> * Am 31.03.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>>> Nach meiner debian-Installation ging X11 nicht und ich brauchte einen
>>> Editor, um die /etc/X11/XF86Config-4 per Hand zu editieren. In dem
>>> Moment fehlt mir die Zeit und Nerv auf einen mehrmonatigen Grundkurs zur
>>> Einführung in vi, ich wollte schlicht das X-Window-System zum Laufen
>>
>> Um mit Vi(m) eine Datei zu editieren braucht man keinen "mehrmonatigen
>> Grundkurs"; dafuer reicht es wenn man weiss wie man in den INSERT-Mode
>> (und wieder heraus) kommt und eine Datei abspeichert.
>
> Das
>
> ~ tippe :help iccf fur Informationen dar
> ~
> ~ tippe :q zum Beenden
> ~ tippe :help oder <F1> für Online Hilfe
> ~ tippe :help version6 für Versions-Informationen
>
> ist eine IMHO etwas irreführende Darstellung [1], man denkt nämlich an
> "tippe: q", hat $NEWBIE dann erst mal "help" im Textmodus oder sonstwas
> eingetippt, steht er völlig im Wald.
Da steht doch "tippe :q" und nicht "tippe: q". Was soll daran
irrefuehrend sein?
>>> Ich denke, es kommt immer auf viele Faktoren (z. B. ist ein Editor schon
>>> offen, große oder kleine Datei, gewünschte Werkzeuge usw.) an, welchen
>>> Editor man gerade benutzt, für den Linux-Neueinsteiger ist erstmal
>>> einer, der keine mehrmonatige Einarbeitungszeit erfordert, wichtig.
>>
>> "Linux-Neueinsteiger" muessen den Umgang mit jedem Editor erlernen; egal
>> ob das Pico, Nano, Joe, Vi(m), (X)Emacs,
>
> Wieso müssen sie das?
Weil der Grossteil von der Windowsecke kommt und dort (bis auf einige
Ausnahmen) Notepad, Word, ... zum editieren verwendet worden ist. Also
ich zumindest kenne keinen "Linux-Neueinsteiger" der auf seiner
Windows-Kiste Pico, Nano oder Joe verwendet.
>> .. ist (ausser es sind irgendwelche "K -> Office -> StarOffice -> Open
>> File -> ~/.bashrc" - User). Ich persoenlich lege auf einen an mich
>> angepassten Editor sehr viel Wert, weil ich den *sehr* haeufig
>> brauche.
>
> Ja, _ein_ angepaßter Editor, mit dem man sich dann aufgrund häufiger
> Verwendung gut auskennt, reicht idR.
Wieso sagst Du mir das? Ich hab hier nur Vi(m) :>
Sven Guckes
> Das
>
> ~ tippe :help iccf fur Informationen dar
> ~
> ~ tippe :q zum Beenden
> ~ tippe :help oder <F1> für Online Hilfe
> ~ tippe :help version6 für Versions-Informationen
>
> ist eine IMHO etwas irreführende Darstellung [1],
> man denkt nämlich an "tippe: q"
"man"? wer ist "man"? vielelicht "frau"? ;-)
> hat $NEWBIE dann erst mal "help" im Textmodus oder
> sonstwas eingetippt, steht er völlig im Wald.
na - "wer lesen kann ist klar im vorteil"
leute, erkennt es endlich: vi ist nicht fuer jeden.
wer bei ":help eingeben" nur "help eingeben" liest,
den koennt ihr getrost zu emacs fraktion schicken.
jeder darf sich gerne /bin/vi auf wasweissich linken.
aber dann bitte nicht meckern, wenn das system von
dem ziel des links ein paar features erwartet,
die das programm dann nicht liefern kann.
es gibt einfach keinen perfekten editor,
den jeder hansel sofort bedienen kann.
und wenn, dann wuerde ich den bestimmt
nicht installieren - denn: wenn jemand
einen idiotensicheren editor schreibt, dann
wird er auch nur von solchen benutzt werden.
in dem sinne: hoert auf euch ueber *den* editor
zu streiten, sondern installierte *beide*.
die restlichen sind lediglich nur "klone".
"whatever gets the job done!" hugh.
Sven
Jochem Huhmann
> Die diversen KDE-Editoren erscheinen einem Windows-Umsteiger auch
> intuitiv; bringt aber nix, wenn X nicht läuft...
Auf der Konsole ist mcedit narrensicher (die Tastenkürzel sind
Funktionstasten und die sind unten am Bildschirm aufgelistet). Ist auch
praktisch überall installiert (wenn der Midnight Commander installiert
ist).
Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Sabine 'Sani' Schulz
> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (debi...@schnuerpel.net):
>> Das
>>
>> ~ tippe :help iccf fur Informationen dar
>> ~
>> ~ tippe :q zum Beenden
>> ~ tippe :help oder <F1> für Online Hilfe
>> ~ tippe :help version6 für Versions-Informationen
>>
>> ist eine IMHO etwas irreführende Darstellung [1], man denkt nämlich an
>> "tippe: q", hat $NEWBIE dann erst mal "help" im Textmodus oder sonstwas
>> eingetippt, steht er völlig im Wald.
>
>
> Da steht doch "tippe :q" und nicht "tippe: q". Was soll daran
> irrefuehrend sein?
Weil man sich erst mal nicht vorstellen kann, daß das so gemeint ist,
liest der NEWBIE "tippe: q", quasi ein Freudscher Verleser.
>>> "Linux-Neueinsteiger" muessen den Umgang mit jedem Editor erlernen; egal
>>> ob das Pico, Nano, Joe, Vi(m), (X)Emacs,
>>
>> Wieso müssen sie das?
>
> Weil der Grossteil von der Windowsecke kommt und dort (bis auf einige
> Ausnahmen) Notepad, Word, ... zum editieren verwendet worden ist.
Ich verwende ConTEXT, aber IMHO spielt das keine Rolle, weil auf Windows
jeder Editor Mausunterstützung hat. Der Linux-Newbie, der als root
Dateien editieren muß/soll/darf, aber idR wohl per default keine
(Wowereit).
> Also ich zumindest kenne keinen "Linux-Neueinsteiger" der auf seiner
> Windows-Kiste Pico, Nano oder Joe verwendet.
Der normale Windows-User clickt sich halt bei neuen Programmen durchs
Menü, das ist einfacher, als sich Tastenkürzel zu merken.
Und Du erwartest, daß ein Linux-Heimanwender den Umgang mit jedem Editor
auf Konsole erlernt? Wobei jeder natürlich ein wenig anders ist und man
sich dann schon mächtig konzentrieren muß, um immer die jeweils
richtigen Shortcuts zu benutzen.
z. B. als ich slrn mit vim benutze, habe ich erst mal gewohnheitsmäßig
C-c C-c für Senden gedrückt, später dann C-c C-x für Schließen des
Editors, bis mir wieder einfiel, ach ja, mit :wq gehts.
Gewohnheit automatisiert.
>>> .. ist (ausser es sind irgendwelche "K -> Office -> StarOffice -> Open
>>> File -> ~/.bashrc" - User). Ich persoenlich lege auf einen an mich
>>> angepassten Editor sehr viel Wert, weil ich den *sehr* haeufig
>>> brauche.
>>
>> Ja, _ein_ angepaßter Editor, mit dem man sich dann aufgrund häufiger
>> Verwendung gut auskennt, reicht idR.
>
> Wieso sagst Du mir das? Ich hab hier nur Vi(m) :>
Weil Du oben schriebst, man muß den Umgang mit jedem Editor erlernen und
das sind auf Linux ne ganze Menge.
Grüße
Sabine
Sven Guckes
>> ich hoffe immer noch auf *den* editor, der in *der* default
>> configuration fuer *alle* newbies *intuitiv* nutzbar ist.
>
> Wie könnte der aussehen?
"pink"?
> Um vom Textmode in den Kommandomode zu steuern,
> bietet sich logischerweise STRG an, ESC wird
> intuitiv mit "abbrechen" in Verbindung gebracht.
> 'speichern, sichern, save', wer denkt da nicht an s? ==> C-s
na, dann mal viel glueck auf den terminals!
> Nun will $NEWBIE den Editor schließen, die Datei hat er
> editiert und gespeichert, er denkt an "quit", "exit" oder an
> das kleine Kreuz rechts oder links oben in Programmen, was wie
> ein x aussieht und mit dem man alle Programme beenden kann,
> ==> C-x
s/man/frau/ :-p
> Bei längeren Konfig-Dateien ist eine Wort-Suchfunktion praktisch,
> suchen, search, C-s ist aber schon belegt, bliebe noch
> C-S <Suchwort eintippen> RETURN.
hint: C-s == C-S => "you lose".
ausserdem braucht man dann noch mehr kombinationen von meta-keys,
damit "man" neben suchen und speichern auch scrollen, selektieren, setzen,
signalisieren, sortieren, splitten, starten, substituieren und suchen kann.
davon abgesehen wird es mit der intuitivitaet
spaetestens bei der uebersetzung scheitern:
"you'll have to quit this ^%!$@# editor
with 'b' as in "beenden".. damn krauts!"
> Zeig mir den Newbie, der mit so einem Editor nicht
> von jetzt auf gleich Dateien editieren kann.
einer reicht? na, das wird ja einfach.
von mir aus koennt ihr ja alle einstellbaren editoren
mit ein paar hundert default konfigurationen testen
und dann "die beste" benutzen. meine prognose:
das wird floppen. und ihr habt wieder zeit verloren.
ich bleibe dabei: eine gute einfuehrung in editoren
von jemanden, der "beide" benutzt hat, ist besser.
wie viele leute haben eigentlich die handhabung von werkzeug
durch das lesen eines manuals erlernt? ich meine - ernsthaft?
Sven
steffen horst
>* Sabine 'Sani' Schulz <debi...@schnuerpel.net> [2004-03-31]:
>> editiert und gespeichert, er denkt an "quit", "exit" oder an
>> das kleine Kreuz rechts oder links oben in Programmen, was wie
>> ein x aussieht und mit dem man alle Programme beenden kann,
>> ==> C-x
>
>s/man/frau/ :-p
[x steht für exit, wenn ich nicht irre.]
>wie viele leute haben eigentlich die handhabung von werkzeug
>durch das lesen eines manuals erlernt? ich meine - ernsthaft?
*meld*
steffen
Sabine 'Sani' Schulz
>> Das
>>
>> ~ tippe :help iccf fur Informationen dar
>> ~
>> ~ tippe :q zum Beenden
>> ~ tippe :help oder <F1> für Online Hilfe
>> ~ tippe :help version6 für Versions-Informationen
>>
>> ist eine IMHO etwas irreführende Darstellung [1],
>> man denkt nämlich an "tippe: q"
>
> "man"? wer ist "man"? vielelicht "frau"? ;-)
Mist, ich hatte gehofft, Deine Kristiallkugel wäre gerade in Reparatur.
[...]
> es gibt einfach keinen perfekten editor, den jeder hansel sofort
> bedienen kann. und wenn, dann wuerde ich den bestimmt nicht
> installieren - denn: wenn jemand einen idiotensicheren editor
> schreibt, dann wird er auch nur von solchen benutzt werden.
Du meinst, warum es einem Anfänger leicht machen, wenns auch schwer
geht?
Wer leicht zu bedienende Programme benutzt, ist ein Idiot, der Profi
benutzt vi und startet X11 nur am 28. Februar?
> in dem sinne: hoert auf euch ueber *den* editor zu streiten, sondern
> installierte *beide*.
Wir streiten nicht, wir reden darüber, mit welchem Editor ein
Linux-Newbie auf Konsole am ehesten "intuitiv" klarkommt - vi und Emacs
fallen dafür schon mal weg.
Man braucht auch keine eierlegende Wollmilchsau (wie war doch gleich die
Unix-Philosophie? one job, one tool?) starten, nur um eine Datei wie
z. B. /etc/fstab zu editieren.
> die restlichen sind lediglich nur "klone".
>
> "whatever gets the job done!" hugh.
Amen :-)
Grüße
Sabine
--
Das echte Gespräch bedeutet:
Aus dem Ich heraustreten
und an die Tür des Du klopfen
* Albert Camus
Sven Guckes
>> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (debi...@schnuerpel.net):
>>>
>>> man denkt nämlich an "tippe: q", hat $NEWBIE dann erst mal "help"
>>> im Textmodus oder sonstwas eingetippt, steht er völlig im Wald.
>> Da steht doch "tippe :q" und nicht "tippe: q".
>> Was soll daran irrefuehrend sein?
>
> Weil man sich erst mal nicht vorstellen kann, daß das so gemeint ist,
> liest der NEWBIE "tippe: q", quasi ein Freudscher Verleser.
*der* newbie? welcher denn? ;-)
mal im ernst: wer nicht lesen kann, dem kann "man" auch nicht helfen.
wenn der benutzer des programms einen fehler macht, dann macht er eben welche.
welches programm soll den benutzer denn vor fehlern schuetzen koennen?
selbst die "sind sie sicher? (J/n)" dialoge helfen da nicht.
> ..weil auf Windows jeder Editor Mausunterstützung hat. Der
> Linux-Newbie, der als root Dateien editieren muß/soll/darf,
> aber idR wohl per default keine (Wowereit).
mausunterstuetzung? auf dem *terminal*?
sind wir noch im kontext des problems?
> Der normale Windows-User clickt sich halt bei neuen Programmen durchs
> Menü, das ist einfacher, als sich Tastenkürzel zu merken.
ergo - der editor muss menus haben. mal guckes.."jed".
funktioniert auf dem terminal und bietet auch menus an.
bittesehr.
aber bei den codes, die eine maus schickt, ist auf
terminals nunmal schluss (fuer gewoehnlich jedenfalls).
also betrachten wir hier nun eine linux distribution mit
nem X server, window manager und all seinen knoepfen?
oder auch jene mit console a la /dev/tty1 ohne gpm?
> Und Du erwartest, daß ein Linux-Heimanwender den Umgang mit
> jedem Editor auf Konsole erlernt? Wobei jeder natürlich ein
> wenig anders ist und man sich dann schon mächtig konzentrieren
> muß, um immer die jeweils richtigen Shortcuts zu benutzen.
nun, ich erwarte *nichts* von einem linux benutzer.
allerdings sind in der tat viele schon vorher durch die
verwendung einer maus und von klick-bunti mit menus
einigermassen "konditioniert" (lies: verdorben).
da sind die schlimmsten, denn ihre erwartungshaltung
zwingt sie dazu in ihrer angelernten faulheit vom
programm zu erwarten, dass es gedankenlesen kann.
und wer sich keine tastenkombinationen merken kann, dem
wird wohl nichts uebrig bleiben als "das menu zu studieren".
die besten erfahrungen habe ich immer noch gemacht mit schuelern
(egal welchen alters), die noch *keine* computer benutzt haben -
also auch nocht keine maus und keine menus und keine scrollbars
und keine "standardsoftware" mit irgendwelchen "grundeinstellungen".
denn jene hoeren noch zu, wenn man ihnen was erklaert. big difference!
editoren sollten die erwartungshaltung von windows-usern nicht bedienen -
im gegenteil! es ist falsch allen weissmachen zu wollen, dass
linux "wie windows" ist oder gar "so einfach wie windows" ist.
ist es nicht. und kann es auch nicht sein. erstgemeinte frage:
wozu sollte es denn eigentlich *noch* ein windows geben?
jedes system, das mehr programme mit mehr features und einstellbaren
optionen zur verfuegung stellt, ist per definition *schwieriger*,
denn mehr freiheitsgrade erfordern auch mehr wissen. und genau *da*
ist der knackpunkt. wer nicht bereit ist zu lernen, der wird mit all
den programmen nicht zurechtkommen, die mehr befehle und optionen haben.
freiheit *fordert* wissen. und wer's nicht hat, der hat's nicht. punkt.
linux ist definitv schwieriger, weil es dem benutzer viel
mehr freiheiten bietet. und damit kommt nicht jeder klar.
linux ist nunmal nicht fuer jeden - genausowenig wie vi
oder emacs fuer jeden gut ist. manche benutzer brauchen
auch eine kombination aus mehreren programmen.
also nehmt die leute bei der hand und zeigt ihnen ein paar editoren.
jeder gute anfang hat meistens auch einen guten lehrer. gebt euch muehe!
> z. B. als ich slrn mit vim benutze, habe ich erst mal gewohnheitsmäßig
> C-c C-c für Senden gedrückt, später dann C-c C-x für Schließen des
> Editors, bis mir wieder einfiel, ach ja, mit :wq gehts.
> Gewohnheit automatisiert.
wer gewohnheit hat, hat schon verloren. und
welcher newbie hat denn schon eine gewohnheit?
ist ein newbie nicht jemand "ohne kenntnis"?
my point: die voraussetzungen sind falsch.
ein einfachste editor hat sehr sehr wenige
befehle, die man auch nicht aendern kann.
an sich waere der einfachste editor eigentlich
fast eine turingmaschine: cursor vor/zurueck,
aktuelle stelle ueberschreiben, ein zeichen einfuegen bzw
loeschen - und natuerlich "beenden". aber wer will das?
dennoch: jede erweiterung kommt mit weiteren problemen.
und irgendwann wird es jedem zuviel. auch dem besten.
also nehmt die leute bei der hand und zeigt ihnen editoren.
zeigt ihnen die wichtigsten features bei *jedem* editor.
lasst sie anhand ihrer neigungen ein paar auswaehlen.
fragt nach einem editor, der als erster aufgerudfen werden soll.
und diesen installiert ihr dann als *den* editor. fuer's erste.
waere ja aergerlich, wenn "newbies" ihre meinung ueber ein ganzes
system wegen *eines* editors faellen wuerden, wenn es doch so *viele*
davon gibt, dass doch jeder auf seine weise gluecklich werden kann...
Sven [happily using... you know..]
--
Sven Guckes comp.editors(at)go.to Popular Editors:
EMACS and clones: Xemacs, jed, joe, jove; VI and clones: nvi, vile, vim.
Also: bingo, crisp, ee, easyedit, fte, kate, kedit, kile, kwrite, lyx, mcedit,
medit, mined, nano, nedit, pico, qedit, slim, textpad, the, tse, vde, wily.
Sabine 'Sani' Schulz
>> Sven Guckes schrieb am 31.03.2004:
>>> ich hoffe immer noch auf *den* editor, der in *der* default
>>> configuration fuer *alle* newbies *intuitiv* nutzbar ist.
>>
>> Wie könnte der aussehen?
>
> "pink"?
Wers mag.
[...]
>> Bei längeren Konfig-Dateien ist eine Wort-Suchfunktion praktisch,
>> suchen, search, C-s ist aber schon belegt, bliebe noch
>> C-S <Suchwort eintippen> RETURN.
>
> hint: C-s == C-S => "you lose".
Bei Gnus ist f und F nicht dasselbe, warum habe ich jetzt verloren?
Weil Du die Shift-Taste für überflüssig hältst? *fg*
> ausserdem braucht man dann noch mehr kombinationen von meta-keys,
> damit "man" neben suchen und speichern auch scrollen, selektieren, setzen,
> signalisieren, sortieren, splitten, starten, substituieren und suchen kann.
Um eine ganz normale Konfigurations-Datei zu verändern (hint: davon
reden wir momentan) brauchst Du aber viele Werkzeuge.
> davon abgesehen wird es mit der intuitivitaet
> spaetestens bei der uebersetzung scheitern:
>
> "you'll have to quit this ^%!$@# editor
> with 'b' as in "beenden".. damn krauts!"
"b not definded, say yes oder no" wo war gleich das Problem?
>> Zeig mir den Newbie, der mit so einem Editor nicht
>> von jetzt auf gleich Dateien editieren kann.
>
> einer reicht? na, das wird ja einfach.
Für einen Anfänger zum Dateien editieren, reicht wohl erst mal einer.
> von mir aus koennt ihr ja alle einstellbaren editoren
> mit ein paar hundert default konfigurationen testen
> und dann "die beste" benutzen. meine prognose:
> das wird floppen. und ihr habt wieder zeit verloren.
Und wenn der Newbie sein System zufriedenstellend am Laufen hat, findet
er sicher auch Zeit, um sich das Manual eines "großen Editors" grob
durchzulesen und sich in das, was er braucht, einzuarbeiten.
Rom wurde auch nicht am ersten Tag erbaut ... :-)
> ich bleibe dabei: eine gute einfuehrung in editoren
> von jemanden, der "beide" benutzt hat, ist besser.
Ja schön, aber das ist eine andere Baustelle.
> wie viele leute haben eigentlich die handhabung von werkzeug
> durch das lesen eines manuals erlernt? ich meine - ernsthaft?
Na, ich benutze Manpages eher als Nachschlagewerke, d. h. wenn ich was
wissen muß/will, schaue ich nach, wie es geht. Solange ich was nicht
brauche, muß ich es auch nicht wissen, oder?
Grüße
Sabine
--
Wenn du Großes erreichen kannst, weil andere an
dich glauben, dann stell dir nur vor, was du erst
erreichen kannst, wenn du selbst an dich glaubst.
Sabine 'Sani' Schulz
> Michael Schierl <schierl...@gmx.de> writes:
>
>> Die diversen KDE-Editoren erscheinen einem Windows-Umsteiger auch
>> intuitiv; bringt aber nix, wenn X nicht läuft...
>
> Auf der Konsole ist mcedit narrensicher (die Tastenkürzel sind
> Funktionstasten und die sind unten am Bildschirm aufgelistet). Ist auch
> praktisch überall installiert (wenn der Midnight Commander installiert
> ist).
Mir reicht mc, damit kann man nicht nur bequem Dateien editieren,
sondern auch einfachst durch die Verzeichnisse springen, welche anlegen,
kopieren usw.
Grüße
Sabine
--
Die meisten Menschen sind bereit zu lernen,
aber nur die wenigsten, sich belehren zu lassen.
(Winston Churchill, brit. Staatsmann)
Sven Guckes
>> es gibt einfach keinen perfekten editor, den jeder hansel sofort
>> bedienen kann. und wenn, dann wuerde ich den bestimmt nicht
>> installieren - denn: wenn jemand einen idiotensicheren editor
>> schreibt, dann wird er auch nur von solchen benutzt werden.
>
> Du meinst, warum es einem Anfänger leicht machen, wenns auch schwer geht?
nein.
warum sollte eigentlich ein anfaenger das editieren ohne
jegliche anleitung durch ausprobieren erlernen muessen?
ich setze doch auch niemanden in ein auto und sage:
"probier mal. wird schon. viel glueck." see?
> Wer leicht zu bedienende Programme benutzt, ist ein Idiot,
> der Profi benutzt vi und startet X11 nur am 28. Februar?
falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
(was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
>> in dem sinne: hoert auf euch ueber *den*
>> editor zu streiten, sondern installierte *beide*.
>
> Wir streiten nicht, wir reden darüber, mit welchem Editor ein
> Linux-Newbie auf Konsole am ehesten "intuitiv" klarkommt -
> vi und Emacs fallen dafür schon mal weg.
also dann: ddsh!
der kann fast nix - und braucht auch fast nix.
damit kommt jeder gleichermassen *nicht* klar.
happy?
> Man braucht auch keine eierlegende Wollmilchsau
> (wie war doch gleich die Unix-Philosophie? one job, one tool?)
> starten, nur um eine Datei wie z. B. /etc/fstab zu editieren.
"editieren" umfasst *hunderte* von befehlen. editieren ist *nicht*
einfach. ein editor ist *notwendigerweise* ein *komplexes* werkzeug.
ein gibt keinen "einfachen" editor mit dem jeder ohne erklaerung
sofort klarkommt ohne fragen stellen zu muessen. vergiss es.
wirkliche newbies kennen nicht die bedeutung von funktionstasten -
nicht einmal das "F1" fuer "hilfe". es gibt auch tastaturen
*ohne* funktionstasten. interpunktionszeichen sind auf einigen
tastaturen schlecht einzugeben (ich sage nur mal "AltGr").
und TAB, backspace und ESC sind fuer viele boehmische doerfer.
jeder editor, der Insert, Delete, Home, End, PgUp und PgDn
unterstuetzt erwartet vom benutzer vorkenntnisse. also koennen
jene ueberhaupt nicht als einsteiger-editor in frage kommen.
und die text-hilfe auf dem bildschirm in form con "c-a" und "a-x"
kannste ohne einweisung ganz und gar vergessen.
my point: DAUs, einsteiger, neulinge - sie allen brauchen
*hilfe*. aber nicht durch "das ideale interface".
wenn es das ideale interface gaebe - wozu brauchen wir
eigentlich fahrlehrer fuer autos? (err... dont answer that.)
>> die restlichen sind lediglich nur "klone".
>> "whatever gets the job done!" hugh.
>
> Amen :-)
also ed.
Sven
--
"ED IS THE STANDARD EDITOR!"
From: patl(at)athena.mit.edu (Patrick J. LoPresti)
http://groups.google.com/groups?selm=1991Jul11.031731.9260%40athena.mit.edu
see also: ftp://ftp.gnu.org/gnu/ed/ed-0.2.tar.gz [1994-11-24]
Christian Schneider
> * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (debi...@schnuerpel.net):
>
>>> Das
>>>
>>> ~ tippe :help iccf fur Informationen dar
>>> ~
>>> ~ tippe :q zum Beenden
>>> ~ tippe :help oder <F1> für Online Hilfe
>>> ~ tippe :help version6 für Versions-Informationen
>>>
>>> ist eine IMHO etwas irreführende Darstellung [1], man denkt nämlich an
>>> "tippe: q", hat $NEWBIE dann erst mal "help" im Textmodus oder sonstwas
>>> eingetippt, steht er völlig im Wald.
>>
>>
>> Da steht doch "tippe :q" und nicht "tippe: q". Was soll daran
>> irrefuehrend sein?
>
> Weil man sich erst mal nicht vorstellen kann, daß das so gemeint ist,
> liest der NEWBIE "tippe: q", quasi ein Freudscher Verleser.
Also als ich das erste Mal Vim gestartet habe (Vim 4.irgendwas (davor
Emacs)) war mir dadurch klar das ich ":help" bzw. ":q" eingeben muss.
>>>> "Linux-Neueinsteiger" muessen den Umgang mit jedem Editor erlernen; egal
>>>> ob das Pico, Nano, Joe, Vi(m), (X)Emacs,
>>>
>>> Wieso müssen sie das?
>>
>> Weil der Grossteil von der Windowsecke kommt und dort (bis auf einige
>> Ausnahmen) Notepad, Word, ... zum editieren verwendet worden ist.
>
> Ich verwende ConTEXT, aber IMHO spielt das keine Rolle, weil auf Windows
> jeder Editor Mausunterstützung hat. Der Linux-Newbie, der als root
> Dateien editieren muß/soll/darf, aber idR wohl per default keine
> (Wowereit).
Das aendert nichts an der Tatsache das man den Umgang mit einem Programm
das man zum ersten Mal verwendet, erlernen muss.
>> Also ich zumindest kenne keinen "Linux-Neueinsteiger" der auf seiner
>> Windows-Kiste Pico, Nano oder Joe verwendet.
>
> Der normale Windows-User clickt sich halt bei neuen Programmen durchs
> Menü, das ist einfacher, als sich Tastenkürzel zu merken.
Kommt darauf an. Ich bediene alle Programme via Tastatur; die Shortcuts
dazu hab ich mir im Laufe der Jahre eingepraegt.
> Und Du erwartest, daß ein Linux-Heimanwender den Umgang mit jedem Editor
> auf Konsole erlernt? Wobei jeder natürlich ein wenig anders ist und man
> sich dann schon mächtig konzentrieren muß, um immer die jeweils
> richtigen Shortcuts zu benutzen.
Ich erwarte gar nichts (schon seid SuSE 6.4 nicht mehr); wer lieber
klicken will, der soll das tun. Ich kenne Leute die als root unter KDE
Vim/(X)Emacs starten, auf "Open File" klicken, sich bis zu
/etc/httpd.conf durchklicken um eine Zeile zu aendern und das
"komfortable" und "intuitiv" finden.
> Gewohnheit automatisiert.
>
>>>> .. ist (ausser es sind irgendwelche "K -> Office -> StarOffice -> Open
>>>> File -> ~/.bashrc" - User). Ich persoenlich lege auf einen an mich
>>>> angepassten Editor sehr viel Wert, weil ich den *sehr* haeufig
>>>> brauche.
>>>
>>> Ja, _ein_ angepaßter Editor, mit dem man sich dann aufgrund häufiger
>>> Verwendung gut auskennt, reicht idR.
>>
>> Wieso sagst Du mir das? Ich hab hier nur Vi(m) :>
>
> Weil Du oben schriebst, man muß den Umgang mit jedem Editor erlernen und
> das sind auf Linux ne ganze Menge.
Kam flacsh rueber.
"Man sollte den Umgang mit dem Editor erlernen, den man haeufig
verwendet."
--
[ o _ _ _ | Christian 'strcat' Schneider ]
[ _o /\_ _ \\o (_)\__/o (_) | <str...@gmx.net> ]
[ _< \_ _>(_) (_)/<_ \_| \ _|/' \/ | GnuPG-Key-ID: 47E322CE ]
[ (_)>(_) (_) (_) (_) (_)' _\o_ | <http://www.keyserver.net/> ]
Sven Guckes
> * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Sven Guckes schrieb:
>>> Bei längeren Konfig-Dateien ist eine Wort-Suchfunktion
>>> praktisch, suchen, search, C-s ist aber schon belegt,
>>> bliebe noch C-S <Suchwort eintippen> RETURN.
>>
>> hint: C-s == C-S => "you lose".
>
> Bei Gnus ist f und F nicht dasselbe, warum habe ich jetzt verloren?
"aepfel und orangen."
welche programme, die auf der *console* laufen, machen
einen unterschied zwischen control-s und control-shift-s?
und welche *koennen* es ueberhaupt?
>> ausserdem braucht man dann noch mehr kombinationen von meta-keys,
>> damit "man" neben suchen und speichern auch scrollen, selektieren, setzen,
>> signalisieren, sortieren, splitten, starten, substituieren und suchen kann.
>
> Um eine ganz normale Konfigurations-Datei zu verändern (hint:
> davon reden wir momentan) brauchst Du aber viele Werkzeuge.
viele werkzeuge -> viele kommandos ->
unfangreicher editor -> *nicht* intuitiv.
du darfst aber gerne mal den editor entwerfen,
der das kann. vielleicht liege ich ja an einem
punkt meiner argumentation irgendwo falsch.
ich lasse mich da *gerne* ueberraschen.
welche kommandos sind eigentlich notwendig?
welche tastenkombinationen sind intuitiv?
ich bitte mal um eine vollstaendige liste.
vorher kommen wir hier wohl nicht weiter.
eines ist schonmal sicher: wenn einer der existierenden editoren
die qualitaet haette alle diese anforderungen zu erfuellen -
warum ist er dann nicht schon laengst *der* standard editor?
(achtung: keine trickfrage. bitte darueber gut nachdenken!)
achja: angenommen, es gibt einen solchen editor.
wird dieser mit der maus bedienbar sein? muss er es?
kann man mit diesem auch text selektieren bevor man ihn kopiert bzw
loescht? ist ein solcher modus noch als intuitiv zu bezeichenen?
>> davon abgesehen wird es mit der intuitivitaet
>> spaetestens bei der uebersetzung scheitern:
>>
>> "you'll have to quit this ^%!$@# editor
>> with 'b' as in "beenden".. damn krauts!"
>
> "b not definded, say yes oder no" wo war gleich das Problem?
das problem heisst "sprachanpassung". je nach aktuell installierter
sprache muss der editor also eine andere sprache fuer seine
tastenbelegung zugrundelegen. ist das aber noch ein *einfacher* editor?
welche sprachkenntnisse muss "der" benutzer kennen, damit die
tastenbelegungen der editors fuer ihn "intuitiv" erscheinen?
und auf welches wort kommt ein mensch zuerst fuer's "beenden"
des editors, der *zweisprachig* aufgewachsen ist?
(auch das ist erstgemeint. ich kenne da einige...)
gibt es dann noch *die* intuitivste belegung?
>>> Zeig mir den Newbie, der mit so einem Editor nicht
>>> von jetzt auf gleich Dateien editieren kann.
>>
>> einer reicht? na, das wird ja einfach.
>
> Für einen Anfänger zum Dateien editieren, reicht wohl erst mal einer.
nun, ein *gegenbeispiel* reicht aus, um die
behauptung zu widerlegen. *das* ist einfach.
>> von mir aus koennt ihr ja alle einstellbaren editoren
>> mit ein paar hundert default konfigurationen testen
>> und dann "die beste" benutzen. meine prognose:
>> das wird floppen. und ihr habt wieder zeit verloren.
>
> Und wenn der Newbie sein System zufriedenstellend am Laufen hat,
> findet er sicher auch Zeit, um sich das Manual eines "großen Editors"
> grob durchzulesen und sich in das, was er braucht, einzuarbeiten.
nun, das will ich sehen: ein newbie *ohne* vorkenntnisse stellt sich
sein komplettes system ein bzw um *bevor* er jemals auf die idee kommt sich
auch mal um *das* programm zur eingabe von text schlechthin einzurichten?
das glaube ich kaum. aber moment.. das haben wir ja schon: windows.
> Rom wurde auch nicht am ersten Tag erbaut ... :-)
nun, *das* ROM wurde in ein paar stunden gefertigt, aber
das *RAM* kann in einer sekunde geloescht werden. ;-)
(ah - useles sidetracked discussions.. gotta love 'em..)
>> wie viele leute haben eigentlich die handhabung von werkzeug
>> durch das lesen eines manuals erlernt? ich meine - ernsthaft?
>
> Na, ich benutze Manpages eher als Nachschlagewerke, d. h.
> wenn ich was wissen muß/will, schaue ich nach, wie es geht.
> Solange ich was nicht brauche, muß ich es auch nicht wissen, oder?
damit gehoerst du zur minderheit, Sani. du handbuch-leserin! ;-)
Sven
Sven Guckes
>>* Sabine 'Sani' Schulz <debi...@schnuerpel.net> [2004-03-31]:
>>> Nun will $NEWBIE den Editor schließen, die Datei hat er editiert
>>> und gespeichert, er denkt an "quit", "exit" oder an das kleine
>>> Kreuz rechts oder links oben in Programmen, was wie ein x
>>> aussieht und mit dem man alle Programme beenden kann, ==> C-x
>
hoerensagen. schulmeinung.
natuerlich steht es fuer
"get me the aXe!"
>>wie viele leute haben eigentlich die handhabung von werkzeug
>>durch das lesen eines manuals erlernt? ich meine - ernsthaft?
>
> *meld*
und wie viele werkzeuge und welche waren es?
moment.. heute ist erster april, richtig?
Sven [hibt?]
Sven Guckes
> Ich kenne Leute die als root unter KDE Vim/(X)Emacs starten, auf
> "Open File" klicken, sich bis zu /etc/httpd.conf durchklicken um
> eine Zeile zu aendern und das "komfortable" und "intuitiv" finden.
falls ich jemals einen von denen auf meinem rechner erwische -
dann.. werde ich.. werden *sie*.. sehen, dass bei mir
DISPLAY *nicht* gesetzt ist. falls X ueberhaupt laeuft. :-p
Sven
Jochen Meyer
>
> Mir reicht mc, damit kann man nicht nur bequem Dateien editieren,
> sondern auch einfachst durch die Verzeichnisse springen, welche anlegen,
> kopieren usw.
Mach' mal ein ls -l `which mcedit` ;-)
--
Gruß
Jochen
frank paulsen
> davon abgesehen wird es mit der intuitivitaet
> spaetestens bei der uebersetzung scheitern:
>
> "you'll have to quit this ^%!$@# editor
> with 'b' as in "beenden".. damn krauts!"
traditionell verabschiedet man sich aus einer ftp-session mit 'bye'.
--
frobnicate foo
Andreas Kneib
> Um vom Textmode in den Kommandomode zu steuern, bietet sich
> logischerweise STRG an, ESC wird intuitiv mit "abbrechen" in Verbindung
> gebracht.
Ich bringe mit Abbrechen, Anhalten und Löschen im weitesten Sinne Strg
in Verbindung und nicht Esc: C-l, C-z, C-c, C-a etc..
Und nenne mir doch mal etwas, ein Gerät, ein Tool, das "inutitiv" zu
bedienen wäre. Nichtmal ein Hammer ist intuitiv zu bedienen, was Du
meinst sind Gewöhnung oder Instinkt (Und ein Editor wird nicht durch
das bedient, was _Instinkt_ genannt wird. ;))
> 'speichern, sichern, save', wer denkt da nicht an s?
> ==> C-s
"s" wie "sleep", "split screen" (splitten), "search" (suchen), oder
"stop"? :)
Gruß,
Andreas
Andreas Kneib
> * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>
> > Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (debi...@schnuerpel.net):
>
> >> Das
> >>
> >> ~ tippe :help iccf fur Informationen dar
> >> ~
> >> ~ tippe :q zum Beenden
> >> ~ tippe :help oder <F1> für Online Hilfe
> >> ~ tippe :help version6 für Versions-Informationen
> >>
> >> ist eine IMHO etwas irreführende Darstellung [1], man denkt nämlich an
> >> "tippe: q", hat $NEWBIE dann erst mal "help" im Textmodus oder sonstwas
> >> eingetippt, steht er völlig im Wald.
> >
> >
> > Da steht doch "tippe :q" und nicht "tippe: q". Was soll daran
> > irrefuehrend sein?
>
> Weil man sich erst mal nicht vorstellen kann, daß das so gemeint ist,
> liest der NEWBIE "tippe: q", quasi ein Freudscher Verleser.
Freud wäre "tippe :mom".
Ich sehe nicht, was an "tippe :q" irreführend sein sollte. Der Abstand
zwischen "tippe" und ":" ist groß genug und einen Hauch von Intelligenz,
um das zu erkennen, kann wohl beim Anwender vorausgesetzt werden. Bzw.
Wer "tippe :help" nicht versteht, dem ist auch durch einen gigantischen
"Help-Button" in einer klickbaren Menüleiste nicht mehr zu helfen.
Gruß,
Andreas
Holger Schauer
> hoerensagen. schulmeinung.
> natuerlich steht es fuer
> "get me the aXe!"
aXe habe ich schon seit Ewigkeiten nicht mehr verwendet. Es gibt
sogar ein Debianpaket davon. Immer noch besser als Xedit.
Holger
--
--- http://www.coling.uni-freiburg.de/~schauer/ ---
"Mit dem 26er Rad sitzt Dein Sohn sicher jahrelang nicht auf den
Sitzknochen, sondern direkt auf den Juwelen. Druck erzeugt Diamanten?"
-- Tilman Wetter in de.rec.fahrrad
David Kastrup
> > ..weil auf Windows jeder Editor Mausunterstützung hat. Der
> > Linux-Newbie, der als root Dateien editieren muß/soll/darf,
> > aber idR wohl per default keine (Wowereit).
>
> mausunterstuetzung? auf dem *terminal*?
gpm, tmouse.el und andere existieren.
> editoren sollten die erwartungshaltung von windows-usern nicht
> bedienen
Autos verschiedener Marken haben i.a. Gas, Lenkrad und Kupplungspedale
an denselben Stellen. Man hat nichts davon, die anders anzuordnen.
Es gibt Ausnahmen, aber in der Regel kannst Du unproblematisch
zwischen Fabrikaten wechseln, ohne umlernen zu müssen.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
David Kastrup
> falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
> (was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
Tja, dann bin ich halt nicht mehr "profi" sondern DAU und habe stark
nachgelassen seit den Zeiten, wo ich noch Fortran in Lochkarten
gestanzt und mein eigenes BIOS zum selbstgestrickten Floppycontroller
und passend modifizierter Grafikkarte (um bei 96x24 Zeichen auf einem
4MHz Z80 flott scrollen zu können, darf man die Bits halt nicht
einzeln kopieren, sondern muß mit der Bildschirmanfangsadresse
spielen) geschrieben habe.
Bei mir läuft Emacs unter X11. Und wenn ich was als root zu
editieren habe, dann erledige ich das über meinen normalen Emacs
mittels tramp.
David Kastrup
> falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
> (was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
Tja, dann bin ich halt nicht mehr "profi" sondern DAU und habe stark
Michael Schierl
>strg+s=speichern strg+x=beenden strg+S=suchen F1=Hilfe
ctrl+s = pause terminal. kann man zwar mit stty umkonfigurieren, ist
aber trotzdem doof.
ctrl+x = ausschneiden. next try ;)
Ich würde sagen Ctrl+F = suchen. Alt+F4 ist schließen. (wobei Alt+F4
wieder auf Linux-Terminals ärger macht...)
Michael
--
My PGP Key: User ID: Michael Schierl <schi...@gmx.de>
Key ID: 0x58B48CDD Size: 2048 Created: 26.03.2002
Fingerprint: 68CE B807 E315 D14B 7461 5539 C90F 7CC8
http://home.arcor.de/mschierlm/mschierlm.asc
Sven Guckes
> Sven Guckes <use...@guckes.net>:
>> > ..weil auf Windows jeder Editor Mausunterstützung hat.
>> > Der Linux-Newbie, der als root Dateien editieren
>> > muß/soll/darf, aber idR wohl per default keine (Wowereit).
>> mausunterstuetzung? auf dem *terminal*?
>
> gpm, tmouse.el und andere existieren.
nur schade, dass nicht alle anwendungen darauf ansprechen, oder?
(und was nuetzt tmouse.el wenn man gerade nicht emacs benutzt?)
>> editoren sollten die erwartungshaltung
>> von windows-usern nicht bedienen
>
> Autos verschiedener Marken haben i.a. Gas, Lenkrad und Kupplungspedale
> an denselben Stellen. Man hat nichts davon, die anders anzuordnen.
> Es gibt Ausnahmen, aber in der Regel kannst Du unproblematisch
> zwischen Fabrikaten wechseln, ohne umlernen zu müssen.
und mit welchen buchstaben bzw zeichen sind jene beschriftet? eben.
haetten diese elemente bezeichnungen, dann waeren sie ebenso
unterschiedlich wie die tastenkombinationen von befehlen.
gottseidank muss man ein auto nicht ueber eine tastatur steuern,
sonst waeren wohl die meisten leute schon an der naechsten ecke
beim versuch der eingabe von "control-abbiegen" klebengeblieben.
ist die frage nach dem besten einsteiger-auto
eigentlich schon irgendwann geklaert worden?
Sven
Jochem Huhmann
>> Auf der Konsole ist mcedit narrensicher (die Tastenkürzel sind
>> Funktionstasten und die sind unten am Bildschirm aufgelistet). Ist auch
>> praktisch überall installiert (wenn der Midnight Commander installiert
>> ist).
>
> Mir reicht mc, damit kann man nicht nur bequem Dateien editieren,
> sondern auch einfachst durch die Verzeichnisse springen, welche anlegen,
> kopieren usw.
Ja, und mit mcedit startet man genau diesen Editor von mc direkt, ohne
erst in den Dateimanager zu gelangen.
Sven Guckes
>> falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
>> (was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
>
> läuft Emacs unter X11. Und wenn ich was als root zu editieren habe,
> dann erledige ich das über meinen normalen Emacs mittels tramp.
<fluester> psst.. David - dein irony-detect.el ist kaputt! </fluester>
Sven
Jochem Huhmann
>> Autos verschiedener Marken haben i.a. Gas, Lenkrad und Kupplungspedale
>> an denselben Stellen. Man hat nichts davon, die anders anzuordnen.
>> Es gibt Ausnahmen, aber in der Regel kannst Du unproblematisch
>> zwischen Fabrikaten wechseln, ohne umlernen zu müssen.
>
> und mit welchen buchstaben bzw zeichen sind jene beschriftet? eben.
> haetten diese elemente bezeichnungen, dann waeren sie ebenso
> unterschiedlich wie die tastenkombinationen von befehlen.
Diese Auto-Software-Vergleiche hinken schon deshalb gewaltig, weil man
bei einem Auto eben nicht erwartet, dass man sich reinsetzt und intuitiv
losfährt. Man macht einen Führerschein und wenn man zur Bedienung von
Software genausoviel Zeit, Mühe und Geld investieren würde, um die
Grundlagen zu erlernen, dann ist auch das kein Problem mehr.
David Kastrup
Ich benutze GNU Emacs, nicht XEmacs. irony-detect.el ist letztlich
von RMS abgelehnt worden, weil es vornehmlich Nutzern proprietärer
Systeme zugute käme (Emacs unter Windows ist doch letztlich irgendwie
ein Witz).
Sven Guckes
> Sven Guckes <use...@guckes.net> writes:
>> * David Kastrup <d...@gnu.org> [2004-04-01]:
>> > Sven Guckes <use...@guckes.net> writes:
>> >> falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
>> >> (was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
>> >
>> > Tja, dann bin ich halt nicht mehr "profi" sondern DAU .. Bei mir
>> > läuft Emacs unter X11. Und wenn ich was als root zu editieren habe,
>> > dann erledige ich das über meinen normalen Emacs mittels tramp.
>>
>> <fluester> psst.. David - dein irony-detect.el ist kaputt! </fluester>
>
> Ich benutze GNU Emacs, nicht XEmacs. irony-detect.el ist letztlich von
> RMS abgelehnt worden, weil es vornehmlich Nutzern proprietärer Systeme
> zugute käme (Emacs unter Windows ist doch letztlich irgendwie ein Witz).
nun, das wuerde auch erklaeren warum man RMS so selten lachen sieht.
ueberhaupt:
viele leute benutzen ein bestimmtes betriebssystem,
weil es bei diesem irgendein bestimmtes programm gibt.
also warum sollte man auch alle diese netten programme
von nicht-windows systemen auf windows portieren?
schliesslich gibt es fuer die windows-nasen dann ja
keine gruende mehr mal was anderes zu benutzen. so
gesehen waren die portierungen von den guten unix
programmen auf windows waren ein einziger fehler.
man haette es denen nicht so leicht machen sollen.
daher: stoppt die portierungen!
mist, - jetzt ist meine ironie-detector zerbrochen..
Sven
Juergen Ilse
David Kastrup <d...@gnu.org> wrote:
> Sven Guckes <use...@guckes.net> writes:
>> falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
>> (was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
:-)
> Bei mir läuft Emacs unter X11. Und wenn ich was als root zu
> editieren habe, dann erledige ich das über meinen normalen Emacs
> mittels tramp.
Fast haette ich jetzt "Weichei" geschrieben, aber das waere in deinem
Fall vielleicht nicht ganz passend ... Ok,ok, 5 Fragezeichen in die
Chauvi-Kasse ... ;-)
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Das Netz ist Freude. Es ist Ekstase, die jeden einzelnen Nerv erglühen
läßt. Es ist Duft, den man fühlt. Es ist ein Bild, das man riecht.
Es ist Erfüllung - ein Geschmack, neben dem alles andere schal ist.
("Netzreiter-Preisung" aus dem Buch "Der Netzparasit" von Andreas Brandhorst)
David Kastrup
Das passiert schonmal bei XEmacs. Aber auch die kriegen irgendwann
noch ihr Mule (Multiple laughter enhancement) auf die Reihe.
David Kastrup
> David Kastrup <d...@gnu.org> wrote:
> > Sven Guckes <use...@guckes.net> writes:
> >> falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
> >> (was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
>
> :-)
>
> > Bei mir läuft Emacs unter X11. Und wenn ich was als root zu
> > editieren habe, dann erledige ich das über meinen normalen Emacs
> > mittels tramp.
>
> Fast haette ich jetzt "Weichei" geschrieben, aber das waere in deinem
> Fall vielleicht nicht ganz passend ... Ok,ok, 5 Fragezeichen in die
> Chauvi-Kasse ... ;-)
Chauvi-Kasse? Ich bin schon ein waschechter דןד wie er im Buche
steht. Wenn es zum Booten nötig ist, dann programmiere ich mir halt
ein BIOS. Und in meinem jetzigen System habe ich gerade erst
..5....T /lib/modules/2.4.20-8/kernel/drivers/usb/storage/usb-storage.o
direkt in Emacs editiert, um die korrekte binäre USB-Kennung meiner
Digitalkamera einzutragen, weil ich zu faul war, extra dafür einen
kernel zu kompilieren.
Ich muß nicht mehr den harten Mann markieren. Ich darf Emacs
verwenden.
Sebastian Niehaus
[...]
> Man braucht auch keine eierlegende Wollmilchsau (wie war doch gleich die
> Unix-Philosophie? one job, one tool?) starten, nur um eine Datei wie
> z. B. /etc/fstab zu editieren.
Emacs ist jedenfalls nicht unbedingt das Tool der Wahl:
,----
| niehaus@toxic:~$ which emacs
| /usr/bin/emacs
| niehaus@toxic:~$
`----
Gruß,
Sebastian
Michael Schierl
Man kann ja /usr vorher per Hand mounten ;-)
Wobei, dann müsste man ja die fstab nicht mehr editieren, weil Linux
eh nicht abstürzt...
Joerg Fischer
> Sven Guckes schrieb am 31.03.2004:
>
>> ich hoffe immer noch auf *den* editor, der in *der* default
>> configuration fuer *alle* newbies *intuitiv* nutzbar ist.
>
> Wie könnte der aussehen?
Wenn's denn ohne X sein soll: ne (nice editor)
http://ne.dsi.unimi.it/
--
Jörg Fischer
http://nedit.gmxhome.de
Juergen Ilse
-------
juergen@talaxia:~ > ls -l /usr/bin/emacs
lrwxrwxrwx 1 root root 7 Apr 1 22:40 /usr/bin/emacs -> /bin/ed
juergen@talaxia:~ >
-------
David Kastrup
> Sebastian Niehaus <killedby...@mindcrime.net> wrote:
> > Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> writes:
> > [...]
> >> Man braucht auch keine eierlegende Wollmilchsau (wie war doch gleich die
> >> Unix-Philosophie? one job, one tool?) starten, nur um eine Datei wie
> >> z. B. /etc/fstab zu editieren.
> > Emacs ist jedenfalls nicht unbedingt das Tool der Wahl:
> > ,----
> > | niehaus@toxic:~$ which emacs
> > | /usr/bin/emacs
> > | niehaus@toxic:~$
> > `----
>
> -------
> juergen@talaxia:~ > ls -l /usr/bin/emacs
> lrwxrwxrwx 1 root root 7 Apr 1 22:40 /usr/bin/emacs -> /bin/ed
> juergen@talaxia:~ >
> -------
>
> ;-)
Was nützt Dir der Link, wenn /usr noch nicht gemountet ist?
Sabine 'Sani' Schulz
[: zur Steuerung]
>> Weil man sich erst mal nicht vorstellen kann, daß das so gemeint ist,
>> liest der NEWBIE "tippe: q", quasi ein Freudscher Verleser.
>
> *der* newbie? welcher denn? ;-)
*meld*, das wolltest Du doch lesen, oder? :-)
> mal im ernst: wer nicht lesen kann, dem kann "man" auch nicht helfen.
Mal im Ernst: eine Hilfe zur Steuerung eines Programms sollte so
geschrieben sein, daß sie jeder auch ohne jede Vorkenntnis auf Anhieb
versteht, der lesen kann. Klar, eindeutig, unmißverständlich.
> wenn der benutzer des programms einen fehler macht, dann macht er eben
> welche. welches programm soll den benutzer denn vor fehlern schuetzen
> koennen? selbst die "sind sie sicher? (J/n)" dialoge helfen da nicht.
Um Fehler gehts erst mal nicht, sondern um eindeutige Erklärungen auf
der Startseite.
Ihr seid mE alle schon zu lange "im Geschäft", als daß Ihr Euch auch nur
annährernd vorstellen könnt, daß ein Newbie eben nicht intuitiv ":" als
Steuerung erkennt bei dieser ein wenig irreführenden Anleitung.
>> ..weil auf Windows jeder Editor Mausunterstützung hat. Der
>> Linux-Newbie, der als root Dateien editieren muß/soll/darf,
>> aber idR wohl per default keine (Wowereit).
>
> mausunterstuetzung? auf dem *terminal*?
Gibt es, warum nicht?
> sind wir noch im kontext des problems?
Ja, was genau spricht gegen Mausunterstützung im Terminal?
[...]
> also betrachten wir hier nun eine linux distribution mit
> nem X server, window manager und all seinen knoepfen?
> oder auch jene mit console a la /dev/tty1 ohne gpm?
Wie richtet sich ein Anfänger ein?
>> Und Du erwartest, daß ein Linux-Heimanwender den Umgang mit
>> jedem Editor auf Konsole erlernt? Wobei jeder natürlich ein
>> wenig anders ist und man sich dann schon mächtig konzentrieren
>> muß, um immer die jeweils richtigen Shortcuts zu benutzen.
>
> nun, ich erwarte *nichts* von einem linux benutzer.
>
> allerdings sind in der tat viele schon vorher durch die
> verwendung einer maus und von klick-bunti mit menus
> einigermassen "konditioniert" (lies: verdorben).
> da sind die schlimmsten, denn ihre erwartungshaltung
> zwingt sie dazu in ihrer angelernten faulheit vom
> programm zu erwarten, dass es gedankenlesen kann.
Mit Faulheit hat das nichts zu tun, der durchschnittliche Windows-User
kennt nur Programme mit Graphik und Mausunterstützung und kann sich gar
nicht vorstellen, daß z. B. sein Gnus (na gut, schlechtes Beispiel) auch
auf "Konsole" läuft [1].
> und wer sich keine tastenkombinationen merken kann, dem
> wird wohl nichts uebrig bleiben als "das menu zu studieren".
| sudo gvim
> die besten erfahrungen habe ich immer noch gemacht mit schuelern
> (egal welchen alters), die noch *keine* computer benutzt haben -
Gibt es sowas heute noch?
> also auch nocht keine maus und keine menus und keine scrollbars
> und keine "standardsoftware" mit irgendwelchen "grundeinstellungen".
> denn jene hoeren noch zu, wenn man ihnen was erklaert. big difference!
Leute, die was lernen wollen, hören immer zu, unbestreitbar läßt sich
ein Programm per Tastatur schneller steuern als per Maus.
> editoren sollten die erwartungshaltung von windows-usern nicht
> bedienen - im gegenteil!
Bei der Menge an Programmen, die heute selbst Heimanwender in Gebrauch
haben, und deren Masse an Funktionen, ist es schlicht unmöglich, alle
per Tastatur zu bedienen.
> es ist falsch allen weissmachen zu wollen, dass linux "wie windows"
> ist oder gar "so einfach wie windows" ist.
Man erwartet, daß es einem nicht unnötig schwer gemacht wird.
> ist es nicht. und kann es auch nicht sein. erstgemeinte frage:
> wozu sollte es denn eigentlich *noch* ein windows geben?
Geht es gerade darum?
Nein, der Heimanwender-Newbie will/muß eine Server-Konfigurationsdatei
editieren und als root hat er keine Mausunterstützung, daher schaut er
nach einen Edtior, dessen Bedienung quasi selbsterklärend ist (die Doku
der Konfig-Datei lesen, dauert schon lange genug).
> jedes system, das mehr programme mit mehr features und einstellbaren
> optionen zur verfuegung stellt, ist per definition *schwieriger*, denn
> mehr freiheitsgrade erfordern auch mehr wissen. und genau *da* ist
> der knackpunkt. wer nicht bereit ist zu lernen, der wird mit all den
> programmen nicht zurechtkommen, die mehr befehle und optionen haben.
Ob man mit einem Programm per Tastatur oder Maus zurechtkommt - wo ist
der Unterschied?
> freiheit *fordert* wissen. und wer's nicht hat, der hat's nicht. punkt.
ACK, dies hat aber nichts mit dem OS zu tun.
> linux ist definitv schwieriger, weil es dem benutzer viel
> mehr freiheiten bietet. und damit kommt nicht jeder klar.
Wie definierst Du denn "Freiheiten"?
> linux ist nunmal nicht fuer jeden - genausowenig wie vi
> oder emacs fuer jeden gut ist. manche benutzer brauchen
> auch eine kombination aus mehreren programmen.
Man nimmt das Tool, was den momentanen Anforderungen am besten
entspricht - es gibt ja genügend Editoren auf Linux.
> also nehmt die leute bei der hand und zeigt ihnen ein paar editoren.
> jeder gute anfang hat meistens auch einen guten lehrer. gebt euch
> muehe!
Aller Anfang ist nach dem Erstaufruf eines Editors die Startseite - wenn
es da schon im Argen liegt, verkrätzt man potientielle Benutzer.
>> z. B. als ich slrn mit vim benutze, habe ich erst mal gewohnheitsmäßig
>> C-c C-c für Senden gedrückt, später dann C-c C-x für Schließen des
>> Editors, bis mir wieder einfiel, ach ja, mit :wq gehts.
>> Gewohnheit automatisiert.
>
> wer gewohnheit hat, hat schon verloren. und
> welcher newbie hat denn schon eine gewohnheit?
> ist ein newbie nicht jemand "ohne kenntnis"?
<news:c4ada3$2gk9rc$1...@uni-berlin.de>
> my point: die voraussetzungen sind falsch.
>
> ein einfachste editor hat sehr sehr wenige
> befehle, die man auch nicht aendern kann.
>
> an sich waere der einfachste editor eigentlich
> fast eine turingmaschine: cursor vor/zurueck,
> aktuelle stelle ueberschreiben, ein zeichen einfuegen bzw
> loeschen - und natuerlich "beenden". aber wer will das?
Das kommt darauf an, für welchen Zweck man einen Editor gerade braucht.
> dennoch: jede erweiterung kommt mit weiteren problemen.
> und irgendwann wird es jedem zuviel. auch dem besten.
>
> also nehmt die leute bei der hand und zeigt ihnen editoren.
> zeigt ihnen die wichtigsten features bei *jedem* editor.
> lasst sie anhand ihrer neigungen ein paar auswaehlen.
> fragt nach einem editor, der als erster aufgerudfen werden soll.
> und diesen installiert ihr dann als *den* editor. fuer's erste.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
> waere ja aergerlich, wenn "newbies" ihre meinung ueber ein ganzes
> system wegen *eines* editors faellen wuerden, wenn es doch so *viele*
> davon gibt, dass doch jeder auf seine weise gluecklich werden kann...
Welchen Editor würdest Du denn einem Linux-Newbie empfehlen, um so
kleine Dateien wie /etc/hostname, /etc/resolv.conf etc. zu editieren?
Grüße
Sabine
[1] http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/gnus/emacs_windows_konsole.jpg
--
War der heutige Tag wirklich nötig?
Sabine 'Sani' Schulz
>>> hint: C-s == C-S => "you lose".
>>
>> Bei Gnus ist f und F nicht dasselbe, warum habe ich jetzt verloren?
>
> "aepfel und orangen."
>
> welche programme, die auf der *console* laufen, machen
> einen unterschied zwischen control-s und control-shift-s?
> und welche *koennen* es ueberhaupt?
Ob die Programmierung aufwendig ist, spielt keine Rolle, Hauptsache, die
Benutzung des Programms ist einfach.
>> Um eine ganz normale Konfigurations-Datei zu verändern (hint:
>> davon reden wir momentan) brauchst Du aber viele Werkzeuge.
>
> viele werkzeuge -> viele kommandos ->
> unfangreicher editor -> *nicht* intuitiv.
Leicht zu dienen heißt nicht, daß der Editor keine umfangreichen
Werkzeuge mitbringen darf.
> du darfst aber gerne mal den editor entwerfen,
> der das kann. vielleicht liege ich ja an einem
> punkt meiner argumentation irgendwo falsch.
> ich lasse mich da *gerne* ueberraschen.
> welche kommandos sind eigentlich notwendig?
> welche tastenkombinationen sind intuitiv?
> ich bitte mal um eine vollstaendige liste.
> vorher kommen wir hier wohl nicht weiter.
Na, um eine Konfig-Datei zu editieren, reicht mir speichern, schließen
und evtl. noch suchen, aber ich bin nur Heimanwender.
> eines ist schonmal sicher: wenn einer der existierenden editoren
> die qualitaet haette alle diese anforderungen zu erfuellen -
> warum ist er dann nicht schon laengst *der* standard editor?
> (achtung: keine trickfrage. bitte darueber gut nachdenken!)
Es gibt nicht den "besten" Editor, sondern man nimmt den, der die
(momentanten) Ansprüche am ehesten erfüllt.
> achja: angenommen, es gibt einen solchen editor.
> wird dieser mit der maus bedienbar sein? muss er es?
> kann man mit diesem auch text selektieren bevor man ihn kopiert bzw
> loescht? ist ein solcher modus noch als intuitiv zu bezeichenen?
Wer erfaßt hat, wie er einen Editor steuert und wo er "Hilfe" findet,
für den ist der Einsatz auch umfangreicher Werkzeuge dann eher das
kleinere Problem.
>>> davon abgesehen wird es mit der intuitivitaet
>>> spaetestens bei der uebersetzung scheitern:
>>>
>>> "you'll have to quit this ^%!$@# editor
>>> with 'b' as in "beenden".. damn krauts!"
>>
>> "b not definded, say yes oder no" wo war gleich das Problem?
>
> das problem heisst "sprachanpassung". je nach aktuell installierter
> sprache muss der editor also eine andere sprache fuer seine
> tastenbelegung zugrundelegen. ist das aber noch ein *einfacher* editor?
Einfach wird es dann, wenn man verstanden hat, wie ein Editor
"funktioniert".
> welche sprachkenntnisse muss "der" benutzer kennen, damit die
> tastenbelegungen der editors fuer ihn "intuitiv" erscheinen?
> und auf welches wort kommt ein mensch zuerst fuer's "beenden"
> des editors, der *zweisprachig* aufgewachsen ist?
> (auch das ist erstgemeint. ich kenne da einige...)
> gibt es dann noch *die* intuitivste belegung?
Ach Sven ...
>>>> Zeig mir den Newbie, der mit so einem Editor nicht
>>>> von jetzt auf gleich Dateien editieren kann.
>>>
>>> einer reicht? na, das wird ja einfach.
>>
>> Für einen Anfänger zum Dateien editieren, reicht wohl erst mal einer.
>
> nun, ein *gegenbeispiel* reicht aus, um die
> behauptung zu widerlegen. *das* ist einfach.
Nun, um ein Linux-Heimanwender sein System zu adminstrieren, reicht es
aus, wenn man mittels Editor Konfig-Dateien speichern kann, oder?
>> Und wenn der Newbie sein System zufriedenstellend am Laufen hat,
>> findet er sicher auch Zeit, um sich das Manual eines "großen Editors"
>> grob durchzulesen und sich in das, was er braucht, einzuarbeiten.
>
> nun, das will ich sehen: ein newbie *ohne* vorkenntnisse stellt sich
> sein komplettes system
Mein debian adminstriere ich hauptsächlich mit joe, und für diesen
Editor kenne ich nur ein Tastenkürzel: C-k C-x, die Manpage habe ich nie
gelesen. Einfach, praktisch, gut, bin ja Heimanwender und kein Admin.
> ein bzw um *bevor* er jemals auf die idee kommt sich auch mal um *das*
> programm zur eingabe von text schlechthin einzurichten? das glaube
> ich kaum. aber moment.. das haben wir ja schon: windows.
Na ja, der normale Heimanwender programmiert nicht und braucht einen
einfachen Editor, um sein System zu adminstrieren.
>> Na, ich benutze Manpages eher als Nachschlagewerke, d. h.
>> wenn ich was wissen muß/will, schaue ich nach, wie es geht.
>> Solange ich was nicht brauche, muß ich es auch nicht wissen, oder?
>
> damit gehoerst du zur minderheit, Sani. du handbuch-leserin! ;-)
Wenn ich es nicht vergesse, es steht sogar was über vi und andere
Editoren drinnen, aber wer ahnt das schon?
Grüße
Sabine
--
Der Unterschied zwischen dem richtigen Wort und dem
beinahe richtigen ist derselbe wie zwischen
dem Blitz und dem Glühwürmchen.
* Mark Twain
Sabine 'Sani' Schulz
[...]
> Ich erwarte gar nichts (schon seid SuSE 6.4 nicht mehr); wer lieber
> klicken will, der soll das tun. Ich kenne Leute die als root unter KDE
> Vim/(X)Emacs starten, auf "Open File" klicken, sich bis zu
> /etc/httpd.conf durchklicken um eine Zeile zu aendern und das
> "komfortable" und "intuitiv" finden.
Wobei, wenn man /etc/apache/httpd.conf ändert, Apache danach neu starten
muß, damit die Änderungen übernommen werden.
Vermutlich machen die dann ein Terminal auf, öffnen mc, returnen sich
bis zu /etc/init.d durch und tippen ein "apache restart" ein, oder?
Und wenn die geänderte Zeile dann eine Fehlermeldung hervorruft, machen
sie in diesem Stil weiter?
Der große Vorteil auf der Kommandozeile ist IMHO, daß man Befehle im
"Speicher" hat, man tippt _ein_ mal
# EDITOR /etc/exim/exim.conf
# etc/init.d/exim restart
ein und kann die Datei ziemlich schnell solange editieren (bei Newbies
klappt nicht alles auf Anhieb), bis $SERVER läuft.
> "Man sollte den Umgang mit dem Editor erlernen, den man haeufig
> verwendet."
ACK
Grüße
Sabine
--
Der gewöhnliche Kopf ist immer der herrschenden Meinung und
der herrschenden Mode konform.
(C. Lichtenberg, dt. Physiker u. Schriftst.)
Sabine 'Sani' Schulz
> Freud wäre "tippe :mom".
>
> Ich sehe nicht, was an "tippe :q" irreführend sein sollte. Der Abstand
> zwischen "tippe" und ":" ist groß genug und einen Hauch von Intelligenz,
> um das zu erkennen, kann wohl beim Anwender vorausgesetzt werden.
Na, im Hilfetext steht z. B.
| Close this window: Use ":q<Enter>".
| tippe ":q<Enter>" zum Beenden
so könnte man das auch auf der Startseite plazieren, wäre eindeutiger.
> Bzw. Wer "tippe :help" nicht versteht, dem ist auch durch einen
> gigantischen "Help-Button" in einer klickbaren Menüleiste nicht mehr
> zu helfen.
Es geht nicht um irgendwelche Buttons, sondern um (kurze) eindeutige
Erklärungen, die auch ein Newbie sofort versteht.
Bei Emac (mit X11) steht auf der Startseite
| Exit Emacs (or type Control-x followed by Control-c)
und nicht
| C-x C-c
wobei "Control" auch einen gewissen Denkprozeß erfordert, weil auf der
Tastatur "strg" steht. Aber diese Hürde ist nicht unüberwindbar ... :-)
Grüße
Sabine
--
Das Usenet brauch nicht beschuetzt zu werden. Es funktioniert auch so,
ohne das jeder Thread in einer Form-vor-Inhalt-Diskussion endet.
* Frank Kloeker in <news:bm8th7$rlr$2...@eumel.gnuu.de>
Christian Schneider
> * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Sven Guckes schrieb:
>
> [: zur Steuerung]
>> mal im ernst: wer nicht lesen kann, dem kann "man" auch nicht helfen.
>
> Mal im Ernst: eine Hilfe zur Steuerung eines Programms sollte so
> geschrieben sein, daß sie jeder auch ohne jede Vorkenntnis auf Anhieb
> versteht, der lesen kann. Klar, eindeutig, unmißverständlich.
Also ich finde "type :help<Enter> or <F1> for on-line help" als
eindeutig genug (<F1> sollte jeder finden). Was ich am Anfang vermisst
habe, war ein Hinweis auf 'vimtutor', aber man kann ja auch die
Documentationen in $VIMRUNTIME/doc/*.txt mit dem beiliegendem Script
'vim2html.pl' zu HTML konvertieren.
> [...]
> Ihr seid mE alle schon zu lange "im Geschäft", als daß Ihr Euch auch nur
> annährernd vorstellen könnt, daß ein Newbie eben nicht intuitiv ":" als
> Steuerung erkennt bei dieser ein wenig irreführenden Anleitung.
Die Anleitung ist nicht irrefuehrend (finde ich zumindest nicht), aber
darueber kann man streiten.
> [...]
>> an sich waere der einfachste editor eigentlich
>> fast eine turingmaschine: cursor vor/zurueck,
>> aktuelle stelle ueberschreiben, ein zeichen einfuegen bzw
>> loeschen - und natuerlich "beenden". aber wer will das?
>
> Das kommt darauf an, für welchen Zweck man einen Editor gerade braucht.
Um eine (oder mehrere) Datei(en) zu editieren.
> [...]
>> waere ja aergerlich, wenn "newbies" ihre meinung ueber ein ganzes
>> system wegen *eines* editors faellen wuerden, wenn es doch so *viele*
>> davon gibt, dass doch jeder auf seine weise gluecklich werden kann...
>
> Welchen Editor würdest Du denn einem Linux-Newbie empfehlen, um so
> kleine Dateien wie /etc/hostname, /etc/resolv.conf etc. zu editieren?
Kommt darauf an. Wenn er das erste Mal an einer Linux-Kiste sitzt und
eine grafische Oberflaeche zur Verfuegung hat, wird er diese auch
verwenden. Sobald er als User ein "Permission denied" beim abspeichern
der Datei bekommt, wird er es als root unter X11 versuchen.
Wenn er an ttyN sitzt, wird er den ersten verwenden den er findet und
sich ggf. damit abquaelen bis er die Datei editieren konnte.
--
YOU HAVE NOW RECEIVED THE UNIX VIRUS!
This virus works on the honor system: If you're running some kind of Unix
system, please forward this message to everyone you know and delete a bunch
of files at random. Thank you.
Christian Schneider
>>> Um eine ganz normale Konfigurations-Datei zu verändern (hint:
>>> davon reden wir momentan) brauchst Du aber viele Werkzeuge.
>>
>> viele werkzeuge -> viele kommandos ->
>> unfangreicher editor -> *nicht* intuitiv.
>
> Leicht zu dienen heißt nicht, daß der Editor keine umfangreichen
> Werkzeuge mitbringen darf.
Jein. Wenn ich ein Programm verwende, dann will ich die enthaltenen
Features auch ausnutzen und *dann* kann/wird es komplizierter.
>> du darfst aber gerne mal den editor entwerfen,
>> der das kann. vielleicht liege ich ja an einem
>> punkt meiner argumentation irgendwo falsch.
>> ich lasse mich da *gerne* ueberraschen.
>
>> welche kommandos sind eigentlich notwendig?
>> welche tastenkombinationen sind intuitiv?
>> ich bitte mal um eine vollstaendige liste.
>> vorher kommen wir hier wohl nicht weiter.
>
> Na, um eine Konfig-Datei zu editieren, reicht mir speichern, schließen
> und evtl. noch suchen, aber ich bin nur Heimanwender.
Ich auch, aber ich brauche mehr Features wenn ich Dateien editiere
(suchen&ersetzen nach regulaeren Ausdruecken (auch in markierten
Textbloecken), unlimited Undo, ...). Irgendwie haben wir
unterschiedliche Definitionen von "Dateien editieren".
>> eines ist schonmal sicher: wenn einer der existierenden editoren
>> die qualitaet haette alle diese anforderungen zu erfuellen -
>> warum ist er dann nicht schon laengst *der* standard editor?
>> (achtung: keine trickfrage. bitte darueber gut nachdenken!)
>
> Es gibt nicht den "besten" Editor, sondern man nimmt den, der die
> (momentanten) Ansprüche am ehesten erfüllt.
Ein Satz von folgeloser Richtigkeit.
> [...]
>> nun, das will ich sehen: ein newbie *ohne* vorkenntnisse stellt sich
>> sein komplettes system
>
> Mein debian adminstriere ich hauptsächlich mit joe, und für diesen
> Editor kenne ich nur ein Tastenkürzel: C-k C-x, die Manpage habe ich nie
> gelesen. Einfach, praktisch, gut, bin ja Heimanwender und kein Admin.
Ich bin auch Heimanwender und ich verwende genau *einen* Editor um meine
Kisten zu konfigurieren, Mails zu schreiben, Usenetartikel zu verfassen,
zu Programmieren, .. Ich arbeite mich lieber in einen Editor ein und
verwende dann ausschliesslich den.
>> ein bzw um *bevor* er jemals auf die idee kommt sich auch mal um *das*
>> programm zur eingabe von text schlechthin einzurichten? das glaube
>> ich kaum. aber moment.. das haben wir ja schon: windows.
>
> Na ja, der normale Heimanwender programmiert nicht und braucht einen
> einfachen Editor, um sein System zu adminstrieren.
Dann bin ich kein "normaler Heimanwender".
--
+---------------------------------------------------------------+
# cd /tmp; while (1) | Christian 'strcat' Schneider #
# mkdir spam; cd spam end | <str...@gmx.net> #
+---------------------------------------------------------------+
Christian Schneider
>> Ich erwarte gar nichts (schon seid SuSE 6.4 nicht mehr); wer lieber
>> klicken will, der soll das tun. Ich kenne Leute die als root unter KDE
>> Vim/(X)Emacs starten, auf "Open File" klicken, sich bis zu
>> /etc/httpd.conf durchklicken um eine Zeile zu aendern und das
>> "komfortable" und "intuitiv" finden.
>
> Wobei, wenn man /etc/apache/httpd.conf ändert, Apache danach neu starten
> muß, damit die Änderungen übernommen werden.
>
> Vermutlich machen die dann ein Terminal auf, öffnen mc, returnen sich
> bis zu /etc/init.d durch und tippen ein "apache restart" ein, oder?
Nicht komfortabel genug. Da wird auf das "K" geklickt und sich bis zu
dem schwulen "Prozessmanager" durchgeklickt.
> Und wenn die geänderte Zeile dann eine Fehlermeldung hervorruft, machen
> sie in diesem Stil weiter?
Keine Ahnung. Solange hab ich noch nie zugesehen.
> Der große Vorteil auf der Kommandozeile ist IMHO, daß man Befehle im
> "Speicher" hat, man tippt _ein_ mal
>
> # EDITOR /etc/exim/exim.conf
> # etc/init.d/exim restart
>
> ein und kann die Datei ziemlich schnell solange editieren (bei Newbies
> klappt nicht alles auf Anhieb), bis $SERVER läuft.
$ vim /etc/exim/exim.conf
(Aenderung der Datei)
<ESC>
:!etc/init.d/exim restart
*scnr*
--
Die Gans erwacht im grauen Forst, |:| Christian 'strcat' Schneider
bestuerzt in einem Adlerhorst. |:| Email.......: str...@gmx.net
Sie blickt umher und denkt betroffen, |:| GPG-ID......: 47E322CE
mein lieber Schwan, war ich besoffen! |:| while (!HELL_FROZEN_OVER);..
Sabine 'Sani' Schulz
> * Sabine 'Sani' Schulz <debi...@schnuerpel.net>:
>
>> Um vom Textmode in den Kommandomode zu steuern, bietet sich
>> logischerweise STRG an, ESC wird intuitiv mit "abbrechen" in Verbindung
>> gebracht.
>
> Ich bringe mit Abbrechen, Anhalten und Löschen im weitesten Sinne Strg
> in Verbindung und nicht Esc: C-l, C-z, C-c, C-a etc..
Na, Du warst vermutlich, bevor Du Linux in Betrieb nahmst, nicht
Windows-verseucht :-).
> Und nenne mir doch mal etwas, ein Gerät, ein Tool, das "inutitiv" zu
> bedienen wäre. Nichtmal ein Hammer ist intuitiv zu bedienen, was Du
> meinst sind Gewöhnung oder Instinkt (Und ein Editor wird nicht durch
> das bedient, was _Instinkt_ genannt wird. ;))
Na gut, reden wir ab sofort von "selbsterklärenenden" Editoren,
d. h. auf der Startseite steht, wie man das Teil steuert.
>> 'speichern, sichern, save', wer denkt da nicht an s?
>> ==> C-s
>
> "s" wie "sleep", "split screen" (splitten), "search" (suchen), oder
> "stop"? :)
Wir reden von hier von einem quasi selbsterklärenden Editor, mit dem
$LINUX-NEWBIE seine Konfig-Dateien editieren kann, "search" ist für
größere sicher nicht schlecht, aber nicht unbedingt nötig.
Grüße
Sabine
--
Ein verwirrter Kunde berichtete IBM, sein Computer könne den Drucker
nicht finden. Er habe extra den Bildschirm gegen den Drucker gedreht,
aber sein Computer "sehe" den Drucker immer noch nicht.
Sabine 'Sani' Schulz
> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-03-31]:
>> * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Sven Guckes schrieb:
>>> es gibt einfach keinen perfekten editor, den jeder hansel sofort
>>> bedienen kann. und wenn, dann wuerde ich den bestimmt nicht
>>> installieren - denn: wenn jemand einen idiotensicheren editor
>>> schreibt, dann wird er auch nur von solchen benutzt werden.
>>
>> Du meinst, warum es einem Anfänger leicht machen, wenns auch schwer geht?
>
> nein.
>
> warum sollte eigentlich ein anfaenger das editieren ohne
> jegliche anleitung durch ausprobieren erlernen muessen?
Wenn auf der Startseite eindeutig, klar und unmißverständlich steht, wie
man den Editor steuert, ist das nicht nötig.
> ich setze doch auch niemanden in ein auto und sage:
> "probier mal. wird schon. viel glueck." see?
Na, wenn ich jemandem sage "drück die Kupplung", dann weiß er immer noch
nicht, welches der Pedaule die Kupplung ist, oder?
>> Wer leicht zu bedienende Programme benutzt, ist ein Idiot,
>> der Profi benutzt vi und startet X11 nur am 28. Februar?
>
> falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
> (was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
Genau das :-)
>> Wir streiten nicht, wir reden darüber, mit welchem Editor ein
>> Linux-Newbie auf Konsole am ehesten "intuitiv" klarkommt -
>> vi und Emacs fallen dafür schon mal weg.
>
> also dann: ddsh!
> der kann fast nix - und braucht auch fast nix.
> damit kommt jeder gleichermassen *nicht* klar.
> happy?
Sagt mir nix, läßt sich mit apt nicht finden, -v.
[...]
> my point: DAUs, einsteiger, neulinge - sie allen brauchen
> *hilfe*. aber nicht durch "das ideale interface".
> wenn es das ideale interface gaebe - wozu brauchen wir
> eigentlich fahrlehrer fuer autos? (err... dont answer that.)
Es gibt nicht das "beste", sondern höchstens das "passende" Interface,
danach suchen wir momentan.
>>> die restlichen sind lediglich nur "klone".
>>> "whatever gets the job done!" hugh.
>>
>> Amen :-)
>
> also ed.
Wer tut sich denn den an?
Grüße
Sabine
--
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt,
aber vielen bleibt es erspart.
(Curt Goetz, dt. Schauspieler)
Sabine 'Sani' Schulz
> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>> Werkzeuge mitbringen darf.
>
> Jein. Wenn ich ein Programm verwende, dann will ich die enthaltenen
> Features auch ausnutzen und *dann* kann/wird es komplizierter.
Nö, ich verwende nur, was ich meine zu brauchen, ich lasse mir von
Features eines Programms nichts aufzwingen.
>> Na, um eine Konfig-Datei zu editieren, reicht mir speichern, schließen
>> und evtl. noch suchen, aber ich bin nur Heimanwender.
>
> Ich auch, aber ich brauche mehr Features wenn ich Dateien editiere
> (suchen&ersetzen nach regulaeren Ausdruecken (auch in markierten
> Textbloecken), unlimited Undo, ...). Irgendwie haben wir
> unterschiedliche Definitionen von "Dateien editieren".
Vermutlich, ich bin nur ein Heimanwender, der nen Rechner mit debian
woody drauf hat und der als root (ohne X11) für das Editieren von
System- oder Konfig-Dateien einen möglichst leicht bedienbaren Editor
braucht.
Latürnich kann ich mir einen mit Mausunterstützung auch mit sudo
besorgen, aber davon weiß der Newbie ja erst mal nix.
>> Mein debian adminstriere ich hauptsächlich mit joe, und für diesen
>> Editor kenne ich nur ein Tastenkürzel: C-k C-x, die Manpage habe ich nie
>> gelesen. Einfach, praktisch, gut, bin ja Heimanwender und kein Admin.
>
> Ich bin auch Heimanwender und ich verwende genau *einen* Editor um meine
> Kisten zu konfigurieren, Mails zu schreiben, Usenetartikel zu verfassen,
> zu Programmieren, .. Ich arbeite mich lieber in einen Editor ein und
> verwende dann ausschliesslich den.
Na, für den "Usenet-Alltag" habe ich Gnus, was keinesfalls bedeutet, daß
ich (X)Emacs auf Konsole nur mit Tastatur bedienenen könnte - Gnus
schon, aber damit lassen sich keine Dateien editieren :-) - jeder hat
halt andere Prioritäten.
>> Na ja, der normale Heimanwender programmiert nicht und braucht einen
>> einfachen Editor, um sein System zu adminstrieren.
>
> Dann bin ich kein "normaler Heimanwender".
Jau, unter "Heimanwender" verstehe ich Leute, die Internet nutzen, Mail
(und News evtl.), IRC und Sonstiges, aber niemals was selber
programmieren wollen würden.
Für solche Menschen ist ein "intuitiv" bedienbarer Editor von Vorteil,
wer mehr will, kann sich immer noch mit Emacs oder vi anfreunden.
Grüße
Sabine
--
Früh trübt sich, was 'ne Tasse werden will.
Christian Schneider
> Christian Schneider <str...@gmx.net> writes:
>>Documentationen in $VIMRUNTIME/doc/*.txt mit dem beiliegendem Script
>>'vim2html.pl' zu HTML konvertieren.
>
> vimdoc-Formats (also der Eingabesprache von vim2html.pl)?
Meinst Du ':h write-local-help'
--
$ vimtutor {de,es,fr,gr,it,ja,no,sk,ru,pl,zh} | Christian 'strcat' Schneider
:help your_keyword | Email.......: str...@gmx.net
$ cd $VIMRUNTIME/doc/ | GPG-ID......: 47E322CE
$ ./vim2html.pl tags *.txt | [Learn Vim]
Christian Schneider
> * Am 02.04.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>>> Leicht zu bedienen heißt nicht, daß der Editor keine umfangreichen
>>> Werkzeuge mitbringen darf.
>>
>> Jein. Wenn ich ein Programm verwende, dann will ich die enthaltenen
>> Features auch ausnutzen und *dann* kann/wird es komplizierter.
>
> Nö, ich verwende nur, was ich meine zu brauchen, ich lasse mir von
> Features eines Programms nichts aufzwingen.
Ich auch nicht, aber wenn man komplexe Anwendungen verwendet, wird auch
die Bedienung komplizierter.
>> [...]
>> Ich bin auch Heimanwender und ich verwende genau *einen* Editor um meine
>> Kisten zu konfigurieren, Mails zu schreiben, Usenetartikel zu verfassen,
>> zu Programmieren, .. Ich arbeite mich lieber in einen Editor ein und
>> verwende dann ausschliesslich den.
>
> Na, für den "Usenet-Alltag" habe ich Gnus, was keinesfalls bedeutet, daß
> ich (X)Emacs auf Konsole nur mit Tastatur bedienenen könnte - Gnus
> schon, aber damit lassen sich keine Dateien editieren :-) - jeder hat
> halt andere Prioritäten.
Mit (X)Emacs eine Datei zu editieren (oeffnen, suche&ersetzen, ..) krieg
ich grad noch auf die Reihe (solange im zweiten Buffer ``info'' laeuft
*g*).
>>> Na ja, der normale Heimanwender programmiert nicht und braucht einen
>>> einfachen Editor, um sein System zu adminstrieren.
>>
>> Dann bin ich kein "normaler Heimanwender".
>
> Jau, unter "Heimanwender" verstehe ich Leute, die Internet nutzen, Mail
> (und News evtl.), IRC und Sonstiges, aber niemals was selber
> programmieren wollen würden.
Ich wollte auch nie programmieren, aber das hat sich mit der Zeit
ergeben und u. a. deswegen hab ich mich von Editoren wie Joe, Pico und
Konsorten verabschiedet. Die bieten *mir* nicht das, was ich von einem
Editor erwarte.
--
************ Christian 'strcat' Schneider ******************************
* /* For something that has spread with all the forethought of kudzu, */
* /* the Internet isn't half bad. %Newsweek, 2/27/95 */
************************************-<str...@gmx.net>-******************
Christian Schneider
> Christian Schneider <str...@gmx.net> writes:
>>> Wo findet man eigentlich eine Beschreibung dieses
>>> vimdoc-Formats (also der Eingabesprache von vim2html.pl)?
>>Meinst Du ':h write-local-help'
> Falls es neben den in "write-local-help" angegebenen
> Auzeichnungsarten noch andere gibt, wäre eine Übersicht
> aller Auszeichnungsarten interessant.
Ich hab bis jetzt noch keine weiterfuehrenden Helpfiles fuer Vim dazu
gefunden. Am "einfachsten" ist es IMO wenn man sich den Aufbau der
vorhandenen Helpfiles ansieht.
--
"Yeh, Buddy.. | str...@gmx.net (Schneider Christian) | _~~_
I've got your COMPUTER! | GnuPG-Key-ID: 47E322CE | (O)(-)
Right HERE!!" | Available at: www.keyserver.net | /..\
(computer THIS!) | :wq ~/.signature | ()
Sven Guckes
> * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Sven Guckes schrieb:
>> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-03-31]:
>>> * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Sven Guckes schrieb:
>> warum sollte eigentlich ein anfaenger das editieren ohne
>> jegliche anleitung durch ausprobieren erlernen muessen?
>
> Wenn auf der Startseite eindeutig, klar und unmißverständlich
> steht, wie man den Editor steuert, ist das nicht nötig.
du behauptest also, dass es eine startseite gibt, die so
"eindeutig, klar und und unmissverstaendlich" geschrieben
werden kann, dass sie jeder verstehen kann und muss?
nun, dann hoffe ich, dass deine vorstellung davon so
konkret sein koennen, dass du sie schreiben kannst.
dann ist die sache endlich ein fuer allemal geloest -
und wir koennen uns endlich andere dingen zuwenden. :-)
>> ich setze doch auch niemanden in ein auto und sage:
>> "probier mal. wird schon. viel glueck." see?
>
> Na, wenn ich jemandem sage "drück die Kupplung", dann weiß er
> immer noch nicht, welches der Pedaule die Kupplung ist, oder?
ja - autos mit pedalen-beschriftung sind echt selten.
>>> Wer leicht zu bedienende Programme benutzt, ist ein Idiot,
>>> der Profi benutzt vi und startet X11 nur am 28. Februar?
>>
>> falsch! profis benutzen vim und starten X11 nur am *29*.februar.
>> (was hattest du denn fuer eine antwort erwartet, Sani?! eben. ;-)
>
> Genau das :-)
you are welcome!
>>> Wir streiten nicht, wir reden darüber, mit welchem Editor ein
>>> Linux-Newbie auf Konsole am ehesten "intuitiv" klarkommt -
>>> vi und Emacs fallen dafür schon mal weg.
>>
>> also dann: ddsh!
>> der kann fast nix - und braucht auch fast nix.
>> damit kommt jeder gleichermassen *nicht* klar.
>> happy?
>
> Sagt mir nix, läßt sich mit apt nicht finden, -v.
google halt nach "ddsh guckes" - dann wirste schon was finden. ;-)
>> my point: DAUs, einsteiger, neulinge - sie allen brauchen
>> *hilfe*. aber nicht durch "das ideale interface".
>> wenn es das ideale interface gaebe - wozu brauchen wir
>> eigentlich fahrlehrer fuer autos? (err... dont answer that.)
>
> Es gibt nicht das "beste", sondern höchstens das
> "passende" Interface, danach suchen wir momentan.
viel glueck!
>>>> die restlichen sind lediglich nur "klone".
>>>> "whatever gets the job done!" hugh.
>>> Amen :-)
>> also ed.
>
> Wer tut sich denn den an?
wirkliche newbies, die einen guten lehrer haben.
windowsverseuchte mausschubser jedenfalls nicht.
Sven [wie nennt man eigentlich fahrlehrer fuer editoren?]
Sven Guckes
> Ihr seid mE alle schon zu lange "im Geschäft", als daß Ihr Euch auch nur
> annährernd vorstellen könnt, daß ein Newbie eben nicht intuitiv ":"
> als Steuerung erkennt bei dieser ein wenig irreführenden Anleitung.
falsch. einige von uns sind schon so lange "im geschaeft",
dass sie es anzweifeln *muessen*, dass es ueberhaupt eine
methode gibt, die allen anfaengern gerecht werden kann.
allein der ansatz, dass ein computer "sich selbst erklaert"
und dass jeder ohne anleitung einen computer verstehen kann,
ist generell falsch. man kann das zwar versuchen, aber eine
"universelle maschine" kann man wohl nie gaenzlich verstehen.
wenn das ginge - warum gibt es dann keine selbsterklaerenden autos?
"reinsetzen - und losfahren." ist doch ganz einfach, oder? ;-)
>> also betrachten wir hier nun eine linux distribution mit
>> nem X server, window manager und all seinen knoepfen?
>> oder auch jene mit console a la /dev/tty1 ohne gpm?
>
> Wie richtet sich ein Anfänger ein?
ein anfaenger richtet sich gar nichts ein.
sonst waere er ja kein anfaenger, oder?
>> allerdings sind in der tat viele schon vorher durch die
>> verwendung einer maus und von klick-bunti mit menus
>> einigermassen "konditioniert" (lies: verdorben).
>
> Mit Faulheit hat das nichts zu tun,
> der durchschnittliche Windows-User..
bzzt. warum sollte ein linux-anfaenger
schonmal windows benutzt haben? eben.
> ..kennt nur Programme mit Graphik und Mausunterstützung..
auch das ist falsch. ein anfaenger kennt nichts davon.
> ..und kann sich gar nicht vorstellen, daß
> sein [programm XY] auch auf "Konsole" läuft.
bitte begruende das mal!
>> die besten erfahrungen habe ich immer noch gemacht mit schuelern
>> (egal welchen alters), die noch *keine* computer benutzt haben -
>
> Gibt es sowas heute noch?
natuerlich! oder kennst du irgendeinen menschen,
der schon mit computerkenntnissen geboren wurde?
jeder faengt irgendwann mal an. also warum nicht mit
atari, amiga, beos, bsd, linux oder macintosh anfangen?!
>> also auch nocht keine maus und keine menus und keine scrollbars
>> und keine "standardsoftware" mit irgendwelchen "grundeinstellungen".
>> denn jene hoeren noch zu, wenn man ihnen was erklaert. big difference!
>
> Leute, die was lernen wollen, hören immer zu
die leute mit "vorkenntnissen" hoeren leider weniger zu.
sie erwarten viel zu viele dinge, die sie schon kennen.
und sie stellen dann fragen wie diese:
"warum kann ich hier die maus nicht benutzen?" und natuerlich
"wieso kann ich nicht einfach mit ctrl-alt-delete neu starten?"
> unbestreitbar läßt sich ein Programm per
> Tastatur schneller steuern als per Maus.
das glauben leider die adler-suchsystem-leute nicht.
"(ueber der tastatur) kreisen - und zustossen." ;-)
>> editoren sollten die erwartungshaltung von
>> windows-usern nicht bedienen - im gegenteil!
>
> Bei der Menge an Programmen, die heute selbst
> Heimanwender in Gebrauch haben, und deren Masse an Funktionen,
> ist es schlicht unmöglich, alle per Tastatur zu bedienen.
wer bedient denn schon *alle* programme? eben.
und warum sollte man die programme, die man benutzt
nicht auch per tastatur bedienen koennen?
programme, die man *nicht* ueber die tastatur bedienen
kann, fliegen eh raus sobald die maus mal kaputt ist.
bei manchen funktioniert die maus aber auch so gut,
dass sie fuer diese erfahrung *jahre* brauchen. ;-)
>> es ist falsch allen weissmachen zu wollen, dass linux
>> "wie windows" ist oder gar "so einfach wie windows" ist.
>
> Man erwartet, daß es einem nicht unnötig schwer gemacht wird.
nullaussage. wie viele der programmierer schreiben ihre
programme fuer die anfaenger ohne jegliche vorkenntnisse?
wie viele projekte haben in ihrer roadmap das ziel gesetzt
die programme "selbsterklaerend" zu machen?
>> ist es nicht. und kann es auch nicht sein. erstgemeinte frage:
>> wozu sollte es denn eigentlich *noch* ein windows geben?
>
> Geht es gerade darum?
>
> Nein, der Heimanwender-Newbie will/muß eine Server-Konfigurationsdatei
> editieren und als root hat er keine Mausunterstützung, daher schaut er
> nach einen Editor, dessen Bedienung quasi selbsterklärend ist
> (die Doku der Konfig-Datei lesen, dauert schon lange genug).
anfaenger wissen ueberhaupt nicht *wie* sie nachschauen sollen.
die voraussetzungen sind auch hierbei wieder viel zu weit.
ein anfaenger weiss nicht einmal wie er grossbuchstaben
erzeugen soll bis ihm jemand die SHIFT-taste erklaert. sie
kennen auch den unterschied zwischen slash und backslash nicht.
sie wissen auch nicht, dass TAB nichts anderes als control-i ist.
usw.
und ich bin *sicher*, dass kein anfaenger etwas mit den brgriffen
"root", "server" bzw "konfigurationsdatei" anzufangen weiss.
und *kein* anfaenger kennt das wort "editor". vergiss das!
Sani - du redest nicht von anfaengern, sondern von leuten,
die bereits windows und eine maus benutzt haben. und nun
kommst du mit linux, root, editor und all dem ganzen. solche
leute sind *keine* anfaenger mehr, sondern M$-zombies. :-p
>> jedes system, das mehr programme mit mehr features und einstellbaren
>> optionen zur verfuegung stellt, ist per definition *schwieriger*, denn
>> mehr freiheitsgrade erfordern auch mehr wissen. und genau *da* ist
>> der knackpunkt. wer nicht bereit ist zu lernen, der wird mit all den
>> programmen nicht zurechtkommen, die mehr befehle und optionen haben.
>
> Ob man mit einem Programm per Tastatur oder
> Maus zurechtkommt - wo ist der Unterschied?
hey - ich habe eine neue signatur! :-)
>> freiheit *fordert* wissen. und wer's nicht hat, der hat's nicht. punkt.
>
> ACK, dies hat aber nichts mit dem OS zu tun.
eben.
>> linux ist definitiv schwieriger, weil es dem benutzer viel
>> mehr freiheiten bietet. und damit kommt nicht jeder klar.
>
> Wie definierst Du denn "Freiheiten"?
jede option eines programms ist eine "freiheit".
du kannst es dir einstellen wie du willst, also
ist dir die einstellung dessen "freigestellt".
allein die wahl des editors bei programmen
ist eine riesengrosse *freiheit*, weil das
programm dir nicht vorschreibt mit welchen
befehlen du deinen text einzugeben hast.
und ich gebe zu, dass diese art von freiheit
fuer einen anfaenger zuviel freiheit sein kann.
fuer den anfang eignen sich programme mit fest
eingestellten befehlen und permanenter anzeige
dieser befehle auf dem bildschirm.
manche leute bleiben bei diesen programmen,
weil sie von einer anpassung von programmen
an den benutzer nichts erfahren (unwissen).
andere wiederum nehmen sich nie die zeit ein
einstellbares programm auch einzustellen (faulheit).
und andere wiederum wissen um die einstellbarkeit
und koennen das auch, aber tun es trotzdem nicht.
sie haben sie die freiheit, nutzen sie aber nicht.
warum? nun, sie werden schon ihre gruende haben.
sind jene aber im fokus von programmen, die fuer
anfaenger das richtige sein wollen? sicher nicht.
>> linux ist nunmal nicht fuer jeden - genausowenig wie vi
>> oder emacs fuer jeden gut ist. manche benutzer brauchen
>> auch eine kombination aus mehreren programmen.
>
> Man nimmt das Tool, was den momentanen Anforderungen am
> besten entspricht - es gibt ja genügend Editoren auf Linux.
und schon wieder "man". aber anfaenger
gehoeren ganz bestimmt *nicht* dazu.
>> also nehmt die leute bei der hand und zeigt ihnen ein paar editoren.
>> jeder gute anfang hat meistens auch einen guten lehrer. gebt euch muehe!
>
> Aller Anfang ist nach dem Erstaufruf eines Editors die Startseite -
> wenn es da schon im Argen liegt, verkrätzt man potientielle Benutzer.
Sani, du hast ja soooooooooo recht. bitte mach doch endlich mal
*die* startseite, die fuer *alle* das richtige ist. viel glueck!
>> waere ja aergerlich, wenn "newbies" ihre meinung ueber ein ganzes
>> system wegen *eines* editors faellen wuerden, wenn es doch so *viele*
>> davon gibt, dass doch jeder auf seine weise gluecklich werden kann...
>
> Welchen Editor würdest Du denn einem Linux-Newbie empfehlen, um so
> kleine Dateien wie /etc/hostname, /etc/resolv.conf etc. zu editieren?
ist das ne trickfrage? ;-)
Sven
David Kastrup
> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
> > * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Sven Guckes schrieb:
> > Ihr seid mE alle schon zu lange "im Geschäft", als daß Ihr Euch auch nur
> > annährernd vorstellen könnt, daß ein Newbie eben nicht intuitiv ":"
> > als Steuerung erkennt bei dieser ein wenig irreführenden Anleitung.
>
> falsch. einige von uns sind schon so lange "im geschaeft",
> dass sie es anzweifeln *muessen*, dass es ueberhaupt eine
> methode gibt, die allen anfaengern gerecht werden kann.
Aber man kann sich wenigsten bemühen, auf möglichst hohem Niveau zu
scheitern. Es ist keine Schande, den Kampf gegen die Dummheit zu
verlieren. Es ist aber eine Schande, ihn zu verweigern.
Sven Guckes
>> Ich sehe nicht, was an "tippe :q" irreführend sein sollte.
>> Der Abstand zwischen "tippe" und ":" ist groß genug und
>> einen Hauch von Intelligenz, um das zu erkennen, kann
>> wohl beim Anwender vorausgesetzt werden.
>
> Na, im Hilfetext steht z. B.
>| Close this window: Use ":q<Enter>".
>| tippe ":q<Enter>" zum Beenden
>
> so könnte man das auch auf der Startseite plazieren, wäre eindeutiger.
seit wann geben wir uns hier eigentlich mit lauwarmen komperativen ab?
bitte gib uns doch mal den *aller-hoechst-eindeutigsten* hilfetext!
mal probieren..
"zum beenden des programms tippe die folgende sequenz von tasten:
zuerst den doppelpunkt (:), dann ein 'q' und schliesslich die
Enter/Return/Wagenruecklauf taste - also ein Control-m,
dh. man drueckt erst die control taste welche
mit STRG bezeichnet ist oder auch.. moment.."
ich glaube nicht, dass eine umfassende erklaerung
auf einem bildschirmseite jemals moeglich ist.
an irgendeiner stelle sind erklaerungen
von menschen einfach notwendig.
und ich wuerde auch ungern ein programm schreiben,
dass jeder idiot benutzen will und kann. wer
will diese leute schon an der hotline haben? ;-)
ich sehe auch keinen sinn darin, dass jeder
mit seinem computer ins internet geht und
sinnlos drauflostippt. ich gebe ja auch
nicht jedem einen fuehrschein in die hand und
ein auto dazu und sage "fahr mal los!" neenee.
eine natuerlich huerde ist nicht nur
sinnvoll, sondern geradezu notwendig.
wer "tippe ':q'" nicht kapiert, der
soll von mir aus pico benutzen.
"sie bevorzugen als pico als editor?
schoen schoen.." keine weiteren fragen. ;-)
>> Bzw. Wer "tippe :help" nicht versteht, dem ist auch
>> durch einen gigantischen "Help-Button" in einer
>> klickbaren Menüleiste nicht mehr zu helfen.
>
> Es geht nicht um irgendwelche Buttons, sondern um (kurze)
> eindeutige Erklärungen, die auch ein Newbie sofort versteht.
na, dann schreib sie, Sani, *schreib* diese erklaerung!
> Bei Emac (mit X11) steht auf der Startseite
> | Exit Emacs (or type Control-x followed by Control-c)
> und nicht
> | C-x C-c
> wobei "Control" auch einen gewissen Denkprozeß erfordert, weil auf der
> Tastatur "strg" steht. Aber diese Hürde ist nicht unüberwindbar ... :-)
dann begruende doch bitte mal warum die zuordnung
"strg" zu "control" ueberwindbar ist - aber bei ":q"
die zuordnung von ':' zum doppelpunkt es nicht ist.
ich persoenlich waere ja froh, wenn es so waere.
dann koennten wir diese "nuhbies" alle nach
de.comm.software.gnus schicken - und gut ist.
"du hast noch nie einen editor benutzt?
dann geh nach de.comm.software.gnus
und lies erstmal die FAQ, das HOWTO
und die intro, besorg dir die buecher,
lerne LISP und dann konfigurier dir den
emacs durch. und wenn dir das nach zwei
jahren zuviel ist, dann komme wieder."
waere gar nicht so schlecht. einige
bekommen damit gleich den editor,
den sie wirklich wollen - und in dieser
newsgruppe kaemen nur noch jene hinzu,
die schon erfahrung mit emacs hatten.
und wer dann noch wechselt,
der weiss dann auch, warum. :-)
Sven
David Kastrup
> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
> > * Am 01.04.2004 begab es sich, dass Andreas Kneib schrieb:
> >> Ich sehe nicht, was an "tippe :q" irreführend sein sollte.
> >> Der Abstand zwischen "tippe" und ":" ist groß genug und
> >> einen Hauch von Intelligenz, um das zu erkennen, kann
> >> wohl beim Anwender vorausgesetzt werden.
> >
> > Na, im Hilfetext steht z. B.
> >| Close this window: Use ":q<Enter>".
> >| tippe ":q<Enter>" zum Beenden
> >
> > so könnte man das auch auf der Startseite plazieren, wäre eindeutiger.
>
> seit wann geben wir uns hier eigentlich mit lauwarmen komperativen
> ab? bitte gib uns doch mal den *aller-hoechst-eindeutigsten*
> hilfetext!
Sven? Als ich mit Computern angefangen habe, war es nicht unüblich,
daß man sich ein Programm, bei dem man die Optionen nicht kannte, in
den Debugger geladen und disassembliert hat. Ich patche immer noch
in Modulen rum, indem ich einfach den Binärcode anpacke.
Aber ich verwechsele das nicht mit einem wünschenswerten
Benutzerinterface.
Der Starttext ist für Anfänger gedacht, nicht für Leute, die es schon
können. Und wenn Dir jemand als Anfänger sagt, wie er den Text
leichter verstände, dann ist es sinnlos von Dir, einen Aufstand zu
machen. Wie Du den Text verständlich findest, interessiert überhaupt
niemanden. Weil Du ihn nicht brauchst.
Die einzigen Einwände, die berechtigt sind, sind technische. Etwa
"Dann paßt der Text nicht mehr auf den Bildschirm". Oder meinetwegen
auch "mit der Formulierung ist der Satz so lang, daß ihn keiner mehr
durchliest".
Aber worüber Du Dich momentan aufregst, ist schlicht eine
verständlichere Interpunktion.
Und das ist Quatsch. Dir stinkt nicht die andere Formulierung, Dir
stinkt die Anwesenheit des Hilfetextes als solches.
Und da macht es keinen Sinn, wenn Du Deiner Verbitterung über
Entgegenkommen gegenüber Anfängern, das Du in Deiner harten Jugend
auch nicht so bekommen hast, Sani den schwarzen Peter für einen
einfachen Verbesserungsvorschlag zuschiebst.
Ich persönlich leide nicht darunter, daß es Menschen geben könnte, die
mit meinem Werkzeug sinnvolle Dinge machen können, auch ohne durch
dieselbe unbarmherzige Schule gelaufen zu sein.
Den Könner zeichnet nicht aus, welche Werkzeuge er benutzt, sondern
was er damit anstellen kann.
> und ich wuerde auch ungern ein programm schreiben,
> dass jeder idiot benutzen will und kann. wer
> will diese leute schon an der hotline haben? ;-)
Gerade deswegen sollte man nicht frühzeitig aufgeben. Ich schreibe
Programme und Pakete, deren Schwerpunkt im Usability-Bereich von Emacs
liegt. Wenn Du das zwanzigste Mal dieselbe "ungelehrte" Frage
beantwortet hast, hörst Du irgendwann auf zu verweigern und
beschäftigst Dich mit dem Gedanken, wie Du an der Stelle etwas so
gestalten kannst, daß es auch ohne Belehrung und Bildung funktioniert.
Gerade weil banale Reports schlechte Laune machen, willst Du dahin
kommen, daß die Leute nicht alle an derselben Hürde scheitern.
Dummuser sind diejenigen, die Dir helfen, Dein Produkt zu
verbessern. Von dem erfahrenen Benutzer bekommst Du kein Feedback in
der Richtung "da stimmten die Systempfade nicht, das mußte ich im
Makefile noch anpassen, die Konfigurationsprozedur kommt nicht mit
Leerzeichen im Dateinamen zurecht" etc. Die schalten ihr Gehirn gar
nicht erst ein, bevor sie solche Dinge in Ordnung bringen.
Wenn Deine Dummuser alle schon an derselben ersten Hürde scheitern,
dann fallen sie aber für solche Berichte auch aus. Dann dauert es
Jahre, bis Du erfährst, daß Dein Scheiß eigentlich oft gar nicht zum
Laufen zu kriegen ist.
> wer "tippe ':q'" nicht kapiert, der
> soll von mir aus pico benutzen.
Wer fragt Dich denn? Aber Dein Genöle hier hat einen
kontraproduktiven Zweck: es führt Sani dazu zu denken, daß Du ein
Ansprechpartner wärest.
Und da ist mein Tip: Sani, schreib Deinen Vorschlag über einen besser
verständlicheren Startscreen zusammen und schicke ihn an die
Entwicklerliste vom vim.
Dich hier mit Sven rumzuschlagen, wird vim nicht verbessern. Wenn
Du Deinen Vorschlag einfach einschickst, hast Du das Dir mögliche
getan. Ob daraus was wird, ist immer eine andere Frage.
Aber hier bringt das wenig.
Stefan Reuther
Sven Guckes wrote:
> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
>>>allerdings sind in der tat viele schon vorher durch die
>>>verwendung einer maus und von klick-bunti mit menus
>>>einigermassen "konditioniert" (lies: verdorben).
>>
>>Mit Faulheit hat das nichts zu tun,
>>der durchschnittliche Windows-User..
>
> bzzt. warum sollte ein linux-anfaenger
> schonmal windows benutzt haben? eben.
Der durchschnittliche Anfänger kennt zumindest ein Windowing-System.
Meistens das aus Redmont. Weil es auf seinem Aldi-PC drauf war. Oder
mindestens, weil er es in einem dieser tollen 'Hacker'-Filme gesehen hat
("Das ist das Unix, damit kenne ich mich aus!").
>>..kennt nur Programme mit Graphik und Mausunterstützung..
>
> auch das ist falsch. ein anfaenger kennt nichts davon.
Jeder, der einen Computer hat, wird wissen, was man mit einer 'Tastatur'
oder einer 'Maus' anstellen kann. Genauso, wie jeder, der ein Auto
sieht, weiß, was man mit einem 'Lenkrad' anstellen kann.
Jemand, der das nicht weiß, war die letzten 20 Jahre nicht im Kino und
hat auch kein Fernsehen gesehen. Erfahrungsgemäß sind aber die
Computerdauernutzer die Stubenhocker, nicht die Anfänger :-)
> jeder faengt irgendwann mal an. also warum nicht mit
> atari, amiga, beos, bsd, linux oder macintosh anfangen?!
Warum doch? Wer geht in den Laden und sagt "35 Pfund Linux-PC bitte"?
Die überwiegende Mehrzahl geht in den Blödiamarkt und kauft das Gerät
mit der größten Zahl vor den 'GHz'.
Wenn der Anfänger einen kompetenten Berater dabei hat, der ihm Linux,
BSD oder was-auch-immer installiert, dann kann der Berater ihm ansonsten
auch gleich den Emacs / vi erklären.
> ein anfaenger weiss nicht einmal wie er grossbuchstaben
> erzeugen soll bis ihm jemand die SHIFT-taste erklaert.
War das jetzt eine Herausforderung?
Also, Sven, die Shifttaste ist links außen, die zweite von unten. Damit
kann man einzelne Buchstaben groß machen, nicht nur ganze Worte wie mit
Caps-Lock. *duck*
Ob-Anekdote dazu: $Cousin hat Riesen-Spaß daran, Zeitungsartikel
abzutippen. Das wird nur dadurch erschwert, dass es eben keine Taste mit
dem Symbol 'e' drauf gibt, also wird stundenlang gesucht. Schlussendlich
wird er unter 'E' fündig. Ich hab ihm dann ein Blatt gegeben, wo die
Zuordnung zwischen den Symbolen drauf stand. Nur, warum ich so eine
komische Reihenfolge (erst 'a', dann 'b', dann 'c', ...) gewählt habe,
das wollte er nicht begreifen.
$Cousin ist 2 Jahre alt.
>>>also nehmt die leute bei der hand und zeigt ihnen ein paar editoren.
>>>jeder gute anfang hat meistens auch einen guten lehrer. gebt euch muehe!
>>
>>Aller Anfang ist nach dem Erstaufruf eines Editors die Startseite -
>>wenn es da schon im Argen liegt, verkrätzt man potientielle Benutzer.
>
> Sani, du hast ja soooooooooo recht. bitte mach doch endlich mal
> *die* startseite, die fuer *alle* das richtige ist. viel glueck!
Naja, bei der vim-Startseite könnten "" um die Befehle Wunder wirken.
Allerdings wird es wohl immer jemanden geben, der auch bei ":q<enter>"
die Anführungszeichen mit tippt, oder '<' 'e' 'n' 't' 'e' 'r' '>'.
Dagegen helfen vielleicht so süße kleine Tastenkappen-Symbole, aber das
dürfte im Textmodus schwer werden...
Für die Volldeppen hat MS ja im Anmeldebildschirm von Windows 2000 so
eine tolle Animation untergebracht, wie man denn das komplizierte
Manöver 'ctrl-alt-del drücken' bewerkstelligt. Da frage ich mich dann
allerdings doch, wieso dieses Betriebssystem das Wort "Professional" im
Namen trägt...
Stefan
Sven Guckes
> ich hoffe immer noch auf *den* editor,
> der in *der* default configuration fuer
> *alle* newbies *intuitiv* nutzbar ist.
* Sven Guckes schrieb am 31.03.2004:
> Wie könnte der aussehen?
* Joerg Fischer <jf...@yahoo.de> [2004-04-01]:
> Wenn's denn ohne X sein soll: ne (nice editor)
> http://ne.dsi.unimi.it/
mal guckes..
ne, the nice editor 1.20.
...
Press F1, Escape or Escape-Escape to see the menus. The shortcuts
prefixed by ^ are activated by the Control key; the shortcuts prefixed
by [ are activated by Control+Meta or just Meta, depending on your terminal
emulator. Alternatively, just press Escape followed by a letter.
...
L: 1 C: 1 i-----pvu------- <unnamed>
nun, ist das der perfekte text, den alle verstehen werden? Sani?
es gibt bei "ne" features, die mir gefallen, zB die sparsamen menus
(keine raender) mit "fast gui", die status bar, command line, filtering
(aka "through"), vertical selection, die navigation im hilfesystem
sowie auch das free form editing. und bei den prefs gibt es
nur 17 optionen - das ist schonmal recht "uebersichtlich". ;-)
aber es fehlen mir bei "ne" auch grundsaetzliche dinge:
zB kann man tabs nicht von leerzeichen unterscheiden,
leerzeichen am ende der zeile nicht erkennen -
genausowenig wie leerzeilen am ende des edit buffers.
(sicherlich moegen diese punkte anderen egal sein.)
wieauchimmer - ein vergleich von jed, nano und ne
waere ja mal ne idee fuer eine webseite - aber
beim vergleich zwischen editoren kommt man schnell
von einer kleinen seite zu einem ganzen buch..
(so - und nun endlich mal ein update zur subjectzeile..)
Sven
Sven Guckes
> Sven Guckes <use...@guckes.net> writes:
>> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
>> >| tippe ":q<Enter>" zum Beenden
>> > so könnte man das auch auf der Startseite plazieren, wäre eindeutiger.
>>
>> seit wann geben wir uns hier eigentlich mit lauwarmen komperativen ab?
>> bitte gib uns doch mal den *aller-hoechst-eindeutigsten* hilfetext!
>
> die es schon können. Und wenn Dir jemand als Anfänger
> sagt, wie er den Text leichter verstände, dann ist es
> sinnlos von Dir, einen Aufstand zu machen.
bzzt. schon wieder eine falsche voraussetzung. daher mal klartext:
ich halte einen starttext *nicht* fuer sinnlos - im gegenteil!
ein starttext mit hinweisen ist fuer jeden anfaenger hilfreich.
aber ich halte es fuer *unmoeglich* einen starttext zu schreiben,
den jeder idiot auf anhieb verstehen kann. ist das jetzt klar?
ich finde es allerdings sehr aergerlich, dass so viele leute
immer von "man muesste" reden und ueber "das einfachste"
postulieren und "das beste" wollen - ohne zu sagen *was*
sie denn konkret dafuer halten. und wenn es selbst bei
nachfragen keine konkrete hinweise dazu gibt, dann ist
es auch wirklich eine ziemlich nutzlose diskussion.
also - *wer* macht es? und *was* braucht es *genau*? anyone?
gibt es hier denn keine mitleser, die es mal versuchen wollen?
> Wie Du den Text verständlich findest, interessiert
> überhaupt niemanden. Weil Du ihn nicht brauchst.
ich kenne zwar viele editoren - aber nicht alle.
insofern habe ich nichts gegen einen starttext.
und ich erwarte keine umfassende beschreibung.
auf eine einzige seite passt nicht viel text.
also muss das ganze schon irgendwo kurz sein.
hinweise wie "man programm" oder "info programm"
sind gut. oder auch ":help". oder ne URL.
aber ich hoffe doch, dass jeder editor diesen
starttext als option hat, dh ausschaltbar.
dasselbe gilt auch fuer splash screens -
diese dinger muessen abschaltbar sein!
was hilft mir ein programm das ist nicht anpassen kann?
will ich denn, dass sich bei jedem zweiten tastendruck
eine sprechende bueroklammer zu wort meldet? nein!
konkret: wenn keine konfigurationsdatei existiert,
dann wird ein starttext angezeigt. falls aber die
konfigurationsdatei existiert, dann wird der starttext nur
dann angezeigt, wenn die entsprechende option das feature
nicht abgeschaltet hat. (ist das schon zu kompliziert?)
> Dummuser sind diejenigen, die Dir helfen, Dein Produkt zu verbessern.
nur leider brauchen jene die erfahrung von experten,
um ihr problem auch beschreiben zu koennen. *seufz*
> Von dem erfahrenen Benutzer bekommst Du kein Feedback in der
> Richtung "da stimmten die Systempfade nicht, das mußte ich im
> Makefile noch anpassen, die Konfigurationsprozedur kommt nicht mit
> Leerzeichen im Dateinamen zurecht" etc. Die schalten ihr Gehirn
> gar nicht erst ein, bevor sie solche Dinge in Ordnung bringen.
nun, es gibt solche und solche. aber mehr solche als solche. ;-)
> Wenn Deine Dummuser alle schon an derselben ersten Hürde
> scheitern, dann fallen sie aber für solche Berichte auch aus.
> Dann dauert es Jahre, bis Du erfährst, daß Dein Scheiß
> eigentlich oft gar nicht zum Laufen zu kriegen ist.
ja - feedback ist natuerlich gut. nur macht das natuerlich
keiner, der nicht mit einem editor umzugehen weiss. :-/
> Sani, schreib Deinen Vorschlag über einen besser
> verständlicheren Startscreen zusammen und
> schicke ihn an die Entwicklerliste vom vim.
ich glaube nicht, dass Sani vim als default editor
vorschlagen wird, eben weil er modal ist.
insofern steht das gar nicht zur debatte.
aber ein text fuer einen denkbaren editor waere ja
schonmal ein anfang. allerdings scheinen in diesem
thread eh nur noch eine handvoll leute mitzulesen
und keiner traut sich einen vorschlag zu machen.
ich habe meine vorschlaege schon vor vielen jahren
dazu abgegeben - ist sicherlich noch irgendwo bei
google groups oder den maillist archives nachzulesen.
und genau genommen habe ich oben wieder welche gemacht.
so oder so - lesen bildet. man muss nur wissen,
wo's steht. und sich dafuer auch zeit nehmen.
die hinweise von den experten sollte man beachten
und denen auch mal ueber die schulter sehen.
habe ich schonmal erwaehnt, dass ich vor allem deswegen
zu veranstaltungen wie linux tagen gehe, um den anderen
leuten mal ueber die schulter zu sehen? bestimmt.
Sven
--
imap \\ <c-]> " alternative way to get help on current word
imap jj <esc> " alternative way to send an escape key
map <F3> <ip " deindent current paragraph
map <F4> >ip " indent current paragraph
David Kastrup
> * David Kastrup <d...@gnu.org> [2004-04-02]:
> > Sven Guckes <use...@guckes.net> writes:
> >> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
> >> >| Close this window: Use ":q<Enter>".
> >> >| tippe ":q<Enter>" zum Beenden
> >> > so könnte man das auch auf der Startseite plazieren, wäre eindeutiger.
> >>
> >> seit wann geben wir uns hier eigentlich mit lauwarmen
> >> komperativen ab? bitte gib uns doch mal den
> >> *aller-hoechst-eindeutigsten* hilfetext!
> >
> > Der Starttext ist für Anfänger gedacht, nicht für Leute,
> > die es schon können. Und wenn Dir jemand als Anfänger
> > sagt, wie er den Text leichter verstände, dann ist es
> > sinnlos von Dir, einen Aufstand zu machen.
>
> bzzt. schon wieder eine falsche voraussetzung. daher mal klartext:
>
> ich halte einen starttext *nicht* fuer sinnlos - im gegenteil!
> ein starttext mit hinweisen ist fuer jeden anfaenger hilfreich.
>
> aber ich halte es fuer *unmoeglich* einen starttext zu schreiben,
> den jeder idiot auf anhieb verstehen kann. ist das jetzt klar?
Du weigerst Dich aber, es zu versuchen. Oder auch nur den Versuch
anderer zuzulassen. Und das ist feige Kapitulation.
Sven Guckes
> Sven Guckes wrote:
>> warum sollte ein linux-anfaenger schonmal windows benutzt haben?
>
schon wieder dieser unsinn vom "anfaenger mit vorkenntnissen".
so ein unsinn! ein anfaenger kennt *nichts*. rien. nada. nix.
ein anfaenger steht am *anfang*. und nicht hundert schritte
weiter bei "dann hol dir doch nen update aus dem netz" - see?
alle hinweise fuer anfaenger a la "das kennt ihr ja von windows"
sind komplett *sinnlos*, wenn das nunmal nicht zutrifft.
gib mal einem *wirklichen* anfaenger diesen hinweis:
"wenn das programm nicht mehr reagiert, dann
kille es oder fahre das system neu hoch."
wie testet ein *anfaenger*, ob das programm noch "reagiert"?
wie beendet man das programm *richtig*?
und was bedeutet "system hochfahren"?
alle leute, die dann alt-control-delete druecken sind mit
sicherheit *keine* anfaenger mehr, sondern schon gehoeren
zu den durchschnittlichen *fortgeschrittenen*. (ob es ein
fortschritt ist c-a-d zu benutzen sei mal dahingestellt..)
fortgeschrittene wissen mit diesen anweisungen umzugehen:
"datei 'foo' laden, text 'zapp' einfuegen,
paragraph loeschen, und als 'bar' sichern."
wer das als zu simpel empfindet, um es als forschritt zu werten,
der sollte mal einen kurs fuer kinder oder senioren machen,
die wirklich nocht *keine* erfahrung mit computern haben.
und die anzahl derjenigen, die einen text editor von einem
textverarbeitungssystem unterscheiden koennen, ist marginal.
das sieht man schon an den vielen leuten, die einem ein DOC
zuschicken, selbst wenn man ausdruecklich unformatiereten,
reinen text anfordert. ditto fuer text/html in emails -
aber das ist ein problem fuer eine andere newsgruppe.
> Jeder, der einen Computer hat, wird wissen, was man
> mit einer 'Tastatur' oder einer 'Maus' anstellen kann.
> Jemand, der das nicht weiß, war die letzten 20 Jahre
> nicht im Kino und hat auch kein Fernsehen gesehen.
wenn du mit "hat computer" meinst, dass sich jemand von seinem gehalt
einen rechner gekauft hat, nun, dann mag das sein. schliesslich macht
man sowas nicht, um seine neugir zu befriedigen, sondern weil man
schon vorher weiss, wie man mit computern als werkzeug umgeht.
(ja, es gibt hierbei auch ausnahmen geben. auch schon gesehen.)
aber nicht jeder, der zugang zu einem computer hat, kann auch damit
etwas anfangen. denk zB mal an die schueler einer grundschule.
da steht ein rechner rum - aber was kann man damit denn machen?
wie benutzt man die tastatur - und wie die maus? na?
man muss das alles erstmal erklaert bekommen. und genau genommen
gibt es doch jede menge menschen, die aelter sind und trotzdem
keine ahnung davon haben. und wenn man mal *alle* menschen
betrachtet, dann stellt man fest, dass sehr viele nicht einmal die
eigene sprache lesen oder auch nur ihren namen schreiben koennen.
kinder, die zugang zu einem computer haben und auch eine tastatur und
eine maus bedienen koennen, sind, *global* gesehen, eine *minderheit*.
> Naja, bei der vim-Startseite könnten "" um die Befehle Wunder wirken.
auf diese bemerkung hatte ich schon gewartet. nur leider gibt es vim eben
auch fuer andere systeme und dazu auch ein gui, und damit spielt die wahl
des default zeichensatzes auch eine rolle, und schon haben wir ein problem
bei der darstellung der "inverted commata". ja - das ist schon aergerlich.
aber ich will euch nicht bremsen, leute. schreibt
doch mal einen besseren text fuer das ":intro"!
> Allerdings wird es wohl immer jemanden geben, der auch bei ":q<enter>"
> die Anführungszeichen mit tippt, oder '<' 'e' 'n' 't' 'e' 'r' '>'.
so isses. *seufz*
> Dagegen helfen vielleicht so süße kleine Tastenkappen
> Symbole, aber das dürfte im Textmodus schwer werden...
eben.
aber immerhin werden bei intro von vim die tastenbeschreibungen
*invers* angezeigt. natuerlich hat dies keinen effekt auf
terminals, welche die inverse darstellung von text nicht
beherrschen. aber das gilt ja dann auch fuer alle editoren.
bestimmt gibt es niemanden, der behaupten moechte, dass eine
bunte animation mithilfe von "multimedia" hier helfen wuerde.
> Für die Volldeppen hat MS ja im Anmeldebildschirm von Windows
> 2000 so eine tolle Animation untergebracht, wie man denn das
> komplizierte Manöver 'ctrl-alt-del drücken' bewerkstelligt.
> Da frage ich mich dann allerdings doch, wieso dieses
> Betriebssystem das Wort "Professional" im Namen trägt...
weil es einen professionelle erklaerung braucht,
damit die DAUs die kiste rebooten koennen?
wohlgemerkt: computerkenntnisse sind hoechtwahrscheinlich
nicht schon in denen genen enthalten, so dass wir alle
in bezug auf computer alle gleich schlau geboren wurden.
an irgendeinem punkt habe wir alle einmal anfaenger und
mussten muessen was "Control-A" bedeutet und wie man es
auf einer tastatur umsetzen muss. und bis man begriffen
hat warum diese kombination nicht in allen situationen
auch denselben effekt hat koennen dabei jahre vergehen..
apropos: modale editoren sind nicht fuer jede benutzer gut.
aber es gibt leute, die die vorteile trotzdem begreifen. ;-)
Sven
--
fool-proof start text for text editors sought - inquire within.
Sabine 'Sani' Schulz
> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
>>> warum sollte eigentlich ein anfaenger das editieren ohne
>>> jegliche anleitung durch ausprobieren erlernen muessen?
>>
>> Wenn auf der Startseite eindeutig, klar und unmißverständlich
>> steht, wie man den Editor steuert, ist das nicht nötig.
>
> du behauptest also, dass es eine startseite gibt, die so
> "eindeutig, klar und und unmissverstaendlich" geschrieben
> werden kann, dass sie jeder verstehen kann und muss?
Ja, zumindest wie ich das Programm steuere, um z. B. zu den Hilfetexten
zu kommen, sollte eindeutig, klar und unmißverständlich dastehen.
> nun, dann hoffe ich, dass deine vorstellung davon so
> konkret sein koennen, dass du sie schreiben kannst.
> dann ist die sache endlich ein fuer allemal geloest -
> und wir koennen uns endlich andere dingen zuwenden. :-)
Ich werde Davids Tip befolgen (danke) und meinen Vorschlag für den
Startscreen an die Entwicklerliste von vim schicken. Schließlich will
ich nicht (nur) meckern, sondern behilflich sein, was zu verbessern.
Ich habe da gar keine Berührungsängste ... *g*
>>>> Wir streiten nicht, wir reden darüber, mit welchem Editor ein
>>>> Linux-Newbie auf Konsole am ehesten "intuitiv" klarkommt -
>>>> vi und Emacs fallen dafür schon mal weg.
>>>
>>> also dann: ddsh!
>>> der kann fast nix - und braucht auch fast nix.
>>> damit kommt jeder gleichermassen *nicht* klar.
>>> happy?
>>
>> Sagt mir nix, läßt sich mit apt nicht finden, -v.
>
> google halt nach "ddsh guckes" - dann wirste schon was finden. ;-)
Da finde ich nur
http://www.infomed.sld.cu/pipermail/linux-prog/2002-January/000019.html
(BTW http://go.to/comp.editors geht immer noch nicht) und die Links bei
"ddsh" sind tot.
>>>>> die restlichen sind lediglich nur "klone".
>>>>> "whatever gets the job done!" hugh.
>>>> Amen :-)
>>> also ed.
>>
>> Wer tut sich denn den an?
>
> wirkliche newbies, die einen guten lehrer haben.
Der Lehrer für die meisten ist eine gute Dokumentation.
> windowsverseuchte mausschubser jedenfalls nicht.
Was hast Du nur mit der Maus und Windows?
Wer lieber die Maus schubst, als ein Programm per Tastatur zu bedienen,
der soll das machen, deswegen weiß man auch nicht weniger.
Grüße
Sabine
--
Militärische Intelligenz ist ein Widerspruch in sich.
(Groucho Marx, amerik. Komiker)
Sabine 'Sani' Schulz
> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
>>> warum sollte eigentlich ein anfaenger das editieren ohne
>>> jegliche anleitung durch ausprobieren erlernen muessen?
>>
>> Wenn auf der Startseite eindeutig, klar und unmißverständlich
>> steht, wie man den Editor steuert, ist das nicht nötig.
>
> du behauptest also, dass es eine startseite gibt, die so
> "eindeutig, klar und und unmissverstaendlich" geschrieben
> werden kann, dass sie jeder verstehen kann und muss?
Ja, zumindest wie ich das Programm steuere, um z. B. zu den Hilfetexten
zu kommen, sollte eindeutig, klar und unmißverständlich dastehen.
> nun, dann hoffe ich, dass deine vorstellung davon so
> konkret sein koennen, dass du sie schreiben kannst.
> dann ist die sache endlich ein fuer allemal geloest -
> und wir koennen uns endlich andere dingen zuwenden. :-)
Ich werde Davids Tip befolgen (danke) und meinen Vorschlag für den
Startscreen an die Entwicklerliste von vim schicken. Schließlich will
ich nicht (nur) meckern, sondern behilflich sein, was zu verbessern.
Ich habe da gar keine Berührungsängste ... *g*
>>>> Wir streiten nicht, wir reden darüber, mit welchem Editor ein
>>>> Linux-Newbie auf Konsole am ehesten "intuitiv" klarkommt -
>>>> vi und Emacs fallen dafür schon mal weg.
>>>
>>> also dann: ddsh!
>>> der kann fast nix - und braucht auch fast nix.
>>> damit kommt jeder gleichermassen *nicht* klar.
>>> happy?
>>
>> Sagt mir nix, läßt sich mit apt nicht finden, -v.
>
> google halt nach "ddsh guckes" - dann wirste schon was finden. ;-)
Da finde ich nur
http://www.infomed.sld.cu/pipermail/linux-prog/2002-January/000019.html
(BTW http://go.to/comp.editors geht immer noch nicht) und die Links bei
"ddsh" sind tot.
>>>>> die restlichen sind lediglich nur "klone".
>>>>> "whatever gets the job done!" hugh.
>>>> Amen :-)
>>> also ed.
>>
>> Wer tut sich denn den an?
>
> wirkliche newbies, die einen guten lehrer haben.
Der Lehrer für die meisten ist eine gute Dokumentation.
> windowsverseuchte mausschubser jedenfalls nicht.
Was hast Du nur mit der Maus und Windows?
Wer lieber die Maus schubst, als ein Programm per Tastatur zu bedienen,
der soll das machen, deswegen weiß man auch nicht weniger.
Grüße
Sabine
--
Für den Optimisten ist das Glas halb voll,
für den Pessimisten halb leer.
Der Realist verdrückt sich beizeiten,
damit er nicht abwaschen muß.
Sabine 'Sani' Schulz
> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
[...]
>> Welchen Editor würdest Du denn einem Linux-Newbie empfehlen, um so
>> kleine Dateien wie /etc/hostname, /etc/resolv.conf etc. zu editieren?
>
> Kommt darauf an. Wenn er das erste Mal an einer Linux-Kiste sitzt und
> eine grafische Oberflaeche zur Verfuegung hat, wird er diese auch
> verwenden. Sobald er als User ein "Permission denied" beim abspeichern
> der Datei bekommt, wird er es als root unter X11 versuchen.
Ohne X11 meinst Du wohl.
> Wenn er an ttyN sitzt, wird er den ersten verwenden den er findet und
> sich ggf. damit abquaelen bis er die Datei editieren konnte.
Die Auswahl ist jedenfalls riesig http://packages.debian.org/stable/editors/
das Woody-Handbuch empfiehlt nano-tiny (ein Pico-Klon), daß ^ = C ist,
steht aber nirgends, dann ae (gibts nicht, der heißt jetzt aee), doch
ja, "^ = Ctrl key" ist nicht zu übersehen und "Esc = menu" kapiert auch
jeder. Dann wird noch mcedit erwähnt, mit dem eigentlich jeder zurecht
kommen sollte, der fähig ist, auf die F-Tasten zu drücken.
Grüße
Sabine
--
Ungehorsam ist für jeden, der die Geschichte kennt,
die recht eigentliche Tugend des Menschen.
(Oscar Wilde, engl. Schriftsteller
Sabine 'Sani' Schulz
> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>> * Am 02.04.2004 begab es sich, dass Christian Schneider schrieb:
>>> Thus spake Sabine 'Sani' Schulz (foo...@schnuerpel.net):
>>>> Leicht zu bedienen heißt nicht, daß der Editor keine umfangreichen
>>>> Werkzeuge mitbringen darf.
>>>
>>> Jein. Wenn ich ein Programm verwende, dann will ich die enthaltenen
>>> Features auch ausnutzen und *dann* kann/wird es komplizierter.
>>
>> Nö, ich verwende nur, was ich meine zu brauchen, ich lasse mir von
>> Features eines Programms nichts aufzwingen.
>
> Ich auch nicht, aber wenn man komplexe Anwendungen verwendet, wird auch
> die Bedienung komplizierter.
Na, Konfig-Datein zu editieren, fällt für mich nicht unter "komplexere"
Anwendungen.
Um mal aus meinem woody-Handbuch zu zitieren "Wie bereits erwähnt,
werden Sie zum Schreiben von Programmen und für größere
Bearbeitungsaktionen auf einen anderen Edtior [als ae] zurückgreifen",
um diesen "anderen" geht es aber momentan nicht.
>> Jau, unter "Heimanwender" verstehe ich Leute, die Internet nutzen, Mail
>> (und News evtl.), IRC und Sonstiges, aber niemals was selber
>> programmieren wollen würden.
>
> Ich wollte auch nie programmieren, aber das hat sich mit der Zeit
> ergeben und u. a. deswegen hab ich mich von Editoren wie Joe, Pico und
> Konsorten verabschiedet. Die bieten *mir* nicht das, was ich von einem
> Editor erwarte.
Nachvollziehbar, einem Anfänger würdest Du also joe oder Pico empfehlen?
Grüße
Sabine
--
Der Charakter des Menschen sitzt nicht im Verstande, sondern im Herzen.
(Friedrich Heinrich Jacobi, dt. Philosoph)
Andreas Kneib
> | tippe ":q<Enter>" zum Beenden
>
> so könnte man das auch auf der Startseite plazieren, wäre
> eindeutiger.
Das ist die Frage. :)
Um mal ein Beispiel zu nehmen: Vor einiger Zeit fragte mich ein
Einsteiger, was es eigentlich mit den viel zitierten man-Texten auf sich
hätte. Ich mailte zurück, erklärte es ihm und verwies ihn auch noch auf
das Kommando "man man".
Seine Antwort war: Da kommt immer nur bash: man man: command not found!
Er hatte die Anführungszeichen um "man man" mit eingegeben. So viel zum
Thema der Eindeutigkeit. :)
Gruß,
Andreas
Sven Guckes
nun, in diesem thread habe ich bisher keinen konkreten vorschlag
gemacht - das ist richtig. aber ich habe es schonmal gemacht.
mehrfach. das ist aber schon alles jahre her. schliesslich
bin ich ja schon einige zeit bei vim dabei..
ich ich das alles schon hinter mir. wie gesagt, das
alles ist sicherlich in den archiven irgendwo drin.
meine vorschlaege enthielten zB auch URLs
(http://www.vim.org/doc/ bzw ../faq/) -
aber diese wurden abgelehnt, weil
URLs sich ja aendern koennten.
das hat mich zwar geaergert, aber letztendlich
musste ich diesem einwand auch zustimmen.
eine schwierigkeit ist auch das ":help" -
denn dies kann man *nicht* uebersetzen.
daher ist auch das "<F1>" erwaehnt.
und dies kann bei falschen einstellungen
zum terminal auch schief gehen.
minimale hinweise auf 1KB zu reduzieren *ist* schwierig.
faq, howto, info files, manual, user manual -
und dann mailinglisten, newsgruppen, websites -
dafuer ist selbst eine minimale liste schon
groesser als 4KB. zu gross fuer ein terminal.
eine perfekte loesung sehe ich hierbei nicht, denn es gibt
einfach zu viele dinge auf die man hinweisen *koennte*.
und das duerfte vielen wohl zu wenig sein:
do you need help? then use the ":help" command:
type ':' followed by "help" and the return key.
ich bin sicher, dass einer von fuenf
leuten dabei auf die nase faellt. :-/
.______________________________________________.
| VIM - Vi IMproved |
| |
| version 6.2.353 |
| by Bram Moolenaar et al. |
| Vim is open source and freely distributable |
| |
| Sponsor Vim development! |
|type :help sponsor<Enter> for information |
| |
|type :q<Enter> to exit |
|type :help<Enter> or <F1> for on-line help|
|type :help version6<Enter> for version info|
`----------------------------------------------'
vielleicht kennt der eine oder andere von euch die alten
kleinen monitore, die man heute noch bei einigen kassen sehen
kann. die hatten wohl weniger als 80 zeichen pro zeile.
dafuer ist jedenfalls die 12x46 box noch geeignet.
ich haette ja auch lieber einen schoenen bunten text mit
einer sprach-anleitung und einem kleinen huepfenden ball,
aber dafuer braucht man schon wieder soviel, dass man das
programm dann sicherlich nicht mehr "ueberall" einsetzen kann.
aber ich moechte wirklich niemanden davon abhalten
einen besseren vorschlag zu machen.
man sollte aber zB beachten, dass man auch platz lassen
muss, damit eine modifizierte version sich auch als solche
identifizieren kann ohne mit dem rand zu kollidieren.
ja, ich weiss, das ist nicht gerade offensichtlich.
uebrigens: kvim zeigt beim start noch einen der "tips"
an, die es auf www.vim.org nachzulesen gibt, also
aehnlich wie es zB gimp macht. es gibt auch eine funktion,
die taeglich einen tip anzeigt. nunja - wer's mag..
letztendlich ist es am besten, wenn man von jemandem
angeleitet wird, der das programm gut kennt.
so ein, zwei stunden reichen erstmal.
die benutzung des manuals sollte man dabei
auch gleich ueben. hilfe zur selbsthilfe.
ein paar leute haben auch mal den vimtutor text
gelesen und darueber gelernt mit vim umzugehen.
das sind 26KB text in 4200 worten bzw 800 zeilen,
grosszuegig eingeteilt in 35 teile. aber
ich fuerchte, das waren nicht so viele..
schliesslich gibt es noch das vim buch als pdf
(mit 2.7MB als pdf.bz2 gar nicht mal so gross).
aber sollte man darauf beim :intro hinweisen? ;-)
Sven
--
Sven Guckes guckes(at)vim.org
"Vi IMproved -- Vim" http://vim.sourceforge.net/docs.php
by Steve Oualline vim-book(at)mail.oualline.com
ISBN: 0735710015 (New Riders, April 2001)
Sabine 'Sani' Schulz
> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
[...]
>>> also betrachten wir hier nun eine linux distribution mit
>>> nem X server, window manager und all seinen knoepfen?
>>> oder auch jene mit console a la /dev/tty1 ohne gpm?
>>
>> Wie richtet sich ein Anfänger ein?
>
> ein anfaenger richtet sich gar nichts ein.
> sonst waere er ja kein anfaenger, oder?
Na, ich hab nen Rechner ohne trübes System und Woody-CDs gekauft ohne
einen blassen Schimmer von Linux, sowas nenne ich "ein Anfänger richtet
sich seinen Rechner ein".
Gibt es eigentlich schon Rechner zu kaufen, die Linux vorinstalliert
haben?
>>> allerdings sind in der tat viele schon vorher durch die
>>> verwendung einer maus und von klick-bunti mit menus
>>> einigermassen "konditioniert" (lies: verdorben).
>>
>> Mit Faulheit hat das nichts zu tun,
>> der durchschnittliche Windows-User..
>
> bzzt. warum sollte ein linux-anfaenger
> schonmal windows benutzt haben? eben.
Außer ein paar Leuten über 60 Jahren hat heute quasi jeder schon mal mit
Windows Berührung gehabt.
>> ..und kann sich gar nicht vorstellen, daß
>> sein [programm XY] auch auf "Konsole" läuft.
>
> bitte begruende das mal!
<news: c4f32k...@news.my-domain.at>
>>> die besten erfahrungen habe ich immer noch gemacht mit schuelern
>>> (egal welchen alters), die noch *keine* computer benutzt haben -
>>
>> Gibt es sowas heute noch?
>
> natuerlich! oder kennst du irgendeinen menschen,
> der schon mit computerkenntnissen geboren wurde?
Nein, aber ich kenne meine Nichte (6 J.) und meinen Neffen (8 J.),
Kinder wachsen heutzutage quasi mit (Papis oder Mamis) Computer auf,
auch wenn es anfangs nur darum geht, im Internet zu surfen.
> jeder faengt irgendwann mal an. also warum nicht mit
> atari, amiga, beos, bsd, linux oder macintosh anfangen?!
Wenn die Eltern das haben, aber auch auf Linux, z. B. mit Mozilla,
werden die Kinder die Dir so verhasste Maus benutzen.
[...]
>> Bei der Menge an Programmen, die heute selbst
>> Heimanwender in Gebrauch haben, und deren Masse an Funktionen,
>> ist es schlicht unmöglich, alle per Tastatur zu bedienen.
>
> wer bedient denn schon *alle* programme? eben.
> und warum sollte man die programme, die man benutzt
> nicht auch per tastatur bedienen koennen?
Dafür, jedes Programm sollte vollständig per Maus und Tastatur steuerbar
sein.
> programme, die man *nicht* ueber die tastatur bedienen
> kann, fliegen eh raus sobald die maus mal kaputt ist.
> bei manchen funktioniert die maus aber auch so gut,
> dass sie fuer diese erfahrung *jahre* brauchen. ;-)
Und Leute, die lieber die Maus schubsen, benutzen halt lieber solche, wo
das (auch) möglich ist.
>>> es ist falsch allen weissmachen zu wollen, dass linux
>>> "wie windows" ist oder gar "so einfach wie windows" ist.
>>
>> Man erwartet, daß es einem nicht unnötig schwer gemacht wird.
>
> nullaussage. wie viele der programmierer schreiben ihre
> programme fuer die anfaenger ohne jegliche vorkenntnisse?
Kommt drauf an, was man verdienen will - die breite Masse mit Kaufkraft
hat keine Vorkenntnisse.
> wie viele projekte haben in ihrer roadmap das ziel gesetzt
> die programme "selbsterklaerend" zu machen?
Einfach bedienbar ist kein Ziel bei der Programmierung?
>> Nein, der Heimanwender-Newbie will/muß eine Server-Konfigurationsdatei
>> editieren und als root hat er keine Mausunterstützung, daher schaut er
>> nach einen Editor, dessen Bedienung quasi selbsterklärend ist
>> (die Doku der Konfig-Datei lesen, dauert schon lange genug).
>
> anfaenger wissen ueberhaupt nicht *wie* sie nachschauen sollen.
Dann ist der Weg zur "Hilfe" zu schwierig.
> die voraussetzungen sind auch hierbei wieder viel zu weit.
>
> ein anfaenger weiss nicht einmal wie er grossbuchstaben
> erzeugen soll bis ihm jemand die SHIFT-taste erklaert.
Das würde sich gut als Signatur machen, was dagegen? :-)
> sie kennen auch den unterschied zwischen slash und backslash nicht.
> sie wissen auch nicht, dass TAB nichts anderes als control-i ist.
> usw.
Ja und?
> und ich bin *sicher*, dass kein anfaenger etwas mit den brgriffen
> "root", "server" bzw "konfigurationsdatei" anzufangen weiss.
> und *kein* anfaenger kennt das wort "editor". vergiss das!
Das lernt man schon mit der Zeit, falls man es braucht.
> Sani - du redest nicht von anfaengern, sondern von leuten,
> die bereits windows und eine maus benutzt haben. und nun
> kommst du mit linux, root, editor und all dem ganzen. solche
> leute sind *keine* anfaenger mehr, sondern M$-zombies. :-p
Auf Linux sind sie Anfänger, weil das ebend nicht wie Windows ist.
>> Ob man mit einem Programm per Tastatur oder
>> Maus zurechtkommt - wo ist der Unterschied?
>
> hey - ich habe eine neue signatur! :-)
Nicht nur Du :-)
>>> linux ist definitiv schwieriger, weil es dem benutzer viel
>>> mehr freiheiten bietet. und damit kommt nicht jeder klar.
>>
>> Wie definierst Du denn "Freiheiten"?
>
> jede option eines programms ist eine "freiheit".
> du kannst es dir einstellen wie du willst, also
> ist dir die einstellung dessen "freigestellt".
Freiheit bedeutet für mich, ein Programm genau so konfigurieren (nicht:
einstellen) zu können, wie ich es haben will.
> allein die wahl des editors bei programmen
> ist eine riesengrosse *freiheit*, weil das
> programm dir nicht vorschreibt mit welchen
> befehlen du deinen text einzugeben hast.
>
> und ich gebe zu, dass diese art von freiheit
> fuer einen anfaenger zuviel freiheit sein kann.
Er muß sie ja nicht nutzen, oder?
> fuer den anfang eignen sich programme mit fest
> eingestellten befehlen und permanenter anzeige
> dieser befehle auf dem bildschirm.
ACK
> manche leute bleiben bei diesen programmen,
> weil sie von einer anpassung von programmen
> an den benutzer nichts erfahren (unwissen).
Weil sie es nicht brauchen und mit dem default zufrieden sind.
> andere wiederum nehmen sich nie die zeit ein
> einstellbares programm auch einzustellen (faulheit).
Wenn der default mir reicht, warum sollte ich dann was anderes
einstellen wollen?
> und andere wiederum wissen um die einstellbarkeit
> und koennen das auch, aber tun es trotzdem nicht.
> sie haben sie die freiheit, nutzen sie aber nicht.
> warum? nun, sie werden schon ihre gruende haben.
> sind jene aber im fokus von programmen, die fuer
> anfaenger das richtige sein wollen? sicher nicht.
VIM ist nur für einen elitären Kreis gedacht, wolltest Du sagen?
>> Welchen Editor würdest Du denn einem Linux-Newbie empfehlen, um so
>> kleine Dateien wie /etc/hostname, /etc/resolv.conf etc. zu editieren?
>
> ist das ne trickfrage? ;-)
Nein, also?
Grüße
Sabine
--
ein anfaenger weiss nicht einmal wie er grossbuchstaben
erzeugen soll bis ihm jemand die SHIFT-taste erklaert.
* Sven Guckes in <2004-04-0...@guckes.net>
Sabine 'Sani' Schulz
>> Sven Guckes <use...@guckes.net> writes:
>>> * Sabine 'Sani' Schulz <foo...@schnuerpel.net> [2004-04-01]:
>>>> | Close this window: Use ":q<Enter>".
>>>> | tippe ":q<Enter>" zum Beenden
>>>> so könnte man das auch auf der Startseite plazieren, wäre eindeutiger.
[...]
> ich finde es allerdings sehr aergerlich, dass so viele leute
> immer von "man muesste" reden und ueber "das einfachste"
> postulieren und "das beste" wollen - ohne zu sagen *was*
> sie denn konkret dafuer halten.
Ähem ... was an meinem obigen Vorschlag war jetzt unklar?
[...]
>> Dummuser sind diejenigen, die Dir helfen, Dein Produkt zu verbessern.
>
> nur leider brauchen jene die erfahrung von experten,
> um ihr problem auch beschreiben zu koennen. *seufz*
Na, so schlecht fand ich meine Beschreibung
,----
| Das
|
| ~ tippe :help iccf fur Informationen dar
| ~
| ~ tippe :q zum Beenden
| ~ tippe :help oder <F1> für Online Hilfe
| ~ tippe :help version6 für Versions-Informationen
|
| ist eine IMHO etwas irreführende Darstellung [1], man denkt nämlich an
| "tippe: q", hat $NEWBIE dann erst mal "help" im Textmodus oder sonstwas
| eingetippt, steht er völlig im Wald.
`----
nun auch wieder nicht, darauf kam eigentlich nur, wer zu blöd ist,
"tippe :q" richtig zu interpretieren, soll doch bei Windows bleiben
(oder so ähnlich).
>> Sani, schreib Deinen Vorschlag über einen besser
>> verständlicheren Startscreen zusammen und
>> schicke ihn an die Entwicklerliste vom vim.
>
> ich glaube nicht, dass Sani vim als default editor
> vorschlagen wird, eben weil er modal ist.
> insofern steht das gar nicht zur debatte.
Red ich chinesisch? Was hat denn mein Vorschlag zu einer eindeutigeren
Formulierung auf der Startseite von VIM mit dem default editor (bei mir
ist das Emacs, läßt sich ja schließlich einstellen) zu tun?
Grüße
Sabine
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Man muß schon sehr, sehr lange mit geöffnetem Mund auf
einem Stuhl sitzen, bis einem gebratene Enten hineinfliegen
(Chinesisches Sprichwort)