Was macht einen Hacker aus?
![Urs [Ayahuasca] Traenkner's profile photo](https://lh3.googleusercontent.com/a/default-user=s40-c)
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> Was macht heutzutage einen Hacker aus?
The same as in past. Nur die Werkzeuge haben sich
veraendert. Der Stahl der Aexte ist widerstandsfaehiger
geworden ;)
Gruss Urs...
--
Die drei bekanntesten Generaele in Amerika sind
immer noch General Motors, General Electric und
General Food.
Bob Hope
Alexander Schreiber
>Peter Christ wrote:
>
>> Was macht heutzutage einen Hacker aus?
>
>The same as in past. Nur die Werkzeuge haben sich
>veraendert. Der Stahl der Aexte ist widerstandsfaehiger
>geworden ;)
Und die Koepfe widerstandfaehiger gegen die Aufnahme von Wissen.
Dafuer sind die Bogonenquellen staerker geworden.
Man liest sich,
Alex.
--
------------------------------------------------------------------------------
EMail : a...@thangorodrim.de | WWW : http://www.thangorodrim.de/
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
maria bonita
intelligenz * hartnaeckigkeit * langeweile
Martin Hermanowski
Peter Christ wrote:
>
> Was macht heutzutage einen Hacker aus?
Kundenkarte/''Paybackดด-karte von Obi?
--
,--------------------------------------------------+
|0442 DA56 A3EF 1A4E 005C 8C29 6AF3 81A4 2E9D 9549|
| get it from http://empyreum.de/pgp-keys/MH.asc |
`--------------------------------------------------ด
6:20pm up 13 days, 11:57, 2 users
Christoph Moench-Tegeder
> Was macht heutzutage einen Hacker aus?
Der Kohlefaser-Griff seiner Axt, und ´ne frisch geputzte Stihl.
Nutze deja.
cmt
--
PGP: 0x6E492451
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6E492451
Key fingerprint = BA 16 C3 3C 24 83 5F 0B D4 01 01 67 E1 6A 69 6C
Andreas Cerny
"Peter Christ" <sts-o...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8obc2f$m1s$17$1...@news.t-online.com...
> Was macht heutzutage einen Hacker aus?
- ist ausdauernd,
- steht immer zeitig auf,
- wohnt naturnah,
- ist meistens hausbesitzer,
- hat ne scharfe axt und ein prima hackeklotz!
blöde frage!
mfg
andreas
Christian Asche
>
> > Was macht heutzutage einen Hacker aus?
>
> - ist ausdauernd,
> - steht immer zeitig auf,
> - wohnt naturnah,
> - ist meistens hausbesitzer,
Hausbesetzer
Frank Berger
ein "richtiger" Hacker hat meines Erachtens folgende Qualifikationen:
1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der Informatik
2.) Beherrscht C++ und evtl. andere Sprachen
3.) Kennt sich entweder auf UNIX oder NT perfekt aus und hat immerhin
fortgeschrittene Kenntnisse vom anderen System (niemand kennt beide Systeme
in Echt gleich gut - da beide viel zu komplex sind) + natürlich gute
systemunabhängige Betriebssystemkenntnisse
4.) Hevorragende Kenntnisse in den Bereichen Netzwerkbetriebssystenen und
Netzwerktheorie
5.) Kenntnisse von TCP/IP und TCP/IP Programmierung
6.) Kenntnisse über Kryptographie, Authentifizierung und verwandte Themen
7.) Allgemeiner Überblick über die gesamte Sicherheitsthematik
8.) Detektiver Spürsinn - er muß Sicherheitslücken riechen können
9.) Extreme Ausdauer
10.) Erfahrung in der Benutzung von Sicherheitstools und Firewalls
Siebt man nun die ganzen selbsternannten Sicherheitsexperten und
Möchtegernhacker (Scriptbenutzer und Social Engineering Fuzzis) aus, so
bleiben in jeden Land wohl weniger als 100 Personen übrig, die sich als
Sicherheitsexperten bezeichen können.
--
Frank Berger
Mathias Frick
hat da jemand komplexe?
Burkhard Schroeder
about "Hacker - Die Qualifikation ?":
>1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der Informatik
usw. Und hat alle diese Tools auf der Festplatte und weiss, wie man mit
ihnen umgeht: http://www.burks.de/speeches/5.html
Burks
--
http://www.burks.de http://go.to/burks PGP-key available
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
Hi, I'm a very dangerous signature virus. Please help me spread!
End
Juergen Nieveler
<8odgqb$dkb$1...@news.BelWue.DE>:
>ein "richtiger" Hacker hat meines Erachtens folgende Qualifikationen:
>
Soso...
>1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der
>Informatik
Warum? Es soll auch Leute geben, die außerhalb der Unis etwas lernen
können.
>2.) Beherrscht C++ und evtl. andere Sprachen
C-Kenntnisse sind von Vorteil, aber als mindestvoraussetzung würde ich
Batch-Skripte sehen.
>3.) Kennt sich entweder auf UNIX oder NT perfekt aus und hat immerhin
>fortgeschrittene Kenntnisse vom anderen System (niemand kennt beide
>Systeme in Echt gleich gut - da beide viel zu komplex sind) + natürlich
>gute systemunabhängige Betriebssystemkenntnisse
Was sind "systemunabhängige Betriebssystemkenntnisse"?
>4.) Hevorragende Kenntnisse in den Bereichen Netzwerkbetriebssystenen
>und Netzwerktheorie
Was sollen "Netzwerkbetriebssysteme" sein?
>5.) Kenntnisse von TCP/IP und TCP/IP Programmierung
ACK
>6.) Kenntnisse über Kryptographie, Authentifizierung und verwandte
>Themen
Grundkenntnisse sollte er haben, kommt aber auf das Gebiet an, mit dem er
sich beschäftigt.
>7.) Allgemeiner Überblick über die gesamte Sicherheitsthematik
Kommt auf sein Arbeitsgebiet an. Das Thema ist zu groß, um mehr als einen
flüchtigen Überblick über _alles_ zu haben
>8.) Detektiver Spürsinn - er muß Sicherheitslücken riechen können
Komisch, meine Win95-CD riecht genauso wie meine Linux-CD... sind die jetzt
gleich sicher? ;-)
Aber ernsthaft, riechen kann man sowas nicht... Erfahrung ist durch nichts
zu ersetzen.
>9.) Extreme Ausdauer
ITYM Koffein-abhängigkeit
>10.) Erfahrung in der Benutzung von Sicherheitstools und Firewalls
ACK
>Siebt man nun die ganzen selbsternannten Sicherheitsexperten und
>Möchtegernhacker (Scriptbenutzer und Social Engineering Fuzzis) aus, so
>bleiben in jeden Land wohl weniger als 100 Personen übrig, die sich als
>Sicherheitsexperten bezeichen können.
Bei deinen hochgesetzten Ansprüchen bleiben weltweit weniger als 100 Leute
übrig....
--
Juergen Nieveler
Support the ban of Dihydrogen Monoxide: http://www.dhmo.org/
"The people united can never be ignited!"- Sgt. Colon, Ankh-Morpork Watch
PGP-Key available under www.netcologne.de/~nc-nievelju/
Marco Eschelwek
> Peter Christ wrote:
> > Was macht heutzutage einen Hacker aus?
> Den Beruf Hacker gibt es leider nicht mehr, heute nennt man das Förster
> nähere Informationen findest du auf www.aubry.li/hacken/
Auch nicht ganz richtig, ich finde die Bez. Hacker relativ plump.
Putzfrauen heissen ja heute auch Raumpfleger. Insofern wäre die Bez.
Holzveredler /verarbeiter stilvoller.
Zudem hat ja inzwischen die Motorsäge die Axt abgelöst. Stihl sei dank
jetzt gehts leichter.
Ich glaube der bekannteste Hack-Angriff wurde verfilmt. (IMO hiess er
Texas Chainsaw Massacre)
regards
me
--
_________________________________
UNIX - using the computer smarter
_________________________________
Frank Berger
> >1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der
Informatik
Ein Hochschulstudium schadet in der Regel nicht, ist aber naturgemäß kein
absolutes Maß aller Dinge. Es bestätigt aber immerhin, daß der Absolvent in
der Lage ist unter Druck halbwegs vernünftige Leistungen zu bringen und daß
er während des Studiums mit einigen Themen in Kontakt gekommen ist.
> usw. Und hat alle diese Tools auf der Festplatte und weiss, wie man mit
> ihnen umgeht: http://www.burks.de/speeches/5.html
Dieses Tools nutzen dem Unkundigen nicht allzuviel. Nur wer wirklich
versteht was da eigentlich passiert darf sich am Ende ein "richtiger" Hacker
schimpfen. Aber fast alle benutzen derartige Tools, ohne recht zu wissen was
da eigentlich abgeht.
--
Frank Berger
Frank Berger
> >1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der
> >Informatik
>
> Warum? Es soll auch Leute geben, die außerhalb der Unis etwas lernen
> können.
Ja, die gibt es aber das ist eher selten. Auch ich habe in der Praxis schon
Leute im EDV Bereich getroffen, die Hochschulabsolventen weit überlegen
sind - das ist aber eher die Ausnahme.
> >2.) Beherrscht C++ und evtl. andere Sprachen
>
> C-Kenntnisse sind von Vorteil, aber als mindestvoraussetzung würde ich
> Batch-Skripte sehen.
Skripte sind zu weit von den internen Vorgängen eines Computersystems
entfernt.
> >3.) Kennt sich entweder auf UNIX oder NT perfekt aus und hat immerhin
> >fortgeschrittene Kenntnisse vom anderen System (niemand kennt beide
> >Systeme in Echt gleich gut - da beide viel zu komplex sind) + natürlich
> >gute systemunabhängige Betriebssystemkenntnisse
>
> Was sind "systemunabhängige Betriebssystemkenntnisse"?
Z.B. plattformübergreifende Technologien wie Task Scheduling, virtuelle
Speicherverwaltung usw.
> >4.) Hevorragende Kenntnisse in den Bereichen Netzwerkbetriebssystenen
> >und Netzwerktheorie
>
> Was sollen "Netzwerkbetriebssysteme" sein?
Windows 2000, Unix, Novell. Serverbetriebssysteme also.
> >5.) Kenntnisse von TCP/IP und TCP/IP Programmierung
>
> ACK
Die Programmierung erfolg üblicherweise in C/C++.
> >6.) Kenntnisse über Kryptographie, Authentifizierung und verwandte
> >Themen
>
> Grundkenntnisse sollte er haben, kommt aber auf das Gebiet an, mit dem er
> sich beschäftigt.
Die meisten Hacker haben Spezialgebiete - niemand weiss alles.
> >7.) Allgemeiner Überblick über die gesamte Sicherheitsthematik
> Kommt auf sein Arbeitsgebiet an. Das Thema ist zu groß, um mehr als einen
> flüchtigen Überblick über _alles_ zu haben
Überblick über alles + Speziallkenntnisse in wenigen, ausgewählten
Bereichen.
> >8.) Detektiver Spürsinn - er muß Sicherheitslücken riechen können
>
> Komisch, meine Win95-CD riecht genauso wie meine Linux-CD... sind die
jetzt
> gleich sicher? ;-)
> Aber ernsthaft, riechen kann man sowas nicht... Erfahrung ist durch nichts
> zu ersetzen.
Richtig, das hatte ich vergessen. Erfahrung gehört natürlich dazu.
> >Siebt man nun die ganzen selbsternannten Sicherheitsexperten und
> >Möchtegernhacker (Scriptbenutzer und Social Engineering Fuzzis) aus, so
> >bleiben in jeden Land wohl weniger als 100 Personen übrig, die sich als
> >Sicherheitsexperten bezeichen können.
>
> Bei deinen hochgesetzten Ansprüchen bleiben weltweit weniger als 100 Leute
> übrig....
So drastisch würde ich das jetzt nicht sehen - außerdem gibt es ja auch
Hacker "zweiter" Klasse etc. Mitnick war z.B. Spezialist für Social
Engineering.
--
Frank Berger
Stefan Krecher
Frank Berger schrieb:
[schnick-schnack gelöscht]
Ich würde mal sagen, daß das wohl wichtigste Kriterium für einen Hacker
die ausdauernde Motiviertheit ist, einen bestimmten technischen
Zusammenhang bis ins kleinste Detail zu ergründen.
IMHO ist auch die Ausrichtung auf Rechenanlagen nicht zwingend, ein
guter "Haushaltsgeräte-Hack" ist doch auch mal was Feines!
Was meiner Meinung nach weder zwingende Vorraussetzung ist, noch
sonderlich "wünschenswert": ein abgeschlossenes Hochsschulstudium.
Beim Informatikstudium wird Dir zwar der Umgang mit der Technik
nahegebracht, nicht aber der Kreative.
Gruß,
Stefan
--
Stefan Krecher
IABG mbH, Abt. IK91 | Tel 0651/3601-158
Trevererstr. 1 | Fax 0651/3601-177
54295 Trier | kre...@iabg.de
Frank Berger
> Ich würde mal sagen, daß das wohl wichtigste Kriterium für einen Hacker
> die ausdauernde Motiviertheit ist, einen bestimmten technischen
> Zusammenhang bis ins kleinste Detail zu ergründen.
Die Motivation allein reicht nicht - man kann noch so motiviert sein und zu
nichts kommen - wenn man nichts davon versteht nützt auch das nichts.
> IMHO ist auch die Ausrichtung auf Rechenanlagen nicht zwingend, ein
> guter "Haushaltsgeräte-Hack" ist doch auch mal was Feines!
Nur Spezialisierung bringt die entsprechende Schlagkraft. Niemand hat ewig
Zeit.
> Was meiner Meinung nach weder zwingende Vorraussetzung ist, noch
> sonderlich "wünschenswert": ein abgeschlossenes Hochsschulstudium.
> Beim Informatikstudium wird Dir zwar der Umgang mit der Technik
> nahegebracht, nicht aber der Kreative.
Hm, ich denke mal, daß der Studi am Ende eher auf ein professionelles Niveau
kommt als der 0815 Hacker mit bruchstückhaften Kenntnissen und
Glückstreffern. Aber Ausnahmen gibts immer.
--
Frank Berger
Frank Berger
> >So drastisch würde ich das jetzt nicht sehen - außerdem gibt es ja
> >auch Hacker "zweiter" Klasse etc. Mitnick war z.B. Spezialist für
> >Social Engineering.
>
> Da fällt mir ein: welche Qualifikation hat eigentlich Andy Müller-Maguhn?
> SCNR
Wer soll das sein ? Irgendwie kommt mir der Name bekannt vor.
PS: Ich habe ja dein Buch über Tron gelesen - hat mir ganz gut gefallen, nur
es kam nicht so ganz raus ob Tron nun ein "Genie" oder eben ein "Tüftler mit
Halbwissen" war. Was ist da bezüglich deine Einschätzung ?
--
Frank Berger
Juergen Nieveler
>Ja, die gibt es aber das ist eher selten. Auch ich habe in der Praxis
>schon Leute im EDV Bereich getroffen, die Hochschulabsolventen weit
>überlegen sind - das ist aber eher die Ausnahme.
Wenn ich so überlege sind die meisten IT-Leute, mit denen ich bisher
zusammengearbeitet habe Quereinsteiger... Dipl-Infs sind klar in der
Minderheit....
>Skripte sind zu weit von den internen Vorgängen eines Computersystems
>entfernt.
Kommt immer darauf an was man machen will. Man muß nicht gleich am Kernel
rumhacken, bloß weil man ein paar Sachen automatisieren möchte..
>Z.B. plattformübergreifende Technologien wie Task Scheduling, virtuelle
>Speicherverwaltung usw.
Gibt es sowas schon? Normalerweise ist das auf jeder Plattform anders
implementiert, nur die groben Konzepte sind sich ähnlich...
>> Was sollen "Netzwerkbetriebssysteme" sein?
>
>Windows 2000, Unix, Novell. Serverbetriebssysteme also.
Ach so... ich dachte du meinst Sachen wie IOS ;-)
Netzwerkbetriebssysteme hört sich so nach SUN-Marketing an...
>Die Programmierung erfolg üblicherweise in C/C++.
Kann, muß aber nicht. Kommt immer darauf an wie tief im System Du ansetzt.
>Die meisten Hacker haben Spezialgebiete - niemand weiss alles.
ACK. Wäre sonst auch ein 72-Stunden-Tag.
>Überblick über alles + Speziallkenntnisse in wenigen, ausgewählten
>Bereichen.
Überblick über alles zu behalten ist schon eine tagesfüllende
Beschäftigung.
>So drastisch würde ich das jetzt nicht sehen - außerdem gibt es ja auch
>Hacker "zweiter" Klasse etc. Mitnick war z.B. Spezialist für Social
>Engineering.
Mitnick war ein Script-Kiddie, kein Hacker. Aber von Social Engineering
verstand er was, keine Frage.
Frank Berger
> >PS: Ich habe ja dein Buch über Tron gelesen - hat mir ganz gut
> >gefallen, nur es kam nicht so ganz raus ob Tron nun ein "Genie" oder
> >eben ein "Tüftler mit Halbwissen" war. Was ist da bezüglich deine
> >Einschätzung ?
> Beides. Wer aus einem Blecheimer eine Kalaschnikow baut, ist genial. Wie
Das muß ist jetzt mal relativieren. Im Fernsehen haben sie einen Bericht
über die "geniale" Autodidakten in Manufakturen in Pakistan gezeigt die mit
primitivsten Mitteln Waffen nachbauen und dem Original auf das Haar
gleichen. Was im Fernsehbericht verschwiegen wurde (weil die Journalisten
keine Ahnung von der Materie hatten), daß diese Tüftler die Nachbauten aus
zum Großteil minderwertigen Material (z.B. nicht gehärteter Stahl)
zusammenbauen was zur Folge hat, daß die Präzision lächerlich ist und die
Gefahr einer Waffensprengung droht ... Natürlich ist es eine Leistung sowas
nachzubauen (und das ohne Büchsenmacher zu sein) aber das Ergebnis ist am
Ende minderwertig und völlig unbrauchbar.
> gut etwas ist, bewerte ich aus der Relation zwischen Voraussetzung und
> Ergebnis. Ein professioneller Chipkarten-Hacker würde sich über manche
> Arbeiten Trons nur amüsieren, aber mit dessen Ausrüstung allein hätte kaum
> ein Profi das trotz Lasercutter und Ionenmikroskop hingekriegt.
Entspricht dem obigen Vergleich. Tron war zwar ein "genialer" Tüftler, aber
zur Oberliga war er meilenweit entfernt. Natürlich waren seine Ergebnisse
aber brauchbarer als im obigen Vergleich. Ein Amateuerhacker ist eben noch
lang kein Sicherheitsexperte.
--
Frank Berger
Frank Berger
> Wenn ich so überlege sind die meisten IT-Leute, mit denen ich bisher
> zusammengearbeitet habe Quereinsteiger... Dipl-Infs sind klar in der
> Minderheit....
Tja, anhand der Qualität der Software diverser Großfirmen (Z.B.
Officepaktete diverser Hersteller) kannst du ja beurteilen was für Qualität
ihre Arbeit hat ... Soviel zum Thema Quereinsteiger.
> Kommt immer darauf an was man machen will. Man muß nicht gleich am Kernel
> rumhacken, bloß weil man ein paar Sachen automatisieren möchte..
Schon klar. Außerdem sollte man Kernel die Finger lassen wenn es nicht
unbedingt notwendig ist.
> >Z.B. plattformübergreifende Technologien wie Task Scheduling, virtuelle
> >Speicherverwaltung usw.
>
> Gibt es sowas schon? Normalerweise ist das auf jeder Plattform anders
> implementiert, nur die groben Konzepte sind sich ähnlich...
Die Prinzipien aus dem Lehrbuch werden meist zu großen Teilen übernommen -
natürlich ist die Implementierung teilweise anders - aber das Grundprinzip
ist dasselbe. Kapierst du wie es auf NT oder UNIX funktioniert, dann hast
keine große Mühe dich auf ähnlichen Systemen zurechtzufinden.
> >Die Programmierung erfolg üblicherweise in C/C++.
>
> Kann, muß aber nicht. Kommt immer darauf an wie tief im System Du ansetzt.
Hackertools setzen üblicherweise tief im System an.
> Überblick über alles zu behalten ist schon eine tagesfüllende
> Beschäftigung.
Richtig.
> >So drastisch würde ich das jetzt nicht sehen - außerdem gibt es ja auch
> >Hacker "zweiter" Klasse etc. Mitnick war z.B. Spezialist für Social
> >Engineering.
>
> Mitnick war ein Script-Kiddie, kein Hacker. Aber von Social Engineering
> verstand er was, keine Frage.
Da tust du Kevin aber Unrecht - ganz so dumm war nun auch wieder nicht. Er
hat auf der Maschine seines Bezwingers auch ein paar Tricks mit den
Systembibliotheken durchgeführt - das ist weit über Kiddie Niveau. Aber
Mitnick ging logischerweise den Weg des geringsten Widerstands
--
Frank Berger
Frank Berger
> >Entspricht dem obigen Vergleich. Tron war zwar ein "genialer" Tüftler,
> >aber zur Oberliga war er meilenweit entfernt.
>
> Das solltest du Müller-Maguhn und Groupies mal erklären.
Was das nicht einer vom CCC ? Oder ein Exkumpel von Tron ?
> >Natürlich waren seine
> >Ergebnisse aber brauchbarer als im obigen Vergleich. Ein
> >Amateuerhacker ist eben noch lang kein Sicherheitsexperte.
>
> Tron hat Fehler in Systemen ausgenutzt und sie schöpferisch in seinem
> Interesse verändert. Das ist ein anderes Motiv als zum Beispiel die
> Leitungen in einer Chipkarte im Mikrometer-Bereich wegzuschiessen.
Ist auch anerkennenswert. Trotzdem wurde er wohl überschätzt - das hat ja
auch zu den vielen Verschwörungstheorien bezüglich seines Tods geführt.
--
Frank Berger
Stefan Krecher
>
> Daniel Aubry wrote:
> > Peter Christ wrote:
> > > Was macht heutzutage einen Hacker aus?
> > Also, das ist so,
> > Den Beruf Hacker gibt es leider nicht mehr, heute nennt man das Förster
> > nähere Informationen findest du auf www.aubry.li/hacken/
>
> Auch nicht ganz richtig, ich finde die Bez. Hacker relativ plump.
> Putzfrauen heissen ja heute auch Raumpfleger. Insofern wäre die Bez.
> Holzveredler /verarbeiter stilvoller.
Immer noch nicht ganz richtig. Weder Hacker noch Holzveredeler trifft
auf einen "Hacker" zu.
Da das Umhauen eines Baumes eigendlich eine Denial-of-Service-Attacke
gegen das wehrlose Gewächs ist, ist so ein Hacker maximal ein Cracker.
> Zudem hat ja inzwischen die Motorsäge die Axt abgelöst. Stihl sei dank
> jetzt gehts leichter.
Motorsäge... das ist ja unterstes Script-Kid-Niveau, ein wahrer Hacker
züchtet einen Specht, der den Baum in die Knie treiben _könnte_.
Anschließend informiert er den Förster und empfiehlt ihm einen aktuellen
Specht-Patch einzuspielen.
Gruß,
Stefan
Juergen Nieveler
>Tja, anhand der Qualität der Software diverser Großfirmen (Z.B.
>Officepaktete diverser Hersteller) kannst du ja beurteilen was für
>Qualität ihre Arbeit hat ... Soviel zum Thema Quereinsteiger.
Ich glaube, die beschäftigen mehr Informatiker als die mittelständische
Industrie.
>Da tust du Kevin aber Unrecht - ganz so dumm war nun auch wieder nicht.
>Er hat auf der Maschine seines Bezwingers auch ein paar Tricks mit den
>Systembibliotheken durchgeführt - das ist weit über Kiddie Niveau. Aber
>Mitnick ging logischerweise den Weg des geringsten Widerstands
Und hat meist Tools eingesetzt, die er aus "einschlägigen Quellen" hatte,
zum Beispiel "Kochbücher", wo Schritt für Schritt der Exploit beschrieben
war, oder Tools von seinem mysteriösen israelischen Freund.
Jan Heidbrink
>
>Hackertools setzen üblicherweise tief im System an.
Was meinst du jetzt mit "Hackertools"?
Und warum müssen sie deiner Meinung nach tief im System ansetzen?
Jan Heidbrink
>> guter "Haushaltsgeräte-Hack" ist doch auch mal was Feines!
>
>Nur Spezialisierung bringt die entsprechende Schlagkraft. Niemand hat ewig
>Zeit.
Dann spezialisiert man sich halt auf Hausaltsgeräte. Ausserdem stimme
ich deiner Aussage nicht zu. Für mich zeichnet sich ein Hacker schon
durch starke Neugierde und Experimentierfreudigkeit aus, und dazu muss
man sich nicht spezialisieren.
>Hm, ich denke mal, daß der Studi am Ende eher auf ein professionelles Niveau
>kommt als der 0815 Hacker mit bruchstückhaften Kenntnissen und
>Glückstreffern. Aber Ausnahmen gibts immer.
Ich überlege im Moment auch, ob ich später Informatik studieren soll,
und habe schon mehrere Informatik-Studenten nach ihrer Meinung dazu
gefragt. Am häufigsten bekam ich zu hören, dass das Informatikstudium
total Praxisfern sei. Aber wenn man sich in Internet-Stellenbörsen
nach Jobs im IT-Bereich oder auch allgemein im EDV-Bereich umschaut,
findet man bei jedem zweiten Job den Text "Informatikstudium
vorrausgesetzt" oder "Informatikstudium erwünscht"
Mathias Schindler
> usw. Und hat alle diese Tools auf der Festplatte und weiss, wie man mit
> ihnen umgeht: http://www.burks.de/speeches/5.html
Hm, das Waffengesetz untersucht zuerst den Wesensgehalt des Gegenstandes.
Demnach ist es egal, was mensch damit machen KANN, sondern nur,
wozu es gebaut/gefertigt/geschnitzt/geklimpert wurde.
Die Frage nach einem Waffenschein ist damit eine nicht anwendbare Frage,
da diese Tools zwar (hihi) Waffen sein koennen, aber nicht dafuer
gebaut wurden.
MfG
Mathias
--
nach uns der synflood.
Hans Bonfigt
>
> > Wenn ich so überlege sind die meisten IT-Leute, mit denen ich bisher
> > zusammengearbeitet habe Quereinsteiger... Dipl-Infs sind klar in der
> > Minderheit....
>
> Officepaktete diverser Hersteller) kannst du ja beurteilen was für
> Qualität ihre Arbeit hat ... Soviel zum Thema Quereinsteiger.
Dann sieh' Dir SIEMENS an, mit einem ueberdurchschnittlichen Anteil
an Dipl.-Informatikern mit guten Noten, und betrachte unter diesem
Aspekt deren Produkte.
Persoenlich habe ich mit Dipl.-Informatikern schlechte bis sehr
schlechte Erfahrungen gemacht, waehrend ich schon oft ganz ausge-
zeichnet mit Mathematikern, Ingenieuren und Handwerkern zusammen-
gearbeitet habe. Ich meine: Wirklich gut, mit nachpruefbarem Er-
gebnis.
"Nichtstudierte" Hacker gab es unterdessen auch schon, als es noch
keine Computer gab: Neben den bekannten und begabten "klassisch"
ausgebildeten Lokomotivkonstrukteuren wie z.B. Robert Garbe (18.10)
oder Adolf Wolff (05) gab es viele hochintelligente Erfindungen
von Werkmeistern und Autodidakten. Die Umsteuerung, die in den
meisten duetschen Lokomotiven zum Einsatz kommt, ist nach ihrem
Erfinder als "Heusinger - Steuerung" weltweit in die Geschichte
eingegangen. Und "Heissdampf - Schmidt", der die Entwicklung der
Heissdampfmaschinen massgeblich beeinflusste, hatte nie eine Uni-
versitaet von innen gesehen.
Das ist jetzt kein Angriff auf ein Hochschulstudium, aber Deine
dezidierte Meinungsaeusserung fordert meinen Widerspruch heraus.
Ueberhaupt halte ich das Aufstellen eines 'Anforderungskataloges'
in der Art, wie Du es getan hast, fuer sinnlos.
Warum hast Du das eigentlich gemacht ?
Gruss
--
Hans Bonfigt /SES/
UNIX App. Development Systementwicklung Schollmeier
Phone: +49 171 3758928 <bonfigt....@t-online.de>
Frank Berger
> >Tja, anhand der Qualität der Software diverser Großfirmen (Z.B.
> >Officepaktete diverser Hersteller) kannst du ja beurteilen was für
> >Qualität ihre Arbeit hat ... Soviel zum Thema Quereinsteiger.
>
> Ich glaube, die beschäftigen mehr Informatiker als die mittelständische
> Industrie.
Mag schon sein, doch die werden unter den Beschäftigten in der Minderheit
sein - der ware Grund Quereinsteiger oder Inder zu beschäftigen, ist weil
die Firmen da die Gehälter drücken können was sich am Ende auch auf die
Gehälter der Dipl. Informatiker auswirkt.
> >Da tust du Kevin aber Unrecht - ganz so dumm war nun auch wieder nicht.
> >Er hat auf der Maschine seines Bezwingers auch ein paar Tricks mit den
> >Systembibliotheken durchgeführt - das ist weit über Kiddie Niveau. Aber
> >Mitnick ging logischerweise den Weg des geringsten Widerstands
>
> Und hat meist Tools eingesetzt, die er aus "einschlägigen Quellen" hatte,
> zum Beispiel "Kochbücher", wo Schritt für Schritt der Exploit beschrieben
> war, oder Tools von seinem mysteriösen israelischen Freund.
Tools einzusetzen ist für einen "richtigen" Hacker nichts ehrenrühriges -
aber ein richtiger vertsteht genau, was die Tools eigentlich machen - im
Gegensatz zum Skriptkiddie die ohne Sinn und Plan mit ihrem bruchstückhaften
Wissen rumpfuschen, Systeme beschädigen und am Ende dafür verantwortlich
sind, daß Hacken immer schwieriger wird wegen neuer Gesetze usw.
--
Frank Berger
Frank Berger
> Der Pressesprecher und - 800 Deutsche können nicht irren - vielleicht
> zukünftiger ICANN-Direktor. Warum, weiss niemand. Eine Qualifikation hat
> er auch nicht. Aber vielleicht besser ein Schwafelheini als ein Vertreter
> von T-Online... Trotzdem werde ich Lutz wählen. Der könnte, wenn er
> wollte, wirklich hacken und tut nicht nur so. :-))
Den Lutz würde ich ebenfalls unterstützen - hast du da einen Link wo man
seine Stimme abgeben kann ?
> >Ist auch anerkennenswert. Trotzdem wurde er wohl überschätzt - das hat
> >ja auch zu den vielen Verschwörungstheorien bezüglich seines Tods
> >geführt.
> Ich glaube nicht, dass es daran lag. Wohl eher daran, dass kaum jemand
> wusste, womit er sich beschäftigte, noch nicht einmal die Eltern.
Kam eigentlich das Motiv für den Selbstmord am Ende klar raus ? War er
depressiv, einsam oder so ähnlich ?
--
Frank Berger
Frank Berger
> >Nur Spezialisierung bringt die entsprechende Schlagkraft. Niemand hat
ewig
> >Zeit.
>
> Dann spezialisiert man sich halt auf Hausaltsgeräte. Ausserdem stimme
> ich deiner Aussage nicht zu. Für mich zeichnet sich ein Hacker schon
> durch starke Neugierde und Experimentierfreudigkeit aus, und dazu muss
> man sich nicht spezialisieren.
Soso, und woher nimmst du bitte die Zeit dich in jedes Themengebiet immer
neu einzuarbeiten ? Neugierde kann außerdem Wissen nicht ersetzen. Nicht
alles kann man im Experiment herausbekommen - ohne einen Überblick über das
Sachgebiet zu bekommen. Das Hacken von Haushaltsgeräten finde ich auch nicht
besonders spannend ...
> Ich überlege im Moment auch, ob ich später Informatik studieren soll,
> und habe schon mehrere Informatik-Studenten nach ihrer Meinung dazu
> gefragt. Am häufigsten bekam ich zu hören, dass das Informatikstudium
> total Praxisfern sei. Aber wenn man sich in Internet-Stellenbörsen
> nach Jobs im IT-Bereich oder auch allgemein im EDV-Bereich umschaut,
> findet man bei jedem zweiten Job den Text "Informatikstudium
> vorrausgesetzt" oder "Informatikstudium erwünscht"
Rein zufälligerweise arbeite ich ab und zu als Dozent an einer Hochschule -
Den Studenten kann man es nie recht machen - die wissen immer alles besser
und lachen über die Unterrichtsinhalte. Na ja, jedenfalls so lange bis ich
ihnen die Klausuren aushändige ... Selbstverständlich gibt es in jedem
Studium Teile die unnötig sind - das heisst aber nicht, daß das Studium
generell Müll ist. Sieh das Studium einfach als ne Art Leistungsbeweis an.
Angenommen du hast ne Spedition und willst einen Fahrer einstellen - welcher
wäre dir lieber: Der mit Führerschein oder der ohne ?
--
Frank Berger
Frank Berger
> >Hackertools setzen üblicherweise tief im System an.
>
> Was meinst du jetzt mit "Hackertools"?
> Und warum müssen sie deiner Meinung nach tief im System ansetzen?
Z.B. mit TCP/IP Netzwerkprogrammierung setzt du tief im System an - damit
kann man Sachen machen, die einem auf höherer Ebene verwehrt sind.
--
Frank Berger
Frank Berger
> Dann sieh' Dir SIEMENS an, mit einem ueberdurchschnittlichen Anteil
> an Dipl.-Informatikern mit guten Noten, und betrachte unter diesem
> Aspekt deren Produkte.
Ich würde jetzt nicht behaupten wollen, daß deren Produkte schlechter oder
besser sind als die der Konkurrenz. Wie jede Firma werden sie gute als auch
weniger gute Produkte im Programm haben.
> Persoenlich habe ich mit Dipl.-Informatikern schlechte bis sehr
> schlechte Erfahrungen gemacht, waehrend ich schon oft ganz ausge-
> zeichnet mit Mathematikern, Ingenieuren und Handwerkern zusammen-
> gearbeitet habe. Ich meine: Wirklich gut, mit nachpruefbarem Er-
> gebnis.
Kommt auf den Einzelfall an. Ich meine von der Tendenz her sollte der Dipl.
Inf. eher brauchbare Ergebnisse liefern. Quereinsteigern haben zwar meistens
eine höhere Motivation - ihnen fehlt es aber oft an den theoretischen
Grundlagen.
> "Nichtstudierte" Hacker gab es unterdessen auch schon, als es noch
> keine Computer gab: Neben den bekannten und begabten "klassisch"
> ausgebildeten Lokomotivkonstrukteuren wie z.B. Robert Garbe (18.10)
> oder Adolf Wolff (05) gab es viele hochintelligente Erfindungen
> von Werkmeistern und Autodidakten. Die Umsteuerung, die in den
> meisten duetschen Lokomotiven zum Einsatz kommt, ist nach ihrem
> Erfinder als "Heusinger - Steuerung" weltweit in die Geschichte
> eingegangen. Und "Heissdampf - Schmidt", der die Entwicklung der
> Heissdampfmaschinen massgeblich beeinflusste, hatte nie eine Uni-
> versitaet von innen gesehen.
Es ging eigentlich in diesem Thread um die Abgrenzung Sicherheitsexperte,
Hacker, Scriptkiddie. Klar kann ein Autodidakt evtl. bessere Ergebnisse als
ein Studi bringen - doch das ist eher die Ausnahme.
> Das ist jetzt kein Angriff auf ein Hochschulstudium, aber Deine
> dezidierte Meinungsaeusserung fordert meinen Widerspruch heraus.
Ich habe lediglich behauptet, daß das Studium eher positiven Einfluß hat.
Ein Absolvent hat gezeigt, daß er auch unter Druck in ihm fremden Gebieten
halbwegs akzeptable Ergebnisse bringen kann. Ich würde das Diplom so als
eine Art Tendenz ansehen. Selbstverständlich ist ein Diplom nicht das Maß
aller Dinge - trotzdem weist es darauf hin, dass sein Inhaber in der Regel
nicht komplett bescheuert ist (was es in Einzelfällen auch gibt) :)
> Ueberhaupt halte ich das Aufstellen eines 'Anforderungskataloges'
> in der Art, wie Du es getan hast, fuer sinnlos.
>
> Warum hast Du das eigentlich gemacht ?
Weil irgend jemand mal wieder gepostet hat "Was muß ich können um ein
Masterhacker werden zu können". Der "Anforderungskatalog" hat die
wichtigsten Gebiete aufgezeigt, über die man bescheid wissen sollte um die
"erste" Liga der Hacker vorzudringen und nicht nur ein Amateur unter vielen
zu sein.
--
Frank Berger
David McKittrick
Frank Berger wrote:
> Kommt auf den Einzelfall an. Ich meine von der Tendenz her sollte der Dipl.
> Inf. eher brauchbare Ergebnisse liefern. Quereinsteigern haben zwar meistens
> eine höhere Motivation - ihnen fehlt es aber oft an den theoretischen
> Grundlagen.
Ich wuerde sagen, das haengt von dem Grad der Motivation ab. Wenn ich
Freunde von mir so ueber ihr Studium reden hoehre, dann erzaehlen die
mir, dass sie in der Vorlesung meist nur Buchempfehlungen mit nach Hause
bekommen, mit der _Bitte_ des Dozenten sich das mal durchzulesen. Und
ehrlich gesagt, Buecher lesen kann ich auch wenn ich nicht studiere.
Und ob ich mir Buecher ueber Informatik nun auf empfehlung eines
Freundes oder auf die eines Professors hin durcharbeite, ist glaube ich
ziemlich egal.
Ausserdem ist es ja auch so, dass nicht jeder der gern studieren wuerde,
auch studieren darf. ich bin beispielsweise wegen einer sogenannten
toten Fremdsprache vom Gymnasium geflogen. Auf der Privatschule, auf der
ich jetzt mein Abi mache hab ich allerdings einen Schnitt von 14
Punkten. Soviel zum Dt. Schulsystem...
gruss,
dave
Frank Berger
"David McKittrick" <t-r...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:39AB4C5C...@gmx.net...
Der Name kommt mir aus "Wargames" irgendwie bekannt vor ...
> Ich wuerde sagen, das haengt von dem Grad der Motivation ab. Wenn ich
> Freunde von mir so ueber ihr Studium reden hoehre, dann erzaehlen die
> mir, dass sie in der Vorlesung meist nur Buchempfehlungen mit nach Hause
> bekommen, mit der _Bitte_ des Dozenten sich das mal durchzulesen. Und
> ehrlich gesagt, Buecher lesen kann ich auch wenn ich nicht studiere.
> Und ob ich mir Buecher ueber Informatik nun auf empfehlung eines
> Freundes oder auf die eines Professors hin durcharbeite, ist glaube ich
> ziemlich egal.
Du hast es erfasst ! Aber daß Leute ohne Studium entsprechend motiviert sind
ist sehr selten. Die meisten Leute sind faule Säcke und ohne Drohung mit
Klausuren ist da nichts zu machen. Allerdings haben die Dozenten einen
Vorteil im Vergleich zu Büchern - oft wissen die einiges aus der Praxis was
eben nicht alles in Büchern zu finden ist.
> Ausserdem ist es ja auch so, dass nicht jeder der gern studieren wuerde,
> auch studieren darf. ich bin beispielsweise wegen einer sogenannten
> toten Fremdsprache vom Gymnasium geflogen. Auf der Privatschule, auf der
> ich jetzt mein Abi mache hab ich allerdings einen Schnitt von 14
> Punkten. Soviel zum Dt. Schulsystem...
Hm, die die Fremdsprache hast du dir aber selber ausgesucht - war vielleicht
ein taktischer Fehler :)
PS: Ein Professor bei dem ich mal Unterricht hatte, hat als Arbeiter
angefangen weil er früher zu faul war irgendwas zu lernen. Und jetzt ist er
Professor. Allerdings ist ein Dr. Grad (Der Professorentitel wird fast immer
verliehen - teilweise auch an Leute ohne Diplom) nicht allzuweit von einem
Dipl. Abschluß entfernt.
G.D.
Holger Marzen
<bonfigt....@t-online.de> wrote:
>Frank Berger:
>>
>> > Wenn ich so überlege sind die meisten IT-Leute, mit denen ich bisher
>> > zusammengearbeitet habe Quereinsteiger... Dipl-Infs sind klar in der
>> > Minderheit....
>>
>> Tja, anhand der Qualität der Software diverser Großfirmen (Z.B.
>> Officepaktete diverser Hersteller) kannst du ja beurteilen was für
>> Qualität ihre Arbeit hat ... Soviel zum Thema Quereinsteiger.
>
>Dann sieh' Dir SIEMENS an, mit einem ueberdurchschnittlichen Anteil
>an Dipl.-Informatikern mit guten Noten, und betrachte unter diesem
>Aspekt deren Produkte.
Das Profil der Mitarbeiter ist kaum ausschlaggebend in diesem Fall.
Wichtig ist, dass eine gewisse Unternehmensgröße überschritten wird.
Dann bremmst sich der Moloch selbst aus, und die wirklich guten Leute
(die es überall gibt) werden gebremst, gefrustet - und dann mittelmäßig.
In allen Großkonzernen gibt es Strategieabteilungen, wo eine Menge sonst
nirgends einsetzbarer Leute ohne Erfahrungen im Produktivbetrieb den
produktiv arbeitenden Leuten Vorschriften machen darf. Das erzeugt eine
Menge Reibungsverluste (die Profis müssen gewisse Sachen im Geheimen und
mit minderwertiger Hardware machen) und langlaufende Projekte, bei denen
es "untersagt" wird, eine Kosten-/Nutzen-Rechnung aufzumachen. Diese
Molochprojekte binden leider auch die Profis, da kein Projekt zu 100%
aus Meetings und Protokollen besteht. Das drückt wiederum die
Produktivität, kostet Geld (das für sinnvolle Projekte fehlt) und
frustet.
Frank Becker
Hi,
>> Der Pressesprecher und - 800 Deutsche können nicht irren - vielleicht
[...]
Darauf gib nix... Da haben sich schon viel mehr Deutsche geirrt, auch mit
Pressesprecher.
>Den Lutz würde ich ebenfalls unterstützen - hast du da einen Link wo man
>seine Stimme abgeben kann ?
https://members.icann.org/cgi-bin/atlarge/endorse.cgi
Infos der Kandidaten findet man auch unregistriert auf:
http://members.icann.org/nom/cp/EU.html
oder
http://www.heise.de/ct/icann/kandidaten/
Gruß,
Frank
--
Frank Becker <f...@alien8.de>
GnuPG Fingerprint: F01B 5E9C 1D09 981B 5B40 50D3 C80F 7459 ADC2 9ECD
Frank Berger
> Das Profil der Mitarbeiter ist kaum ausschlaggebend in diesem Fall.
> Wichtig ist, dass eine gewisse Unternehmensgröße überschritten wird.
> Dann bremmst sich der Moloch selbst aus, und die wirklich guten Leute
> (die es überall gibt) werden gebremst, gefrustet - und dann mittelmäßig.
Sowas kann bereits in mittelständischen Firmen passieren. Manche Leute in
Unternehmen haben sich darauf spezialisiert es den anderen schwer zu
machen - da wird alles zeredet.
> In allen Großkonzernen gibt es Strategieabteilungen, wo eine Menge sonst
> nirgends einsetzbarer Leute ohne Erfahrungen im Produktivbetrieb den
> produktiv arbeitenden Leuten Vorschriften machen darf. Das erzeugt eine
:) Vgl. Buch über IBM "Der Computerkrieg" oder das Buch "Computer Sklaven"
> Menge Reibungsverluste (die Profis müssen gewisse Sachen im Geheimen und
> mit minderwertiger Hardware machen) und langlaufende Projekte, bei denen
> es "untersagt" wird, eine Kosten-/Nutzen-Rechnung aufzumachen. Diese
> Molochprojekte binden leider auch die Profis, da kein Projekt zu 100%
> aus Meetings und Protokollen besteht. Das drückt wiederum die
> Produktivität, kostet Geld (das für sinnvolle Projekte fehlt) und
> frustet.
Tja - was bleibt dann übrig als sich selbständig zu machen ?
--
Frank Berger
Dominik Notz
<frank_be...@yahoo.com> wrote:
>1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der Informatik
Ich hab mal gelesen, es wäre sogar besser, kein Hochschulstudium zu
haben, da durch das ständige Vorgekaue die Kreativität und
Eigeninitiative leidet. Kreativität ist IMHO das höchste Gut eines
Hackers. Und um mir technisches Wissen anzueignen brauche ich auch
keine Uni. Ich halte es für einen Trugschluss, dass Studenten
motivierter sind als "normale" Freaks...
Frank Berger
> >1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der
Informatik
>
> Ich hab mal gelesen, es wäre sogar besser, kein Hochschulstudium zu
> haben, da durch das ständige Vorgekaue die Kreativität und
> Eigeninitiative leidet. Kreativität ist IMHO das höchste Gut eines
Tja, sagenhaft was für ein pauschaler Mist so geschrieben wird ...
> Hackers. Und um mir technisches Wissen anzueignen brauche ich auch
> keine Uni. Ich halte es für einen Trugschluss, dass Studenten
> motivierter sind als "normale" Freaks...
Leistungskontrolle ist eine sehr starke Motivation. Normale Freaks sind zu
einseitig motiviert - die haben keinerlei Gesamtüberlick und halten sich für
besser als sie am Ende sind. Parallele zu den bisher erwischten Hackern -
fast keiner hat über ausreichende Kenntnisse verfügt, die ihm das Leben als
normaler EDV'ler garantiert hätten: Mitnick, Tron, Hagbard usw.
--
Frank Berger
Dominik Notz
<frank_be...@yahoo.com> wrote:
>Leistungskontrolle ist eine sehr starke Motivation.
Auswendiglernen kann jeder... Nur bleibt dieses Wissen nicht lange
erhalten...
>Normale Freaks sind zu
>einseitig motiviert - die haben keinerlei Gesamtüberlick und halten sich für
>besser als sie am Ende sind.
Genau wie "normale" Studenten. Fällt dir was auf?
>Parallele zu den bisher erwischten Hackern -
>fast keiner hat über ausreichende Kenntnisse verfügt, die ihm das Leben als
>normaler EDV'ler garantiert hätten: Mitnick, Tron, Hagbard usw.
Mitnick ist und bleibt trotzdem ein gefragter Mann. Der kann mit
seiner Geschichte mehr Kohle machen als ein normaler Informatiker im
ganzen Leben... Und der dümmste ist er sicher auch nicht...
Frank Schletz
>
> Ich überlege im Moment auch, ob ich später Informatik studieren soll,
> und habe schon mehrere Informatik-Studenten nach ihrer Meinung dazu
> gefragt. Am häufigsten bekam ich zu hören, dass das Informatikstudium
> total Praxisfern sei. Aber wenn man sich in Internet-Stellenbörsen
> nach Jobs im IT-Bereich oder auch allgemein im EDV-Bereich umschaut,
> findet man bei jedem zweiten Job den Text "Informatikstudium
> vorrausgesetzt" oder "Informatikstudium erwünscht"
Da gibt es noch sowas wie : Technische Informatik.
Nicht soviel Theorie wie in "Informatik" (wie immer es auch heisen
mag).
Viele Sachen sollte man sich aber mal selber beibringen
(Automatentheorie),
da sie helfen könnten.
und mit einem Ing. kommst Du auch gut in die IT Brangsche (ist das
jetzt
phonetisch ok?).
Lars Gebauer
>> Für mich zeichnet sich ein
>> Hacker schon durch starke Neugierde und Experimentierfreudigkeit
>> aus, und dazu muss man sich nicht spezialisieren.
ACK
> Soso, und woher nimmst du bitte die Zeit dich in jedes
> Themengebiet immer neu einzuarbeiten ?
Manfred von Ardenne. IMHO Prototyp eines Hackers. Der hat alle paar
Jahre sein Gebiet komplett gewechselt weil er von einseitiger Aus-
richtung nicht allzuviel gehalten hat.
> Das Hacken von Haushaltsgeräten finde ich auch nicht
> besonders spannend ...
Ansichtssache. Nichts weiter.
Gruss - Lars
--
bljatlh 'e' ylmev! yltlhutlh!
Hoer' auf zu reden! Trink!
Frank Berger
> Da gibt es noch sowas wie : Technische Informatik.
> Nicht soviel Theorie wie in "Informatik" (wie immer es auch heisen
> mag).
Wie kommst du auf diese Idee ? Theorie ist da genausoviel drin, nur daß die
Lerninhalte Praktikern eher entgegen kommen. Des weiteren ist gerade bei
Universitäten der Anteil der Mathematik innerhalb der Informatik
unverständlicherweise unangemessen hoch.
> Viele Sachen sollte man sich aber mal selber beibringen
> (Automatentheorie),
> da sie helfen könnten.
> und mit einem Ing. kommst Du auch gut in die IT Brangsche (ist das
> jetzt
> phonetisch ok?).
Ich sage dir nochmal - als Dipl. Ing der sich (privat) mit Informatik
beschäftigt werden sie versuchen dich bei den Gehaltsverhandlungen
abzuzocken.
--
Frank Berger
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> Ausserdem ist es ja auch so, dass nicht jeder der gern studieren wuerde,
> auch studieren darf. ich bin beispielsweise wegen einer sogenannten
> toten Fremdsprache vom Gymnasium geflogen. Auf der Privatschule, auf der
> ich jetzt mein Abi mache hab ich allerdings einen Schnitt von 14
> Punkten. Soviel zum Dt. Schulsystem...
Denk' mal drueber nach.
Gruss Urs...
--
Die drei bekanntesten Generaele in Amerika sind
immer noch General Motors, General Electric und
General Food.
Bob Hope
Frank Berger
> >Leistungskontrolle ist eine sehr starke Motivation.
>
> Auswendiglernen kann jeder... Nur bleibt dieses Wissen nicht lange
> erhalten...
Dass die Klausuren auf auswendig lernen angelegt sind liegt an dem
mangelnden Niveau der Studenten. Da ich selbst Dozent an einer Hochschule
bin, lege ich meine Klausuren fast immer so an. Und selbst auf dermaßen
einfachen Niveau sind die Ergebnisse teilweise verheerend. Würde ich
"richtige" Fragen stellen, würden die meisten Studenten glatt durchfallen -
und sowas kann man sich als Dozent (wenn man nicht Professor ist) nicht
erlauben.
> >Normale Freaks sind zu
> >einseitig motiviert - die haben keinerlei Gesamtüberlick und halten sich
für
> >besser als sie am Ende sind.
>
> Genau wie "normale" Studenten. Fällt dir was auf?
Am Ende des Studiums haben es mehr Studenten zu etwas gebracht als die
Freaks ... Außerdem hilft dir das Studium am Arbeitsmarkt. Mittlerweile sind
Diplome fast immer Vorraussetzung.
> >Parallele zu den bisher erwischten Hackern -
> >fast keiner hat über ausreichende Kenntnisse verfügt, die ihm das Leben
als
> >normaler EDV'ler garantiert hätten: Mitnick, Tron, Hagbard usw.
> Mitnick ist und bleibt trotzdem ein gefragter Mann. Der kann mit
> seiner Geschichte mehr Kohle machen als ein normaler Informatiker im
> ganzen Leben... Und der dümmste ist er sicher auch nicht...
Dumm war er sicher nicht - aber keinesfalls ein Sicherheitsexperte. Dass er
mit seiner Geschichte Kohle machen kann ist (schwachsinniger Weise) von US
Gerichten untersagt worden.
--
Frank Berger
Frank Schletz
>
> Hi,
>
>> Da gibt es noch sowas wie : Technische Informatik.
>> Nicht soviel Theorie wie in "Informatik" (wie immer es auch heisen
>> mag).
>
> Wie kommst du auf diese Idee ? Theorie ist da genausoviel drin, nur daß die
> Lerninhalte Praktikern eher entgegen kommen. Des weiteren ist gerade bei
> Universitäten der Anteil der Mathematik innerhalb der Informatik
> unverständlicherweise unangemessen hoch.
Fand ich nicht. Vieleicht Bundeslandabhängig?
>
>> Viele Sachen sollte man sich aber mal selber beibringen
>> (Automatentheorie),
>> da sie helfen könnten.
>> und mit einem Ing. kommst Du auch gut in die IT Brangsche (ist das
>> jetzt
>> phonetisch ok?).
>
> Ich sage dir nochmal - als Dipl. Ing der sich (privat) mit Informatik
> beschäftigt werden sie versuchen dich bei den Gehaltsverhandlungen
> abzuzocken.
>
Ich bin mit meinem Gehalt zufrieden und fühle mich nicht
"abgezockt".
PS: Habe Techn.Inf. im Bereich der ET studiert
Andrea Wardzichowski
> Ausserdem ist es ja auch so, dass nicht jeder der gern studieren wuerde,
> auch studieren darf. ich bin beispielsweise wegen einer sogenannten
> toten Fremdsprache vom Gymnasium geflogen. Auf der Privatschule, auf der
> ich jetzt mein Abi mache hab ich allerdings einen Schnitt von 14
> Punkten. Soviel zum Dt. Schulsystem...
Bist Du Dir sicher, dass Du mit *dem* Abi dann keine Aufnahmepruefung
anner Uni machen musst? Ein bisschen sichert sich das deutsche Schulsystem
schon ab.
Princess
--
------------------ Andrea 'Princess' Wardzichowski ---------------------
------------- Princess@IRC ------ E-Mail: prin...@shuttle.de ----------
----------------- URL: http://home.pages.de/~princess ------------------
------------ Good girls go to heaven, bad girls go everywhere ! --------
Andrea Wardzichowski
Dominik Notz <IT...@gmx.net> wrote:
> On Mon, 28 Aug 2000 12:46:29 +0200, "Frank Berger"
> <frank_be...@yahoo.com> wrote:
>>1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der Informatik
> Ich hab mal gelesen, es wäre sogar besser, kein Hochschulstudium zu
> haben, da durch das ständige Vorgekaue die Kreativität und
> Eigeninitiative leidet. Kreativität ist IMHO das höchste Gut eines
Das mag sein, aber erzaehl das mal oeffentlichen Stellen, wenn die Dich
einstellen wollen. Ohne Zettel bist Du da nix.
David McKittrick
Andrea Wardzichowski wrote:
> Bist Du Dir sicher, dass Du mit *dem* Abi dann keine Aufnahmepruefung
> anner Uni machen musst? Ein bisschen sichert sich das deutsche Schulsystem
> schon ab.
Ja, bin ich. Das ist ein ganz normales Abitur.
By the way. Wie sieht denn so eine Aufnahmepruefung aus? Ist sowas denn
wenigstens Fachspeziefisch, oder wird man da mit dem sogenannten
_Allgemeinwissen_ konfrontiert?
Ausserdem bin ich der Meinung, dass man die Unis ruhig fuer alle oeffnen
sollte.
in diesem sinne...
gruss,
dave
Alexander Zschach
|
| Allerdings ist ein Dr. Grad (Der Professorentitel wird fast immer
| verliehen - teilweise auch an Leute ohne Diplom) nicht allzuweit von einem
| Dipl. Abschluß entfernt.
|
Ich würde sagen, das kommt ganz auf den jeweiligen Studiengang, bzw. das
Promotionsfachgebiet an. Der Dr. med wird den Medizinern praktisch
nachgeschmissen, während andere Doktoranden AFAIK 2-4 Jahre Forschung
betreiben müssen, um auch nur in die Nähe ihrer Promotionsschrift zu
kommen (siehe Physik).
mfg - Alexander Zschach
--
Alexander Zschach tri...@sampo.de
0x007BA057
Nicole
maria bonita wrote:
> > Was macht heutzutage einen Hacker aus?
>
> intelligenz * hartnaeckigkeit * langeweile
Nicht alles, was sich als Hacker bezeichnet ist auch intelligent. :o)
Dominik Notz
<and...@bofh.shuttle.de> wrote:
>Das mag sein, aber erzaehl das mal oeffentlichen Stellen, wenn die Dich
>einstellen wollen. Ohne Zettel bist Du da nix.
Das ist (leider) richtig. Wobei Firmen in den USA dazu übergegangen
sind, die Qualifikationen selbst abzuklopfen und sich nicht auf
Diplome etc. verlassen. Dort gehört es auch zum guten Ton, Ex-Hacker
einzustellen und diese nehmen dann den letzten Schliff vor...
OT
Frank Berger schrieb in Nachricht <8odgqb$dkb$1...@news.BelWue.DE>...
>Hi,
>
>ein "richtiger" Hacker hat meines Erachtens folgende Qualifikationen:
>
>1.) Am besten ein abgeschlossenes Hochschulstudium im Bereich der
Informatik
..
>--
>Frank Berger
>
Meine Meinung:
Dies sind alles belanglose Aussagen und Nebensächlichkeiten!
Natürlich sollte man sich in dem Bereich in dem man sich befindet auskennen,
das ist aber nicht die Voraussetzung ein Hacker zu sein!
Hacker ist eine Lebenseinstellung. Man sollte sich nicht anmuten zu
entscheiden was ein Hacker ist.
Man ist erst ein Hacker wenn ein Hacker, auf dich zutritt und sagt: "Du bist
ein echter Hacker." Das ist rekursive und soll ausdrücken, dass niemand sich
einen Hacker nennen darf.
Hacker sein ist das Ziel welches ein wirklicher Hacker immer versuchen wird
zu ereichen, er eignet sich immer mehr Wissen an und versucht ein Ziel zu
erreichen was nicht zu erreichen ist, da es immer schneller läuft als du.
Jan Heidbrink
>Soso, und woher nimmst du bitte die Zeit dich in jedes Themengebiet immer
>neu einzuarbeiten?
Gar nicht. Entweder man interessiert sich eher für ein ganz bestimmtes
Thema und kennt sich dort richtig gut aus, oder man experimentiert in
ganz verschiedenen Themenbereichen rum, hat aber über keinen ein
absolut umfassendes Verständnis.
Wo is' dabei das Problem?
>Neugierde kann außerdem Wissen nicht ersetzen.
Wenn Neugierde vorhanden ist, kann man IMHO davon ausgehen, dass man
sich auch Wissen aneignet. Wenn mich etwas absolut nicht interessiert,
kann ich noch so viel wissen, ich würde es sofort wieder vergessen.
Wenn ich etwas dagegen interessant finde, eigne ich mir das Wissen
darüber fast schon automatisch an.
>Nicht
>alles kann man im Experiment herausbekommen - ohne einen Überblick über das
>Sachgebiet zu bekommen.
Lies dir noch mal durch, was ich unter einem Hacker verstehe. Ein
Hacker braucht IMHO keinen umfassenden Überblick über das Sachgebiet,
sondern einfach nur den Drang, neues herauszufinden bzw. zu lernen.
Ich denke, man kann nicht messen, wie gut ein Hacker ist, und schon
gar nicht anhand seines Wissens.
>Das Hacken von Haushaltsgeräten finde ich auch nicht
>besonders spannend...
Wie schon gesagt, Ansichtssache.
Es ist natürlich richtig, dass ein Computer für die meisten etwas
interessanter ist als Haushaltsgeräte, aber ich denke, das Beispiel
sollte nur daran erinnern, dass wir hier nicht über Klischee-Hacker
aus dem Fernsehen reden und der Begriff "Hacker" nicht auf PCs
beschränkt ist.
>Angenommen du hast ne Spedition und willst einen Fahrer einstellen - welcher
>wäre dir lieber: Der mit Führerschein oder der ohne?
Der mit Führerschein. Weil ich weiss, das er (zumindest halbwegs)
autofahren kann, und nicht nur gelernt hat, wie ein Motor oder eine
Servolenkung funktioniert.
Daniel Seitz
>Meine Meinung:
<Deine Meinung gesnippt>
Ganz schön große Töne für jemanden, der keinen Namen besitzt!
P.S. Darf ich dich Off Topic oder Mobbel Bobbel nennen *lol*
Beides finde ich ja ganz angebracht, trotzdem:
http://learn.to/quote
Daniel
Hans Bonfigt
>
> Mag schon sein, doch die werden unter den Beschäftigten in der Minderheit
> sein - der ware Grund Quereinsteiger oder Inder zu beschäftigen, ist weil
> die Firmen da die Gehälter drücken können was sich am Ende auch auf die
> Gehälter der Dipl. Informatiker auswirkt.
Liebes Bisschen. Den Satz habe ich dreimal lesen muessen, um ihn zu
verstehen. Kein Wunder, dass Dipl.-Informatiker so schlecht verdie-
nen: Jeder braucht eine eigene Sekretaerin, die die schlimmsten
sprachlichen Tiefschlaege abfaengt.
Hans Bonfigt
>
> Weil irgend jemand mal wieder gepostet hat "Was muß ich können um ein
> Masterhacker werden zu können". Der "Anforderungskatalog" hat die
> wichtigsten Gebiete aufgezeigt, über die man bescheid wissen sollte um die
> "erste" Liga der Hacker vorzudringen und nicht nur ein Amateur unter vielen
> zu sein.
Ein Hacker _ist_ ein Amateur. Das Wort hat in unserer degenerierten
Umganssprache eine negative Konnotation. Dabei stammt es von 'amare'
ab. Wer also Computertechnik liebt, ist ein Computeramateur.
So eine gewisse Liebe zur Kommunikationstechnik muss man als Hacker
schon haben, obwohl man es nicht so uebertreiben sollte wie zwei recht
bekannte, wiewohl aber nicht untypische Exemplare dieser speciei:
Kaum sind sie in Amerika eingeflogen, setzen sie sich schon auf eine
Flugplatztreppe und testen ihre neuen Wave-LAN-Karten.
Naja, man kann froh sein, dass sie das nicht _im_ Flugzeug versucht
hatten. Das aber auch nur, weil sie die Manipulationssicherheit des
INS testen mussten ...
Gruss,
--
Hans Bonfigt /SES/
UNIX App. Development Systementwicklung Schollmeier
Phone: +49 171 3758928 <bonfigt....@t-online.de>
Hans Bonfigt
>
> Neugierde kann außerdem Wissen nicht ersetzen.
... aber schaffen.
Hans Bonfigt
>
> >Dann sieh' Dir SIEMENS an, mit einem ueberdurchschnittlichen Anteil
> >an Dipl.-Informatikern mit guten Noten, und betrachte unter diesem
> >Aspekt deren Produkte.
>
^^^^^^
... in Grossunternehmen ? Wovon sprichst Du ?
Ralf Muschall
> mit minderwertiger Hardware machen) und langlaufende Projekte, bei denen
> es "untersagt" wird, eine Kosten-/Nutzen-Rechnung aufzumachen. Diese
Ist ein bekanntes Problem, aber scheint sich statistisch zu lohnen, da
manche solche Projekte auch mal Staroffice für Linux oder
Hochtemperatursupraleitung abwerfen (gut, Star Division war nicht
unbedingt groß, aber ein hintenrum angeschobenes Projekt ohne
Kosten-Nutzen-Rechnung war o.g. Produkt IIRC schon).
Die Verluste, die aus absterbenden solchen Projekten kommen, nimmt man
dafür wahrscheinlich in Kauf.
Ralf
Hans Bonfigt
>
> Ich hab mal gelesen, es wäre sogar besser, kein Hochschulstudium zu
> haben, da durch das ständige Vorgekaue die Kreativität und
> Eigeninitiative leidet.
Da besteht keine Gefahr: Das, was Du im Informatikstudium lernst,
wirst Du im Beruf selten brauchen ...
Hans Bonfigt
>
> Tja, sagenhaft was für ein pauschaler Mist so geschrieben wird ...
Ja, wie dieser hier:
> Leistungskontrolle ist eine sehr starke Motivation.
Leider ist das dahingehend ausgeartet, dass von vielen Studenten nur
noch pruefungsoptimiert gepaukt wird.
> fast keiner hat über ausreichende Kenntnisse verfügt, die ihm das
> Leben als normaler EDV'ler garantiert hätten:
Auch das ist wieder grosser Bloedsinn: Wer sich heute nicht in ei-
ner etwas groesseren Firma als "IT-Fachmann" durchschmarotzen kann,
der ueberlebt in keinem anderen Job.
Hans Bonfigt
>
> > >Leistungskontrolle ist eine sehr starke Motivation.
> >
> > erhalten...
>
> Dass die Klausuren auf auswendig lernen angelegt sind liegt an dem
> mangelnden Niveau der Studenten. Da ich selbst Dozent an einer Hochschule
> bin, lege ich meine Klausuren fast immer so an.
Quatsch nicht so dumm 'rum. Du musst hirntote 'multiple-choice' -
Arbeiten zusammenschustern, weil Du keinen klaren Satz zusammenkriegst.
> Und selbst auf dermaßen einfachen Niveau sind die Ergebnisse teil-
> weise verheerend.
Das ist eine fatale Wechselwirkung.
> Würde ich "richtige" Fragen stellen, würden die meisten Studenten
> glatt durchfallen - und sowas kann man sich als Dozent (wenn man
> nicht Professor ist) nicht erlauben.
Jemand, der sagt "man kann sich dasunddas nicht erlauben", der kann
sich nichts erlauben. Ist vielleicht auch besser so.
Arno Nell
>> und nicht nur ein Amateur unter vielen zu sein.
> Ein Hacker _ist_ ein Amateur. Das Wort hat in unserer degenerierten
> Umganssprache eine negative Konnotation. Dabei stammt es von 'amare'
> ab. Wer also Computertechnik liebt, ist ein Computeramateur.
Frage an den Sprachwissenschaftler:
Stand nicht die lat. Endung '-or' für jmd., der etwas beruflich bzw.
aus Berufung macht?
Sprachlich ist hieraus oft [:er] bzw. frz. [eur] geworden.
Ist aber kein Widerspruch:
Der Amateur ist halt der aus Berufung Liebende.
Der Hack:er ist also der zur Axt Berufene.
Amature oder Profession oder Berufung?
Arno
Frank Berger
> Das ist (leider) richtig. Wobei Firmen in den USA dazu übergegangen
> sind, die Qualifikationen selbst abzuklopfen und sich nicht auf
> Diplome etc. verlassen. Dort gehört es auch zum guten Ton, Ex-Hacker
> einzustellen und diese nehmen dann den letzten Schliff vor...
Das ist falsch. Das mit ohne Qualifikationen dient dazu, abhängig
Beschäftigte zu haben die ihren Firmendiplomen auf dem Arbeitsmarkt keine
Chance haben. Ex-Hacker werden übrigens eher selten eingestellt - aus zwei
Gründen: Weil fast keiner ausreichende Kenntnisse hat und zum zweiten wer
stellt schon potentiell kriminelle/unsichere Leute ein ?
--
Frank Berger
Frank Berger
> Dies sind alles belanglose Aussagen und Nebensächlichkeiten!
> Natürlich sollte man sich in dem Bereich in dem man sich befindet
auskennen,
> das ist aber nicht die Voraussetzung ein Hacker zu sein!
> Hacker ist eine Lebenseinstellung. Man sollte sich nicht anmuten zu
> entscheiden was ein Hacker ist.
> Man ist erst ein Hacker wenn ein Hacker, auf dich zutritt und sagt: "Du
bist
> ein echter Hacker." Das ist rekursive und soll ausdrücken, dass niemand
sich
> einen Hacker nennen darf.
Aha. Und wie soll jemand ohne ausreichende Kenntnisse Hacker werden ? Das
reicht sonst eben nur zum Amatuerniveau. Aber Amatuerhacker muß eben auch
geben.
--
Frank Berger
Frank Berger
> > Würde ich "richtige" Fragen stellen, würden die meisten Studenten
> > glatt durchfallen - und sowas kann man sich als Dozent (wenn man
> > nicht Professor ist) nicht erlauben.
>
> Jemand, der sagt "man kann sich dasunddas nicht erlauben", der kann
> sich nichts erlauben. Ist vielleicht auch besser so.
Auch Professoren stehen unter Druck - wenn da ein Dozent die meisten seiner
Studenten durchfliegen lässt (was angesichts deren mangelnder Kenntnisse
gerechtfertigt wäre ...) gibts Ärger. Am Ende ist sonst der ganze
Studiengang als zu anspruchsvoll verschrieen und die Bewerber bleiben aus.
Aber das Grundproblem ist eben das mangelnde Niveau der Studenten - da
sollten manche wohl lieber Lokomotivführer als Möchtegerninformatiker
werden.
--
Frank Berger
Frank Berger
> Ja, wie dieser hier:
>
> > Leistungskontrolle ist eine sehr starke Motivation.
>
> Leider ist das dahingehend ausgeartet, dass von vielen Studenten nur
> noch pruefungsoptimiert gepaukt wird.
Da gebe ich dir vollkommen recht ! Aber was bleibt denn anderes übrig ?
Sonst würden fast alle Studenten nämlich gar nichts mehr lernen ... Eigene
Motivation bringt vielleicht einer von 10 Studenten mit.
> > fast keiner hat über ausreichende Kenntnisse verfügt, die ihm das
> > Leben als normaler EDV'ler garantiert hätten:
>
> Auch das ist wieder grosser Bloedsinn: Wer sich heute nicht in ei-
> ner etwas groesseren Firma als "IT-Fachmann" durchschmarotzen kann,
> der ueberlebt in keinem anderen Job.
Verstehe ich nicht ganz - erklär mal genauer.
--
Frank Berger
Frank Berger
> > Ich hab mal gelesen, es wäre sogar besser, kein Hochschulstudium zu
> > haben, da durch das ständige Vorgekaue die Kreativität und
> > Eigeninitiative leidet.
>
> Da besteht keine Gefahr: Das, was Du im Informatikstudium lernst,
> wirst Du im Beruf selten brauchen ...
Das ist ja wohl kompletter Unsinn was du hier postest ! Das enbehrt jeder
Grundlage. Natürlich wird man nie alle Inhalte des Studiums brauchen - aber
jeder braucht andere Inhalte später nicht. Es schadet nicht mal über den
Tellerrand hinausgeschaut zu haben. Das unterscheidet am Ende vom Amateur
vom Profi. Z.B. kenne ich viele Programmierer, die von Betriebssystemen
nicht die geringste Ahnung haben - aber genau das wäre für einen
Programmierer wichtig - sonst kommen Pfuschprogramme raus, die das Sytstem
völlig überlasten. Das Studium ist sich nicht das Maß aller Dinge - aber das
Ergebniss ist am Ende durchschnittliches Wissen auf vielen Gebieten, ein
Niveau daß der Amateur nicht erreichen wird.
--
Frank Berger
Tim Kaiser
>Stand nicht die lat. Endung '-or' für jmd., der etwas beruflich bzw.
>aus Berufung macht?
Ja natürlich. vendor, navigator, pastor...
Gruß
Tim
--
Als bekennender Christ verzichtet Xavier Naidoo nach eigenen Angaben auf
jeglichen Alkoholkonsum. Stattdessen rauche er, wie er gegenueber der
Zeitung nochmals bekraeftigte, zum Abschalten Marihuana.
Tim Kaiser
>Auch das ist wieder grosser Bloedsinn: Wer sich heute nicht in ei-
>ner etwas groesseren Firma als "IT-Fachmann" durchschmarotzen kann,
>der ueberlebt in keinem anderen Job.
Ich finde die universitäre Informatikerausbildung und auch
Studiengänge wie Mathematik immer noch eine ganze Reihe weniger
schlimm als manch anderen.
Immerhin kann ein Informatiker nach seinem Studium rudimentär coden
und hat schon einen anständigen Wissengrundstock.
Ein Lehrer hat aber nicht gelernt, wie man unterrichtet, ein BWL'er
hat nicht gelernt, wie man Leute und eine Abteilung ordentlich führt,
und ein Sportstudent, naja.
Andreas Bartlitz
>
> Auch Professoren stehen unter Druck - wenn da ein Dozent die meisten seiner
> Studenten durchfliegen lässt (was angesichts deren mangelnder Kenntnisse
> gerechtfertigt wäre ...) gibts Ärger. Am Ende ist sonst der ganze
unwahrscheinlich, daß die Studenten alle dumm/faul sind. Also
wenn die meisten durchfallen, hat es ja auch was mit dem Dozenten
zu tun, der dann den Stoff nicht oder nur ungenügend rüber
bringt. Auch ein noch so interessantes Thema kann vom Dozenten
kaputt geschwafelt werden (leider erst vor kurzem erlebt). Und
wenn dann noch Aufgaben gestellt werden, die nur Faktenwissen
abprüfen und nicht die Zusammenhänge, dann ist das was falsch.
Als Dipl. soll man doch nicht mit Faktenwissen zugestopft sein,
sondern muß _selbstständig_ Zusammenhänge _erkennen_ und dadurch
Probleme _lösen_ können. Darauf muß auch das Studium heraus
laufen und nicht, wie in der Schule oder beim Abi, vor ner
Prüfung den ganzen Stoff auswendig lernen.
> Studiengang als zu anspruchsvoll verschrieen und die Bewerber bleiben aus.
Sei doch froh, da kannst Du Dich mit den verbliebenen wesentlich
intensiver auseinander setzen. Und besser auf einzelne Fragen der
Studenten eingehen (was leider die wenigsten Dozenten machen).
> Aber das Grundproblem ist eben das mangelnde Niveau der Studenten - da
> sollten manche wohl lieber Lokomotivführer als Möchtegerninformatiker
> werden.
Wenn die Studenten nicht intelligent genug sind, haben sie auch
nichts an einer Uni/FH/BA verloren! Das ist nunmal so wenn ein
Fach hipp wird/ist. Da kommen dann alle und wollen das studieren
- meist weil sie nicht wissen, was sie sonst so studieren sollen.
by Andreas
Frank Berger
> > Auch Professoren stehen unter Druck - wenn da ein Dozent die meisten
seiner
> > Studenten durchfliegen lässt (was angesichts deren mangelnder Kenntnisse
> > gerechtfertigt wäre ...) gibts Ärger. Am Ende ist sonst der ganze
> Woher kommen denn diese mangelnden Kenntnisse? Das ist sehr
> unwahrscheinlich, daß die Studenten alle dumm/faul sind. Also
Ich sagte nicht alle aber die breite Masse. Die setzen sich rein und denken
nur bloße Anwesenheit würden sie es zum Diplom bringen. Dann fangen sie an
während der Vorlesung im Internet zu surfen, Mick Maus zu lesen oder machen
mit ihrem Banknachbarn Spiele. Das ist die Praxis - habe ich schon oft
erlebt.
> wenn die meisten durchfallen, hat es ja auch was mit dem Dozenten
> zu tun, der dann den Stoff nicht oder nur ungenügend rüber
> bringt. Auch ein noch so interessantes Thema kann vom Dozenten
> kaputt geschwafelt werden (leider erst vor kurzem erlebt). Und
> wenn dann noch Aufgaben gestellt werden, die nur Faktenwissen
> abprüfen und nicht die Zusammenhänge, dann ist das was falsch.
Das Problem ist man kann den Unterricht nicht in die Richtung ändern die du
vorschlägst. Das würde den 10% intelligenten Studenten (die das Diplom
verdient haben) entgegen kommen aber dem Rest der faulen die Lizenz zum
Nichtstun ermöglichen. Des weiteren sind die meisten Studenten nicht bereit,
sich in entsprechender Fachliteratur einzulesen - sie wollen alles
mundgerecht vom Dozenten ohne eigene Leistungen einbringen zu wollen.
> Als Dipl. soll man doch nicht mit Faktenwissen zugestopft sein,
> sondern muß _selbstständig_ Zusammenhänge _erkennen_ und dadurch
> Probleme _lösen_ können. Darauf muß auch das Studium heraus
> laufen und nicht, wie in der Schule oder beim Abi, vor ner
> Prüfung den ganzen Stoff auswendig lernen.
Das Problem dabei ist nur, daß 90% Prozent der Studenten das einfach nicht
können oder wollen. Heraus kommt am Ende, daß jeder Mittelmäßige ein Dipl.
bekommt welches er eigentlich nicht verdient hat !
> > Studiengang als zu anspruchsvoll verschrieen und die Bewerber bleiben
aus.
> Sei doch froh, da kannst Du Dich mit den verbliebenen wesentlich
> intensiver auseinander setzen. Und besser auf einzelne Fragen der
> Studenten eingehen (was leider die wenigsten Dozenten machen).
So so. Da vergisst du aber ein paar Details. Harter Unterricht und
intelligente Klausuren führen dazu, daß sich die Studenten beim Prof. wegen
jeder Lapalie über dich beschweren - was dazu führt, daß sich der Dozent
massiv über den Kurs beschwert. Am Ende herrscht dann so eine Art
Waffenstillstand - da keiner gewinnen kann. Der Unterricht wird lascher und
die Klausuren leichter - im Gegenzug gibt es positive Beurteilungen durch
die Studenten ... Selbstverständlich wird so was nicht ausgehandelt - das
sind Prozesse die ohne ein ausgesprochenes Wort sich einpendeln.
> > Aber das Grundproblem ist eben das mangelnde Niveau der Studenten - da
> > sollten manche wohl lieber Lokomotivführer als Möchtegerninformatiker
> > werden.
> Wenn die Studenten nicht intelligent genug sind, haben sie auch
> nichts an einer Uni/FH/BA verloren! Das ist nunmal so wenn ein
> Fach hipp wird/ist. Da kommen dann alle und wollen das studieren
> - meist weil sie nicht wissen, was sie sonst so studieren sollen.
Ohne Dipl. hast du auf dem Arbeitsmarkt schlechte Karten - außerdem ist ein
Dipl. so ein Mindestmaß an Qualifikation wie der Führerschein (jeder Depp
bekommt den obwohl ein Großteil der Leute allein schon charakterlich nicht
in der Lage ist ein Fahrzeug zu führen) auf niedrigem Niveau. Eben besser
als nichts.
--
Frank Berger
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> >Auch das ist wieder grosser Bloedsinn: Wer sich heute nicht in ei-
> >ner etwas groesseren Firma als "IT-Fachmann" durchschmarotzen kann,
> >der ueberlebt in keinem anderen Job.
> Ich finde die universitäre Informatikerausbildung und auch
> Studiengänge wie Mathematik immer noch eine ganze Reihe weniger
> schlimm als manch anderen.
Wenn ich mal so den Quervergleich an unsere Uni ziehe,
stimmt.
> Immerhin kann ein Informatiker nach seinem Studium rudimentär coden
> und hat schon einen anständigen Wissengrundstock.
Definiere anstaendig ;)
Mir faellt in letzter Zeit ziemlich haeufig auf, dass man zu
bestimmten Problemen etwas nicht voellig dummes sagen wann,
"weil man es schonmal gehoert hat"... Irgendwass bleibt wohl
auch auf Jahre haengen.
BTW, dem Informatiker fehlen soziale (zwischenmenschliche)
Kompetenzen. Aber zum Programmieren gut zu verwenden.
> Ein Lehrer hat aber nicht gelernt, wie man unterrichtet, ein BWL'er
> hat nicht gelernt, wie man Leute und eine Abteilung ordentlich führt,
> und ein Sportstudent, naja.
Dem Lehrer und dem BWLer fehlen die sozialen Kompetenzen.
Niemals die eigenen Schranken gesehen, und deswegen kaum
Horizont. Sportstudent, wie studiert man sowas?
> Als bekennender Christ verzichtet Xavier Naidoo nach [...]
Jammer-Xavier ;)
Gruss Urs...
--
Die drei bekanntesten Generaele in Amerika sind
immer noch General Motors, General Electric und
General Food.
Bob Hope
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> > Das ist (leider) richtig. Wobei Firmen in den USA dazu übergegangen
> > sind, die Qualifikationen selbst abzuklopfen und sich nicht auf
> > Diplome etc. verlassen. Dort gehört es auch zum guten Ton, Ex-Hacker
> > einzustellen und diese nehmen dann den letzten Schliff vor...
> Das ist falsch. Das mit ohne Qualifikationen dient dazu, abhängig
> Beschäftigte zu haben die ihren Firmendiplomen auf dem Arbeitsmarkt keine
> Chance haben.
Es sind verhaeltnismaessig billige Arbeitskraefte. Also im
Einstieg momentan nicht (mehrere Bekannte von mir arbeiten
fuer 80 TDM/Jahr bei diversen Firmen, ohne Diplom), aber die
Aufstiegschancen sind wohl eher moderat.
Allerdings, wenn dem Chefchen gesagt wird, Du musst jetzt 5
Leute entlassen, wen wird er nehmen? Wird er nach Diplom
gehen oder nach dem, was er an Qualifikation sieht?
> Ex-Hacker werden übrigens eher selten eingestellt - aus zwei
> Gründen: Weil fast keiner ausreichende Kenntnisse hat und zum zweiten wer
> stellt schon potentiell kriminelle/unsichere Leute ein ?
So der Ex-Hacker (die Definition mit den vielen Punkten war
doch von Dir, oder?) wirklich gut war, wird ihn jede Firma
mit geschmatzten Haenden in ihre Sicherheitsabteilung (nicht
Kernbereiche) setzen. Oder irgendwoanders hin. In die
Entwicklungsabteilung fuer Betriebssysteme, was weiss ich.
Wenn er zu gut war, wacht er frueh auf, und [hmmm, wie sag'
ich's] ihm tut nichts mehr weh.
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> Dominik Notz:
> > Ich hab mal gelesen, es wäre sogar besser, kein Hochschulstudium zu
> > haben, da durch das ständige Vorgekaue die Kreativität und
> > Eigeninitiative leidet.
> Da besteht keine Gefahr: Das, was Du im Informatikstudium lernst,
> wirst Du im Beruf selten brauchen ...
5-10 Prozent vielleicht, meinte jedenfalls ein Dozent vom
VDI einst. Studium ist wohl mehr so eine Art Pruefung, ob
derjenige
a) intelligent genug ist, um ein Diplom zu
erlernen/erschleichen
b) danach in der Lage ist, selbstaendig bei seiner Arbeit
gute Ergebnisse zu liefern
Dass bei b) der Wunsch Vater des Gedanken war, ist
natuerlich gut moeglich.
Dominik Notz
<frank_be...@yahoo.com> wrote:
>Weil fast keiner ausreichende Kenntnisse hat und zum zweiten wer
>stellt schon potentiell kriminelle/unsichere Leute ein ?
Lieber habe ich diese Kriminellen auf meiner Seite als das sie gegen
mich arbeiten... Zudem verwechselst du da wohl was, richtige Hacker
haben einen Codex. Die Kriminellen sind die Cracker. Und das mit den
unzureichenden Kenntnissen halte ich für ein Gerücht. Es gibt immer
noch nen Unterschied zwischen Hacker/Cracker und Script-Kidies...
Dominik Notz
<frank_be...@yahoo.com> wrote:
>Dass die Klausuren auf auswendig lernen angelegt sind liegt an dem
>mangelnden Niveau der Studenten.
So so, also jene Studenten, die dann die Elite sein sollen, denen du
aber mangelndes Niveau vorwirfst... Du widersprichst dir ja selbst...
>Am Ende des Studiums haben es mehr Studenten zu etwas gebracht als die
>Freaks ... Außerdem hilft dir das Studium am Arbeitsmarkt. Mittlerweile sind
>Diplome fast immer Vorraussetzung.
Es hilft vielleicht um einen Arbeitsplatz zu ergattern, aber ob ein
nicht motivierter, mit (wie du ja selbst sagtest) mangelndem Niveau
ausgestatteter Student dann in seinem Job glücklich wird, bezweifle
ich. Entweder man mag seinen Beruf (dann hängt man sich aber immer,
auch im Studium rein) oder man läßt es lieber gleich und stellt Leute
ein, die das mit Hingabe machen...
>Dumm war er sicher nicht - aber keinesfalls ein Sicherheitsexperte. Dass er
>mit seiner Geschichte Kohle machen kann ist (schwachsinniger Weise) von US
>Gerichten untersagt worden.
Und. Er braucht ja bloss das Land verlassen, außerhalb der USA kann er
machen was er will...
Frank Berger
> >Dass die Klausuren auf auswendig lernen angelegt sind liegt an dem
> >mangelnden Niveau der Studenten.
>
> So so, also jene Studenten, die dann die Elite sein sollen, denen du
> aber mangelndes Niveau vorwirfst... Du widersprichst dir ja selbst...
Ich sagte nicht, daß Studenten die Elite sind - ich sagte, daß sie in der
Regel besser als irgendwelche Amateure sind. Wenn die Masse der Studenten
also nicht besonders gut ist kannst du dir nun ausrechnen wie gut nun die
Masse der Amateure ist ...
> Es hilft vielleicht um einen Arbeitsplatz zu ergattern, aber ob ein
> nicht motivierter, mit (wie du ja selbst sagtest) mangelndem Niveau
> ausgestatteter Student dann in seinem Job glücklich wird, bezweifle
> ich. Entweder man mag seinen Beruf (dann hängt man sich aber immer,
> auch im Studium rein) oder man läßt es lieber gleich und stellt Leute
> ein, die das mit Hingabe machen...
Schon klar - doch wenn die Leute mit Hingabe einfach nicht die technischen
Fertigkeiten/Erfahrungen/Kenntnisse haben bringt es das auch nicht.
> >Dumm war er sicher nicht - aber keinesfalls ein Sicherheitsexperte. Dass
er
> >mit seiner Geschichte Kohle machen kann ist (schwachsinniger Weise) von
US
> >Gerichten untersagt worden.
>
> Und. Er braucht ja bloss das Land verlassen, außerhalb der USA kann er
> machen was er will...
Kann er schon - bloß sobald er wieder da zurückkommen will hat er ein
Problem.
--
Frank Berger
Frank Berger
> Es sind verhaeltnismaessig billige Arbeitskraefte. Also im
> Einstieg momentan nicht (mehrere Bekannte von mir arbeiten
> fuer 80 TDM/Jahr bei diversen Firmen, ohne Diplom), aber die
> Aufstiegschancen sind wohl eher moderat.
Die Angabe von Gehältern ist nutzlos ohne die Zeit zu sehen, die dafür
gearbeitet werden muß. Ich kenne auch Leute mit Monatsverdiensten > 8 TDM.
Nur was die Zeit mitbringen müssen spottet jeder Beschreibung. Hohes Gehalt
und hohe Arbeitszeit ist ein schlechteres Geschäft als etwas weniger Gehalt
und dafür eine vernünftige Arbeitszeit.
> Allerdings, wenn dem Chefchen gesagt wird, Du musst jetzt 5
> Leute entlassen, wen wird er nehmen? Wird er nach Diplom
> gehen oder nach dem, was er an Qualifikation sieht?
Er wird die Leute nehmen die der Sozialplan vorsieht - Qualifikation spielt
keine Rolle. Sowas können Chefs in der Regel ja sowieso nicht beurteilen.
> So der Ex-Hacker (die Definition mit den vielen Punkten war
> doch von Dir, oder?) wirklich gut war, wird ihn jede Firma
Das war Anforderungen an einen Sicherheitsexperten, der keine strafbare
Handlungen in der Vergangenheit begangen hat !!!
--
Frank Berger
Frank Berger
> >Weil fast keiner ausreichende Kenntnisse hat und zum zweiten wer
> >stellt schon potentiell kriminelle/unsichere Leute ein ?
> Lieber habe ich diese Kriminellen auf meiner Seite als das sie gegen
Bei manchen Freunden braucht man keine Feinde mehr ...
> mich arbeiten... Zudem verwechselst du da wohl was, richtige Hacker
> haben einen Codex. Die Kriminellen sind die Cracker. Und das mit den
> unzureichenden Kenntnissen halte ich für ein Gerücht. Es gibt immer
> noch nen Unterschied zwischen Hacker/Cracker und Script-Kidies...
Die Unterschiede sind fließend - wobei das mit Codex natürlich richtig ist.
Wichtig ist aber der Punkt, daß Firmen keine Leute mit Vorstrafen haben
wollen. Ist doch logisch. Bezüglich Kenntnissen kannst du ja noch mal die
Liste die ich gepostet habe lesen. Ein Hacker der ein zwei Tricks drauf hat
ist eben kein Sicherheitsexperte und schon gar kein Informatiker.
--
Frank Berger
Raimund Nisius
> Kein Wunder, dass Dipl.-Informatiker so schlecht verdie-
> nen: Jeder braucht eine eigene Sekretaerin, die die schlimmsten
> sprachlichen Tiefschlaege abfaengt.
Und die nennt er dann auch noch verächtlich Tippse.
Gruß,
Raimund
Dominik Notz
<frank_be...@yahoo.com> wrote:
>Ich sagte nicht, daß Studenten die Elite sind - ich sagte, daß sie in der
>Regel besser als irgendwelche Amateure sind. Wenn die Masse der Studenten
>also nicht besonders gut ist kannst du dir nun ausrechnen wie gut nun die
>Masse der Amateure ist ...
Ich glaube, du unterschätzt die Amateure gewaltig. Das ist alles nur
eine Willenssache, an die Informationen kann heute jeder kommen, egal
ob Uni-Bibliothek oder Internet, wer sich Wissen aneignen möchte, kann
das auch, dazu muss er nicht an die Uni...
Ein normaler Amateur hat auch keine Ambitionen in der von dir
angedachten Weise. Das was er kann reicht ihm. Der ambitionierte
Amateur kann auch jeden Informatiker in die Tasche stecken, dass ist
wie gesagt ne Sache des Willens und der Motivation...
>Schon klar - doch wenn die Leute mit Hingabe einfach nicht die technischen
>Fertigkeiten/Erfahrungen/Kenntnisse haben bringt es das auch nicht.
Ach, in die IT-Branche kann heute JEDER... Ich hab ne Ausbildung in
der IT-Branche gemacht und hab jetzt ein Jobangebot in Frankfurt als
IP-Spezialist bekommen... Ich hab nicht die geringste Ahnung von
Protokollen, aber es werden halt händeringend Leute gesucht.
Der Rest ist dann learning by doing...
Ich hab das Angebot aber ausgeschlagen, ich will jetzt lieber Abi
machen...;)
>Kann er schon - bloß sobald er wieder da zurückkommen will hat er ein
>Problem.
Wer will schon in die USA...
*g*
OT
Frank Berger schrieb in Nachricht <8oi7mp$njb$1...@news.BelWue.DE>...
HI
>Aha. Und wie soll jemand ohne ausreichende Kenntnisse Hacker werden ?
Das soll nicht heißen das jemand ohne Kenntnisse ein Hacker sei. Es bedeutet
nur, dass Hacker sein für jeden Freak das größte Ziel sein sollte. Es gibt
keine eindeutige Definition des Begriffes "Hacker".
Ich bin der Meinung:
Jeder der sich mit dem Begriff Hacker brüstett, wie mit dem
Friedensnobellpreis, ist grundsätzlich kein wirklicher Hacker.
>Das
>reicht sonst eben nur zum Amatuerniveau. Aber Amatuerhacker muß eben auch
>geben.
>
>--
>Frank Berger
>
>
Bis dann
sepp
Dominik Notz
<frank_be...@yahoo.com> wrote:
>Ein Hacker der ein zwei Tricks drauf hat
>ist eben kein Sicherheitsexperte und schon gar kein Informatiker.
Ein Informatiker ist auch nicht automatisch ein Sicherheitsexperte,
sonst hätten ja die "normalen" Hacker keine Chance mehr, oder?
Komisch, Branchenriesen wie IBM und MS beschäftigen tausende
Informatiker und Sicherheitsexperten, aber trotzdem sind ihre Produkte
voller Fehler und Sicherheitslücken. Gut, der Zeitdruck spielt da auch
eine Rolle, aber nicht alles was glänzt ist Gold...
OT
Daniel Seitz schrieb in Nachricht <39ac0fcf...@127.0.0.1>...
>"OT" <mobbel...@hotmail.com> wrote:
>>Meine Meinung:
><Deine Meinung gesnippt>
>
>Ganz schön große Töne für jemanden, der keinen Namen besitzt!
Diese Mail kommt aus einer öffentlichen Einrichtung mit dem Namen OT
St.Bernhard. Daher der Name.
>
>P.S. Darf ich dich Off Topic oder Mobbel Bobbel nennen *lol*
nenn mich "sepp"
hab ich etwa vergessen meinen namen drunter zu tippen?
>Beides finde ich ja ganz angebracht, trotzdem:
>http://learn.to/quote
danke für den Tipp werde ich mir mal anschauen
>
>Daniel
bye
sepp
Felix von Leitner
> Das ist ja wohl kompletter Unsinn was du hier postest ! Das enbehrt jeder
> Grundlage. Natürlich wird man nie alle Inhalte des Studiums brauchen - aber
> jeder braucht andere Inhalte später nicht.
Weite Bereiche der Informatik braucht nie wieder irgendjemand braucht,
der nicht selber als Professor seine familiären Probleme an unschuldigen
Studenten abreagieren will.
Wer braucht denn z.B. Komplexitätstheorie?
> Es schadet nicht mal über den Tellerrand hinausgeschaut zu haben.
Wenn man das an der Uni denn mal tun würde.
Tatsächlich kriegt man an der Uni von der Creme der akademischen
Inkompetenz Unterricht über unrelevante Themen, von denen der
Vortragende noch weniger weiß als seine Studenten.
Ich habe im Studium vor allem gelernt, Zwangsvorlesungen zu hassen.
Außerdem habe ich gelernt, nicht die Wahrheit zu antworten, die in
vielen Fällen "die Frage ergibt keinen Sinn" gewesen wäre, sondern zu
raten, was der Zettel-Hiwi da wohl wird haben wollen.
Tolles Training, das.
> Das unterscheidet am Ende vom Amateur vom Profi.
Was kannst du als Außenstehender schon über Profis aussagen?
> Z.B. kenne ich viele Programmierer, die von Betriebssystemen nicht die
> geringste Ahnung haben - aber genau das wäre für einen Programmierer
> wichtig - sonst kommen Pfuschprogramme raus, die das Sytstem völlig
> überlasten.
Man braucht genau kein Wissen über Betriebssysteme, um das zu vermeiden.
> Das Studium ist sich nicht das Maß aller Dinge - aber das Ergebniss
> ist am Ende durchschnittliches Wissen auf vielen Gebieten, ein Niveau
> daß der Amateur nicht erreichen wird.
Durchschnittlich. Richtig. Und vor allem auf unrelevanten Themen.
Amateure können überdurchschnittliches Wissen auf den Themen erreichen,
die sie interessieren, d.h. mit denen sie sich nachher auch beruflich
beschäftigen. Das ist deutlich vorzuziehen.
Felix
--
The percentage of users running Windows NT Workstation 4.0 whose PCs
stopped working more than once a month was less than half that of Windows
95 users.
--microsoft.com/ntworkstation/overview/Reliability/Highest.asp
Frank Berger
> >Ein Hacker der ein zwei Tricks drauf hat
> >ist eben kein Sicherheitsexperte und schon gar kein Informatiker.
>
> Ein Informatiker ist auch nicht automatisch ein Sicherheitsexperte,
> sonst hätten ja die "normalen" Hacker keine Chance mehr, oder?
Ich habe nie behauptet, daß ein Informatiker automatisch ein
Sicherheitsexperte ist.
> Komisch, Branchenriesen wie IBM und MS beschäftigen tausende
> Informatiker und Sicherheitsexperten, aber trotzdem sind ihre Produkte
> voller Fehler und Sicherheitslücken. Gut, der Zeitdruck spielt da auch
> eine Rolle, aber nicht alles was glänzt ist Gold...
Das hängt damit zusammen, dass in der Industrie auf Teufel komm raus gehetzt
und gepfuscht wird - niemand nimmt sich mehr Zeit für Qualität.
--
Frank Berger
Frank Berger
> Ich glaube, du unterschätzt die Amateure gewaltig. Das ist alles nur
> eine Willenssache, an die Informationen kann heute jeder kommen, egal
> ob Uni-Bibliothek oder Internet, wer sich Wissen aneignen möchte, kann
> das auch, dazu muss er nicht an die Uni...
Da kann ich teilweise zustimmen - doch nur wenige sind gut genug um am Ende
auf ein sehr gutes Niveau zu gelangen. Ich kannte mal einen Lehrer der auf
Programmierer umgesattelt und nun Warenwirtschaftssysteme programmiert - in
seinem Spezialbereich ist er fast jedem Informatiker überlegen - doch einen
Gesamtüberblick über den ganzen EDV Bereich hatte er halt nicht.
> Ein normaler Amateur hat auch keine Ambitionen in der von dir
> angedachten Weise. Das was er kann reicht ihm. Der ambitionierte
> Amateur kann auch jeden Informatiker in die Tasche stecken, dass ist
> wie gesagt ne Sache des Willens und der Motivation...
Theoretisch möglich - in der Praxis aber eher selten.
> Ach, in die IT-Branche kann heute JEDER... Ich hab ne Ausbildung in
> der IT-Branche gemacht und hab jetzt ein Jobangebot in Frankfurt als
> IP-Spezialist bekommen... Ich hab nicht die geringste Ahnung von
> Protokollen, aber es werden halt händeringend Leute gesucht.
>
> Der Rest ist dann learning by doing...
>
> Ich hab das Angebot aber ausgeschlagen, ich will jetzt lieber Abi
> machen...;)
Tja da haben wirs wieder - die Industrie stellt Leute ohne vernünftige
Qualifikation ein die dann alles vermurksen (das war auch ein Grund für die
vielen KPN/Stratopannen - Einsatz unerfahrenrer Kräfte - vermutlich mit
Dipl.). Du hast gut getan dein ABI zu machen. Das Learning by Doing hättest
du in deiner Freizeit machen dürfen, außerdem hättest du beim geringsten
kritischen Zustand der Systeme keine Zeit zum Nachdenken gehabt.
--
Frank Berger
Frank Berger
> Weite Bereiche der Informatik braucht nie wieder irgendjemand braucht,
> der nicht selber als Professor seine familiären Probleme an unschuldigen
> Studenten abreagieren will.
Bla Bla Bla. Die bösen Professoren und die armen Studenten. Mehr fällt dir
zu dem Thema nicht ein ? Schon mal überlegt, daß Prof. sein kein
Zuckerschlecken ist ? Die haben genauso ihre Probleme wie wir alle auch.
> > Es schadet nicht mal über den Tellerrand hinausgeschaut zu haben.
>
> Wenn man das an der Uni denn mal tun würde.
> Tatsächlich kriegt man an der Uni von der Creme der akademischen
> Inkompetenz Unterricht über unrelevante Themen, von denen der
> Vortragende noch weniger weiß als seine Studenten.
Wieder so ein allgemeines Pauschalurteil welches manchmal zutrifft und
manchmal nicht. Da ich ua. Dozent an einer Hochschule bin kenne ich beide
Sichten. Und was mir heutzutage am meistens auffällt ist das niedrige Niveau
der Studenten, die denken nur fürs rumsitzen gibts Diplome. Einer von zehn
hat vielleicht am Ende das Diplom verdient. Die Themen die ich unterrichte
sind jedenfalls alle für die Praxis von hoher Relevanz - klar gibt es
Studenten die meinen sie wüssten schon alles - aber nach kurzer Diskussion
ziehen sie fast immer den kürzeren weil deren Wissen eben zu gering ist.
Erst dann fangen sie an mal zuzuhören was ich sage.
> Ich habe im Studium vor allem gelernt, Zwangsvorlesungen zu hassen.
> Außerdem habe ich gelernt, nicht die Wahrheit zu antworten, die in
> vielen Fällen "die Frage ergibt keinen Sinn" gewesen wäre, sondern zu
> raten, was der Zettel-Hiwi da wohl wird haben wollen.
>
> Tolles Training, das.
Selbstverständlich gab und gibt es sowas - aber ein Studium pauschal als
Mist zu verurteilen stimmt aber genausowenig.
> > Das unterscheidet am Ende vom Amateur vom Profi.
>
> Was kannst du als Außenstehender schon über Profis aussagen?
Bla Bla Bla. Wollen wir über Sachthemen diskutieren oder Sprüche klopfen ?
> > Z.B. kenne ich viele Programmierer, die von Betriebssystemen nicht die
> > geringste Ahnung haben - aber genau das wäre für einen Programmierer
> > wichtig - sonst kommen Pfuschprogramme raus, die das Sytstem völlig
> > überlasten.
>
> Man braucht genau kein Wissen über Betriebssysteme, um das zu vermeiden.
Das ist ja wirklich ein "oberschlauer" Spruch. Du rechnest dich doch
hoffentlich nicht zu den "Profis " ? ;)
> > Das Studium ist sich nicht das Maß aller Dinge - aber das Ergebniss
> > ist am Ende durchschnittliches Wissen auf vielen Gebieten, ein Niveau
> > daß der Amateur nicht erreichen wird.
>
> Durchschnittlich. Richtig. Und vor allem auf unrelevanten Themen.
Spekulation über Spekulationen. Die Inhalte an den Hochschulen sind im Laufe
der Jahre nämlich angepasst worden !!!
> Amateure können überdurchschnittliches Wissen auf den Themen erreichen,
> die sie interessieren, d.h. mit denen sie sich nachher auch beruflich
> beschäftigen. Das ist deutlich vorzuziehen.
Klar können sie das - aber ohne den Gesamtüberblick über verwandte
Themenbereiche erreichen sie eben kein Profiniveau.
--
Frank Berger
Holger Veit
Felix von Leitner <usenet-...@fefe.de> wrote:
>Frank Berger <frank_be...@yahoo.com> wrote:
>> Das ist ja wohl kompletter Unsinn was du hier postest ! Das enbehrt jeder
>> Grundlage. Natürlich wird man nie alle Inhalte des Studiums brauchen - aber
>> jeder braucht andere Inhalte später nicht.
>
's/braucht,//'
Wohl wahr, allerdings aus anderen Gruenden, die Du implizieren willst:
es laeuft effektiv darauf hinaus, dass die Informatiker entgegen ihrer
Selbst{ein,ueber}schaetzung in der Praxis doch nur Programmierer werden,
und nicht die grossartigen Konzeptschwafler.
>der nicht selber als Professor seine familiären Probleme an unschuldigen
>Studenten abreagieren will.
Polemisch, aber nicht stichhaltig. Eher umgekehrt: die meisten selbst-
ernannten (weil eingeschriebenen) Studenten gehoeren schlichtweg mangels
eines Minimums an Qualifikation nicht an die Uni.
>Wer braucht denn z.B. Komplexitätstheorie?
Diejenigen "Inforlaberer", die einem ein rekursives Quicksort zum Sortieren
von drei Zahlen andrehen wollen oder ein Bubblesort in einer Datenbank,
welches sie fuer 5 Datensaetze als funktionsfaehig verifiziert haben, und dann
prognostizieren, es waere ohne weiteres auch fuer 1GB Datensaetze brauchbar.
>> Es schadet nicht mal über den Tellerrand hinausgeschaut zu haben.
>
>Wenn man das an der Uni denn mal tun würde.
Das tut man sogar da meist, allerdings geht es unter, wenn man nicht mal
die elementarsten Grundlagen (und das faengt schon mit der Rechtschreibung an),
voraussetzen kann.
>Tatsächlich kriegt man an der Uni von der Creme der akademischen
>Inkompetenz Unterricht über unrelevante Themen, von denen der
>Vortragende noch weniger weiß als seine Studenten.
Beamtentum foerdert Faulheit - kann ja nix mehr passieren. Ist leider
systeminhaerent. Trotzdem gibt es nach wie vor hervorragende Profs, die
sowohl didaktisch als auch wissenschaftlich erstklassig sind. Ob man
die allerdings an der eigenen Uni vorfindet, ist Glueckssache, oder praeziser:
vielleicht haette man sich ja vorher mal informieren koennen. Laestern kann
man hinterher immer noch.
>Ich habe im Studium vor allem gelernt, Zwangsvorlesungen zu hassen.
>Außerdem habe ich gelernt, nicht die Wahrheit zu antworten, die in
>vielen Fällen "die Frage ergibt keinen Sinn" gewesen wäre, sondern zu
>raten, was der Zettel-Hiwi da wohl wird haben wollen.
>
>Tolles Training, das.
So what? Hat Dir irgendjemand verboten, Dich noch zusaetzlich kundig zu
machen? Der Schein fuer Studium ist eine Sache, das eigentliche Studieren
selbst hat damit wenig zu tun.
>> Z.B. kenne ich viele Programmierer, die von Betriebssystemen nicht die
>> geringste Ahnung haben - aber genau das wäre für einen Programmierer
>> wichtig - sonst kommen Pfuschprogramme raus, die das Sytstem völlig
>> überlasten.
>
>Man braucht genau kein Wissen über Betriebssysteme, um das zu vermeiden.
NAK. Man muss wissen, wie man mit verfuegbaren Resourcen umgeht. Nur die
Turingmaschine hat ein unendlich langes Band, und alles Berechenbare ist
damit berechenbar. Die Transferleistung von Theorie zur Realitaet laeuft
notwendigerweise ueber eine Resourcenmanagementsoftware wie ein Betriebssystem.
>> Das Studium ist sich nicht das Maß aller Dinge - aber das Ergebniss
>> ist am Ende durchschnittliches Wissen auf vielen Gebieten, ein Niveau
>> daß der Amateur nicht erreichen wird.
>
>Durchschnittlich. Richtig. Und vor allem auf unrelevanten Themen.
Durchschnittlich, d'accord. Allerdings hat es wenig mit den Themen zu
tun. Relevanz laesst sich fuer die Zukunft kaum vorhersagen, es sei denn,
Dein Zukunftsweg ist bereits jetzt so festgelegt, dass Du nur eine bestimmte
Fertigkeit brauchst. Vielleicht allerdings nuetzt das unrelevante Wissen ja
in Zukunft, um irgendeinem dahergelaufenen Informatiker in einem Team seine
Inkompetenz um die Ohren zu hauen, wenn er entsprechend mal ein
>Amateure können überdurchschnittliches Wissen auf den Themen erreichen,
>die sie interessieren, d.h. mit denen sie sich nachher auch beruflich
>beschäftigen. Das ist deutlich vorzuziehen.
Autodidaktik ist moeglich, fuehrt allerdings meist dazu, dass man sich auf
*interessante* Gebiete beschraenkt. Es ist z.B. toll, mit einem Elektronik-
baukasten eine Blinkschaltung (astabiler Multivibrator) zu basteln und man
stellt fest, dass es schneller blinkt, wenn man gewisse Widerstaende oder
Kondensatoren austauscht. Warum aber da T = 0,7*R*C gilt, bekommt man erst
mit, wenn man sich Schaltungstheorie ansieht - und da treiben sich mitunter
recht ueble Formeln (zumindest fuer Schulmathematik) rum. Leider hat der
Amateurbastler dann bereits sich ein solides Halbwissen angeeignet, was man
ihm nur schwierig aberziehen kann[1]. Laesst sich analog problemlos auf
Software-Hacker anwenden.
Holger
[1] Mein E-Technik-Studium war voller "irrelevanter" Themen - da wurde ja
noch nicht mal ueber die Blinkschaltung aus dem Elektor-Heft gesprochen ;-)
--
Zur Signatur: http://www.detebe.org/3.14/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
Wirf' diesen Schrott von Mailprogramm weg, der hier ein Virus vermutet!
end
Holger Veit
Frank Berger <frank_be...@yahoo.com> wrote:
>Hi,
[...]
>> Komisch, Branchenriesen wie IBM und MS beschäftigen tausende
>> Informatiker und Sicherheitsexperten, aber trotzdem sind ihre Produkte
>> voller Fehler und Sicherheitslücken. Gut, der Zeitdruck spielt da auch
>> eine Rolle, aber nicht alles was glänzt ist Gold...
>
>Das hängt damit zusammen, dass in der Industrie auf Teufel komm raus gehetzt
>und gepfuscht wird - niemand nimmt sich mehr Zeit für Qualität.
Der TTM-Wahnsinn. Das ist allerdings ein spezifisches Informatik-Problem.
Nicht dass in den Ingenieurswissenschaften nicht gepfuscht wuerde; es
sind allerdings dort Entwicklungsstandards etabliert, die den groebsten
Unfug verhindern. Und es gibt anspruchsvollere Anwender, die ekelhafterweise
verlangen, dass das Auto nicht mitten auf der Autobahn bei 200 Sachen mal
neu gebootet werden muss.
Felix von Leitner
> Immerhin kann ein Informatiker nach seinem Studium rudimentär coden
> und hat schon einen anständigen Wissengrundstock.
Wie kommst du zu dieser absurden Behauptung?
> Ein Lehrer hat aber nicht gelernt, wie man unterrichtet, ein BWL'er
> hat nicht gelernt, wie man Leute und eine Abteilung ordentlich führt,
> und ein Sportstudent, naja.
BWL hat auch mit Führungsfähigkeiten nichts zu tun.
Und woher sollen Lehrer denn Unterrichten lernen, wenn sie von anderen
Lehrern ausgebildet werden, die es auch nicht können. Wer tatsächlich
unterrichten kann, ist doch nicht so dämlich und arbeitet für die Uni
oder eine Schule, wenn man am freien Markt viel mehr Kohle mit Seminaren
machen kann.
Fefe
--
You know you'll hate something when they won't tell you what it is.
--Calvin
Felix von Leitner
> Ausserdem bin ich der Meinung, dass man die Unis ruhig fuer alle oeffnen
> sollte.
Warum hört man sowas immer von mittelmäßigen Blindgängern, die ihre
Schule bezahlen müssen, um überhaupt einen kompetitiven
Notendurchschnitt zu erhalten?
Fefe
--
Steckt mal den Stecker von der ISDN-Karte rein, wenn er passt, sollte es
TP sein. Sieht der Anschluss aus wie ein "eingelaufener Parallel-Port
mit Kindersicherung" ist es wohl AUI, dann brauchst du nen Adapter.
--Joerg-Olaf Schaefers vermittelt Netzwerk-Knowhow in de.org.ccc
Felix von Leitner
> > Auswendiglernen kann jeder... Nur bleibt dieses Wissen nicht lange
> > erhalten...
> Dass die Klausuren auf auswendig lernen angelegt sind liegt an dem
> mangelnden Niveau der Studenten.
Ah so ist das!
Na klar, die Studenten sind zu doof.
Du wirst dafür bezahlt, aus dummen Studenten gebildete Studenten zu
machen. Am Ende sind die Studenten immer noch dumm. Welche Möglichkeit
ist wahrscheinlicher:
[ ] du hast massiv versagt
[ ] die Studenten sind halt doof
Man bedenke, daß den Studenten niemand ihre verlorene Zeit bezahlt.
> Am Ende des Studiums haben es mehr Studenten zu etwas gebracht als die
> Freaks ... Außerdem hilft dir das Studium am Arbeitsmarkt. Mittlerweile sind
> Diplome fast immer Vorraussetzung.
Ich habe lange nicht einen derartigen Blödsinn gelesen.
Und darauf kannst du dir im deutschen Usenet durchaus etwas einbilden.
Darf ich fragen, an welchen Institutionen man Leute wie dich lehren
läßt?
Ich bin entsetzt, in was für Knalltüten meine Steuergelder investiert
werden.
Fefe
Felix von Leitner
> Das ist falsch. Das mit ohne Qualifikationen dient dazu, abhängig
> Beschäftigte zu haben die ihren Firmendiplomen auf dem Arbeitsmarkt keine
> Gründen: Weil fast keiner ausreichende Kenntnisse hat und zum zweiten wer
> stellt schon potentiell kriminelle/unsichere Leute ein ?
Würde es dir etwas ausmachen, wenigstens eine wahre Aussage pro Woche zu
tätigen?
Fefe
--
Rank does not intimidate hardware. Neither does the lack of rank.
--Norman R. Augustine
Felix von Leitner
> > Ich hab mal gelesen, es wäre sogar besser, kein Hochschulstudium zu
> > haben, da durch das ständige Vorgekaue die Kreativität und
> Das mag sein, aber erzaehl das mal oeffentlichen Stellen, wenn die Dich
> einstellen wollen. Ohne Zettel bist Du da nix.
Wieviel Geld kriegt man bei einer öffentlichen Stelle initial?
Und nach zehn Jahren?
Wer so unglaublich mega-dämlich ist, sein Leben mit einer Stelle im
öffentlichen Dienst zu verschwenden, der hat nicht einmal unser Mitleid
verdient. Er ist offenbar unfähig, einfachste Rechenoperationen auf
ganzen Zahlen durchzuführen.
Jeder hat halt den Job, den er verdient hat.
Fefe
Felix von Leitner
> Wichtig ist aber der Punkt, daß Firmen keine Leute mit Vorstrafen haben
> wollen. Ist doch logisch.
Was hat das mit Hackern zu tun?
Was soll eigentlich ein Ex-Hacker sein? Wie kann man aufhören, ein
Hacker zu sein?
Ich denke, daß ihr da von Sachen redet, die ihr nicht nur nicht kennt,
sondern auch nicht beurteilen könnt.
Fefe
--
Age is a very high price to pay for maturity.
--George Carlin
Holger Veit
>> Studenten abreagieren will.
>
>zu dem Thema nicht ein ? Schon mal überlegt, daß Prof. sein kein
>Zuckerschlecken ist ? Die haben genauso ihre Probleme wie wir alle auch.
Allerdings wuerde das nicht in ein so probates "wir-da-unten-ihr-da-oben"
Schwarz-Weiss-Schema passen...
>> > Es schadet nicht mal über den Tellerrand hinausgeschaut zu haben.
>>
>> Wenn man das an der Uni denn mal tun würde.
>> Tatsächlich kriegt man an der Uni von der Creme der akademischen
>> Inkompetenz Unterricht über unrelevante Themen, von denen der
>> Vortragende noch weniger weiß als seine Studenten.
>
>Wieder so ein allgemeines Pauschalurteil welches manchmal zutrifft und
>manchmal nicht. Da ich ua. Dozent an einer Hochschule bin kenne ich beide
>Sichten. Und was mir heutzutage am meistens auffällt ist das niedrige Niveau
>der Studenten, die denken nur fürs rumsitzen gibts Diplome. Einer von zehn
IMHO (ich kenne auch beide Seiten) ist das Problem, dass die Schule das
eigenstaendige Denken aberzieht. In der Schule wie auch in der Uni haben wir
typischerweise den Frontalunterricht, im ersteren Falle wird allerdings
sporadisch Teilnahme am Unterricht verlangt, an der Uni nur seltenst. Da
hat man als Student freilich eine fast endlose Freiheit, alles das zu tun,
was man gerne mag (Lernen gehoert da nicht dazu). Ein Grossteil der Leute,
die an der Uni rumlungern (dazu gehoeren teilweise auch Dozenten, obwohl die
meist bereits ein Minimum an Sachverstand vorweisen konnten, sei es durch
Diplom, Promotion oder Habilitation - Didaktik ist leider ein anderes Thema),
hat dort IMHO nichts verloren.
>hat vielleicht am Ende das Diplom verdient. Die Themen die ich unterrichte
>sind jedenfalls alle für die Praxis von hoher Relevanz - klar gibt es
>Studenten die meinen sie wüssten schon alles - aber nach kurzer Diskussion
>ziehen sie fast immer den kürzeren weil deren Wissen eben zu gering ist.
Das laesst sich fast immer, egal bei welchem Thema, schaffen, wenn man als
Dozent nur einen hinreichend breiten Background hat. Ist eher ein Vorteil
der laengeren Erfahrung als des Wissens.
>Erst dann fangen sie an mal zuzuhören was ich sage.
>> > Z.B. kenne ich viele Programmierer, die von Betriebssystemen nicht die
>> > geringste Ahnung haben - aber genau das wäre für einen Programmierer
>> > wichtig - sonst kommen Pfuschprogramme raus, die das Sytstem völlig
>> > überlasten.
>>
>> Man braucht genau kein Wissen über Betriebssysteme, um das zu vermeiden.
>
>Das ist ja wirklich ein "oberschlauer" Spruch. Du rechnest dich doch
>hoffentlich nicht zu den "Profis " ? ;)
Doch, tut er, das ist seit jeher sein psychisches Problem.
>> Durchschnittlich. Richtig. Und vor allem auf unrelevanten Themen.
>
>Spekulation über Spekulationen. Die Inhalte an den Hochschulen sind im Laufe
>der Jahre nämlich angepasst worden !!!
Die Grundlagenthemen sind dummerweise 50 oder mehr Jahre alt (die Mathematik
ist sogar noch viel aelter :-)). Laeuft letztlich auf die Frage hinaus, die
in de.sci.informatik.* alle paar Wochen aufkommt: braucht man als Informatiker
Mathematik, insbesondere alles, was ueber das hinausgeht, was auf einem
20DM-Sci-Taschenrechner (nicht programmierbar) zu berechnen ist? DGLs und
komplexe Funktionentheorie braucht man aller Wahrscheinlichkeit nie wieder -
soll man doch besser die Zeit damit verbringen, die Unix-libc-API auswendig
zu lernen...?
>> Amateure können überdurchschnittliches Wissen auf den Themen erreichen,
>> die sie interessieren, d.h. mit denen sie sich nachher auch beruflich
>> beschäftigen. Das ist deutlich vorzuziehen.
>
>Klar können sie das - aber ohne den Gesamtüberblick über verwandte
>Themenbereiche erreichen sie eben kein Profiniveau.
Deshalb heissen sie ja auch Amateure. Wobei allerdings der Begriff 'Profi'
inzwischen branchenweit durch Gazettenmuell `a la "PC *professionell*"
hinlaenglich versaut worden ist.
Holger