KDE - Die Abrechnung (was: noch 'n Troll (was: KDE vs. GNOME))
Robin S. Socha
> KDE ist eine feine Sache, GNOME ebenfalls aeusserst nuetzlich, was hilft
> uns dieses dumme Gemaule von wegen /Absolutheitsanspruch/ und dergleichen?
[...]
> Eine der Staerken von Linux ist doch eben, dasz der Anwender die *Wahl*
> hat, die wuerdest Du ihm durch Demontage von KDE nehmen. Als naechstes
> waere dann GNOME in der Ziellinie (/Gruende/ lassen sich immer finden),
> anschlieszend kaeme die Kritik an Windowmaker ... Nachtigall, ick hoer'
> Dir trapsen!
KDE == DAU-Schwemme. Gnome == gehypte Bugware. Linux != X. Got it?
Ich moechte diesen Tag zum Anlass nehmen, die letzte Zeit Revue passieren
zu lassen...
Vorletztes Jahr: Endzeitstimmung. "World domination - fast", "NT ist schon
tot" etc. Joe Virgin Linux fuehlt sich (un)endlich maechtig. Vergessen das
Gummischaf und #teensexpix - er zieht aus, die NT User das Fuerchten zu
lehren. *Bullshit*. Linux ist alles moegliche, aber nicht ready fuer meinen
Desktop. Daran aendern auch ein paar betongraue Schieberegler und KKlammer
nichts. Und nein, auch StarOffice nicht. Ich brauche QExpress und MM
Director. Oder Astound. Und dann noch DNS und bind, sendmail und Samba. Ich
brauche einen Mac zum Arbeiten und Linux als Server. Linux nix Windows -
das ist zugleich gut und schlecht. Aber man hat ja MIX und XWin32.
Letztes Jahr: SuSE geht mit einer KDE-Beta als Standarddesktop in Vorlage,
RedHat zieht mit einer total kaputten Version von Gnome nach.
Versionsspruenge wie in Redmond kommen in Mode. Der Kunde reagiert mit Kauf
- old habits are hard to kill. Die Zahlen stimmen. Markt & Technik und Data
Becker gewinnen Autoren, die ihr Dilettantentum auch in dcou.ALL echt total
glaubhaft rueberbringen. "Street Credibility" heisst das bei Rappern. In
einer Zeit, in der Linux zum Schwanzersatz 23jaehriger Physikerjungfrauen
und 43jaehriger Postbeamter wird, ist ein ein staerkeres Kaufargument als
ein benutzerfreundliches GUI. Das hat mit Zoologie nichts zu tun, das ist
Kuechentischmarketing. Ich ueberlege, den entscheidenden Schritt zu tun,
den Linuxwichser(tm) Verlag aufzumachen, mich Dolly Penguin zu nennen und
"Jetzt mache ich's mir mit Linux" auf den Markt zu bringen. Mit QTScape,
ksirc und gqview, licq und kftp auf CD. Die restlichen 500MB werden mit
einen ftp-Abzug von linuxchick.com gefuellt. Vorbestellungen bitte per Mail
an <mailto:wetc...@socha.net>.
KDE oder Gnome? Gnome ist nur deshalb weniger uncool als KDE, weil es nicht
so hemmungslos brechreizerregend aussieht. Eine der Staerken von Un*x - so
wie ich das verstanden zu haben glaube - war die relative Einheitlichkeit
der Systeme. Ich habe in den letzten Tagen ein wenig an BSD
herumgedaut. Panik. Kein linuxconf, kein make menuconfig, kein
Xconfigurator. 5 Minuten Pause. Ok, dann eben vi. Und - es geht. Aber wie
erklaerst Du das den mindless masses, die Linux nur von Markt, Technik und
blonden Dummchen kennen? Denen, die einen Windowsersatz fuer DM 6.80
wollen? Geh beten, KHZ, bei Deiner blauaeugigen Menschenfreundlichkeit
wirst Du jemands Beistand brauchen.
--
Robin S. Socha <http://socha.net/>
Karlo Gross
> erklaerst Du das den mindless masses, die Linux nur von Markt, Technik und
> blonden Dummchen kennen? Denen, die einen Windowsersatz fuer DM 6.80
> wollen? Geh beten, KHZ, bei Deiner blauaeugigen Menschenfreundlichkeit
> wirst Du jemands Beistand brauchen.
Du gehst langsam etwas zu weit Robin.
Ich hoffe fuer Dich, dass nicht viel mehr als 3 Leute den Satz verstehen.
Du verstehst mit Deiner Hasskappe anscheinend sowieso nicht mehr viel.
Schade eigentlich.
Karlo
--
Karlo Gross k...@orion.dip.de, k...@kgr.de
This customer comes into the computer store. "I'm looking for a mystery
Adventure Game with lots of graphics. You know, something realy challenging".
"Well," replied the clerk, "have you tried Windows 98 ?"
Karlo Gross
Peter Herttrich
> In de.comp.os.unix.discussion Robin S. Socha <ro...@socha.net> wrote:
>> erklaerst Du das den mindless masses, die Linux nur von Markt, Technik und
>> blonden Dummchen kennen? Denen, die einen Windowsersatz fuer DM 6.80
>> wollen? Geh beten, KHZ, bei Deiner blauaeugigen Menschenfreundlichkeit
>> wirst Du jemands Beistand brauchen.
> Du gehst langsam etwas zu weit Robin.
> Ich hoffe fuer Dich, dass nicht viel mehr als 3 Leute den Satz verstehen.
> Du verstehst mit Deiner Hasskappe anscheinend sowieso nicht mehr viel.
Das seh ich ganz und gar nicht so.
Robin hat hier (zugegebenermassen polemisch) den finger auf
die wunde gelegt.
Er hat aber keinen persoenlich mit dem werk angegriffen, was
ich sehr gut finde. Wenn sich einer durch KDE= DAUschwemme
getreten fuehlt, ist er selbst schuld. Getroffene Hunde...?
KDE und Gnome haben diesen Absolutheitsanspruch.
Mit aller gewalt muss eine oberflaeche her, die auch noch dem
verfluchten M$-Schrott wie ein ei dem anderen aehneln muss.
Und gerade das hab ich nie verstanden.
Jetzt hab ich grad gelesen, dass die ImageMagick-Leute mit
den KDE-Leuten zusammen gehen. D. h. in naher zukunft
werd ich ImageMagick nur benutzen koennen, wenn KDE installiert
ist. Woran erinnert mich das bloss?
Ich kann diese oberflaeche weder produktiv noch intuitiv
finden. Ich arbeite jetzt schon viele jahre mit UNIX/Linux,
und habe bis zum heutigen tage noch nicht einmal 'drag und drop'
gebraucht.
Die argumentation, man kann sich doch aussuchen, was man
installiert, wird in kurzer zeit ad adsurdum gefuehrt sein,
siehe oben ImageMagick. Und wenn ich mir ansehe, was an
neuen programmen in freshmeat angekuendigt wird, steht mir
da viel zu oft das 'K' oder das 'G' davor.
Irgenwann wird die faehigkeit eines programmes vom vorhanden-
sein eines bestimmten Windowmanagers abhaengen, weil eben nur
mit diesem diese und jene sache geht. und dann kann ich bei
Mickeyweich bleiben.
Es wird unsinnig manpower in Klicki-Bunti-Mausi-Schimpansi-
Oberflaechen gesteckt. Aber unten in der infrastruktur
des systems kracht und knirscht es. Ich habe z.B. bisher
in noch keiner Linux-Distribution eine wirklich funktionirende
druckerei gefunden. Alles flickschusterei.
Frueher gab es mal eine grundregel der drei buchstaben
fuer programmierer: FGO
Funktionalitatet, Geschwindigkeit, Oberflaeche
In dieser reihenfolge und prioritate.
Heute ist das genau umgekehrt.
Cheerio
--
_____________________________________________________________________________
Microsoft has been doing a really bad job on their OS.
Linus Torvalds
_____________________________________________________________________________
Anselm Lingnau
Robin S. Socha <ro...@socha.net>:
> [Karl-Heinz Zimmer:]
> > Glaub's oder glaub's nicht:
> > Die DAU-Schwemme ist nicht aufzuhalten.
>
> Ach ja? Und woher kriegen die DAUs ihren Support?
Abwarten. Wenn tatsächlich alles so sein wird, wie Du beschreibst,
nämlich daß eines Tages nur noch die DAUs da sind, während die echten
Gurus sich anderswo vergnügen (daß es sie immer noch geben wird,
bezweifle ich eigentlich nicht -- Totgesagte leben länger, siehe
Commodore Amiga usw.), dann löst sich das Problem von selber: Wenn sie
mit ihren Problemen nicht fertigwerden, dann suchen sie sich halt was
anderes. Auf der anderen Seite läßt es sich nicht völlig ausschließen,
daß Linux bis dahin doch noch etwas einfacher zu konfigurieren ist,
daß die Distributionshersteller mehr für Support tun, daß es
fünfundzwanzig Linux-Zeitschriften gibt, die alles erklären und so
weiter und so fort. Natürlich ist das Phantasterei, aber die ist
genauso realistisch oder nicht wie Deine Prognose der DAU-Wüste. Meine
Vermutung ist eher, daß die Linux-Gemeinde sich in irgendeiner Weise
in einen `eingeschwungenen Zustand' versetzen wird. Entweder wird die
Linux-Szene DAU-freundlich genug, daß auch die jetzigen
Heim-Windows-Anwender sich damit wohlfühlen, oder sie bleibt
Spielwiese für diejenigen, die bereit sind, sich näher damit zu
befassen. Wenn man nicht die fixe Idee verfolgt, daß Linux Windows vom
Markt vertreiben soll (und das tut von den Leuten, auf die es wirklich
ankommt, wohl niemand), dann ist es eigentlich egal, welches der
beiden Szenarien letzten Endes eintritt.
> Installieren und konfigurieren ist nicht das Problem. Wer das mit einer
> aktuellen Distribution nicht hinkriegt, braucht eher ein Sauerstoffzelt als
> einen Computer. Administrieren ist das Problem. Und nimm NT - kann damit
> jemand umgehen? Nein. MacOS X Server? Nein. Linux? ...
Was muß man denn noch groß `administrieren', wenn das System mal
installiert und konfiguriert ist? Die Logfiles rotieren sich selber,
man macht halt schön regelmäßig seine Backups, und sonst läuft es
alles recht brav. Auf meinem Rechner daheim bin ich, wenn's hoch
kommt, vielleicht eine Stunde im Monat als `root' eingeloggt, und den
Großteil dieser Zeit verbringe ich damit, neue Programme zu
installieren (und zu konfigurieren). Gerade das ist aber dank Sachen
wie `apt' (dem Installationswerkzeug von Debian GNU/Linux) so simpel,
daß man es auch einem Schimpansen beibringen könnte. Und
`Administration' im eigentlichen Sinne ist so gut wie keine dabei. Ich
behaupte, daß das für die meisten Rechner zu Hause gilt; hier an der
Uni mit einem größeren Zoo an Maschinen und Benutzern mag das anders
aussehen, aber dafür haben wir ja auch einen Vollzeit-Mitarbeiter, der
sich um solche Sachen kümmert.
> Der "Club" war nie elitaer (ich kann bestenfalls fuer die Zeit ab 10/94
> sprechen). Er war immer ambitioniert. Echte Maenner schrieben Programme, die
> gemeinsam die Computerwelt revolutionieren sollten. Jetzt schreiben kleine
> Maedchen Artikel darueber, wie man ein Programm startet. Ambitioniert reimt
> sich auf lobotomiert. Zufall?
Es hindert Dich niemand daran, auch heute noch so ambitioniert zu
sein, wie Du magst. Linux bietet noch jede Menge Raum für Ambition,
wenn die Meinungen darüber, in welche Richtung diese zielen sollte,
auch offenbar auseinandergehen. Wenn Karl-Heinz sich dafür ausspricht,
daß es mehr Assistenten (Wizards, was auch immer) unter Linux geben
soll, dann ist das genauso berechtigt wie wenn Du Dich dafür
aussprichst, daß DAUs sich von Linux fernhalten sollen. Ihr könnt Euch
jetzt also darüber streiten, wer von Euch beiden das größere
Luftschloß baut.
In der Zwischenzeit wäre etwas mehr gegenseitiger Respekt sicherlich
nicht fehl am Platz -- schließlich habt Ihr ja beide (vermute ich mal)
letzten Endes in etwa dasselbe Ziel.
Anselm
PS. Zum Thema `kleine Mädchen' sage ich hier lieber mal nichts, sonst
könnte es sein, daß Robin aus seinem Echte-Männer-Traum aufwacht
-- und so brutal will ich dann doch nicht sein :^)
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
I do not fundamentally believe that information wants to be free. Rather, I
believe that information wants to be valuable. -- Larry Wall
Aldo Valente
> *argh* Ich habe das f'up verbockt :-( Jetzt aber...
> [userfriendly != adminfriendly]
Ich könnt schwören, den f'up macht man am günstigsten mit einem xpost.
> Installieren und konfigurieren ist nicht das Problem. Wer das mit einer
> aktuellen Distribution nicht hinkriegt, braucht eher ein Sauerstoffzelt als
> einen Computer. Administrieren ist das Problem. Und nimm NT - kann damit
> jemand umgehen? Nein. MacOS X Server? Nein. Linux? ...
Worum geht es überhaupt? Der klassische DAU wird niemals
administrieren können. Wenn alle DAUs auf KLinux umsteigen, hat das
den positiven Effekt, das ihnen zu helfen ist. Und mit kISDN kommen
sie sogar ins Internet.
Letztens war ich bei einem Bekannten, der sich einen Zweitrechner
angeschafft hatte. Ich will mich mit dem Kram gar nicht auskennen,
aber sie wissen alle, das ich irgendwas mit Computern mache.
Widerstand ist zwecklos.
Das Setup wäre klar. Netzzugang über den Rechner, an dem auch der
Drucker angeschlossen ist, welcher gemeinsam genutzt werden soll.
Alles andere als Raketentechnik. Aber nein, es ist Windows. Mit
Bordmitteln ist das nicht zu schaffen und jede Lösung wäre zur
Instabilität verdammt. Also wird eine zweite ISDN Karte angeschafft,
Einwahl beim Provider wechselseitig. Wenn da was kaputtgeht, muß er
nicht warten bis ich vorbeikomme, ein sehr wichtiges Argument.
Und wenigstens gegenseitige Nutzung von Drucker und CDROM? Nix is,
der Erstrechner ist Windowstypisch kaputtgespielt (tatsächlich der
einzige Grund für die Anschaffung des zweiten), die Installation der
Netzkarte bringt den Rechner zum Absturz.
Ich begrüße die DAU Schwemme bei Linux angesichts der fehlenden
Alternativen. kYaST now!
Aldo
--
"If you stand close enough to him, you can hear the ocean."
Holger Schauer
AL> DAU-Wüste. Meine Vermutung ist eher, daß die Linux-Gemeinde sich
AL> in irgendeiner Weise in einen `eingeschwungenen Zustand'
AL> versetzen wird. Entweder wird die Linux-Szene DAU-freundlich
AL> genug, daß auch die jetzigen Heim-Windows-Anwender sich damit
AL> wohlfühlen, oder sie bleibt Spielwiese für diejenigen, die bereit
AL> sind, sich näher damit zu befassen.
Ich denke, dass ersteres passieren wird. Insbesondere der immer noch
exisierende Marketing-Hype wird dafuer sorgen - man blicke nur auf die
Titelseiten aktueller Ramsch-Computermagazine. Allerdings bedeutet das
_nicht_, dass man an der DAU-Wueste vorbeikommt, ganz im
Gegenteil. Wenn die Linux-Szene DAU-freundlich genug ist, dann werden
wir (oder wer auch immer) mit Haufenweisen Fragen nach dem Motto "ich
weiss nicht, welchen Knopf ich in kXY oder gZQ druecken muss"
konfrontiert werden. Dass wird und will man dann sicher nicht mehr in
dcou* behandeln, sondern eher in dc.kde/gnome.apps.*, aber die
Cross-Posting-Welle moechte ich nicht ueber mein Haupt hereinbrechen
sehen.
Ich weiss allerdings nicht, was man dagegen tun kann bzw. ob man was
dagegen tun sollte. dcoul.infos ist sicherlich ein Schritt in die
richtige Richtung.
AL> Wenn man nicht die fixe Idee verfolgt, daß Linux Windows vom
AL> Markt vertreiben soll (und das tut von den Leuten, auf die es
AL> wirklich ankommt, wohl niemand), dann ist es eigentlich egal,
AL> welches der beiden Szenarien letzten Endes eintritt.
Das ist einfach nicht richtig - s. Computer-Zeitung von vor einer/zwei
Wochen, wo ein Interview mit John "Maddog" Hall drin ist. Sein Ziel:
"5,4 Millionen Menschen auf dieser Welt setzen noch kein Linux ein".
Na danke schoen.
>> Installieren und konfigurieren ist nicht das Problem. Wer das mit
>> einer aktuellen Distribution nicht hinkriegt, braucht eher ein
>> Sauerstoffzelt als einen Computer. Administrieren ist das
>> Problem. Und nimm NT - kann damit jemand umgehen? Nein. MacOS X
>> Server? Nein. Linux? ...
AL> Was muß man denn noch groß `administrieren', wenn das System mal
AL> installiert und konfiguriert ist?
Nicht viel. Aber das veringert nicht die Komplexitaet des Systems.
Ich teile Robins Aussage auch nicht - KPPP zu konfigurieren ist auch
im Zeitalter von kppp ohne Wissen um Bedeutung der Optionen nicht
trivial.
Das wirkliche Problem mit der DAU-Schwemme ist doch, dass ueberall
steht, das WIR HIER in dcou* den Support leisten - umsonst und
kompetent. Normalerweise interessiert es mich doch einen feuchten
Kericht, ob DAU XY das Problem Z nicht geloest bekommt. Aber es
interessiert mich dann, wenn er die passende Frage dazu hier stellt.
Es interessiert mich aus zwei Gruenden: weil ich Leuten helfen _will_
und weil es mich aergert, wenn XY seine Frage trivial selber haette
beantworten koennen.
AL> PS. Zum Thema `kleine Mädchen' sage ich hier lieber mal nichts,
AL> sonst könnte es sein, daß Robin aus seinem Echte-Männer-Traum
AL> aufwacht -- und so brutal will ich dann doch nicht sein :^)
Schade ;-)
Holger
--
--- http://www.coling.uni-freiburg.de/~schauer/ ---
"Hi ! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature
to help me spread!"
Anselm Lingnau
Holger Schauer <Holger....@gmx.de>:
> Wenn die Linux-Szene DAU-freundlich genug ist, dann werden wir (oder
> wer auch immer) mit Haufenweisen Fragen nach dem Motto "ich weiss
> nicht, welchen Knopf ich in kXY oder gZQ druecken muss" konfrontiert
> werden. Dass wird und will man dann sicher nicht mehr in dcou*
> behandeln, sondern eher in dc.kde/gnome.apps.*, aber die
> Cross-Posting-Welle moechte ich nicht ueber mein Haupt hereinbrechen
> sehen.
Dann muß man sich vielleicht fragen, ob das allein die Schuld der DAUs
ist. Ich für mein Teil bin froh, daß ich den Usenet-Betrieb schon eine
Weile kenne und nicht heute als Newbie dazukomme; das ganze hat doch
irgendwie das Flair des Am-Seil-über-eine-Krokodilgrube-Hangelns, wo
sich beim geringsten Fehler fünf wilde Viecher auf einen stürzen ...
Aus der Sicht des Regulars kann man nur sagen: Niemand wird gezwungen,
sich dem ganzen auszusetzen. Wenn das Usenet mal völlig unerträglich
wird, dann gibt es halt halbprivate Mailinglisten, wo die Profis sich
tummeln. Man kann das gut finden oder nicht -- aber in meinen Augen
rechtfertigt selbst der sich am gröbsten danebenbenehmende Newbie
höchstens, ihn zu ignorieren oder ihm eine E-Mail zu schicken. Wer
Followups absetzt, die die eigentliche Frage außer Acht lassen, aber
dafür neben Hinweisen auf fünf verschiedene Formfehler im
ursprünglichen Posting auch noch jede Menge mehr oder weniger
unverschämtes Ad-Hominem-Material enthalten, der verschwendet meiner
Meinung nach seine Zeit und die aller Leser -- und ist darum um keinen
Deut besser als der ursprüngliche Poster. Eher noch schlimmer, denn er
müßte es ja besser wissen und will sich trotzdem nur auf Kosten aller
anderen produzieren.
> Das ist einfach nicht richtig - s. Computer-Zeitung von vor einer/zwei
> Wochen, wo ein Interview mit John "Maddog" Hall drin ist. Sein Ziel:
> "5,4 Millionen Menschen auf dieser Welt setzen noch kein Linux ein".
> Na danke schoen.
5,4 Milliarden (aber was sind drei Größenordnungen unter
Freunden?). Stimmt -- Maddog ist in der Tat einer der Leute mit den
radikaleren Ansichten (und der 5,4-Milliarden-Spruch ist, glaube ich,
einer seiner Standardsätze). Aber er schreibt keinen Code, sondern ist
`bloß' Evangelist (und was sollte so jemand sonst sagen?). Ich hätte
jetzt eher an Linus Torvalds oder Alan Cox gedacht, oder auch ein paar
wesentliche KDE-Entwickler, mit denen ich das Vergnügen hatte. Man
hört von dort zwar auch Sprüche wie `World domination -- fast', aber
doch mit einem gewissen Lächeln und Augenzwinkern ...
> Ich teile Robins Aussage auch nicht - KPPP zu konfigurieren ist auch
> im Zeitalter von kppp ohne Wissen um Bedeutung der Optionen nicht
> trivial.
Aber das heißt ja nicht, daß man es nicht soweit kriegen könnte, daß
es auch Leute schaffen, die es sonst unter Windows machen müßten. Daß
das trotz vielfältiger Hetze gegen `Wizards' und `Assistenten' der
eine oder andere mit deren Hilfe hinzukriegen scheint, kann man wohl
nicht ernsthaft anzweifeln. -- Ein Auto ist auch ein ziemlich
komplexes Gerät, und trotzdem werden alle möglichen Leute auf die
Straße gelassen, die vielleicht nicht mal wissen, wieviele Zylinder
der Motor ihres Wagens hat oder wie ein Ottomotor funktioniert.
> Das wirkliche Problem mit der DAU-Schwemme ist doch, dass ueberall
> steht, das WIR HIER in dcou* den Support leisten - umsonst und
> kompetent.
Wir haben schon tägliche Postings. Schreibt halt obendrüber:
***********************************************************************
* Wenn Sie glauben, daß wir hier kostenlosen und kompetenten Support *
* leisten, dann haben Sie sich leider geschnitten bzw. sind jemandem *
* aufgesessen, der Ihnen Unfug erzählt hat. Ganz *vielleicht* lassen *
* wir uns dazu herab, Ihnen zu sagen, wo Sie was nachschlagen können, *
* wenn Sie uns lieb und präzise darum bitten. Für alles andere wenden *
* Sie sich gefälligst an die Person, die Ihnen Ihr Linux angedreht *
* hat. *
***********************************************************************
Wenn Ihr dann alle repetitiven oder langweiligen Fragen mit eisigem
Schweigen behandelt, seid Ihr die DAUs bald los. Es ist aber wohl eher
so, daß die Linux-Gemeinde es tatsächlich gerne hätte, daß die Sache
mit dem kostenlosen und kompetenten Support wahr wäre (gibt einem ja
so ein warmes kuscheliges Gefühl im Bauch, Teil so einer Szene zu
sein). Dann muß aber auch jemand den `Support' *machen*, denn ohne
kaputte Eier gibt es kein Omelett.
Das `DAU-Supportproblem' ist etwas, dem die Linux-Gemeinde sich in
irgendeiner Weise stellen muß. Und ein Patentrezept dafür gibt es
wirklich nicht, denn zu hoffen, daß die DAUs von selber schlauer
werden, ist wohl genauso realistisch wie die Annahme, daß man sie
dauerhaft rausekeln kann (genausogut könnte man gegen die Hydra
kämpfen). Die von einigen Leuten verfolgte Strategie der `Säuberung'
der Usenetgruppen durch gezieltes Wegpöbeln der Schwächeren (am Ende
gar verbunden mit einer Anspruchshaltung darauf, die eigenen dummen
Fragen von den Stärkeren prompt und ausführlich beantwortet zu
bekommen) ist IMHO jedenfalls nicht der richtige Weg.
Das einzige, worauf man meiner Ansicht nach hoffen kann, ist, daß die
Routinesachen wirklich eines Tages so simpel werden, daß auch die
Fragen seltener kommen. Ich weiß nicht, ob das jemals passieren wird,
aber ich würde das durchaus begrüßen, und stehe in dieser Diskussion
darum eher auf der Seite von Karl-Heinz Zimmer als von Robin
Socha. Nicht daß das irgendeinen dauerhaften Unterschied machen würde
...
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
I wouldn't use a ground-level Java for Perl-like tasks if I were dragged
kicking and screaming to the altar. I don't use Fortran for writing video
games, either. -- Felix Sebastian Gallo
Holger Schauer
[DAU-Wueste und Regular-Krokodile]
AL> Aus der Sicht des Regulars kann man nur sagen: Niemand wird
AL> gezwungen, sich dem ganzen auszusetzen. Wenn das Usenet mal
AL> völlig unerträglich wird, dann gibt es halt halbprivate
AL> Mailinglisten, wo die Profis sich tummeln. Man kann das gut
AL> finden oder nicht -- aber in meinen Augen rechtfertigt selbst der
AL> sich am gröbsten danebenbenehmende Newbie höchstens, ihn zu
AL> ignorieren oder ihm eine E-Mail zu schicken.
Aehh, worueber diskutieren wir noch gleich ? Hast Du mein Posting als
Verteidigung von Krokodil-Verhalten gelesen ?
Ich habe Robins Posting als Hinweis darauf gelesen, dass durch
KDE/Gnome der Anschein von "Linux ist jetzt DAU-tauglich" gefoerdert
wird, was zu einem staerkerem Anschwellen der DAU-Fragen fuehrt (und
ich meine jetzt wirklich DAU-Fragen und keine einfachen
Einsteigerfragen). Daraufhin habe ich darauf hingewiesen, dass es mal
an der Zeit ist, dass wir uns ueberlegen, wie wir damit umgehen
wollen. Weggucken oder etwas unternehmen ? Ich fuer meinen Teil
probiere es momentan mit dem zweiten, und ich rede nicht von wildem
Rumflamen, sondern bspw. von den Bestrebungen, die zu dcoul.infos
gefuehrt haben.
AL> 5,4 Milliarden (aber was sind drei Größenordnungen unter
AL> Freunden?).
Och, wenn das jetzt Geld waere, was Du mir schuldest, waere es
bestimmt einiges ;-)
[Wizards/Assistenten]
AL> Ein Auto ist auch ein ziemlich komplexes Gerät, und trotzdem
AL> werden alle möglichen Leute auf die Straße gelassen, die
AL> vielleicht nicht mal wissen, wieviele Zylinder der Motor ihres
AL> Wagens hat oder wie ein Ottomotor funktioniert.
(Ich kann diese Vergleiche nicht mehr sehen. Erfindet bitte mal jemand
etwas besseres ? Danke.)
Erstens habe ich nichts gegen Wizards, solange ich sie abschalten kann
(die Tips im Gimp habe ich immer noch an). Zweitens hinkt Dein
Vergleich: das Auto, welches die Leute fahren, ist zu vergleichen mit
dem Bedienen von Programmen unter einer beliebigen Oberflaeche. Das
Autofahren kann ich auch. Aber wenn es mal nicht funktioniert, dann
bringe ich es zum Systemadministrator^H^H^H^in die Werkstatt. Denn
dazu fehlt mir das Wissen und auch die Wochenenden um mich in "Jetzt
lerne ich Auto-reparieren" einzulesen. Aber ich stelle mich dann halt
nicht auf den Markplatz und bruelle alle Leute an, dass sie mir mal
schleunigst bei der Reparatur meines Autos helfen sollen, wenn es mal
kaputt ist.
[No-support-included in Dailys]
Gar nicht schlecht. Das koennte ja fast von Robin sein ;-)
AL> Dann muß aber auch jemand den `Support' *machen*, denn ohne
AL> kaputte Eier gibt es kein Omelett.
Daran zweifelt ja auch keiner. Aber willst Du wirklich Fragen der
beschriebenen Art in dcoul.misc beantworten ? Du persoenlich ?
AL> Das `DAU-Supportproblem' ist etwas, dem die Linux-Gemeinde sich
AL> in irgendeiner Weise stellen muß. Und ein Patentrezept dafür gibt
AL> es wirklich nicht, denn zu hoffen, daß die DAUs von selber
AL> schlauer werden, ist wohl genauso realistisch wie die Annahme,
AL> daß man sie dauerhaft rausekeln kann (genausogut könnte man gegen
AL> die Hydra kämpfen).
Ich hoffe, dass Arbeiten/Postings in dcoul.infos zumindest ein Schritt
in die richtige Richtung sind. Ein Patentrezept habe ich zwar auch
nicht, aber klar sollte sein, dass man in Zukunft nochmehr Kanaele
braucht. de.comp.kde.apps.koffice.kword jetzt ! Und ja, man sollte
fuer einfach verfuegbare Informationen sorgen. Auch dafuer gibt es
schon Arbeiten.
AL> Nicht daß das irgendeinen dauerhaften Unterschied machen würde ...
Noe, nicht wirklich. Ich stehe irgendwo dazwischen, wuerde ich
vermuten, i.e. Zuckerbrot und Peitsche. Jochem hatte immer diese
huebsche Signature: when the revolution comes, I will be shot by both
sides.
Anselm Lingnau
Holger Schauer <Holger....@gmx.de>:
> Erstens habe ich nichts gegen Wizards, solange ich sie abschalten kann
Andere würde ich auch nicht haben wollen. Am liebsten natürlich
solche, die mit den `althergebrachten' Methoden friedlich
koexistieren.
> das Auto, welches die Leute fahren, ist zu vergleichen mit
> dem Bedienen von Programmen unter einer beliebigen Oberflaeche. Das
> Autofahren kann ich auch. Aber wenn es mal nicht funktioniert, dann
> bringe ich es zum Systemadministrator^H^H^H^in die Werkstatt. Denn
> dazu fehlt mir das Wissen und auch die Wochenenden um mich in "Jetzt
> lerne ich Auto-reparieren" einzulesen. Aber ich stelle mich dann halt
> nicht auf den Markplatz und bruelle alle Leute an, dass sie mir mal
> schleunigst bei der Reparatur meines Autos helfen sollen, wenn es mal
> kaputt ist.
Aber zwischen `Fahren' und `Werkstatt' ist eine beträchtliche
Grauzone. Du wäschst Dein Auto selber, wenn es schmutzig ist (oder
fährst selber in die Waschanlage), tankst es selber auf und die
Winterreifen machst Du vielleicht auch selber drauf, wenn die Zeit
dafür kommt. Das ist `Administration'. Wenn natürlich schlimmer was
kaputtgeht oder ein neues Radio eingebaut werden soll, beauftragst Du
gerne mal die Profis. Nicht daß Du das nicht vielleicht auch selber
könntest, aber es ist die Mühe und den Zeitaufwand halt nicht wert,
weil Dein Auto für Dich kein Kult-, sondern ein Gebrauchsgegenstand
ist. Aber beim Computer ist das auch nicht anders -- der ist bloß noch
nicht so weit auf dem Weg vom Kult zum Gebrauch (sowohl technisch als
auch in der Wahrnehmung der Benutzer).
Die Grenze von dem, was der heutige Computerbenutzer sich an
Selberbasteleien zumuten läßt, liegt dementsprechend relativ gesehen
anderswo, zumal unter Linux-Benutzern alter Schule, die auch eher mal
ihren Computer in Einzelteilen kaufen und selber
zusammenschrauben. Allerdings wird Linux jetzt langsam (und zu Recht,
wie ich finde) interessant für diejenigen, die einen Computer als
Gebrauchsgegenstand haben möchten, und auch als alter Hase muß man
seine Denke wohl irgendwie an die veränderten Umstände anpassen.
> Aber willst Du wirklich Fragen der beschriebenen Art in dcoul.misc
> beantworten ? Du persoenlich ?
Ein paar vielleicht. Wenn jeder ein paar von den Fragen beantwortet,
dann bleiben gar nicht mehr so viele übrig. Allerdings nehme ich für
mich das Recht in Anspruch, selber diejenigen Fragen auszusuchen, die
ich für interessant und beantwortenswert halte (wenn ich schon nichts
dafür kriege außer einem virtuellen feuchten Händedruck). Solange wir
uns alle einig sind, daß es so geht, gibt es kein Problem. Haarig wird
es dann, wo jemand kommt, der darauf pocht, daß man ihm helfen *muß*
-- so jemandem kann man aber immer noch höflich und per E-Mail die
Sache erklären, anstatt ihn per Followup in Grund und Boden zu flamen.
Wenn mir etwas nicht gefällt, dann sage ich lieber nichts, als daß
ich mich durch hirnloses Flamen auf dieselbe Stufe stelle.
> Ein Patentrezept habe ich zwar auch nicht, aber klar sollte sein,
> dass man in Zukunft nochmehr Kanaele braucht.
> de.comp.kde.apps.koffice.kword jetzt ! Und ja, man sollte
> fuer einfach verfuegbare Informationen sorgen. Auch dafuer gibt es
> schon Arbeiten.
Hm, daß die immer feineren Aufteilungen der Newsgruppen keine
nennenswerte Verbesserung bringen, sollte sich doch inzwischen
herausgestellt haben. Das einzige, was wir davon haben werden, sind
nur noch mehr Crosspostings und Followups der Form `Offtopic, geh
weg!'.
Vielleicht sollten wir eher darauf hoffen (oder daran arbeiten?), daß
sich Infrastrukturen für den Linux-Support herausbilden, die dem
Problem besser angepaßt sind als das Usenet. Die wenigsten
Privatanwender werden sich einen kommerziellen Supportvertrag leisten
können oder wollen, aber wer weiß, vielleicht gibt es ja Raum für
Linux-User-Groups, die eine Art `halbkommerzielles' Supportnetz für
Leute in ihrer Umgebung aufziehen wollen, wo gute Antworten mit einer
Spende in die LUG-Kasse gekoppelt sind? Ich bin mir nicht sicher, daß
immer neue Angebote auf dem Netz (Newsgruppen, FAQs, ...) tatsächlich
einen Unterschied machen, wenn gleichzeitig beklagt wird, daß die DAUs
sich weigern, Dokumentation zu lesen. Es wäre zum Beispiel kein
größeres Problem, eine FAQ-O-Matic (siehe
http://www.dartmouth.edu/~jonh/ff-serve/cache/1.html) für
Einsteigerfragen zu Linux aufzusetzen (Zeitaufwand: 15 Minuten), aber
ich bin mir nicht sicher, daß sowas wirklich akzeptiert würde in dem
Sinne, daß dadurch die simplen Fragen in
de.comp.os.unix.linux.newusers abnehmen.
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
Excuse me while I open Pandora's box. -- Ed Berard
Jochem Huhmann
> nicht, aber klar sollte sein, dass man in Zukunft nochmehr Kanaele
> braucht. de.comp.kde.apps.koffice.kword jetzt ! Und ja, man sollte
> fuer einfach verfuegbare Informationen sorgen. Auch dafuer gibt es
> schon Arbeiten.
>
>
> Noe, nicht wirklich. Ich stehe irgendwo dazwischen, wuerde ich
> vermuten, i.e. Zuckerbrot und Peitsche. Jochem hatte immer diese
> huebsche Signature: when the revolution comes, I will be shot by both
> sides.
Genau daran muß ich bei diesem Thread wieder denken: Wenn man hier
keine Widersprüche aushalten kann, dann steht man sehr schnell auf der
falschen Seite. Ich mache mir wegen der DAUs gar keine Sorgen mehr:
Entweder sie ändern sich, wenn sie sich mit Linux beschäftigen oder
Linux ändert sich. Ja und? Ich halte es für durchaus angebracht, wenn
man Leuten, die offenbar in einer Weise ihre Fragen stellen, die
sinnvolle Antworten ziemlich unwahrscheinlich macht, einfach mal drauf
hinweist, ohne etwas Gruppenzwang und Lerneffekte geht es nämlich auch
hier nicht. Andererseits empfinde ich es immer als sehr seltsam, wenn
Linux und überhaupt das Entwicklungsmodell freier Software als
überlegen dargestellt wird, bei einer Popularisierung des Ganzen aber
alle in Endzeitstimmung verfallen. Da wird man halt Mittel und Wege
finden müssen und IMHO auch können, um damit zurechtzukommen. Wenn das
nicht klappen sollte, dann ist dieses Modell wohl doch nicht so
überlegen.
Wem Linux zu uncool wird, der kann ja nach *BSD wechseln (oder nach
GNU/Hurd, falls es ihm um mehr als nur die Geste geht).
Jochem
--
Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread!
Karlo Gross
> Karlo Gross <k...@orion.dip.de> wrote:
>> In de.comp.os.unix.discussion Robin S. Socha <ro...@socha.net> wrote:
>>> erklaerst Du das den mindless masses, die Linux nur von Markt, Technik und
>>> blonden Dummchen kennen? Denen, die einen Windowsersatz fuer DM 6.80
>>> wollen? Geh beten, KHZ, bei Deiner blauaeugigen Menschenfreundlichkeit
>>> wirst Du jemands Beistand brauchen.
>> Du gehst langsam etwas zu weit Robin.
>> Ich hoffe fuer Dich, dass nicht viel mehr als 3 Leute den Satz verstehen.
>> Du verstehst mit Deiner Hasskappe anscheinend sowieso nicht mehr viel.
> Das seh ich ganz und gar nicht so.
Du gehoerst nicht zu den dreien.
Robin S. Socha
> Im Artikel <7j8ai0$i5t$4...@n.ruf.uni-freiburg.de> schrieb Holger Schauer <Holger....@gmx.de>:
[DAU Schwemme]
> Dann muß man sich vielleicht fragen, ob das allein die Schuld der DAUs
> ist. Ich für mein Teil bin froh, daß ich den Usenet-Betrieb schon eine
> Weile kenne und nicht heute als Newbie dazukomme; das ganze hat doch
> irgendwie das Flair des Am-Seil-über-eine-Krokodilgrube-Hangelns, wo sich
> beim geringsten Fehler fünf wilde Viecher auf einen stürzen ...
Anselm, ich kenne das USENET nicht so lange wie Du, aber ich kann mich noch
gut erinnern, fuer *sau*bloede RTFM Fragen so richtig einen uebergebraten
bekommen zu haben. Und? Ich lebe noch. Und immerhin waren die Fragen - wenn
auch ueberfluessig - OT. Wenn aber K00!DuD3 <brai...@aol.nospam> mit "Ey,
KKernel funzt nicht - Scheiss Linux!!!!!!!!" nach dcoulm knallt, ist das
nicht nur OT sondern auch auch eine Beleidigung der Regulars und aller
Leser. Willst Du diesen Elendsgestalten eine Mail schreiben?
>> Ich teile Robins Aussage auch nicht - KPPP zu konfigurieren ist auch im
>> Zeitalter von kppp ohne Wissen um Bedeutung der Optionen nicht trivial.
> Aber das heißt ja nicht, daß man es nicht soweit kriegen könnte, daß es
> auch Leute schaffen, die es sonst unter Windows machen müßten. Daß das
> trotz vielfältiger Hetze gegen `Wizards' und `Assistenten' der eine oder
> andere mit deren Hilfe hinzukriegen scheint, kann man wohl nicht
> ernsthaft anzweifeln. --
Und werden sie ihre Fragen auf .networking oder dack schreiben? Nein. Ist
ja alles "Linux". Glaus hat mit seinem "GNU/Linux"-Geheule trotz allem
Recht - Linux ist der Kernel mit Distribution. Nicht wirklich die
Applikationen, nicht GNOME, nicht KDE. Wenn aber die grossen Distributoren
KDE als Standardoberflaeche liefern, kommt bald nur noch "Ich kann bei
Linux 7 K-XFree nicht starten". Und dann?
> Wenn Ihr dann alle repetitiven oder langweiligen Fragen mit eisigem
> Schweigen behandelt, seid Ihr die DAUs bald los.
Beg pardon? Was glaubst Du wohl, was passiert, wenn Willi Wichtig sein
existentielles Problem mit "make bzimage" nicht binnen Stunden geloest
sieht? Richtig - er postet vorsichtshalber noch ein paarmal. Siehe "diary
on an AOL user".
> Es ist aber wohl eher so, daß die Linux-Gemeinde es tatsächlich gerne
> hätte, daß die Sache mit dem kostenlosen und kompetenten Support wahr
> wäre (gibt einem ja so ein warmes kuscheliges Gefühl im Bauch, Teil so
> einer Szene zu sein).
Du musst einen komischen Bauch haben. Aber ja: es ist cool, K3W! zu sein.
> Dann muß aber auch jemand den `Support' *machen*, denn ohne kaputte Eier
> gibt es kein Omelett.
Der Support wird gemacht. Aber der Dank bleibt meist aus. Selbstbedienungslaeden
ohne Kasse sind etwas Kurzlebiges.
[Was tun?]
> Die von einigen Leuten verfolgte Strategie der `Säuberung' der
> Usenetgruppen durch gezieltes Wegpöbeln der Schwächeren (am Ende gar
> verbunden mit einer Anspruchshaltung darauf, die eigenen dummen Fragen
> von den Stärkeren prompt und ausführlich beantwortet zu bekommen) ist
> IMHO jedenfalls nicht der richtige Weg.
Wer macht das denn? Einigen Leuten laeuft von Zeit zu Zeit die Galle
ueber, wenn die 10.000 make bzimage-Frage pro Monat kommt. Und? Wenn Du
Nettigkeit willst, musst Du zahlen. Am besten mit Vorkasse in Form
angemessenen Verhaltens. Und was angemessen ist, bestimmen *wir*, nicht
sie.
> Das einzige, worauf man meiner Ansicht nach hoffen kann, ist, daß die
> Routinesachen wirklich eines Tages so simpel werden, daß auch die Fragen
> seltener kommen. Ich weiß nicht, ob das jemals passieren wird, aber ich
> würde das durchaus begrüßen,
Was willst Du noch simpler machen als SuSE oder RedHat oder Mandrake?
> und stehe in dieser Diskussion darum eher auf der Seite von Karl-Heinz
> Zimmer als von Robin Socha. Nicht daß das irgendeinen dauerhaften
> Unterschied machen würde ....
Ich werde lieber mit den Fuessen voran aus einer NG getragen, als in ihr
totgeknuddelt zu werden. Das ist ein dauerhafter Unterschied.
Mellow greetings.
--
Robin S. Socha
Currently down: <http://socha.net/>
Robin S. Socha
[Linuxautos]
> Die Grenze von dem, was der heutige Computerbenutzer sich an Selberbasteleien
> zumuten läßt, liegt dementsprechend relativ gesehen anderswo, zumal unter
> Linux-Benutzern alter Schule, die auch eher mal ihren Computer in Einzelteilen
> kaufen und selber zusammenschrauben. Allerdings wird Linux jetzt langsam (und
> zu Recht, wie ich finde) interessant für diejenigen, die einen Computer als
> Gebrauchsgegenstand haben möchten, und auch als alter Hase muß man seine Denke
> wohl irgendwie an die veränderten Umstände anpassen.
Eine gewagte Hypothese. Ich oute mich mal: ohne zwei Freunde, die mir
nicht eben selten helfen, haette ich keine wirkliche Chance, das zu
machen, was ich mache. Wenn ich als *Privat*anwender die Wahl zwischen
Linux und Windows haette, wuerde ich einen Mac kaufen. Ein paar Probleme
in Auswahl (NB hypothetisiere ich in Extrapolation meiner Erfahrungen
als Helldeskcrewmember):
* kein MS Office. Applix ist zu haesslich und SO zu gross. Das tut sich
niemand freiwillig an;
* total inkonsistentes Interface. KDE als Monolith hier, SO da, dazu noch
XForms, Gnome, Motif...;
* realistische Chancen, die Hardware zu himmeln (xvidtune, hdparm) oder die
Telefonrechnung als Paket zu bekommen (dialmode auto);
* entfernte Chance, Eindringlinge auf dem Rechner zu haben (wer weiss
schon, dass telnet, finger et al boese sind?);
* keine Raubkopien - ein echtes soziales Problem: ich kann nicht damit
angeben, die neue HyperSoft98 zu haben;
* kein scandisk nach gezogenem Stecker.
Diese Liste liesse sich mit genuegend boesem Willen beliebig
verlaengern. Ich weiss, warum ich Linux benutze (XEmacs, LaTeX,
Netzwerk...), aber das sind keine Dinge, die der Privatanwender
braucht. Ich faende interessant, zu sehen, wie es einem Computerladen
ergeht, der identische Rechner mit Wixdos (mit Office) und Linux (fertig
konfiguriert) verkauft - mit DM 5-700 Preisunterschied. Ich bin mir
ziemlich sicher, dass fast alle Kaeufer den Mehrpreis zahlen, um die
"gewohnte" Arbeitsumgebung behalten zu koennen. Ich kenne einige Leute, die
nicht in der Lage sind, mit Word97 zu arbeiten, weil sich 3 Knoepfe
geaendert haben. *Das* ist die Realitaet. Diese Leute kriegst Du nicht.
>> Aber willst Du wirklich Fragen der beschriebenen Art in dcoul.misc
>> beantworten ? Du persoenlich ?
> [Ja] Solange wir uns alle einig sind, daß es so geht, gibt es kein
> Problem. Haarig wird es dann, wo jemand kommt, der darauf pocht, daß man
> ihm helfen *muß* -- so jemandem kann man aber immer noch höflich und per
> E-Mail die Sache erklären, anstatt ihn per Followup in Grund und Boden zu
> flamen.
Macht doch keiner mehr. Gaendert hat sich nichts. Und ich kann Dir mal ein
paar Mails schicken, die ich als Antwort auf "Hallo, hier ist ein Auszug
aus der Netikette, der Dir erklaert, warum es gut waere, wenn Du einen
Realnamen, sigdashes, Quoting...". Unschoen. Mich stoert das noch nicht
genug, aber wenn die Jungs sich vermehren, werde ich wohl irgendwann auf
Seite 1 der Bild stehen.
>> Ein Patentrezept habe ich zwar auch nicht, aber klar sollte sein, dass man
>> in Zukunft nochmehr Kanaele braucht. de.comp.kde.apps.koffice.kword jetzt
>> ! Und ja, man sollte fuer einfach verfuegbare Informationen sorgen. Auch
>> dafuer gibt es schon Arbeiten.
> Hm, daß die immer feineren Aufteilungen der Newsgruppen keine nennenswerte
> Verbesserung bringen, sollte sich doch inzwischen herausgestellt haben. Das
> einzige, was wir davon haben werden, sind nur noch mehr Crosspostings und
> Followups der Form `Offtopic, geh weg!'.
Ein Satz von folgenloser Richtigkeit. Also nur noch zwei Gruppen dcoul.profis
und dcoul.idioten? 3x darfst Du raten, wo die Idioten posten werden. Vielleicht
sind allerdings .misc und .newusers ungluecklich gewaehlt. Ich faende eine
installation oder .setup hilfreich, sowie .gui. Aber egal.
> Vielleicht sollten wir eher darauf hoffen (oder daran arbeiten?), daß
> sich Infrastrukturen für den Linux-Support herausbilden, die dem Problem
> besser angepaßt sind als das Usenet.
Solche Strukturen sind zwangslaeufig kommerziell und "bilden sich nicht
heraus" sondern "werden geschaffen".
> Die wenigsten Privatanwender werden sich einen kommerziellen Supportvertrag
> leisten können oder wollen,
Warum eigentlich nicht? Wenn der og fiktive Haendler die Differenz in
Support verkaufen wuerde, haette er ein starkes Argument. "Rechner +
Schulung" ist besser als "Wintendo". Not?
> aber wer weiß, vielleicht gibt es ja Raum für Linux-User-Groups, die eine
> Art `halbkommerzielles' Supportnetz für Leute in ihrer Umgebung aufziehen
> wollen, wo gute Antworten mit einer Spende in die LUG-Kasse gekoppelt
> sind?
Dann musst Du fast zwangslaeufig einen e.V. aufmachen, das bedeutet Buerokratie
und die "guten" Linuxer, die ich kenne, sind eher anarchistisch veranlagt.
> Ich bin mir nicht sicher, daß immer neue Angebote auf dem Netz
> (Newsgruppen, FAQs, ...) tatsächlich einen Unterschied machen, wenn
> gleichzeitig beklagt wird, daß die DAUs sich weigern, Dokumentation zu
> lesen.
Wir koennen das ja einmal testen. Die Regulars von dcoul.ALL streiken fuer
2 Wochen. Mal schauen, was passiert.
> Es wäre zum Beispiel kein größeres Problem, eine FAQ-O-Matic (siehe
> http://www.dartmouth.edu/~jonh/ff-serve/cache/1.html) für
> Einsteigerfragen zu Linux aufzusetzen (Zeitaufwand: 15 Minuten),
15 Tage, aber das ist nicht das Thema. Es gibt unendlich viel
Dokumentation. Ein weiteres aha-Erlebnis meines BSD-Abenteuers war, dass
die tab completion bei /usr/doc versagte. Handbuch, FAQ - das
war's. Stattdessen man pages. Und: es reicht. Vielleicht ist Linux schlicht
ueberdokumentiert. Ich habe auch erst nach einem Jahr den Nerv aufgebracht,
/usr/doc einmal durchzulesen. Vor allem die HOWTOs sind Gold wert, aber sie
setzen eine gewisse Eleganz im Umgang mit Linux-Doku voraus. Und die lernt
der DAU eben nie.
> aber ich bin mir nicht sicher, daß sowas wirklich akzeptiert würde in dem
> Sinne, daß dadurch die simplen Fragen in de.comp.os.unix.linux.newusers
> abnehmen.
Ich frage mich oft, was die Leute in diese NG treibt. Nicht wenige scheinen
hierbei den ersten Kontakt mit dem (deutschsprachigen) USENET zu machen. Das
kann nicht gutgehen. Und eine Tatsache, auf die Holger hingewiesen hat, finde
ich besonders bedenklich: die Presse propagiert das USENET (warte ab, bis die
die LUGs entdecken...) als kompetenten Massensupport. Bullenscheisse. Das USENET
lebt vom give back to the net what the net gave to you. Eine immer groesser
werdende Zahl von Postern betreibt jedoch hit and run. Ich sehe den Nachwuchs an
komptenten Regulars (Adam und mich nehme ich da bewusst aus) einfach nicht. Auf
der dcouln-Mailingliste sind etwa 60 Leute. Grob geschaetzt tragen 30 davon mit
5 anderen, die nicht subskribiert sind, dcouln und dcoulm. Irgendwie nehmen CHIP
und Co. immer mehr die Funktion von Windmuehlenfluegeln an.
Heiko Nock
> KDE und Gnome haben diesen Absolutheitsanspruch.
Den hat jeder Desktop.
> Mit aller gewalt muss eine oberflaeche her, die auch noch dem
> verfluchten M$-Schrott wie ein ei dem anderen aehneln muss.
Hast du auch Argumente, warum das schlecht ist oder meckerst du nur mal
aus Gewohnheit gegen alles, was von Microsoft kommt ?
Ständig wird daran rumgemeckert, aber niemand sagt, weshalb es denn
eigentlich so scheiße ist.
> Jetzt hab ich grad gelesen, dass die ImageMagick-Leute mit
> den KDE-Leuten zusammen gehen. D. h. in naher zukunft
> werd ich ImageMagick nur benutzen koennen, wenn KDE installiert
> ist.
Haben die das gesagt ? Das ist nur schwer vorstellbar.
> Woran erinnert mich das bloss?
An die Imlib ?
> Ich kann diese oberflaeche weder produktiv noch intuitiv
> finden.
Komisch, daß Umsteiger von anderen Systemen wie Mac oder Windows damit
keine Probleme haben.
> Ich arbeite jetzt schon viele jahre mit UNIX/Linux,
> und habe bis zum heutigen tage noch nicht einmal 'drag und drop'
> gebraucht.
Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
Leuten.
Daß du es bis heute nicht einmal gebraucht hast, könnte daran liegen,
daß die Implementation unter Unix bisher so abgrundtief scheiße war,
von der fehlenden Verbreitung in der Software mal gar nicht zu reden.
Wer jemals die Workplace Shell (WPS) von OS/2 verwendet hat, wird so
einen Schwachsinn niemals von sich geben. Aber auf so etwas kann man
für Unix wohl warten, bis man schwarz wird. Denn es reicht ja nicht,
daß mit KDE und Gnome schon zwei Projekte vorhanden sind, die das
gleiche Bedürfnis abdecken wollen, nein, da müssen auch noch weitere
Projekte wie Xfce oder UDE gestartet werden, die völlig redundant sind.
> Die argumentation, man kann sich doch aussuchen, was man
> installiert, wird in kurzer zeit ad adsurdum gefuehrt sein,
> siehe oben ImageMagick. Und wenn ich mir ansehe, was an
> neuen programmen in freshmeat angekuendigt wird, steht mir
> da viel zu oft das 'K' oder das 'G' davor.
KDE-Programme kann man auch ohne KDE verwenden. Guten Morgen.
Für Gnome gilt das ebenso.
Wer freshmeat liest, wird eher feststellen, daß ständig Lösungen
für Probleme auftauchen, die schon zwanzig Programme in den vergangenen
Wochen vorher angeblich lösen sollten.
> Irgenwann wird die faehigkeit eines programmes vom vorhanden-
> sein eines bestimmten Windowmanagers abhaengen, weil eben nur
> mit diesem diese und jene sache geht. und dann kann ich bei
> Mickeyweich bleiben.
Vielleicht solltest du dich über KDE und Gnome informieren, bevor du so
einen Quatsch von dir gibst. So eine Abhängigkeit gibt es nicht und
wird es auch nie geben.
> Es wird unsinnig manpower in Klicki-Bunti-Mausi-Schimpansi-
> Oberflaechen gesteckt.
Armes Hascherl. Vielleicht möchtest du ja lieber dein Karpales
Tunnel-Syndrom pflegen, aber andere Leute möchten durchaus auch
eine komfortable und vor allem schnelle Bedienung ihres Rechners,
sofern nötig.
> Aber unten in der infrastruktur des systems kracht und knirscht es.
Das liegt wohl kaum an KDE und Gnome, sondern an Programmierern, die
lieber den tausendsten Editor programmieren, anstatt
Unix-Unzulänglichkeiten anzugehen. Die Distributoren können jedenfalls
nicht mehr machen, als die vorhandenen Pakete zusammenzupacken. Daß die
sich selber einschalten und Software schreiben wie RedHat und SusE,
kann man nicht erwarten.
> Ich habe z.B. bisher in noch keiner Linux-Distribution eine wirklich
> funktionirende druckerei gefunden. Alles flickschusterei.
Auf freshmeat wurde ja ein neues Druckersubsystem angekündigt. Ob das
was taugt und ob es sich überhaupt in Distributionen durchsetzen wird,
ist eine völlig andere Frage.
> Frueher gab es mal eine grundregel der drei buchstaben
> fuer programmierer: FGO
> Funktionalitatet, Geschwindigkeit, Oberflaeche
> In dieser reihenfolge und prioritate.
> Heute ist das genau umgekehrt.
Du scheinst mir einer der beinharten Unix-Kommandozeilenartisten zu
sein, der nichts gegen kryptische Schalter einzuwenden hat, der bei
graphischen Oberflächen aber pickel bekommt, weil er plötzlich etwas
neues lernen muß und sich deswegen über die fortschreitende Entwicklung
ausheult.
Da dir niemand die Kommandozeile wegnimmt, ist das allerdings
kontraproduktiv, überflüssig und wirkt irgendwie lächerlich am Thema
vorbei gemotzt.
--
Ciao, Heiko...
Michael Schuerig
> Peter Herttrich <jk...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
>
> > KDE und Gnome haben diesen Absolutheitsanspruch.
>
> Den hat jeder Desktop.
>
> > Mit aller gewalt muss eine oberflaeche her, die auch noch dem
> > verfluchten M$-Schrott wie ein ei dem anderen aehneln muss.
>
> Hast du auch Argumente, warum das schlecht ist oder meckerst du nur mal
> aus Gewohnheit gegen alles, was von Microsoft kommt ?
>
> Ständig wird daran rumgemeckert, aber niemand sagt, weshalb es denn
> eigentlich so scheiße ist.
Hast Du mal an einem Mac oder mit NextStep gearbeitet? Dort findest Du
gute, durchdachte, konsistente und schnell bedienbare Oberflaechen.
Windows sieht mitunter aehnlich aus, haelt das vermeintlich Versprochene
aber nicht ein. Leider ist es bei GNOME und als ich zuletzt bei KDE
nachgeschaut habe nicht anders.
Michael
--
Michael Schuerig
mailto:schu...@acm.org
http://www.schuerig.de/michael/
Ferdinand Goldmann
: Dokumentation. Ein weiteres aha-Erlebnis meines BSD-Abenteuers war, dass
: die tab completion bei /usr/doc versagte. Handbuch, FAQ - das
Den bash-port installiern, den bash-port installiern! 8^) Oder halt irgendeine
andere Komfort-Shell.
Die *BSD Systeme sind halt ein bischen mehr Vanilla Unix.
BTW, die /bin/sh unter FreeBSD kann zumindest history und command line
editing. set -o emacs.
/ferdl
--
<< In Real Life: Goldmann Ferdinand -= MUM =- >>
<< eMail : fe...@oeh.uni-linz.ac.at Muehlviertler UNIX Militia >>
<<------------------------------------------------------------------------->>
<< "Wipe them out. All of them." Episode I, The Phantom Menace >>
Jens Dittmar
> Wenn ich als *Privat*anwender die Wahl zwischen Linux und Windows
> haette, wuerde ich einen Mac kaufen.
Ich finde die Attributierung als 'privat' etwas unglücklich, Dein
Kriterium scheint mir eher Laie/Blackboxbenutzer. Eine Korrelation zu
beruflich/privat kann ich, zumindest aus meinen bisherigen Erfahrungen
mit den Leuten, die ich näher kenne, überhaupt nicht feststellen.
> Ein paar Probleme in Auswahl (NB hypothetisiere ich in Extrapolation
> meiner Erfahrungen als Helldeskcrewmember):
> * kein MS Office. Applix ist zu haesslich und SO zu gross. Das tut
> sich niemand freiwillig an;
Mancher (auch Privatanwender) tut sich auch MS-Office nur
unfreiwillig an.
> * total inkonsistentes Interface. KDE als Monolith hier, SO da, dazu
> noch XForms, Gnome, Motif...;
Das mag sein, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe eher den
Eindruck, wer keinen Durchblick hat, nimmt alles hin und kommt eh mit
keiner Oberfläche wirklich zurecht.
> * realistische Chancen, die Hardware zu himmeln (xvidtune, hdparm)
Ähm, Monitor zerschießen (Welche Technik meinst Du konkret?) ist bei
Geräten ab Entstehungszeitraum "jüngere Steinzeit" praktisch nicht
machbar, ohne das Ding aufzuschrauben. Bei verletzlichen
Konstruktionen bietet Linux zwar eine besonders gutes Schußfeld (auch
ohne xvidtune), aber machbar ist es in diesen Fällen ebenso von
anderen Systemen aus (OS/2, MS-Windows, plain old DOS sowieso). Der
Mac hat in diesem Fall einen Vorteil, wenn man ein komplettes
Originalpaket von Apple einsetzt, da dieses sich selbst kennt, aber
einen geeigneten Fremdmonitor töte ich Dir auch dort, sofern man so
eine Gurke angeschlossen bekommt. Auf Platten für gilt ähnliches, nur
daß bei anderen Systemen Sharewareautoren für ihre Mordutilities noch
bezahlt werden möchten.
> * kein scandisk nach gezogenem Stecker.
?
> Ich weiss, warum ich Linux benutze (XEmacs, LaTeX, Netzwerk...),
> aber das sind keine Dinge, die der Privatanwender braucht.
Falsch, TeXen kann man auch privat sehr gut, und in der Tat braucht
man dazu keine besondere Ausbildung. Ich habe Leute fröhlich und
erfolgreich TeXen gesehen, die kaum wußten, was ein Verzeichnis
ist. Und obendrein fanden sie es auch noch einfacher als Word-like
Buchstabenverwurst-und-Benutzerverarsch-Software. Das ist aber keine
Frage der Systemumgebung.
> Ich faende interessant, zu sehen, wie es einem Computerladen ergeht,
> der identische Rechner mit Wixdos (mit Office) und Linux (fertig
> konfiguriert) verkauft - mit DM 5-700 Preisunterschied. Ich bin mir
> ziemlich sicher, dass fast alle Kaeufer den Mehrpreis zahlen, um die
> "gewohnte" Arbeitsumgebung behalten zu koennen.
Klar, der Mensch ist ein Gewohnheitstier.
> Ich kenne einige Leute, die nicht in der Lage sind, mit Word97 zu
> arbeiten, weil sich 3 Knoepfe geaendert haben.
Ich kenne genügend Leute, die nicht in der Lage sind, mit irgendeinem
Word wirklich zu *arbeiten*, auch ohne daß sich etwas ändert.
* Anselm:
>> Vielleicht sollten wir eher darauf hoffen (oder daran arbeiten?),
>> daß sich Infrastrukturen für den Linux-Support herausbilden, die
>> dem Problem besser angepaßt sind als das Usenet.
> Solche Strukturen sind zwangslaeufig kommerziell
Zwangsläufig?
> und "bilden sich nicht heraus" sondern "werden geschaffen".
Wenn sie kommerziell sind: ja. Aber nichtkommerzielle,
selbstentstehende (und -organisierende) Strukturen a priori für
unmöglich zu erklären, halte ich für Kaffeesatzleserei.
>> Die wenigsten Privatanwender werden sich einen kommerziellen
>> Supportvertrag leisten können oder wollen,
> Warum eigentlich nicht?
Weil es nicht üblich ist. Weiteres siehe auch \ref{gewohnheitstier}.
>> aber wer weiß, vielleicht gibt es ja Raum für Linux-User-Groups,
>> die eine Art `halbkommerzielles' Supportnetz für Leute in ihrer
>> Umgebung aufziehen wollen, wo gute Antworten mit einer Spende in
>> die LUG-Kasse gekoppelt sind?
> Dann musst Du fast zwangslaeufig einen e.V. aufmachen, das bedeutet
> Buerokratie und die "guten" Linuxer, die ich kenne, sind eher
> anarchistisch veranlagt.
Man muß ja nicht gleich die Spitzenleute zur Dilettantismusbekämpfung
verbraten, gestaffelte Wissens- und Erfahrungsübermittlung wäre für
alle beteiligten sicher effektiver. Oder hieltest Du einen packenden
Köhntopp-Fünfhundertzeiler über Identifizierungskonsistenz in dcouln
für hilfreich? :) (Ich weiß, Kristian kann auch anfängerverträglich.)
> Vielleicht ist Linux schlicht ueberdokumentiert. Ich habe auch erst
> nach einem Jahr den Nerv aufgebracht, /usr/doc einmal
> durchzulesen. Vor allem die HOWTOs sind Gold wert, aber sie setzen
> eine gewisse Eleganz im Umgang mit Linux-Doku voraus. Und die lernt
> der DAU eben nie.
HOWTOs setzen, wie eigentlich jede tiefergehende Doku, den Ehrgeiz
voraus, ein Problem überhaupt selbst lösen zu wollen. Dieser fehlt dem
berühmten DAU (bei aller Elastizität dieses Begriffs).
> Und eine Tatsache, auf die Holger hingewiesen hat, finde ich
> besonders bedenklich: die Presse propagiert das USENET (warte ab,
> bis die die LUGs entdecken...) als kompetenten
> Massensupport. Bullenscheisse.
Wie wahr. :( Bei dem letzteren größeren TeX-Artikel in der c't hatte
ich auch ein etwas ungutes Gefühl, als dctt in dieser Form erwähnt
wurde, IIRC ohne den Hinweis, daß die Lektüre der on-board-Doku dort
eigentlich vorausgesetzt wird.
Jens
--
Reach out and take for me
Fruit of the poison tree
Marcus Hampel
Michael Schuerig wrote:
> Hast Du mal an einem Mac oder mit NextStep gearbeitet? Dort findest Du
> gute, durchdachte, konsistente und schnell bedienbare Oberflaechen.
> Windows sieht mitunter aehnlich aus, haelt das vermeintlich Versprochene
> aber nicht ein. Leider ist es bei GNOME und als ich zuletzt bei KDE
> nachgeschaut habe nicht anders.
Das halte ich für ein Gerücht! In der Firma in der ich Arbeite haben
wir einen iMac als Exoten gekauft (zum Testen von Webentwicklungen
und Mac-CDs von Kunden). Was mich und meine Kollegen an dem Teil
z.B. tierisch stört ist das Fehlen einer Task-Leiste wie bei Windows,
KDE oder meinetwegen auch twm (da habe ich sowas zumindest das ersten
mal gesehen -- so um 1990). Wenn man mit dem Teil arbeitet meint man,
daß sich seit Jahrhunderten nichts an der Bedienung getan hat.
Die Windows-Oberfläche hat die vom Mac teilweise kopiert, verbessert
und längst überholt.
Bei den Oberflächen für UNIX wird sich die Oberfläche durchsetzen,
sich weniger darum schert, ob die Features von Windows, vom Mac oder
sonstwo herkommen. Sie muß hauptsächlich der Mehrzahl der Benutzer
gefallen und weiger von Ramses dem viertelvorzwölften geweiht sein.
Das ist auch genau das Prinzip, mit dem Linux die heutige Stellung
erlangt hat. Man hat sich nicht um "eastcoast" oder "westcoast"
gekümmert, sondern hat alles genommen, von dem man meinte, daß es
gut ist (BSD-ps vs. SysV-INIT). Wie Helmut Kohl einmal sagte (auch
ich nehme gerne Zitate von Leuten die ich eigentlich nicht mag):
Es ist wichtig, was hinten 'rauskommt.
KDE und GNOME sind noch in den Anfängen und können schon recht viele
Benutzer begeistern. Beide werden weiterentwickelt und werden sich
verbessern. Durchsetzen wird sich die Oberfläche, die in der Zukunft
mehr auf die Wünsche der (einfachen) Benutzer einläßt. Auch ansonsten
ist Offenheit zu allen Seiten gefragt (auch der kommerziellen Seite).
Ich kann (und will) niemandem vorschreiben, wie er seine Entwicklung
durchführt und wen er damit beglücken will. Allerdings wird man halt
mit geschlossenen Konzepten (wie z.B. auch der Mac eins ist -- man
erinnere sich nur an den Streit über den Mülleimer und den
"überlappenden Fenstern") wenig bewirken können.
Bis denne ...
Marcus
--
+------------------------------------------------------------------+
|Marcus Hampel UNITY AG Tel. Voice: 05251/69090-206|
| Hacker Fax: 05251/69090-199|
Achim Linder
>Peter Herttrich <jk...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
>> Ich arbeite jetzt schon viele jahre mit UNIX/Linux,
>> und habe bis zum heutigen tage noch nicht einmal 'drag und drop'
>> gebraucht.
>
>Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
>Leuten.
Es gibt durchaus Leute, die D&D kennen und trotzdem nicht brauchen.
>Wer jemals die Workplace Shell (WPS) von OS/2 verwendet hat, wird so
>einen Schwachsinn niemals von sich geben.
Ja, geniales Teil. Vier Mausklicks, um die Größe einer Datei
rauszufinden. Ohne die WPS wäre OS/2 schlank, schnell und stabil
gewesen, aber das hätte Billy sehr traurig gemacht.
Glücklicherweise haben Apple und IBM ihre Technologiestudien-Phase
inzwischen abgehakt und sind wieder gut im Geschäft.
Achim
Heiko Nock
>> > Mit aller gewalt muss eine oberflaeche her, die auch noch dem
>> > verfluchten M$-Schrott wie ein ei dem anderen aehneln muss.
>> Hast du auch Argumente, warum das schlecht ist oder meckerst du nur mal
>> aus Gewohnheit gegen alles, was von Microsoft kommt ?
>> Ständig wird daran rumgemeckert, aber niemand sagt, weshalb es denn
>> eigentlich so scheiße ist.
> Hast Du mal an einem Mac oder mit NextStep gearbeitet?
Nein. Aber mit der WPS von OS/2.
> Dort findest Du gute, durchdachte, konsistente und schnell bedienbare
> Oberflaechen.
Das mag ja sein. Aber erstens heißt das nicht, daß KDE und Gnome nicht
gute, durchdacht, konsistent und schnell bedienbar sind (bzw. sein
werden), was ich mangels Zeit nicht beurteilen kann und zweitens ist es
doch komisch, wenn (manche ?) Mac-Umsteiger KDE intuitiver finden.
Entweder sind die alle geschmacksgestört oder es muß doch etwas dran sein.
> Windows sieht mitunter aehnlich aus, haelt das vermeintlich Versprochene
> aber nicht ein.
Wie etwas aussieht, ist bei einer GUI doch scheißegal. Es kommt darauf
an, wie es sich verhält.
> Leider ist es bei GNOME und als ich zuletzt bei KDE nachgeschaut habe
> nicht anders.
Man kann wohl kaum die GUIs von Firmen mit denen von einigen
Freiwilligen vergleichen, wenn die Firmen mehrere Jahre Entwicklung
und Know-How hineingesteckt haben, während die Freiwilligen praktisch
von Null anfangen. Daß KDE bereits eine Menge zu bieten hat, wird
niemand bestreiten wollen. Auch Gnome wird sich gut entwickeln.
Bei GNUStep wird man sehen müssen. Alles übrige ist redundant und die
Zeit der Programmierer könnte man sinnvoller einsetzen.
Aber offenbar besitzen Programmierer genau zwei starke Eigenschaften:
Sturheit und Eitelkeit.
Sturheit, weil sie selbst dann Projekte beginnen, wenn es bereits
mehrere Projekte dieser Art gibt, sie aber aus Gründen der
Selbsterfahrung unbedingt noch einmal so etwas programmieren müssen.
Eitelkeit, weil das fertig programmierte Teil natürlich nicht genug
ist und man es nicht wegschmeißen will, es soll auch jemand benutzen.
Sonst merkt ja keiner, was man da tolles geschaffen hat und wovon man
überzeugt ist. Und dann muß natürlich ein Programm her. Nichts
profanes, wie ein neuer Editor, nein, ein gutes Mailprogramm oder
eine LaTeX-GUI. Und schon hat man den Salat.
Viele Programmierer scheinen mehr Gehirnschmalz in die Replizierung von
Software zu stecken, als die Bedienungsfehler bereits vorhandener
Software zu beheben.
Wenn dann tatsächlich mal ein Projekt entsteht, daß einen vorhandenen
Bedarf abdeckt und tatsächlich Kompetenz, Engagement und Ambitionen
besitzt, wird es nicht einmal kompetent von der Programmierergemeinde
auf der Mailingliste diskutiert, sondern oberflächlich geflamed und aus
nebensächlichen Gründen auf Halde geschoben, bis andere Personen ankommen
und die gleichen Lösungen bieten, nur mit weniger Funktionalität.
Wer noch nicht geschnallt hat, wovon ich spreche: Ich rede natürlich von GGI.
Bezeichnenderweise sieht es bei Hurd genau andersherum aus. Man
interessiert sich stark dafür. Auf der Linux-Kernel-Mailingliste jedoch ein
einziges Trauerspiel. Und auf der Linux-Future-Mailingliste herrscht
gähnende Leere. Für Visionen ist da offenbar kein Platz.
--
Ciao, Heiko...
Michael Schuerig
> Michael Schuerig wrote:
> > Hast Du mal an einem Mac oder mit NextStep gearbeitet? Dort findest Du
> > gute, durchdachte, konsistente und schnell bedienbare Oberflaechen.
> > Windows sieht mitunter aehnlich aus, haelt das vermeintlich Versprochene
> > aber nicht ein. Leider ist es bei GNOME und als ich zuletzt bei KDE
> > nachgeschaut habe nicht anders.
>
> Das halte ich für ein Gerücht! In der Firma in der ich Arbeite haben
> wir einen iMac als Exoten gekauft (zum Testen von Webentwicklungen
> und Mac-CDs von Kunden). Was mich und meine Kollegen an dem Teil
> z.B. tierisch stört ist das Fehlen einer Task-Leiste wie bei Windows,
> KDE oder meinetwegen auch twm (da habe ich sowas zumindest das ersten
> mal gesehen -- so um 1990). Wenn man mit dem Teil arbeitet meint man,
> daß sich seit Jahrhunderten nichts an der Bedienung getan hat.
> Die Windows-Oberfläche hat die vom Mac teilweise kopiert, verbessert
> und längst überholt.
Es ist wohl kaum sinnvoll, ein System, mit dem Du vielleicht einen
halben Vormittag verbracht hast -- wie das wohl mit dem iMac/Mac OS war
-- mit anderen zu vergleichen, von denen Du intime Kenntnisse hast.
Wenn Du auf dem Mac eine Taskleiste haben willst, gibt es ausreichend
viele Moeglichkeiten eine zu bekommen. Wahrscheinlich gilt das fuer die
anderen Features, die Du als Win-/Linux-Nutzer vermisst genauso, Du
musst Dich bloss drum kuemmern -- dasselbe wuerdest Du von Leuten
erwarten, die vom Mac auf andere Systeme kommen, oder?
Michael Schuerig
> Michael Schuerig <schu...@acm.org> wrote:
>
> >> > Mit aller gewalt muss eine oberflaeche her, die auch noch dem
> >> > verfluchten M$-Schrott wie ein ei dem anderen aehneln muss.
> >> Hast du auch Argumente, warum das schlecht ist oder meckerst du nur mal
> >> aus Gewohnheit gegen alles, was von Microsoft kommt ?
> >> Ständig wird daran rumgemeckert, aber niemand sagt, weshalb es denn
> >> eigentlich so scheiße ist.
> > Hast Du mal an einem Mac oder mit NextStep gearbeitet?
>
> Nein. Aber mit der WPS von OS/2.
>
> > Dort findest Du gute, durchdachte, konsistente und schnell bedienbare
> > Oberflaechen.
>
> Das mag ja sein. Aber erstens heißt das nicht, daß KDE und Gnome nicht
> gute, durchdacht, konsistent und schnell bedienbar sind (bzw. sein
> werden), was ich mangels Zeit nicht beurteilen kann und zweitens ist es
> doch komisch, wenn (manche ?) Mac-Umsteiger KDE intuitiver finden.
Na, wollen wir hoffen, dass KDE und/oder Gnome eines Tages die
Mac-Oberflaeche an Benutzerfreundlichkeit uebertreffen -- noch tun sie
es aber nicht. Bisher ist es jedenfalls fuer mich so, dass ich die
Vorteile eines Linux-Systems haben will und dafuer bereit bin, Nachteile
in Kauf zu nehmen.
> Entweder sind die alle geschmacksgestört oder es muß doch etwas dran sein.
Ich votiere fuer Geschmacksstoerung. Verursacht durch zu einseitige
Ernaehrung.
> > Windows sieht mitunter aehnlich aus, haelt das vermeintlich Versprochene
> > aber nicht ein.
>
> Wie etwas aussieht, ist bei einer GUI doch scheißegal. Es kommt darauf
> an, wie es sich verhält.
Genau das habe ich geschrieben und es ist das Verhalten, um das es mir
geht. Viele GUIs erwecken Erwartungen, die sie nicht einhalten. Sie
legen Interaktionsmoeglichkeiten nahe, die sie tatsaechlich nicht
bieten. (Stichworte fuer die psychologisch Geneigten: "affordance" und
"perceived affordance".)
> > Leider ist es bei GNOME und als ich zuletzt bei KDE nachgeschaut habe
> > nicht anders.
>
> Man kann wohl kaum die GUIs von Firmen mit denen von einigen
> Freiwilligen vergleichen, wenn die Firmen mehrere Jahre Entwicklung
> und Know-How hineingesteckt haben, während die Freiwilligen praktisch
> von Null anfangen.
Argumentum ad misericordiam? Aber natuerlich kann man diese GUIs
vergleichen! Ich mache den KDE-/Gnome-Entwicklern ja keinen Vorwurf, ich
stelle nur fest, dass sie in Sachen Benutzerfreundlichkeit noch nicht so
weit sind wie einige kommerzielle Produkte schon vor Jahren waren.
Markus Busse
> Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
> Leuten.
Was ist eigentlich nun genau Drag'n'Drop?
(Sollte es das reine hin-und-herziehen von Dingens über ein GUI sein,
dann ist das so überflüssig wie 'ne Warze auf der Nase, wer verkrampft
sich schon die Pfoten, nur um sein Dingens dahin zu kriegen, wo es
hinsoll? Solltest Du Copy&Paste meinst, dann hat man das ja auch auf
der Console.)
--
http://www.se.shuttle.de/lmg-norderstedt/
Da muß ich täglich hin...
Markus Busse
Dirk Haage
Markus Busse schrieb:
>
> Heiko Nock <zif...@rhein-neckar.netsurf.de> schrieb:
> > Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
> > Leuten.
>
> Was ist eigentlich nun genau Drag'n'Drop?
>
> (Sollte es das reine hin-und-herziehen von Dingens über ein GUI sein,
> dann ist das so überflüssig wie 'ne Warze auf der Nase, wer verkrampft
> sich schon die Pfoten, nur um sein Dingens dahin zu kriegen, wo es
> hinsoll? Solltest Du Copy&Paste meinst, dann hat man das ja auch auf
> der Console.)
das einzige was vielleicht noch an Drag´n´Drop ganz praktisch ist, daß
man bestimmten Dateitypen Anwendungen zuordnen kannst und dann aus dem
Filemanager direkt die Datei öffnen kannst. (Oder gehört das nicht zu
DND?)
Gut ist dann auch, wenn man mehrere Dinge auswählen kann (wie im
Kontextmenu von Win) Für HTML zB emace zum bearbeiten und Netscape zum
angucken, oder für Bilder ee zum angucken und gimp zum bearbeiten. Wenn
das konzept dann bis zum Ende durchgezogen wurde, kann ich auch in ee
ein Bild zum Bearbeiten anklicken und dann wird automatisch Gimp
gestartet (bzw. nur ein neues Fenster, falls gimp schon läuft)
Das ist dann prakisch, IMHO.
/dirk
--
Die meisten Menschen pflegen im Kindesalter vom Zeigen auf Gegenstände
(Mausbewegung) und "ga" sagen (Mausklick) abzukommen, zugunsten eines
mächtigeren und langwierig zu erlernenden Tools (Sprache).
Achim Linder in de.comp.os.unix.linux.misc
Jochem Huhmann
> Peter Herttrich <jk...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
>
>> KDE und Gnome haben diesen Absolutheitsanspruch.
>
> Den hat jeder Desktop.
Weder KDE noch Gnome sind "Desktops" (was ist das überhaupt?), sondern
einfach nur Ansammlungen von Software, wie es sie ähnlich schon lange
gibt. Filemanager mit ablegbaren Icons sind ein alter Hut, Panels zum
Starten von Programmen auch, Windowmanager sowieso. Das Neue ist nur
der Versuch, mit freier Software eine Homogenität zu erzielen, die man
von Windows kennt und die dort vielleicht nur gerade deshalb möglich
sind, weil das keine freie Software ist. "Alles aus einer Hand" ist
letztlich das Motto von KDE und eine der Stärken von Windows.
>> Mit aller gewalt muss eine oberflaeche her, die auch noch dem
>> verfluchten M$-Schrott wie ein ei dem anderen aehneln muss.
>
> Hast du auch Argumente, warum das schlecht ist oder meckerst du nur mal
> aus Gewohnheit gegen alles, was von Microsoft kommt ?
Ich mecker darüber zwar nicht, aber ich finde es überflüssig, weil es
Windows schon gibt. Wenn man gerne seine Arbeitsumgebung selber
bestimmt, dann kommt man sich mit KDE schon mal vor wie in einer
Werkstatt, in der es als Werkzeug nur 200 identische Schraubendreher
in 200 verschiedenen Farbtönen gibt.
>> Ich arbeite jetzt schon viele jahre mit UNIX/Linux,
>> und habe bis zum heutigen tage noch nicht einmal 'drag und drop'
>> gebraucht.
>
> Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
> Leuten.
>
> Daß du es bis heute nicht einmal gebraucht hast, könnte daran liegen,
> daß die Implementation unter Unix bisher so abgrundtief scheiße war,
> von der fehlenden Verbreitung in der Software mal gar nicht zu reden.
Oder weil sowas keinen genug interessiert hat, daß es dafür einen
Standard oder anständige Implementierungen gegeben hätte.
Die Desktop-Metapher, wo sowas wie d&d herkommt, hat es so unter X nie
gegeben, das hat keinen interessiert. X war immer eher "Arbeitsplatz"
als "Schreibtisch".
> Wer jemals die Workplace Shell (WPS) von OS/2 verwendet hat, wird so
> einen Schwachsinn niemals von sich geben. Aber auf so etwas kann man
> für Unix wohl warten, bis man schwarz wird. Denn es reicht ja nicht,
> daß mit KDE und Gnome schon zwei Projekte vorhanden sind, die das
> gleiche Bedürfnis abdecken wollen, nein, da müssen auch noch weitere
> Projekte wie Xfce oder UDE gestartet werden, die völlig redundant sind.
Ich *habe* oft und lange mit OS/2 gearbeitet, aber die WPS wäre unter
X ein noch größerer Witz, als sie auf OS/2 schon war. Sowas in der
notwendigen Konsequenz durchzuziehen, kann bei freier Software nicht
klappen, es hat ja noch nicht mal bei IBM geklappt.
>> Die argumentation, man kann sich doch aussuchen, was man
>> installiert, wird in kurzer zeit ad adsurdum gefuehrt sein,
>> siehe oben ImageMagick. Und wenn ich mir ansehe, was an
>> neuen programmen in freshmeat angekuendigt wird, steht mir
>> da viel zu oft das 'K' oder das 'G' davor.
>
> KDE-Programme kann man auch ohne KDE verwenden. Guten Morgen.
> Für Gnome gilt das ebenso.
Das KDE-Panel kann ohne den Dateimanager (kfm) noch nicht mal ein
simples Programm starten.
> Wer freshmeat liest, wird eher feststellen, daß ständig Lösungen
> für Probleme auftauchen, die schon zwanzig Programme in den vergangenen
> Wochen vorher angeblich lösen sollten.
Evolution halt.
[...]
> Du scheinst mir einer der beinharten Unix-Kommandozeilenartisten zu
> sein, der nichts gegen kryptische Schalter einzuwenden hat, der bei
> graphischen Oberflächen aber pickel bekommt, weil er plötzlich etwas
> neues lernen muß und sich deswegen über die fortschreitende Entwicklung
> ausheult.
Weil man dafür Neues lernen und etliches in Kauf nehmen muß, die
Funktionalität der Programme es aber letztlich kaum wert ist. Wenn man
wirklich viel mit dem Rechner arbeitet, dann stört es halt, wenn der
"Desktop" einem ständig im Weg steht. Viele reagieren auf KDE nur wie
auf ein lästiges Insekt.
> Da dir niemand die Kommandozeile wegnimmt, ist das allerdings
> kontraproduktiv, überflüssig und wirkt irgendwie lächerlich am Thema
> vorbei gemotzt.
Es geht doch nicht nur um die Kommandozeile. Es geht auch um eine
Arbeitsumgebung unter X, aber ein Panel, daß zum Starten eines
Programmes einen fetten, lahmen Dateimanager mit geradezu minimalster
Funktionalität zwingend benötigt, hat bei vielen keine Chance in die
Arbeitsumgebung aufgenommen zu werden. Und ein Help-Viewer, der zwar
man-pages und info-files nach HTML konvertieren und anzeigen kann, zum
Laden einer URL aber einen laufenden kfm braucht, ist zum Heulen.
Thomas Boroske
> Heiko Nock <zif...@rhein-neckar.netsurf.de> schrieb:
> > Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
> > Leuten.
>
> Was ist eigentlich nun genau Drag'n'Drop?
>
>
> (Sollte es das reine hin-und-herziehen von Dingens über ein GUI sein,
> dann ist das so überflüssig wie 'ne Warze auf der Nase, wer verkrampft
> sich schon die Pfoten, nur um sein Dingens dahin zu kriegen, wo es
> hinsoll? Solltest Du Copy&Paste meinst, dann hat man das ja auch auf
> der Console.)
Genau das ist es aber. Und selbstverständlich ist es unter Unix völlig
unnütz. Genauso wie man unter Unix ja auch keine GUI braucht - man hat
ja schließlich die bash.
Jetzt mal ernsthaft: Drag+Drop kann durchaus Sinn machen - aber nur,
wenn das Gesamtkonzept der GUI gut durchdacht ist. Weder Windows (was
ja auch irgendwie Drag&Drop kann) noch KDE sind das meiner Meinung
nach. KDE läuft hier trotzdem, aber klassisch, mit 2 xterms offen ...
MfG,
--
Thomas Boroske
Heiko Nock
>>> Ich arbeite jetzt schon viele jahre mit UNIX/Linux,
>>> und habe bis zum heutigen tage noch nicht einmal 'drag und drop'
>>> gebraucht.
>>Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
>>Leuten.
> Es gibt durchaus Leute, die D&D kennen und trotzdem nicht brauchen.
Das sind dann Kommandozeilenjunkies, die für eine GUI sowieso keinen
Bedarf sehen. Bloß stellen diese Leute weder die Mehrheit der Anwender,
noch sind diese Leute der Maßstab für Entwicklungen.
Und daß diese Leute Drag&Drop nicht brauchen, halte ich für eine
Selbstverarschung. Was bisher allenfalls punktuell implementiert war
und daher überhaupt nicht flächendeckend zwischen Anwendungen möglich
war, konnte man auch nicht sinnvoll einsetzen und war damit auch kaum
geeignet, jemanden von den Vorteilen zu überzeugen.
Wer z.B. Bild-Icons nicht auf Gimp ziehen kann, damit das Bild geladen wird,
wird auch nicht glauben, daß er Drag&Drop in Gimp braucht.
>>Wer jemals die Workplace Shell (WPS) von OS/2 verwendet hat, wird so
>>einen Schwachsinn niemals von sich geben.
> Ja, geniales Teil. Vier Mausklicks, um die Größe einer Datei
> rauszufinden.
Was für eine kompetente Kritik. Und so passend. Die WPS ermöglicht es,
die Dateigröße über die WPS festzustellen, aber sie legt den Anwender
nicht darauf fest. Mal abgesehen davon, bist du ziemlich unfähig, wenn
du dafür vier Mausklicks brauchst, denn viel einfacher hättest du die
Dateianzeige umstellen können, in der die Dateigröße automatisch
angezeigt wird. Genausogut hättest du die Kommandozeile verwenden
können, um dort die Dateigröße wie unter Linux abzulesen.
> Ohne die WPS wäre OS/2 schlank, schnell und stabil gewesen, aber das
> hätte Billy sehr traurig gemacht.
OS/2 konnte man ohne WPS verwenden, die WPS war ab 16MB Speicher auch
nicht mehr langsam (eine Speichergröße, die heute von fast allen
Systemen locker übertroffen wird) und die WPS war stabil, solange die
Programmierer den Design-Fehler der WPS umgingen, was einige aber nicht
taten und die WPS somit blockierten.
Was rein gar nichts über die Qualität der WPS aussagt. Diesen
Design-Fehler hätte man beheben können, aber dann wäre die vorhandene
WPS-Software nicht mehr gelaufen.
Wenn du einen OS/2-Umsteiger danach fragst, was er nach einem Umstieg
am meisten vermißt, wird er dir 99%ig die WPS nennen. Im Gegensatz zu
Gnome und KDE wurde dort nämlich durchgängige Konsistenz schon durch
die Art der Programmierung mit SOM eingehalten und man mußte sich nicht
erst fragen, ob eine Aktion jetzt an einer bestimmten Stelle geht oder
nicht.
> Glücklicherweise haben Apple und IBM ihre Technologiestudien-Phase
> inzwischen abgehakt und sind wieder gut im Geschäft.
[ ] Du weißt, wovon du sprichst.
--
Ciao, Heiko...
Christian Kirsch
>
> Moin ...
>
> Michael Schuerig wrote:
> > gute, durchdachte, konsistente und schnell bedienbare Oberflaechen.
> > nachgeschaut habe nicht anders.
>
Hallo Marcus,
das mit dem Mac habe ich auch gedacht, bis ich neulich vor
MacOS X saß.
Da fehlte für einen großen Teil der Software schlicht jede
Möglichkeit, sie per GUI zu administrieren. Ausgerechnet
dort, wo sich Apple hätte hervortun können, bei der
sendmail-Konfiguration, haben sie *gar nichts* zu bieten.
Nada, niente, null.
Viele Grüße
--
Christian Kirsch
c...@held.mind.de c...@ix.heise.de
Tel +49-30-78702288 +49-511-5352-590
Fax +49-30-78702289
Michael Schuerig
> Marcus Hampel wrote:
> >
> > Moin ...
> >
> > Michael Schuerig wrote:
> > > Hast Du mal an einem Mac oder mit NextStep gearbeitet? Dort findest Du
> > > gute, durchdachte, konsistente und schnell bedienbare Oberflaechen.
> > > Windows sieht mitunter aehnlich aus, haelt das vermeintlich Versprochene
> > > aber nicht ein. Leider ist es bei GNOME und als ich zuletzt bei KDE
> > > nachgeschaut habe nicht anders.
> >
>
> Hallo Marcus,
Michael heisse ich...
> das mit dem Mac habe ich auch gedacht, bis ich neulich vor
> MacOS X saß.
Mac OS X _Server_, nehme ich an. Die Client-Version gibt's naemlich noch
nicht.
> Da fehlte für einen großen Teil der Software schlicht jede
> Möglichkeit, sie per GUI zu administrieren. Ausgerechnet
> dort, wo sich Apple hätte hervortun können, bei der
> sendmail-Konfiguration, haben sie *gar nichts* zu bieten.
> Nada, niente, null.
Hast Du fuer die iX darueber geschrieben? Dann kannst Du Doch bestimmt
den Entwicklungsstand von Mac OS X einschaetzen. Dass noch nicht alles
Wuenschenswerte drin ist und dass die Entwicklung weitergeht, ist wohl
ziemlich klar.
Du hast allerdings das Thema gewechselt. Ich habe Mac OS und NextStep
als Vorbilder fuer die Gestaltung von GUIs empfohlen. Daraufhin zu
beklagen, dass in der neuesten Inkarnation dieser Systeme noch nicht
alle Server-Programme GUIfiziert seien -- geht am Thema vorbei. Ganz
sicher in einer Diskussion, die sich um Desktop-Anwendungen dreht.
Warum mich das aergert? Dein Beitrag hat die fehlgeleitete und
unangenehme Wirkung, dass er Deine Entaeuschung ueber ein fehlendes
Konfigurationswerkzeug auf das Mac OS X GUI ganz allgemein projiziert;
iXtract: Alles Mist.
Ich habe nichts gegen Leute, die von Apple enttaeuscht sind. Immerhin
gehoere ich selbst dazu. Es sollte aber aus den richtigen Gruenden sein.
Robin S. Socha
> Achim Linder <achim....@nikocity.de> wrote:
>> Es gibt durchaus Leute, die D&D kennen und trotzdem nicht brauchen.
> Das sind dann Kommandozeilenjunkies, die für eine GUI sowieso keinen
> Bedarf sehen.
Ich arbeite fast ausschließlich unter X. Alleine schon deshalb, weil ich
zusätzlich zum Terminal noch eine Latte von Dockapps habe (wminet, 3xwmmon,
2x wmifs und wmmount, wmtime...). Nette Sache ist das. Man hat das System
formschoen unter optischer Kontrolle.
Leider ist d&d eine voellig andere Sache. Falls wir nicht auch ueber diese
unsaegliche "Text-markieren-und-durch-die-Nacht-ziehen"-Geschichte reden,
ist d&d aufs Engste mit einem Filemanager verbunden. Mit fortschrittlichen
Desktopkonzepten. Tell you what - ich habe nie gemessen, *wie* schnell ich
tippe, aber ich haenge unsere Sekretaerin locker ab. Kannst Du mir mal
sagen, was ich da mit einer Maus soll? Ich bin mit tab-completion 10x
schneller meinen Verzeichnisbaum einmal hoch und wieder runter, bevor Dein
350PS Sellerie-Prozessor auch nur "kfm, bitte, Herr Ober" gehoert hat. Und
das hat mit Junkie nichts zu tun, sondern schlicht mit Faulheit.
> Bloß stellen diese Leute weder die Mehrheit der Anwender, noch sind diese
> Leute der Maßstab für Entwicklungen.
Das ist richtig. Der Durchschnittsanwender wäre sicherlich mit
funktionierender Spracheingabe gut bedient. Erstaunlich, daß etwas, was
bei primitiven Lebensformen (Hunde, Frauen...) funktioniert, sich nicht
vernünftig in der EDV umsetzen läßt.
> Und daß diese Leute Drag&Drop nicht brauchen, halte ich für eine
> Selbstverarschung. Was bisher allenfalls punktuell implementiert war und
> daher überhaupt nicht flächendeckend zwischen Anwendungen möglich war,
> konnte man auch nicht sinnvoll einsetzen und war damit auch kaum
> geeignet, jemanden von den Vorteilen zu überzeugen.
d&d fuer Applikationsstart gibt es seit Jahren. Und was die Konsistenz
angeht: bist Du sicher, daß Stallman das Emacs-UI KDE anpassen wird?
[OS/2-WPS - vorbildlich?]
>> Glücklicherweise haben Apple und IBM ihre Technologiestudien-Phase
>> inzwischen abgehakt und sind wieder gut im Geschäft.
> [ ] Du weißt, wovon du sprichst.
Wenn Du bitte einmal Deinen Blick aus der Provinz in die weite Welt schweifen
lassen würdest? Die beiden stehen nicht wirklich schlecht da.
Heiko Nock
>> Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
>> Leuten.
> Was ist eigentlich nun genau Drag'n'Drop?
> (Sollte es das reine hin-und-herziehen von Dingens über ein GUI sein,
> dann ist das so überflüssig wie 'ne Warze auf der Nase, wer verkrampft
> sich schon die Pfoten, nur um sein Dingens dahin zu kriegen, wo es
> hinsoll? Solltest Du Copy&Paste meinst, dann hat man das ja auch auf
> der Console.)
Es ist weder reines Hin&Herziehen von Dingens über eine GUI, noch
Copy&Paste. Es ist vielmehr das Hin&Herziehen von Dingens über eine
GUI, wobei der Drop-Punkt zu einer Reaktion führt, die von abgelegtem
Objekt und Drop-Punkt bestimmt wird.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> Was ist eigentlich nun genau Drag'n'Drop?
[..]
> das einzige was vielleicht noch an Drag´n´Drop ganz praktisch ist, daß
> man bestimmten Dateitypen Anwendungen zuordnen kannst und dann aus dem
> Filemanager direkt die Datei öffnen kannst. (Oder gehört das nicht zu
> DND?)
Das Zuordnen wohl nicht, das Reagieren aber schon.
Aber ich möchte mal sehen, wie du verschiedene Dateien mit
unterschiedlichen Merkmalen ohne Drag&Drop auf der Kommandozeile von
einem Ort an einen anderen verschiebst. Das geht allenfalls mit dem mc
schnell und das ist schon keine Kommandozeile mehr. Mit Drag&Drop
markierst du einfach die Dateien und ziehst sie in einem Filemanager an
den Zielort.
Wahrscheinlich kommt jetzt irgendeine Pfeife und meint, mit sed, perl oder
ähnlichem Gelumps ginge das auch ganz ohne Probleme in kurzer Zeit. Die
Zwangsjacke steht schon bereit....
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>> KDE und Gnome haben diesen Absolutheitsanspruch.
>> Den hat jeder Desktop.
> Weder KDE noch Gnome sind "Desktops"
Aber sicher. Zumindest sind sie so konzipiert. Natürlich besteht noch
Raum für Verbesserung.
> (was ist das überhaupt?)
Eine Sammlung von Programmen, die eine Oberfläche bieten, die wie aus
einem Guß erscheint, konsistente Arbeit mit Dateien und anderen Objekten
ermöglicht und aufeinander abgestimmt sind. Drag&Drop ist ein Merkmal
eines Desktops.
>, sondern einfach nur Ansammlungen von Software, wie es sie ähnlich schon
> lange gibt.
Die gibt es vielleicht schon lange, aber nicht mit der Funktionalität,
die ein Desktop benötigt.
> Filemanager mit ablegbaren Icons sind ein alter Hut, Panels zum
> Starten von Programmen auch, Windowmanager sowieso.
Tja, das funktioniert aber nur innerhalb der jeweiligen Programme so.
Untereinander findet zwischen den Programmen absolut keine
Kommunikation statt.
> Das Neue ist nur der Versuch, mit freier Software eine Homogenität zu
> erzielen, die man von Windows kennt und die dort vielleicht nur gerade
> deshalb möglich sind, weil das keine freie Software ist.
Wohl kaum. Es fehlt nur an einer zentralen Richtlinie, wie sich
Programme verhalten sollen. Gnome hat ja mit der Formulierung einer
solchen Richtlinie begonnen, KDE hat IMHO noch keine, sollte dann aber
lieber die von Gnome übernehmen, als eine eigene zu erstellen und
wieder redundante Mehrarbeit zu erledigen.
>"Alles aus einer Hand" ist letztlich das Motto von KDE und eine der
>Stärken von Windows.
Warum sparst du da jetzt ausgerechnet Gnome aus ? Das hat auch keinen
anderen Anspruch als KDE.
>>> Mit aller gewalt muss eine oberflaeche her, die auch noch dem
>>> verfluchten M$-Schrott wie ein ei dem anderen aehneln muss.
>> Hast du auch Argumente, warum das schlecht ist oder meckerst du nur mal
>> aus Gewohnheit gegen alles, was von Microsoft kommt ?
> Ich mecker darüber zwar nicht, aber ich finde es überflüssig, weil es
> Windows schon gibt.
Klasse. Dann brauche ich ja kein Linux.
> Wenn man gerne seine Arbeitsumgebung selber bestimmt, dann kommt man sich
> mit KDE schon mal vor wie in einer Werkstatt, in der es als Werkzeug nur
> 200 identische Schraubendreher in 200 verschiedenen Farbtönen gibt.
Die 200 identischen Editoren gibt es auch auf der Kommandozeile.
>> Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
>> Leuten.
>> Daß du es bis heute nicht einmal gebraucht hast, könnte daran liegen,
>> daß die Implementation unter Unix bisher so abgrundtief scheiße war,
>> von der fehlenden Verbreitung in der Software mal gar nicht zu reden.
> Oder weil sowas keinen genug interessiert hat, daß es dafür einen
> Standard oder anständige Implementierungen gegeben hätte.
Falsch. Es gab einen Standard. Z.B. Offix. Bloß hat es niemanden
interessiert, schließlich ist man ja Unix-Administrator und steht über
solchen Dingen.
> Die Desktop-Metapher, wo sowas wie d&d herkommt, hat es so unter X nie
> gegeben, das hat keinen interessiert. X war immer eher "Arbeitsplatz"
> als "Schreibtisch".
Stichwort "niedrigere Produktivität"
>> Wer jemals die Workplace Shell (WPS) von OS/2 verwendet hat, wird so
>> einen Schwachsinn niemals von sich geben. Aber auf so etwas kann man
>> für Unix wohl warten, bis man schwarz wird. Denn es reicht ja nicht,
>> daß mit KDE und Gnome schon zwei Projekte vorhanden sind, die das
>> gleiche Bedürfnis abdecken wollen, nein, da müssen auch noch weitere
>> Projekte wie Xfce oder UDE gestartet werden, die völlig redundant sind.
> Ich *habe* oft und lange mit OS/2 gearbeitet, aber die WPS wäre unter
> X ein noch größerer Witz, als sie auf OS/2 schon war.
Die WPS war kein Witz. Wer eine solche Einschätzung von sich gibt,
zeigt schon, daß er keine Ahnung hat. Selbst Windows-Anwender fanden
die WPS toll.
> Sowas in der notwendigen Konsequenz durchzuziehen, kann bei freier
> Software nicht klappen, es hat ja noch nicht mal bei IBM geklappt.
Es hat geklappt. Der aus markttechnischen Gründen nicht mehr behebbare
Design-Fehler, der zu WPS-Blockaden führen konnte, ändert daran nichts.
>>> Die argumentation, man kann sich doch aussuchen, was man
>>> installiert, wird in kurzer zeit ad adsurdum gefuehrt sein,
>>> siehe oben ImageMagick. Und wenn ich mir ansehe, was an
>>> neuen programmen in freshmeat angekuendigt wird, steht mir
>>> da viel zu oft das 'K' oder das 'G' davor.
>> KDE-Programme kann man auch ohne KDE verwenden. Guten Morgen.
>> Für Gnome gilt das ebenso.
> Das KDE-Panel kann ohne den Dateimanager (kfm) noch nicht mal ein
> simples Programm starten.
Die KDE-Basis-Programme sind ja auch aufeinander abgestimmt und nicht
dazu gedacht, einzeln verwendet zu werden. Auf alle anderen Programme
trifft das nicht zu.
>> Wer freshmeat liest, wird eher feststellen, daß ständig Lösungen
>> für Probleme auftauchen, die schon zwanzig Programme in den vergangenen
>> Wochen vorher angeblich lösen sollten.
> Evolution halt.
Blödsinn. Das ist einfach nur verschwendete Zeit. Wo hat denn die
Evolution der Editoren bei Unix hingeführt ? Ist da ein Editor bei
herausgekommen, den man ohne längere Einarbeitungszeit halbwegs
bedienen kann ? Doch wohl nur der Joe.
> [...]
>> Du scheinst mir einer der beinharten Unix-Kommandozeilenartisten zu
>> sein, der nichts gegen kryptische Schalter einzuwenden hat, der bei
>> graphischen Oberflächen aber pickel bekommt, weil er plötzlich etwas
>> neues lernen muß und sich deswegen über die fortschreitende Entwicklung
>> ausheult.
> Weil man dafür Neues lernen und etliches in Kauf nehmen muß, die
> Funktionalität der Programme es aber letztlich kaum wert ist.
Das ist Quatsch. Jedes Programm, das halbwegs komplizierte Aufgaben
erfüllen muß, läßt sich mit einer GUI wesentlich schneller,
komfortabler und kostengünstiger bedienen. Ob das GNUplot, Gimp oder
sonstwas ist.
> Wenn man wirklich viel mit dem Rechner arbeitet, dann stört es halt, wenn
> der "Desktop" einem ständig im Weg steht.
Ja klar. Ein Druck auf Strg+Alt+F1 ist ungeheuer anstrengend für einen
Administrator oder Anwender, denn da muß man ja nachdenken. Boing.
> Viele reagieren auf KDE nur wie auf ein lästiges Insekt.
Das ist wohl eher deine Meinung. Niemand ist gezwungen, sich KDE
überhaupt zu installieren. Wer dann noch Probleme damit hat, sollte
sich zum Psychiater begeben.
>> Da dir niemand die Kommandozeile wegnimmt, ist das allerdings
>> kontraproduktiv, überflüssig und wirkt irgendwie lächerlich am Thema
>> vorbei gemotzt.
> Es geht doch nicht nur um die Kommandozeile. Es geht auch um eine
> Arbeitsumgebung unter X, aber ein Panel, daß zum Starten eines
> Programmes einen fetten, lahmen Dateimanager mit geradezu minimalster
> Funktionalität zwingend benötigt, hat bei vielen keine Chance in die
> Arbeitsumgebung aufgenommen zu werden.
Das ist kein Argument gegen einen Desktop, sondern gegen die aktuelle
Implementation von KDE. Für 2.0. sollen durchgreifende Änderungen
getätigt werden, die solche Probleme beheben.
--
Ciao, Heiko...
Florian Laws
>braucht. Ich faende interessant, zu sehen, wie es einem Computerladen
>ergeht, der identische Rechner mit Wixdos (mit Office) und Linux (fertig
>konfiguriert) verkauft - mit DM 5-700 Preisunterschied. Ich bin mir
>ziemlich sicher, dass fast alle Kaeufer den Mehrpreis zahlen, um die
>"gewohnte" Arbeitsumgebung behalten zu koennen. Ich kenne einige Leute, die
>nicht in der Lage sind, mit Word97 zu arbeiten, weil sich 3 Knoepfe
>geaendert haben. *Das* ist die Realitaet. Diese Leute kriegst Du nicht.
Das macht ja nichts. Wir brauchen ja gar nicht _alle_ Leute.
Dir sind ja schon die, die jetzt in dcoul.* rumrennen zuviel. *gd&r*
>> Die wenigsten Privatanwender werden sich einen kommerziellen Supportvertrag
>> leisten können oder wollen,
>
>Warum eigentlich nicht? Wenn der og fiktive Haendler die Differenz in
>Support verkaufen wuerde, haette er ein starkes Argument. "Rechner +
>Schulung" ist besser als "Wintendo". Not?
Leider zählt auf dem Heimanwender-Markt nicht der Support, sondern einzig
und allein der Preis. Oder wie, glaubst du, hast es Aldi in einem halben
Jahr auf Platz 3 der deutschen PC-Händler geschafft?
>Wir koennen das ja einmal testen. Die Regulars von dcoul.ALL streiken fuer
>2 Wochen. Mal schauen, was passiert.
Wäre mal ein interessanter Versuch. Aber ob zwei Wochen da ausreichen?
Andererseits: Es wäre auch interessant zu beobachten, was in dcoul passiert,
wenn die Regulars länger wegbleiben. Ob sich dann neue Strukturen herausbilden
würden?
Florian
Aldo Valente
> Heiko Nock <zif...@rhein-neckar.netsurf.de> schrieb:
> > Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
> > Leuten.
>
> Was ist eigentlich nun genau Drag'n'Drop?
Schmeiß ein Bild-Icon vom Desktop in ein Netscapefenster und das Bild
wird angezeigt. Mist, habe ich bei Windows gesehen. Nochmal.
Schmeiß ein Icon in ein kvt und der Pfad erscheint. Auch nicht gut?
> (Sollte es das reine hin-und-herziehen von Dingens über ein GUI sein,
> dann ist das so überflüssig wie 'ne Warze auf der Nase, wer verkrampft
> sich schon die Pfoten, nur um sein Dingens dahin zu kriegen, wo es
> hinsoll? Solltest Du Copy&Paste meinst, dann hat man das ja auch auf
> der Console.)
Schreib ftp://y...@your.host/ in den kfm und schmeiß eine beliebige
Datei in das Fenster. Klick (per ftp verbunden) auf ein tgz (oder
zip) und schieb genau die Datei aus dem tgz, die Du haben wolltest.
Aldo
--
"Sie geben sich eine neue Identität -je phantastischer, desto besser- und
nehmen an einer virtuellen Party im Cyberspace teil. Oder Sie sagen Politikern
per eMail Ihre Meinung, fragen Filmstars nach ihren Interessen und Vorlieben."
--Telekom-ISDN Werbetexter, dessen Drogen ich auch gerne probieren möchte.
Heiko Nock
> Leider ist d&d eine voellig andere Sache. Falls wir nicht auch ueber diese
> unsaegliche "Text-markieren-und-durch-die-Nacht-ziehen"-Geschichte reden,
> ist d&d aufs Engste mit einem Filemanager verbunden. Mit fortschrittlichen
> Desktopkonzepten.
Logisch, schließlich arbeitet man hauptsächlich mit Dateien.
> Tell you what - ich habe nie gemessen, *wie* schnell ich tippe, aber ich
> haenge unsere Sekretaerin locker ab. Kannst Du mir mal sagen, was ich da
> mit einer Maus soll? Ich bin mit tab-completion 10x schneller meinen
> Verzeichnisbaum einmal hoch und wieder runter, bevor Dein
> 350PS Sellerie-Prozessor auch nur "kfm, bitte, Herr Ober" gehoert hat.
Bei was bist du schneller ? Sicher nicht beim verschieben von fünf
Dateien mit unterschiedlichen Namen.
> Und das hat mit Junkie nichts zu tun, sondern schlicht mit Faulheit.
Schön. Dann erkläre einem Behinderten mal, wie er mit der tollen
Tastatur seine Arbeit erledigen soll, wenn er mit einer Maus wesentlich
einfacher zum selben Ergebnis kommen soll. Über die Folgen von extremer
Tastaturbenutzung für die Handgelenke gar nicht zu reden.
>> Bloß stellen diese Leute weder die Mehrheit der Anwender, noch sind diese
>> Leute der Maßstab für Entwicklungen.
> Das ist richtig. Der Durchschnittsanwender wäre sicherlich mit
> funktionierender Spracheingabe gut bedient.
Vielleicht für eine Textverarbeitung. Für die GUI-Bedienung aber viel
zu kompliziert.
> Erstaunlich, daß etwas, was bei primitiven Lebensformen
> (Hunde, Frauen...) funktioniert, sich nicht vernünftig in der EDV
> umsetzen läßt.
Meinst du jetzt Spracherkennung oder Sex ? ;)
>> Und daß diese Leute Drag&Drop nicht brauchen, halte ich für eine
>> Selbstverarschung. Was bisher allenfalls punktuell implementiert war und
>> daher überhaupt nicht flächendeckend zwischen Anwendungen möglich war,
>> konnte man auch nicht sinnvoll einsetzen und war damit auch kaum
>> geeignet, jemanden von den Vorteilen zu überzeugen.
> d&d fuer Applikationsstart gibt es seit Jahren.
Um eine Applikation zu starten, braucht man kein Drag&Drop. Das ist ein
einfacher Klick bzw. Doppelklick, je nach System.
Fünf Bild-Dateien auf ein Icon einer Bildbearbeitung zu ziehen und
diese fünf Bilder dargestellt zu bekommen, ist mit der Kommandozeile
wesentlich aufwendiger.
> Und was die Konsistenz angeht: bist Du sicher, daß Stallman das
> Emacs-UI KDE anpassen wird?
Um ehrlich zu sein: Darauf gebe ich einen feuchten Furz. Stallmann hat
bei mir verschissen, seit er Ousterhoust einen Schmarotzer genannt hat
und Emacs halte ich für einen zwar mächtigen, aber fetten und trägen
Klotz, bei dem ich kein Bedürfnis habe, mich einzuarbeiten.
> [OS/2-WPS - vorbildlich?]
>>> Glücklicherweise haben Apple und IBM ihre Technologiestudien-Phase
>>> inzwischen abgehakt und sind wieder gut im Geschäft.
>> [ ] Du weißt, wovon du sprichst.
> Wenn Du bitte einmal Deinen Blick aus der Provinz in die weite Welt
> schweifen lassen würdest? Die beiden stehen nicht wirklich schlecht da.
Das ist mir auch klar. Die Aussage war aber ganz offensichtlich darauf
gemünzt, die WPS von OS/2 als Technologiestudie abzukanzeln und das ist
mir erstens zu albern und erinnert mich zweitens an den Kindergarten.
--
Ciao, Heiko...
Jens Dittmar
> Jochem Huhmann <j...@gmx.net> wrote:
>> Die Desktop-Metapher, wo sowas wie d&d herkommt, hat es so unter X
>> nie gegeben, das hat keinen interessiert. X war immer eher
>> "Arbeitsplatz" als "Schreibtisch".
> Stichwort "niedrigere Produktivität"
Hat wer?
>> Weil man dafür Neues lernen und etliches in Kauf nehmen muß, die
>> Funktionalität der Programme es aber letztlich kaum wert ist.
> Das ist Quatsch. Jedes Programm, das halbwegs komplizierte Aufgaben
> erfüllen muß, läßt sich mit einer GUI wesentlich schneller,
> komfortabler und kostengünstiger bedienen. Ob das GNUplot, Gimp oder
> sonstwas ist.
_Das_ ist Quatsch. Bei Gimp bietet sich ein GUI an, das liegt in der
Natur der Sache, wozu es beim Texte schreiben gut sein soll, ist mir
bis heute schleierhaft - abgesehen vom Preview. Bei Gnuplot kann
beides sinnvoll sein, für mich wäre Gnuplot ohne seine Kommandozeile
nicht mal halb so nützlich. Mag sein, daß bei Deinen Hauptanwendungen
eine graphische Oberfläche sinnvoll ist, bei dem meisten, was ich bei
meiner Arbeit zu erledigen habe, wäre sie überflüssig und ist in
einigen Fällen tatsächlich sehr hinderlich. Ich habe nachher noch so
eine Session vor mir, mir ist jetzt schon schlecht.
Rainer Weikusat
>>>Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
>>>Leuten.
>
> Das sind dann Kommandozeilenjunkies,
Starke Sprüche sind ein schlechter Ersatz für
schwache Argumente.
> die für eine GUI sowieso keinen Bedarf sehen.
GUI != Drag & Drop
> Bloß stellen diese Leute weder die Mehrheit der Anwender,
> noch sind diese Leute der Maßstab für Entwicklungen.
... was für den Wahrheitsgehalt von Aussagen selbstverständlich
immer von hervorragender Bedeutung ist ('hundert Millionen Ameisen
können nicht irren'-Prinzip).
> Und daß diese Leute Drag&Drop nicht brauchen, halte ich für eine
> Selbstverarschung.
> Was bisher allenfalls punktuell implementiert war
> und daher überhaupt nicht flächendeckend zwischen Anwendungen möglich
> war,
Translates to: Was bist jetzt nicht zu gebrauchen war =>
augenscheinlich kann man ohne D&D arbeiten => ergo
'braucht man es nicht'.
[ ... ]
> Wer z.B. Bild-Icons nicht auf Gimp ziehen kann, damit das Bild
> geladen wird, wird auch nicht glauben, daß er Drag&Drop in
> Gimp braucht.
Wer nicht ständig einen Filemanager laufen hat, wird evtl. gar nicht
im Besitz von Bild-Icons sein. Also wer Gimp braucht, braucht auch
gmc (insert your favorite), sonst verarscht er sich selber?
Interessante Theorie.
>>> [ WPS ]
>> Ja, geniales Teil. Vier Mausklicks, um die Größe einer Datei
>> rauszufinden.
>
> Was für eine kompetente Kritik. Und so passend.
Ja.
> Die WPS ermöglicht es,
> die Dateigröße über die WPS festzustellen, aber sie legt den Anwender
> nicht darauf fest.
Hat dieser Satz einen Inhalt (außer der trivialen Aussage, das
die WPS nicht das einzige OS/2-Programm ist, mit dessen
Hilfe man die Größe einer Datei ermitteln kann)?
> Mal abgesehen davon, bist du ziemlich unfähig,
Kompetent & passend ...
> wenn du dafür vier Mausklicks brauchst, denn viel einfacher
> hättest du die Dateianzeige umstellen können, in der die
> Dateigröße automatisch angezeigt wird.
Vielleicht interessiert mich einfach nicht die Größe
jeder Datei?
[ ... ]
> und die WPS war stabil, solange die
> Programmierer den Design-Fehler der WPS umgingen, was einige aber nicht
> taten und die WPS somit blockierten.
>
> Was rein gar nichts über die Qualität der WPS aussagt. Diesen
> Design-Fehler hätte man beheben können, aber dann wäre die vorhandene
> WPS-Software nicht mehr gelaufen.
Ein Design-Fehler, der ohne geeignete Workarounds zu einer
Blockade der GUI führt (nB, das war nicht die WPS sondern
der PM), sagt also nichts über die Qualität eines Programmes
aus? Was denn dann? Die Rahmenfarbe vielleicht?
> Wenn du einen OS/2-Umsteiger danach fragst, was er nach einem
> Umstieg am meisten vermißt, wird er dir 99%ig die WPS nennen.
Unbelegbar, also irrelevant (obwohl ich Dir privat durchaus
recht gebe).
> Im Gegensatz zu Gnome und KDE wurde dort nämlich durchgängige
> Konsistenz schon durch die Art der Programmierung mit SOM
> eingehalten und man mußte sich nicht erst fragen, ob eine Aktion
> jetzt an einer bestimmten Stelle geht oder nicht.
Von welchen speziellen Inkonsistenzen sprichst Du?
(BTW, sagt dir CORBA irgendetwas?)
> [ ] Du weißt, wovon du sprichst.
>
Nicht nur er.
Rainer
--
- sig lost -
Dirk Haage
Heiko Nock schrieb:
>
> Dirk Haage <dir...@cs.tu-berlin.de> wrote:
>
> >> Was ist eigentlich nun genau Drag'n'Drop?
> [..]
> > das einzige was vielleicht noch an Drag´n´Drop ganz praktisch ist, daß
> > man bestimmten Dateitypen Anwendungen zuordnen kannst und dann aus dem
> > Filemanager direkt die Datei öffnen kannst. (Oder gehört das nicht zu
> > DND?)
>
> Das Zuordnen wohl nicht, das Reagieren aber schon.
>
> Aber ich möchte mal sehen, wie du verschiedene Dateien mit
> unterschiedlichen Merkmalen ohne Drag&Drop auf der Kommandozeile von
> einem Ort an einen anderen verschiebst. Das geht allenfalls mit dem mc
> schnell und das ist schon keine Kommandozeile mehr. Mit Drag&Drop
> markierst du einfach die Dateien und ziehst sie in einem Filemanager an
> den Zielort.
Also, wir reden ja auch von der GUI, also nix Kommandozeile. Es reicht
also vollkommen, wenn mein Filemanager DnD beherrscht. Warum muß dafür
ein komplettes Environment erstellt werden? Nur GMC müßte es doch auch
tun, oder? Ich will nix auf den Desktop legen und Menues, evt. Panel
o.ä. etc. bietet mir jeder Windowmanager.
Dirk Haage
Heiko Nock schrieb:
>
> >> Und daß diese Leute Drag&Drop nicht brauchen, halte ich für eine
> >> Selbstverarschung. Was bisher allenfalls punktuell implementiert war und
> >> daher überhaupt nicht flächendeckend zwischen Anwendungen möglich war,
> >> konnte man auch nicht sinnvoll einsetzen und war damit auch kaum
> >> geeignet, jemanden von den Vorteilen zu überzeugen.
> > d&d fuer Applikationsstart gibt es seit Jahren.
>
> Um eine Applikation zu starten, braucht man kein Drag&Drop. Das ist ein
> einfacher Klick bzw. Doppelklick, je nach System.
>
> Fünf Bild-Dateien auf ein Icon einer Bildbearbeitung zu ziehen und
> diese fünf Bilder dargestellt zu bekommen, ist mit der Kommandozeile
> wesentlich aufwendiger.
Also ich will nicht die Bilder irgendwo hinziehen, sondern nur drauf
klicken müssen. dann soll entweder gimp starten oder falls es schon
läuft, nur noch ein Fenster mit dem Bild öffnen. Dazu brauche ich nur
einen vernunftigen Filemanager (den ich noch verzweifelt suche)!
GUI ja, Environments ala KDE & Gnome (wollen wir hier nicht vergessen
ist genauso schlimm) nein danke!
> > Und was die Konsistenz angeht: bist Du sicher, daß Stallman das
> > Emacs-UI KDE anpassen wird?
>
> Um ehrlich zu sein: Darauf gebe ich einen feuchten Furz. Stallmann hat
> bei mir verschissen, seit er Ousterhoust einen Schmarotzer genannt hat
> und Emacs halte ich für einen zwar mächtigen, aber fetten und trägen
> Klotz, bei dem ich kein Bedürfnis habe, mich einzuarbeiten.
Naja, weniger klotzig als KDE allemal (und kann fast genausoviel ;-) )
Benni Baermann
>Aber ich möchte mal sehen, wie du verschiedene Dateien mit
>unterschiedlichen Merkmalen ohne Drag&Drop auf der Kommandozeile von
>einem Ort an einen anderen verschiebst. Das geht allenfalls mit dem mc
>schnell und das ist schon keine Kommandozeile mehr. Mit Drag&Drop
>markierst du einfach die Dateien und ziehst sie in einem Filemanager an
>den Zielort.
>
>ähnlichem Gelumps ginge das auch ganz ohne Probleme in kurzer Zeit. Die
>Zwangsjacke steht schon bereit....
Nein, aber mit Tab-completion und Command-line-editing. In
Wirklichkeit ist die von Dir beschriebene Operation die einzige,
bei der GUI-Filehandling auch nur halbwegs mithalten kann mit der
Kommandozeile. Guck Dir doch nur die Profis an:
Systemadministration besteht zu grossen Teilen aus Dateihandling.
Hast Du mal einen BOfH mit Filemanager gesehen? Die werden ihre
Gruende haben.
Ich respektiere Leute, die einen Filemanager aus Gruenden der
Aesthetik, der Faulheit sich einzuarbeiten oder der
Gemuetlichkeit einer Kommandozeile vorziehen, aber Effizient ist
das sicher nicht.
Gruesse, Benni
--
"Das Tabu gegen Fachsimpelei und die Unfaehigkeit zueinander zu
reden sind in Wahrheit das Gleiche." Theodor W. Adorno
Benni Baermann
>Selbst Windows-Anwender fanden die WPS toll.
Hm. Ich hab Os2 immer nur aus der Ferne gesehen, aber ist _das_
wirklich ein Argument?
>Blödsinn. Das ist einfach nur verschwendete Zeit. Wo hat denn die
>Evolution der Editoren bei Unix hingeführt ? Ist da ein Editor bei
>herausgekommen, den man ohne längere Einarbeitungszeit halbwegs
>bedienen kann ? Doch wohl nur der Joe.
Ein Editor ist ein absolutes Basiswerkzeug fuer jegliche Arbeit
mit einem Computer. Das es unter Windows nicht so ist, spricht
nur gegen Windows, aber nicht gegen Editoren. Sich eine halbe
Stunde in ein Basisprogramm einarbeiten duerfte ja wohl durchaus
im angemessenen Rahmen liegen und ich wuerde mal sagen in der
halben Stunde kannst du selbst einem DAU vi soweit beibringen,
dass er Dateien veraendern und wieder abspeichern kann.
Ausserdem gibt es noch dutzende andere, leicht zu bedienende
Editoren. Ich persoenlich wuerde den Joe aber nicht dazu zaehlen,
aber das ist sicherlich Geschmacksache.
>Das ist Quatsch. Jedes Programm, das halbwegs komplizierte Aufgaben
>erfüllen muß, läßt sich mit einer GUI wesentlich schneller,
>komfortabler und kostengünstiger bedienen. Ob das GNUplot, Gimp oder
>sonstwas ist.
Du hast Recht fuer Grafikprogramme - waere ja auch ein
Armutszeugnis, wenn eine _G_UI noch nichtmal dafuer taugen
wuerde. Fuer die meisten anderen nur bedingt. Gerade der Fall mit
der Komplexitaet liegt genau anders herum. Je komplexer eine
Aufgabe um so weniger ist eine GUI geeignet. Was ist wohl die
komplexeste Aufgabe an einem Computer? Richtig. Programmieren.
Das wird trotz gelegentlichen Versuchen daran etwas zu aendern
aus gutem Grund noch immer mit reinem Text gemacht.
Benni Baermann
> zu arbeiten, weil sich 3 Knoepfe geaendert haben. *Das* ist die
> Realitaet. Diese Leute kriegst Du nicht.
Wieso? Word97 kriegt sie doch auch.
Anselm Lingnau
Benni Baermann <be...@hera.rbi.informatik.uni-frankfurt.de>:
> Guck Dir doch nur die Profis an: Systemadministration besteht zu
> grossen Teilen aus Dateihandling. Hast Du mal einen BOfH mit
> Filemanager gesehen? Die werden ihre Gruende haben.
Mit dem Argument würden wir alle Formel-1-Ferraris fahren, weil Michael
Schumacher damit Weltmeister geworden ist.
> Ich respektiere Leute, die einen Filemanager aus Gruenden der
> Aesthetik, der Faulheit sich einzuarbeiten oder der
> Gemuetlichkeit einer Kommandozeile vorziehen, aber Effizient ist
> das sicher nicht.
Definiere `effizient'. Es steht außer Frage, daß man diverse krause
Dinge schneller über die Kommandozeile erledigen kann -- wenn man mit
selbiger umzugehen versteht. Es spricht aber nichts dagegen, die
gängigen Sachen über ein GUI zu machen, wenn man das bequemer
findet. Und wenn das GUI einem auch ein paar nicht so gängige Sachen
per Menü zugänglich machen kann, ohne daß man vorher stundenlang das
Manual wälzen muß (gerade für Leute, die nicht den Hang zum Text
haben, der Unix-Personen gerne nachgesagt wird), dann ist das auch
eine Form von Effizienz. Oder, um Brian Kernighan zu paraphrasieren:
`Coole Tricks bringen nichts, wenn man länger braucht, um sie zu
lernen, als die ursprüngliche Aufgabe gedauert hätte'.
Wie auch sonst überall gilt die Grundregel, daß es am besten ist, beides
zur Verfügung zu haben. Selbst unter dem hier so oft verteufelten KDE
ist die Kommandozeile nur höchstens ein paar Klicks entfernt.
Anselm
--
Jonas Luster
[Quoting Aldo Valente <al...@dagobar.rhein.de>]:
> Markus Busse <mbu...@cityweb.de> writes:
>
> > Heiko Nock <zif...@rhein-neckar.netsurf.de> schrieb:
> > > Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
> > > Leuten.
> >
> > Was ist eigentlich nun genau Drag'n'Drop?
>
> Schmeiß ein Bild-Icon vom Desktop in ein Netscapefenster und das Bild
> wird angezeigt. Mist, habe ich bei Windows gesehen. Nochmal.
Zieh' eine URL vom Netscape (Bookmarks, Location oder Dokument) auf's
Desktop und Du hast einen Shortcut auf dem Desktop (leider nur bei
Gnome mit einem CompliantWM)
Umgekehrt geht's auch, auch unter Unix.
Zieh' den Shortcut auf Deinen XEmacs und Du bekommst das Dokument zum
Editieren angezeigt (Patcharbeit)
Zieh' den Shortcut auf den Namen eines Users und er bekommt eine Mail
mit der URL, ist der Shortcut eine Datei dann geht das per Base64
raus, ist der Shortcut eine ssh://-Verbindung, dann laeuft ein scp an.
Ziehe eine Mail auf einen User und die Mail wird optional
signiert/verschluesselt, ziehe eine verschluesselte Mail auf das
PGP-Icon und sie wird entschluesselt.
d'n'd tut, aber nur dann, wenn man sich der groessten Staerke von Unix
zu Gunsten einer Oberflaeche entledigt - der Interoperabilitaet.
jonas
Robin S. Socha
> Im Artikel <3759...@nntp.server.uni-frankfurt.de> schrieb Benni Baermann <be...@hera.rbi.informatik.uni-frankfurt.de>:
>> Guck Dir doch nur die Profis an: Systemadministration besteht zu grossen
>> Teilen aus Dateihandling. Hast Du mal einen BOfH mit Filemanager gesehen?
> Schumacher damit Weltmeister geworden ist.
1. Das Betreiben solcher Fahrzeuge ist nicht erlaubt.
2. Das Betreiben solcher Fahrzeuge ist lebensgefaehrlich.
3. Nicht jeder kann sich ein solches Fahrzeug leisten.
Es hinkt. Der Betrieb schneller Computer ist hingegen ebenso legal wie
ungefaehrlich - und billig sind die Dinger auch. In der Folge kommt es zu
einer hemmungslosen Aufholjagd um den Platz am sonnigen RAM. KDE liegt
momentan klar vorne, gefolgt von GNOME. Wxx laeuft ausser Konkurrenz.
Ein Sysadmin ist doch nicht deshalb schneller, weil er einen schnelleren
Computer hat. Er ist schneller, weil er sich mit seinem System auskennt und
aus Faulheit einmal nachgedacht hat, welche Tasks er besonders
ausfuehrt. Diese hat er dann (semi-)automatisiert. Apple hat fuer diesen
Zweck z.B. Appleskript. Damit laesst sich auch ein droolproof GUI
"automatisieren". Ein solches Konzept gibt es weder fuer X noch fuer
Windos, oder?
>> Ich respektiere Leute, die einen Filemanager aus Gruenden der Aesthetik,
>> der Faulheit sich einzuarbeiten oder der Gemuetlichkeit einer Kommandozeile
>> vorziehen, aber Effizient ist das sicher nicht.
> Definiere `effizient'.
"besonders wirtschaftlich". Deine humanistische Bildung geht wohl nicht
ueber den Genitiv hinaus? ]:-> IOW ist die Methode Filemanager letzlich
effektiv - sie ist aber zumindest potentiell ineffizient. Einfache
Gegenbeispiele gibt es zuhauf, aber fuer das, was ich mache (z.B. Word mit
tief verzweigten Verzeichnissen) gibt es wenig Frustrierenderes als 20
Mausklicks, bis ich endlich von A nach B gekommen bin. Und fuer die
Abstraktion von Icon auf Programm werde ich wohl immer zu bloed sein. Warum
sollte ein wasserleichenblaues "e" der Webbrowser sein?
> Es steht außer Frage, daß man diverse krause Dinge schneller über die
> Kommandozeile erledigen kann -- wenn man mit selbiger umzugehen
> versteht. Es spricht aber nichts dagegen, die gängigen Sachen über ein
> GUI zu machen, wenn man das bequemer findet.
Es war nie die Rede von Bequemlichkeit. Es ging um Ressourcenverschwendung
und die Gefahr der Redmondisierung von Linux durch droolproof GUIs - die
auch noch schlecht programmiert zu sein scheinen.
> Und wenn das GUI einem auch ein paar nicht so gängige Sachen per Menü
> zugänglich machen kann, ohne daß man vorher stundenlang das Manual
> wälzen muß (gerade für Leute, die nicht den Hang zum Text haben, der
> Unix-Personen gerne nachgesagt wird), dann ist das auch eine Form von
> Effizienz.
Ich habe letztens sehr effizient *und* effektiv einen Produktionsserver
gehimmelt, weil ich mal kurz sehen wollte, was webmin so macht. OK, war ein
Freitagnachmittag - aber trotzdem ist es eine wirklich schlechte Idee, zu
klicken und nicht gelesen zu haben.
> Oder, um Brian Kernighan zu paraphrasieren: `Coole Tricks bringen nichts,
> wenn man länger braucht, um sie zu lernen, als die ursprüngliche Aufgabe
> gedauert hätte'.
Und wieviele Tricks braucht der Anfaenger? Der Windowsumsteiger wird sich nur
scheinbar darueber freuen, dass Linux jetzt genauso aussieht. Spaetestens,
wenn sich fsck meldet und er -y nicht kennt, wird er darueber fluchen, die
coolen Tricks nicht gelernt zu haben. Ditto fuer vi. Wieviele SuSE-luser
koennen :wq sagen? Das sind die, die dann neu installieren und sich ueber die
Benutzerfeindlichkeit von Linux beschweren.
> Wie auch sonst überall gilt die Grundregel, daß es am besten ist, beides
> zur Verfügung zu haben. Selbst unter dem hier so oft verteufelten KDE ist
> die Kommandozeile nur höchstens ein paar Klicks entfernt.
Das geht an der Aufgabenstellung vorbei. Was soll ich mit einem xterm, wenn
ich nie man bash gelesen habe?
--
Robin S. Socha <http://socha.net/>
tzi...@insurrection.startrek.local
>
>Wie auch sonst überall gilt die Grundregel, daß es am besten ist, beides
>zur Verfügung zu haben. Selbst unter dem hier so oft verteufelten KDE
>ist die Kommandozeile nur höchstens ein paar Klicks entfernt.
Ich benutze auch KDE, aber eigentlich nur, weil er recht nett aussieht.
Ich habe immer eine Shell offen, weil man (=ich) damit wesentlich
schneller arbeiten kann, und weil mir vi einfach sympatischer ist, als
jeder andere Editor, usw.
Ciao
Tobias
--
---- http://www.startrek-web.home.pages.de
/ tzi...@owl-online.de
/ obias Zimpel Vote against Spam!
http://www.politik-digital.de/spam/
Aldo Valente
> Die bringen SuSE noch dazu, die Installation per KDE-Setup (featuring
> YaST) mit einem vga16 / svga unter X durchzuführen.
Na und? Installation über X gibt es doch schon, AFAIK. Solange ich
mit CTRL-Alt-F1 zu einem Prompt komme, finde ich das gut.
Die Anspruchshaltung, die Du kritisierst, ist weit verbreitet, und sie
ist eigentlich gar nicht so unangemessen. Die Leute haben ein
Problem, das sie mit dem Rechner lösen möchten. Dafür stehen im Regal
Novell, NT und ein bischen Linux. Letzeres kann alles, wie wir
wissen, aber was auf der Packung steht, sollte auch für den ungeübten
Anwender wenigstens erreichbar sein.
Ich will weder für den Drucker noch für Samba die nächste komische
Konfigurationssyntax lernen müssen, besonders wenn ich nur
Grundfunktionalitäten benötige. Getreu des alten Unix Grundsatzes.
> Ich sehe es schon: "Willkommen bei SuSE Linux 10.1, während des Setups
> erläutern wir Ihnen die wesentlichen Vorteile von KDE und Linux, wenn
> der Rechner nicht mehr reagieren sollte, schalten Sie Ihn aus und wieder
> ein! Und vergessen Sie sich bitte nicht zu registrieren!"
Oh! Du solltest das nicht zu oft machen, das scheint Alpträume zu
verursachen.
Aldo
--
Du reibst Dir bestimmt wie das Weibsvolk morgens die Augen, weil auch
Du keine Eier zum kratzen hast.
-- in drm gehts wieder hoch her
Benni Baermann
>Im Artikel <3759...@nntp.server.uni-frankfurt.de> schrieb
>Benni Baermann <be...@hera.rbi.informatik.uni-frankfurt.de>:
>
>> Guck Dir doch nur die Profis an: Systemadministration besteht zu
>> grossen Teilen aus Dateihandling. Hast Du mal einen BOfH mit
>
>Schumacher damit Weltmeister geworden ist.
Schon wieder ein Auto-Vergleich. Ein Formel-1-Wagen ist uebrigens
in der Innenstadt ziemlich ineffizient ;-)
>> Ich respektiere Leute, die einen Filemanager aus Gruenden der
>> Aesthetik, der Faulheit sich einzuarbeiten oder der
>> Gemuetlichkeit einer Kommandozeile vorziehen, aber Effizient ist
>> das sicher nicht.
>
>Definiere `effizient'.
>Es steht außer Frage, daß man diverse krause
>Dinge schneller über die Kommandozeile erledigen kann -- wenn man mit
>selbiger umzugehen versteht. Es spricht aber nichts dagegen, die
>gängigen Sachen über ein GUI zu machen, wenn man das bequemer
>findet. Und wenn das GUI einem auch ein paar nicht so gängige Sachen
>per Menü zugänglich machen kann, ohne daß man vorher stundenlang das
>Manual wälzen muß (gerade für Leute, die nicht den Hang zum Text
>haben, der Unix-Personen gerne nachgesagt wird), dann ist das auch
>eine Form von Effizienz. Oder, um Brian Kernighan zu paraphrasieren:
>`Coole Tricks bringen nichts, wenn man länger braucht, um sie zu
>lernen, als die ursprüngliche Aufgabe gedauert hätte'.
Voellig einverstanden. Es ging aber um Filehandling und da sehe
ich einfach nicht, was ein Filemanager Leuten bringen soll, die
mehr als ei paar Stunde pro Jahr am Computer verbringen.
Ausser eben (falsche) Faulheit, Gemuetlichkeit und verquere
Aesthetik. Das alles kann ich durchaus akzeptieren. Insbesondere
die Gemuetlichkeit ist ein wirklich guter Grund.
>Wie auch sonst überall gilt die Grundregel, daß es am besten ist, beides
>zur Verfügung zu haben. Selbst unter dem hier so oft verteufelten KDE
>ist die Kommandozeile nur höchstens ein paar Klicks entfernt.
Ja meinetwegen. Soll jeder gleucklich werden wie er will. Ich
benutze ja auch eine GUI nur eben nicht zum kopieren und
verschieben von Dateien, dafuer taugt sie nicht.
Cornelius Krasel
Marcus Hampel <mar...@unity.de> wrote:
> Michael Schuerig wrote:
>> Hast Du mal an einem Mac oder mit NextStep gearbeitet? Dort findest Du
>> gute, durchdachte, konsistente und schnell bedienbare Oberflaechen.
>
> In der Firma in der ich Arbeite haben
> wir einen iMac als Exoten gekauft (zum Testen von Webentwicklungen
> und Mac-CDs von Kunden). Was mich und meine Kollegen an dem Teil
> z.B. tierisch stört ist das Fehlen einer Task-Leiste wie bei Windows,
Du koenntest beispielsweise auf das Icon klicken, das ganz rechts oben in
der Menuezeile sitzt. Schwupp, hast Du Deine "Taskleiste", und nimmt
normalerweise nicht mal Platz auf dem Bildschirm weg.
Ich persoenlich finde die Apple-Oberflaeche immer noch intuitiver als die
von Win95.
Fuer den iMac bemitleide ich Dich aber. Es gibt besseres von Apple.
--Cornelius.
--
/* Cornelius Krasel, U Wuerzburg, Dept. of Pharmacology, Versbacher Str. 9 */
/* D-97078 Wuerzburg, Germany email: pha...@rzbox.uni-wuerzburg.de SP4 */
/* "Science is the game we play with God to find out what His rules are." */
Achim Linder
>Achim Linder <achim....@nikocity.de> wrote:
[Heiko mag die WPS.]
>Genausogut hättest du die Kommandozeile verwenden
>können, um dort die Dateigröße wie unter Linux abzulesen.
Oder einen der vielen Dateimanager für OS/2 (ist sowieso
erforderlich).
>> Ohne die WPS wäre OS/2 schlank, schnell und stabil gewesen, aber das
>> hätte Billy sehr traurig gemacht.
>
>OS/2 konnte man ohne WPS verwenden, die WPS war ab 16MB Speicher auch
>nicht mehr langsam
Soviel hatte mein erster PC (zwei 8 MB-Module, DM 700.- das Stück).
Mal einem original Vobis-PC mit Warp, Smartsuite-Preload im Autostart
und 4MB RAM beim Booten zugesehen ?
Verglichen mit aktuellen Desktops ist die WPS schlank, aber inzwischen
hat Warp bei Heimanwendern ausgespielt.
>Wenn du einen OS/2-Umsteiger danach fragst, was er nach einem Umstieg
>am meisten vermißt, wird er dir 99%ig die WPS nennen.
Ich bin seit Version 2.0 OS/2-Anwender und habe immer noch eine
Partition mit Warp 4 auf der Platte. Die WPS stand mir vorwiegend im
Weg rum. Unter Linux vermisse ich nur noch die exzellente Win
3.1-Emulation von Warp (hab noch ein bißchen Lernsoftware für Win16)
und evtl. eine farbfähige CU-SEEME-Version.
>Im Gegensatz zu Gnome und KDE wurde dort nämlich durchgängige
>Konsistenz schon durch die Art der Programmierung mit SOM eingehalten
>und man mußte sich nicht erst fragen, ob eine Aktion jetzt an einer
>bestimmten Stelle geht oder nicht.
Nix gegen SOM. Hat sich aber nicht durchgesetzt. CORBA erfreut sich
bekanntlich guter Gesundheit.
Achim
Achim Linder
>Jochem Huhmann <j...@gmx.net> wrote:
>>, sondern einfach nur Ansammlungen von Software, wie es sie ähnlich schon
>> lange gibt.
>
>Die gibt es vielleicht schon lange, aber nicht mit der Funktionalität,
>die ein Desktop benötigt.
Lieber Programme, die selbst was können, als solche, die nur gut
miteinander können.
>> Evolution halt.
>
>Blödsinn. Das ist einfach nur verschwendete Zeit. Wo hat denn die
>Evolution der Editoren bei Unix hingeführt ? Ist da ein Editor bei
>herausgekommen, den man ohne längere Einarbeitungszeit halbwegs
>bedienen kann ? Doch wohl nur der Joe.
kedit <g>.
Wo hat die Evolution bei Tieren hingeführt ? 10^6 Rüsselkäferarten.
Stell Dir vor, Bill Gates hätte die Welt erschaffen. Ich mag gar nicht
dran denken ...
Evolution ist nie effizient, vollzieht sich aber zuweilen in
atemberaubendem Tempo. Die Produkte sind i.d.R. ernstzunehmende
Gegner (sonst hätten sie nicht überlebt).
Evolution is work in progress. "We apologize for the inconvenience."
Achim
Markus Busse
> Das ist richtig. Der Durchschnittsanwender wäre sicherlich mit
> bei primitiven Lebensformen (Hunde, Frauen...) funktioniert, sich nicht
> vernünftig in der EDV umsetzen läßt.
Da bin ich aber gespannt, was so eine funktionierende Spracheingabe
alles besser machen muß. Ein Arbeitsversuch mit IBMVV-Gold (Ja, ich
habe durchtrainiert!), war mehr grauenvoll als irgendwie Produktiv.
IMHO ist eine GUI (so wie wir sie heute kennen) nicht geeignet, mit
Spracheingabe verheiratet zu werden.
--
http://members.xoom.com/Archer666
Markus Busse
Andreas Borchert
> Robin S. Socha <ro...@nethammer.qad.org> schrieb:
> > Das ist richtig. Der Durchschnittsanwender wäre sicherlich mit
> > funktionierender Spracheingabe gut bedient. Erstaunlich, daß etwas, was
> > bei primitiven Lebensformen (Hunde, Frauen...) funktioniert, sich nicht
> > vernünftig in der EDV umsetzen läßt.
>
> Da bin ich aber gespannt, was so eine funktionierende Spracheingabe
> alles besser machen muß.
Das erinnert mich an einen kuerzlichen Beitrag zu comp.risks (20.24):
| Date: Thu, 11 Mar 1999 10:52:13 -0000
| From: "LEESON, Chris" <CHRIS....@sema.co.uk>
| Subject: Risks of voice-recognition software
|
| Quoted from an article appearing in the "Backbytes" section of Computing (11
| March 1999); The article describes a demonstration of some voice-recognition
| software:
|
| > A representative from the company was just about to start the
| > demonstration and asked everyone in the room to be quiet.
|
| > Just then someone in the back of the room yelled: 'Format c: Return".
|
| > Someone else chimed in: "Yes, Return"
|
| > Unfortunately the software worked!
|
| I seem to remember someone in an earlier RISKS posting suggesting a similar
| scenario using words (maliciously) planted into a music CD ("Delete my
| files"/"Yes, I'm sure"). Unfortunately I cannot find the original posting.
|
| [RISKS-19.25 and 20.10 were recent item on this topic,
| although it has certainly been an ongoing theme... PGN]
Gruss Andreas.
--
Andreas Borchert, Universitaet Ulm, SAI, Helmholtzstr. 18, 89069 Ulm, Germany
E-Mail: borc...@mathematik.uni-ulm.de
WWW: http://www.mathematik.uni-ulm.de/sai/borchert/
PGP key available via ``finger borc...@laborix.mathematik.uni-ulm.de''
Jens Dittmar
> Im Artikel <3759...@nntp.server.uni-frankfurt.de> schrieb Benni
> Baermann <be...@hera.rbi.informatik.uni-frankfurt.de>:
>> Guck Dir doch nur die Profis an: Systemadministration besteht zu
>> grossen Teilen aus Dateihandling. Hast Du mal einen BOfH mit
>> Filemanager gesehen? Die werden ihre Gruende haben.
> Mit dem Argument würden wir alle Formel-1-Ferraris fahren, weil
> Michael Schumacher damit Weltmeister geworden ist.
In welchem Jahr? Ist mir da was entgangen? :)
SCNR
Achim Linder
>IMHO ist eine GUI (so wie wir sie heute kennen) nicht geeignet, mit
>Spracheingabe verheiratet zu werden.
Von einer GUI war nicht die Rede.
Achim
Heiko Nock
>> Um eine Applikation zu starten, braucht man kein Drag&Drop. Das ist ein
>> einfacher Klick bzw. Doppelklick, je nach System.
>> Fünf Bild-Dateien auf ein Icon einer Bildbearbeitung zu ziehen und
>> diese fünf Bilder dargestellt zu bekommen, ist mit der Kommandozeile
>> wesentlich aufwendiger.
> Also ich will nicht die Bilder irgendwo hinziehen, sondern nur drauf
> klicken müssen.
Schön für dich, aber andere wollen mehr.
> dann soll entweder gimp starten oder falls es schon läuft, nur noch ein
> Fenster mit dem Bild öffnen. Dazu brauche ich nur einen vernunftigen
> Filemanager (den ich noch verzweifelt suche)!
> GUI ja, Environments ala KDE & Gnome (wollen wir hier nicht vergessen
> ist genauso schlimm) nein danke!
Das war keine Argumentation, sondern eine Präsentation deiner
Vorlieben. Nicht sonderlich hilfreich.
>> > Und was die Konsistenz angeht: bist Du sicher, daß Stallman das
>> > Emacs-UI KDE anpassen wird?
>> Um ehrlich zu sein: Darauf gebe ich einen feuchten Furz. Stallmann hat
>> bei mir verschissen, seit er Ousterhoust einen Schmarotzer genannt hat
>> und Emacs halte ich für einen zwar mächtigen, aber fetten und trägen
>> Klotz, bei dem ich kein Bedürfnis habe, mich einzuarbeiten.
> Naja, weniger klotzig als KDE allemal (und kann fast genausoviel ;-) )
Vergleichst du wirklich einen Editor mit einem kompletten
Desktop-System ?
Mein Schraubenzieher ist auch kleiner als mein Werkzeugkasten. Wenn der
Schraubenzieher aber halb soviel wiegt, wie der Werkzeugkasten, ist das
nicht sonderlich praktisch.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> Aber ich möchte mal sehen, wie du verschiedene Dateien mit
>> unterschiedlichen Merkmalen ohne Drag&Drop auf der Kommandozeile von
>> einem Ort an einen anderen verschiebst. Das geht allenfalls mit dem mc
>> schnell und das ist schon keine Kommandozeile mehr. Mit Drag&Drop
>> markierst du einfach die Dateien und ziehst sie in einem Filemanager an
>> den Zielort.
> Also, wir reden ja auch von der GUI, also nix Kommandozeile.
Davon reden wir die ganze Zeit.
> Es reicht also vollkommen, wenn mein Filemanager DnD beherrscht.
Das reicht eben nicht vollkommen. Hier wird ständig nur die
Dateimanipulation angeführt, offenbar eine Folge der nicht vorhandenen
Erfahrungen mit Betriebssystemen, die durchgängig Drag&Drop in GUI und
Applikationen anbieten.
Was ist, wenn ich ein Dokument aus einem Editor in einen anderen ziehen
will ? Oder ein Bild einfach drucken will ? Oder mehrere Bilder mit
einem Filter bearbeiten will ? Kann ich mir ein Programm auf ein Panel
legen, indem ich ein Icon auf das Panel ziehe ?
> Warum muß dafür ein komplettes Environment erstellt werden?
Weil erst dadurch die durchgängige und konsistente Bedienung möglich
wird. Warum sollte ich mich vor einer Aktion ständig fragen müssen, ob
ich etwas an einen Ort ziehen kann und ob da überhaupt etwas passiert ?
> Nur GMC müßte es doch auch tun, oder? Ich will nix auf den Desktop legen
> und Menues, evt. Panel o.ä. etc. bietet mir jeder Windowmanager.
Da haben wir es ja wieder "Ich will ...".
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Mit Drag&Drop markierst du einfach die Dateien und ziehst sie in einem
>>Filemanager an den Zielort.
>>Wahrscheinlich kommt jetzt irgendeine Pfeife und meint, mit sed, perl oder
>>ähnlichem Gelumps ginge das auch ganz ohne Probleme in kurzer Zeit. Die
>>Zwangsjacke steht schon bereit....
> Nein, aber mit Tab-completion und Command-line-editing. In Wirklichkeit
> ist die von Dir beschriebene Operation die einzige,
> bei der GUI-Filehandling auch nur halbwegs mithalten kann mit der
> Kommandozeile.
Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Bearbeite doch mal ein Bild
auf der Kommandozeile.
> Guck Dir doch nur die Profis an:
> Systemadministration besteht zu grossen Teilen aus Dateihandling.
Das typische Argument, das ein Kommandozeilenjunkie bringen würde.
Es wird dich jetzt vielleicht in deinem Weltbild treffen, aber es gibt
durchaus Anwender, die keine Systemadministratoren sind, nicht so
schnell tippen können, möglicherweise überhaupt nicht tippen können,
Arbeiten erledigen wollen, die man mit einer Tastatur nicht erledigen
kann, bei denen es um andere Arbeiten geht und nicht um Dateihandling.
> Hast Du mal einen BOfH mit Filemanager gesehen? Die werden ihre
> Gruende haben.
Das ist natürlich ein durchschlagendes Argument, warum es keine
konsistente GUI mit durchgehendem Drag&Drop geben sollte. Schließlich
wird Linux nur von Systemadministratoren verwendet und das Fußvolk
benutzt nur, ohne zu administrieren.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>> Die Desktop-Metapher, wo sowas wie d&d herkommt, hat es so unter X
>>> nie gegeben, das hat keinen interessiert. X war immer eher
>>> "Arbeitsplatz" als "Schreibtisch".
>> Stichwort "niedrigere Produktivität"
> Hat wer?
Der, der unter X ohne die Dinge, die es unter X nie gegeben hat,
arbeitet.
>> Das ist Quatsch. Jedes Programm, das halbwegs komplizierte Aufgaben
>> erfüllen muß, läßt sich mit einer GUI wesentlich schneller,
>> komfortabler und kostengünstiger bedienen. Ob das GNUplot, Gimp oder
>> sonstwas ist.
> _Das_ ist Quatsch. Bei Gimp bietet sich ein GUI an, das liegt in der
> Natur der Sache, wozu es beim Texte schreiben gut sein soll, ist mir
> bis heute schleierhaft - abgesehen vom Preview.
Dann hast du LyX wohl noch nicht gesehen. Aber natürlich kann man auch
LaTeX benutzen.
> Bei Gnuplot kann beides sinnvoll sein, für mich wäre Gnuplot ohne seine
> Kommandozeile nicht mal halb so nützlich.
Niemand hat behauptet, daß Kommandozeilen aufzugeben sind.
> Mag sein, daß bei Deinen Hauptanwendungen eine graphische Oberfläche
> sinnvoll ist,
Wie ich schon sagte, halbwegs komplizierte Aufgaben.
> bei dem meisten, was ich bei meiner Arbeit zu erledigen habe, wäre sie
> überflüssig und ist in einigen Fällen tatsächlich sehr
> hinderlich.
Vielleicht gibt es für diese Aufgaben dann keine oder du bist nur nicht
die Zielgruppe, die eine benötigen würde.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>Selbst Windows-Anwender fanden die WPS toll.
> Hm. Ich hab Os2 immer nur aus der Ferne gesehen, aber ist _das_
> wirklich ein Argument?
Ja, solange es sich auf die Funktionalität und nicht das Aussehen
bezieht. Ich finde die Gleichstellung der WPS mit einer
Technologiestudie ziemlich unverschämt, vor allem, wenn Unix nichts
vergleichbares zu bieten hat.
>>Blödsinn. Das ist einfach nur verschwendete Zeit. Wo hat denn die
>>Evolution der Editoren bei Unix hingeführt ? Ist da ein Editor bei
>>herausgekommen, den man ohne längere Einarbeitungszeit halbwegs
>>bedienen kann ? Doch wohl nur der Joe.
> Ein Editor ist ein absolutes Basiswerkzeug fuer jegliche Arbeit
> mit einem Computer. Das es unter Windows nicht so ist, spricht
> nur gegen Windows, aber nicht gegen Editoren. Sich eine halbe
> Stunde in ein Basisprogramm einarbeiten duerfte ja wohl durchaus
> im angemessenen Rahmen liegen und ich wuerde mal sagen in der
> halben Stunde kannst du selbst einem DAU vi soweit beibringen,
> dass er Dateien veraendern und wieder abspeichern kann.
Beibringen kann man ihm das, nur wird er das bei vi wollen ? Ich
jedenfalls nicht. Auf eine so kranke Bedienung kann ich verzichten.
Es gibt nun mal eine Bedienung, die einem Neuling entgegen kommt und
dann gibt es eine Bedienung, die sich komplett dagegenstemmt.
Und erzähl mir bloß nicht, daß die unkonventionelle Bedienung ja
natürlich die größere Produktivität bedeutet.
>>Das ist Quatsch. Jedes Programm, das halbwegs komplizierte Aufgaben
>>erfüllen muß, läßt sich mit einer GUI wesentlich schneller,
>>komfortabler und kostengünstiger bedienen. Ob das GNUplot, Gimp oder
>>sonstwas ist.
> Du hast Recht fuer Grafikprogramme - waere ja auch ein
> Armutszeugnis, wenn eine _G_UI noch nichtmal dafuer taugen
> wuerde. Fuer die meisten anderen nur bedingt. Gerade der Fall mit
> der Komplexitaet liegt genau anders herum. Je komplexer eine
> Aufgabe um so weniger ist eine GUI geeignet.
Eine GUI ist also nicht geeignet, in einem Bild die Farbtöne zu
verändern, das Bild in gewünschter Weise an einer bestimmten Stelle zu
schärfen und dann verschiedene Effekte darauf auszuführen ? Natürlich
so, daß das Ergebnis auch so aussieht, wie man sich das wünscht ?
Die Kommandozeile versagt schon, sobald man nicht mehr vorhersagen
kann, wie genau das Ergebnis aussehen wird.
> Was ist wohl die komplexeste Aufgabe an einem Computer? Richtig.
> Programmieren.
Ich wußte gar nicht, daß Computer programmieren. Bisher dachte ich, daß
der Mensch das tut.
Die Darstellung des eingegebenen Programmcodes und die Kompilierung ist
wohl kaum als komplexe Aufgabe anzusehen.
> Das wird trotz gelegentlichen Versuchen daran etwas zu aendern
> aus gutem Grund noch immer mit reinem Text gemacht.
Syntax-Highlighting auf der Kommandozeile ? Dafür benötigst du schon
einen Editor und schon befindest du dich nicht mehr auf der
Kommandozeile, sondern in einem Programm.
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>> Die KDE-Basis-Programme sind ja auch aufeinander abgestimmt und nicht
>> dazu gedacht, einzeln verwendet zu werden. Auf alle anderen Programme
>> trifft das nicht zu.
> Deinen Optimismus in Ehren, aber KOffice forciert diesen Ansatz mit
> seinem KOM/Open Parts-Objektmodell noch.
Gnome auch. Ja und ? Daß die Pfeifen sich nicht einigen können, spricht
doch nicht gegen die Vorteile einer GUI ?
> Ich bin gespannt, ob sich z.B. der KIllustrator auch ohne Installation
> anderer großer KDE-Komponenten verwenden lassen wird (und ich meine nicht
> die Libraries).
Warum sollte er nicht ?
--
Ciao, Heiko...
Heiko Nock
>>>, sondern einfach nur Ansammlungen von Software, wie es sie ähnlich schon
>>> lange gibt.
>>Die gibt es vielleicht schon lange, aber nicht mit der Funktionalität,
>>die ein Desktop benötigt.
> Lieber Programme, die selbst was können, als solche, die nur gut
> miteinander können.
Das ist ein Wischiwaschi-Kommentar. Es gibt keine Programme, die nur
mit anderen Programmen etwas können, selber aber gar nichts.
>>> Evolution halt.
>>Blödsinn. Das ist einfach nur verschwendete Zeit. Wo hat denn die
>>Evolution der Editoren bei Unix hingeführt ? Ist da ein Editor bei
>>herausgekommen, den man ohne längere Einarbeitungszeit halbwegs
>>bedienen kann ? Doch wohl nur der Joe.
> kedit <g>.
Ich meinte jetzt auf Kommandozeile, aber das kann natürlich sein.
> Evolution ist nie effizient, vollzieht sich aber zuweilen in
> atemberaubendem Tempo.
Die Evolution von Lebewesen wird nicht gesteuert. Was hat das mit der
Evolution von Software zu tun, die auf die Lösung von Problemen aus
ist ?
> Die Produkte sind i.d.R. ernstzunehmende Gegner (sonst hätten sie nicht
> überlebt).
> Evolution is work in progress. "We apologize for the inconvenience."
Mach dir nichts vor. Die sogenannte Evolution von Editoren hat mehr mit
der Kompatibilität zu alten Editoren zu tun, als mit der Abdeckung der
Bedürfnisse nach einfacher und konsistenter Bedienung.
--
Ciao, Heiko...
Morus Walter
Dirk Haage <dir...@cs.tu-berlin.de> writes:
>
> das einzige was vielleicht noch an Drag´n´Drop ganz praktisch ist, daß
> man bestimmten Dateitypen Anwendungen zuordnen kannst und dann aus dem
> Filemanager direkt die Datei öffnen kannst. (Oder gehört das nicht zu
> DND?)
Ich wuerde nicht sagen dass das zu D&D gehoert.
Das ist einfach eine Eigenschaft des Filemanagers.
> Gut ist dann auch, wenn man mehrere Dinge auswählen kann (wie im
> Kontextmenu von Win) Für HTML zB emace zum bearbeiten und Netscape zum
> angucken, oder für Bilder ee zum angucken und gimp zum bearbeiten. Wenn
> das konzept dann bis zum Ende durchgezogen wurde, kann ich auch in ee
> ein Bild zum Bearbeiten anklicken und dann wird automatisch Gimp
> gestartet (bzw. nur ein neues Fenster, falls gimp schon läuft)
>
> Das ist dann prakisch, IMHO.
>
Genau deshalb verwende ich eine shell.
n <file> zeigt die Datei in Netscape an, e <file> laedt sie in den Emacs
m <file> zeigt sie mit less an. Selbstredend laufen NS und Emacs vorher
(man kann 'n' und 'e' auch so gestalten, dass sie notfalls gestartet werden,
wenn sie noch nicht laufen). Natuerlich kann man anmeckern, dass hier
jedes Programm seine eigene Schnittstelle hat. Und zugegebenermassen bieten
nicht alle Programme ein API nach aussen.
IMHO geht das aber in der shell wesentlich schneller als in einem Filemanger,
wo ich erst herumklicken muss, die Datei suche und dann mich womoeglich
noch beim Ziel verklicke.
Aber jedem das seine. Und vielleicht bin ich ja auch nur motorisch ungeschickt.
gruesse
Morus
Jochem Huhmann
> Jochem Huhmann <j...@gmx.net> wrote:
>
>>>> KDE und Gnome haben diesen Absolutheitsanspruch.
>>> Den hat jeder Desktop.
>> Weder KDE noch Gnome sind "Desktops"
>
> Aber sicher. Zumindest sind sie so konzipiert. Natürlich besteht noch
> Raum für Verbesserung.
>
>> (was ist das überhaupt?)
>
> Eine Sammlung von Programmen, die eine Oberfläche bieten, die wie aus
> einem Guß erscheint, konsistente Arbeit mit Dateien und anderen Objekten
> ermöglicht und aufeinander abgestimmt sind. Drag&Drop ist ein Merkmal
> eines Desktops.
Quatsch. Was Du beschreibst, ist eine Ansammlung von Standards (die es
schon lange gibt) und ein Projekt, daß versucht, alles "wie aus einem
Guß" erscheinen zu lassen, indem man alles mit einem Toolkit
neuschreibt. Das hat mit diesem Gespenst "Desktop" nichts zu tun, das
ist einfach nur ein Schlagwort, noch dazu ein blödes (mein
X-"Arbeitsplatz" ist auch ohne KDE wesentlich aufgeräumter als mein
Schreibtisch).
>>, sondern einfach nur Ansammlungen von Software, wie es sie ähnlich schon
>> lange gibt.
>
> Die gibt es vielleicht schon lange, aber nicht mit der Funktionalität,
> die ein Desktop benötigt.
Du weißt nicht, wovon Du redest. Der kfm z.B. ist ein Witz an
Dateimanager, das Ding ist lahm, unflexibel und läßt einen Haufen an
Funktionalität vermissen. Ich frage mich, wie man damit wirklich
arbeiten soll, mir erscheint er wie buntes Spielzeug.
>> Filemanager mit ablegbaren Icons sind ein alter Hut, Panels zum
>> Starten von Programmen auch, Windowmanager sowieso.
>
> Tja, das funktioniert aber nur innerhalb der jeweiligen Programme so.
Sicher, ein Panel startet Programme, ein Filemanager managt Files und
ein Windowmanager Fenster. Ein Panel, daß einen ganz bestimmten
Filemanager braucht, um ein Programme starten zu können, ist ein
schlechtes Argument für "alles aus einem Guß".
> Untereinander findet zwischen den Programmen absolut keine
> Kommunikation statt.
?
>> Das Neue ist nur der Versuch, mit freier Software eine Homogenität zu
>> erzielen, die man von Windows kennt und die dort vielleicht nur gerade
>> deshalb möglich sind, weil das keine freie Software ist.
>
> Wohl kaum. Es fehlt nur an einer zentralen Richtlinie, wie sich
> Programme verhalten sollen. Gnome hat ja mit der Formulierung einer
> solchen Richtlinie begonnen, KDE hat IMHO noch keine, sollte dann aber
> lieber die von Gnome übernehmen, als eine eigene zu erstellen und
> wieder redundante Mehrarbeit zu erledigen.
Es *kann* keine zentrale Richtlinie geben, ohne einen Hersteller, der
sie mit Gewalt durchsetzt. Bei freier Software *kann* es das nicht
geben, wovon Du da träumst. Bei freier Software sind die zentralen
Richtlinien die Standards, die verbreitet sind, also der kleinste
gemeinsame Nenner. Das ist einfach so. Man kann einen Standard
schaffen, indem man eine möglichst universell verwendbare
Implementation schreibt, aber auch das macht KDE nicht, alle Libraries
und Tools sind ohne KDE oder Qt zu nichts zu gebrauchen.
>>"Alles aus einer Hand" ist letztlich das Motto von KDE und eine der
>>Stärken von Windows.
>
> Warum sparst du da jetzt ausgerechnet Gnome aus ? Das hat auch keinen
> anderen Anspruch als KDE.
Immerhin ist dort nicht alles so mit einem Toolkit und einer
Programmiersprache verwurstet wie bei KDE. Und es hat sehr wohl einen
anderen Anspruch als KDE (nämlich den, dem User nichts
vorzuschreiben).
>> Wenn man gerne seine Arbeitsumgebung selber bestimmt, dann kommt man sich
>> mit KDE schon mal vor wie in einer Werkstatt, in der es als Werkzeug nur
>> 200 identische Schraubendreher in 200 verschiedenen Farbtönen gibt.
>
> Die 200 identischen Editoren gibt es auch auf der Kommandozeile.
Wer redet hier von Editoren? Ich rede von einem System, daß bis auf
Fonts und Farben kaum konfigurierbar ist, dessen Bestandteile
aufeinander angewiesen und kaum austauschbar sind und das den Anwender
zwingt, sich an die Software anzupassen anstatt seine Arbeitsumgebung
an seine Anforderungen anzupassen. Meine "200 Schraubendreher" waren
eine Anspielung an den alten Witz von Ergonomie als "Schraubendreher
mit bunten Griffen".
>>> Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
>>> Leuten.
>>> Daß du es bis heute nicht einmal gebraucht hast, könnte daran liegen,
>>> daß die Implementation unter Unix bisher so abgrundtief scheiße war,
>>> von der fehlenden Verbreitung in der Software mal gar nicht zu reden.
>> Oder weil sowas keinen genug interessiert hat, daß es dafür einen
>> Standard oder anständige Implementierungen gegeben hätte.
>
> Falsch. Es gab einen Standard. Z.B. Offix. Bloß hat es niemanden
> interessiert, schließlich ist man ja Unix-Administrator und steht über
> solchen Dingen.
Du bist sehr sachlich. Der Standard ist übrigens XDND, daß Gnome
z.B. unterstützt (neben dem Motif-Protokoll). KDE verwendet einen
eigenen Standard, der mit nichts als KDE zusammenarbeitet.
>> Die Desktop-Metapher, wo sowas wie d&d herkommt, hat es so unter X nie
>> gegeben, das hat keinen interessiert. X war immer eher "Arbeitsplatz"
>> als "Schreibtisch".
>
> Stichwort "niedrigere Produktivität"
Ich rede vom Unterschied "Arbeitsplatz" zu "Schreibtisch". Du meinst
also, die Produktivität an Schreibtischen ist höher als im Labor oder
in der Werkstatt? Aha.
>> Ich *habe* oft und lange mit OS/2 gearbeitet, aber die WPS wäre unter
>> X ein noch größerer Witz, als sie auf OS/2 schon war.
>
> Die WPS war kein Witz. Wer eine solche Einschätzung von sich gibt,
> zeigt schon, daß er keine Ahnung hat. Selbst Windows-Anwender fanden
> die WPS toll.
Ich sagte doch, ich kenne die WPS und halte sie für ein interessantes
Konzept ohne jegliche praktische Relevanz. Und ohne irgendwelche
praktischen Vorteile (wenn man nicht gerade die drei Anwendungen
benutzt hat, die sie unterstützen).
>> Das KDE-Panel kann ohne den Dateimanager (kfm) noch nicht mal ein
>> simples Programm starten.
>
> Die KDE-Basis-Programme sind ja auch aufeinander abgestimmt und nicht
> dazu gedacht, einzeln verwendet zu werden. Auf alle anderen Programme
> trifft das nicht zu.
Das trifft auf *jedes* KDE-Programm zu, daß z.B. ein Programm starten
oder eine URL laden will.
>>> Wer freshmeat liest, wird eher feststellen, daß ständig Lösungen
>>> für Probleme auftauchen, die schon zwanzig Programme in den vergangenen
>>> Wochen vorher angeblich lösen sollten.
>> Evolution halt.
>
> Blödsinn. Das ist einfach nur verschwendete Zeit. Wo hat denn die
> Evolution der Editoren bei Unix hingeführt ? Ist da ein Editor bei
> herausgekommen, den man ohne längere Einarbeitungszeit halbwegs
> bedienen kann ? Doch wohl nur der Joe.
Du verwechselst "schnell zu erlernen" mit einfacher Bedienung. vi ist
sehr einfach zu bedienen, aber nicht schnell zu erlernen (eine halbe
Stunde sollte man schon einplanen, bis man die wichtigsten Funktionen
kennt). Dafür habe ich vi schon auf etlichen Unixen, OS/2 1.3 - 4,
Windows 95 und NT, DOS und meinem alten Atari verwendet, ohne
irgendetwas neu lernen zu müssen.
"Ohne längere Einarbeitungszeit zu bedienen" ist fast immer nur
werbewirksam, aber praktisch irrelevant, wenn man dieses Programm über
Jahre hinweg benutzen will. Programme, die man nur einmal braucht,
müssen einfach erlernbar sein, sonst benutzt man sie nicht, aber
welche Programme benutzt man nur einmal? Am ehesten noch die, die aus
Gründen der einfachen Erlernbarkeit so einfach gestrickt sind, daß man
sie kein zweites Mal startet...
>> [...]
>>> Du scheinst mir einer der beinharten Unix-Kommandozeilenartisten zu
>>> sein, der nichts gegen kryptische Schalter einzuwenden hat, der bei
>>> graphischen Oberflächen aber pickel bekommt, weil er plötzlich etwas
>>> neues lernen muß und sich deswegen über die fortschreitende Entwicklung
>>> ausheult.
>> Weil man dafür Neues lernen und etliches in Kauf nehmen muß, die
>> Funktionalität der Programme es aber letztlich kaum wert ist.
>
> Das ist Quatsch. Jedes Programm, das halbwegs komplizierte Aufgaben
> erfüllen muß, läßt sich mit einer GUI wesentlich schneller,
> komfortabler und kostengünstiger bedienen. Ob das GNUplot, Gimp oder
> sonstwas ist.
Nein. Nur wenn es um die direkte Manipulation von Strukturen geht, die
nur grafisch darstellbar sind oder visuell aufgenommen werden. In den
meisten Fällen ist eine GUI eher mit der Wirkung eines Werbespots
vergleichbar als alles andere. Eine gute GUI ist nichts schlechtes,
aber Funktionalität und Anpaßbarkeit ist wichtiger (es sei denn, man
will nicht arbeiten, sondern nur mit einem komplex aussehenden Desktop
mit tausend Menüs und Icons herumspielen).
>> Wenn man wirklich viel mit dem Rechner arbeitet, dann stört es halt, wenn
>> der "Desktop" einem ständig im Weg steht.
>
> Ja klar. Ein Druck auf Strg+Alt+F1 ist ungeheuer anstrengend für einen
> Administrator oder Anwender, denn da muß man ja nachdenken. Boing.
Ich meine damit: wenn man arbeitet, dann möchte man seine
Arbeitsumgebung auf die Aufgabe anpassen können und nicht seine
Arbeitsweise an eine Umgebung anpassen, die bis auf eine Änderung der
Hintergrundfarbe nicht anpaßbar ist.
>>> Da dir niemand die Kommandozeile wegnimmt, ist das allerdings
>>> kontraproduktiv, überflüssig und wirkt irgendwie lächerlich am Thema
>>> vorbei gemotzt.
>> Es geht doch nicht nur um die Kommandozeile. Es geht auch um eine
>> Arbeitsumgebung unter X, aber ein Panel, daß zum Starten eines
>> Programmes einen fetten, lahmen Dateimanager mit geradezu minimalster
>> Funktionalität zwingend benötigt, hat bei vielen keine Chance in die
>> Arbeitsumgebung aufgenommen zu werden.
>
> Das ist kein Argument gegen einen Desktop, sondern gegen die aktuelle
> Implementation von KDE. Für 2.0. sollen durchgreifende Änderungen
> getätigt werden, die solche Probleme beheben.
Ja, CORBA. Dann sind die einzelnen Funktionalitäten so über die Apps
verteilt, daß man nicht nur eine Library installiert haben muß, um sie
zu nutzen, sondern das Programm muß auch irgendwo laufen. Das könnte
das Problem "kpanel kann ohne kfm keine Programme starten" soweit
ausweiten, daß kein Programm ohne laufenden kfm auch nur eine Datei
öffnen kann, weil der kfm nämlich die Dateiauswahlbox zur Verfügung
stellt, kgimp die Farbselektorbox und kword die Schriftenverwaltung.
Vielleicht kommt auch alles ganz anders, was weiß ich. Aber man sollte
sich weder von KDE noch von Gnome oder anderen WunderGUIs allzuviel
versprechen, sondern lieber überlegen, was man mit dem Rechner machen
will und sich nach passenden Applikationen umsehen, die gibt es auch
außerhalb eines "Desktops".
Jochem
--
Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread!
oliver heins
Heiko Nock schrieb:
> > [...]
> > bei der GUI-Filehandling auch nur halbwegs mithalten kann mit der
> > Kommandozeile.
>
> Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Bearbeite doch mal ein Bild
> auf der Kommandozeile.
Wie Du das allerdings mit "Schlepp und Plumps" machen willst, ist mir
schleierhaft. Es ging um Filehandling, und das ist an der Kommandozeile
IMO zumindest potentiell effektiver.
> Es wird dich jetzt vielleicht in deinem Weltbild treffen, aber es gibt
> durchaus Anwender, die keine Systemadministratoren sind, nicht so
> schnell tippen können, möglicherweise überhaupt nicht tippen können,
> Arbeiten erledigen wollen, die man mit einer Tastatur nicht erledigen
> kann, bei denen es um andere Arbeiten geht und nicht um Dateihandling.
Da stimm ich Dir allerdings zu (wie im folgenden Teil Deines Postings).
Ich hab' nichts gegen GUI und Co., und jeder soll damit arbeiten, womit
er glücklich wird.
> --
> Ciao, Heiko...
Hmm, ich finde 'ne sig als Unterschrift recht unhöflich. Obwohl
"signature"
ja glaub ich "Unterschrift" bedeutet, wirkt es auf mich zu unpersönlich.
Gruß
olli
Markus Busse
>>IMHO ist eine GUI (so wie wir sie heute kennen) nicht geeignet, mit
>>Spracheingabe verheiratet zu werden.
> Von einer GUI war nicht die Rede.
Oh ja, hier habe ich doch gleich wieder zuviel mit eingeschlossen. Fakt
ist, daß Spracheingabe am PC, so wie sie momentan verkauft und
entwickelt wird, auf Krampf mit der GUI zusammengehauen wird, was sich
aber als nicht sonderlich praktisch herausstellt (IMHO).
--
Sigh, wie starte ich einen Endlosthread ? Indem man in einen Emacs vs.
vi-Flamewar einsteigt. --Holger Schauer in dcoud
Markus Busse
Andreas Borchert
> Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Bearbeite doch mal ein Bild
> auf der Kommandozeile.
Viele Bildverarbeitungen lassen sich besser auf der Kommandozeile z.B.
mit den NetPBM-Werkzeugen erledigen. Wenn beispielsweise 100 Bilder in
gleichartiger Weise konvertiert oder manipuliert werden sollen (z.B.
alle Bilder einer Photo-CD), dann duerfte dies mit den
NetPBM-Werkzeugen und ggf. einem kleinen Skript leichter fallen.
Meines Erachtens ist professionelles Arbeiten am Rechner ohne
Kommandozeile bzw. die Moeglichkeit, Skripte zu schreiben, nicht
denkbar. Das ist unabhaengig davon, ob das System administriert wird,
Dokumente geschrieben werden oder Bilder zu verarbeiten sind. Fuer
bestimmte Aufgaben sind geeignete graphische Benutzeroberflaechen
sicherlich sehr nuetzlich -- jedoch ersetzen sie nicht die Kommandozeile.
Jochem Huhmann
> Achim Linder <achim....@nikocity.de> schrieb:
>>>IMHO ist eine GUI (so wie wir sie heute kennen) nicht geeignet, mit
>>>Spracheingabe verheiratet zu werden.
>> Von einer GUI war nicht die Rede.
>
> Oh ja, hier habe ich doch gleich wieder zuviel mit eingeschlossen. Fakt
> ist, daß Spracheingabe am PC, so wie sie momentan verkauft und
> entwickelt wird, auf Krampf mit der GUI zusammengehauen wird, was sich
> aber als nicht sonderlich praktisch herausstellt (IMHO).
Das denke ich auch. Mir scheint aber, daß eine ganze Industrie das
GUI-Paradigma von einem unmodularen UI so gefressen hat, daß niemand
mehr etwas anders auch nur denken kann. Im Grunde bietet Spracheingabe
die Möglichkeit eines Dialogs mit dem Rechner, benutzt wird sie aber
nur als Maus- und Tastaturersatz für eine grafische Oberfläche.
Wenn man das Arbeiten mit der Shell gewohnt ist, dann kann man sich
eine andere Art von Sprachsteuerung eher vorstellen, so eine Art
"Natural Language Shell" mit einem bißchen KI (und viel Heuristik)
dahinter und einer flexiblen Anbindung an das System mit Hilfe einer
Scriptsprache. Halt dialogorientiert und modal. Sowas könnte man dann
auch benutzen, ohne an einen Bildschirm gefesselt zu sein. Unix bietet
dafür IMHO wesentlich bessere Voraussetzungen als andere
Betriebssysteme, weil die ganze Maschinerie dahinter ohnehin saubere
Interfaces hat und nicht an allen Enden von einer GUI abhängt. Das
müßte man nicht ersetzen, sondern könnte es benutzen.
Dirk Brosowski
> Achim Linder <achim....@nikocity.de> wrote:
>
> >>> Ich arbeite jetzt schon viele jahre mit UNIX/Linux,
> >>> und habe bis zum heutigen tage noch nicht einmal 'drag und drop'
> >>> gebraucht.
> >>Wow, einer von diesen "Drag & Drop ? Kenn ich nicht, Brauch ich nicht."
> >>Leuten.
> > Es gibt durchaus Leute, die D&D kennen und trotzdem nicht brauchen.
>
> Das sind dann Kommandozeilenjunkies, die für eine GUI sowieso keinen
> Bedarf sehen. Bloß stellen diese Leute weder die Mehrheit der Anwender,
> noch sind diese Leute der Maßstab für Entwicklungen.
>
> Und daß diese Leute Drag&Drop nicht brauchen, halte ich für eine
> Selbstverarschung. Was bisher allenfalls punktuell implementiert war
> und daher überhaupt nicht flächendeckend zwischen Anwendungen möglich
> war, konnte man auch nicht sinnvoll einsetzen und war damit auch kaum
> geeignet, jemanden von den Vorteilen zu überzeugen.
>
> Wer z.B. Bild-Icons nicht auf Gimp ziehen kann, damit das Bild geladen wird,
> wird auch nicht glauben, daß er Drag&Drop in Gimp braucht.
>
> >>Wer jemals die Workplace Shell (WPS) von OS/2 verwendet hat, wird so
> >>einen Schwachsinn niemals von sich geben.
> > Ja, geniales Teil. Vier Mausklicks, um die Größe einer Datei
> > rauszufinden.
>
> Was für eine kompetente Kritik. Und so passend. Die WPS ermöglicht es,
> die Dateigröße über die WPS festzustellen, aber sie legt den Anwender
> nicht darauf fest. Mal abgesehen davon, bist du ziemlich unfähig, wenn
> du dafür vier Mausklicks brauchst, denn viel einfacher hättest du die
> Dateianzeige umstellen können, in der die Dateigröße automatisch
> angezeigt wird. Genausogut hättest du die Kommandozeile verwenden
> können, um dort die Dateigröße wie unter Linux abzulesen.
>
> > Ohne die WPS wäre OS/2 schlank, schnell und stabil gewesen, aber das
> > hätte Billy sehr traurig gemacht.
>
> OS/2 konnte man ohne WPS verwenden, die WPS war ab 16MB Speicher auch
> nicht mehr langsam (eine Speichergröße, die heute von fast allen
> Systemen locker übertroffen wird) und die WPS war stabil, solange die
> Programmierer den Design-Fehler der WPS umgingen, was einige aber nicht
> taten und die WPS somit blockierten.
>
> Was rein gar nichts über die Qualität der WPS aussagt. Diesen
> Design-Fehler hätte man beheben können, aber dann wäre die vorhandene
> WPS-Software nicht mehr gelaufen.
>
> Wenn du einen OS/2-Umsteiger danach fragst, was er nach einem Umstieg
> am meisten vermißt, wird er dir 99%ig die WPS nennen.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. ICh habe mit OS/2 2.0, 2.1 und Warp 3
gearbeitet. So intuitiv und einfach ist mir sonst keine GUI-Oberfläche
entgegengekommen. Abstürze ?? bei mir nicht.
Dirk
--
Dirk Brosowski Tel.:02506 / 1574
dbro...@muenster.de Fax.:02506 / 3913
dbr...@uni-muenster.de T-D1:0171 / 8025805
Pewostraße 22 D-48167 Münster
Dirk Haage
Heiko Nock schrieb:
> > Es reicht also vollkommen, wenn mein Filemanager DnD beherrscht.
>
> Das reicht eben nicht vollkommen. Hier wird ständig nur die
> Dateimanipulation angeführt, offenbar eine Folge der nicht vorhandenen
> Erfahrungen mit Betriebssystemen, die durchgängig Drag&Drop in GUI und
> Applikationen anbieten.
>
> Was ist, wenn ich ein Dokument aus einem Editor in einen anderen ziehen
> will ? Oder ein Bild einfach drucken will ? Oder mehrere Bilder mit
> einem Filter bearbeiten will ? Kann ich mir ein Programm auf ein Panel
> legen, indem ich ein Icon auf das Panel ziehe ?
OK, Punkt für dich, wir brauchen also ein Modell, mit dem die einzelnen
Anwendungen sich unterhalten können, damit zB der Dateimanager, wenn ich
ein Bild zum Drucken auswähle, dem dafür zuständigen Programm (Gimp) zu
sagen, was es zu tun hat. Also Corba. Nur müssen dadurch die Programme
(denn Gnome und KDE sind nix anderes als ´ne Ansammlung von Programmen)
alle so behebe und groß werden? Es muß doch auch irgendwie anders gehen,
oder?
> > Warum muß dafür ein komplettes Environment erstellt werden?
>
> Weil erst dadurch die durchgängige und konsistente Bedienung möglich
> wird. Warum sollte ich mich vor einer Aktion ständig fragen müssen, ob
> ich etwas an einen Ort ziehen kann und ob da überhaupt etwas passiert ?
Klar, hast du recht (siehe oben)
> > Nur GMC müßte es doch auch tun, oder? Ich will nix auf den Desktop legen
> > und Menues, evt. Panel o.ä. etc. bietet mir jeder Windowmanager.
>
> Da haben wir es ja wieder "Ich will ...".
Nee, "ich will nicht..." ;-)
/dirk
--
Die meisten Menschen pflegen im Kindesalter vom Zeigen auf Gegenstände
(Mausbewegung) und "ga" sagen (Mausklick) abzukommen, zugunsten eines
mächtigeren und langwierig zu erlernenden Tools (Sprache).
Achim Linder in de.comp.os.unix.linux.misc
Jens Dittmar
> Jens Dittmar <dit...@sonne.tachemie.uni-leipzig.de> wrote:
>>>> Die Desktop-Metapher, wo sowas wie d&d herkommt, hat es so unter
>>>> X nie gegeben, das hat keinen interessiert. X war immer eher
>>>> "Arbeitsplatz" als "Schreibtisch".
>>> Stichwort "niedrigere Produktivität"
> Der, der unter X ohne die Dinge, die es unter X nie gegeben hat,
> arbeitet.
Ich arbeite unter X zwar ohne z.B. DnD, wenn Du das meinst, aber ich
kenne durchaus ein paar verschiedene Systeme (mehr oder weniger gut)
und auch DnD in verschiedenen Ausprägungen. Nette Sache, aber ich
hätte eher selten Verwendung dafür.
>>> Das ist Quatsch. Jedes Programm, das halbwegs komplizierte
>>> Aufgaben erfüllen muß, läßt sich mit einer GUI wesentlich
>>> schneller, komfortabler und kostengünstiger bedienen. Ob das
>>> GNUplot, Gimp oder sonstwas ist.
>> _Das_ ist Quatsch. Bei Gimp bietet sich ein GUI an, das liegt in
>> der Natur der Sache, wozu es beim Texte schreiben gut sein soll,
>> ist mir bis heute schleierhaft - abgesehen vom Preview.
> Dann hast du LyX wohl noch nicht gesehen. Aber natürlich kann man
> auch LaTeX benutzen.
LyX kenne ich nur von Screenshots, diversen Artikeln und
Usenet-Threads, kann mir also halbwegs ein Bild machen, was LyX tut
und ob es mir was bringt.
Die einzigen GUIs zum Texteschreiben, die ich näher kenne, sind (in
der Reihenfolge des Kennenlernens) MS-Works, MS-Word, Wordperfect und
Scientific Workplace (letzteres nur mal begutachtet) - keins davon hat
mir zugesagt. Ich habe auch mal einen ca. zwanzigseitigen Bericht mit
MS-Word geschrieben, die Shortcuts gelernt, damit ich einigermaßen
flüssig arbeiten konnte, ohne mich immer wieder durch Menüs hangeln
oder gar zur Maus greifen zu müssen, usw., aber danach war mir
endgültig klar, daß ich mit sowas nicht glücklich werden würde, und
ich habe eine Alternative gesucht. Mich hat, darauf weise ich nochmal
extra hin, die Art der Bedienung, vom Mausgeschubse bis zum immediate
preview, also eigentlich das, was diese GUIs ausmacht, abgestoßen -
nicht die Langsamkeit, Instabilität oder mangelhafter
Leistungsumfang. TeX kannte ich damals noch nicht (allerdings troff,
hatte bis dahin aber alles von Hand geschrieben), war aber von der
Möglichkeit, einfach hinzuschreiben, was ich will, sehr angetan. Das
logische Markup von LaTeX war dann noch eine großer Vorteil.
Ich glaube schon, daß ich inzwischen genügend Erfahrung habe, um
einzuschätzen, womit ich effizient etwas zustande bringe, und habe im
Laufe der Jahre auch so einiges an Software in die geistige Rundablage
befördert. Zum Verfassen von (zu druckenden) Textdokumenten will ich
auf den Komfort, den mir die Kombination Emacs/AucTeX/LaTeX inklusive
der KOMA-Script-, a0poster- und seminar-Klassen und dem sonstigen
Umfeld bietet, nicht mehr verzichten. GUIs sind auch meist recht
unflexibel, wenn man etwas erreichen will, was der Autor nicht
vorgesehen hat. Einem System wie LyX z.B. meine Definitionen für den
Satz von Datenblättern untersuchter Systeme beizubringen, stelle ich
mir etwas mühsam vor, und bei der automatischen Zusammenstellung von
Daten hat ein dediziertes Satzsystem noch ganz besondere Vorteile.
>> Mag sein, daß bei Deinen Hauptanwendungen eine graphische
>> Oberfläche sinnvoll ist,
> Wie ich schon sagte, halbwegs komplizierte Aufgaben.
Und darüber und darunter? :) Ich meine, ich kenne das Drama zum
Beispiel von Molekül- und Kristallmodellierern. Es haben sich schon
etliche Leute überlegt, daß es einfacher sein könnte, räumliche
Gebilde graphisch zu konstruieren. Visueller Feedback ist ja eine
feine Sache, aber bei der Eingabe bricht man sich einen ab, sobald es
etwas komplexer wird. Dann kann man meist nur noch lachen oder heulen,
je nachdem, ob das Ergebnis wichtig ist. :) Sowas kann man vielleicht
wieder mal angehen, wenn es so etwas wie dreidimensionale Touchscreens
gibt.
Achim Linder
>Achim Linder <achim....@nikocity.de> wrote:
>Die Evolution von Lebewesen wird nicht gesteuert. Was hat das mit der
>Evolution von Software zu tun, die auf die Lösung von Problemen aus
>ist ?
Viele Lebewesen zeigen Problemlösungsverhalten, trotzdem unterliegen
sie der Selektion. Programmierer erzeugen neuen oder modifizieren
alten Code, die Anwender selektieren nach irgendwelchen Kriterien. Der
Rest wandert im Lauf der Zeit nach /dev/null.
Übrigens hat auch die Funktionsweise von Gehirnen einiges mit
Modifikation/Selektion und im Grunde herzlich wenig mit zweiwertiger
Logik zu tun.
>> Die Produkte sind i.d.R. ernstzunehmende Gegner (sonst hätten sie nicht
>> überlebt).
>> Evolution is work in progress. "We apologize for the inconvenience."
>
>Mach dir nichts vor. Die sogenannte Evolution von Editoren hat mehr mit
>der Kompatibilität zu alten Editoren zu tun, als mit der Abdeckung der
>Bedürfnisse nach einfacher und konsistenter Bedienung.
Die meisten Editoren wurden nicht im Hinblick auf möglichst einfache
Erlernbarkeit geschrieben. Den Autoren waren eben andere Punkte
wichtiger. Sicher ist es für Umsteiger ärgerlich, daß man meist beim
nachträglichen Editieren von Text den Absatz per Tastenkombination
explizit wieder auf die vorgeschriebene Zeilenlänge umbrechen muß.
Kedit entspricht sicher eher der Erwartungshaltung. Andererseits muß
ich wirklich nicht viel wissen, um mit dem jed diesen Artikel zu
schreiben:
WRAP = 72 in ~/.jedrc
Strg-k
Strg-x,Strg-c
Esc,q
Achim
Dirk Haage
Benni Baermann schrieb:
>
> Voellig einverstanden. Es ging aber um Filehandling und da sehe
> ich einfach nicht, was ein Filemanager Leuten bringen soll, die
> mehr als ei paar Stunde pro Jahr am Computer verbringen.
> Ausser eben (falsche) Faulheit, Gemuetlichkeit und verquere
> Aesthetik. Das alles kann ich durchaus akzeptieren. Insbesondere
> die Gemuetlichkeit ist ein wirklich guter Grund.
naja, gerade die, die nur wenig am Rechner arbeiten, kommen mit nem
Filemanager ala Windows-Explorer bei weitem schneller zurecht als mit
der Kommandozeile, da man nur die Maus bewegen muß und klicken muß. Man
muß sich halt keine Befehle merken.
Die Dateien sind visuell dargestellt, genauso wie der Verzeichnisbaum.
Der Mensch ist nun mal sehr visuell ausgelegt.
> >Wie auch sonst überall gilt die Grundregel, daß es am besten ist, beides
> >zur Verfügung zu haben. Selbst unter dem hier so oft verteufelten KDE
> >ist die Kommandozeile nur höchstens ein paar Klicks entfernt.
>
> Ja meinetwegen. Soll jeder gleucklich werden wie er will. Ich
> benutze ja auch eine GUI nur eben nicht zum kopieren und
> verschieben von Dateien, dafuer taugt sie nicht.
das ist dir unter Linux ja zum Glück selbst überlassen! (win-User sind
da bei weitem schlimmer dran ;-) )
Dirk Haage
Morus Walter schrieb:
>
> Genau deshalb verwende ich eine shell.
> n <file> zeigt die Datei in Netscape an, e <file> laedt sie in den Emacs
> m <file> zeigt sie mit less an. Selbstredend laufen NS und Emacs vorher
> (man kann 'n' und 'e' auch so gestalten, dass sie notfalls gestartet werden,
> wenn sie noch nicht laufen). Natuerlich kann man anmeckern, dass hier
> jedes Programm seine eigene Schnittstelle hat. Und zugegebenermassen bieten
> nicht alle Programme ein API nach aussen.
>
> IMHO geht das aber in der shell wesentlich schneller als in einem Filemanger,
> wo ich erst herumklicken muss, die Datei suche und dann mich womoeglich
> noch beim Ziel verklicke.
> Aber jedem das seine. Und vielleicht bin ich ja auch nur motorisch ungeschickt.
Also das finde ich nicht sehr effektiv! was machst du denn, wenn du
nicht mehr weißt, wo die Datei liegt, oder wie sie genau heißt? Hast due
auch für alle x Filetypen ein solches Kürzel und kannst sie alle
auswendig? Ich find es schon praktisch, wenn das einem abgenommen wird.
In meinem kopf sind genug Sachen drin, da müssen nicht auch noch
superviele künstliche Befehle rein!
Ralph Angenendt
>Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Bearbeite doch mal ein Bild
>auf der Kommandozeile.
Okay, Gegenfrage: Wie konvertierst Du per D&D auf einen Schlag 100
.jpg in 100 .gif?
Ralph
--
From the moment I picked your book up until I put it down I was
convulsed with laughter. Some day I intend reading it.
-- Groucho Marx, from "The Book of Insults"
Heiko Nock
>>>, sondern einfach nur Ansammlungen von Software, wie es sie ähnlich schon
>>> lange gibt.
>> Die gibt es vielleicht schon lange, aber nicht mit der Funktionalität,
>> die ein Desktop benötigt.
> Du weißt nicht, wovon Du redest.
Ach so. Na dann.
> Der kfm z.B. ist ein Witz an Dateimanager, das Ding ist lahm, unflexibel
> und läßt einen Haufen an Funktionalität vermissen. Ich frage mich, wie man
> damit wirklich arbeiten soll, mir erscheint er wie buntes Spielzeug.
Niemanden interessiert es, wie du das findest. Es ging um die
Funktionalität, die ein Desktop benötigt, nicht um deine persönlichen
Ansichten über KDE.
>>> Filemanager mit ablegbaren Icons sind ein alter Hut, Panels zum
>>> Starten von Programmen auch, Windowmanager sowieso.
>> Tja, das funktioniert aber nur innerhalb der jeweiligen Programme so.
> Sicher, ein Panel startet Programme, ein Filemanager managt Files und
> ein Windowmanager Fenster. Ein Panel, daß einen ganz bestimmten
> Filemanager braucht, um ein Programme starten zu können, ist ein
> schlechtes Argument für "alles aus einem Guß".
Du weißt augenscheinlich, wovon du redest und achtest darauf, daß deine
Antworten zum Ausgangsposting passen. (Vorsicht: Sarkasmus!)
>> Untereinander findet zwischen den Programmen absolut keine
>> Kommunikation statt.
> ?
Treffend formuliert.
Gemeint war, daß ein Programm nichts von dem anderen weiß und so auch
nicht auf Drag&Drop, DDE, etc. reagieren kann.
>> Wohl kaum. Es fehlt nur an einer zentralen Richtlinie, wie sich
>> Programme verhalten sollen. Gnome hat ja mit der Formulierung einer
>> solchen Richtlinie begonnen, KDE hat IMHO noch keine, sollte dann aber
>> lieber die von Gnome übernehmen, als eine eigene zu erstellen und
>> wieder redundante Mehrarbeit zu erledigen.
> Es *kann* keine zentrale Richtlinie geben, ohne einen Hersteller, der
> sie mit Gewalt durchsetzt. Bei freier Software *kann* es das nicht
> geben, wovon Du da träumst.
Das ist eine Feststellung, ohne jeden Beleg. Vor einigen Jahren haben
kommerzielle Anbieter sicher auch behauptet, daß es freie Software
nicht geben kann.
> Bei freier Software sind die zentralen Richtlinien die Standards, die
> verbreitet sind, also der kleinste gemeinsame Nenner. Das ist einfach so.
"Die Erde ist flach. Das ist einfach so."
- Ein Papst, der hier nicht genannt werden möchte...
> Man kann einen Standard schaffen, indem man eine möglichst universell
> verwendbare Implementation schreibt, aber auch das macht KDE nicht, alle
> Libraries und Tools sind ohne KDE oder Qt zu nichts zu gebrauchen.
Wer hat eigentlich angefangen, von KDE zu reden ?
Übrigens verwenden KDE und Gnome beide denselben Drag&Drop Standard.
Soviel zum Thema "Das ist einfach so."
>>>"Alles aus einer Hand" ist letztlich das Motto von KDE und eine der
>>>Stärken von Windows.
>> Warum sparst du da jetzt ausgerechnet Gnome aus ? Das hat auch keinen
>> anderen Anspruch als KDE.
> Immerhin ist dort nicht alles so mit einem Toolkit und einer
> Programmiersprache verwurstet wie bei KDE.
Irrelevant für Konsistenz und Interoperation mit anderer Software.
> Und es hat sehr wohl einen anderen Anspruch als KDE (nämlich den, dem
> User nichts vorzuschreiben).
Es ging um "Alles aus einer Hand" wie du sehr wohl nachlesen konntest.
Steht ja schließlich noch da. Somit eifert auch Gnome Windows nach.
>>> Wenn man gerne seine Arbeitsumgebung selber bestimmt, dann kommt man sich
>>> mit KDE schon mal vor wie in einer Werkstatt, in der es als Werkzeug nur
>>> 200 identische Schraubendreher in 200 verschiedenen Farbtönen gibt.
>> Die 200 identischen Editoren gibt es auch auf der Kommandozeile.
> Wer redet hier von Editoren?
Ich. Wie du siehst.
> Ich rede von einem System, daß bis auf Fonts und Farben kaum
> konfigurierbar ist, dessen Bestandteile aufeinander angewiesen und kaum
> austauschbar sind und das den Anwender zwingt, sich an die Software
> anzupassen anstatt seine Arbeitsumgebung an seine Anforderungen
> anzupassen.
Wo zwingt dich eine GUI, dich an ein System anzupassen ?
>>> Oder weil sowas keinen genug interessiert hat, daß es dafür einen
>>> Standard oder anständige Implementierungen gegeben hätte.
>> Falsch. Es gab einen Standard. Z.B. Offix. Bloß hat es niemanden
>> interessiert, schließlich ist man ja Unix-Administrator und steht über
>> solchen Dingen.
> Du bist sehr sachlich.
Ja.
> Der Standard ist übrigens XDND, daß Gnome z.B. unterstützt (neben dem
> Motif-Protokoll).
Das ist *jetzt* der Standard und zwar m.W. in der 3. Version.
> KDE verwendet einen eigenen Standard, der mit nichts als KDE
> zusammenarbeitet.
Das mag jetzt noch so sein, aber für die nächste große KDE-Version ist
das schon vorgesehen.
>>> Die Desktop-Metapher, wo sowas wie d&d herkommt, hat es so unter X nie
>>> gegeben, das hat keinen interessiert. X war immer eher "Arbeitsplatz"
>>> als "Schreibtisch".
>> Stichwort "niedrigere Produktivität"
> Ich rede vom Unterschied "Arbeitsplatz" zu "Schreibtisch".
Wo war da gleich der Unterschied zwischen den angeblichen Schlagworten?
> Du meinst also, die Produktivität an Schreibtischen ist höher als im
> Labor oder in der Werkstatt? Aha.
Nein. Ich meine, daß die Produktivität unter Unix, wo es eine solche
Desktop-Metapher nie gegeben hat, niedriger ist.
>>> Das KDE-Panel kann ohne den Dateimanager (kfm) noch nicht mal ein
>>> simples Programm starten.
>> Die KDE-Basis-Programme sind ja auch aufeinander abgestimmt und nicht
>> dazu gedacht, einzeln verwendet zu werden. Auf alle anderen Programme
>> trifft das nicht zu.
> Das trifft auf *jedes* KDE-Programm zu, daß z.B. ein Programm starten
> oder eine URL laden will.
Ist das so ? Dann sollte das für KDE 2.0 geändert werden. IMHO ist das
auch schon geplant.
>> Blödsinn. Das ist einfach nur verschwendete Zeit. Wo hat denn die
>> Evolution der Editoren bei Unix hingeführt ? Ist da ein Editor bei
>> herausgekommen, den man ohne längere Einarbeitungszeit halbwegs
>> bedienen kann ? Doch wohl nur der Joe.
> Du verwechselst "schnell zu erlernen" mit einfacher Bedienung.
Wenn ein Editor einfach zu bedienen ist, kann man ihn auch schnell
erlernen, zumindest in seinen Basis-Funktionen.
> vi ist sehr einfach zu bedienen, aber nicht schnell zu erlernen
> (eine halbe Stunde sollte man schon einplanen, bis man die wichtigsten
> Funktionen kennt).
Ja klar.
>> Das ist Quatsch. Jedes Programm, das halbwegs komplizierte Aufgaben
>> erfüllen muß, läßt sich mit einer GUI wesentlich schneller,
>> komfortabler und kostengünstiger bedienen. Ob das GNUplot, Gimp oder
>> sonstwas ist.
> Nein. Nur wenn es um die direkte Manipulation von Strukturen geht, die
> nur grafisch darstellbar sind oder visuell aufgenommen werden.
Wie ich schon sagte: halbwegs komplizierte Aufgaben.
>>> Wenn man wirklich viel mit dem Rechner arbeitet, dann stört es halt, wenn
>>> der "Desktop" einem ständig im Weg steht.
>> Ja klar. Ein Druck auf Strg+Alt+F1 ist ungeheuer anstrengend für einen
>> Administrator oder Anwender, denn da muß man ja nachdenken. Boing.
> Ich meine damit: wenn man arbeitet, dann möchte man seine
> Arbeitsumgebung auf die Aufgabe anpassen können und nicht seine
> Arbeitsweise an eine Umgebung anpassen, die bis auf eine Änderung der
> Hintergrundfarbe nicht anpaßbar ist.
Das ist allenfalls ein Implementationsproblem.
>> Das ist kein Argument gegen einen Desktop, sondern gegen die aktuelle
>> Implementation von KDE. Für 2.0. sollen durchgreifende Änderungen
>> getätigt werden, die solche Probleme beheben.
> Ja, CORBA. Dann sind die einzelnen Funktionalitäten so über die Apps
> verteilt, daß man nicht nur eine Library installiert haben muß, um sie
> zu nutzen, sondern das Programm muß auch irgendwo laufen.
Seit wann ? Meines Wissens werden die benötigten Programme von selber
gestartet.
--
Ciao, Heiko...
Andre´ Karwath
>Aha, jeder Filemanager bringt sein eigenes DnD mit? Angenehmer waere
>es, wenn es auf Toolkitebene (Qt, Gtk etc.) oder in noch tieferen
>Schichten angeboten wuerde und man sich auf ein gemeinsames
>Protokoll einigte.
Zumindestens auf einen Standard hat man sich ja mittlerweile geeinigt,
siehe
http://www.cco.caltech.edu/%7Ejafl/xdnd/
--
Andre' Karwath
... andre....@informatik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~aka
Dirk Haage
Heiko Nock schrieb:
> >> > Und was die Konsistenz angeht: bist Du sicher, daß Stallman das
> >> > Emacs-UI KDE anpassen wird?
> >> Um ehrlich zu sein: Darauf gebe ich einen feuchten Furz. Stallmann hat
> >> bei mir verschissen, seit er Ousterhoust einen Schmarotzer genannt hat
> >> und Emacs halte ich für einen zwar mächtigen, aber fetten und trägen
> >> Klotz, bei dem ich kein Bedürfnis habe, mich einzuarbeiten.
> > Naja, weniger klotzig als KDE allemal (und kann fast genausoviel ;-) )
>
> Vergleichst du wirklich einen Editor mit einem kompletten
> Desktop-System ?
>
> Mein Schraubenzieher ist auch kleiner als mein Werkzeugkasten. Wenn der
> Schraubenzieher aber halb soviel wiegt, wie der Werkzeugkasten, ist das
> nicht sonderlich praktisch.
[ ] Du hast den Smilie gesehen!
Thomas Muders
"Robin S. Socha" wrote:
>
> Ein Sysadmin ist doch nicht deshalb schneller, weil er einen schnelleren
> Computer hat. Er ist schneller, weil er sich mit seinem System auskennt und
> aus Faulheit einmal nachgedacht hat, welche Tasks er besonders
> ausfuehrt. Diese hat er dann (semi-)automatisiert. Apple hat fuer diesen
> Zweck z.B. Appleskript. Damit laesst sich auch ein droolproof GUI
> "automatisieren". Ein solches Konzept gibt es weder fuer X noch fuer
> Windos, oder?
>
unter Windows gibt es seit noch nicht allzulanger Zeit den Windows
scripting host, mit dem man zumindest alle Programme fernsteuern kann,
die eine OLE-Automatisierungs bzw. COM (ich kenne mich bei den MS
abkürzungen nicht so aus, aber mein Buch über Delphi Programmierung sagt
est ist technisch eh alles das gleiche und die Namen nur Marketing)
Schnittstelle verfügen wie z.B. Dateioperationen oder Winword oder so.
In der c't war neulich ein Artikel darüber drin. Ist zwar vermutlich
nicht so gut wie AppleScript (kenne ich nicht) aber immerhin besser als
nix.
Wobei ich vermutlich eh perl für win32 verwenden würde wenn ich da was
automatisieren müsste ;-)
(bzw ein kleines delphi programm schreiben würde (dessen exe datei auch
gar nicht so gross ist wenn man es mit der VCL dynamisch linkt) weil ich
mich damit besser auskenne als mit wsh und die funktionen die ich im wsh
aufrufen kann kann ich auch von delphi aus aufrufen...)
Gruss
Thomas
--
Thomas Muders www: http://www.uni-mainz.de/~muders/
---------------------------------------------------------------------
email: Thomas...@Uni-Mainz.DE * mud...@iphcip1.physik.uni-mainz.de
smail: Wittichweg 45 Zi. 108 * 55128 Mainz * GERMANY
phone: +49 6131 235997
Thomas Muders
Benni Baermann wrote:
>
> Voellig einverstanden. Es ging aber um Filehandling und da sehe
> ich einfach nicht, was ein Filemanager Leuten bringen soll, die
> mehr als ei paar Stunde pro Jahr am Computer verbringen.
> Ausser eben (falsche) Faulheit, Gemuetlichkeit und verquere
> Aesthetik. Das alles kann ich durchaus akzeptieren. Insbesondere
> die Gemuetlichkeit ist ein wirklich guter Grund.
>
Es hat meiner Meinung nach nicht mit Gemütlichkeit zu tun, wenn ich oft
mehrere Dateien auswählen möchte, die vom Namen her nichts miteinander
zu tun haben und in dem Verzeichnis viele Dateien sind so daß es auf
einer Kommandozeile auch mit tabcompletion nerven würde.
Außerdem habe würde ich fast wetten, daß ich in den meisten Situationen
mit z.B. dem Windows-Explorer schneller ("effinzienter"?) Dateien
kopieren kann als auf einer Kommandozeile bzw mindestens genauso schnell
(ich benutze auch oft Linux und da fast nur die Shell, GUI benutze ich
da eigentlich nur für netscape und mehrere xterms und noch den xemacs).
Dies liegt aber auch möglicherweise daran, daß alle mir bisher unter
unix untergekommenen filemanager irgendwie langsam oder umständlich oder
beides zusammen sind. Der Windowsexplorer ist nun wahrlich keine Rakete,
aber trotzdem hängt er von der GEschwindigkeit beim Fensteraufbau den
kfm um Längen ab (ich meinen jetzt explizit als filemanager, die
webbrowser funktion lasse ich jetzt mal außen vor). Da läuft doch was
schief, wenn ich mir das so betrachte...
Gruß
Robin S. Socha
> Heiko Nock <zif...@rhein-neckar.netsurf.de> schrieb:
>> Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Bearbeite doch mal ein Bild
>> auf der Kommandozeile.
> in 100 .gif?
<nerv> Mit Applescript geht das.</nerv> Sorry, aber der Vergleich musste
sein. Nur weil Windows das nicht kann, heisst noch lange nicht, dass man
nicht auch Scripte visualisieren kann. Hmmm... Ein "convert *jpg *gif"
muesste auch mit Windows gehen (falls es convert gibt).
--
Robin S. Socha <http://socha.net/>
Kristian Koehntopp
>Apple hat fuer diesen
>Zweck z.B. Appleskript. Damit laesst sich auch ein droolproof GUI
>"automatisieren". Ein solches Konzept gibt es weder fuer X noch fuer
>Windos, oder?
Windows Scripting Host. Siehe auch eine der letzten c't. Auch
eine gute Entwicklungsumgebung fuer ActiveX-Hacks und
Macroviren...
Kristian
Kristian Koehntopp
>Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Bearbeite doch mal ein Bild
>auf der Kommandozeile.
http://kris.shonline.de/rj-bilder/gifmerge.php3
http://kris.shonline.de/rj-bilder/gifmerge.phps
SCNR,
Kristian
Anselm Lingnau
<j...@gmx.net>:
> Wenn man das Arbeiten mit der Shell gewohnt ist, dann kann man sich
> eine andere Art von Sprachsteuerung eher vorstellen, so eine Art
> "Natural Language Shell" mit einem bißchen KI (und viel Heuristik)
> dahinter und einer flexiblen Anbindung an das System mit Hilfe einer
> Scriptsprache.
Dann sollte man sinnvollerweise mit einer entsprechenden Shell
anfangen, die Eingaben von der Tastatur akzeptiert. Das Problem dabei
ist, daß man sich für den Umgang mit Computern eine Präzision des
Ausdrucks wünscht, die die (natürliche) Umgangssprache nicht liefern
muß (es hat einen Grund, warum Computer in speziellen
`Programmiersprachen' programmiert werden). Entweder muß man also die
KI im Werte von ein paar Turing-Awards weiterbringen, damit das
Verstehen natürlicher Sprache auf eine adäquate Stufe angehoben wird,
oder die `Steuersprache' wird so kompliziert, daß man gleich bei den
üblichen Shells bleiben kann, oder man riskiert, des öfteren nicht
verstanden zu werden (mit möglicherweise fatalen Ergebnissen).
Zur Illustration empfehle ich das Stichwort `DWIM' im Jargon File.
Wohlgemerkt: Ich sage nicht, daß sowas nicht nett zu haben wäre; ich
empfehle nur, die Luft beim Warten nicht anzuhalten.
Was die Erkennung gesprochener Sprache angeht, so halte ich das
allerdings, was den allgemeinen Gebrauch angeht, für gequirlte Scheiße
(mit Verlaub). Ich teile mir mein Büro mit einem Kollegen, und wenn
wir beide gleichzeitig auf unsere Rechner einreden würden, wäre das
Chaos vermutlich vorprogrammiert [sic!]. Spracherkennung ist fein für
Leute, die zum Beispiel wegen Behinderungen nicht tippen können, aber
zumindest ich persönlich bevorzuge doch meine Tastatur, vielen Dank
auch.
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
Who dares to teach must never cease to learn.
-- John Cotton Dana, motto composed for Kean College, New Jersey
Anselm Lingnau
Robin S. Socha <ro...@nethammer.qad.org>:
> Ein Sysadmin ist doch nicht deshalb schneller, weil er einen schnelleren
> Computer hat.
Das war auch gar nicht die Behauptung. Ein Sysadmin (das ursprüngliche
Wort war `BOfH') hat aber Anforderungen und eine Ausbildung, die der
übliche Computerbenutzer nicht hat und auch nicht braucht. Darum kann
man nicht a priori schließen, daß das, was ein Sysadmin (nicht) haben
will, auch das ist, was ein normaler Benutzer (nicht) haben will. Das
Argument `BOfHs sind die Profis und wollen keine GUI-Filemanager'
impliziert nicht, daß gewöhnliche Benutzer auch keine wollen.
> > Es spricht aber nichts dagegen, die gängigen Sachen über ein
> > GUI zu machen, wenn man das bequemer findet.
>
> Es war nie die Rede von Bequemlichkeit. Es ging um Ressourcenverschwendung
> und die Gefahr der Redmondisierung von Linux durch droolproof GUIs - die
> auch noch schlecht programmiert zu sein scheinen.
Dann hast Du andere Prioritäten als ich. Solange es für die Anwender
bequem zu benutzen ist, kann Linux meinethalben so `redmondisiert'
sein, wie es will. (Natürlich sollten sowohl die `Profis' als auch die
DAUs es noch bequem finden.) Was die `Ressourcenverschwendung' angeht,
so muß man das von der anderen Seite aus angehen: Wenn der Computer
das tut, was die Anwender wollen, dann sind die Ressourcen gut
eingesetzt. Die 3D-Spiele und tanzenden Büroklammern, die heutzutage
Brot und Butter der PC-Industrie sind, haben uns immerhin Computer
beschert, deren rohe Leistung für den `Hausgebrauch' jenseits von Gut
und Böse ist, und es spricht IMHO nichts dagegen, diese auch zu
benutzen. Von einem abstrakten Standpunkt aus mag es bedauerlich sein,
daß KDE, Netscape und StarOffice gleichzeitig auf einem 486SX mit 8 MB
RAM nur ziemlich langsam laufen oder einen zwei Jahre alten Pentium
mit 64 MB RAM ganz gut auslasten, aber für solche Fälle gibt es immer
noch Lynx und LaTeX oder wohlfeile gebrauchte Computer vom letzten
Jahr, die von den Anhängern der neuesten Windows-Version wegen
Kleinheit und Lahmheit abgestoßen werden.
Übrigens: Man kann über die GUIs denken, wie man will, aber sie sind
unter Linux noch nicht Pflicht. Wenn ich keins möchte oder mein
Rechner dafür zu klein ist, dann benutze ich eben auch keins. Und bei
der vorherrschenden Einstellung der fleißigen Programmierer ist auch
nicht damit zu rechnen, daß die Textoberfläche bald verschwinden wird.
> [A]ber trotzdem ist es eine wirklich schlechte Idee, zu
> klicken und nicht gelesen zu haben.
Oder zu klicken und nicht *gedacht* zu haben. Das ist nämlich viel
eher das Problem. Ich kenne Webmin nicht näher, aber eine gute
Administrations-GUI sollte einem *immer* die Möglichkeit geben, vorher
zu prüfen, was beim nächsten Klick passiert [*] (wenn das schon nicht
rückgängig gemacht werden kann) und es auch erleichtern, Hintergrund
nachzulesen (etwa durch Links auf die betreffende Dokumentation). Das
Denken kann sie einem noch nicht völlig abnehmen (und das ist
vielleicht auch ganz gut so).
[*] Siehe zum Beispiel SMIT für AIX.
> Das geht an der Aufgabenstellung vorbei. Was soll ich mit einem
> xterm, wenn ich nie man bash gelesen habe?
Das ist nicht der Punkt. Die meisten Leute sind gegen GUIs, weil sie
sich dadurch in ihren Ausdrucksmöglichkeiten eingegrenzt fühlen. Für
die gibt es die Möglichkeit, Shellkommandos in einem xterm
einzutippen. Die Leute, denen das, was sie mit dem GUI machen können,
ausreicht, brauchen nicht unbedingt `man bash' zu lesen -- wenn Dir
Konsalik zur Unterhaltung genügt, dann liest Du ja auch nicht Kants
Kritik der reinen Vernunft.
Anselm
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Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
After the game, the king and pawn go into the same box. -- Italian proverb
Holger Schauer
>> Wir koennen das ja einmal testen. Die Regulars von dcoul.ALL
>> streiken fuer 2 Wochen. Mal schauen, was passiert.
FL> Wäre mal ein interessanter Versuch. Aber ob zwei Wochen da
FL> ausreichen? Andererseits: Es wäre auch interessant zu
FL> beobachten, was in dcoul passiert, wenn die Regulars länger
FL> wegbleiben. Ob sich dann neue Strukturen herausbilden würden?
Was fuer "neue Strukturen" denn ? Hoechstens uebernehmen andere den
"Job" (Open Source Support). Ich will jetzt nicht sagen, dass alle
ausser den jetzigen Regulars nichts-wissende Idioten sind, aber ich
wuerde doch stark vermuten, dass das Niveau sinken wuerde. Nur: das
interessiert keinen Menschen (Einsteiger). Insbesondere dann nicht,
wenn sein Problem auch mit weniger Kompetenz geloest wird.
Fakt: mit Streik oder auch mit "Dududu, du boeser Junge, wenn Du nicht
netter wirst, schliesse ich mich in meinem Kaemmerlein ein und lasse
keinen rein", erreichst Du gar nichts - jedenfalls nicht das, was wir
eigentlich wollen.
Stellt sich die Frage: was wollen wir ? Antwort: ein Verhalten anderer
(i.e. wir haben per se keinen/kaum Einfluss darauf), dass die
Usenet-Gruppen a) lesbar und b) auch Einsteigerfragen beantwortbar
bleiben.
Ich finde die Diskussion zwischen Anselm und Robin interessant: Anselm
hat recht, wenn er sagt, dass wir den Support nicht im Usenet leisten
koennen. Robin meint, dass jeglicher face-to-face-Support Geld kosten
wird oder/und kosten sollte. Es ist klar, dass b) unser Problem nicht
loesen wird, denn momentan ist das Bild ja so (wie Anselm richtig
bemerkt), dass die Linux-Gemeinde so stolz auf ihr
Wir-machen-unseren-Support-selber ist, dass sie dafuer die Kosten
(Telefon, Internet-Anschluss) auch noch mit Freuden selber zahlt. Und
das ist natuerlich ein tolles Werbeargument, was sich in Zeitschriften
gut anbringen laesst. Insofern ist IMHO auch Anselms Ausweg kein
wirklicher, da <KAFFEESATZLESEMODE> sich das (i.e. Stolz/Werbung)
nicht aendern wird - soz. eine Art Self-Fulfilling-Prophecy, welche
uns ueberlaufen wird. </KAFFEESATZLESEMODE>
Holger
--
--- http://www.coling.uni-freiburg.de/~schauer/ ---
"The only `intuitive' interface is the nipple. After that, it's all
learned."
-- Bruce Ediger
Achim Linder
>Vergleichst du wirklich einen Editor mit einem kompletten
>Desktop-System ?
>
>Mein Schraubenzieher ist auch kleiner als mein Werkzeugkasten. Wenn der
>Schraubenzieher aber halb soviel wiegt, wie der Werkzeugkasten, ist das
>nicht sonderlich praktisch.
Der Emacs ist *auch* ein Editor. Daneben kann man damit im Web surfen
oder News-Artikel schreiben, um nur zwei Anwendungen zu nennen. Einen
Vergleich zwischen Gnus und Krn spare ich mir, ich steh' nicht so auf
Massaker.
Achim
Anselm Lingnau
Holger Schauer <Holger....@gmx.de>:
> Insofern ist IMHO auch Anselms Ausweg kein
> wirklicher, da <KAFFEESATZLESEMODE> sich das (i.e. Stolz/Werbung)
> nicht aendern wird - soz. eine Art Self-Fulfilling-Prophecy, welche
> uns ueberlaufen wird. </KAFFEESATZLESEMODE>
Liegt das nicht am Prinzip? Schließlich basiert die
Freie-Software-Gemeinde doch im Grunde auf etwas wie Stolz (bzw. Larry
Walls `Hybris') -- man schreibt zum Beispiel ein Programm, gibt es
frei und freut sich, wenn es viele andere Leute benutzen.
Ich glaube auch nicht, daß Usenet-Alternativstrukturen an diesem
Prinzip etwas ändern müssen. Wenn ich zum Beispiel ein Musikinstrument
spielen lernen möchte, kann ich mir im Musikalienhandel ein Buch
kaufen und so vor mich hinprötteln (die billigste Methode, Erfolg
zweifelhaft), ich kann einen Freund bitten, mir ein paar Sachen zu
zeigen, ich kann Gruppenunterricht bei der Volkshochschule nehmen
(vielleicht effektiver, aber immer noch relativ billig), mir bei der
Musikschule einen ausgebildeten Lehrer für Privatstunden suchen (noch
effektiver, aber hier wird's langsam teuer) oder jemanden ganz
Berühmtes anheuern (*echt* teuer). (Letzteres lohnt sich vielleicht
erst, wenn man selber eine gewisse Virtuosität erreicht hat, Stichwort
`Meisterklasse'.)
Es ist klar, daß ich, wenn ich meine Linux-Probleme lösen will, indem
ich Kristian Köhntopp aus Kiel einfliege, für Stundensatz und Spesen
etwas tiefer in die Tasche greifen muß, als wenn ich einfach nur eine
Frage aufs Usenet poste. Dafür kriege ich von Kristian aber auch mit
ziemlicher Sicherheit eine gute Lösung, während ich im Usenet-Fall
damit rechnen muß, überhaupt gar keine Lösung zu kriegen, sondern nur
gute und weniger gute Tips für mein künftiges Benehmen im Usenet.
Ich behaupte ja nur, daß es zwischen den beiden Extremen ein Spektrum
von alternativen Ansätzen gibt, die nicht gleich auf professionelle
Honorare hinauslaufen (Robins Behauptung) und die bei weitem noch
nicht alle ausgelotet sind. (Wie wäre es zum Beispiel mit einem
`solidarischen Linuxhilfeverein', von dessen Mitgliedsbeiträgen ein
Teilzeit-Guru belohnt wird? Oder ein `Kopfgeldsystem' -- Fragen werden
an eine Mailingliste von potentiellen Beantwortern geschickt, die
Fragesteller setzen ein Honorar für die Antwort aus, und der Autor der
ersten zufriedenstellenden Antwort bekommt es zugesprochen? (Die
potentiellen Beantworter können hier von Fall zu Fall entscheiden, ob
das Honorar die Mühe des Beantwortens wert ist, und die Fragesteller
haben es über die Höhe des Honorars in der Hand, die
Wahrscheinlichkeit einer Antwort zu beeinflussen.) Nur so ein paar
Ideen ...)
Es ist IMHO verfrüht, den Untergang von Linux zu prophezeien, nur weil
im Usenet immer wieder dieselben Fragen gestellt werden. Die
Linux-Gemeinde hat (ausreichenden Leidensdruck vorausgesetzt) bisher
immer Möglichkeiten gefunden, ihre Probleme zu lösen, und ich bin auch
hier eigentlich optimistisch. Solange es Leute gibt, die die nötige
`Hybris' haben, werden irgendwelche Kanäle existieren, auf denen
Anfänger unbürokratisch Antworten auf ihre Linux-Probleme kriegen
können. Ob das allerdings das Usenet sein wird, ist eine andere Frage
-- vielleicht werden es Mailinglisten sein, vielleicht Usergroups oder
vielleicht auch etwas ganz anderes, was wir uns noch gar nicht
vorstellen können.
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
There is only one basic human right, the right to do as you damn well please.
And with it comes the only basic human duty, the duty to take the consequences.
-- P. J. O'Rourke
Jochem Huhmann
> Im Artikel <7jenfp$1fv$5...@nova.revier.com> schrieb Jochem Huhmann
> <j...@gmx.net>:
>
>> Wenn man das Arbeiten mit der Shell gewohnt ist, dann kann man sich
>> eine andere Art von Sprachsteuerung eher vorstellen, so eine Art
>> "Natural Language Shell" mit einem bißchen KI (und viel Heuristik)
>> dahinter und einer flexiblen Anbindung an das System mit Hilfe einer
>> Scriptsprache.
>
> Dann sollte man sinnvollerweise mit einer entsprechenden Shell
> anfangen, die Eingaben von der Tastatur akzeptiert. Das Problem dabei
> ist, daß man sich für den Umgang mit Computern eine Präzision des
> Ausdrucks wünscht, die die (natürliche) Umgangssprache nicht liefern
> muß (es hat einen Grund, warum Computer in speziellen
> `Programmiersprachen' programmiert werden). Entweder muß man also die
> KI im Werte von ein paar Turing-Awards weiterbringen, damit das
> Verstehen natürlicher Sprache auf eine adäquate Stufe angehoben wird,
> oder die `Steuersprache' wird so kompliziert, daß man gleich bei den
> üblichen Shells bleiben kann, oder man riskiert, des öfteren nicht
> verstanden zu werden (mit möglicherweise fatalen Ergebnissen).
Ich sehe das Problem sehr wohl, aber ich kann mir trotzdem einen
Kompromiß vorstellen, der zwar nicht jede hingeworfene Bemerkung
verstehen will, aber auch nicht eine Programmiersprache
abbildet. "Sauber" und vollständig wie eine Programmiersprache wäre so
etwas auch kaum möglich bzw. sinnvoll. Eine Anzahl von
Schlüsselwörtern und Modi zu unterscheiden, dabei "Füllwörter" zu
ignorieren, Kommandos zu erkennen (die man mit Hilfe von Scripten
selber definieren kann) und daraus entsprechende Kommandos zu
generieren, halte ich mit viel Heuristik und Pragmatik und etwas KI
für durchaus möglich.
Sowas wie "Computer! Auftrag: Morgen um acht Uhr das Radio
einschalten. Danke!" müßte sich bei funktionierender Spracherkennung
eigentlich parsen lassen. "Computer!" und "Danke!" markieren
Kommandobeginn und -ende, "Auftrag:" setzt den Modus. Dann muß aus dem
Rest nur noch Zeit und Aktion extrahiert werden. Oder "Info: Hat
jemand angerufen?" wenn ich meine Wohnung betrete, das wäre mir lieber
als auf dem Anrufbeantworter herumzudrücken (nun gut, tue ich eh
nicht, ich benutze vbox und drücke einfach Alt-Ctrl-a, was wmaker
veranlaßt, ein entsprechendes Script zu starten und die Aufsprachen
abzuspielen ;-).
> Was die Erkennung gesprochener Sprache angeht, so halte ich das
> allerdings, was den allgemeinen Gebrauch angeht, für gequirlte Scheiße
> (mit Verlaub). Ich teile mir mein Büro mit einem Kollegen, und wenn
> wir beide gleichzeitig auf unsere Rechner einreden würden, wäre das
> Chaos vermutlich vorprogrammiert [sic!].
Mit entsprechenden Stereomikrophonen müßten sich Stimmen schon rein
örtlich auseinanderhalten lassen. Daß das technisch anspruchslos wäre,
behaupte ich nicht ;-)
> Spracherkennung ist fein für
> Leute, die zum Beispiel wegen Behinderungen nicht tippen können, aber
> zumindest ich persönlich bevorzuge doch meine Tastatur, vielen Dank
> auch.
Zum Arbeiten bevorzuge ich auch meine Tastatur, aber wenn ich mir
einen Rechner als "Personal Server" vorstelle, dann würde manches via
Sprach-Dialog mit diesem Rechner sicher erstmal anfangen überhaupt
Sinn zu machen.
Solche einfachen Dialogsysteme gibt es übrigens durchaus schon,
nämlich bei telefongestützten Auskunftsystemen.
Jochem Huhmann
> sich dadurch in ihren Ausdrucksmöglichkeiten eingegrenzt fühlen. Für
> die gibt es die Möglichkeit, Shellkommandos in einem xterm
> einzutippen. Die Leute, denen das, was sie mit dem GUI machen können,
> ausreicht, brauchen nicht unbedingt `man bash' zu lesen -- wenn Dir
> Konsalik zur Unterhaltung genügt, dann liest Du ja auch nicht Kants
> Kritik der reinen Vernunft.
Ich spreche jetzt nur von mir, aber es gibt auch noch etwas zwischen
Kommandozeile und fix und fertigem Desktop, den ich nur noch farblich
an meine Wünsche anpassen kann, genauso wie es intelligentere
Unterhaltung als Konsalik und unterhaltsamere Philosophen als Kant
gibt. Was mich an KDE stört, ist die mangelnde Konfigurierbarkeit und
Anpaßbarkeit. Eine Shell, die weder Aliase noch
Kommandozeilenkomplettierung, Kommando-History oder Scripte
beherrschen würde und sämtliche Kommandos eingebaut hätte, wäre auch
nicht viel wert.
Ich mag kein Interface, daß von mir verlangt, meine Arbeitsweise an
das Interface anzupassen, ich passe lieber das Interface an meine
Arbeit an.
Rainer Weikusat
> Also das finde ich nicht sehr effektiv! was machst du denn,
> wenn du nicht mehr weißt, wo die Datei liegt, oder wie sie
> genau heißt?
Sagt dir das Wort 'Ordnung am Arbeitsplatz' vielleicht irgendwas?
BTW, ich arbeite nur überaus selten mit Dateien, von denen ich
nicht weiß, wo sie liegen (wie auch?).
> Ich find es schon praktisch, wenn das einem abgenommen wird.
> In meinem kopf sind genug Sachen drin, da müssen nicht auch noch
> superviele künstliche Befehle rein!
Möchtest Du hier die Behauptung aufstellen, man könne eine
GUI bedienen _ohne_ ihre Funktion zu erlernen (also ohne sich
etwas merken zu müssen, was in gewissem Sinne künstlich ist?).
Das müßte ich dann allerdings als lächerlich be-
zeichnen.
Rainer
--
- sig lost -
Holger Schauer
HN> Sturheit und Eitelkeit.
HN> Sturheit, weil sie selbst dann Projekte beginnen, wenn es bereits
HN> mehrere Projekte dieser Art gibt, sie aber aus Gründen der
HN> Selbsterfahrung unbedingt noch einmal so etwas programmieren
HN> müssen.
Diese Medallie hat - wie immer - zwei Seiten. In der Konsequenz heisst
das, dass keiner das Rad neu erfinden sollte, auch wenn das erste
rechteckig war. "Vielfalt statt Einfalt", das waere doch mal ein
Slogan fuer "Unix statt Microsoft".
HN> Eitelkeit, weil das fertig programmierte Teil natürlich nicht
HN> genug ist und man es nicht wegschmeißen will, es soll auch jemand
HN> benutzen. Sonst merkt ja keiner, was man da tolles geschaffen
HN> hat und wovon man überzeugt ist. Und dann muß natürlich ein
HN> Programm her. Nichts profanes, wie ein neuer Editor, nein, ein
HN> gutes Mailprogramm oder eine LaTeX-GUI. Und schon hat man den
HN> Salat.
Oeh, wie meinen ? Gerade so profaner Mist wird doch andauernd neu
programmiert ? Was an einer LaTeX-Gui eitel ist, kann ich nicht
sagen. Bedarf ist da bestimmt fuer da.
HN> Wenn dann tatsächlich mal ein Projekt entsteht, daß einen
HN> vorhandenen Bedarf abdeckt und tatsächlich Kompetenz, Engagement
HN> und Ambitionen besitzt, wird es nicht einmal kompetent von der
HN> Programmierergemeinde auf der Mailingliste diskutiert, sondern
HN> oberflächlich geflamed und aus nebensächlichen Gründen auf Halde
HN> geschoben, bis andere Personen ankommen und die gleichen Lösungen
HN> bieten, nur mit weniger Funktionalität.
HN> Wer noch nicht geschnallt hat, wovon ich spreche: Ich rede
HN> natürlich von GGI.
Komisch, ich dachte, Du redest von KDE/Gnome. Diese Projekte sind IMHO
aus genau den Gruenden voellig sinnlos, die Du genannt hast.
Insbesondere, weil mit GNUStep ein sehr viel interessanter Ansatz
schon frueher vorlag - nur hat sich keiner dran gestoert oder etwa dem
Projekt geholfen. Und weisst Du was ? Das ist das gute Recht der
Leute.
Fuer die Vielfalt,
Holger Schauer
[Natural Language Shell]
AL> Dann sollte man sinnvollerweise mit einer entsprechenden Shell
AL> anfangen, die Eingaben von der Tastatur akzeptiert. Das Problem
AL> dabei ist, daß man sich für den Umgang mit Computern eine
AL> Präzision des Ausdrucks wünscht, die die (natürliche)
AL> Umgangssprache nicht liefern muß (es hat einen Grund, warum
AL> Computer in speziellen `Programmiersprachen' programmiert
AL> werden). Entweder muß man also die KI im Werte von ein paar
AL> Turing-Awards weiterbringen, damit das Verstehen natürlicher
AL> Sprache auf eine adäquate Stufe angehoben wird, oder die
AL> `Steuersprache' wird so kompliziert, daß man gleich bei den
AL> üblichen Shells bleiben kann, oder man riskiert, des öfteren
AL> nicht verstanden zu werden (mit möglicherweise fatalen
AL> Ergebnissen).
Wenn es um die Shell, sprich `komplexes' Dateimanagement geht, waere
das IMHO nicht so das grosse Problem. Du machst dazu im wesentlichen
nichts anderes, als bisher auch: Du zwingst den Benutzer sich an den
Computer anzupassen, nicht umgekehrt. D.h., Du definierst einen
grundlegenden Sprachschatz, bspw. fuer die Unix-Kommandos "move" fuer
mv, alles andere sind Dateinamen. Wenn man eine Indexierung ueber die
vorhandenen Binaries hat, ist das nicht das Problem. Weitere
Ueberlegungen sind dann natuerlich so Sachen wie Aliase,
Argumentcompletion ala tcsh etc. Man kann sich da einiges ueberlegen,
was sich unter Unix gut machen wuerde.
Komplizierter wird es dann, wenn Du etwas generisches fuer eine GUI
brauchst. Hier muss man im wesentlichen fuer die Metaphern passende
Kommandos finden - nur wird da bspw. die Abgrenzung zu Input-Modi
(Editoren, etc.) wesentlich schwieriger. Die Frage ist da, wie macht
man die Unterscheidung zwischen Input-Mode und Kommandomode. Weitere
nicht-triviale Frage: wie machst Du Kontextwechsel ? Also, dass, was
Du im Augenblick durch Verschieben des Mauszeigers auf ein anderes
Fenster machst ? Diese Probleme sind bestimmt auch loesbar, aber halt
nicht ganz so einfach.
AL> Wohlgemerkt: Ich sage nicht, daß sowas nicht nett zu haben wäre;
AL> ich empfehle nur, die Luft beim Warten nicht anzuhalten.
IIRC gibt es ViaVoice (IBM) fuer Linux. Frag' mich nicht, was man
damit machen kann. Christian ?
AL> Was die Erkennung gesprochener Sprache angeht, so halte ich das
AL> allerdings, was den allgemeinen Gebrauch angeht, für gequirlte
AL> Scheiße (mit Verlaub). Ich teile mir mein Büro mit einem
AL> Kollegen, und wenn wir beide gleichzeitig auf unsere Rechner
AL> einreden würden, wäre das Chaos vermutlich vorprogrammiert
AL> [sic!]. Spracherkennung ist fein für Leute, die zum Beispiel
AL> wegen Behinderungen nicht tippen können, aber zumindest ich
AL> persönlich bevorzuge doch meine Tastatur, vielen Dank auch.
AOL.
Holger (Computerlinguist)
Holger Schauer
AL> bequemer findet. Und wenn das GUI einem auch ein paar nicht so
AL> gängige Sachen per Menü zugänglich machen kann, ohne daß man
AL> vorher stundenlang das Manual wälzen muß (gerade für Leute, die
AL> nicht den Hang zum Text haben, der Unix-Personen gerne nachgesagt
AL> wird), dann ist das auch eine Form von Effizienz.
Da stimme ich Dir zu. Ich habe mir fuer ILisp auch ein Menue fuer die
Kommandos geschrieben, weil ich sie staendig vergessen habe.
AL> Oder, um Brian Kernighan zu paraphrasieren: `Coole Tricks bringen
AL> nichts, wenn man länger braucht, um sie zu lernen, als die
AL> ursprüngliche Aufgabe gedauert hätte'.
Das wiederum halte ich in der Verallgemeinerung fuer ausgemachten
Bloedsinn. Wenn Du den coolen Trick natuerlich nur einmal brauchst,
okay, geschenkt. Die Frage ist doch, wieviel Zeit Dir der coole Trick
spart, wenn Du das Problem oft loesen musst [1]. Und genau da hakt es
im Bereich GUI einfach. Wie heisst noch dieser schoene Spruch ? "Wie
machst Du `for i in *.dvi do dvips $i done' in einer GUI' ?" oder so
aehnlich.
Um nochmal auf das Beispiel mit dem Dateimanager von Heicko
zurueckzukommen: warum nur mache ich fast alle Dateioperationen so gut
wie immer mit der Shell und nur sehr selten mit TkDesk, welches ich
fuer einen der besten Dateimanager halte ? Ich *brauche* es schlicht
nicht. Bin ich jetzt ueberqualifiziert und nicht mehr repraesentativ ?
Kann sein.
Anyway: Dateimanager sind prima um einen Ueberblick zu bekommen und um
einfache Dinge zu tun. Und das reicht den meisten Leuten
wahrscheinlich. Ebenso sind GUIs eine feine Sache fuer die taegliche
Arbeit. Aber nicht alle GUIs sind gleich gut oder alle Features gleich
sinnvoll. Zum Thema DnD: XDND soll ja alle anderen Ideen abloesen. Ich
halte meinen Atem nicht an und starte einfach Gimp und nutze den
File-Dialog, um fuenf Dateien reinzuladen.
Holger
Footnotes:
[1] Ein Freund von mir argumentiert sehr aehnlich. Er ist der Meinung,
dass er keine Zeit hat, um zu lernen, wie man LaTeX unter (X)Emacs
einsetzt. Er erstellt also seine Dokumente als ASCII-Files im Emacs,
geht dann in die Shell, tippt brav x-mal latex, und ruft dann xdvi
auf. Dass er das unter XEmacs alles fast geschenkt bekommt, wird er
wohl nicht erfahren, weil er sich dazu "laenger mit dem Emacs
auseinandersetzen muesste" und das wuerde laenger dauern, als sein
momentanes Problem zu loesen. Kommentar ueberfluessig.
Christian Knapmeyer
> Ein Editor ist ein absolutes Basiswerkzeug fuer jegliche Arbeit
> mit einem Computer. Das es unter Windows nicht so ist, spricht
> nur gegen Windows, aber nicht gegen Editoren.
Ein Editor ist ein Werkzeug zum Editieren.
Man kann das auf den Spezialfall des Editierens von
ASCII-Textdateien reduzieren, aber das ist fuer die
Arbeit an einem Computer nichts grundlegend wichtiges.
Die meisten Leute wollen eigentlich lieber CAD-Designs,
Webseiten, wissenschaftliche Artikel, Businessgrafiken,
Briefe oder Programme editieren. Aber keine ASCII-Dateien.
[...]
> Du hast Recht fuer Grafikprogramme - waere ja auch ein
> Armutszeugnis, wenn eine _G_UI noch nichtmal dafuer taugen
> wuerde. Fuer die meisten anderen nur bedingt. Gerade der Fall mit
> der Komplexitaet liegt genau anders herum. Je komplexer eine
> Aufgabe um so weniger ist eine GUI geeignet. Was ist wohl die
> komplexeste Aufgabe an einem Computer? Richtig. Programmieren.
> Das wird trotz gelegentlichen Versuchen daran etwas zu aendern
> aus gutem Grund noch immer mit reinem Text gemacht.
Weil man ganz einfach noch nichts Besseres erfunden hat.
Programmieren mit Hilfe von tausende-Zeilen-langen Texten,
mit hunderten von Namen und einer vorgetaeuschten Linearitaet
ist - wie wir alle wissen - hoechst fehleranfaellig, unsicher
und unkomfortabel.
Diese Methode funktioniert zwar so halbwegs, ist aber langfristig
kaum das Optimum.
Gruss,
Christian
--
Dipl.-Inform. Christian Knapmeyer / Email: knap...@tecmath.de
/ Voice : 06301/606-200
TECMATH GmbH, Digital Media Div. / Face : Room 144
Sauerwiesen 2 / PGP : available
67661 Kaiserslautern, Germany / Disclaimer : as usual
Anselm Lingnau
<j...@gmx.net>:
> Mit entsprechenden Stereomikrophonen müßten sich Stimmen schon rein
> örtlich auseinanderhalten lassen. Daß das technisch anspruchslos wäre,
> behaupte ich nicht ;-)
Das Problem ist wohl weniger, daß die Computer uns nicht
auseinanderhalten könnten (dafür gäbe es auch Headsets oder Mikrofone
mit entsprechender Richtwirkung, immerhin sitzen wir uns an
Schreibtischen gegenüber). Das Problem ist eher, daß wir uns selber
gegenseitig durch unser ständiges Gebrabbel stören und ablenken
würden. Du kannst ja mal versuchen, den ganzen Tag zu flüstern --
vorher würde ich aber schon mal einen Termin beim HNO-Arzt ausmachen
...
> Solche einfachen Dialogsysteme gibt es übrigens durchaus schon,
> nämlich bei telefongestützten Auskunftsystemen.
Die natürlich ein extrem eingeschränktes Vokabular und eine sehr
begrenzte Problemdomäne haben.
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
Fear less, hope more; whine less, breathe more; talk less, say more; hate less,
love more -- and all good things are yours. -- Swedish Proverb
Anselm Lingnau
<j...@gmx.net>:
> Was mich an KDE stört, ist die mangelnde Konfigurierbarkeit und
> Anpaßbarkeit.
Ich habe mit Absicht von `GUIs' gesprochen, nicht von KDE. Wer KDE für
die letzte Antwort auf die Frage nach einem guten GUI hält, der macht
sich was vor -- KDE ist ganz nett, aber vom Optimum noch ein gutes
Stück entfernt. Aber das macht nichts, Rom wurde ja auch nicht an
einem Tag erbaut.
Ich denke, die KDE-Entwickler wären die ersten, die bestätigen würden,
daß da noch einiges zu tun ist. Es wird ja auch einiges getan (KDE 2.0
ist in Arbeit). Man muß den Leuten nur etwas Zeit geben. Wenn alle
Leute über Linux 0.1 (oder was auch immer) gemäkelt hätten, daß es
kein TCP/IP und keinen virtuellen Speicher gibt, dann wären wir nicht
da, wo wir heute sind -- und bei den GUIs ist die Lage IMHO ganz
ähnlich. Schließlich ist es ja gerade bei solcher Software wichtig,
Erfahrungen zu sammeln und auf die Benutzer zu hören, und das kann man
nur dann sinnvoll, wenn die Benutzer tatsächlich was zum Ausprobieren
haben.
> Ich mag kein Interface, daß von mir verlangt, meine Arbeitsweise an
> das Interface anzupassen, ich passe lieber das Interface an meine
> Arbeit an.
Durchaus.
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
You're never as good as everyone tells you when you win, and you're never as
bad as they say when you lose. -- Lou Holtz