<dciwam/> & <dciwpm/> Wettbewerb 2003, Die Ergebnisse
Huschiar Madjidi
Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme. Die Teilnehmerwebseiten
gehören zu den guten Beispielen, wie man ein hohes Maß an
Browserkompatibität erreichen kann - kombiniert mit validem HTML /
CSS, guten Inhalten sowie schönem Design.
Die Ergebnisse im Detail sind nun unter:
http://dciwam.de/wettbewerb/2003/ergebnisse/details/ nachzulesen.
Neben der o.g. Punktebewertung möchten wir unsere Entscheidung für die
ersten drei Plätze schriftlich begründen; leider ist dies aus
zeitlichen Gründen nicht für alle Teilnehmer möglich.
http://goldschmiede-bender.de/ von Mario Sarto belegt den ersten
Platz. Die Webseite ist ein sehr gutes Beispiel für die Präsentation
eines Handwerksbetriebes. Das Design ist angemessen, schlicht und
passend zum Inhalt. Struktur, Bedienbarkeit und Optik zeigen keine
Defizite. Der Besucher erhält umfassende Informationen über
Arbeitsgebiete, Leistungsspektrum bis hin zu den Öffnungszeiten des
Goldschmiede-Betriebs.
http://stadtgemeinde.altmarkportal.de/ von Michael Praast belegt den
zweiten Platz. Die Webseite vermittelt auf eindrucksvolle Art und
Weise das Geschehen rundum eine Kirchengemeinde und bietet umfassende
Informationen über Gottesdienste und Veranstaltungen an. Eine klare
Struktur, die gute Menüführung und die klare Seitenübersicht hilft den
Besuchern schnell, die von ihnen gesuchten Informationen zu finden.
Das Design ist schlicht und angemessen zum Inhalt gehalten.
http://jendryschik.de/ von Michael Jendryschik belegt den dritten
Platz. Es ist eine persönliche Webseite, jedoch jenseits von
'Halli-Hallo' und 'meine Hobbys sind...'.Sie bietet hilfreiche Inhalte
vor allem zum Erstellen von Webseiten. Diese Einführung in XHTML, CSS
und Webdesign gehört zu den viel zitierten Online-Quellen. Das Design
der Seite ist trotzdem nicht langweilig und trocken, sondern angenehm
und klar strukturiert gehalten.
Es ist uns schwergefallen, eine dieser drei Webseiten als 'Sieger'
hervorzuheben, nicht zuletzt, weil sie sich von den erreichten
Punktzahlen kaum unterscheiden. Die Regeln untersagen uns jedoch, drei
Seiten für den ersten Platz zu deklarieren. Eine weitere Schwierigkeit
war, daß die Seiten der Teilnehmer sich mit sehr unterschiedlichen
Themengebieten befassen und es ja auch nicht um eine inhaltliche
Beurteilung ging. Jede Webseite musste also anhand ihrer eigenen
Inhalte und Zielrichtungen für sich allein bewertet werden.
Der besondere Dank der Jury gilt Gérard Schneider für seine Hilfe bei
dem komplizierten Bewertungssystem dieses Wettebewerbs.
Huschiar Madjidi für die Jury
x-post <dciwam/> & <dciwpm/>
Michael Jendryschik
>Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme.
Und ich bedanke mich bei der Jury für ihre gründliche Arbeit.
>Die Ergebnisse im Detail sind nun unter:
>http://dciwam.de/wettbewerb/2003/ergebnisse/details/ nachzulesen.
Ich gratuliere dem verdienten Sieger, dem ich mich gern geschlagen gebe.
Ansonsten fühle ich mich in guter Gesellschaft. :-)
Nun freue ich mich auf Diskussionen wie "ich finde aber, dass" oder
"wieso habe ich an der Stelle nur", "weshalb habt ihr", "wie kamt ihr
denn auf", "wer von euch hat denn" und dergleichen.
>x-post <dciwam/> & <dciwpm/>
Und F'up2<dciwpm/>
Gruß (Wo gibt es den bronzenen Award, den ich mir stolz auf meine
Website pappen kann? *g*),
MI
--
: Michael Jendryschik : mic...@jendryschik.de : http://jendryschik.de/ :
: Einführung in XHTML, CSS und Webdesign http://jendryschik.de/wsdev/ :
: Monatlich das Beste aus de.alt.netdigest http://best-of-netdigest.de/ :
Michael Jendryschik
[...]
Nachtrag: Natürlich dürft ihr auf
<http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-browser/> mit den Screenshots
meiner Seiten machen, was ihr wollt.
Gruß,
Rainer Pleyer
> Nachtrag: Natürlich dürft ihr auf
> <http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-browser/> mit den Screenshots
> meiner Seiten machen, was ihr wollt.
Von mir kommt hiermit auch das OK. Man kann ja nur lernen.
Und auch von mir: Das war wirklich gründliche Arbeit der Jury. Vielen
Dank.
Rainer
Michael Praast
> /* Huschiar Madjidi <husc...@gmx.de> schrieb: */
>
> >Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme.
>
> Und ich bedanke mich bei der Jury für ihre gründliche Arbeit.
Dem möchte ich mich genauso anschließen wie...
> >Die Ergebnisse im Detail sind nun unter:
> >http://dciwam.de/wettbewerb/2003/ergebnisse/details/ nachzulesen.
>
> Ich gratuliere dem verdienten Sieger, dem ich mich gern geschlagen gebe.
...der Gratulation an den Sieger. Glückwunsch Mario!
>Nun freue ich mich auf Diskussionen wie "ich finde aber, dass" oder
>"wieso habe ich an der Stelle nur", "weshalb habt ihr", ...
;-)
Thema Screenshots: Genehmigung selbstverständlich erteilt.
Schönes Osterfest wünscht
Michael
Markus Keppeler
> Nachtrag: Natürlich dürft ihr auf
> <http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-browser/> mit den Screenshots
> meiner Seiten machen, was ihr wollt.
Meine ist hiermit auch zum Abschuss freigegeben ;) Bedient euch.
greetz,
Markus
Thomas Mlynarczyk
> Der besondere Dank der Jury gilt Gérard Schneider für seine Hilfe bei
> dem komplizierten Bewertungssystem dieses Wettebewerbs.
Wie funktioniert denn dieses Bewertungssystem im Detail? Kann ich daraus
eine Art "Checkliste" für selbst erstellte Webseiten ableiten?
--
Thomas Mlynarczyk
http://members.surfeu.de/home/tomtomatic
ME VELLE CIVEM ESSE TOTIUS MUNDI NON UNIUS OPPIDI.
Markus Malkusch
> http://goldschmiede-bender.de/ von Mario Sarto belegt den ersten
> Platz.
Anscheinend ist dann mein Konqueror kaputt, wenn der *erste Platz* bei mir
nicht korrekt angezeigt wird: http://domaininformation.de/winner.png
--
http://clubkritik.de
Konni Scheller
> Der besondere Dank der Jury gilt Gérard Schneider für seine Hilfe bei
> dem komplizierten Bewertungssystem dieses Wettebewerbs.
>
> Huschiar Madjidi für die Jury
Allen Respekt für die sorgfältige Arbeit! Vielen Dank dafür, dass Ihr
das alles auf Euch genommen habt.
Servus,
Konni
...und nächstes Jahr bin ich besser!
Konni Scheller
> Nun freue ich mich auf Diskussionen wie "ich finde aber, dass" oder
> "wieso habe ich an der Stelle nur", "weshalb habt ihr", "wie kamt ihr
> denn auf", "wer von euch hat denn" und dergleichen.
Da denk ich nicht dran, und wenn ich mir auf die Lippe^wTastatur beißen
muss! ;-)
> Gruß (Wo gibt es den bronzenen Award, den ich mir stolz auf meine
> Website pappen kann? *g*),
Bronze würde aber gar nicht gut zu Deiner Seite passen.... *G*
Servus,
Konni
g. schneider
> Wie funktioniert denn dieses Bewertungssystem im Detail? Kann ich
> daraus eine Art "Checkliste" für selbst erstellte Webseiten
> ableiten?
Schau dir http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefkriterien/ und
http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefformular/ an (im Formular ist
beim Gesamtergebnis noch ein Rundungsfehler).
Gérard
Michael Jendryschik
>> Gruß (Wo gibt es den bronzenen Award, den ich mir stolz auf meine
>> Website pappen kann? *g*),
>
>Bronze würde aber gar nicht gut zu Deiner Seite passen.... *G*
Den goldenen habe ich ja knapp verpasst, leider. ;)
Mario Mueller
> Die Ergebnisse
Die Punktabstände erinnern mich an das Formel-1 Qualifying ;-)
> Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme.
Und auch ich bedanke mich natürlich ganz herzlich bei der Jury für diese
ausführliche Bewertung.
> Die Ergebnisse im Detail sind nun unter:
> http://dciwam.de/wettbewerb/2003/ergebnisse/details/ nachzulesen.
> Neben der o.g. Punktebewertung möchten wir unsere Entscheidung für die
> ersten drei Plätze schriftlich begründen; leider ist dies aus
> zeitlichen Gründen nicht für alle Teilnehmer möglich.
Frage, darf man trotzdem hier zu einigen Punkten in der Bewertung
nachfragen? Schließlich geht es ja auch darum, dass man auf Fehler
aufmerksam gemacht wird und seine Seite (für den nächsten Wettbewerb:-)
verbessern kann.
http://goldschmiede-bender.de/
http://stadtgemeinde.altmarkportal.de/
http://jendryschik.de/
Meinen Glückwunsch!
m.m
--
Englische Grammatik Online http://www.ego4u.de
Die Welt der Wale und Delfine http://www.cetaceen.de
Mario Mueller
> Nachtrag: Natürlich dürft ihr auf
> <http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-browser/> mit den Screenshots
> meiner Seiten machen, was ihr wollt.
Ihr dürft natürlich auch von meinen Seiten Screenshots machen und auf die
Seite stellen.
Michael Jendryschik
>Frage, darf man trotzdem hier zu einigen Punkten in der Bewertung
>nachfragen? Schließlich geht es ja auch darum, dass man auf Fehler
>aufmerksam gemacht wird und seine Seite (für den nächsten Wettbewerb:-)
>verbessern kann.
Ich würde ja vorschlagen, dass eine Site, die ein Mal bei einem
Wettbewerb teilgenommen hat, kein zweites Mal teilnehmen darf, sonst
werden immer nur die üblichen Verdächtigen diskutiert, und schließlich
haben wir alle genug Projekte, über die eine Jury sich Gedanken machen
kann. Wobei ich es nur allzu fair fände, wenn ich nächsten Jahr in der
Jury sitze, so ich Zeit habe. Aber das können wir ja alles besprechen,
wenn es dazu kommt.
Gruß,
Mario Mueller
> Ich würde ja vorschlagen, dass eine Site, die ein Mal bei einem
> Wettbewerb teilgenommen hat, kein zweites Mal teilnehmen darf, sonst
> werden immer nur die üblichen Verdächtigen diskutiert, und schließlich
> haben wir alle genug Projekte, über die eine Jury sich Gedanken machen
> kann.
Da stimme ich dir zu. Deshalb hab ich ja auch nen :-) dahinter gemacht.
Mir geht es halt wirklich nur darum, dass einige Punkte in der Bewertung
einer kurzen Begründung bedürfen, damit $Teilnehmer damit auch was
anfangen kann. Damit das Ganze nicht so theoretisch ist, bringe ich gleich
mal die zwei Punkte an, für die mich einen kurzen Hinweis interessieren
würde:
a = Coding: 4,50 von 6 Punkte
k = Liquid Design: 0,25 von 2 Punkte
Was kann ich da verbessern? Mein Code ist valide und IMO logisch und
strukturiert und die Seite passt sich an verschiedene Auflösungen an. Mir
ist zumindest nicht klar, was ich da bei firmm.org so entschieden besser
gemacht habe.
Timo Kissing
> Die Ergebnisse
>
> Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme. Die Teilnehmerwebseiten
> gehören zu den guten Beispielen, wie man ein hohes Maß an
> Browserkompatibität erreichen kann - kombiniert mit validem HTML /
> CSS, guten Inhalten sowie schönem Design.
>
> Die Ergebnisse im Detail sind nun unter:
> http://dciwam.de/wettbewerb/2003/ergebnisse/details/ nachzulesen.
> Neben der o.g. Punktebewertung möchten wir unsere Entscheidung für die
> ersten drei Plätze schriftlich begründen; leider ist dies aus
> zeitlichen Gründen nicht für alle Teilnehmer möglich.
Vielen Dank für die viele Muehe, die ihr euch gemacht habt.
Und ich bin nichtmal letzter geworden. Zu schade, daß Strato so ein
Scheiss Hoster ist und die Seite nun eine Weile offline ist, bis ich
den Umzug und die damit geplanten Änderungen fertig habe :(
lino
--
** Oberster Verteidiger des Ordens der Dunklen Seite von de.ALL [tm] **
"Ronald Reagan, why Did the Chicken Cross the Road?"
"What chicken?"
Now playing:Winamp is not active ;-)
Huschiar Madjidi
> > Die Ergebnisse
>
> Die Punktabstände erinnern mich an das Formel-1 Qualifying ;-)
Das war in der Tat eine besondere Schwierigkeit bei diesem Wettbewerb.
> Frage, darf man trotzdem hier zu einigen Punkten in der Bewertung
> nachfragen? Schließlich geht es ja auch darum, dass man auf Fehler
> aufmerksam gemacht wird und seine Seite (für den nächsten Wettbewerb:-)
> verbessern kann.
Sind die Ergebnisse nicht deutlich genung? Trotzdem, wenn
Diskussionsbedarf besteht...jederzeit...:-)
Vielleicht ist es noch zu früh, sich Gedanken über das Wettbewerb 2004
zu machen, aber IMHO sollten zumindest die Webseiten, die diesmal
dabei waren nicht nochmal teilnehmen, auch die Jury sollte kompl.
getauscht werden.
--
Grüße, Huschiar Madjidi . www.netandmore.de
Huschiar Madjidi
> Gruß (Wo gibt es den bronzenen Award, den ich mir stolz auf meine
> Website pappen kann? *g*),
Ich halte persönlich nicht viel von solche Awards, jedoch ich glaube,
daß Lars etwas gemacht hat, oder?
Huschiar Madjidi
> Wobei ich es nur allzu fair fände, wenn ich nächsten Jahr in der
> Jury sitze, so ich Zeit habe. Aber das können wir ja alles besprechen,
> wenn es dazu kommt.
Diese Gedanke ist mir auch durch den Kopf gegangen, eine gute Idee...
Mario Mueller
>> Die Punktabstände erinnern mich an das Formel-1 Qualifying ;-)
>
> Das war in der Tat eine besondere Schwierigkeit bei diesem Wettbewerb.
Die Seite sind halt alle zu gut :-)
> Sind die Ergebnisse nicht deutlich genung? Trotzdem, wenn
> Diskussionsbedarf besteht...jederzeit...:-)
Diskussionsbedarf besteht sicherlich nicht wirklich. Es geht mir nur um
zwei Punkte, bei denen ich nicht ganz verstehe, was ich da noch gross
verbessern kann. In <pan.2003.04.20....@news.lingo4u.de> hab
ich das mal kurz aufgeführt. Bitte aber nicht als Kritik oder nörgeln
auffassen! Über meinen 4. und 5. Platz bin ich bei der Konkurenz mehr als
erfreut.
g. schneider
> ... Damit das Ganze nicht so theoretisch
> ist, bringe ich gleich mal die zwei Punkte an, für die mich einen
> kurzen Hinweis interessieren würde:
>
> cetaceen.de
>
> a = Coding: 4,50 von 6 Punkte
> k = Liquid Design: 0,25 von 2 Punkte
>
> Was kann ich da verbessern? Mein Code ist valide und IMO logisch und
> strukturiert und die Seite passt sich an verschiedene Auflösungen
> an. Mir ist zumindest nicht klar, was ich da bei firmm.org so
> entschieden besser gemacht habe.
Deine Frage geht an das Grundsätzliche einer jeden durch Menschen
vorgenommenen Bewertung. Die Maschine 'Validator ' sagt, es sein alles
so, wie sie es erwartet. Der einzelne Mensch (Jurymitglied) hat aber
aus irgendeinem Grund zum Zeitpunkt seiner 'Bewertung' eine andere
Erwartung / Vorstellung / ist Abgelenkt. Und schon gibt es
unterschiedliche Ergebnisse. Genau das ist hier passiert. Um diese Art
von 'Fehler' klein zu halten, haben wir neben den veröffentlichten
Ergebnissen eine Art Plausibilitätskontrolle zwischengeschaltet. Die
hat in einzelnen Punkten solche Probleme offenbart. Da diese aber in
Bezug auf die jeweiligen Einzelgesamtergebnisse praktisch ohne
Bedeutung waren, haben wir die 'Unstimmigkeiten' so belassen, wie sie
sich rechnerisch darstellen (ich hätte auch nicht gewußt, wie man sie
ohne in den Verruf einer Manipulation zu geraten, hätte beheben
können).
Kannst du nun deinen Quellcode verbessern? Im Sinne des
Validators sicherlich nicht (siehe
http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-dtd/ ).
Kannst du dein Liquid Design verbessern? Bezogen auf die hier tätige
Jury sicherlich. Aber was du da im Einzelnen machen mußt, weiß ich
leider auch nicht.
Gérard
Konni Scheller
> Wie funktioniert denn dieses Bewertungssystem im Detail? Kann ich daraus
> eine Art "Checkliste" für selbst erstellte Webseiten ableiten?
Hint: Du sollst *nicht* auf den Wettbewerb optimieren. Kann sein, dass
einige Regeln aktualisiert/verändert werden.
Du sollst ganz einfach gute Seiten schreiben.
Servus,
Konni
Konni Scheller
> Ihr dürft natürlich auch von meinen Seiten Screenshots machen und auf die
> Seite stellen.
Selbstverständlich auch von meinen.
Servus,
Konni
Mario Mueller
> Um diese Art
> von 'Fehler' klein zu halten, haben wir neben den veröffentlichten
> Ergebnissen eine Art Plausibilitätskontrolle zwischengeschaltet. Die
> hat in einzelnen Punkten solche Probleme offenbart.
Genau die Probleme würden mich ja interessieren.
> Da diese aber in
> Bezug auf die jeweiligen Einzelgesamtergebnisse praktisch ohne
> Bedeutung waren, haben wir die 'Unstimmigkeiten' so belassen, wie sie
> sich rechnerisch darstellen (ich hätte auch nicht gewußt, wie man sie
> ohne in den Verruf einer Manipulation zu geraten, hätte beheben
> können).
Verstehe ich nicht. Anscheinend hat ja jemand ein Problem im Code von
cetaceen.de gefunden und logischer Weise interessiert mich das. Hat doch
nichts mit Manipulation zu tun, wenn gesagt wird - "Junge, da musst du noch
ein wenig dran schrauen."
> Kannst du nun deinen Quellcode verbessern? Im Sinne des
> Validators sicherlich nicht (siehe
> http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-dtd/ ).
Hmmm.
> Kannst du dein Liquid Design verbessern? Bezogen auf die hier tätige
> Jury sicherlich. Aber was du da im Einzelnen machen mußt, weiß ich
> leider auch nicht.
Wäre schön, wenn noch einer der Juroren die Probleme mal kurz aufführen
könnte.
g. schneider
> Das ist mir auch im "Mittelfeld" aufgefallen (weniger als 2 Punkte
> Differenz zwischen Platz 11 und Platz 20). Da m.E. ja auch die
> Erprobung einer Checkliste Gegenstand der Übung war, würde mich
> seitens der Jury interessieren, ob die Qualitätsunterschiede
> zwischen den Seiten sind tatsächlich so klein sind oder das gefühl
> vorherrscht, daß die Checkliste möglicherweise nicht stark genug
> differenziert.
Die Prüfkriterien haben sich einigermaßen bewert - denke ich. Wenn
_alle_ Arbeiten so dicht beieinander lägen, hätten wir sicherlich was
falsch gemacht. Aber so ist es ja nicht. Keine Arbeit kommt auch nur
in die Nähe des maximal möglichen - knapp 41 von 51 möglichen. Das war
aber auch nicht zu erwarten, wenn das Formular halbwegs funktioniert.
Andererseits gibt es eine deutliche Spreizung über alle Arbeiten:
Knapp 37 Punkte (ohne Zusatzwertung) zu knapp 18 Punkte. Ich finde
dies ist eine gute Differenzierung. Aber gerade auch der Vergleich
zwischen den ersten Arbeiten und der letzten machen für mich deutlich,
wo die Unterschiede liegen und daß das System für den ersten Anlauf
nicht so schlecht war. Und daß das Mittelfeld eng beieinander liegt,
war doch eigentlich am ehesten zu erwarten - es wurden schließlich
nicht irgendwelche Arbeiten beurteilt, sondern nur solche, wo
zumindest die Verfasser schon bei der Anmeldung überzeugt waren, daß
sie nicht zu den schlechtesten gehören - was sich ja dann auch
bestätigt hat [;-)].
Gérard
Huschiar Madjidi
> > Sind die Ergebnisse nicht deutlich genung? Trotzdem, wenn
> > Diskussionsbedarf besteht...jederzeit...:-)
>
> Diskussionsbedarf besteht sicherlich nicht wirklich. Es geht mir nur um
> zwei Punkte, bei denen ich nicht ganz verstehe, was ich da noch gross
> verbessern kann. In <pan.2003.04.20....@news.lingo4u.de> hab
> ich das mal kurz aufgeführt. Bitte aber nicht als Kritik oder nörgeln
> auffassen! Über meinen 4. und 5. Platz bin ich bei der Konkurenz mehr als
> erfreut.
Ich denke, daß Gérard, der maßgeblich an der Auswertung beteiligt war
Dir eine gute Antwort geschrieben, die ich nicht übertreffen kann...
Es geht sicherlich nicht um nörgeln, ich sehe es als Dein gutes Recht
nachzufragen, zumal ich nicht dafür garantieren kann, daß Du eine
passende Antwort bekommst...
Huschiar Madjidi
> Das ist mir auch im "Mittelfeld" aufgefallen (weniger als 2 Punkte
> Differenz zwischen Platz 11 und Platz 20). Da m.E. ja auch die
> Erprobung einer Checkliste Gegenstand der Übung war, würde mich
> seitens der Jury interessieren, ob die Qualitätsunterschiede zwischen
> den Seiten sind tatsächlich so klein sind oder das gefühl vorherrscht,
> daß die Checkliste möglicherweise nicht stark genug differenziert.
Es lag eindeutig an der Qualität der teilgenommene Seiten...die
Checkliste ist (rein technisch gesehen...) fast perfekt.
Mario Sarto
> [Wettbewerb]
Ein ganz herzliches Dankeschön für euer riesiges Engagement, liebe
Mitglieder der Jury! Ihr habt eine Menge Zeit, Arbeit und
wahrscheinlich auch Nerven investiert.
Was dabei raus kam, hat scheinbar nicht nur mich überrascht. Auch weil
dies (historisch gesehen) der erste Wettbewerb seiner Art von dciwpm
und dciwam ist, sitzt nun einer vor seinem Schreibtisch, der wegen
angeschwollener Brust kaum an die Tasten kommt ;) Ich werde mir nun
erlauben, das "Bapperl" [1] mit dem entsprechenden Link weithin sichtbar
auf unserer Website anzubringen ...
... wohl wissent, dass es hier nicht _den_ Sieger gibt. Wenn es einen
Preis (?!) für den/die ersten Platz/e gäbe, so wünschte ich mir Kritik,
die anders als <news:1067161.a...@malkusch.de> auch konstruktiv
ist. *Das* und nur das ist IMHO Ziel dieses Wettbewerbes gewesen. Wer
hier anderer Meinung ist, der möge vortreten.
Zustimmung zur Veröffentlichung vermurkster Darstellung in den
verschiedenen Agents hiermit ausgesprochen.
Neben der bestehenden FAQ und der Checkliste hat die Jury nun mit einem
Projekt begonnen, dass uns (euch, die ihr Geld damit verdienen müßt und
"Freizeitschreibern" wie mir) allen Vorteile bringen kann. Aus diesem
Grund hoffe ich, dass der Katalog der Prüfkriterien stets weiter
verfeinert und ausgebaut wird - also nicht nur für den (hoffentlich)
kommenden <dciwam/> & <dciwpm/> Wettbewerb 2004.
In diesem Sinne und mit besten Oster-Grüßen bedankt sich
Mario Sarto
Fußnoten:
=========
[1] <news:b34o3v$1i5dmh$1...@ID-50907.news.dfncis.de> *ratsch* an Michael
überreich
g. schneider
> g. schneider wrote:
>
>> Um diese Art
>> von 'Fehler' klein zu halten, haben wir neben den veröffentlichten
>> Ergebnissen eine Art Plausibilitätskontrolle zwischengeschaltet.
>> Die
>> hat in einzelnen Punkten solche Probleme offenbart.
>
> Genau die Probleme würden mich ja interessieren.
Vielleicht noch eine Ergänzung zum Verständnis:
Die Jurymitglieder sitzen / saßen nicht in einem Raum, an einem Tisch
und haben dabei ihre Bewertungen untereinander diskutiert. Das ganze
Verfahren mußte auf der Ebene des Austauschen von E-Mails abgewickelt
werden. Dies führte aus Praktikabiliätsgründen dazu (über den
Austausch von E-Mails läßt sich nur sehr erschwert über Unterschiede
in der Bewertung im Einzelfall diskutieren - 26 x 43 x 4 = 4472
Einzelergebnisse und noch ein paar mehr für die Zusatzbewertung), daß
die einzelnen Jurymitglieder ihre Bewertung anonym gegenüber den
anderen abgeben haben und es auch bei dieser Anonymität geblieben ist.
Das einzelne Jurymitglied kennt also nur seine persönliche Bewertung,
die anonymisierte Bewertungszusammenfassung und den
'Bewertungsdurchschnitt', aber nicht die persönlichen
Einzelbewertungen der anderen.
Gérard
Thomas Mlynarczyk
Die Bewertungstabelle enthält auf jeden Fall ein paar wertvolle Checkpunkte.
Mario Mueller
> Tut sie leider nicht. Während ich Deine Site schön gestaltet und gut
> strukturiert finde, nimmt sie die linken 2/3 des Bildschirms ein (was immer
> ein bißchen verunglückt aussieht),
Das verstehe ich nicht. Ich hab links einen Abstand von ca. 20 Pixel zum
Text, womit IMO die Lesbarkeit erhöht wird. Der Text selber passt sich der
Bildschirmbreite an. Was meinst du also mit 2/3 des Bildschirms einnehmen?
> und außerdem brauche ich 1x Ctrl-+, um
> den Fließtext vernünftig lesen zu können.
>
> Gerade bei textlastigen Sites sind Minibuchstaben *für den Fließtext* sehr
> unglücklich, und da Du den Fließtext absichtlich kleiner präsentierst, als
> von mir für gut lesbar gehalten, gibt es auch keine Ausrede dafür.
0.9em für den Fließtext ergeben in den seltensten Fällen Minibuchstaben -
aber du hast Recht, ich werde noch mal drüber nachdenken, ob ich die
Schriftgröße dort nicht evtl. ganz weglassen.
Eine Bewertung von 0.25 bedeutet in den Prüfkriterien, dass die Seite
(fast) unbenutzbar und (fast) unlesbar ist. Tschuldigung, aber diese
Bewertung finde ich nicht ganz fair, insbesondere da bei anderen Seiten
feste Schriftgrößen von bsw. 12px mit voller Punktzahl bewertet wurden.
Mario Sarto
> Das verstehe ich nicht. Ich hab links einen Abstand von ca. 20 Pixel zum
> Text, womit IMO die Lesbarkeit erhöht wird. Der Text selber passt sich der
> Bildschirmbreite an. Was meinst du also mit 2/3 des Bildschirms einnehmen?
Sieht bei mir (Moz. Vers. 1.3) so aus:
<http://www.aurum-art.de/bild/firmm.png>
<http://www.aurum-art.de/bild/cetaceen.png>
wobei <http://www.cetaceen.de/> unter IE Vers. 6.0.2800.1106 sich der
vollen Breite anpasst - während <http://www.firmm.org/> dies nicht tut
und wie bei Moz Vers.1.3 nur 2/3 der Breite einnimmt.
HTH, Mario.
Mario Mueller
> Sieht bei mir (Moz. Vers. 1.3) so aus:
> <http://www.aurum-art.de/bild/firmm.png>
> <http://www.aurum-art.de/bild/cetaceen.png>
>
> wobei <http://www.cetaceen.de/> unter IE Vers. 6.0.2800.1106 sich der
> vollen Breite anpasst - während <http://www.firmm.org/> dies nicht tut
> und wie bei Moz Vers.1.3 nur 2/3 der Breite einnimmt.
Die firmm Seite lassen wir mal außen vor, denn dort finde ich die
Bewertung korrekt. Bei Cetaceen.de hab ich ein max-width von ca. 720 Pixel
angegeben, da bei einem zu breiten Browserfenster der Fließtext sehr
schwer lesbar ist. Ca. 80 Zeichen sollten ja möglichst max. auf einer
Zeile stehen und das kommt in etwa hin. Da der IE kein max-width versteht,
stellt er den Text natürlich immer über die ganze Breite dar.
Warum deshalb der Text unlesbar und nicht nutzbar sein soll, verstehe ich
halt leider immer noch nicht.
Mario Sarto
> Die firmm Seite lassen wir mal außen vor, denn dort finde ich die
> Bewertung korrekt. Bei Cetaceen.de hab ich ein max-width von ca. 720 Pixel
> angegeben, da bei einem zu breiten Browserfenster der Fließtext sehr
> schwer lesbar ist. Ca. 80 Zeichen sollten ja möglichst max. auf einer
> Zeile stehen und das kommt in etwa hin. Da der IE kein max-width versteht,
> stellt er den Text natürlich immer über die ganze Breite dar.
Warum überläßt Du die Breite nicht einfach dem Benutzer?
> Warum deshalb der Text unlesbar und nicht nutzbar sein soll, verstehe ich
> halt leider immer noch nicht.
Nicht nutzbar finde ich übertrieben, jedoch ist 0.9 em genau 0.1 em
kleiner als von mir eingestellt und von daher ungewohnter (schwerer) zu
lesen - wenn man über dreißig ist, kann das ein Problem sein ;)
Mario
Mario Mueller
> Warum überläßt Du die Breite nicht einfach dem Benutzer?
Weil 90% aller Webseiten zusätzlich zum Fließtext noch eine seitliche
Navigation haben und $User sein Browserfenster meist demenstsprechend
eingestellt hat. Bei Cetaceen.de entfällt diese Navigation, weshalb in den
meisten Konfigurationen der Text etwas zu breit erscheint und damit
schwerer lesbar ist. Niemand kann mir sagen, dass - sagen wir mal 150
Zeichen in einer Zeile - wirklich besser lesbar sind, als 80 bis 90
Zeichen.
> Nicht nutzbar finde ich übertrieben, jedoch ist 0.9 em genau 0.1 em
> kleiner als von mir eingestellt und von daher ungewohnter (schwerer) zu
> lesen - wenn man über dreißig ist, kann das ein Problem sein ;)
Ich hab ja auch nicht mit der vollen Punktzahl gerechnet, nur sind 0.25
irgendwie ...
Gerhard Rinnberger
> Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme. Die Teilnehmerwebseiten
> gehören zu den guten Beispielen, wie man ein hohes Maß an
> Browserkompatibität erreichen kann - kombiniert mit validem HTML /
> CSS, guten Inhalten sowie schönem Design.
Dank gilt in erster Linie der Jury, die uneigennützig viel Zeit und Mühe
investiert haben, die teilnehmenden Seiten zu begutachten.
> http://goldschmiede-bender.de/ von Mario Sarto belegt den ersten
> Platz.
Mein Glückwunsch. Ein würdiger erster Platz.
Gerhard
Lars Kasper
> Ich halte persönlich nicht viel von solche Awards, jedoch ich glaube,
> daß Lars etwas gemacht hat, oder?
Naja, einen normalen Button halt. Vielleicht färbe ich den ja auch noch
nach Bronze, Silber und Gold um ... :-)
Huschiar Madjidi
Das ist eine gute Idee...:-)
Mario Mueller
> Wenn Du das tun willst, was ich aus Deinen Zeilen lese, schlage ich vor,
>
> - den Textbereich zu zentrieren
Zentrieren sieht IMO nicht sonderlich gut aus.
> - max-width in em anzugeben.
Ich hab es lokal schon längere Zeit auf 'ex' umgestellt, wollte es jedoch
im laufendem Wettbewerb nicht ändern.
Mario Mueller
>> Der Text selber passt sich der
>> Bildschirmbreite an.
>
> Das tut er nicht.
Zumindest unterhalt der mit max-width angegebene Breite.
>> 0.9em für den Fließtext ergeben in den seltensten Fällen Minibuchstaben -
>
> Gut, "Minibuchstaben" ist übertrieben. Bei kurzen Texten überhaupt kein
> Problem. Wenn Du das beispielsweise für eine Bildunterzeile nimmst - keine
> Beschwerde. Ich nehme das beispielsweise für Umrechnungstabellen und
> dergleichen.
> Im Fließtext finde ich es nur dann erträglich, wenn Du wenig mitzuteilen
> hast, schließlich weiß ich, warum ich meinen Browser so konfiguriert habe,
> wie ich dies tat.
Das Problem ist, dass *du* und einige andere Leute ihren Browser
konfigurieren können und wissen, dass man die Schrifgröße ändern kann. Der
normal Durchschnittsuser ist mit dem IE unterwegs, hat ein Browserfenster
von nicht mehr als 1024x768 und hat keine Ahnung von solchen
"hochkomplizierten" Dingen wie 'Schrifgrad ändern'. Dort erscheint 1em
i.A. dann einen Tick zu groß, was auch nicht vorteilhaft für den Lesefluss
ist. Ich hab es jetzt mal bei mir auf 0.95em geändert, was hoffentlich
noch ein halbwegs gangbarer Kompromiss ist.
BTW: kann man im IE überhaupt eine Standardschriftgröße vorgeben?
> Ich gehörte nicht zur Jury, bin mir aber sicher, daß Deine Site auf richtig
> großen Bildschirmen ziemlich komisch aussehen muß.
Mag ja sein, nur sehe dort viele Seiten richtig komisch aus. Trotzdem ist
die Seite auch dort nutzbar und lesbar.
Oliver Reimann
> Es lag eindeutig an der Qualität der teilgenommene Seiten...die
> Checkliste ist (rein technisch gesehen...) fast perfekt.
Perfekt? Das kann nicht sein, Platz 2 hat einige Fehler:
http://www.htmlhelp.org/cgi-bin/validate.cgi?url=http%3A//stadtgemeinde.altmarkportal.de/&warnings=yes&spider=yes
Liebe Grüße, Keks.
--
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> Perfekt? Das kann nicht sein, Platz 2 hat einige Fehler:
>
http://www.htmlhelp.org/cgi-bin/validate.cgi?url=http%3A//stadtgemeinde.altmarkportal.de/&warnings=yes&spider=yes
Nur 10 der 26 Sites hatten keine Fehler / Warnungen im Sinne des
Validators: http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-dtd/
Gérard
Oliver Reimann
> Nur 10 der 26 Sites hatten keine Fehler / Warnungen im Sinne des
> Validators: http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-dtd/
Ah, danke für die Übersicht!
Lars Kasper
<IMHO>
> Das ist mir auch im "Mittelfeld" aufgefallen (weniger als 2 Punkte
> Differenz zwischen Platz 11 und Platz 20).
Um die 30 Punkte sollte eine Webseite durchaus erreichen können. Dann
ist sie schon eine gute Seite.
> Da m.E. ja auch die
> Erprobung einer Checkliste Gegenstand der Übung war, würde mich
> seitens der Jury interessieren, ob die Qualitätsunterschiede zwischen
> den Seiten sind tatsächlich so klein sind oder das gefühl vorherrscht,
> daß die Checkliste möglicherweise nicht stark genug differenziert.
Die Checkliste selbst erfaßt nur grob einige Punkte, die Grundlage oder
Grundvoraussetzung einer Seite sein sollten. Sie entstand ja aus Helmuts
Quick-Test. Ob eine Webseite schwerwiegende Mängel hat oder technisch
einigermaßen ordentlich gemacht wurde, kann man mit der Checkliste
durchaus herausfinden.
Eine differenziertere und detailliertere Checkliste wäre natürlich für
die Zukunft wünschenswert. Allerdings wäre der Entwurf extrem zeit- und
arbeitsaufwendig. Die Durcharbeitung ebenso. Im Rahmen "unseres kleinen"
Wettbewerbs wäre so etwas nicht praktikabel gewesen.
Jedoch würde es mich freuen, wenn in der Newsgroup in den nächsten
Monaten vielleicht so ein umfrangreicheres Checklisten-Projekt
diskutiert würde. Davon würden alle profitieren. Unter anderem könnten
Leute, die hier ihre Seite vorstellen wollen, vorher ein interaktives
Formular durcharbeiten und schon eine erste Bewertung erhalten.
</IMHO>
Lars Kasper
> Nur 10 der 26 Sites hatten keine Fehler / Warnungen im Sinne des
> Validators: http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-dtd/
<IMHO>
Das ist der Punkt, der mich am meisten erstaunt hat. Ich bin anfangs
eigentlich davon ausgegangen, daß es sich niemand traut, eine invalide
Seite anzumelden. Die Behandlung von invalidem HTML/CSS in dciwam und
dciwpm sollte ja allgemein bekannt sein :-)
</IMHO>
f'up2dciwam
Helmut Wollmersdorfer
> Juergen Arnold schrieb:
> > Da m.E. ja auch die
> > Erprobung einer Checkliste Gegenstand der Übung war, würde mich
> > seitens der Jury interessieren, ob die Qualitätsunterschiede zwischen
> > den Seiten sind tatsächlich so klein sind oder das gefühl vorherrscht,
> > daß die Checkliste möglicherweise nicht stark genug differenziert.
> Die Checkliste selbst erfaßt nur grob einige Punkte, die Grundlage oder
> Grundvoraussetzung einer Seite sein sollten. Sie entstand ja aus Helmuts
> Quick-Test. Ob eine Webseite schwerwiegende Mängel hat oder technisch
> einigermaßen ordentlich gemacht wurde, kann man mit der Checkliste
> durchaus herausfinden.
Ich dachte eigentlich, dass die Checkliste zuwenig differenzieren würde.
Hätte man meinen original Quick-Test genommen, wo es nur 10 Kriterien
mit ja/nein gibt, dann wäre wahrscheinlich tatsächlich der Großteil der
Seiten zwischen 7-9 von 10 Punkten gelandet. Die von Gérard für den
Wettbewerb zusammengestellte Checkliste differenziert stärker.
> Eine differenziertere und detailliertere Checkliste wäre natürlich für
> die Zukunft wünschenswert. Allerdings wäre der Entwurf extrem zeit- und
> arbeitsaufwendig. Die Durcharbeitung ebenso. Im Rahmen "unseres kleinen"
> Wettbewerbs wäre so etwas nicht praktikabel gewesen.
Vielleicht gelingt es ja irgendwelchen g'scheiten Leuten, die Checkliste
treffsicherer zu machen, ohne dass sie zu umfangreich wird.
> Jedoch würde es mich freuen, wenn in der Newsgroup in den nächsten
> Monaten vielleicht so ein umfrangreicheres Checklisten-Projekt
> diskutiert würde. Davon würden alle profitieren.
Ich hab ja bereits Checklisten aus dem Netz gesammelt und will die zu
einer Checkliste compilieren. Allerdings bin ich derzeit (und
voraussichtlich bis September) 10-12 Stunden/Tag in einem Projekt
eingesetzt und für derartige "Hobbies" fehlt mir die Zeit.
Helmut Wollmersdorfer
--
http://www.wollmersdorfer.at
Name them and shame them http://www.bigbrotherawards.at/
http://www.vibe.at subscribe http://www.vibe.at/kontakt.html#internetz
http://quintessenz.at subscribe http://www.quintessenz.at/q/depesche
Michael Praast
>Perfekt? Das kann nicht sein, Platz 2 hat einige Fehler:
>http://www.htmlhelp.org/cgi-bin/validate.cgi?url=http%
>3A//stadtgemeinde.altmarkportal.de/&warnings=yes&spider=yes
Ab dem 10.04.2003 (also nach dem Testzeitraum) beeinflusst
meine Entwicklungsebene das Angebot. Leider komme ich erst
im Laufe dieser Woche dazu, die entsprechenden Updates auf
der angemeldeten Site vorzunehmen.
Mithin finde ich es arg mühseelig, über die Seiten *nach*
dem Testzeitraum debattieren zu wollen. Ich für meinen
Teil habe die Site während des Testzeitraums (obwohl Bau-
stelle) nicht mehr geändert [Ok: einem Beitrag im Gäste-
buch konnte ich meinem Kommentar nicht vorenthalten]).
Weitere technische Unzulänglichkeiten - die selbst ich
noch entdeckt habe - wurden erst danach auf der Entwicklungs-
ebene geändert und die Updates demnächst eingespielt.
Best regards
Michael
Thomas Scholz
> Der
> normal Durchschnittsuser ist mit dem IE unterwegs, hat ein Browserfenster
> von nicht mehr als 1024x768 und hat keine Ahnung von solchen
> "hochkomplizierten" Dingen wie 'Schrifgrad ändern'. Dort erscheint 1em
> i.A. dann einen Tick zu groß,
Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man wirklich
nicht zu groß nennen. Die meisten Schriften (inklusive Verdana) kann man in
dieser Größe sehr gut lesen. Sie wirken dann auch noch nicht "fett".
Zieht man in Betracht, daß zum Beispiel unter Windows98 das Antialiasing in
der Standardkonfiguration _nicht_ eingeschaltet ist, müssen 16px eigentlich
als Mindestschriftgröße angesehen werden...
> BTW: kann man im IE überhaupt eine Standardschriftgröße vorgeben?
Man kann unter "Extras: Internetoptionen: Eingabehilfen" ein Häkchen in
"Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren" setzen und anschließend unter
"Ansicht: Schriftgrad" aus einer von fünf Größen wählen. Nicht viel, aber
besser als nichts.
Bedenke auch, daß jemand, der Schritt 1 nicht gefunden hat (was nicht
verwundern sollte), aber die größtmögliche Schriftart gewählt hat, dein
"Herunterskalieren" mit Bordmitteln nicht mehr reparieren kann! Aber der
Verlust in absoluten Zahlen (Pixeln) durch die prozentuale Verkleinerung
trifft ihn am härtesten.
Deshalb darf man _gerade_ der IE-User wegen niemals unter 1em gehen, wenn
man gelesen werden will.
Thomas
Thomas Scholz
> On Mon, 21 Apr 2003 02:22:09 +0000, Hans-Joachim Zierke wrote:
>
>> - max-width in em anzugeben.
>
> Ich hab es lokal schon längere Zeit auf 'ex' umgestellt, wollte es jedoch
> im laufendem Wettbewerb nicht ändern.
'ex' als Einheit für Breitenangaben kannst du komplett vergessen: Während
Mozilla sich tatsächlich an den Ausmaßen der x-Größen der jeweils
verwendeten Schrift orientiert, nehmen NN4, Internet Explorer und Opera
einfach 1/2em. Je breiter der Text, desto stärker weichen die Ergebnisse
voneinander ab.
Nimm 'em' oder besser noch prozentuales Padding und keine Maximalbreite.
Thomas
Mario Mueller
> 'ex' als Einheit für Breitenangaben kannst du komplett vergessen: Während
> Mozilla sich tatsächlich an den Ausmaßen der x-Größen der jeweils
> verwendeten Schrift orientiert, nehmen NN4, Internet Explorer und Opera
> einfach 1/2em. Je breiter der Text, desto stärker weichen die Ergebnisse
> voneinander ab.
Der IE und NN4 verstehen max-width sowieso nicht, da ist die Einheit erst
mal egal. Bei Opera ist es schon problematischer, werd damit wohl noch
ein wenig rumexperimentieren.
> Nimm 'em' oder besser noch prozentuales Padding und keine Maximalbreite.
Prozentuales Padding find ich persönlich nicht besser, da damit im
Zweifelsfall entweder zu viel Platz verloren geht oder der Text zu breit
ist. Werd aber auch da noch mal ein bisschen rumtesten.
Mario Mueller
> Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man wirklich
> nicht zu groß nennen.
Für eine andere Webseite hab ich mal mit Fließtext und verschiedenen
Schriftgrößen rumexperimentiert und dies verschiedenen Nutzern
vorgesetzt. Die meisten haben dabei mit dem IE unter Windows getestet und
*niemandem* hat der Text mit '1em' gefallen. Der Großteil fand ihn bei
'0.9em' am besten lesbar. Das ist zwar nicht repäsentativ, spiegelt
jedoch auch meine Erfahrungen beim Lesen von Texten mit den
Standardeinstellungen der Browser wieder.
> Die meisten Schriften (inklusive Verdana) kann man in
> dieser Größe sehr gut lesen. Sie wirken dann auch noch nicht "fett".
Verdana ist als Webschrift sicherlich nicht geeignet und Arial wirkt IMO
mit 16px einfach zu groß.
> Zieht man in Betracht, daß zum Beispiel unter Windows98 das Antialiasing in
> der Standardkonfiguration _nicht_ eingeschaltet ist, müssen 16px eigentlich
> als Mindestschriftgröße angesehen werden...
Nach meinen Erfahrungen werden bei Arial ca. 14px von den Nutzern als
angenehm für längeren Fließtext empfunden.
>> BTW: kann man im IE überhaupt eine Standardschriftgröße vorgeben?
>
> Man kann unter "Extras: Internetoptionen: Eingabehilfen" ein Häkchen in
> "Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren" setzen und anschließend unter
> "Ansicht: Schriftgrad" aus einer von fünf Größen wählen. Nicht viel, aber
> besser als nichts.
Ist ja wirklich nicht viel.
> Bedenke auch, daß jemand, der Schritt 1 nicht gefunden hat (was nicht
> verwundern sollte), aber die größtmögliche Schriftart gewählt hat, dein
> "Herunterskalieren" mit Bordmitteln nicht mehr reparieren kann! Aber der
> Verlust in absoluten Zahlen (Pixeln) durch die prozentuale Verkleinerung
> trifft ihn am härtesten.
> Deshalb darf man _gerade_ der IE-User wegen niemals unter 1em gehen, wenn
> man gelesen werden will.
Wie soll ich das verstehen? Wenn ich bsw. einen Schrift von '0.9em'
angebe, dann kann ein IE-User das sehr leicht mit 'Bordmitteln' beheben,
indem er unter 'Ansicht' einen größeren Schriftgrad wählt. Würde ich
dagegen einen absolute Schriftgröße von '13px' angeben, dann kann er das
nicht mehr machen, da der IE dann die Schiftgröße nicht mehr ändern
kann/will.
Lars Kasper
> Ich für meinen
> Teil habe die Site während des Testzeitraums (obwohl Bau-
> stelle) nicht mehr geändert [Ok: einem Beitrag im Gäste-
> buch konnte ich meinem Kommentar nicht vorenthalten]).
Hi hi.
f'up2darw
Helmut Wollmersdorfer
> On Mon, 21 Apr 2003 22:17:12 +0200, Thomas Scholz wrote:
> > Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man wirklich
> > nicht zu groß nennen.
ACK. Ich habe am Mozilla Arial 16 Punkt, am IE ebenfalls Arial "normal"
und am Opera Arial 12 Punkt als Normalschrift eingestellt.
> Für eine andere Webseite hab ich mal mit Fließtext und verschiedenen
> Schriftgrößen rumexperimentiert und dies verschiedenen Nutzern
> vorgesetzt. Die meisten haben dabei mit dem IE unter Windows getestet und
> *niemandem* hat der Text mit '1em' gefallen. Der Großteil fand ihn bei
> '0.9em' am besten lesbar.
Dann sollen diese Benutzer das einstellen, was ihnen gefällt. Wenn Du
0.9 em vorgibst, strafst Du all jene, welche von Haus aus schon eine
kleinere Schrift eingestellt haben.
> Verdana ist als Webschrift sicherlich nicht geeignet und Arial wirkt IMO
> mit 16px einfach zu groß.
Das soll der Benutzer entscheiden.
> Nach meinen Erfahrungen werden bei Arial ca. 14px von den Nutzern als
> angenehm für längeren Fließtext empfunden.
Das soll der Benutzer entscheiden.
> Wie soll ich das verstehen? Wenn ich bsw. einen Schrift von '0.9em'
> angebe, dann kann ein IE-User das sehr leicht mit 'Bordmitteln' beheben,
> indem er unter 'Ansicht' einen größeren Schriftgrad wählt.
Du meinst, dass ein Benutzer extra wegen Deiner Seite den Schriftgrad
umstellen soll?
Konni Scheller
> Ein "Nachkarten" (warum welche Seite auf welchem anderen Platz besser
> aufgehoben wäre) bringt keinen Mehrwert.
Ja. Ich stimme zu.
>Die Jury hat sich m.E. der
> schwierigen Aufgabe mit größtmöglicher Objektivität und großem Einsatz
> angenommen. Das Ergebnis sollte nachträglich nicht zerredet werden.
Zustimmung.
Allerdings muss es erlaubt sein, auch ein paar Nachfragen zu machen im
Sinn von "wie kommt diese Wertung zustande?".
Servus,
Konni
Wolfgang Decker
>Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme.
Ich bedanke mich für die Arbeit der Jury!
>Die Ergebnisse im Detail sind nun unter:
>http://dciwam.de/wettbewerb/2003/ergebnisse/details/ nachzulesen.
Sehr fein, sehr übersichtlich, sehr lehrreich, zumindestens für mich.
Und ja, dass meine erste Seite zur groß ist, war mir auch schon vor
dem Wettbewerb bewusst ;-)).
>Der besondere Dank der Jury gilt Gérard Schneider für seine Hilfe bei
>dem komplizierten Bewertungssystem dieses Wettebewerbs.
Mein Dank gilt der Jury und den teilnehmenden Seiten, da kann ich mir
erstens noch eine große Scheibe abschneiden und zweitens können
derartige Seiten gut als Beispiele für optisch und "technisch" gute
Seiten herhalten.
lg
Wolfgang
--
"You know the world is going crazy when the best rapper is a white guy,
the best golfer is a black guy, The Swiss hold the America's Cup, France
is accusing the US of arrogance, and Germany doesn't want to go to war."
R.Rump in drrm
Wolfgang Decker
>Nachtrag: Natürlich dürft ihr auf
><http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-browser/> mit den Screenshots
>meiner Seiten machen, was ihr wollt.
Mit meinen natürlich auch.
Ich würde das prinzipiell auch nicht so eng sehen, jeder, der einen
derartigen Browser verwendet, sieht das Ergebnis ja auch ohnehin ;-).
Mario Mueller
> ACK. Ich habe am Mozilla Arial 16 Punkt, am IE ebenfalls Arial "normal"
> und am Opera Arial 12 Punkt als Normalschrift eingestellt.
Bei Serifen-Schriften finde ich 16px auch optimal, bei serifenlosen
Schriften sind IMO 15px besser lesbar.
> Dann sollen diese Benutzer das einstellen, was ihnen gefällt.
Und genau das geht im am häufigsten eingesetztem Browser nicht.
> Wenn Du
> 0.9 em vorgibst, strafst Du all jene, welche von Haus aus schon eine
> kleinere Schrift eingestellt haben.
Die '0.9em' waren nur ein Beispiel. Trotzdem werde ich die Seiten so
gestalten, dass sie beim Großteil der Besucher optimal erscheint. Wie ich
schon Thomas schrieb, empfinden bei serifenlosen Schriften nach meiner
Erfahrung die meisten Benutzer '16px' als zu groß. Für Fließtext habe ich
mich jetzt auf '0.95em' festgelegt, was i.A. einen Pixel weniger als die
Standardschriftart ergibt, also meist '15px'.
>> Verdana ist als Webschrift sicherlich nicht geeignet und Arial wirkt IMO
>> mit 16px einfach zu groß.
>
> Das soll der Benutzer entscheiden.
Hast du Erfahrungen, wieviele Benutzer das an ihrem Browser einstellen
können?
>> Nach meinen Erfahrungen werden bei Arial ca. 14px von den Nutzern als
>> angenehm für längeren Fließtext empfunden.
>
> Das soll der Benutzer entscheiden.
Gleiche Frage wie oben.
>> Wie soll ich das verstehen? Wenn ich bsw. einen Schrift von '0.9em'
>> angebe, dann kann ein IE-User das sehr leicht mit 'Bordmitteln' beheben,
>> indem er unter 'Ansicht' einen größeren Schriftgrad wählt.
>
> Du meinst, dass ein Benutzer extra wegen Deiner Seite den Schriftgrad
> umstellen soll?
Nein, soll er nicht. Es ging mir nur darum, dass es mit 'em' als Einheit
selbst im IE nicht allzu schwer ist, den Schriftgrad zu ändern. Mit 'px'
als Einheit geht das nicht so einfach.
Thomas Scholz
> On Mon, 21 Apr 2003 22:17:12 +0200, Thomas Scholz wrote:
>
>> Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man wirklich
>> nicht zu groß nennen.
>
> Für eine andere Webseite hab ich mal mit Fließtext und verschiedenen
> Schriftgrößen rumexperimentiert und dies verschiedenen Nutzern
> vorgesetzt. Die meisten haben dabei mit dem IE unter Windows getestet und
> *niemandem* hat der Text mit '1em' gefallen. Der Großteil fand ihn bei
> '0.9em' am besten lesbar. Das ist zwar nicht repäsentativ, spiegelt
> jedoch auch meine Erfahrungen beim Lesen von Texten mit den
> Standardeinstellungen der Browser wieder.
Ich habe schon gegenteilige Erfahrungen gemacht. So what? Der Punkt ist,
daß '1em' alle lesen können.
> Verdana ist als Webschrift sicherlich nicht geeignet
Zumindest nicht im Autorenstylesheet für den Fließtext, ja.
> und Arial wirkt IMO mit 16px einfach zu groß.
Finde ich überhaupt nicht. Aber das soll jeder selbst entscheiden. Auf der
Empfängerseite.
>> Bedenke auch, daß jemand, der Schritt 1 nicht gefunden hat (was nicht
>> verwundern sollte), aber die größtmögliche Schriftart gewählt hat,
^^^^^^^^^^^^^
>> dein "Herunterskalieren" mit Bordmitteln nicht mehr reparieren kann!
> Wie soll ich das verstehen? Wenn ich bsw. einen Schrift von '0.9em'
> angebe, dann kann ein IE-User das sehr leicht mit 'Bordmitteln' beheben,
> indem er unter 'Ansicht' einen größeren Schriftgrad wählt.
Hallo? Nach "Sehr groß" kommt da nichts mehr! Nix, nada, niente, Ofen aus.
Thomas
Huschiar Madjidi
> Allerdings muss es erlaubt sein, auch ein paar Nachfragen zu machen im
> Sinn von "wie kommt diese Wertung zustande?".
Erlaubt ist alles, was das Gesetz nicht verbietet, allerdings in
vielen Fällen führen solche Nachfragen zu keinem befriedigenden
Ergebnis, weil die einzelnen Jurymitglieder sich nicht mehr so genau
erinnern können wann sie für was entschieden haben und auch warum.
Viel mehr sollte jetzt das Gesamtergebnis Interessant sein, über die
einzelnen Punkte zu debattieren finde ich persönlich für
Zeitverschwendung.
Konni Scheller
> Viel mehr sollte jetzt das Gesamtergebnis Interessant sein, über die
> einzelnen Punkte zu debattieren finde ich persönlich für
> Zeitverschwendung.
Natürlich erkenne ich den Zeitaufwand an, den die Jurymitglieder
geleistet haben. Punkt.
Und ich werde, sobald ich ein paar dringende Sachen erledigt habe, auch
nicht mehr schwafeln, sondern ganz konkret nachfragen. Kommt Zeit, kommt
Rat.
Servus,
Konni
Mario Mueller
> Ich habe schon gegenteilige Erfahrungen gemacht. So what?
Ich stütze mich da nun aber mal auf meine Erfahrungen.
> Der Punkt ist, daß '1em' alle lesen können.
Der Punkt ist, dass '1em' im IE ein wenig zu groß erscheint und es für
IE-User (und damit den Großteil meiner Besucher) keine Möglichkeit gibt,
den Text *ein wenig* zu verkleinern. Wählt man unter Schriftgrad
'Kleiner' aus, wird ein '1em' Text mit unlesbaren 12px angezeigt.
>> und Arial wirkt IMO mit 16px einfach zu groß.
>
> Finde ich überhaupt nicht. Aber das soll jeder selbst entscheiden. Auf der
> Empfängerseite.
Wenn dies im IE so einfach wie im Mozilla oder Opera wäre, dann würde ich
dir zustimmen.
> Hallo? Nach "Sehr groß" kommt da nichts mehr! Nix, nada, niente, Ofen aus.
Ok, das ist beim IE ein Unterschied von ca. 28px (1em, "Sehr groß") und
ca. 26px (0.9em, "Sehr groß").
Mario Mueller
> On Mon, 21 Apr 2003 22:17:12 +0200, Thomas Scholz wrote:
>
>> Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man wirklich
>> nicht zu groß nennen.
Nach einigen rumprobieren und noch ein paar anderen Änderungen finde ich
(zumindest auf Cetaceen.de) 16px doch nicht mehr zu groß. Entweder ich
hatte es größer in Erinnerung oder ich hab mich langsam dran gewöhnt.
Werd das Ganze aber noch nicht Online bringen, da ich noch darauf warte,
dass mir wenigstens mal ein Jurymitglied erklärt, warum die Seite so wie
sie jetzt ist bei unterschiedlichen Auflösungen praktisch unlesbar und
unbenutzbar ist.
Helmut Wollmersdorfer
> On Mon, 21 Apr 2003 23:19:25 +0200, Helmut Wollmersdorfer wrote:
> > Dann sollen diese Benutzer das einstellen, was ihnen gefällt.
> Und genau das geht im am häufigsten eingesetztem Browser nicht.
Auf kaputte Browser würde ich keine Rücksicht nehmen.
> Hast du Erfahrungen, wieviele Benutzer das an ihrem Browser einstellen
> können?
Ich habe Erfahrungen, dass Benutzer zu kleine Schriften kritisieren. Das
sind zB jene, welche auf einem 21 Zoll Schirm mit kleinen
Browserfenstern surfen. Diese Klientel stört auch die Vorgabe von
Spaltenbreiten bei Fliesstext. Meine Erfahrung aus 5 Jahren Webmasterei
mit kritischem Publikum ist, keine Vorgaben für die Normalschrift zu
machen.
Mario Mueller
> Auf kaputte Browser würde ich keine Rücksicht nehmen.
Tja, ich will es mit halt nicht mit ca. 92% meiner Besucher verscherzen.
>> Hast du Erfahrungen, wieviele Benutzer das an ihrem Browser einstellen
>> können?
>
> Ich habe Erfahrungen, dass Benutzer zu kleine Schriften kritisieren. Das
> sind zB jene, welche auf einem 21 Zoll Schirm mit kleinen
> Browserfenstern surfen. Diese Klientel stört auch die Vorgabe von
> Spaltenbreiten bei Fliesstext. Meine Erfahrung aus 5 Jahren Webmasterei
> mit kritischem Publikum ist, keine Vorgaben für die Normalschrift zu
> machen.
Meine Erfahrung ist halt, dass die Normalschrift beim Großteil der
Besucher zu groß wirkt und diese Besucher nichts dagegen unternehmen
können. Wie ich in <1j745cl1...@news.lingo4u.de> schon schrieb,
werde ich es aber trotzdem auf '1em' umstellen, da es wirklich nicht so
schlimm aussieht, wie ich anfangs schrieb. Auch mit der Spaltenbreite hab
ich jetzt eine andere Lösung, die mir zwar bei sehr breiten Fenstern
nicht gefällt aber für die Größe des Browserfensters ist dann halt der
Besucher selbst verantwortlich.
Trotzdem bleibt meine Frage vom Anfang des Threads: warum soll
Cetaceen.de in der jetzigen Form bei verschiedenen Auflösungen praktisch
unlesebar und unbenutzbar sein?
Mario Mueller
> Was spricht eigentlich gegen body {max-width: 130ex;} bzw. einen
> anderen passenden Wert?
Meiner Meinung nach nichts und so in der Art hatte ich es auch schon
längere Zeit bei mir lokal gelöst. Wollte es jedoch vor dem Ende des
Wettbewerbs nicht Online bringen. Ich werd es jetzt aber trotzdem mit
einem 10%'igen rechten Rand machen, da dies immer noch gut lesbar ist und
den Benutzer nicht in der Textbreite einschränkt.
Mario Mueller
>> Ok, das ist beim IE ein Unterschied von ca. 28px (1em, "Sehr groß") und
>> ca. 26px (0.9em, "Sehr groß").
>
> Gilt das auch noch, nachdem Du body auf 101% gesetzt hast?
Wenn body einen Schriftgröße von 101% hat, dann sind unter "Sehr groß"
'1em' = 22px und 0.9em = 19px. Ziemlich merkwürdig.
Lukas Wenger
"Huschiar Madjidi" <husc...@gmx.de> schrieb:
> Die Ergebnisse
>
> Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme. Die
> Teilnehmerwebseiten gehören zu den guten Beispielen, wie
> man ein hohes Maß an Browserkompatibität erreichen kann -
> kombiniert mit validem HTML / CSS, guten Inhalten sowie
> schönem Design.
>
> [...]
>
> Huschiar Madjidi für die Jury
Auch von meiner Seite herzlichen Dank an alle Beteiligten!
Ziel erreicht: eine Liste von funktionellen, schönen Websites! Wie
anderswo im Thread erwähnt, gibt es zwar einen verdienten ersten Rang
(Gratulation!), aber daneben eigentlich nur Gewinner.
P. S.: Wenn es Screenshots von lwl.ch gibt, dürfen sie veröffentlicht
werden.
Gruss, Luk
Lars Trebing
> Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man wirklich
> nicht zu groß nennen. Die meisten Schriften (inklusive Verdana) kann man
> in dieser Größe sehr gut lesen.
Du vielleicht, ich nicht. Verdana und Arial sind in dieser Größe einfach
scheußlich.
> Sie wirken dann auch noch nicht "fett".
Nein, im Gegenteil. Dadurch, daß Windows bei diesen Schriftgrößen
normalerweise kein Antialiasing benutzt, beträgt die Strichstärke da in
beiden Schriftarten immer noch nur ein Pixel, was im Verhältnis zur
Schriftgröße einfach abenteuerlich wenig ist. Insbesondere bei Arial
sind in dieser Schriftgröße die Leerräume innerhalb der Buchstaben viel
größer als die Abstände zwischen den Buchstaben, was sowohl Lesbarkeit
als auch optische Genießbarkeit letztendlich schlicht und einfach
vernichtet.
> Zieht man in Betracht, daß zum Beispiel unter Windows98 das Antialiasing
> in der Standardkonfiguration _nicht_ eingeschaltet ist, müssen 16px
> eigentlich als Mindestschriftgröße angesehen werden...
Diese seltsame Argumentation halte ich zumindest solange für völligen
Blödsinn, bis du sie erläutert hast. :)
> Deshalb darf man _gerade_ der IE-User wegen niemals unter 1em gehen,
> wenn man gelesen werden will.
Auch das halte ich für Blödsinn. Die normale Voreinstellung unter
Windows ist Times New Roman in 16px; die Voreinstellungen der meisten
Browser unter anderen Betriebssystemen sind ebenfalls
Serifenschriftarten. Alle diese Schriftarten kommen bei gleicher
Schriftgröße deutlich kleiner heraus als Arial und vor allem Verdana.
Wer Times New Roman bei 16px am besten lesen kann, kann Arial
schätzungsweise bei 14 bis 15 und Verdana bei 13 bis 14 px am besten lesen.
Wirsing!
ltrebing
--
The first time you'll get a Microsoft product that doesn't suck will be
the day they start producing vacuum cleaners.
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de
Lars Trebing
> Mario Mueller <nulld...@gmx.net>:
>
>> Wenn ich bsw. einen Schrift von '0.9em' angebe, dann kann ein
>> IE-User das sehr leicht mit 'Bordmitteln' beheben, indem er unter
>> 'Ansicht' einen größeren Schriftgrad wählt.
>
> Hallo? Nach "Sehr groß" kommt da nichts mehr! Nix, nada, niente, Ofen
> aus.
Wer Times New Roman in 16px (normale Voreinstellung für "mittel") nicht
lesen kann, kann MS Sans Serif bzw. Tahoma in 11px (normale
Voreinstellung für so ziemlich alles, was mit der
Windows-Benutzeroberfläche zu tun hat) erst recht nicht lesen. Für
solche Leute gibt es bei Windows die auch bei "DAUs" recht bekannte
Möglichkeit, die Schriftgrößen global zu verändern; dadurch wird dann
auch die Internet-Explorer-Voreinstellung für "mittelgroßen" Text
entsprechend größer.
Und wie Mario schon sagte: Der Unterschied zwischen 26px und 28px ist in
den allermeisten Fällen nicht entscheidend.
Mario Mueller
> Auch das halte ich für Blödsinn. Die normale Voreinstellung unter
> Windows ist Times New Roman in 16px; die Voreinstellungen der meisten
> Browser unter anderen Betriebssystemen sind ebenfalls
> Serifenschriftarten. Alle diese Schriftarten kommen bei gleicher
> Schriftgröße deutlich kleiner heraus als Arial und vor allem Verdana.
> Wer Times New Roman bei 16px am besten lesen kann, kann Arial
> schätzungsweise bei 14 bis 15 und Verdana bei 13 bis 14 px am besten lesen.
Danke! Ich dachte echt schon, dass ich der einzige bin, der bei Arial mit
16px das Gruseln bekommt. Mittlerweile hab ich mich zwar ein wenig daran
gewöhnt, mit 15px sieht's aber immer noch um Klassen besser aus.
Andreas Prilop
Mario Mueller <nulld...@gmx.net> wrote:
> Die meisten haben dabei mit dem IE unter Windows getestet und
> *niemandem* hat der Text mit '1em' gefallen. Der Großteil fand ihn bei
> '0.9em' am besten lesbar.
"Ab dem 1. April wird das Programm des Deutschlandfunks in verringerter
Lautstärke ausgestrahlt, da den meisten unserer Hörer vor allem die
Musiksendungen als zu laut erschienen."
--
Top posting.
What's the most irritating thing on Usenet?
Mario Mueller
> "Ab dem 1. April wird das Programm des Deutschlandfunks in verringerter
> Lautstärke ausgestrahlt, da den meisten unserer Hörer vor allem die
> Musiksendungen als zu laut erschienen."
Du kannst sicherlich begründen, warum du diesen Vergleich passend findest
und mir das Äquivalet der Lautstärkeregelung vom Radio beim IE nennen.
Andreas Prilop
> Du kannst sicherlich begründen, warum du diesen Vergleich passend findest
> und mir das Äquivalet der Lautstärkeregelung vom Radio beim IE nennen.
Deine Antwort ist aufschlussreich: Du schreibst gar nicht "Web-Browser",
sondern "IE". In einem Web-Browser kann man die Schriftgrößen (sogar
abhängig vom Zeichensatz: Griechisch, Kyrillisch ...) in Punkt oder
Pixeln einstellen. Der verkrüppelte Internet Explorer kennt nur Small,
Medium, Large - so wie armselige Geschäfte, die Kleidung auch nur in
den Größen S, M, L, XL führen. Ich erwarte, dass ich im Laden Kleidung
in der Größe 102 vorfinde.
Radios mit einer beschränkten Auswahl, wie der IE sie bietet, gibt's
wahrscheinlich in Nordkorea.
Mario Mueller
> Deine Antwort ist aufschlussreich: Du schreibst gar nicht "Web-Browser",
> sondern "IE".
Ja, um den ging es ja hauptsächlich.
> In einem Web-Browser kann man die Schriftgrößen (sogar
> abhängig vom Zeichensatz: Griechisch, Kyrillisch ...) in Punkt oder
> Pixeln einstellen.
In einigen Browser ist dies möglich und in anderen nicht.
> Der verkrüppelte Internet Explorer kennt nur Small,
> Medium, Large - so wie armselige Geschäfte, die Kleidung auch nur in
> den Größen S, M, L, XL führen. Ich erwarte, dass ich im Laden Kleidung
> in der Größe 102 vorfinde.
Erwartest du dann, dass deine Besucher ihren Browser wechseln, weil du
ihre Wahl schlecht findest und du deshalb bei der Gestaltung deiner
Seiten keine Rücksicht darauf nimmst?
> Radios mit einer beschränkten Auswahl, wie der IE sie bietet, gibt's
> wahrscheinlich in Nordkorea.
Wenn du in Nordkorea einen Radiosender hättest, würdest du dann keine
Rücksicht darauf nehmen und würdest darauf vertrauen, dass sich deine
Hörer schon irgendwoher ein besseres Radio beschafft haben?
Lars Kasper
> Thomas Scholz wrote:
>
> > Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man wirklich
> > nicht zu groß nennen. Die meisten Schriften (inklusive Verdana) kann man
> > in dieser Größe sehr gut lesen.
>
> Du vielleicht, ich nicht. Verdana und Arial sind in dieser Größe einfach
> scheußlich.
Was ein Grund mehr dafür ist -- neben dem Nicht-Angeben von
Schriftgrößen -- auch keine Schriftart vorzugeben. :-)
Georg Roden
> Erwartest du dann, dass deine Besucher ihren Browser wechseln
Das erwarten doch die meisten Webdesigner - "Bitte besorgen sie sich
einen aktuellen Browser, das neueste Flesh-Plug-In, einen 21"-Monitor
und die brandneue 29"-BRFB von Roland, um unsere Seite betrachten zu
können."
Was ist jetzt daran ungewöhnlich?
Gruß, Georg
--
Local Mom Whips Up Some Of Her Famous War Pie
<http://www.theonion.com/onion3911/local_mom.html>
Mario Mueller
> Das erwarten doch die meisten Webdesigner
In dieser Gruppe nicht.
> Was ist jetzt daran ungewöhnlich?
Lies halt mal ne Weile hier mit.
Helmut Wollmersdorfer
> On Tue, 22 Apr 2003 20:35:54 +0200, Andreas Prilop wrote:
> > "Ab dem 1. April wird das Programm des Deutschlandfunks in verringerter
> > Lautstärke ausgestrahlt, da den meisten unserer Hörer vor allem die
> > Musiksendungen als zu laut erschienen."
> Du kannst sicherlich begründen, warum du diesen Vergleich passend findest
> und mir das Äquivalet der Lautstärkeregelung vom Radio beim IE nennen.
Nun, ich verstehe das Argument von Andreas aus eigener leidvoller
Erfahrung nur allzugut. Tatsächlich muß man in Zeiten, wo die
Hörfunkstudios den Tontechniker einsparen, ständig an der
Lautstärkeregelung drehen. Beim Surfen zwischen den Fernsehkanälen gibt
es ein ähnliches Phänomen. Dabei gibt es angeblich einen Normpegel, mit
dem man zB Tonträger aufnimmt, damit man bei Wechsel einer CD nicht an
die Lautstärkeregelung muß.
Bei Webseiten ist es ähnlich.
Mario Mueller
> Bei Webseiten ist es ähnlich.
Finde ich nicht, denn unserem allseits gehassten Internet Explorer fehlt
ein richtiger Lautstärkeregeler.
Helmut Wollmersdorfer
> Erwartest du dann, dass deine Besucher ihren Browser wechseln, weil du
> ihre Wahl schlecht findest und du deshalb bei der Gestaltung deiner
> Seiten keine Rücksicht darauf nimmst?
Nun, ich denke dass den meisten IE-Benutzern ziemlich egal ist, ob Du
0.9, 0.95em oder garnix vorgibst. Ehrlich gesagt merke ich ohne bewußtes
Hinschauen auch keinen Unterschied zwischen 12 und 16 Punkt Arial. Und
ein sehr heikler Surfer wird sich sowieso ein oder mehrere alternative
Browser zulegen - nicht nur wegen der Schriftgröße.
Thomas Scholz
> On 22 Apr 2003 11:20:03 GMT, Hans-Joachim Zierke wrote:
>
>>> Ok, das ist beim IE ein Unterschied von ca. 28px (1em, "Sehr groß") und
>>> ca. 26px (0.9em, "Sehr groß").
>>
>> Gilt das auch noch, nachdem Du body auf 101% gesetzt hast?
>
> Wenn body einen Schriftgröße von 101% hat, dann sind unter "Sehr groß"
> '1em' = 22px und 0.9em = 19px. Ziemlich merkwürdig.
Wenn die Basisgröße in Prozenten gesetzt wird, skaliert der IE deutlich
feiner und erlaubt auch noch ein Herunterskalieren, mit dem man leben kann.
;)
Abhängig davon erreicht man im IE folgende Werte für normalen Fließtext:
Basisgröße | größer | sehr groß
-------------------------------
ungesetzt | 19px | 22px
101% | 19px | 22px
100% | 19px | 22px
95% | 18px | 20px
90% | 17px | 19px
1em | 22px | 28px
.95em | 21px | 27px
.9em | 20px | 26px
Mit 'em' lassen sich also höhere Maximalwerte erzielen, dafür ist das
"Feintuning" praktisch unmöglich.
"Mittel" beträgt immer 16px. Verkleinert wird bei 'em' ebenfalls viel
drastischer als bei Prozenten.
Thomas
Thomas Scholz
> Thomas Scholz wrote:
>
>> Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man wirklich
>> nicht zu groß nennen. Die meisten Schriften (inklusive Verdana) kann man
>> in dieser Größe sehr gut lesen.
>
> Du vielleicht, ich nicht. Verdana und Arial sind in dieser Größe einfach
> scheußlich.
Ich finde Verdana bei 13px auch "hübscher", aber ich kann sie bei 16px
besser lesen. Arial ist unterhalb 16px inakzeptabel.
Offenbar Geschmackssache - nichts, worüber wir einen Konsens erzielen
könnten.
> Nein, im Gegenteil. Dadurch, daß Windows bei diesen Schriftgrößen
> normalerweise kein Antialiasing benutzt, beträgt die Strichstärke da in
> beiden Schriftarten immer noch nur ein Pixel, was im Verhältnis zur
> Schriftgröße einfach abenteuerlich wenig ist. Insbesondere bei Arial sind
> in dieser Schriftgröße die Leerräume innerhalb der Buchstaben viel größer
> als die Abstände zwischen den Buchstaben, was sowohl Lesbarkeit als auch
> optische Genießbarkeit letztendlich schlicht und einfach vernichtet.
Du diskutierst das Problem der Größe anhand der Schriftart - das führt zu
nichts, weil beides komplett unabhängig voneinander ist. Ob die Leser eine
bestimmte Schrift benutzen, läßt sich nicht vorhersagen.
>> Zieht man in Betracht, daß zum Beispiel unter Windows98 das Antialiasing
>> in der Standardkonfiguration _nicht_ eingeschaltet ist, müssen 16px
>> eigentlich als Mindestschriftgröße angesehen werden...
>
> Diese seltsame Argumentation halte ich zumindest solange für völligen
> Blödsinn, bis du sie erläutert hast. :)
Es gibt viele Schriften, die in manchen Größen ohne Antialiasing "pixelig"
aussehen. Wer sich eine Schrift gewählt hat, die in der Normalgröße gut
aussieht, wird durch im Falle der Verkleinerung doppelt genervt. Wozu?
>> Deshalb darf man _gerade_ der IE-User wegen niemals unter 1em gehen,
>> wenn man gelesen werden will.
>
> Auch das halte ich für Blödsinn. Die normale Voreinstellung unter Windows
> ist Times New Roman in 16px;
Bitte lies mein Posting nocheinmal in Ruhe, besonders den Teil, auf den
sich das "deshalb" bezieht.
Thomas
Lars Trebing
> Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de>:
>
>> Thomas Scholz wrote:
>>
>>> Schriftgrad "Mittel" beträgt unter Windows 16px. Das kann man
>>> wirklich nicht zu groß nennen. Die meisten Schriften (inklusive
>>> Verdana) kann man in dieser Größe sehr gut lesen.
>>
>> Du vielleicht, ich nicht. Verdana und Arial sind in dieser Größe
>> einfach scheußlich.
>
> Ich finde Verdana bei 13px auch "hübscher", aber ich kann sie bei
> 16px besser lesen. Arial ist unterhalb 16px inakzeptabel. Offenbar
> Geschmackssache - nichts, worüber wir einen Konsens erzielen könnten.
Offenbar, ja. Ich kenne weder deine Sehschärfe noch das Verhältnis
zwischen deiner Bildschirmgröße und -auflösung, aber im Bereich von 11
bis 20 px ist 16 px die Größe, in der ich sowohl Arial als auch Verdana
am schlechtesten lesen kann. Times New Roman wiederum fällt, wie bereits
erwähnt, deutlich kleiner aus als diese beiden serifenlosen Schriftarten
und ist - zumindest für mich - bei 16 px sehr angenehm zu lesen.
Falls es interessiert: Ich habe einen 20-Zoll-Bildschirm mit 1280x960
Bildpunkten und habe vorerst noch keine Probleme mit
Altersweitsichtigkeit. :)
>> Dadurch, daß Windows bei diesen Schriftgrößen normalerweise kein
>> Antialiasing benutzt, beträgt die Strichstärke da in beiden
>> Schriftarten immer noch nur ein Pixel, was im Verhältnis zur
>> Schriftgröße einfach abenteuerlich wenig ist. Insbesondere bei
>> Arial sind in dieser Schriftgröße die Leerräume innerhalb der
>> Buchstaben viel größer als die Abstände zwischen den Buchstaben,
>> was sowohl Lesbarkeit als auch optische Genießbarkeit letztendlich
>> schlicht und einfach vernichtet.
>
> Du diskutierst das Problem der Größe anhand der Schriftart - das
> führt zu nichts, weil beides komplett unabhängig voneinander ist. Ob
> die Leser eine bestimmte Schrift benutzen, läßt sich nicht
> vorhersagen.
Es läßt sich nicht _genau_ vorhersagen, aber wenn man sowas wie
"font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;" angibt, ist es doch sehr
wahrscheinlich, daß dann tatsächlich Arial verwendet wird - und wenn
nicht, dann höchstwahrscheinlich zumindest eine serifenlose Schriftart.
Dieser serifenlosen Schriftart steht die voreingestellte Schriftart
gegenüber, die in den allermeisten Fällen nicht serifenlos ist und in
den allermeisten Fällen ein bißchen oder sogar viel kleiner ausfällt als
die serifenlose Schriftart. Komplett unabhängig, wie du das behauptest,
ist das auf keinen Fall.
Natürlich läßt sich grundsätzlich überhaupt nicht vorhersagen, wie
irgendeine Webseite bei irgendeinem Benutzer aussehen wird. Es läßt sich
aber voraussagen, daß die bloße Angabe einer serifenlosen Schriftart in
wirklich so gut wie allen Fällen dazu führen wird, daß der Text etwas
größer wird als per Voreinstellung, und insofern ist es unbedingt
sinnvoll, die Schriftgröße _leicht_ nach unten zu korrigieren.
Eigentlich würde sich "font-size-adjust" dafür ja eigentlich noch besser
eignen, aber gerade der Internet-Exploder, der ja gerade auf den
Systemen installiert ist, auf denen der Größenkontrast zwischen
Voreinstellung (Times New Roman) und serifenloser Schriftart (Arial oder
gar Verdana) wirklich sehr kraß ausfällt, kann damit wieder gar nichts
anfangen, so daß sich das dann auch wieder weitgehend erledigt.
Als Würgaround wäre es ja denkbar, die Schriftgröße erst etwas zu
verringern (per "font-size") und diese Korrektur dann für gute Browser,
die auch auf Nicht-Windows-Plattformen laufen, per "font-size-adjust"
wieder rückgängig zu machen. Aber nur theoretisch. :)
> Es gibt viele Schriften, die in manchen Größen ohne Antialiasing
> "pixelig" aussehen. Wer sich eine Schrift gewählt hat, die in der
> Normalgröße gut aussieht, wird durch im Falle der Verkleinerung
> doppelt genervt. Wozu?
Schriftarten wie Arial und Verdana haben in diesen Größen (~8 bis ~16
px) wirklich ganz hervorragende Bitmapversionen für die Anzeige am
Bildschirm ohne Antialiasing. Gerade an der Grenze zu den Größen, in
denen Antialiasing - wenn es nicht ganz deaktiviert ist - "anspringt"
(also 17px), läßt die Qualität dieser Bitmapschriften aber nach. Arial
und Verdana sind bei Größen bis 14 oder 15 px und dann ab 17 oder 18 px
wieder einigermaßen in Ordnung, aber bei 16 px tritt genau das von mir
erwähnte Problem auf, daß die Proportionalität zwischen Strichstärke und
Buchstabengröße völlig verloren geht.
>>> Deshalb darf man _gerade_ der IE-User wegen niemals unter 1em
>>> gehen, wenn man gelesen werden will.
>>
>> Auch das halte ich für Blödsinn. Die normale Voreinstellung unter
>> Windows ist Times New Roman in 16px;
>
> Bitte lies mein Posting nocheinmal in Ruhe, besonders den Teil, auf
> den sich das "deshalb" bezieht.
Wie ich bereits in einem anderen Posting in diesem Riesenthread erwähnt
zu haben meine: Probleme mit der Differenz zwischen 95 und 100 Prozent
von "sehr groß" können nur Leute mit schwerer Sehbehinderung und/oder
mit äußerst feiner Bildschirmauflösung haben. Bei Sehbehinderten
unterstelle ich, daß die Möglichkeit, Schriftgrößen "Windows-weit"
anzupassen, sich herumgesprochen hat. Leuten, die ihren Bildschirm auf
extrem feine Auflösung eingestellt haben, unterstelle ich, daß sie dies
mit Absicht getan haben und insofern bei Bedarf ebenfalls diese
Anpassung vorgenommen haben.
Die Zahl der Leute, auf die keine meiner Annahmen zutrifft, schätze ich
als derart furchtbar verschwindend gering ein, daß sie es nicht
rechtfertigt, für die ganz große Masse der "normal Sehenden" mit
"normal" eingestellten Windows-Systemen die Lesbarkeit unnötig
einzuschränken. Irgendwo kommt dann halt doch auch mal der Punkt, an dem
man solche Dinge gegeneinander abwägen muß.
Christoph Päper
>
> Was spricht eigentlich gegen body {max-width: 130ex;}
Ich persönlich halte nichts davon, 'body' pauschal zu begrenzen. Bei
Elementen, die tatsächlich Text beinhalten, wie 'p' und 'td', sieht das
schon anders aus.
--
»Keep it simple, as simple as possible, but no simpler.«
Albert Einstein
Christoph Päper
>
> Meine Erfahrung ist halt, dass die Normalschrift beim Großteil der
> Besucher zu groß wirkt und
Wenn sie zu klein wäre, *das* wäre ein Problem, das man vermeiden sollte.
> Wie ich in <1j745cl1...@news.lingo4u.de> schon schrieb,
> werde ich es aber trotzdem auf '1em' umstellen,
Um diverse Bugs zu umgehen ist wohl 101% besser, was praktisch immer in der
gleichen Größe resultieren /sollte/.
--
»Gegen Angriffe kann man sich wehren, gegen Lob ist man machtlos.«
Sigmund Freud, 1856-1939
Thomas Scholz
> Thomas Scholz wrote:
> [Ästhetik der Schriftgrößen gesnippt]
>
>> Du diskutierst das Problem der Größe anhand der Schriftart - das führt
>> zu nichts, weil beides komplett unabhängig voneinander ist. Ob die Leser
>> eine bestimmte Schrift benutzen, läßt sich nicht vorhersagen.
>
> Es läßt sich nicht _genau_ vorhersagen, aber wenn man sowas wie "font-
> family: Arial, Helvetica, sans-serif;" angibt, ist es doch sehr
> wahrscheinlich, daß dann tatsächlich Arial verwendet wird - und wenn
> nicht, dann höchstwahrscheinlich zumindest eine serifenlose Schriftart.
"Gill Sans" zum Beispiel...
> Dieser serifenlosen Schriftart steht die voreingestellte Schriftart
> gegenüber, die in den allermeisten Fällen nicht serifenlos ist und in den
> allermeisten Fällen ein bißchen oder sogar viel kleiner ausfällt als die
> serifenlose Schriftart. Komplett unabhängig, wie du das behauptest, ist
> das auf keinen Fall.
Es ist _technisch_ voneinander unabhängig; mit irgendwelchen "am meisten
verwendeten" Einstellungen zu argumentieren bringt uns irgendwann zu
"optimiert für Internet Explorer" - ist ja auch der "am meisten verwendete"
Browser.
> Natürlich läßt sich grundsätzlich überhaupt nicht vorhersagen, wie
> irgendeine Webseite bei irgendeinem Benutzer aussehen wird. Es läßt sich
> aber voraussagen, daß die bloße Angabe einer serifenlosen Schriftart in
> wirklich so gut wie allen Fällen dazu führen wird, daß der Text etwas
> größer wird als per Voreinstellung,
Nicht alle Serifenlosen wirken kleiner als alle Serifenschriften. Mit
"Voreinstellungen" gegen Leute zu argumentieren, die diese Voreinstellungen
eben nicht mehr haben, weil sie unbenutzbar sind, geht doch völlig am Thema
vorbei.
> und insofern ist es unbedingt sinnvoll, die Schriftgröße _leicht_ nach
> unten zu korrigieren.
Du übergehst gerade die dir vermutlich nicht passende Tatsache, daß du die
wesentliche Bedingung nicht kennen kannst: die Ausgangsgröße. Aber du
"korrigierst" sie "unbedingt".
> Eigentlich würde sich "font-size-adjust" dafür ja eigentlich noch besser
> eignen,
Einfacher wäre es, angenehm lesbare Schriftarten vorzuschlagen. Ohne an der
Größe deiner Leser herumzupfuschen, ohne Hacks, um Browser und deine
Mutmaßungen auf einen virtuellen Nenner zu bringen.
>> Es gibt viele Schriften, die in manchen Größen ohne Antialiasing
>> "pixelig" aussehen. Wer sich eine Schrift gewählt hat, die in der
>> Normalgröße gut aussieht, wird durch im Falle der Verkleinerung doppelt
>> genervt. Wozu?
>
> Schriftarten wie Arial und Verdana haben in diesen Größen (~8 bis ~16 px)
> wirklich ganz hervorragende Bitmapversionen für die Anzeige am Bildschirm
> ohne Antialiasing.
Entschuldige, Verdana sieht bei 15px zum Brechen aus. Selbst mit
Antialiasing. Zu Arial habe ich mich ja schon geäußert.
> wieder einigermaßen in Ordnung, aber bei 16 px tritt genau das von mir
> erwähnte Problem auf, daß die Proportionalität zwischen Strichstärke und
> Buchstabengröße völlig verloren geht.
Das kann ich absolut nicht nachvollziehen.
> Wie ich bereits in einem anderen Posting in diesem Riesenthread erwähnt
> zu haben meine: Probleme mit der Differenz zwischen 95 und 100 Prozent
> von "sehr groß" können nur Leute mit schwerer Sehbehinderung und/oder mit
> äußerst feiner Bildschirmauflösung haben.
Nur?
> Bei Sehbehinderten unterstelle ich, daß die Möglichkeit, Schriftgrößen
> "Windows-weit" anzupassen, sich herumgesprochen hat. Leuten, die ihren
> Bildschirm auf extrem feine Auflösung eingestellt haben, unterstelle ich,
> daß sie dies mit Absicht getan haben und insofern bei Bedarf ebenfalls
> diese Anpassung vorgenommen haben.
Du schreibst also nur für Leser, die am Privat-PC sitzen, ihr
Betriebssystem (Windows natürlich) sehr gut kennen und den Internet
Explorer benutzen, ja? Dann brauchen wir das nicht weiter zu diskutieren.
> Die Zahl der Leute, auf die keine meiner Annahmen zutrifft, schätze ich
> als derart furchtbar verschwindend gering ein, daß sie es nicht
> rechtfertigt, für die ganz große Masse der "normal Sehenden" mit "normal"
> eingestellten Windows-Systemen die Lesbarkeit unnötig einzuschränken.
100% Schriftgröße = "eingeschränkte Lesbarkeit"?
Wenn man so unklug ist, eine Schriftart zu wählen, die in der gemutmaßten
Normalgröße angeblich nicht gut aussieht, heißt die Lösung eben *nicht*
Kleinermachen, sondern:
[ Bitte selbst ausfüllen. ]
Thomas
Mario Mueller
> Nein, es ist keineswegs notwendig, daß die Leute ihren Browser wechseln.
> Computerprogramme haben Mängel. Der normale Weg ist, daß die Benutzer den
> Hersteller darauf aufmerksam machen, und dann dieser Mangel behoben wird.
Selbst wenn MS mal solche Bugs beheben würde, muss der Benutzer dann
immer noch den Browser wechseln/updaten und die Webseite vernünftig
betrachten zu können.
> Selbst einige OE-Bugs sind nach nur wenigen Jahren gefixt worden.
Wenn ich mir anschaue, welche nach Jahren noch drin sind, klingt das
nicht sonderlich ermutigend.
Lars Trebing
> Lars Trebing <ltre...@ltrebing.de>:
>
>> [...]wenn man sowas wie "font-family: Arial, Helvetica,
>> sans-serif;" angibt, ist es doch sehr wahrscheinlich, daß dann
>> tatsächlich Arial verwendet wird - und wenn nicht, dann
>> höchstwahrscheinlich zumindest eine serifenlose Schriftart.
>
> "Gill Sans" zum Beispiel...
Zum Beispiel, aber äußerst unwahrscheinlich.
>> Dieser serifenlosen Schriftart steht die voreingestellte Schriftart
>> gegenüber, die in den allermeisten Fällen nicht serifenlos ist und in
>> den allermeisten Fällen ein bißchen oder sogar viel kleiner ausfällt
>> als die serifenlose Schriftart. Komplett unabhängig, wie du das
>> behauptest, ist das auf keinen Fall.
>
> Es ist _technisch_ voneinander unabhängig; mit irgendwelchen "am meisten
> verwendeten" Einstellungen zu argumentieren bringt uns irgendwann zu
> "optimiert für Internet Explorer" - ist ja auch der "am meisten
> verwendete" Browser.
Du willst offenbar gar nicht verstehen, was ich sage.
Ich weiß nicht, wieviele graphische Browser auf wievielen
Betriebssystemen ich bisher benutzt habe, aber es waren durchaus einige.
Und bis auf so Kuriositäten wie Amaya und vielleicht noch ein, zwei
andere war überall eine Serifenschriftart die normale Voreinstellung
eine Serifenschriftart, und in allen dieser Fälle fiel die
"Standard"-Sans-Serif-Schriftart ("Standard" habe ich hier absichtlich
in Anführungszeichen gesetzt), wenn es eine gab, größer aus als die
Serifenschriftart.
>> Natürlich läßt sich grundsätzlich überhaupt nicht vorhersagen, wie
>> irgendeine Webseite bei irgendeinem Benutzer aussehen wird. Es läßt
>> sich aber voraussagen, daß die bloße Angabe einer serifenlosen
>> Schriftart in wirklich so gut wie allen Fällen dazu führen wird, daß
>> der Text etwas größer wird als per Voreinstellung,
>
> Nicht alle Serifenlosen wirken kleiner als alle Serifenschriften.
Nicht alle, aber alle, die mir bisher irgendwo als voreingestellte
"Default"-Sans-Serif-Schriftart untergekommen sind; daraus schließe ich,
daß das auch bei den von mir bisher noch nicht verwendeten Systemen
zumindest fast überall so sein wird.
> Mit "Voreinstellungen" gegen Leute zu argumentieren, die diese
> Voreinstellungen eben nicht mehr haben, weil sie unbenutzbar sind,
> geht doch völlig am Thema vorbei.
Besonders glücklich sind manche Voreinstellungen nicht, aber unbenutzbar
ist dann doch noch was anderes. Und wenn jemand die Voreinstellungen
durch solche ersetzt, die die Benutzbarkeit sehr vieler Websites
verringern, dann hat derjenige möglicherweise etwas falsch verstanden.
>> und insofern ist es unbedingt sinnvoll, die Schriftgröße _leicht_ nach
>> unten zu korrigieren.
>
> Du übergehst gerade die dir vermutlich nicht passende Tatsache, daß du
> die wesentliche Bedingung nicht kennen kannst: die Ausgangsgröße. Aber
> du "korrigierst" sie "unbedingt".
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
In so gut wie allen mir bisher untergekommenen Voreinstellungen (und da
rede ich jetzt nicht von ein paar verschiedenen Windows-Versionen) war
die "normale" Schriftart eine Serifenschriftart, und die "normale"
serifenlose Schriftart kam etwas oder gar viel größer heraus als diese
Serifenschriftart.
Es ist also in der wirklich überwältigenden Mehrzahl der Fälle - selbst
wenn man sämtliche Windows-Systeme einfach ignoriert - sinnvoll, die
Schriftgröße _leicht_ nach unten zu korrigieren ("font-size: 95%" fällt
bei mir in die Kategorie "leichte Korrektur"). Der überwältigenden
Mehrzahl der Benutzer kommt man damit entgegen, ohne die Benutzbarkeit
für die anderen tatsächlich einzuschränken.
>> Eigentlich würde sich "font-size-adjust" dafür ja eigentlich noch
>> besser eignen,
>
> Einfacher wäre es, angenehm lesbare Schriftarten vorzuschlagen. Ohne an
> der Größe deiner Leser herumzupfuschen, ohne Hacks, um Browser und deine
> Mutmaßungen auf einen virtuellen Nenner zu bringen.
Am Bildschirm angenehm lesbare (weil darauf ausgelegte) Schriftarten
sind Georgia, Verdana, Lucida Sans, Myriad Web (Adobe) und mit
Einschränkungen Arial. Viel mehr gibt es da gar nicht - zumindest nicht
solche, die auf einer nennenswerten Anzahl Rechner verfügbar sind (da
wird es ja schon für Myriad Web sehr eng).
Übrigens: Ich empfinde es als störend, daß du meine Aussagen gerade so
zurechtkürzt, daß sie den offenbar von dir "gewünschten" Sinn (bzw. eher
Unsinn) ergeben.
>>> Es gibt viele Schriften, die in manchen Größen ohne Antialiasing
>>> "pixelig" aussehen. Wer sich eine Schrift gewählt hat, die in der
>>> Normalgröße gut aussieht, wird durch im Falle der Verkleinerung
>>> doppelt genervt. Wozu?
>>
>> Schriftarten wie Arial und Verdana haben in diesen Größen (~8 bis ~16
>> px) wirklich ganz hervorragende Bitmapversionen für die Anzeige am
>> Bildschirm ohne Antialiasing.
>
> Entschuldige, Verdana sieht bei 15px zum Brechen aus. Selbst mit
> Antialiasing. Zu Arial habe ich mich ja schon geäußert.
Arial sieht - so ist jedenfalls meine Meinung - gedruckt grundsätzlich
zum Kotzen aus und ist nur am Bildschirm und dort auch nur in einem
recht engen Rahmen (m. E. 11 bis 15 px) recht ansehnlich. Für Verdana
gilt fast dasselbe, außer daß sie in auch noch in einigen Größen über
16px recht gut aussieht. Ich sprach hier aber ohnehin nicht über
ästhetische Qualitäten, sondern, wie du ja eigentlich auch selbst
problemlos hättest erkennen können, über die (technische) Qualität der
Bildschirmschriften - und die hat mit Ästhetik ziemlich wenig zu tun.
Übrigens: Ich weiß, über Geschmack kann man nicht streiten, aber für
mich sieht Verdana in 16px um Welten grausamer aus als in 15px.
>> wieder einigermaßen in Ordnung, aber bei 16 px tritt genau das von mir
>> erwähnte Problem auf, daß die Proportionalität zwischen Strichstärke
>> und Buchstabengröße völlig verloren geht.
>
> Das kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Ich habe es doch eigentlich schon recht klar ausgedrückt, oder?
Du weißt, was Strichstärke ist? Dir ist auch aufgefallen, daß sie bei
Verdana (ich rede hier natürlich nicht von der fetten Version) ohne
Antialiasing in Größen bis einschließlich 16px immer genau 1px beträgt?
Vergleiche mal ein Wort in Verdana 16px mit demselben Wort in einer oder
mehreren "normalen" Schriftarten (Times, Garamond, Helvetica, Myriad,
Frutiger, was du willst) in "normaler" Größe (am besten 24pt oder mehr
und gedruckt). Achte dabei auf die Proportionen zwischen Strichstärke,
Buchstabenabstand, Buchstabengröße und Buchstabeninnenraum. Du wirst
feststellen, daß Verdana in 16px gegenüber _allen_ vernünftigen
Schriftarten viel zu große Buchstabeninnenräume im Verhältnis zu
Strichstärke und Buchstabenabstand hat. Dadurch ist die Außenkante
vieler Buchstaben "näher" am benachbarten Buchstaben als am Rest des
eigenen Buchstabens, und das ist - vereinfacht ausgedrückt - das Problem.
>> Wie ich bereits in einem anderen Posting in diesem Riesenthread
>> erwähnt zu haben meine: Probleme mit der Differenz zwischen 95 und 100
>> Prozent von "sehr groß" können nur Leute mit schwerer Sehbehinderung
>> und/oder mit äußerst feiner Bildschirmauflösung haben.
>
> Nur?
Ja, nur die und keine anderen. Das ist ein wertfreies "nur".
>> Bei Sehbehinderten unterstelle ich, daß die Möglichkeit, Schriftgrößen
>> "Windows-weit" anzupassen, sich herumgesprochen hat. Leuten, die ihren
>> Bildschirm auf extrem feine Auflösung eingestellt haben, unterstelle
>> ich, daß sie dies mit Absicht getan haben und insofern bei Bedarf
>> ebenfalls diese Anpassung vorgenommen haben.
>
> Du schreibst also nur für Leser, die am Privat-PC sitzen, ihr
> Betriebssystem (Windows natürlich) sehr gut kennen und den Internet
> Explorer benutzen, ja? Dann brauchen wir das nicht weiter zu diskutieren.
Mit Verlaub, das ist völliger Unfug, und das weißt du eigentlich auch
selbst. Du erzählst erst, wie grausam es sei, daß man beim
Internet-Exploder die Schriftgröße nur in einem engen Rahmen ändern
kann, und wenn ich dann erläutere, daß das nicht stimmt, weil Windows
(und nur dort wird der Exploder zumindest halbwegs ernsthaft benutzt)
viel weiter gehende Korrekturmöglichkeiten bietet.
Sehbehinderte, die an einem fremden PC sitzen und dort nichts einstellen
können, werden nicht an meinen Websites scheitern, sondern schon viel
früher. Leute, die an einem fremden PC sitzen, an dem eine für sie viel
zu feine Bildauflösung eingestellt ist, werden dieselben Probleme haben.
>> Die Zahl der Leute, auf die keine meiner Annahmen zutrifft, schätze
>> ich als derart furchtbar verschwindend gering ein, daß sie es nicht
>> rechtfertigt, für die ganz große Masse der "normal Sehenden" mit
>> "normal" eingestellten Windows-Systemen die Lesbarkeit unnötig
>> einzuschränken.
>
> 100% Schriftgröße = "eingeschränkte Lesbarkeit"?
Bei Arial und Verdana meistens leider ja.
> Wenn man so unklug ist, eine Schriftart zu wählen, die in der
> gemutmaßten Normalgröße angeblich nicht gut aussieht, heißt die Lösung
> eben *nicht* Kleinermachen, sondern:
> [ Bitte selbst ausfüllen. ]
Da du offenbar nicht entfernt daran denkst, auf irgendein Argument
sinnvoll einzugehen, sehe ich eigentlich keinen Grund, diese
Nicht-Diskussion auf dieser Ebene weiterzuführen. Ich lasse dir aber die
Wahl: Ende der Diskussion zwischen uns beiden oder Fortsetzung mit dem
Vorsatz, die Argumente des anderen nicht nur nach vermeintlich
flamefähigen Stichwörtern abzusuchen, sondern ernsthaft zu lesen und zu
verstehen.
Rainer Kersten
> Nachtrag: Natürlich dürft ihr auf
> <http://dciwam.de/wettbewerb/2003/pruefung-browser/> mit den Screenshots
> meiner Seiten machen, was ihr wollt.
Auch genehmigt.
Gerhard Rinnberger
> P. S.: Wenn es Screenshots von lwl.ch gibt, dürfen sie veröffentlicht
> werden.
Da schließ ich mich an, was wolfgang-lanzenberger.de betrifft.
Gerhard
Daniel Weimer
Hallo,
"Huschiar Madjidi" <husc...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ea1dc90...@ID-75780.news.dfncis.de...
> Die Ergebnisse
>
> Die Jury bedankt sich für die rege Teilnahme. Die Teilnehmerwebseiten
> gehören zu den guten Beispielen, wie man ein hohes Maß an
> Browserkompatibität erreichen kann - kombiniert mit validem HTML /
> CSS, guten Inhalten sowie schönem Design.
>
> Die Ergebnisse im Detail sind nun unter:
> http://dciwam.de/wettbewerb/2003/ergebnisse/details/ nachzulesen.
Meinen herzlichen Glückwunsch an diese verdienten Gewinner des Wettbewerbes:
> http://goldschmiede-bender.de/
> http://stadtgemeinde.altmarkportal.de/
> http://jendryschik.de/
Es ist toll zu wissen dass man nicht der einzigste ist, der (wenigstens
versucht) valide Seiten erstellt.
Bis denne,
Daniel
Daniel Weimer
"Gerhard Rinnberger" <Gerhard.R...@netsurf.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1ftugmp.11522ent59ghqN%Gerhard.R...@netsurf.de...
Ich schließe mich genauso an mit
www.tjl-kreis.de
und www.haendelggg.de
Bis denne,
Daniel
Daniel Weimer
ich möchte der Jury in ganz besonderem Maße für diesen Wettbewerb danken.
Sie hat mit Sicherheit sehr viel Zeit damit verbracht alles auf die Beine zu
stellen, die Bewertungen durchzuführen etc.
D A N K E !
Lieber Gruß,
Daniel
Rainer Pleyer
> Es ist toll zu wissen dass man nicht der einzigste ist, der (wenigstens
^^^^^^^^^
> versucht) valide Seiten erstellt.
Das nächste wären dann valide Sätze ;-)
SCNR, Rainer
gef'upt nach <darw>
Peter J. Holzer
> On 24 Apr 2003 00:58:11 GMT, Hans-Joachim Zierke wrote:
>
>> Nein, es ist keineswegs notwendig, daß die Leute ihren Browser wechseln.
>> Computerprogramme haben Mängel. Der normale Weg ist, daß die Benutzer den
>> Hersteller darauf aufmerksam machen, und dann dieser Mangel behoben wird.
>
> Selbst wenn MS mal solche Bugs beheben würde, muss der Benutzer dann
> immer noch den Browser wechseln/updaten und die Webseite vernünftig
> betrachten zu können.
Geh bitte. Es geht hier um 5 oder 10 % der Schriftgröße, also 1 bis 2
Pixel. Das merken die meisten Leuten ohne direkten Vergleich nicht
einmal. Noch dazu, wo die Schrift größer wird, also eher besser lesbar.
Umgekehrt ist das eher ein Problem. Wenn Du Leuten, die schon eine
kleine Schriftart eingestellt hast, noch ein Pixel wegnimmst, kann das
eher zu "nicht vernünftig betrachtbar" führen.
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Latein ist das humanoide Äquivalent
|_|_) | Sysadmin WSR | zu Fortran.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Alexander Bartolich in at.linux
Mario Mueller
> Geh bitte.
Warum?
> Es geht hier um 5 oder 10 % der Schriftgröße, also 1 bis 2
> Pixel. Das merken die meisten Leuten ohne direkten Vergleich nicht
> einmal.
Ich denke schon, dass sie es merken.
> Noch dazu, wo die Schrift größer wird, also eher besser lesbar.
Es geht um den Fall, Arial mit 16 Pixel und diese Schriftart ist mit 16px
schlechter lesbar, als mit 15px.
> Umgekehrt ist das eher ein Problem. Wenn Du Leuten, die schon eine
> kleine Schriftart eingestellt hast, noch ein Pixel wegnimmst, kann das
> eher zu "nicht vernünftig betrachtbar" führen.
Weiter ging es hier im den IE, der keine Möglichkeit bietet, die
Standardschriftart zu verkleinern.
Steffi Abel
> On Tue, 22 Apr 2003 20:35:54 +0200, Andreas Prilop wrote:
>
> > "Ab dem 1. April wird das Programm des Deutschlandfunks in
> > verringerter Lautstärke ausgestrahlt, da den meisten unserer
> > Hörer vor allem die Musiksendungen als zu laut erschienen."
>
> Du kannst sicherlich begründen, warum du diesen Vergleich passend
> findest
Wenn du glaubst zu wissen, welches für deine Leser die richtige
Schriftgröße in px ist, solltest du sie auch in px angeben. Relative
Schriftgrößenangaben wie 0,9em oder 90% sind böse - bedeuten sie doch
nichts anderes als 0,9em oder 90% der Größe, die *ich* in meinem
Browser als *für mich* gut lesbar eingestellt habe.
Gruß Steffi
Mario Mueller
> Wenn du glaubst zu wissen, welches für deine Leser die richtige
> Schriftgröße in px ist, solltest du sie auch in px angeben.
Ganz so ist es nicht. Ich glaube zu wissen, dass für den Großteil meiner
Leser die Standardschriftgröße von 16px mit einer serifenlosen Schriftart
schlechter lesbar ist, weshalb ich diese Schriftgröße etwas (um ca. einen
Pixel) verkleinere.
> Relative
> Schriftgrößenangaben wie 0,9em oder 90% sind böse - bedeuten sie doch
> nichts anderes als 0,9em oder 90% der Größe, die *ich* in meinem
> Browser als *für mich* gut lesbar eingestellt habe.
Und genau darum geht es - du bist in der Minderheit, da wenige Leute an
ihrem Browser diese Einstellung vornehmen können und deshalb darauf
angewiesen sind, dass der Webautor eine vernünftige Schriftgröße wählt.
'px' ist dafür jedoch trotzdem eine schlechte Wahl, da damit IE-Usern
nicht mal mehr grob die Schrift verkleinern oder vergrößern könnten.
Thomas Scholz
> Ich weiß nicht, wieviele graphische Browser auf wievielen
> Betriebssystemen ich bisher benutzt habe, aber es waren durchaus einige.
> Und bis auf so Kuriositäten wie Amaya und vielleicht noch ein, zwei
> andere war überall eine Serifenschriftart die normale Voreinstellung eine
> Serifenschriftart, und in allen dieser Fälle fiel die "Standard"-Sans-
> Serif-Schriftart ("Standard" habe ich hier absichtlich in
> Anführungszeichen gesetzt), wenn es eine gab, größer aus als die
> Serifenschriftart.
Aber daraufhin *kann* man einfach nicht arbeiten, ohne diejenigen zu
vergrätzen, die andere Einstellungen haben. Darum dreht sich doch diese
Debatte.
Es gibt mindestens ein Dutzend komplett unterschiedlicher
Nutzereinstellungen, bei denen deine "Korrektur" mehr Schaden als Nutzen
anrichtet.
>> Mit "Voreinstellungen" gegen Leute zu argumentieren, die diese
>> Voreinstellungen eben nicht mehr haben, weil sie unbenutzbar sind,
>> geht doch völlig am Thema vorbei.
>
> Besonders glücklich sind manche Voreinstellungen nicht, aber unbenutzbar
> ist dann doch noch was anderes. Und wenn jemand die Voreinstellungen
> durch solche ersetzt, die die Benutzbarkeit sehr vieler Websites
> verringern, dann hat derjenige möglicherweise etwas falsch verstanden.
Was meinst du damit? Wenn jemand alle Schriftart-Angaben des Autors
ignoriert, dann wird dadurch noch längst nicht "die Benutzbarkeit sehr
vieler Websites verringert". Höchstens solche, die an der Größe nach unten
schrauben.
>> Du übergehst gerade die dir vermutlich nicht passende Tatsache, daß du
>> die wesentliche Bedingung nicht kennen kannst: die Ausgangsgröße. Aber
>> du "korrigierst" sie "unbedingt".
>
> Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
>
> In so gut wie allen mir bisher untergekommenen Voreinstellungen (und da
> rede ich jetzt nicht von ein paar verschiedenen Windows-Versionen) war
> die "normale" Schriftart eine Serifenschriftart, und die "normale"
> serifenlose Schriftart kam etwas oder gar viel größer heraus als diese
> Serifenschriftart.
Darüber sind wir uns ja einig. Der Dissens besteht nur darin, daß du daraus
einen Regulierungsbedarf ableitest und ich nicht.
> Es ist also in der wirklich überwältigenden Mehrzahl der Fälle - selbst
> wenn man sämtliche Windows-Systeme einfach ignoriert - sinnvoll, die
> Schriftgröße _leicht_ nach unten zu korrigieren
Selbst wenn man dies zugesteht - wie filterst du diejenigen aus, auf die
deine Vermutung nicht zutrifft?
> Der überwältigenden Mehrzahl der Benutzer kommt man damit entgegen, ohne
> die Benutzbarkeit für die anderen tatsächlich einzuschränken.
Das hängt von der jeweils verwendeten Schriftart und der Toleranz der Leser
ab. Bei manchen Einstellungen ist die Benutzbarkeit dann eben doch
eingeschränkt, was bei 100% praktisch nie der Fall sein dürfte.
> Am Bildschirm angenehm lesbare (weil darauf ausgelegte) Schriftarten sind
> Georgia, Verdana, Lucida Sans, Myriad Web (Adobe) und mit Einschränkungen
> Arial. Viel mehr gibt es da gar nicht - zumindest nicht solche, die auf
> einer nennenswerten Anzahl Rechner verfügbar sind (da wird es ja schon
> für Myriad Web sehr eng).
Über "Verdana" und "Lucida Sans" ließe sich noch streiten (aber das lassen
wir lieber). Es gibt auch noch eine Menge anderer Schriften, die in
bestimmten Größen gut lesbar sind - das Dumme ist nur, daß man eben nie
wissen kann, welche jetzt zum Einsatz kommen.
> Übrigens: Ich empfinde es als störend, daß du meine Aussagen gerade so
> zurechtkürzt, daß sie den offenbar von dir "gewünschten" Sinn (bzw. eher
> Unsinn) ergeben.
Entschuldige, das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur den Text nicht
allzusehr ausufern lassen.
> Übrigens: Ich weiß, über Geschmack kann man nicht streiten, aber für mich
> sieht Verdana in 16px um Welten grausamer aus als in 15px.
Das interessiert mich jetzt aber wirklich. Der Qualitätseinbruch ist bei
mir nämlich sehr deutlich sichtbar. Kannst du mal einen Screenshot von den
unterschiedlichen Darstellungen bei dir machen?
> Vergleiche mal ein Wort in Verdana 16px mit demselben Wort in einer oder
> mehreren "normalen" Schriftarten (Times, Garamond, Helvetica, Myriad,
> Frutiger, was du willst) in "normaler" Größe (am besten 24pt oder mehr
> und gedruckt).
Verdana wurde explizit nicht als Druck-, sondern als Bildschirmschriftart
entworfen. Daß sie gedruckt - sagen wir mal - suboptimal aussieht, steht
außer Frage. Aber Verdana ist doch jetzt ohnehin nicht das Problem, oder?
Im Autorenstylesheet hat sie ja sowieso nichts zu suchen, und mit der
Schriftgröße hängt sie auch nicht direkt zusammen.
> Achte dabei auf die Proportionen zwischen Strichstärke,
> Buchstabenabstand, Buchstabengröße und Buchstabeninnenraum. Du wirst
> feststellen, daß Verdana in 16px gegenüber _allen_ vernünftigen
> Schriftarten viel zu große Buchstabeninnenräume im Verhältnis zu
> Strichstärke und Buchstabenabstand hat. Dadurch ist die Außenkante vieler
> Buchstaben "näher" am benachbarten Buchstaben als am Rest des eigenen
> Buchstabens, und das ist - vereinfacht ausgedrückt - das Problem.
Das ist kein Problem, wenn man sie nicht verwendet. Ich kann auch nur aus
meiner subjektiven Wahrnehmung heraus sagen, daß ich Verdana zwar in
kleinen Größer "schöner" finde, aber dann eben nicht allzulange lesen kann.
Die Schlußfolgerung daraus ist - für mich - daß ich Verdana eben nicht
benutze.
> Sehbehinderte, die an einem fremden PC sitzen und dort nichts einstellen
> können, werden nicht an meinen Websites scheitern, sondern schon viel
> früher. Leute, die an einem fremden PC sitzen, an dem eine für sie viel
> zu feine Bildauflösung eingestellt ist, werden dieselben Probleme haben.
Das denke ich nicht. Wie ich in <oprn1y4j...@news.cis.dfn.de>
geschrieben habe, ist im Internet Explorer die Maximalschrift gerade mal
22px (im Normalfall). Selbst ich benutze größere Schrift, wenn ich längere
Texte im Vollbildmodus lese (und meine Augen sind dank Brille recht
leistungsfähig).
Wer sich die Schrift im IE sehr groß einstellt, wird vermutlich mit der
Normaleinstellung halbwegs zurecht kommen. Aber ob derjenige das auch
_gerne_ liest, möchte ich sehr bezweifeln. Auf jeden Fall will ich so eine
Entscheidung eher respektieren als korrigieren.
> Da du offenbar nicht entfernt daran denkst, auf irgendein Argument
> sinnvoll einzugehen, sehe ich eigentlich keinen Grund, diese Nicht-
> Diskussion auf dieser Ebene weiterzuführen. Ich lasse dir aber die Wahl:
> Ende der Diskussion zwischen uns beiden oder Fortsetzung mit dem Vorsatz,
> die Argumente des anderen nicht nur nach vermeintlich flamefähigen
> Stichwörtern abzusuchen, sondern ernsthaft zu lesen und zu verstehen.
Ich wollte dir wirklich nicht auf die Füße treten. Entschuldige, falls das
so ankam. Ich sehe das Grundproblem dieser ewigen Debatte nur darin, daß
zuviel vorausgesetzt wird:
- Normaleinstellung des Browsers,
- "normale" Sehkraft,
- Übernahme deiner Vorschläge entweder komplett (Schriftart und -größe)
oder gar nicht.
Sobald aber auch nur eine dieser Voraussetzungen nicht erfüllt ist, führt
eine Verkleinerung der Schriftgröße zu einem Verlust der Usability und
damit eventuell zu einem Verlust an Lesern.
Einigen wir uns daruf, daß du diesen Verlust in Kauf nimmst und ich nicht?
Thomas