NEWBIE Frage....
Michael Hertens
Gibt es hier eine FAQ?
Ich möchte von Windows auf Linux umsteigen, bin nach 8
Jahren kein Computer Anfänger mehr, lernwillig, möchte aber
wegen Sicherheitsbedenken und eine Abneigung gegen Microsoft
lieber trotzdem auf eine Desktopmäßige Linux umgebung
umsteigen. Wo kann ich sowas lernen, was ist die beste
Software, betes OS für mich usw??
Grüß
Michael
Thorsten von Plotho-Kettner
> Gibt es hier eine FAQ?
Schau mal hier:
de.comp.os.unix.linux.infos
Und heute um 06:45 kam wieder:
<zit>
Es ist unser Ziel, diese Gruppen auch zukünftig gut lesbar zu
gestalten. Deswegen haben wir einige grundlegende Informationen
zusammengestellt, welche Du kennen solltest, bevor Du in diesen
Gruppen postest. Diese Informationen findest Du in den Postings der
Gruppe de.comp.os.unix.linux.infos.
Unter anderem findest Du dort Informationen zu folgenden Themen:
dcoul-FAQ - wiederkehrende Fragen und Antworten,
Linux-Informationsquellen - wie man sich selber helfen kann,
Linux-Newsgroups - wo man welche Fragen stellen kann,
Posting-Hinweise - was man beim Posten beachten sollte,
Einsteiger-Webseiten - Weblinks für Linux-Neulinge,
Bücherinfos - Liste mit Informationen zu Büchern,
Antivirus-Software - Virenabwehr unter Linux,
Mail-Handling - Informationen über E-Mail unter Linux,
Alle Macht dem User - Rootrechte für manche User ermöglichen,
S.u.S.E-Hilfsquellen - Hilfen der S.u.S.E-Distribution,
Debian-Informationen - Informationen zur Debian-Distribution,
KDE-FAQ und Kompilierung - Fragen rund um KDE.
Du findest dort auch Informationen zu den einzelnen Gruppen der
de.comp.os.unix.linux.*-Hierarchie und ihren Chartas.
Eventuell werden einige Deiner Fragen schon in einem dieser Postings
behandelt. Bevor Du also hier eine solche Frage stellst, siehe erst in
einem dieser Postings nach.
Die Postings aus dcouli sind auch im World Wide Web unter
<URL: http://www.dcoul.de/infos/> zu finden.
</zit>
Gruß,
Thorsten
--
Thorsten von Plotho-Kettner Fon/SMS 0163-2886981
Linuxuser #275535 - Linux Machine #168717
Freie Autoren schreiben: http://www.aus-satz.de
Freie Texte im Netz: http://aussatz.antville.org
Norbert Tretkowski
> Gibt es hier eine FAQ?
Wird hier taeglich gepostet.
*PLONK*
Udo Blasel
> Gibt es hier eine FAQ?
Ja.
--
Leere Sig. Uvre xöaagr vuer Jreohat fgrura.
Michael Hertens
"Norbert Tretkowski" <usene...@bzimage.de> schrieb im
Newsbeitrag
news:slrnba5i9s.4...@rollcage.bzimage.de...
Sehr nette Stimmung hier, aber ich habe die letzten 600
Threads nach einer FAQ durchsuchen lassen und nix gefunden.
Also immer lockerbleiben.
Vielen Dank an Thorsten.
Michael
Udo Blasel
> Sehr nette Stimmung hier, aber ich habe die letzten 600
> Threads nach einer FAQ durchsuchen lassen und nix gefunden.
> Also immer lockerbleiben.
Du hättest es finden können. Heute morgen 6:45 Uhr - Author: Holger
Schauer.
Allerdings hast Du einen Bug entdeckt. Im Subject gibt es keinen Eintrag
"FAQ", aber einen Eintrag "DAILY".
Thorsten von Plotho-Kettner
> Norbert Tretkowski schrieb:
>> Michael Hertens wrote:
>> > Gibt es hier eine FAQ?
>> Wird hier taeglich gepostet.
>> *PLONK*
> Sehr nette Stimmung hier, aber ich habe die letzten 600
> Threads nach einer FAQ durchsuchen lassen und nix gefunden.
> Also immer lockerbleiben.
> Vielen Dank an Thorsten.
Norberts Einwand des tägl. Postens stimmt schon. Die Art das zu sagen, ist
eine andere Sache, über die man hier aber nicht diskutieren muss.
Michael, deine Mailadresse geht nicht.
Michael Hertens
"Berthold Müller" <muel...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ea2e4bd$0$18097$9b4e...@newsread4.arcor-online.net...
>
> ==> http://www.dcoul.de/faq/
Hallo!
Danke nochmal, auf der Seite ist alles was ich brauche.
Vielleicht schaffe ich es wirklich mein windows zum zweit
System und Linux zum erst system zu machen. Spielen ist
nicht mein Ding, solange ich Briefe schreiben kann, einige
P2P Programme und audio/video brennen/bearbeiten kann ist
alles easy.
Nach den letzten News über Redmond wird es Zeit sich
ernsthaft nach einer Alternative umzuschauen, und da ich
kein " ich muss office, mediaplayer, IE," Typ bin (obwohl
ich teilweise es benutze - example:OE ), sollte ich mal ein
paar Wochen an einer Suche für eine meiner Situation
angepassten erträglichen Linux Art bereitstellen.
THX
Michael
Sabine 'Sani' Schulz
> Vielleicht schaffe ich es wirklich mein windows zum zweit
> System und Linux zum erst system zu machen. Spielen ist
> nicht mein Ding, solange ich Briefe schreiben kann, einige
> P2P Programme und audio/video brennen/bearbeiten kann ist
> alles easy.
Zum Übergang muß es ja kein abrupter Schnitt sein - Du könntest Dir
einen zweiten Rechner (gebraucht, billig) besorgen, darauf Linux
installieren und Dir langsam aber sicher das zusammensammeln, was Du
brauchst. Um nicht urplötzlich im leeren Raum zu stehen bzw. bis mit
Linux alles so funktioniert, wie Du es Dir vorstellst, hast Du noch
Deinen Windows-Rechner.
> Nach den letzten News über Redmond wird es Zeit sich
> ernsthaft nach einer Alternative umzuschauen, und da ich
> kein " ich muss office, mediaplayer, IE," Typ bin (obwohl
> ich teilweise es benutze - example:OE ), sollte ich mal ein
> paar Wochen an einer Suche für eine meiner Situation
> angepassten erträglichen Linux Art bereitstellen.
Besorg Dir doch mal eine Knoppix-CD und boote die, dann hast Du schon
mal einen ersten Überblick, was einfach und was evtl. schwierig wird.
Die "beste" Distribution kann man wohl nicht empfehlen, wenn Du jemanden
kennst, der eine bestimmte nutzt und denn Du ungeschoren mit Fragen
löchern kannst, nimm die. Mit KDE kommt man recht gut weiter, wenn man
Windows gewohnt ist, das frißt aber Speicher. Usent ist z. B. damit kein
Problem, KNode und KMail kann jeder OE-User in 5 Min. einrichten und
damit relativ sauber posten/mailen, oder Du nimmst Mozilla.
Viel Erfolg
Sabine
--
Der Sklave will nicht frei werden. Er will Sklavenaufseher werden.
(Gabriel Laub, polnisch-deutscher Schriftsteller, geb. 1928)
Peter Marbaise
> Michael Hertens schrieb am 20.04.2003:
>
> > Vielleicht schaffe ich es wirklich mein windows zum zweit
> > System und Linux zum erst system zu machen. Spielen ist
> > nicht mein Ding, solange ich Briefe schreiben kann, einige
> > P2P Programme und audio/video brennen/bearbeiten kann ist
> > alles easy.
>
> Zum Übergang muß es ja kein abrupter Schnitt sein - Du könntest Dir
> einen zweiten Rechner (gebraucht, billig) besorgen, darauf Linux
anstatt 2 Rechner, was spricht gegen Linux als 2. OS auf dem gleichen
Rechner?
ciao Peter
--
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Oliver Putz
> Die "beste" Distribution kann man wohl nicht empfehlen
Die beste Distribution allgemein sicher nicht, aber zumindest ich habe
die Erfahrung gemacht das Mandrake (villeicht auch Suse, kenne es nicht)
für Umsteiger und Linux Neulinge sehr zu empfehlen sind.
Sabine 'Sani' Schulz
Wenn ich einen neuen Rechner habe, kaufe ich mir eine Distribution samt
Handbuch, bis dahin übe ich noch mit Slackware. Wie ist denn das
z. B. bei Mandrake, wenn Du da die Monitoreinstellungen ändern willst?
Nicht, daß es mir was ausmacht, das per Hand einzugeben, das Teil [1]
ist ja mit 1024x768 (17 Zoll) korrekt eingegeben, aber ich will
800x600. Soll ich dann die bisherige Auflösung 81x81dpi behalten? Na ja,
kein Problem von Linux, ich habe mal versucht, die richtige Gruppe zu
finden, x-post und f'up2.
Grüße
Sabine
[1] Compaq S710
--
Irren ist menschlich.
Aber wenn man richtig Mist bauen will,
braucht man einen Computer.
(Dan Rather, CBS-Fernsehreporter.)
Peter Marbaise
das gilt für alle Distribution (also Mandrake,suse,Redhat usw.) insofern
ist das nur eine persönliche Meinung von dir.
ciao Peter
--
WWW : http://www.marbaise.de/ Uptime: 72 Days 5 Hours
GnuPG Key fingerprint = DEDD 790E 7E37 427D BE3D ADA2 E769 797E 5AE8 18EE
Oliver Putz
> Oliver Putz <Rippe...@web.de> writes:
>
>
>>Sabine 'Sani' Schulz wrote:
>>
>>
>>>Die "beste" Distribution kann man wohl nicht empfehlen
>>
>>Die beste Distribution allgemein sicher nicht, aber zumindest ich habe
>>die Erfahrung gemacht das Mandrake (villeicht auch Suse, kenne es
>>nicht) für Umsteiger und Linux Neulinge sehr zu empfehlen sind.
>
>
> das gilt für alle Distribution (also Mandrake,suse,Redhat usw.) insofern
> ist das nur eine persönliche Meinung von dir.
>
>
> ciao Peter
Für Neulinge sollen alle Distributionen gleich gut sein? Ich habe nicht
gesagt das es für Leute die sich mit dem System auskennen eine beste
Distri gibt. (hier hat jeder seine eigenen Vortstellungen und Wünsche)
Aber wenn du einen Windows User vor eine Distribution setzt in der du
noch in den Config Dateien rumschreiben musst, um etwas zum laufen zu
bekommen, dann denke ich doch dass du mir zustimmen kannst, dass dies
nicht eine gute Distribution für einen Neuling ist. Als Neuling will ich
mich doch erst einmal mit einem System bekanntmachen, ohne gleich bei
der Installation zu scheitern. Und von Windows ist der User halt eine
bunte Oberfläche mit man alles machen kann gewöhnt. Warum also in Config
Dateien rumschreiben wenn es auch mit 3 Mausklicks gehen kann?
Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren, und die
entsprechenden Einhängepunkte etc manuell setzen. Denkst du er wird es
schaffen? Ich glaube nicht. Und wenn er so etwas nicht schafft, dann ist
die Distribution für ihn (noch?) zu schwer. Ich möchte noch einmal
ausdrücklich betonen dass die Distribution deshalb für den Erfahrenen
Nutzer, der damit umgehen kann nicht schlecht sein muss. (vielleicht
gefällt ihm gerade diese direkte Kontrolle)
Robin S. Socha
> Aber wenn du einen Windows User vor eine Distribution setzt in der du
> noch in den Config Dateien rumschreiben musst, um etwas zum laufen zu
> bekommen, dann denke ich doch dass du mir zustimmen kannst, dass dies
> nicht eine gute Distribution für einen Neuling ist.
Dein Vergleich suggeriert eine empirisch nicht belegbare Kongruenz der
Mengen "Windows User" und "Lernbehinderte". Mit Rücksicht auf das 1%
unschuldiger Opfer von Windows-Installationen kann man ihn deswegen
nicht unwidersprochen in der GABELN stehen lassen.
Kim Huebel
> Für Neulinge sollen alle Distributionen gleich gut sein?
Also wenn jemand wirklich keine Ahnung hat und sich sowieso in das Thema
ordentlich einarbeiten muss und will, dann schon, ja.
Für Klickibunti-Liebhaber wäre natürlich YaST-verseuchte Distribution
das, was ich Raten würde, aber komme mir später keiner heulend daher!
> Ich habe nicht
> gesagt das es für Leute die sich mit dem System auskennen eine beste
> Distri gibt. (hier hat jeder seine eigenen Vortstellungen und Wünsche)
Nunja. Im Grunde kannst du mit jeder Distri alles machen, sie basieren
schließlich alle auf einem kompatiblen Kernel, nutzen kompatible
Compiler und haben teilweise sogar gleiche Filesysteme.
> Aber wenn du einen Windows User vor eine Distribution setzt in der du
> noch in den Config Dateien rumschreiben musst, um etwas zum laufen zu
> bekommen, dann denke ich doch dass du mir zustimmen kannst, dass dies
> nicht eine gute Distribution für einen Neuling ist.
Unter Windows ist das doch auch nicht viel besser, bis auf den
Unterschied, dass du nicht in Konfigurationsdateien rumschreibst,
sondern du klickst in Konfigurationsmenüs herum. Ist das wirklich
besser?
Ich persönlich kenne beide Welten (sehr) gut (von Benutzerseite her und
als Administrator) und ich weiss um den Vorteil von klartext-Dateien!
Diese sind nämlich "von Hand" editierbar und man versteht, was man tut.
Das Gefühl des Verstehens hat man nicht immer bei Windows (z.B. wenn es
um ADS geht).
> Als Neuling will ich
> mich doch erst einmal mit einem System bekanntmachen, ohne gleich bei
> der Installation zu scheitern.
Dann rate ich dir einfach mal zu Knoppix :-)
> Und von Windows ist der User halt eine
> bunte Oberfläche mit man alles machen kann gewöhnt. Warum also in Config
> Dateien rumschreiben wenn es auch mit 3 Mausklicks gehen kann?
Warum? Das habe ich dir oben versucht zu erklären: beim Editieren hast
du en Überblick, was du tust, du kannst z.B. die Datei vorher kopieren
und hast einen "vorher-nachher"-Effekt, bei einem GUI-gesteuerten
Konfigurationsmenü hast du das nur sehr mühsam (z.B. musst du von jedem
Tab-Pane einen Screenshot machen, wenn du wissen willst, was vorher
alles angeklickt, ausgegraut und eingerahmt war).
> Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren, und die
> entsprechenden Einhängepunkte etc manuell setzen. Denkst du er wird es
> schaffen?
Also wenn ich mir mal ein "Profi-Linux", wie dies z.B. Redhat ist (es
wird ja nicht umsonst im High-End-Bereich, mit Vorliebe in den USA,
eingesetzt) nehme, dann sehe ich dort den DiskDruid und freue mich über
dessen klare Strukturierung. Das ganze Ding ist grafisch (wenn die
Installation unter X erfolgt) ansonsten recht gut auch auf der
Textconsole.
> Ich glaube nicht.
Warum?
> Und wenn er so etwas nicht schafft, dann ist
> die Distribution für ihn (noch?) zu schwer.
Tja, dann würde ich sagen: hat er Pech gehabt.
Nein, im Ernst: Wenn jemand Linux nutzen will, dann _muss_ er sich
*vorher* mit dem Thema befassen, _bevor_ er die Installations-CDs ins
Laufwerk steckt. Und zwar durch Konsum diverser Homepages, Bücher und
Hörspiele, die es gibt.
> Ich möchte noch einmal
> ausdrücklich betonen dass die Distribution deshalb für den Erfahrenen
> Nutzer, der damit umgehen kann nicht schlecht sein muss. (vielleicht
> gefällt ihm gerade diese direkte Kontrolle)
Auch der Anfänger wird die _direkte_ Kontrolle lieben, weil er _direkt_
und _unmittelbar_ sieht, was er tut. So kann er sich Step by Step seinem
Erfolg nähern oder halt entsprechend direkt das komplett Richtige tun,
wie er es aus diversen Büchern etc. gelernt hat.
Nun würde ich sagen, du überlegst dir nochmal ein paar Argumente, die
wirklich standhaft sind :-)
regards, Kim
--
Dear Mr. George W. Bush: STOP WAR - START THINKING!!!
--------------------------------------------------------------------
Realnamen in der From:-Zeile sowie gültige Emailadressen erhöhen die
Chance gelesen zu werden und sinnvolle Antworten zu erhalten!
Peter Marbaise
> > das gilt für alle Distribution (also Mandrake,suse,Redhat usw.)
> > insofern
>
> > ist das nur eine persönliche Meinung von dir.
> Für Neulinge sollen alle Distributionen gleich gut sein? Ich habe
ja, im Gegenteil eine spartanische Debian ohne Assistenten und Wizards
ist für einen Anfänger genau die richtige, er lernt von Anfang richtig
oder er gibt auf
[...]
> Aber wenn du einen Windows User vor eine Distribution setzt in der du
> noch in den Config Dateien rumschreiben musst, um etwas zum laufen zu
> bekommen, dann denke ich doch dass du mir zustimmen kannst, dass dies
> nicht eine gute Distribution für einen Neuling ist. Als Neuling will
doch, wenn er vorher die entsprechenden Man-Pages gelesen hat ist ein vi
oder Editor deiner Wahl das beste Konfigrations-Werkzeug
> ich mich doch erst einmal mit einem System bekanntmachen, ohne gleich
> bei der Installation zu scheitern. Und von Windows ist der User halt
> eine bunte Oberfläche mit man alles machen kann gewöhnt. Warum also in
> Config Dateien rumschreiben wenn es auch mit 3 Mausklicks gehen kann?
weil man dann nix lernt, und spätestens dann, wenn etwas nicht läuft
landet er hier und bekommt dann gleich eine übergebraten von wegen
man-Pages lesen, googlen pp.
Leute die es mit Mausklicks haben wollen sollen bei Windows bleiben.
ciao Peter
--
WWW : http://www.marbaise.de/ Uptime: 73 Days 1 Hours
Mark Trettin
[...]
> Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren,
Gips schon ein grafisches `fdisk' unter Windows?
> und die entsprechenden Einhängepunkte etc manuell setzen.
Das geht doch "sogar" bei Debian Dialog-basiert. Wofür braucht man da
eine Maus?
> Denkst du er wird es schaffen?
Muss er ja auch nicht. Ob man nun Häckchen setzt oder RET/TAB drückt,
macht doch keinen Unterschied.
[...]
Bis dann
Mark
--
Mark Trettin ------- *Aachen* -- Wo ist das? ------> N: 50°46' O: 06°05'
OE ist unter den Newsreadern etwas ähnliches, wie Herpes unter den Krankheits-
erregern. (Man bekommt es sehr schnell, fast jeder findet es eklig, wer's hat
redet nicht gerne drüber, ...) -- Alexander Reinwarth, dcsn
Norbert Tretkowski
> * Oliver Putz <Rippe...@web.de> schrieb:
> [...]
>> Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren,
>
> Gips schon ein grafisches `fdisk' unter Windows?
Zumindest bei Windows NT 4.0 gibts waehrend der Installation eine Art
Aufsatz auf fdisk, der etwas einfacher zu bedienen ist.
Know your enemies, und so... F'up
Jan Korger
> * Oliver Putz <Rippe...@web.de> schrieb:
>
> [...]
>
> > Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren,
>
> Gips schon ein grafisches `fdisk' unter Windows?
Sicher, "windisk". Und zwar schon immer (seit NT3.51). Ob das allerdings
komfortabel, schnell, verständlich, DAU-gerecht, etc ist, steht auf
einem anderen Blatt
Jan
Markus Raab
> Rechner?
- man kann sich unabsichtlich masterboot record zerschießen
- man kann eventuell zweites os nicht mehr starten
- Festplatte muss zerteilt sein
- die meisten Gründe fallen mir wahrscheinlich nicht ein:)
Aber trotzdem würde ich sagen, es ist besser Linux als 2tes OS (wenn man es sich
nicht gleich traut es als einziges zu verwenden*G*) auf seinen normalen PC zu
installieren. Meistens ist dieser schneller und für Graphikklamauks wie KDE
braucht man das schon:). Und zudem gibts noch den psychologischen Effekt, dass
man auf der gleichen Tastatur, Maus und Bildschirm verwenden kann, und wenn es
einem taugt kann man es gleich so lassen:)
mfg Markus
Martin Bock
> Peter Marbaise wrote:
[ ... ]
> > das gilt für alle Distribution (also Mandrake,suse,Redhat usw.)
> > insofern
> > ist das nur eine persönliche Meinung von dir.
> > ciao Peter
>
> Für Neulinge sollen alle Distributionen gleich gut sein? Ich habe
> nicht gesagt das es für Leute die sich mit dem System auskennen eine
> beste Distri gibt. (hier hat jeder seine eigenen Vortstellungen und
> Wünsche)
>
> Aber wenn du einen Windows User vor eine Distribution setzt in der du
> noch in den Config Dateien rumschreiben musst, um etwas zum laufen zu
> bekommen, dann denke ich doch dass du mir zustimmen kannst, dass dies
> nicht eine gute Distribution für einen Neuling ist. Als Neuling will
> ich mich doch erst einmal mit einem System bekanntmachen, ohne gleich
> bei der Installation zu scheitern. Und von Windows ist der User halt
> eine bunte Oberfläche mit man alles machen kann gewöhnt. Warum also in
> Config Dateien rumschreiben wenn es auch mit 3 Mausklicks gehen kann?
>
> Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren, und
> die entsprechenden Einhängepunkte etc manuell setzen. Denkst du er
> wird es schaffen? Ich glaube nicht. Und wenn er so etwas nicht
> schafft, dann ist die Distribution für ihn (noch?) zu schwer. Ich
> möchte noch einmal ausdrücklich betonen dass die Distribution deshalb
> für den Erfahrenen Nutzer, der damit umgehen kann nicht schlecht sein
> muss. (vielleicht gefällt ihm gerade diese direkte Kontrolle)
Nicht jeder Windoze-User ist ein mausklickender Vollidiot.
Mann, Mann, Mann...
--
Martin
/* God is dead!............Nietzsche */
www.martin-bock.de /* Nietzsche is dead!......God */
Key-ID: 0x93FA8A93 /* Nietzsche is God!.......The Dead */
Florian Diesch
>
> ja, im Gegenteil eine spartanische Debian ohne Assistenten und Wizards
Zugegeben, die Install-Skripte der diversen Packages nennen sich
anders...
> ist für einen Anfänger genau die richtige, er lernt von Anfang richtig
> oder er gibt auf
Jemand, der einen einfachen Office-und-Internet-PC fuer's Wohnzimm,er
haben will, muss dafuer nicht viel lernen. Dafuer ist ein
weitgehend idiotensicheres Admintool und einen entsprechende
Standard-Konfiguration ideal.
> weil man dann nix lernt, und spätestens dann, wenn etwas nicht läuft
> landet er hier und bekommt dann gleich eine übergebraten von wegen
> man-Pages lesen, googlen pp.
Wer keine Doku liest, landet einfach nur frueher hier, wenn er kein
Admin-Tool hat.
Florian
--
email: diesch at gmx dot de
Oliver Putz
> Nicht jeder Windoze-User ist ein mausklickender Vollidiot.
>
> Mann, Mann, Mann...
Nein, nicht jeder. Das habe ich auch nicht sagen wollen. (auch wenn dies
anscheinend durch meinen Post suggeriert wurde...)
Aber ich weiß ja nicht wie es in deinem Bekanntenkreis aussieht, aber
ich habe in meinem genug Leute die mit ihrem Rechner Word starten
können, und schon verzweifeln würden wenn du ihnen Word durch ein
anderes Programm ersetzt. (wo sind meine Buttons hin?)
Ich will nicht sagen dass alle Win User dieser Kategorie angehören, aber
es sind doch einige. Und vom Schreibprogramm / Browser / Mail - Client
auf eine alternative zu wechseln ist glaube ich noch etwas einfacher als
auf ein komplett anderes Betriebssystem zu wechseln. (wo ist Laufwerk C:
???)
Sind natürlich keine empirischen Studien, aber ich denke mal nicht dass
sich mein Umfeld in der Beziehung so sehr von deinem unterscheided, oder?
Oliver Putz
> Wer nicht weiß, was er tut, ist in Zeiten weltumspannender
> Vernetzung eine Gefahr für sich und für andere.
Ok, hier kann ich dir zustimmen. (gibt ja genug Beispiele)
> Ein Systemadministrator hat sich sachkundig zu machen.
Ein Systemadministrator schon, ja! Aber wenn ich meinen eigenen Rechner
habe, auf dem ich ein paar Word Dokumente schreibe und mal 'ne Mail
verschicke bin ich dann gleich Systemadministrator? Sicher, ich
administriere dieses System, aber wie viele Systemadmins haben wir dann
bitte in Deutschland? Wir können uns vor Administratoren ja kaum mehr
retten... *g*
Wenn mein Opa sich einen Rechner kauft, dann will er damit vielleicht
mal eine Mail zu seinen Freunden nach Österreich schicken, und ab und an
mal im Internet surfen. Ist er ein Systemadministrator??? Kann man von
ihm verlangen dass er so viel wissen für so wenig Aktion mitbringt?
> Übrigens, Leute, die sich ihre Konfiguration zusammenklicken, werden
> die Stufe eines Anfängers niemals verlassen.
Ja, aber Leute die gleich bei der ersten Hürde scheitern werden nie
versuchen die zweite (schwerere) zu nehmen. Soll heißen: Wer sich nie
mit Linux beschäftigt, weil er einfach nicht über die Install
hinauskommt, wird sich auch nie mit dem Editieren von Config Files unter
Linux beschäftigen. Falls er aber ein tolles System vorgesetzt bekommt,
bei dem erst einmal alles klappt, wird er sich - vermute ich - bald wohl
fühlen, und nach und nach auch den "Mut" haben mal etwas tiefer in die
Materie einzusteigen. (ja, ist nur eine Vermutung)
>>Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren, und
>>die entsprechenden Einhängepunkte etc manuell setzen. Denkst du er
>>wird es schaffen?
>
>
> DAUs sollten von sowas tunlichst die Finger lassen. Wer lernbereit
> und -fähig ist, der wird auch diese Hürde nehmen.
Wer lerbereit ist ja. Aber wenn der User sich denkt: Wow, heute wage ich
den Schritt von Windows zu Linux, und dann feststellt dass er vor
(unnötig) schwere Hürden gestellt ist, wird er schnell den Mut
verlieren. Vielleicht kehrt er zu Windows zurück und liest sich in die
Materie ein, und versucht es später noch einmal, vielleicht kehrt er
aber auch zu Windows zurück und denkt sich: Bäh, Linux ist scheisse,
hier funktioniert wenigstens alles! :)
> Linux ist benutzerfreundlich, aber nicht idiotensicher. Daran wird
> sich nichts ändern. Warum sollte man DAUs zum Maßstab machen wollen?
> Das ist doch absurd.
Zum Maßstab sollte man sie vielleicht nicht nehmen, aber sieh' dir doch
einmal die Verteilung DAU <-> Geek an. Wie steht das Verhältnis? 98:2?
Ich will damit sagen dass die "normalen unerfahrenen Nutzer" gegenüber
den ehrfahrenen Nutzern in der deutlichen Überzahl sind, und man sie
deswegen nicht ignorieren sollte, und sagen sollte: Wir sind was
besseres als ihr, wenn ihr auch so toll sein wollt, dann arbeitet
gefälligst selbst dafür...
Oliver Putz
> Also wenn jemand wirklich keine Ahnung hat und sich sowieso in das Thema
> ordentlich einarbeiten muss und will, dann schon, ja.
Wenn der User wirklich lernwillig ist, und bereit ist jede Hürde durch
lernen zu überwinden, dann schon, ok. Aber ich denke nicht jeder User
ist so "besessen" von dem Gedanken Linux zu nutzen. Und je geringer die
Hürden die der User nehmen muss sind, desto geringer die
wahrscheinlichkeit dass er entnervt aufgibt... Man muss es dem User ja
nicht unnötig schwer machen Linux zu benutzen, und ihn dazu zwingen ein
Wizard zu werden, oder etwa doch?
> Für Klickibunti-Liebhaber wäre natürlich YaST-verseuchte Distribution
> das, was ich Raten würde, aber komme mir später keiner heulend daher!
Ja, genau das meine ich doch! Wenn YaST ihm das bietet was er braucht,
dann hat es doch eine daseinsberechtigung, und ist gut für ihn!
> Nunja. Im Grunde kannst du mit jeder Distri alles machen, sie basieren
> schließlich alle auf einem kompatiblen Kernel, nutzen kompatible
> Compiler und haben teilweise sogar gleiche Filesysteme.
Aber der Zugang zu all den Dingen die du machen kannst ist doch etwas
anders.
> Unter Windows ist das doch auch nicht viel besser, bis auf den
> Unterschied, dass du nicht in Konfigurationsdateien rumschreibst,
> sondern du klickst in Konfigurationsmenüs herum. Ist das wirklich
> besser?
Für die eigene Lernkurve vielleicht nicht, aber für den Erfolg schon.
Ich soll anklicken ob ich den Monitor einrichten will. Ich klicke auf
ja. Alles ist gelöst. (vielleicht suboptimal, aber mir reicht es)
Auf der anderen Seite soll ich den Monitor einrichten und habe eine
Textdatei in der viele komische Sachen stehen die ich nicht verstehe.
Bin ich wirklich willens nur für die Monitoreinrichtung viel Zeit zu
investieren um die Config Datei zu verstehen? Oder ist es da nicht
einfacher doch wieder zu Windows zurückzukehren und mit kleinen Fixes
die Sachen die einen an Windows gestört haben zu beheben? Ein Computer
soll schließlich immer noch eine Aufgabe erfüllen. Die Rechnerbedienung
an sich sollte in meinen Augen nicht zum selbstzweck mutieren. Ich
bediene den Rechner damit ich den Rechner besser bedienen kann...
- Nutzen?
> Ich persönlich kenne beide Welten (sehr) gut (von Benutzerseite her und
> als Administrator) und ich weiss um den Vorteil von klartext-Dateien!
>
> Diese sind nämlich "von Hand" editierbar und man versteht, was man tut.
>
> Das Gefühl des Verstehens hat man nicht immer bei Windows (z.B. wenn es
> um ADS geht).
Ja, wenn man einmal verstanden hat was in der Config Datei steht, dann
ist man deutlich klüger als vorher. Wie du schon gesagt hast: Man weiß
was man gerade getan hat, und weiß wie es sich auswirken wird. Man hat
auch nicht immer das Gefühl des Verstehens bei Windows. Will ich auch
nicht bestreiten. (Der Monitor aus dem obigen Beispiel funktioniert
halt, aber wie? Püh, keine Ahnung) Aber das ist doch auch genau der
Punkt. Als Anwender interessiert es mich nicht wie der Monitor nun
angesteuert wird. Ich will meine Textdokumente auf einem flimmerfreien
Monitor schreiben. Wozu brauche ich da das Wissen wie der Monitor nun
genau funktioniert. Er soll funktionieren, damit ich den Rechner dazu
benutzen kann wofür ich ihn gekauft habe, und was sein Zweck (für mich)
ist: Texte schreiben. Nichts gegen den Wissensdrang der Menschen etwas
zu verstehen. Aber weißt du wie bei deinem Auto das Schalten von dem
ersten Gang in den zweiten funktioniert? Ich denke mal nicht. Aber du
benutzt das Auto trotzdem. Und zwar weil dein (begrenztes) Wissen dazu
ausreicht. Du musst einfach nicht wissen wie der Schaltvorgang an sich
funktioniert. Es kann dir vielleicht einen teuren Werkstattaufenthalt
ersparen, aber heutzutage kannst du als Mensch einfach nicht mehr alles
wissen. Und warum sollte es mit Linux auf einmal anders sein? Warum muss
ich da wissen wie der Monitor installiert wird, nur um Texte zu
schreiben. Ich darf auch auf der Autobahn fahren, solange ich nur weiß
dass ich auf die Bremse treten muss um abzubremsen. Was meine
Bremsscheiben nun machen ist doch irrelevant. Sie sollen einfach nur *im
Hintergrund* funktionieren, damit ich mich auf meine eigentliche Aufgabe
konzentrieren kann.
>>Und von Windows ist der User halt eine
>>bunte Oberfläche mit man alles machen kann gewöhnt. Warum also in Config
>>Dateien rumschreiben wenn es auch mit 3 Mausklicks gehen kann?
>
>
> Warum? Das habe ich dir oben versucht zu erklären: beim Editieren hast
> du en Überblick, was du tust, du kannst z.B. die Datei vorher kopieren
> und hast einen "vorher-nachher"-Effekt, bei einem GUI-gesteuerten
> Konfigurationsmenü hast du das nur sehr mühsam (z.B. musst du von jedem
> Tab-Pane einen Screenshot machen, wenn du wissen willst, was vorher
> alles angeklickt, ausgegraut und eingerahmt war).
Ja, und ich ich glaube aus meinem bisherigen Text kannst du sehen dass
wir hier anscheinend Grundlegend verschiedene Auffassungen vertreten.
ich denke *nicht* dass der User um sein Dokument zu schreiben diesen
vorher - nachher Effekt braucht. Du hast den Überblick, und du lernst
dazu, aber was bringt dir das effektiv beim Texteschreiben? Doch nichts.
Ich kann höchstens auf den Computerspezialisten verzichten, welcher
meinen Rechner dann repariert / konfiguriert. Aber genau so könnte ich
mit perfektem Wissen über Autos mir den Werkstattbesuch sparen.
>>Ich glaube nicht.
>
>
> Warum?
Weil er nicht einmal weiß was eine Swap Partition ist... Wieso sollte er
das auch wissen? Was ist hda? Was ist ein Mount Punkt?
> Auch der Anfänger wird die _direkte_ Kontrolle lieben, weil er _direkt_
> und _unmittelbar_ sieht, was er tut. So kann er sich Step by Step seinem
> Erfolg nähern oder halt entsprechend direkt das komplett Richtige tun,
> wie er es aus diversen Büchern etc. gelernt hat.
Falls er es so lange durchzieht, dann mag das durchaus der Fall sein.
Aber eine Woche lesen nur um einen Brief zu schreiben?
> Nun würde ich sagen, du überlegst dir nochmal ein paar Argumente, die
> wirklich standhaft sind :-)
So, ich hoffe dir gefallen diese Argumente besser :)
Juergen Ilse
Oliver Putz <Rippe...@web.de> wrote:
> Peter Marbaise wrote:
>> Oliver Putz <Rippe...@web.de> writes:
>>>Sabine 'Sani' Schulz wrote:
>>>>Die "beste" Distribution kann man wohl nicht empfehlen
>>>Die beste Distribution allgemein sicher nicht, aber zumindest ich habe
>>>die Erfahrung gemacht das Mandrake (villeicht auch Suse, kenne es
>>>nicht) für Umsteiger und Linux Neulinge sehr zu empfehlen sind.
Nicht unter allen Umstaenden. Wenn im Bekanntenkreis schon irgendwo
linux eingesetzt wird, empfiehlt es sich meistens, die selbe Distribution
zu nehmen (zwecks Erfahrungsaustausch und gegenseitiger Hilfe bei Problemen),
ansonsten ist es fast gleichgueltig, welche Distribution man verwendet
(denn nahezu alle sind heutzutage fuer jemanden, der bereit ist, etwas
Aufwand in die Einarbeitung zu investieren, beherrschbar und nahezu keine
ist fuer jemanden dauerhaft beherrschbar, der nicht bereit ist sich ein-
zuarbeiten, auch wenn das eben wirklich Arbeit bedeutet).
> Aber wenn du einen Windows User vor eine Distribution setzt in der du
> noch in den Config Dateien rumschreiben musst, um etwas zum laufen zu
> bekommen, dann denke ich doch dass du mir zustimmen kannst, dass dies
> nicht eine gute Distribution für einen Neuling ist.
Abgesehen davon, dass diese Einschaetzung IMHO falsch ist, trifft das
auch nahezu auf keine halbwegs aktuelle Version mehr zu. Eine Grund-
konfiguration der Software (die einen ersten Einstieg ermoeglicht)
findet man normalerweise ueberall, eine spezielle Konfiguration muss
man nahezu ueberall manuell erstellen bzw. die bisherige Konfiguration
manuell anpassen. Wo ist also der wesentliche Unterschied?
> Als Neuling will ich mich doch erst einmal mit einem System bekanntmachen,
> ohne gleich bei der Installation zu scheitern.
Bei welcher Distribution scheitert man denn i.d.R. schon bei der
Installation, sofern man noch kein "Linux-Guru" ist? Mir faellt
auf Anhieb keine ein (noch nicht einmal "Linux from Scratch", da
auch dort mittlerweile "DAU-sichere" Anleitungen existieren).
> Und von Windows ist der User halt eine bunte Oberfläche mit man alles
> machen kann gewöhnt.
Dann sollte er sich (als Administrator des Systems) umgewoehnen, denn
mit diesem Ansatz wird er bei jeder Distribution frueher oder spaeter
auf die Nase fallen ...
> Warum also in Config Dateien rumschreiben wenn es auch mit 3 Mausklicks
> gehen kann?
Weil man sehr schnell an den Punkt kommt, wo 3 Mausklicvks eben nicht
genuegen ...
> Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren, und die
> entsprechenden Einhängepunkte etc manuell setzen. Denkst du er wird es
> schaffen?
Anhand des entsprechenden Kapitels des Distributionshandbuches: Sicher,
warum denn nicht? Ohne lesen irgendwelcher Doku und mit quasi 0 Ahnung
von Computern: vermutlich nicht (aber dann wird er auch an Tausend anderen
Dingen zwangslaeufig scheitern ...).
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
[ Alfred Schulze ueber Norton Internet Security in dcsf ]
Es ist ja eigentlich auch nicht zum runterbekommen gemacht.
Normalerweise gehoert es genau wie ein Windows ein Leben
lang auf den Computer.
Rainer Weikusat
> Aber wenn du einen Windows User vor eine Distribution setzt in der du
> noch in den Config Dateien rumschreiben musst, um etwas zum laufen zu
> bekommen, dann denke ich doch dass du mir zustimmen kannst, dass dies
> nicht eine gute Distribution für einen Neuling ist.
Ach, und falls ich bloß in irgendwelchen Fenstern 'herumschreiben'
muß, deren genaue Lage sich mit jedem release ändert, ebenso, wie
Farbe, Form und Funktion der Bedienelemente, dann ist das 'besser'?
Wieso? Vor allem unter Berücksichtigung der Tatsache, daß es keine
Systemdokumentation gibt (außer zum Nachkaufen)?
Magst Du mal einen 'Windows-Newbie' mit der Aufgabe betrauen, seine
Netzwerkeinstellungen in einen bestimmten Zustand zu bringen? Oder zu
wissen, daß sein NIC bloß eine 16-Bit-ISA-Karte ist und wo man den
richtig konfigurieren kann?
> Als Neuling will ich mich doch erst einmal mit einem System
> bekanntmachen, ohne gleich bei der Installation zu scheitern.
Wobei möchtest Du denn scheitern? Bei dem Versuch, solange wahllos auf
allem herumzudrücken, bis Du das System zerlegt hast?
Gebrauchsanweisungen existieren aus bestimmten Gründen.
> Und von Windows ist der User halt eine bunte Oberfläche mit man
> alles machen kann gewöhnt. Warum also inConfig Dateien rumschreiben
> wenn es auch mit 3 Mausklicks gehen kann?
Weil es auch unter Windows nicht mit 'drei Mausclicks' geht.
> Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren, und
> die entsprechenden Einhängepunkte etc manuell setzen. Denkst du er
> wird es schaffen? Ich glaube nicht.
Warum denkst Du, daß er das nicht würde?
Martin Bock
[ ... ]
> Für die eigene Lernkurve vielleicht nicht, aber für den Erfolg schon.
> Ich soll anklicken ob ich den Monitor einrichten will. Ich klicke auf
> ja. Alles ist gelöst. (vielleicht suboptimal, aber mir reicht es)
> Auf der anderen Seite soll ich den Monitor einrichten und habe eine
> Textdatei in der viele komische Sachen stehen die ich nicht verstehe.
Du wirst nie mit einem graphischen Konfigurations-Tool alle
Optionen/Optionskombinationen von - womöglich auch noch mehreren
miteinander in Verbindung stehenden - Konfigurationsdateien zugänglich
machen können. Das grenzt an die Quadratur des Kreises und ist für mich
_der_ Grund, Systeme die mit Systemsteuerung, YaST, diversen Drachen
oder ähnlichem Schnickschnack daherkommen, zu meiden.
> Bin ich wirklich willens nur für die Monitoreinrichtung viel Zeit zu
> investieren um die Config Datei zu verstehen? Oder ist es da nicht
> einfacher doch wieder zu Windows zurückzukehren und mit kleinen Fixes
> die Sachen die einen an Windows gestört haben zu beheben? Ein Computer
> soll schließlich immer noch eine Aufgabe erfüllen. Die Rechnerbedienung
> an sich sollte in meinen Augen nicht zum selbstzweck mutieren. Ich
> bediene den Rechner damit ich den Rechner besser bedienen kann...
> - Nutzen?
Das System, an dem ich hier sitze, hat folgende Geschichte (meine
anderen Maschinen könnten auch etwas ähnliches erzählen):
Software: Debian 2.1 -> Debian 2.2 -> Debian 3.0 über Updates (wobei ich
gewisse[tm] Komponenten, wie den Kernel, Mozilla,
{Star|Open}Office und ein paar kleinere Sachen immer aus der
Paketverwaltung herausgehalten habe). Im grossen und ganzen
war das auch nur mit recht wenig manuellen Nacharbeiten
verbunden (IIRC hat 'exim' von Potato auf Woody wegen IPv6
etwas gezickt).
Hardware: Dreimal auf einen neues Board mit neuer CPU/Grafikkarte
umgezogen, einmal Wechsel des gesamten SCSI-Systems.
Ich bezweifele ganz offen, das mir ähnliches unter Windows gelungen
wäre (NT 3.51 -> NT 4.0 -> W2K). An die Kosten (WTF hätten mich alleine
die hier laufenden Serverdienste gekostet?) wollen wir dabei erst gar
nicht denken.
[ ... ]
Andre Sch.
>>*PLONK*
>
> Sehr nette Stimmung hier, ...
Ja, alles Vollprofis, die kein Verständnis für Anfänger haben.
Die meisten Infos kannst du wohl aus der FAQ ziehen.
Letztendlich suchst du dir eine geeignete Distribution aus und
installierst diese neben Windows (sicher ist sicher). Ich habe das
mit SUSE gemacht und bin noch immer sehr zufrieden. Die
Dokumentation ist sehr gut.
Eine Buchempfehlung, sofern du programmieren kannst und dich in
die internen Dinge von Linux einarbeiten möchtest:
Linux programming, Richart Stones und Neil Matthew, gibt es auch
in einer deutschen Übersetzung. Kostet ca. 50 Euro ist das Geld
aber wert.
> Also immer lockerbleiben.
Genau! Und du nehme dir die nächsten 6 Monate nichts vor :-)))
Und dann kriegst du hier noch immer einen auf den Sack, weil deine
Frage noch nicht schwer genug war...ich sage dir: alles Experten...
Gruß
Andre'
Kim Huebel
> Ja, alles Vollprofis, die kein Verständnis für Anfänger haben.
So würde ich das nicht sagen, aber leider ist es so, dass die, die sich
manchmal recht angenehm Neulingen gegenüber verhalten, diese nicht mehr
sehen in der Schwemme des ganzen Schwachsinns, der hier läuft.
> Die meisten Infos kannst du wohl aus der FAQ ziehen.
ACK, dazu ist sie schließlich da.
> Letztendlich suchst du dir eine geeignete Distribution aus und
> installierst diese neben Windows (sicher ist sicher). Ich habe das
> mit SUSE gemacht und bin noch immer sehr zufrieden. Die
> Dokumentation ist sehr gut.
>
> Eine Buchempfehlung, sofern du programmieren kannst und dich in
> die internen Dinge von Linux einarbeiten möchtest:
> Linux programming, Richart Stones und Neil Matthew, gibt es auch
> in einer deutschen Übersetzung. Kostet ca. 50 Euro ist das Geld
> aber wert.
Eine weitere Buchempfehlung, gerade für Newbies, wäre das Buch vom
Kofler.
> Genau! Und du nehme dir die nächsten 6 Monate nichts vor :-)))
> Und dann kriegst du hier noch immer einen auf den Sack, weil deine
> Frage noch nicht schwer genug war...ich sage dir: alles Experten...
Stimmt doch garnicht. Ich bin in dieser Gruppe seit August _postend_
tätig und wurde in dieser Zeit nicht wirklich einer Kopfwäsche
unterzogen (ok, den ein oder anderen spitzen Kommentar von Robin
abgesehn).
Man sollte halt vorher die Newsgroup ein paar Wochen/Monate _nur_
_lesen_, damit man merkt, wie der Umgang dort ist, erst dann sollte man
sich wirklich postend beteiligen.
regards, Kim
f2p
Thomas Orgelmacher
> Ja, alles Vollprofis, die kein Verständnis für Anfänger haben.
Sag 'mal willst Du trollen, oder was soll das?
> Und dann kriegst du hier noch immer einen auf den Sack, weil deine Frage
> noch nicht schwer genug war...ich sage dir: alles Experten...
Das ist totaler Humbug.
Wenn die "Newbies" nach dem Subscriben der Gruppe nur _einmal_
die vorhandenen Postings duchlesen würden, käme diese vermaledeite
Diskussion erst garnicht auf und die FAQ oder ein Verweis darauf
würden auf Anhieb gefunden.
Orgel
--
I have seen things you lusers would not believe. I've seen Sun
monitors on fire off the side of the multimedia lab. I've seen
NTU lights glitter in the dark near the Mail Gate. All these
things will be lost in time, like the root partition last week.
Mirco Wahab
> Michael Hertens wrote:
> >>*PLONK*
> > Sehr nette Stimmung hier, ...
> Ja, alles Vollprofis, die kein Verständnis für Anfänger haben.
Hallo Andre,
ich verstehe Deine Position gut, die meisten Leute,
die ich kenne, verwenden Windows und bekommen ihre
Angelegenheiten gut damit geregelt.
Einige schimpfen manchmal auf MS und fragen mich dann,
welches Linux sie installieren sollen. Ich empfehle dann
erstmal Knoppix oder ein Live-System, dann wird etwas
herumgespielt aber die vertrauten Programme und Spiele(!)
sind nicht vorhanden und das Experiment wird abgebrochen.
Das ist schon so, aber es ist keine gute Idee, hier
in der Linux-Gruppe eine Stimmung zu verbreiten wie
"Linux ist nichts für die breite Masse". Selbst wenn
das stimmt, wird man den Leistungen der "weltweiten"
Linuxgemeinschaft damit nicht gerecht, es ist kontra-
produktiv.
Viele Grüße
Mirco (der sich gerade mit mdk 9.1 herumärgert ;-)
Juergen Ilse
Oliver Putz <Rippe...@web.de> wrote:
> Heiko Schlenker wrote:
>> Wer nicht weiß, was er tut, ist in Zeiten weltumspannender
>> Vernetzung eine Gefahr für sich und für andere.
> Ok, hier kann ich dir zustimmen. (gibt ja genug Beispiele)
Na, also.
>> Ein Systemadministrator hat sich sachkundig zu machen.
> Ein Systemadministrator schon, ja! Aber wenn ich meinen eigenen Rechner
> habe, auf dem ich ein paar Word Dokumente schreibe und mal 'ne Mail
> verschicke bin ich dann gleich Systemadministrator?
Wer administriert das System fuer dich? Wenn du es selbst machst,
bist du Administrator (der Administrator deines Rechners) und solltest
dich entsprechend verhalten.
> Sicher, ich administriere dieses System, aber wie viele Systemadmins
> haben wir dann bitte in Deutschland?
Hauptberufliche? Wohl etliche.
Einschliesslich "Hobby-Admins"? Vermutlich Millionen.
Und: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass die "es ja nicht so genau
wissen muessen", solange sie ihre Rechner mindestens temporaer an
oeffentlich erreichbaren Datennetzen (Internet) betreiben ...
> Wenn mein Opa sich einen Rechner kauft, dann will er damit vielleicht
> mal eine Mail zu seinen Freunden nach Österreich schicken, und ab und
> an mal im Internet surfen. Ist er ein Systemadministrator???
Er sollte eienr sein (oder die Administration jemandem ueberlassen,
der etwas davon versteht).
> Kann man von ihm verlangen dass er so viel wissen für so wenig Aktion
> mitbringt?
Wenn sich der selbe Opa ein Auto kauft, dass er eigentlich nur fuer
"Sonntagnachmittag-Ausfluege" oder zum gelegentlichen Einkauf nutzen
moechte, kann man da von ihm verlangen, eine KFZ-Mechanikerlehre zu
machen um Reparaturen und Wartung an der Karre selbst vornehmen zu
koennen und die Kiste in verkehrssicherem Zustand zu halten?
Oder ist es ihm vielleicht zuzumuten, diese Wartungsarbeiten jemandem
zu ueberlassen, der sich damit auskennt (auch wenn das vermutlich dann
nicht kostenlos sein wird)? Warum sollte man bei der Rechnernutzung
nicht aehnliche Masstaebe anlegen (auch wenn ich weiss, dass kaum
jemand bereit ist fuer Software oder gar Wartung von Software auch
nur einen Euro auszugeben, zumindest nicht fuer einen privaten Rechner).
>> Übrigens, Leute, die sich ihre Konfiguration zusammenklicken, werden
>> die Stufe eines Anfängers niemals verlassen.
> Ja, aber Leute die gleich bei der ersten Hürde scheitern werden nie
> versuchen die zweite (schwerere) zu nehmen.
Waere das wirklich in allen Faellen so schlimm? Wenn sie die Moeglich-
keit des "outsourcing" nicht zu nutzen bereit sind, sollten sie vielleicht
keine Rechner betreuen, die an oeffentlichen Datennetzen betrieben werden
(auch nicht die eigene Daddelkiste mit temporaerem Internetzugriff).
>>>Beispiel: Hans DAU soll selbst seine Festplatte partitionieren, und
>>>die entsprechenden Einhängepunkte etc manuell setzen. Denkst du er
>>>wird es schaffen?
>> DAUs sollten von sowas tunlichst die Finger lassen. Wer lernbereit
>> und -fähig ist, der wird auch diese Hürde nehmen.
> Wer lerbereit ist ja. Aber wenn der User sich denkt: Wow, heute wage ich
> den Schritt von Windows zu Linux, und dann feststellt dass er vor
> (unnötig) schwere Hürden gestellt ist, wird er schnell den Mut
> verlieren. Vielleicht kehrt er zu Windows zurück und liest sich in die
> Materie ein, und versucht es später noch einmal, vielleicht kehrt er
> aber auch zu Windows zurück und denkt sich: Bäh, Linux ist scheisse,
> hier funktioniert wenigstens alles! :)
Wenn er letzteren Eindruck haben wollte, warum sollte er wechseln wollen?
>> Linux ist benutzerfreundlich, aber nicht idiotensicher. Daran wird
>> sich nichts ändern. Warum sollte man DAUs zum Maßstab machen wollen?
>> Das ist doch absurd.
> Zum Maßstab sollte man sie vielleicht nicht nehmen, aber sieh' dir doch
> einmal die Verteilung DAU <-> Geek an. Wie steht das Verhältnis? 98:2?
Sieh dir das Verhaeltnis KFZ-Meister <-> Otto-Normalbuerger an. Wie steht
das Verhaeltnis? Vermutlich nicht viel besser als das von dir genannte.
Trotzdem glaubt aber nicht gleich jeder Sonntagsfahrer an Lenkung und
Bremsen seines Fahrzeugs herumdoktern zu muessen (das hoffe ich zumindest).
> Ich will damit sagen dass die "normalen unerfahrenen Nutzer" gegenüber
> den ehrfahrenen Nutzern in der deutlichen Überzahl sind, und man sie
> deswegen nicht ignorieren sollte, und sagen sollte: Wir sind was
> besseres als ihr, wenn ihr auch so toll sein wollt, dann arbeitet
> gefälligst selbst dafür...
Das sagt ja auch keiner. Man sollte aber trotzdem beachten, dass man
manche sicherheitasrelevanten Taetigkeiten besser nicht ausfuehrt,
solange man keinen blassen Schimmer davon hat. Die Administration
von Rechnern in oeffentlich erreichbaren Datennetzen gehoert in diese
Kathegorie (auch, wenn manche Firmen das Gegenteil zu suggerieren
versuchen ...).
Juergen Ilse
Oliver Putz <Rippe...@web.de> wrote:
> Aber ich weiß ja nicht wie es in deinem Bekanntenkreis aussieht, aber
> ich habe in meinem genug Leute die mit ihrem Rechner Word starten
> können, und schon verzweifeln würden wenn du ihnen Word durch ein
> anderes Programm ersetzt. (wo sind meine Buttons hin?)
Warum sollte man einem solchen Menschen dann Linux unterschieben
wollen? Wenn er mit Windows gut bedient ist und solche Probleme
mit einer Software-Umstellung haette, sollte man ihn bei dem System
lassen mit dem er sich auskennt. Und selbst wenn eine Umstellung
stattfindet, sollte man die Administration des betreffenden Systems
tunlichst *nicht* in den Haenden dieser Person belassen (eigentlich
ist es da schon fahrlaessig, diesen User ohne gewaltig filternden
Proxy und geeignete Firewall, nein ich meine keine dieser unsagbaren
"Personal Firewalls", ins Internet zu lassen).
Kleinen Kindern verbietet man, auf die Strasse zu laufen, weil sie
die Gefahren des Strassenverkehrs einfach nicht ueberblicken und damit
umgehen koennen. Das Internet (das fuer die eigenen Daten und moeglicher-
weise fuer Daten von anderen sowie die "Connectivity", sowohl der eigenen
als auch der von anderen, mindestens in gleichem Masse gefaehrlich sein
kann) haelt man fuer etwas, was selbstverstaendlich jeder DAU ohne die
geringste Vorbildung oder Einweisung mit 3 unueberlegten Mausklicks
beherrschen koennen soll ...
*DAS* halte ich fuer absolut unverantwortlich (auch wenn das scheinbar
heutzutage selbstverstaendlich zu sein scheint ...).
Oliver Putz
> Hallo,
Moin!
> Oliver Putz <Rippe...@web.de> wrote:
>
>>Aber ich weiß ja nicht wie es in deinem Bekanntenkreis aussieht, aber
>>ich habe in meinem genug Leute die mit ihrem Rechner Word starten
>>können, und schon verzweifeln würden wenn du ihnen Word durch ein
>>anderes Programm ersetzt. (wo sind meine Buttons hin?)
>
>
> Warum sollte man einem solchen Menschen dann Linux unterschieben
> wollen? Wenn er mit Windows gut bedient ist und solche Probleme
> mit einer Software-Umstellung haette, sollte man ihn bei dem System
> lassen mit dem er sich auskennt.
Leider quotest du mich hier im falschen Kontext. Sieh' dir noch einmal
mein Orginalposting an. Dort beziehe ich Stellung zu Martin Bock's
Aussge, der meinte dass ich dem Windows User unterstellt hätte er wäre
ein Vollidiot. Dies habe ich nur richtiggestellt.
Martin Bock's damaliges Zitat auf welches ich mich bezogen habe:
> Nicht jeder Windoze-User ist ein mausklickender Vollidiot.
>
> Mann, Mann, Mann...
Ich habe also nie gesagt dass ich diese Leute mit Linux
"zwangsbeglücken" will. Wer nicht wechseln will, der soll auch nicht
wechseln!
> Und selbst wenn eine Umstellung stattfindet, sollte man die Administration des betreffenden Systems tunlichst *nicht* in den Haenden dieser Person belassen (eigentlich ist es da schon fahrlaessig, diesen User ohne gewaltig filternden Proxy und geeignete Firewall, nein ich meine keine dieser unsagbaren "Personal Firewalls", ins Internet zu lassen).
> Kleinen Kindern verbietet man, auf die Strasse zu laufen, weil sie
> die Gefahren des Strassenverkehrs einfach nicht ueberblicken und damit
> umgehen koennen. Das Internet (das fuer die eigenen Daten und moeglicher-
> weise fuer Daten von anderen sowie die "Connectivity", sowohl der eigenen
> als auch der von anderen, mindestens in gleichem Masse gefaehrlich sein
> kann) haelt man fuer etwas, was selbstverstaendlich jeder DAU ohne die
> geringste Vorbildung oder Einweisung mit 3 unueberlegten Mausklicks
> beherrschen koennen soll ...
> *DAS* halte ich fuer absolut unverantwortlich (auch wenn das scheinbar
> heutzutage selbstverstaendlich zu sein scheint ...).
Hier schiebst du die Verantwortung auf die Nutzer ab. Sie haben selbst
dafür Sorge zu tragen dass die Rechner sicher sind. Aber mal wieder mein
Bsp mit dem KFZ: Hier habe ich als Nutzer ebenfalls die Pflicht meinen
Wagen verkehrssicher zu halten. Jedoch gibt es extra hierfür einen
Wirtschaftszweig. (Werkstatt) Sollte es nun nicht so sein dass die
Distribution, für die ich übrigens eventuell durchaush Geld zahle dafür
Sorge trägt, dass das Produkt welches ich bei ihnen erworben habe
funktioniert? (ähnlich der Garantiepflicht bei neu gekauften Geräten).
Ich gebe ihnen doch Geld für Support. Kann ich dann als User nicht
erwarten dass ich ein Produkt bekomme bei dem ich nicht selbst Hand
anlegen muss um es in einen Sicheren Zustand zu bekommen? Ich kaufe mir
ja auch keinen Neuwagen und lasse ihn erst einmal von der Werkstatt auf
Mängel überprüfen und sehe nach ob er überhaupt verkehrstüchtig ist.
Warum sollte ich als Computernutzer dies tun müssen? Suse hat gefälligst
dafür Sorge zu tragen dass ich ein halbwegs sicheres Produkt kaufe mit
dem ich mich unter Menschen wagen kann...
Cu
Mirco Wahab
> * Mirco Wahab <peace.is.ou...@gmx.de> schrieb:
> > ich verstehe Deine Position gut, die meisten Leute,
> > die ich kenne, verwenden Windows und bekommen ihre
> > Angelegenheiten gut damit geregelt.
>
> wieviele Daten flöten gegangen sind und wieviele Stunden kostbarer
> Freizeit vergeudet worden sind. :->
Da ist was Wahres dran. Oft bin leider ich es
nämlich, der dann das Windows neu installiert ;-)
Daten gingen in den letzten Jahren nur durch
Festplatten-Totalausfälle verloren, die gängigen
Tools zur Datenrettung konnte ich häufig mit
Erfolg einsetzen ;-)
Freizeit ging daher selten verloren, weil man inzwischen
über genug Routine verfügt, ein Windows 'nebenbei', also
zwischen eigener Arbeit, Kaffeetrinken und Gesprächen
zu installieren und zu konfigurieren.
Ich schreibe das, weil ich Dir in gewissem Sinne damit Recht
geben muss, ein Laie bringt auch eine Win-Installation hin, aber
der Zeitaufwand ist hoch und die Installation und Konfiguration
ist nahezu immer subobtimal.
So wird es, nehme ich an, sehr vielen Leuten hier in der Gruppe
gehen, sofern sie für ihre Umgebung die soziale Funktion des
"Rechnerwiederinslebenrufers" ausüben ;-)
Ich habe aber auch beobachtet, dass bei Anfängern eine Tendenz
besteht, Windows immer besser zu überblicken, sich stufenweise
dafür zu interessieren und immer mehr dazu zu tendieren, eine
Vollinstallation, sofern nötig, auch selbst anzugehen.
(Vollinstallation meint: Alle Geräte + Video + Spiele + Internet
zum Laufen zu bringen).
Das Problem für Linux sehe ich nicht im Durchklicken durch eine
SuSE-Installationsroutine, sondern a) in der Notwendigkeit,
häufig Gerätetreiber beschaffen und konfigurieren zu müssen sowie
b) auf die von vielen Leuten über Jahre liebgewonnenen Programme
und Progrämmchen verzichten zu müssen. Für mich ist, das kein Problem,
für Dich sicher auch nicht -- aber die Befindlichkeiten von Leuten,
die zunächst mit Windows vertraut waren, sollte man zumindest berücksichtigen.
> Übrigens, gerade Windows ist extrem anfängerunfreundlich, u.a. wegen
> der fehlenden Transparenz. Es *sieht* nur alles so einfach aus ...
Das ist imho aber ein grosser Pluspunkt. Es hat zunächst keinen Wert,
wenn es zwar einfach ist, wenn es nicht 'einfach aussieht'. Das Gefühl,
vor etwas 'Einfachem' und Beherrschbarem zu sitzen (auch wenn es streng-
genommen nicht stimmt), nimmt eine Menge Berührungsängste und führt
schnell zur Bereitschaft, sich mit dem vermeintlich verständlichen
weiter zu befassen.
Viele Grüße
Mirco
PS.: ich hab den f'up umgebogen, weil ich meine, dass das
Verständnis dieser Punkte sehr wichtig für Linux allgemein
ist und dass hier Diskussionsbedarf besteht.
Oliver Putz
> Wenn sich der selbe Opa ein Auto kauft, dass er eigentlich nur fuer
> "Sonntagnachmittag-Ausfluege" oder zum gelegentlichen Einkauf nutzen
> moechte, kann man da von ihm verlangen, eine KFZ-Mechanikerlehre zu
> machen um Reparaturen und Wartung an der Karre selbst vornehmen zu
> koennen und die Kiste in verkehrssicherem Zustand zu halten?
Nein!
> Oder ist es ihm vielleicht zuzumuten, diese Wartungsarbeiten jemandem
> zu ueberlassen, der sich damit auskennt (auch wenn das vermutlich dann
> nicht kostenlos sein wird)?
Ja!
> Warum sollte man bei der Rechnernutzung nicht aehnliche Masstaebe anlegen (auch wenn ich weiss, dass kaum jemand bereit ist fuer Software oder gar Wartung von Software auch nur einen Euro auszugeben, zumindest nicht fuer einen privaten Rechner).
Ich habe schon Geld dafür ausgegeben, und zwar als ich das Produkt
gekauft habe. Warum soll ich für mein Geld nicht erwarten können ein
Fehlerfreies (Sicherheitsmängelfreies) Produkt zu bekommen? Für was wenn
nicht Support zahle ich denn bei Open Source Projekten? Ich zahle doch
wohl kaum für den Quellcode den ich frei einsehen kann?
Oliver Putz wrote:
>> [...]User werden nie zu Linux wechseln[...]
> Waere das wirklich in allen Faellen so schlimm? Wenn sie die Moeglich-
> keit des "outsourcing" nicht zu nutzen bereit sind, sollten sie vielleicht
> keine Rechner betreuen, die an oeffentlichen Datennetzen betrieben werden
> (auch nicht die eigene Daddelkiste mit temporaerem Internetzugriff).
Wäre es nicht schade um die vielen Leute die mit etwas Hilfe was lernen
würden und ihr gesammeltes Wissen wiederrum an andere abgeben könnten?
>>Wer lerbereit ist ja. Aber wenn der User sich denkt: Wow, heute wage ich
>>den Schritt von Windows zu Linux, und dann feststellt dass er vor
>>(unnötig) schwere Hürden gestellt ist, wird er schnell den Mut
>>verlieren. Vielleicht kehrt er zu Windows zurück und liest sich in die
>>Materie ein, und versucht es später noch einmal, vielleicht kehrt er
>>aber auch zu Windows zurück und denkt sich: Bäh, Linux ist scheisse,
>>hier funktioniert wenigstens alles! :)
>
>
> Wenn er letzteren Eindruck haben wollte, warum sollte er wechseln wollen?
Vielleicht weil der Rechner zwar objektiv gut funktioniert, aber er
etwas gegen die Geschäftgebahren von Miscrosoft oder einer anderen Firma
hat? (war z.B. bei mir der Grund zu Linux zu wechseln)
>>Zum Maßstab sollte man sie vielleicht nicht nehmen, aber sieh' dir doch
>>einmal die Verteilung DAU <-> Geek an. Wie steht das Verhältnis? 98:2?
>
>
> Sieh dir das Verhaeltnis KFZ-Meister <-> Otto-Normalbuerger an. Wie steht
> das Verhaeltnis? Vermutlich nicht viel besser als das von dir genannte.
> Trotzdem glaubt aber nicht gleich jeder Sonntagsfahrer an Lenkung und
> Bremsen seines Fahrzeugs herumdoktern zu muessen (das hoffe ich zumindest).
So, ich hoffe mal ich verliere hier die ursprüngliche Fragestellung
nicht aus dem Blick, aber ja, er soll nicht an den Bremsen herumdoktorn.
Weil er es auch gar nicht braucht. Der Linux User muss ja auch nicht
unbedingt seine Config Files manuell Editieren. Aber es geht halt ab und
an nicht anders. Wenn der Nutzer sich alles zusammenklicken kann, dann
ist er doch glücklich, und schraubt auch nicht an seinen Bremsscheiben
herum.
>>Ich will damit sagen dass die "normalen unerfahrenen Nutzer" gegenüber
>>den ehrfahrenen Nutzern in der deutlichen Überzahl sind, und man sie
>>deswegen nicht ignorieren sollte, und sagen sollte: Wir sind was
>>besseres als ihr, wenn ihr auch so toll sein wollt, dann arbeitet
>>gefälligst selbst dafür...
>
>
> Das sagt ja auch keiner. Man sollte aber trotzdem beachten, dass man
> manche sicherheitasrelevanten Taetigkeiten besser nicht ausfuehrt,
> solange man keinen blassen Schimmer davon hat. Die Administration
> von Rechnern in oeffentlich erreichbaren Datennetzen gehoert in diese
> Kathegorie (auch, wenn manche Firmen das Gegenteil zu suggerieren
> versuchen ...).
Aber warum sollte der Rechner nicht gleich so eingerichtet sein dass der
Nutzer sich ohne Probleme daran setzen kann und losarbeiten kann? Sollte
sich nicht der Verkäufer darum kümmern mir ein Produkt zu verkaufen
welches ich ohne nachträgliche Änderungen nutzen kann?
Volker Neurath
>Wenn die "Newbies" nach dem Subscriben der Gruppe nur _einmal_
>die vorhandenen Postings duchlesen würden, käme diese vermaledeite
>Diskussion erst garnicht auf und die FAQ oder ein Verweis darauf
>würden auf Anhieb gefunden.
Klar. Is' ja auch total logisch und easy, dass die FAQ nicht mit "FAQ"
sondern mit "Daily" im Subject geposted wird...
Volker, SCNR
--
"Andere spielen Prügelpause oder Counterstrike, wir lesen dsv"
Andreas Cammin in dsv (de.soc.verkehr)
Juergen Ilse
Oliver Putz <Rippe...@web.de> wrote:
> Juergen Ilse wrote:
>> Wenn sich der selbe Opa ein Auto kauft, dass er eigentlich nur fuer
>> "Sonntagnachmittag-Ausfluege" oder zum gelegentlichen Einkauf nutzen
>> moechte, kann man da von ihm verlangen, eine KFZ-Mechanikerlehre zu
>> machen um Reparaturen und Wartung an der Karre selbst vornehmen zu
>> koennen und die Kiste in verkehrssicherem Zustand zu halten?
> Nein!
>> Oder ist es ihm vielleicht zuzumuten, diese Wartungsarbeiten jemandem
>> zu ueberlassen, der sich damit auskennt (auch wenn das vermutlich dann
>> nicht kostenlos sein wird)?
> Ja!
>> Warum sollte man bei der Rechnernutzung nicht aehnliche Masstaebe
>> anlegen (auch wenn ich weiss, dass kaum jemand bereit ist fuer Software
>> oder gar Wartung von Software auch nur einen Euro auszugeben, zumindest
>> nicht fuer einen privaten Rechner).
> Ich habe schon Geld dafür ausgegeben, und zwar als ich das Produkt
> gekauft habe. Warum soll ich für mein Geld nicht erwarten können ein
> Fehlerfreies (Sicherheitsmängelfreies) Produkt zu bekommen?
Gleiches gilt doch auch fuer den Opa mit dem Auto: Auch er hat bereits
Geld fuer den Kauf des Autos ausgegeben, trotzdem erwartest du (laut
oben stehenden Aussagen) auch noch *zusaetzlich* von ihm, dass er Geld
fuer Wartung des Fahrzeugs ausgibt. Du glaubst dagegen mit dem Erwerb
der Software (entspraeche wohl "Zusatzausstattung" beim Auto) es nicht
mehr noetig zu haben, Geld fuer die Wartung auszugeben. Waerst du (im
Falle des Autos) KFZ-Mechaniker und koenntest die Wartungsarbeiten am
Fahrzeug selbst erledigen, haettest du damit sogar recht (ebenso, wie
du als entsprechend "wissender System-Administrator" fuer die Wartung
deines Rechnersystems evt. keinen Experten hinzuziehen muesstest).
Nur: Bist du der Experte, der die Wartung deines Rechner-Systems selbst
uebernehmen kann, oder solltest du vielleicht besser (wie beim Auto)
fuer derartige Aufgaben einen Experten hinzuziehen?
> Für was wenn nicht Support zahle ich denn bei Open Source Projekten?
Du zahlst fuer die Zusammenstellung der Software, fuer die Bereitstellung
von binary-Paketen, moeglicherweise fuer eine rudimentaere Grundkonfigu-
ration, ... Deckt das auf ewig die Wartung deiner Software-Installation
ab? Ich wage das zu bezweifeln.
> Ich zahle doch wohl kaum für den Quellcode den ich frei einsehen kann?
Auch dafuer. Niemand ist gezwungen, OpenSource-Sogftware kostenlos
weiterzugeben, die GPL laesst es auch zu, die Software zu 5 Millionen
Euro zu verkaufen (wenn denn jemand bereit ist, diesen Betrag zu zahlen).
Das "frei" in "freie Software" bedeutet nicht "frei wie in Freibier"
sondern "frei wie in Freiheit" (frei uebersetzt aus der entsprechenden
Formulierung auf dem Gnu-Webserver).
> Oliver Putz wrote:
>>> [...]User werden nie zu Linux wechseln[...]
>> Waere das wirklich in allen Faellen so schlimm? Wenn sie die Moeglich-
>> keit des "outsourcing" nicht zu nutzen bereit sind, sollten sie vielleicht
>> keine Rechner betreuen, die an oeffentlichen Datennetzen betrieben werden
>> (auch nicht die eigene Daddelkiste mit temporaerem Internetzugriff).
> Wäre es nicht schade um die vielen Leute die mit etwas Hilfe was lernen
> würden und ihr gesammeltes Wissen wiederrum an andere abgeben könnten?
Wird das Wissen denn nicht schon jetzt an interessierte Personen weiter
gegeben? Was haette man dadurch gewonnen, wenn auch andere, die evt. nur
ein unzureichendes Wissen haben, dieses unzureichende Wissen ebenfalls
weitergeben wuerden? Wenn jemand die Einarbeitung in ein System als zu
arbeitsintensiv empfindet, sollte derjenige IMHO auch nicht unbedingt
Ratschlaege zu diesem System geben (kein Ratschlag ist manchmal besser
als ein falscher oder nahezu unbrauchbarer Ratschlag).
>>>Wer lerbereit ist ja. Aber wenn der User sich denkt: Wow, heute wage ich
>>>den Schritt von Windows zu Linux, und dann feststellt dass er vor
>>>(unnötig) schwere Hürden gestellt ist, wird er schnell den Mut
>>>verlieren. Vielleicht kehrt er zu Windows zurück und liest sich in die
>>>Materie ein, und versucht es später noch einmal, vielleicht kehrt er
>>>aber auch zu Windows zurück und denkt sich: Bäh, Linux ist scheisse,
>>>hier funktioniert wenigstens alles! :)
>> Wenn er letzteren Eindruck haben wollte, warum sollte er wechseln wollen?
> Vielleicht weil der Rechner zwar objektiv gut funktioniert, aber er
> etwas gegen die Geschäftgebahren von Miscrosoft oder einer anderen Firma
> hat? (war z.B. bei mir der Grund zu Linux zu wechseln)
Das ist ein sehr schlechter Grund zu wechseln, sofern man nicht auch bereit
ist, den notwendigen Einarbeitungsaufwand zu investieren ...
>>>Zum Maßstab sollte man sie vielleicht nicht nehmen, aber sieh' dir doch
>>>einmal die Verteilung DAU <-> Geek an. Wie steht das Verhältnis? 98:2?
>> Sieh dir das Verhaeltnis KFZ-Meister <-> Otto-Normalbuerger an. Wie steht
>> das Verhaeltnis? Vermutlich nicht viel besser als das von dir genannte.
>> Trotzdem glaubt aber nicht gleich jeder Sonntagsfahrer an Lenkung und
>> Bremsen seines Fahrzeugs herumdoktern zu muessen (das hoffe ich zumindest).
> So, ich hoffe mal ich verliere hier die ursprüngliche Fragestellung
> nicht aus dem Blick, aber ja, er soll nicht an den Bremsen herumdoktorn.
> Weil er es auch gar nicht braucht. Der Linux User muss ja auch nicht
> unbedingt seine Config Files manuell Editieren. Aber es geht halt ab und
> an nicht anders. Wenn der Nutzer sich alles zusammenklicken kann, dann
> ist er doch glücklich, und schraubt auch nicht an seinen Bremsscheiben
> herum.
Der User kann bei manchen sicherheitsrelevanten Einstellungen oder notwendig
gewordenen Updates nicht immer beurteilen, ob er das nun mit ein paar Klicks
erledigen kann oder manuell am System herumschrauben muss. Er wird es also
zuerst mit "in paar Klicks" probieren und dann vielleicht auch (evt. faelsch-
licherweise) davon ausgehen, sein System abgesichert zu haben ...
Wer einen Rechner administriert, der ueber oeffentliche Datennetze erreich-
bar ist, sollte wissen was er tut (und nicht nur, wo er zuletzt hingeklickt
hat) ...
>>>Ich will damit sagen dass die "normalen unerfahrenen Nutzer" gegenüber
>>>den ehrfahrenen Nutzern in der deutlichen Überzahl sind, und man sie
>>>deswegen nicht ignorieren sollte, und sagen sollte: Wir sind was
>>>besseres als ihr, wenn ihr auch so toll sein wollt, dann arbeitet
>>>gefälligst selbst dafür...
>> Das sagt ja auch keiner. Man sollte aber trotzdem beachten, dass man
>> manche sicherheitasrelevanten Taetigkeiten besser nicht ausfuehrt,
>> solange man keinen blassen Schimmer davon hat. Die Administration
>> von Rechnern in oeffentlich erreichbaren Datennetzen gehoert in diese
>> Kathegorie (auch, wenn manche Firmen das Gegenteil zu suggerieren
>> versuchen ...).
> Aber warum sollte der Rechner nicht gleich so eingerichtet sein dass der
> Nutzer sich ohne Probleme daran setzen kann und losarbeiten kann? Sollte
> sich nicht der Verkäufer darum kümmern mir ein Produkt zu verkaufen
> welches ich ohne nachträgliche Änderungen nutzen kann?
Weil manche sicherheitsrelevanten notwendigen Aenderungen zum Zeitpunkt
der Zusammenstellung der Distribution noch nicht bekannt waren, weil
der Distributor nicht alle moeglichen Systemkonfigurationen in seinen
GUI-Administrationstools berucksichtigen kann, weil sich Fehler in
Software manchmal erst verspaetet herausstellen, weil die Anforderungen
verschiedener Nutzewr oftmals auch *sehr unterschiedlich* sein koennen, ...
Juergen Ilse
Oliver Putz <Rippe...@web.de> wrote:
> Juergen Ilse wrote:
>> Kleinen Kindern verbietet man, auf die Strasse zu laufen, weil sie
>> die Gefahren des Strassenverkehrs einfach nicht ueberblicken und damit
>> umgehen koennen. Das Internet (das fuer die eigenen Daten und moeglicher-
>> weise fuer Daten von anderen sowie die "Connectivity", sowohl der eigenen
>> als auch der von anderen, mindestens in gleichem Masse gefaehrlich sein
>> kann) haelt man fuer etwas, was selbstverstaendlich jeder DAU ohne die
>> geringste Vorbildung oder Einweisung mit 3 unueberlegten Mausklicks
>> beherrschen koennen soll ...
>> *DAS* halte ich fuer absolut unverantwortlich (auch wenn das scheinbar
>> heutzutage selbstverstaendlich zu sein scheint ...).
> Hier schiebst du die Verantwortung auf die Nutzer ab. Sie haben selbst
> dafür Sorge zu tragen dass die Rechner sicher sind. Aber mal wieder mein
> Bsp mit dem KFZ: Hier habe ich als Nutzer ebenfalls die Pflicht meinen
> Wagen verkehrssicher zu halten. Jedoch gibt es extra hierfür einen
> Wirtschaftszweig. (Werkstatt) Sollte es nun nicht so sein dass die
> Distribution, für die ich übrigens eventuell durchaush Geld zahle dafür
> Sorge trägt, dass das Produkt welches ich bei ihnen erworben habe
> funktioniert? (ähnlich der Garantiepflicht bei neu gekauften Geräten).
Du wirst lachen, aber genau das bieten die Distributoren auch an (im Rahmen
von Premium-Support-Vertraegen oder dergleichen). Da die Kosten dafuer
allerdings ziemlich hoch liegen, steht es dem Nutzer natuerlich auch frei,
selbst das erforderliche Wissen zu erwerben und sein System selbst zu
administrieren, oder diese Aufgabe an jemanden zu uebertragen, der das
moeglicherweise preiswerter erledigen kann, als der Distributor im Rahmen
eines Premium-Support-Vertrags.
> Ich gebe ihnen doch Geld für Support.
Wieviel Support kann man fuer 79,- EURO bezahlen? Wenn der Einsteiger-
Support abgelaufen ist, oder man darueber hinausgehenden Support benoetigt
(was eigentlich immer der Fall ist, wenn man oeffentlich Dienste anbieten
moechte), muss man eben zusaetzliche Support-Leistungen einkaufen oder
sich selbst soweit einarbeiten, dass man keinen weiteren Support benoetigt
(und das ist moeglicherweise *sehr arbeitsintensiv*).
> Kann ich dann als User nicht erwarten dass ich ein Produkt bekomme bei
> dem ich nicht selbst Hand anlegen muss um es in einen Sicheren Zustand
> zu bekommen?
Du bekommst doch ein Produkt, dass du auch selbst auf dem aktuellen
Sicherheitsstand halten kannst (nur geht das eben nicht immer mit ein
paar Mausklicks und erfordert auch manchmal ein bischen mehr Wissen
als man als "Nur Benutzer" benoetigt ...).
> Ich kaufe mir ja auch keinen Neuwagen und lasse ihn erst einmal von
> der Werkstatt auf Mängel überprüfen
... aber du laesst ihn regelmaessig durchchecken (oder laesst du keine
Inspektionen durchfuehren) und regelmaessig notwendige Wartungsarbeiten
durchfuehren. Fuer genau das moechtest du aber beim Rechner nichts
bezahlen. Ist das nicht inkonsequent?
> Warum sollte ich als Computernutzer dies tun müssen? Suse hat gefälligst
> dafür Sorge zu tragen dass ich ein halbwegs sicheres Produkt kaufe mit
> dem ich mich unter Menschen wagen kann...
Das System laesst dir bei der Installation sehr viele Fr3eiheiten (weil
eben diese Freiheiten z.B. fuer den Betrieb als Swerver-System notwendig
sind). Dass man mit diesen Freiheiten auch reichlich Unfug anstellen und
sein System restlos unsicher gestalten kann, laesst sich nicht vermeiden
ohne diese Freiheiten unnoetig einzuschraenken. Deswegen wird bei der
Installation gefragt, ob man inetd/xinetd, portmapper, Samba-Server, etc.
starten moechte, wenn der User nun antwortet "ja, das kann ich vielleicht
mal irgendwann gebrauchen, also fahr das schon mal hoch", ist die Instal-
lation vermutlich eine mittlere bis schwere Katastrophe (sicherheitstechnisch
gesehen), aber muss man nun tatsaechlich die Moeglichkeiten fuer Server-
betreiber einschraenken, damit ein U(ser sich kein unsicheres System
konfigurieren kann? Das kann nicht wirklich im Interesse der Linux-
User liegen ... Und man kann einfach nicht alle Moeglichkeiten, alle
einstellungen, alle Sicherungen in einem GUI unterbrignen. "Versuche
ein idiotensicheres System zu erstellen und der nahezu unerschoepfliche
Genpool der Natur wird einen besseren Idioten hervorbringen!". Das ist
eine Tatsache, die sich bereits etliche Male als richtig erwiesen hat.
--> *Es gibt kein idiotensicheres System!*
Juergen Ilse
Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:
> Thomas Orgelmacher wrote:
>>Wenn die "Newbies" nach dem Subscriben der Gruppe nur _einmal_
>>die vorhandenen Postings duchlesen würden, käme diese vermaledeite
>>Diskussion erst garnicht auf und die FAQ oder ein Verweis darauf
>>würden auf Anhieb gefunden.
> Klar. Is' ja auch total logisch und easy, dass die FAQ nicht mit "FAQ"
> sondern mit "Daily" im Subject geposted wird...
Das was mit "Daily" im Subject gepostet wird, ist nicht die FAQ sondern
ein Hinweis auf Linux-Informationsquellen, insbesondere auch auf die
Gruppe de.comp.os.unix.linux.infos, wo die FAQ regelmaessig gepostet wird
(und zwar mit "FAQ" im Subject, hier in Form von 12 Postings mit der
Zeichenkette " de.comp.os.unix.linux.infos - FAQ" im Subject, denn die
FAQ ist fuer nur ein Posting etwas lang, die Postings sind zusammen knapp
5200 Zeilen lang ...).
Holger Schauer
> Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:
>> Klar. Is' ja auch total logisch und easy, dass die FAQ nicht mit "FAQ"
>> sondern mit "Daily" im Subject geposted wird...
> Das was mit "Daily" im Subject gepostet wird, ist nicht die FAQ
Jürgen, Du hast "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil" etwas
umständlich ausgedrückt ...
Holger, JFTR
--
--- http://www.coling.uni-freiburg.de/~schauer/ ---
Frauen? Männer? Autos? Geld? Linux-Informationen?
Letzteres findest Du in de.comp.os.unix.linux.infos
0 Flames, 0% Off-Topic:de.comp.os.unix.linux.moderated
Thomas Orgelmacher
> Thomas Orgelmacher wrote:
>
> >Wenn die "Newbies" nach dem Subscriben der Gruppe nur _einmal_
> >die vorhandenen Postings duchlesen würden, käme diese vermaledeite
> >Diskussion erst garnicht auf und die FAQ oder ein Verweis darauf
> >würden auf Anhieb gefunden.
>
> Klar. Is' ja auch total logisch und easy, dass die FAQ nicht mit "FAQ"
> sondern mit "Daily" im Subject geposted wird...
Ja Volker.
Jetzt tu mir bitte den Gefallen und lies _nochmal_ was ich
geschrieben habe. Ich habe es extra für Dich nochmal komplett
zitiert.
Fällt da was auf?
Ich habe nicht geschrieben "alle vorhandenen Postings, ausser
denen mit Daily im Subject". Und das Wort "Verweis" taucht auch
noch auf.
Peter Marbaise
> > Warum sollte man bei der Rechnernutzung nicht aehnliche Masstaebe anlegen (auch wenn ich weiss, dass kaum jemand bereit ist fuer Software oder gar Wartung von Software auch nur einen Euro auszugeben, zumindest nicht fuer einen privaten Rechner).
>
> Ich habe schon Geld dafür ausgegeben, und zwar als ich das Produkt
> gekauft habe. Warum soll ich für mein Geld nicht erwarten können ein
> Fehlerfreies (Sicherheitsmängelfreies) Produkt zu bekommen? Für was
ein fehlerfreies Produkt für dein Geld erhälst du noch nicht mal bei
Windows, und das kostet Unsummen und selbst da wird dir als Admin
zugemutet die Patches selbst einzuspielen (und es sind bei W2k und
selbst bei XP mittlerweile mehr als genug).
Und vielleicht solltest du nochmal lesen, die GPL-Lizenz "garantiert"
dir nur, daß die installierten Programme Plattenplatz belegen, nicht
mehr und nicht weniger
> wenn nicht Support zahle ich denn bei Open Source Projekten? Ich zahle
> doch wohl kaum für den Quellcode den ich frei einsehen kann?
das englische "free" wird leider hier zulande oftmals mit kostenlos
übersetzt, und dem ist nicht so, gemint ist "Freiheit" und die hast du
[snip]
> > Waere das wirklich in allen Faellen so schlimm? Wenn sie die Moeglich-
> > keit des "outsourcing" nicht zu nutzen bereit sind, sollten sie vielleicht
> > keine Rechner betreuen, die an oeffentlichen Datennetzen betrieben werden
> > (auch nicht die eigene Daddelkiste mit temporaerem Internetzugriff).
>
> Wäre es nicht schade um die vielen Leute die mit etwas Hilfe was
> lernen würden und ihr gesammeltes Wissen wiederrum an andere abgeben
> könnten?
was, es gibt zu jeder Problemstellung mehr als genug Dokus im Netz,
daran kann es nicht liegen
ciao Peter
--
WWW : http://www.marbaise.de/ Uptime: 3 Days 0 Hours
und auch noch http://www.tuxfido.de oder http://www.tuxoche.de
Sabine 'Sani' Schulz
> Oliver Putz <Rippe...@web.de> wrote:
>> Der Linux User muss ja auch nicht
>> unbedingt seine Config Files manuell Editieren. Aber es geht halt ab und
>> an nicht anders.
Was ist z. B. an einem
$ joe /etc/network/interfaces ==> bearbeiten ==> strg+k strg+x
schwierig? Man muß sich ja nicht wochenlang in vi oder Emacs
einarbeiten, nur um hin und wieder eine Datei auf Konsole editieren zu
können.
>> Wenn der Nutzer sich alles zusammenklicken kann, dann
>> ist er doch glücklich, und schraubt auch nicht an seinen Bremsscheiben
>> herum.
Ich habe noch kein GPM installiert, dafür heute w3m, und das hat mich
echt fasziniert. Für einen Windows-User eine völlig neue Welt ... wer
sagt denn, daß der immer eine Maus braucht?
> Der User kann bei manchen sicherheitsrelevanten Einstellungen oder notwendig
> gewordenen Updates nicht immer beurteilen, ob er das nun mit ein paar Klicks
> erledigen kann oder manuell am System herumschrauben muss. Er wird es also
> zuerst mit "in paar Klicks" probieren und dann vielleicht auch (evt. faelsch-
> licherweise) davon ausgehen, sein System abgesichert zu haben ...
Mit nmap kann man seine Ports scannen und feststellen, ob sein System
sicher ist oder wo es gilt, Türen zu schließen, oder? Überhaupt finde
ich nmap total genial, viel interessanter als jedes depperte Spiel, mal
kucken, wer welchen Port offen hat bzw. Dienst anbietet. Bald habe ich
alle Regulars dieser Gruppe durch :-) ... äh ... weibliche Neugierde
halt. Portscans an sich sind ja nichts Böses - man ist Linux genial, ich
habe auch W2k auch NMapWin, aber sowas über Konsole oder Shell ist
einfach viel bequemer.
> Wer einen Rechner administriert, der ueber oeffentliche Datennetze erreich-
> bar ist, sollte wissen was er tut (und nicht nur, wo er zuletzt hingeklickt
> hat) ...
Keine Dienste anbieten ist schon relativ sicher, denke ich. Zeugs, von
dem ich nicht weiß, was es bewirkt, habe ich überhaupt nicht
installiert. Finger weg, bevor man Bescheid weiß, was man tut.
[...]
Grüße
Sabine
--
"Etwas Unheimliches geht vor sich-also muß eine Frau dahinterstecken."
(Al Bundy)
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> Mit nmap kann man seine Ports scannen und feststellen, ob sein System
> sicher ist oder wo es gilt, Türen zu schließen, oder? Überhaupt finde
> ich nmap total genial, viel interessanter als jedes depperte Spiel, mal
> kucken, wer welchen Port offen hat bzw. Dienst anbietet. Bald habe ich
> alle Regulars dieser Gruppe durch :-)
nmap scannt aber nur /etc/services, ich hoffe, Du weisst das.
2342 <murmel> ist nicht dabei.
> Keine Dienste anbieten ist schon relativ sicher, denke ich.
Es schaltet einen Angriffsvektor ab. Nun musst Du Dir "nur noch"
ueber die Datenstroeme, die Du initiierst, Gedanken machen, um
voellig paranoid zu werden ;)
> Zeugs, von
> dem ich nicht weiß, was es bewirkt, habe ich überhaupt nicht
> installiert. Finger weg, bevor man Bescheid weiß, was man tut.
<murmel>
Sie ist auf dem richtigen Weg.
</murmel>
Gruss Urs...
--
Er kam, SARS und siechte.
Adrian Knoth / IRC...
Robin S. Socha
> Juergen Ilse schrieb am 05.05.2003:
>> Der User kann bei manchen sicherheitsrelevanten Einstellungen oder
>> notwendig gewordenen Updates nicht immer beurteilen, ob er das nun mit
>> ein paar Klicks erledigen kann oder manuell am System herumschrauben
>> muss. Er wird es also zuerst mit "in paar Klicks" probieren und dann
>> vielleicht auch (evt. faelsch- licherweise) davon ausgehen, sein System
>> abgesichert zu haben ...
>
> Mit nmap kann man seine Ports scannen und feststellen, ob sein System
> sicher ist oder wo es gilt, Türen zu schließen, oder?
Nein.
> Überhaupt finde ich nmap total genial, viel interessanter als jedes
> depperte Spiel, mal kucken, wer welchen Port offen hat bzw. Dienst
> anbietet. Bald habe ich alle Regulars dieser Gruppe durch :-)
Irrsinnig komisch. Und morgen erzählst Du der gespannten Gemeinde dann,
daß Du nessus gefunden und die ersten 5 Zeilen der Einleitung verstanden
hast, woraufhin das System noch viel sicherer geworden ist.
>> Wer einen Rechner administriert, der ueber oeffentliche Datennetze
>> erreich- bar ist, sollte wissen was er tut (und nicht nur, wo er
>> zuletzt hingeklickt hat) ...
>
> Keine Dienste anbieten ist schon relativ sicher, denke ich.
Aha. Und das prüfst Du genau wie?
> Zeugs, von dem ich nicht weiß, was es bewirkt, habe ich überhaupt
> nicht installiert. Finger weg, bevor man Bescheid weiß, was man tut.
Ja. Bitte setze das um. Beginne damit, aufzuhören, über Dinge zu reden, von
denen Du keine Ahnung hast. Hier ist News. Nicht Selbsterfahrungsgruppe.
Komisch, aber irgendwie fehlt mit Steffi Teufel. Die hatte auch keine
Ahnung, aber wenigstens war sie witzig. Du hingegen
langweilst. Geschichten von Idioten kann ich mir auf
<http://bofh.ntk.net/Bastard.html> durchlesen, die brauche ich nicht in
einer technischen(!) NG. [fup2 de.alt.gruppenkasper]
Sabine 'Sani' Schulz
> * Sabine Schulz <nosp...@sanflorimal.de> writes:
>> Keine Dienste anbieten ist schon relativ sicher, denke ich.
>
> Aha. Und das prüfst Du genau wie?
Du bist der Fachmann und hast sicher dazu einen Link gebookmarkt.
> Komisch, aber irgendwie fehlt mit Steffi Teufel. Die hatte auch keine
> Ahnung, aber wenigstens war sie witzig. Du hingegen
> langweilst.
Hase, Dein Scorefile adjusten schaffst Du noch alleine, oder? Du mußt
nicht alles lesen und schon gar nicht mich. Danke.
Gruesse
Sabine, f'up2p
--
Bei jeder Streitfrage gibt es zwei Standpunkte:
meinen und den falschen.
Sabine 'Sani' Schulz
> Sabine 'Sani' Schulz wrote:
>
>> Mit nmap kann man seine Ports scannen und feststellen, ob sein System
>> sicher ist oder wo es gilt, Türen zu schließen, oder? Überhaupt finde
>> ich nmap total genial, viel interessanter als jedes depperte Spiel, mal
>> kucken, wer welchen Port offen hat bzw. Dienst anbietet. Bald habe ich
>> alle Regulars dieser Gruppe durch :-)
>
> nmap scannt aber nur /etc/services, ich hoffe, Du weisst das.
Ich muß mich da erst einarbeiten, habe nmap erst seit heute und ein
bißchen rumprobiert, z. B.
sanflorimal:~# nmap -sT www.socha.net
:-)
> 2342 <murmel> ist nicht dabei.
-v
>> Keine Dienste anbieten ist schon relativ sicher, denke ich.
>
> Es schaltet einen Angriffsvektor ab. Nun musst Du Dir "nur noch"
> ueber die Datenstroeme, die Du initiierst, Gedanken machen, um
> voellig paranoid zu werden ;)
Och, als Windows-User lernt man ja, seine Daten zu sichern, so daß man
jederzeit den Rechner plattmachen kann, ohne Verluste zu erleiden. Auf
Linux habe ich damit noch keine Erfahrung, allerdings habe ich auf
Debian noch keine Daten, deren Verlust nicht verschmerzlich wäre. Falls
sich einer einhackt - ich bin immer nur als Benutzer unterwegs, den root
mache ich nur, wenn unbedingt nötig (der bekommt nicht mal Post) - dann
installiere ich eben neu.
Wobei es gar nicht möglich ist, IMHO, sich auf den Debian-Rechner
einzuhacken, nicht mal über die W2k-Kiste ... aber ich lasse mich gerne
vom Gegenteil überzeugen und zur Strafe setze ich den dann neu auf (und
W2k auch, mal sehen, was schneller geht).
Mein System muß ja sicher sein, nech, und Unwissenheit schützt vor
Strafe nicht. Na Robin, wie wärs? :-)
> <murmel>
> Sie ist auf dem richtigen Weg.
> </murmel>
Das hoffe ich ....
Gruesse
Sabine
--
Wir haben keine Ahnung, was wir wollen, aber das mit ganzer Kraft!
Andreas Kneib
> sanflorimal:~# nmap -sT www.socha.net
Wie wär's denn mal mit einem wirklich aufregenden Hack?
nmap langnese.nvg.unit.no
Und wenn Du da ssh offen siehst:
Und dann einloggen beim Eisverkäufer. Einfach mit dem gewöhnlichen
Passwort. Einloggen, umsehen aber nichts kaputtmachen!
Bye,
Andreas
--
don't use the fork, luke!
:() { :& :& } ; :
Robin S. Socha
>> sanflorimal:~# nmap -sT www.socha.net
>
> Wie wär's denn mal mit einem wirklich aufregenden Hack?
> nmap langnese.nvg.unit.no
[...]
> Und dann einloggen beim Eisverkäufer. Einfach mit dem gewöhnlichen
> Passwort. Einloggen, umsehen aber nichts kaputtmachen!
Gekichert. Anyway, vermutlich versucht Es noch, den Squid zu hacken, der
auf 8080 lauscht. nmap ist schon ein geiles Spielzeug, wenn man einsam
ist und keinen Plan hat. [fup2 de.alt.gruppenkasper]
Juergen Ilse
Sabine 'Sani' Schulz <nosp...@sanflorimal.de> wrote:
> Juergen Ilse schrieb am 05.05.2003:
> Ich habe noch kein GPM installiert,
gpm ist aber auch fuer manches ganz nett (cut & paste in der Console
kann man manchmal auch gut gebrauchen ...).
> dafür heute w3m, und das hat mich echt fasziniert. Für einen Windows-User
> eine völlig neue Welt ... wer sagt denn, daß der immer eine Maus braucht?
Willkommen in der Welt der Kommandozeilen, Textbildschirme, etc.
;-)
>> Der User kann bei manchen sicherheitsrelevanten Einstellungen oder notwendig
>> gewordenen Updates nicht immer beurteilen, ob er das nun mit ein paar Klicks
>> erledigen kann oder manuell am System herumschrauben muss. Er wird es also
>> zuerst mit "in paar Klicks" probieren und dann vielleicht auch (evt. faelsch-
>> licherweise) davon ausgehen, sein System abgesichert zu haben ...
> Mit nmap kann man seine Ports scannen und feststellen, ob sein System
> sicher ist oder wo es gilt, Türen zu schließen, oder?
Man kann ueberpruefen, ob und wenn ja, welche Dienste angeboten werden.
Ob angebotene Dienste (die auch angeboten werden sollen) richtig konfi-
guriert sind oder evt. eine Sicherheitsluecke darstellen, kann nmap
nicht beurteilen ...
> Überhaupt finde ich nmap total genial, viel interessanter als jedes
> depperte Spiel, mal kucken, wer welchen Port offen hat bzw. Dienst
> anbietet.
Meinen heimischen Rechner wirst du momentan nicht erreichen (da ich
immer noch nicht so weit bin, wieder eine "Standleitungsanbindung"
zu haben, aber irgendwann wird das wieder ...). Du wuerdest an
oeffentlichen Diensten im wesentlichen das Newssystem vorfinden
(das bei mir die Ports 119 und zusaetzlich 434 und 435 belegt)
sowie SMTP, NTP und DNS (und die Dienste sollen laufen) ...
> Portscans an sich sind ja nichts Böses - man ist Linux genial, ich
> habe auch W2k auch NMapWin, aber sowas über Konsole oder Shell ist
> einfach viel bequemer.
Wenn du nun noch dahinkommst, dich mit Grundlagen der shell-Programmierung
auseinanderzusetzen (sofern nicht schon geschehen), wirst du die shell
nicht mehr missen wollen (spaetestens dann) ...
>> Wer einen Rechner administriert, der ueber oeffentliche Datennetze erreich-
>> bar ist, sollte wissen was er tut (und nicht nur, wo er zuletzt hingeklickt
>> hat) ...
> Keine Dienste anbieten ist schon relativ sicher, denke ich.
Richtig. Einen Windows-Rechner so zu konfigurieren, ist aber nicht
immer trivial, und auch manche Linux-Distributionen bieten per Default
ein ganzes Rudel an Diensten an ...
Juergen Ilse
Urs [Ayahuasca] Traenkner <urs.tr...@rz.tu-ilmenau.de> wrote:
> Sabine 'Sani' Schulz wrote:
>> Mit nmap kann man seine Ports scannen und feststellen, ob sein System
>> sicher ist oder wo es gilt, Türen zu schließen, oder? Überhaupt finde
>> ich nmap total genial, viel interessanter als jedes depperte Spiel, mal
>> kucken, wer welchen Port offen hat bzw. Dienst anbietet. Bald habe ich
>> alle Regulars dieser Gruppe durch :-)
> nmap scannt aber nur /etc/services, ich hoffe, Du weisst das.
nmap scannt das, was man ihm sagt. Wenn man ihm nichts genaues sagt,
kann man auch keine genauen Antworten erwarten ... Ausserdem scannt
nmap per Default (wenn man ihm nicht sagt, was es zu scannen hat)
nur einen sehr eingeschraenkten Port-Range, Ports in der Groessen-
ordnung 8000 oder hoeher fallen IIRC nicht in diesen Port-Range.
Ausserdem scannt nmap per Default nur TCP und kein UDP ...
> 2342 <murmel> ist nicht dabei.
Was waere da denn fuer ein Dienst drauf zu erwarten?
>> Zeugs, von
>> dem ich nicht weiß, was es bewirkt, habe ich überhaupt nicht
>> installiert. Finger weg, bevor man Bescheid weiß, was man tut.
> <murmel>
> Sie ist auf dem richtigen Weg.
> </murmel>
Scheint mir auch so.
Christian Perle
> Was ist z. B. an einem
> $ joe /etc/network/interfaces ==> bearbeiten ==> strg+k strg+x
> schwierig?
Die Tatsache, dass
$ mcedit /etc/network/interfaces
noch einfacher ist? ;-)
Mcedit (den internen Editor vom Midnight Commander) empfehle ich
normalerweise bei vi-Phobie. Aber frueher oder spaeter sollte man sich
auch vi auseinandersetzen, in Notfaellen ist meistens nur dieser Editor
vorhanden. Und mit vim/elvis kann man richtig gut arbeiten.
> Ich habe noch kein GPM installiert, dafür heute w3m, und das hat mich
> echt fasziniert. Für einen Windows-User eine völlig neue Welt ... wer
W3m rockt. Seit w3m ruehre ich lynx nicht mehr an. Links ist auch ganz
nett, hat aber leider das IMHO kranke Konzept "Cursor springt von Link zu
Link" vom lynx geerbt. Bei w3m laesst sich der Cursor frei bewegen.
> Mit nmap kann man seine Ports scannen und feststellen, ob sein System
> sicher ist oder wo es gilt, Türen zu schließen, oder? Überhaupt finde
> ich nmap total genial, viel interessanter als jedes depperte Spiel, mal
Dir ist aber schon klar, dass der Scan von aussen erfolgen muss?
Der Rechner kann sich nicht selbst scannen.
> kucken, wer welchen Port offen hat bzw. Dienst anbietet. Bald habe ich
> alle Regulars dieser Gruppe durch :-) ... äh ... weibliche Neugierde
Wuss?
bye,
Chris
--
Christian Perle pe...@itm.tu-clausthal.de
Grunaer Str. 31 http://www.itm.tu-clausthal.de/~perle/
01069 Dresden LinuxGuitarKitesBicyclesBeerPizzaRaytracing
Rainer Weikusat
> Aber frueher oder spaeter sollte man sich auch vi auseinandersetzen,
> in Notfaellen ist meistens nur dieser Editor vorhanden.
Wenn man vom üblichen 'Benjamin Blümchen'-Setup, dh das System besteht
aus einer einzigen Riesenpartition, ausgeht, vielleicht (ich empfehle
allen Leuten, die es für 'unmöglich' (bzw 'viel zu aufwendig') halten,
den benötigten Platz abzuschätzen die Lektüre der entsprechenden
Kapitel im FreeBSD-Handbook). Ansonsten gibt es einen Editor in /bin
und das ist ed. 'In Notfällen' hat man außerdem typischerweise keine
man pages mehr zur Verfügung. :->>
Urs Traenkner
> Urs [Ayahuasca] Traenkner <urs.tr...@rz.tu-ilmenau.de> wrote:
>> nmap scannt aber nur /etc/services, ich hoffe, Du weisst das.
> nmap scannt das, was man ihm sagt.
Sicher. Aber "nmap $IP" scannt nach dem, was auf Deiner Kiste in
/etc/services drinsteht.
> Wenn man ihm nichts genaues sagt,
> kann man auch keine genauen Antworten erwarten ... Ausserdem scannt
> nmap per Default (wenn man ihm nicht sagt, was es zu scannen hat)
> nur einen sehr eingeschraenkten Port-Range, Ports in der Groessen-
> ordnung 8000 oder hoeher fallen IIRC nicht in diesen Port-Range.
Es sei denn, sie stehen in /etc/services. Irgendwie hast Du mich
voellig missverstanden, wenn Du es fuer noetig haelst, mir hier die
Funktionsweise von nmap zu erklaeren :)
> Ausserdem scannt nmap per Default nur TCP und kein UDP ...
Ich weiss, ich weiss. Und UDP mit -sU und nur als root und so. Was
magst Du mir als naechstes aus der manpage vorlesen?
*grins*
>> 2342 <murmel> ist nicht dabei.
> Was waere da denn fuer ein Dienst drauf zu erwarten?
ICH HOER' WOHL NICHT RICHTIG?
Welche Bedeutung mag wohl "DREIUNDZWANZIG-ZWEIUNDVIERZIG" haben?
Fuer die erste Zahl empfehle ich eine Seance mit Karl Koch als Ziel,
fuer die zweite Zahl den hitchhiker's guide.
Du enttaeuschst mich jetzt wirklich schwer, muss ich mal sagen :)
Gruss Urs...
Urs Traenkner
> "Christian Perle" <pe...@itm.tu-clausthal.de> writes:
>> Aber frueher oder spaeter sollte man sich auch vi auseinandersetzen,
>> in Notfaellen ist meistens nur dieser Editor vorhanden.
> [...] Ansonsten gibt es einen Editor in /bin
> und das ist ed. 'In Notfällen' hat man außerdem typischerweise keine
> man pages mehr zur Verfügung. :->>
lynx www.google.de/search?q=man+Befehl
HTH, Gruss Urs...
Rainer Weikusat
[rw@bert]:~ $df -h
Filesystem Size Used Avail Use% Mounted on
/dev/md4 38M 29M 7.2M 80% /
/dev/md1 1.9G 241M 1.5G 14% /usr
/dev/md2 1.9G 102M 1.6G 6% /var
/dev/md5 37G 4.7G 31G 13% /home
tmpfs 440M 14M 426M 4% /tmp
/dev/md3 1.9G 8.9M 1.7G 1% /var/backups
dawn.inter-i:/usr/local/stow/scripts/
7.9G 979M 6.8G 13% /usr/local/stow/scripts
dawn.inter-i:/export/home
37G 4.7G 31G 13% /home
dawn.inter-i:/export/cf
94M 59M 26M 70% /usr/share/sendmail/cf
/dev/sda2 15M 15M 84k 100% /boot
Rainer Weikusat
Falls mein Dateisystem bis auf ein notdürftig wiederbelebtes / Schrott
ist ("go away you don't exist") liegen die entsprechenden Files an
einem Ort, an den ich ohne existierenden root-Account nicht mehr
herankomme.
Juergen Ilse
Urs Traenkner <tra...@slayer.templeofhate.com> wrote:
>> Ausserdem scannt nmap per Default nur TCP und kein UDP ...
> Ich weiss, ich weiss. Und UDP mit -sU und nur als root und so. Was
> magst Du mir als naechstes aus der manpage vorlesen?
> *grins*
War eher nicht fuer dich sondern fuer "unerfahrenere Mitleser" gedacht
(die es ja offenbar zu geben scheint ...).
>>> 2342 <murmel> ist nicht dabei.
>> Was waere da denn fuer ein Dienst drauf zu erwarten?
> ICH HOER' WOHL NICHT RICHTIG?
> Welche Bedeutung mag wohl "DREIUNDZWANZIG-ZWEIUNDVIERZIG" haben?
Das beantwortet nicht meine Frage. Ich weiss, woraif sich 23 und 42
einzeln beziehen koennen, aber es koennte ja auch sein, dass die
zusammengesetzte Zahl eine Portnummer ergibt, auf der gerade "neuster
Windows-Wurm" oder aehnliches auf der Lauer liegt ...
> Du enttaeuschst mich jetzt wirklich schwer, muss ich mal sagen :)
Ich hatte nur noch weitere Informationen erwartet ...
Sebastian Niehaus
> In article <b97qjj$8sh$1...@candy.pop-hannover.de>, Juergen Ilse wrote:
> > Urs [Ayahuasca] Traenkner <urs.tr...@rz.tu-ilmenau.de> wrote:
> >> nmap scannt aber nur /etc/services, ich hoffe, Du weisst das.
>
> > nmap scannt das, was man ihm sagt.
>
> Sicher. Aber "nmap $IP" scannt nach dem, was auf Deiner Kiste in
> /etc/services drinsteht.
Das ist wohl ein Gerücht?
niehaus@suckbox:~ > nmap corrosive
Starting nmap V. 2.02 by Fyodor (fyo...@dhp.com, www.insecure.org/nmap/)
Interesting ports on corrosive.niehaus.dynodns.net (192.168.0.98):
Port State Protocol Service
22 open tcp ssh
111 open tcp sunrpc
515 open tcp printer
666 open tcp unknown
niehaus@suckbox:~ > grep 666 /etc/services
niehaus@suckbox:~ >
niehaus@niehaus:~ > grep 8010 /etc/services
> > Wenn man ihm nichts genaues sagt,
> > kann man auch keine genauen Antworten erwarten ... Ausserdem scannt
> > nmap per Default (wenn man ihm nicht sagt, was es zu scannen hat)
> > nur einen sehr eingeschraenkten Port-Range, Ports in der Groessen-
> > ordnung 8000 oder hoeher fallen IIRC nicht in diesen Port-Range.
>
> Es sei denn, sie stehen in /etc/services.
,----
| niehaus@suckbox:~ > grep 8010 /etc/services
| runsrv 8010/tcp # HP Eloquence RUNSRV (Windows integration)
| niehaus@suckbox:~ >
|
| niehaus@suckbox:~ > telnet corrosive 8010
| Trying 192.168.0.98...
| Connected to corrosive.niehaus.dynodns.net.
| Escape character is '^]'.
|
|
`----
> Irgendwie hast Du mich voellig missverstanden, wenn Du es fuer
> noetig haelst, mir hier die Funktionsweise von nmap zu erklaeren :)
Vielleicht wäre es nocheinmal nötig?
Willi Pueschel
> Urs Traenkner <tra...@slayer.templeofhate.com> writes:
>
>> In article <b97qjj$8sh$1...@candy.pop-hannover.de>, Juergen Ilse wrote:
>> > Urs [Ayahuasca] Traenkner <urs.tr...@rz.tu-ilmenau.de> wrote:
>> >> nmap scannt aber nur /etc/services, ich hoffe, Du weisst das.
>>
>> > nmap scannt das, was man ihm sagt.
>>
>> Sicher. Aber "nmap $IP" scannt nach dem, was auf Deiner Kiste in
>> /etc/services drinsteht.
>
> Das ist wohl ein Gerücht?
nmap hat eine eigene services Datei. Bei mir liegt die z.B. unter
/usr/share/nmap/nmap-services. Das Format ist das gleiche wie das der
/etc/services Datei.
[...Rest gesnippt...]
--
Key-ID 0x394A84F8
Norbert Tretkowski
> Sicher. Aber "nmap $IP" scannt nach dem, was auf Deiner Kiste in
> /etc/services drinsteht.
Nein, nmap greift nur auf /etc/services zurueck, wenn seine eigene
services Datei nicht vorhanden ist.
Thomas Skora
> nmap scannt aber nur /etc/services, ich hoffe, Du weisst das.
nmap -p1-65535
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> Urs Traenkner <tra...@slayer.templeofhate.com> wrote:
>>>> 2342 <murmel> ist nicht dabei.
>>> Was waere da denn fuer ein Dienst drauf zu erwarten?
>> ICH HOER' WOHL NICHT RICHTIG?
>> Welche Bedeutung mag wohl "DREIUNDZWANZIG-ZWEIUNDVIERZIG"
>> haben? [...]
> Das beantwortet nicht meine Frage. Ich weiss, woraif sich 23 und 42
> einzeln beziehen koennen, aber es koennte ja auch sein, dass die
> zusammengesetzte Zahl eine Portnummer ergibt, auf der gerade "neuster
> Windows-Wurm" oder aehnliches auf der Lauer liegt ...
Ne, das is nur der Port, wo ich ganz gerne den zweiten ssh laufen
lasse :)
Urs [Ayahuasca] Traenkner
> Urs Traenkner <tra...@slayer.templeofhate.com> writes:
>> In article <b97qjj$8sh$1...@candy.pop-hannover.de>, Juergen Ilse wrote:
>>> Urs [Ayahuasca] Traenkner <urs.tr...@rz.tu-ilmenau.de> wrote:
>>>> nmap scannt aber nur /etc/services, ich hoffe, Du weisst das.
>>> nmap scannt das, was man ihm sagt.
>> Sicher. Aber "nmap $IP" scannt nach dem, was auf Deiner Kiste in
>> /etc/services drinsteht.
> Das ist wohl ein Gerücht?
Es war mal so, als ich mich mit nmap zum ersten Mal intensiv
beschaeftigte. Wird wohl daran gelegen haben, dass die entspr.
Version keine eigene services-Datei hatte oder das damals noch
nicht implementiert war.
Mea culpa, es hat mich seitdem auch nicht mehr interessiert, da
ich Portbereiche ueblicherweise haendisch angebe.
[snip]
>> Irgendwie hast Du mich voellig missverstanden, wenn Du es fuer
>> noetig haelst, mir hier die Funktionsweise von nmap zu erklaeren :)
> Vielleicht wäre es nocheinmal nötig?
*schulterzuck*
Sebastian Niehaus
Oh, danke. Die kannte ich in der Tat nicht (und in der man-Page habe
ich nicht für mich ausreichend deutliche Hinweise gefunden.
Volker Neurath
>Das was mit "Daily" im Subject gepostet wird, ist nicht die FAQ sondern
>ein Hinweis auf Linux-Informationsquellen, insbesondere auch auf die
>Gruppe de.comp.os.unix.linux.infos, wo die FAQ regelmaessig gepostet wird
>(und zwar mit "FAQ" im Subject, hier in Form von 12 Postings mit der
>Zeichenkette " de.comp.os.unix.linux.infos - FAQ" im Subject, denn die
>FAQ ist fuer nur ein Posting etwas lang, die Postings sind zusammen knapp
>5200 Zeilen lang ...).
Uups, danke, hatte ich das doch etwas missverstanden.
Volker
--
"Andere spielen Prügelpause oder Counterstrike, wir lesen dsv"
Andreas Cammin in dsv (de.soc.verkehr)
Sabine 'Sani' Schulz
> Mcedit (den internen Editor vom Midnight Commander) empfehle ich
> normalerweise bei vi-Phobie. Aber frueher oder spaeter sollte man sich
> auch vi auseinandersetzen, in Notfaellen ist meistens nur dieser Editor
> vorhanden. Und mit vim/elvis kann man richtig gut arbeiten.
OK, soviel Zeit muß sein :-)
http://www.pc-magazin.de/pclinux/praxis/vim/default.htm
>> Mit nmap kann man seine Ports scannen und feststellen, ob sein System
>> sicher ist oder wo es gilt, Türen zu schließen, oder? Überhaupt finde
>> ich nmap total genial, viel interessanter als jedes depperte Spiel, mal
>
> Dir ist aber schon klar, dass der Scan von aussen erfolgen muss?
> Der Rechner kann sich nicht selbst scannen.
Ja, nur stecke ich da so tief noch nicht drinnen.
>> kucken, wer welchen Port offen hat bzw. Dienst anbietet. Bald habe ich
>> alle Regulars dieser Gruppe durch :-) ... äh ... weibliche Neugierde
>
> Wuss?
Wie meinen?
Grüße
Sabine, f'up2p, ist wohl arg OT hier
--
Sag es mir, und ich werde es vergessen.
Zeige es mir, und ich werde mich daran erinnern.
Beteilige mich, und ich werde es verstehen.
* Lao Tse