Piramidi: falsi marchi di cava e mortar(etti)
KrmŁl
aspetti, già citati da Leonardo, che secondo l'egittologia ufficiale
sarebbero le prove irrefutabili e inattaccabili che le Piramidi siano
state erette a partire dal 2.500 a.C. e dalla IV Dinastia del faraone
Cheope anche detto Khufu.
Ricordiamo che sulla base della "prova" dei marchi di cava, che Zahi
"Cowboy" Hawass ha convinto il povero Hancock che le piramidi erano
state erette proprio nel 2.500 a.C., facendogli fare la sua famosa
"retromarcia" che ha mandato in crisi molti dei suoi "fans"...
Diceva Leonardo che tutte le considerazioni sulla falsità dei marchi
di cava hanno come sola fonte di riferimento Sitchin; beh, quella che
segue non pare proprio essere simile a quelle di Sitchin (se sono
quelle riportate da Leonardo nel suo precedente post).
Ecco cosa dice in un sito uno dei tanti "credulons", che ovviamente
hanno torto per principio (secondo l'egittologia ufficiale), a
dispetto di qualunque argomentazione portino, a proposito dei famosi
marchi di cava.
+++++++++++++++++++++++++
La prima "prova" è che sono state scoperte due tipi di scritte in
quattro delle cinque camere superiori alla Camera del Re,
specificatamente solo in quelle scoperte da Vyse nel 1837.
Le prime erano: "La squadra di operai, quanto è potente la corona
bianca di "Knhum-Cheope" - "Cheope" - "Knhum-Cheope" - "anno
diciassette".
Sembra strano che le uniche scritte nella Piramide compaiano solo in
queste quattro camere, inaccessibili e nascoste, il che ha portato
qualcuno a pensare che fossero dei falsi eseguiti proprio da Vyse. Una
particolarità che può confermare l’ipotesi del falso è che questo tipo
di scrittura non è simile ai geroglifici che normalmente si vedono in
uso sulle tombe ed i monumenti egiziani ma è una scrittura corsiva.
Questo tipo di scrittura era detta inizialmente "ieratico" e cominciò
a prender piede in Egitto alla fine dell’Antico Regno, nel 2.200 a.C.;
evoluzione di tale scrittura fu il demotico che fece la sua
apparizione nella scena egiziana solo nel 700 a.C. quale derivazione e
semplificazione del precedente ieratico, come punto di passaggio tra
le due vi fu il cosiddetto "aulico". L'introduzione dell'ultimo
corsivo permise di accedere alla scrittura anche a certe persone del
popolo. Essa era in uso tra commercianti ed è questa, infatti, la
scrittura che è stata rinvenuta nella "stele di Rosetta".
Tali scritte corsive, un misto tra aulico e copto (quindi di epoca
molto posteriore alla IV Dinastia), sono "sgrammaticate" oppure
scritte nel verso sbagliato o anche capovolte.
Si tratta quindi di un tipo di scrittura sgrammaticata ed
anacronistica.
I falsi eseguiti da Vyse sono, con tutta evidenza, anche quelli
trovati nella piramide di Chefren ed in quella di Micerino (scritti in
demotico) e che sono stati il motivo principale della loro
attribuzione a questi Faraoni.
Se, volendo comunque seguire le affermazioni date dall'egittologia
ufficiale, tali scritte erano un marchio di cava, è completamente
assurdo il loro allacciamento ad un monumento risalente al 2.580 a.C.
Un'altra scritta, questa volta in carattere geroglifico, rappresenta
il cartiglio con il nome di Cheope (Khufu) ed anche questa, se
considerata con attenzione può far sorgere dei dubbi sulla sua
autenticità. Essa non è incisa, come tutti gli altri geroglifici, ma
scritta con una vernice rossa in un modo che appare molto grossolano,
frettoloso ed impreciso, quasi come se qualcuno si fosse affrettato a
tracciarla.
Ciò è del tutto anomalo per un simbolo che dovrebbe rappresentare la
divinità del Faraone e significare il suo possesso del monumento.
Anche se questa può sembrare una considerazione soggettiva, se
rapportata alle altre potrebbe perlomeno far sorgere l’ombra di un
dubbio. Dubbio che non ha minimamente sfiorato le autorità quando
hanno voluto comunque riconoscere in queste scritte i marchi di cava
della piramide, affermazione che troncava ogni altro tipo di
discussione "scomoda" sulla presunta origine del monumento.
Proviamo comunque a dar credito all’ipotesi ufficiale, dove tali
scritte basterebbero ad attribuirgli la costruzione della piramide.
Se vogliamo seguire i canoni della scientificità, la semplice presenza
di una scritta, ed in particolare di questa scritta, non può ritenersi
sufficiente per attribuire la paternità ad un monumento, in quanto
essa è significativa solo del fatto che qualcuno l’avrebbe eseguita
nel XVII anno del regno di Cheope.
Questi graffiti, inoltre, sarebbero serviti a segnare le pietre che
erano destinate al cantiere, in quanto sappiamo che i Faraoni erano
soliti segnare col proprio nome tutte le pietre che sarebbero servite
per le loro opere, quasi fosse un marchio di fabbrica. Ma erano soliti
segnare allo stesso modo anche tutto quello che loro apparteneva e non
di rado, anzi sovente, s'impossessavano in tal modo delle opere
edificate dai loro predecessori, cancellando il cartiglio precedente e
scolpendo quindi il loro.
Proponendo un ipotesi, cosa ci sarebbe stato allora di strano se
Cheope avesse agito allo stesso modo? Se, entrando nella Grande
Piramide e non avendo trovato scolpito il nome d'alcun possessore di
tale monumento, vi avesse fatto porre il suo, certo così di dare
maggior prestigio all'imperitura memoria del suo nome?
++++++++++++++++++++++
Considerazioni: è davvero così peregrina l'ipotesi che Vyse abbia
fatto lui stesso quei marchi per scopi di gloria? Forse non è mai
successo nella storia della scienza di clamorose bufale? Era
impossibile fare quei marchi nell'800?
E se anche vogliamo proprio chiudere entrambi gli occhi sugli indizi
di falsità e assumere che Vyse dicesse il vero, fingendo che quelli
siano stati proprio fatti nel 2.500 a.C., cosa c'è di così peregrino
nel pensare che facesse parte del tentativo di Cheope di attribursi la
paternità di un'opera che lui ha semplicemente trovato e forse anche
un po' "restaurato"?
L'altra questione, più recente, è il "mortar", quella specie di malta
che si trovava *all'esterno* delle piramidi. Ma solo all'esterno, e a
legare pietre piccole, mentre all'interno si trovano enormi blocchi
perfetttamente squadrati e incastrati, non legati da alcun "mortar".
Chiunque abbia visto anche solo dalle foto l'esterno delle piramidi,
può rendersi conto di come l'erosione del deserto non perdona: i
blocchi esterni sono danneggiati, erosi, e si può supporre che anche
nel 2.500 a.C. (nell'ipotesi che le piramidi preesistessero) fossero
in quelle condizioni. Il plagiatore Cheope può aver deciso di dare una
restaurata a questi blocchi erosi, ma non sapendo come fare blocchi
precisi e incastrarli perfettamente, doveva farlo con metodi più
"normali", cioè mettere blocchi più piccoli e tentare di legarli con
qualcosa che somigliasse all'attuale cemento, il mortar per l'appunto.
Per poi (forse) ricoprire il tutto con il rivestimento calcareo che
andò perduto. Quindi, ciò rende la prova del "mortar" ancora una volta
dubbia e insufficiente a datare le piramidi.
++
Ora, tralasciando le fonti esoteriche (nella categoria delle quali
possiamo includere le affermazioni di Cayce di cui diceva Leonardo),
che *tutte* senza eccezione dicono che il fatto che le piramidi siano
state erette nel 2.500 è solo una fregnaccia, essendo in realtà molto
più antiche, e restando sulle sole considerazioni
storico-scientifiche, di elementi che inducano a dubitare che le
piramidi siano del 2.500 a.C. ce ne sono troppi per potersi
accontentare di dubbi marchi di cava e mortar(etti) a smentirli. Solo
un piccolo parziale elenco di questi, fa includere considerazioni
come:
* tempo largamente insufficiente per realizzarle (quello attribuito
dall'egittologia ufficiale, una ventina d'anni), e per avere tempi
ragionevoli si deve supporre che Cheope avesse dato ordine di
costruire la piramide maggiore per farci seppellire i suoi
bisnipoti... Eppure, nella piramide che era sigillata fino a pochi
secoli fa, nella camera del Re non è stato trovata alcuna mummia, né
di Cheope, né dei pronipoti;
* stile di realizzazione che si discosta clamorosamente da altre
piramidine attribuite ad epoche ravvicinate alla IV dinastia, prima e
dopo, dove si nota come gli egizi non ricordavano neppure come i loro
papà avevano costruito le piramidi, visto che queste piramidine sono
piccole, fragili, legate con mortar e qualcuna pure crollata;
* l'assoluta mancanza di iscrizioni (escludendo i dubbi marchi di cava
di cui si è detto) all'interno delle piramidi - e un tizio che spende
tante risorse per costruirle, tanto che neppure sappiamo come abbia
fatto, è difficile credere che diventi improvvisamente così modesto da
non immortalare la cosa tappezzandola di incisioni, come normalmente è
stato fatto negli altri monumenti egizi attribuiti certamente
all'epoca;
* l'assoluta mancanza di tesori o di qualsivoglia contenuto nella
Piramide, che poi fu anche sigillata, per proteggere, evidentemente,
l'aria ivi contenuta...
* le considerazioni sull'estrema difficoltà di costruire monumenti
così imponenti, con blocchi di pietra così grandi e così finemente
lavorati, con blocchi di ... scavati come se fossero burro e con
tecniche a tutt'oggi sconosciute.
eccetera eccetera...
Beh, ci vuole altro che il dogmatismo tipico degli egittologi
ufficiali, per dipanare il mistero delle piramidi e di altri monumenti
dell'antichità.
Bye Krmel
--
Cosa fanno Polidoro, Angela, Garlaschelli ecc. davanti ad un bagno?
Il CIsCAP
Claudio Mazzuco
>Ricordiamo che sulla base della "prova" dei marchi di cava, che Zahi
>"Cowboy" Hawass ha convinto il povero Hancock che le piramidi erano
>state erette proprio nel 2.500 a.C., facendogli fare la sua famosa
>"retromarcia" che ha mandato in crisi molti dei suoi "fans"...
Ah si?
Hancock si sarebbe ricreduto sulla presunta rivalutazione dell'eta' delle
piramidi? Non lo sapevo...
Eppure i suoi libri li vende ancora :)
Comunque ho letto il tuo post con interesse.. devo dire pero' che le
obiezioni che tu riporti sono in massima parte le stesse presenti su "Le
impronte degli dei".
Immagino quindi che se Hancock si e' ricreduto, avra'
a questo punto delle risposte ai punti aperti lasciati dal suo libro.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Gyork
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Chiunque abbia visto anche solo dalle foto l'esterno delle piramidi,
> puň rendersi conto di come l'erosione del deserto non perdona: i
> blocchi esterni sono danneggiati, erosi, e si puň supporre che anche
> nel 2.500 a.C. (nell'ipotesi che le piramidi preesistessero) fossero
> in quelle condizioni.
A me risulta che i blocchi di calcare non siano stati erosi, ma rimossi
dagli arabi che li utilizzarono come materiali da costruzione.
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>Una particolarità che può confermare l’ipotesi del falso è che questo
>tipo di scrittura non è simile ai geroglifici che normalmente si vedono in
>uso sulle tombe ed i monumenti egiziani ma è una scrittura corsiva.
Esatto. Infatti, sia la natura delle scritte, sia la collocazione, fa
pensare che siano poco piu' che graffiti: dei marchi di cava appunto.
E non ci si dovrebbe aspettare, da un marchio di cava, quel genere di
"letteratura" che puo' adornare un tempio.
Proprio questo fatto dunque scredita l'ipotesi del falso: perche' uno
che facesse un falso, ma fosse a digiuno di geroglifici, non saprebbe
distinguere fra il geroglifico di un capo-operaio e il geroglifico di
un alto sacerdote, e con ogni probabilita' li copierebbe da una fonte
che quasi certamente riprende le forme "pure".
>sono "sgrammaticate" oppure scritte nel verso sbagliato o anche capovolte.
In realta' non e' cosi'. I geroglifici si possono leggere in entrambe
le direzioni, o meglio: si possono SCRIVERE in entrambe le direzioni,
purche' il senso di lettura sia chiaro. E il senso di lettura e' dato
dalla struttura stessa del geroglifico.
Proprio questo fatto dunque scredita l'ipotesi del falso: perche' uno
che facesse un falso, ma fosse a digiuno di geroglifici, non saprebbe
invertire in modo affidabile un geroglifico.
>Se, volendo comunque seguire le affermazioni date dall'egittologia
>ufficiale, tali scritte erano un marchio di cava, è completamente
>assurdo il loro allacciamento ad un monumento risalente al 2.580 a.C.
Perche'?
>Un'altra scritta, questa volta in carattere geroglifico, rappresenta
>il cartiglio con il nome di Cheope (Khufu) ed anche questa, se
>considerata con attenzione può far sorgere dei dubbi sulla sua
>autenticità. Essa non è incisa, come tutti gli altri geroglifici, ma
>scritta con una vernice rossa in un modo che appare molto grossolano,
>frettoloso ed impreciso, quasi come se qualcuno si fosse affrettato a
>tracciarla.
Ed e' probabile, infatti - per farla con calma, possono bastare due o
tre ore. E' plausibile che Vyse non abbia avuto tre ore? O abbia dato
inizio ad una campagna di falsificazioni, senza riservarsi tempo piu'
che sufficiente per portarla a termine?
O usando vernici diverse?
Vyse ebbe pieno, illimitato, non sorvegliato accesso ai marchi dal 12
di marzo del 1837 e fino al 26 marzo dello stesso anno. Due settimane
piene in cui lui e Hill avrebbero potuto fare quel che volevano.
Vogliamo attaccarci alle funi del Cielo... sostenendo che Vyse non fu
in grado di procurarsi la vernice o una copia degli "Hyeroglyphica" o
non si senti' di "contrabbandarla" nella Piramide dentro una cassa di
dinamite?
La spiegazione e' molto piu' semplice, se si pensa che quei marchi di
cava siano stati fatti... in una cava. Dove si marcano ogni giorno un
gran numero di blocchi, usando un corsivo abborracciato che forse era
l'unica forma di scrittura (o addirittura, le uniche parole!) note ai
capi-cava, e (se e' vero, come pare, che gli operai erano stipendiati
e lavoravano in squadre) intercalati da pie invocazioni perche' tutti
i blocchi della propria squadra fossero approvati per l'uso.
>Ciò è del tutto anomalo per un simbolo che dovrebbe rappresentare la
>divinità del Faraone e significare il suo possesso del monumento.
Ma quei simboli, non significano affatto questo. Sono simboli apposti
sulle SINGOLE PIETRE, non sul monumento intero - e questo e' evidente
se si considera che ci sono piu' marchi affini, ma diversi, e non uno
solo ripetuto.
Quei marchi non sono stati messi per ordine del Faraone, ed e', anzi,
probabile che egli non ne fosse neanche a conoscenza, in quanto molto
al di sopra delle beghe dei mortali.
>Se vogliamo seguire i canoni della scientificità, la semplice presenza
>di una scritta, ed in particolare di questa scritta, non può ritenersi
>sufficiente per attribuire la paternità ad un monumento, in quanto
>essa è significativa solo del fatto che qualcuno l’avrebbe eseguita
>nel XVII anno del regno di Cheope.
Esatto. C'e' pero' da domandarsi PERCHE' uno avrebbe dovuto eseguirle
in primo luogo, quelle scritte. La teoria del marchio di cava ha vari
pregi: e' semplice ed e' confermata da altri siti (il marchio di cava
era prassi comune: lo e' ancora oggi).
Tutte le altre teorie sinora viste devono prevedere cose implausibili
(come il Faraone, che da' ordine di marcare le pietre con dei sigilli
fatti da un ignorante cavapietre, e usando pennello e vernici come se
fosse in cava, anziche' fare marcare la Piramide con segni ufficiali)
oppure ignorare fatti addizionali (nel 1935 furono rimosse pietre non
ben in quadro da vari punti della Piramide. E in un punto, fu trovato
un marchio di cava, capovolto. C'era scritto: "KHUFU" [1]).
[1] per la precisione sulla 71ma pietra da nord, quarta fila del lato
ovest. Riportato da Mark Lehner ed osservato nel 1944.
>Questi graffiti, inoltre, sarebbero serviti a segnare le pietre che
>erano destinate al cantiere, in quanto sappiamo che i Faraoni erano
>soliti segnare col proprio nome tutte le pietre che sarebbero servite
>per le loro opere, quasi fosse un marchio di fabbrica. Ma erano soliti
>segnare allo stesso modo anche tutto quello che loro apparteneva e non
>di rado, anzi sovente, s'impossessavano in tal modo delle opere
>edificate dai loro predecessori, cancellando il cartiglio precedente e
>scolpendo quindi il loro.
Si', ma questo avveniva nelle scritte "ufficiali". E la cancellazione
del cartiglio era anzi una punizione particolarmente orrenda, perche'
metteva in pericolo l'esistenza stessa, nell'aldila', del Ka. Si puo'
anzi pensare che la sostituzione del cartiglio fosse intesa proprio a
mo' di punizione, e che i miseri segni del precedente cartiglio posti
a fianco del nuovo, accurato cartiglio del vincitore, fossero messi a
mo' di monito ed avviso.
Anche qui, i marchi di cava non si qualificano certo come "tentativo"
di appropriazione: se un Faraone avesse voluto appropriarsi di quella
Piramide, avrebbe messo dei *signori* cartigli e non certo dei marchi
scritti da dei villan rifatti di scavapietre.
E viceversa, degli scavapietre non sarebbero mai entrati nella camera
della Piramide a mettere degli umili marchi di cava.
>Proponendo un ipotesi, cosa ci sarebbe stato allora di strano se
>Cheope avesse agito allo stesso modo? Se, entrando nella Grande
>Piramide e non avendo trovato scolpito il nome d'alcun possessore di
>tale monumento, vi avesse fatto porre il suo
Da chi? Certamente l'avrebbe fatto: anzi, forse avrebbe cancellato il
cartiglio di un precedente proprietario, se l'avesse trovato. Ma poi,
non l'avrebbe certo sostituito con un graffito pennellato senza alcun
rispetto per i canoni "ufficiali" del geroglifico.
Sarebbe come se Napoleone avesse scritto sulla Piramide
NAPOLEONE BONAPARTE HA STATO QUI'
>Considerazioni: è davvero così peregrina l'ipotesi che Vyse abbia
>fatto lui stesso quei marchi per scopi di gloria? Forse non è mai
>successo nella storia della scienza di clamorose bufale? Era
>impossibile fare quei marchi nell'800?
Curiosamente, si'. "QUEI" marchi non potevano essere fatti, nel 1837,
perche' alcuni particolari sulla grammatica e sintassi geroglifica, a
quell'epoca, NON ERANO NOTI.
E proprio per questo i curatori inizialmente erano stupiti dai marchi
di cava: nel 1837, quei marchi sembravano TROPPO strani.
Cosi' Vyse, se avesse fatto un falso, non avrebbe copiato geroglifici
noti nel 1837; e avrebbe fatto uso di cognizioni che all'epoca ancora
non esistevano! Vyse era dunque un chiaroveggente?
>E se anche vogliamo proprio chiudere entrambi gli occhi sugli indizi
>di falsità
Come visto sopra, questi indizi sono insussistenti.
>e assumere che Vyse dicesse il vero, fingendo che quelli
>siano stati proprio fatti nel 2.500 a.C., cosa c'è di così peregrino
>nel pensare che facesse parte del tentativo di Cheope di attribursi la
>paternità di un'opera che lui ha semplicemente trovato e forse anche
>un po' "restaurato"?
Come visto sopra, questa teoria non sta in piedi.
>Quindi, ciò rende la prova del "mortar" ancora una volta dubbia e
>insufficiente a datare le piramidi.
Questo puo' essere; non discuto.
>storico-scientifiche, di elementi che inducano a dubitare che le
>piramidi siano del 2.500 a.C. ce ne sono troppi
Neanche uno, per ora.
>* tempo largamente insufficiente per realizzarle (quello attribuito
>dall'egittologia ufficiale, una ventina d'anni)
Non si sa di preciso come sono state costruite. Alcuni modelli sono
abbastanza attendibili, danno tempi compresi fra dieci e trent'anni
e sono in buon accordo con la "tradizione". Non vi e' motivo quindi
di refutarli, a meno che ci siano ALTRI elementi. Ma ci sono?
>bisnipoti... Eppure, nella piramide che era sigillata fino a pochi
>secoli fa, nella camera del Re non è stato trovata alcuna mummia, né
>di Cheope, né dei pronipoti;
Abbastanza irrilevante. Non e' detto che la Piramide sia una tomba;
potrebbe essere una "falsa tomba", molto comune in Egitto.
Affermare che e' una tomba e meravigliarsi se ne manca il corpo, e'
come affermare che sia una Sacher-Torte e meravigliarsi se manca la
glassa al cioccolato.
>* stile di realizzazione che si discosta clamorosamente da altre
>piramidine attribuite ad epoche ravvicinate alla IV dinastia
E' molto probabile che le Piramidi abbiano esaurito le velleita' di
tipo piramidesco dei Faraoni; gia' Micerino si e' dovuto contentare
di una piramide di serie B. E' pressoche' sicuro che, per costruire
le piramidone e le piramidine, *non* si usava la stessa tecnica (e'
una elementare considerazione di ordine pratico, dato che non si sa
poi come sono state realizzate davvero).
Nulla di piu' facile quindi che le piramidine avessero oltre che le
dimensioni, anche un'aspettativa di vita diversa.
>* l'assoluta mancanza di iscrizioni (escludendo i dubbi marchi di cava
>di cui si è detto) all'interno delle piramidi - e un tizio che spende
>tante risorse per costruirle, tanto che neppure sappiamo come abbia
>fatto, è difficile credere che diventi improvvisamente così modesto da
>non immortalare la cosa tappezzandola di incisioni, come normalmente è
>stato fatto negli altri monumenti egizi attribuiti certamente
>all'epoca;
Verissimo. Ma, innanzitutto, non si sa se le iscrizioni non fossero
all'esterno, per dire. E poi, l'argomento e' fine a se stesso: dici
che nel 2500 a.C. un costruttore non diventava modesto? Ma perche',
allora, avrebbe dovuto esserlo nel 10500 a.C.?
Il fatto e' che *chiunque* abbia costruito le Piramidi, ha deciso a
quanto pare di lasciarle disadorne, almeno all'interno. Quando cio'
sia stato deciso, se nel 2500 o nel 10500 a.C., non lo sappiamo.
Si puo' dire che i templi del 2500 a.C. sono adorni; ma l'obiezione
logica e' che i templi non sono piramidi. Conta piu' la "templita'"
di un edificio, o la sua epoca? Potremmo dirlo solo se avessimo una
Piramide adorna e sicuramente del 2500 a.C. - e non l'abbiamo.
>* le considerazioni sull'estrema difficoltà di costruire monumenti
>così imponenti, con blocchi di pietra così grandi e così finemente
>lavorati, con blocchi di ... scavati come se fossero burro e con
>tecniche a tutt'oggi sconosciute.
Prima di tutto, chiunque dica "finemente lavorati" non e' mai stato
all'interno della Grande Piramide. E le tecniche di scavo sono note
da molto tempo - perche' sono stati ritrovati blocchi rovinati dove
lo scavo non e' andato avanti, e residui di utensili, oltre a molti
pittogrammi da cui si possono trarre indizi (p.es., non si vede che
cosa ha in mano uno scavatore, ma si vede che non e' una lama).
>Beh, ci vuole altro che il dogmatismo tipico degli egittologi
>ufficiali, per dipanare il mistero delle piramidi e di altri monumenti
>dell'antichità.
Boh. Ho visto molto dogmatismo, e nessun egittologo ufficiale. Gia'
dire "I falsi di Vyse" in una materia in dibattimento fa pensare ad
una conclusione gia' raggiunta.
Leonardo
--
WARNING: Followup-To: = "it.discussioni.misteri" +++ATH0
WARNING: Netiquette REQUIRES signature stripping OR ELSE
KrmŁl
<webm...@ewtosanmarinoNOSPAM.com> wrote in message
<63ua8.11456$Jo.3...@twister2.libero.it> of it.discussioni.misteri:
> A me risulta che i blocchi di calcare non siano stati erosi, ma rimossi
> dagli arabi che li utilizzarono come materiali da costruzione.
Mi riferivo ai blocchi di pietra, quelli di calcare di rivestimento
furono prima rasi al suolo da un violento terremoto di alcuni secoli
fa, e poi appunto utilizzati dagli arabi come materiali da
costruzione.
KrmŁl
message <156Z54Z249Z32Y1...@usenet.iol.it> of
it.discussioni.misteri:
>
> >Ricordiamo che sulla base della "prova" dei marchi di cava, che Zahi
> >"Cowboy" Hawass ha convinto il povero Hancock che le piramidi erano
> >state erette proprio nel 2.500 a.C., facendogli fare la sua famosa
> >"retromarcia" che ha mandato in crisi molti dei suoi "fans"...
>
> Ah si?
> Hancock si sarebbe ricreduto sulla presunta rivalutazione dell'eta' delle
> piramidi? Non lo sapevo...
Beh, era abbastanza noto ;-)
Un frequentatore di questo ng è passato da "credente" a "scettico" a
causa della retromarcia di Hancock ;-)
Sì, ha praticamente smentito il suo libro "Le impronte degli Dei",
libro che sono ben lieto di non aver mai comprato né letto...
> Eppure i suoi libri li vende ancora :)
E' proprio questo il guaio... :-)
> Comunque ho letto il tuo post con interesse.. devo dire pero' che le
> obiezioni che tu riporti sono in massima parte le stesse presenti su "Le
> impronte degli dei".
le tesi di Sitchin riportate da Hancock mi pare vertessero solo sul
dubbio significato dell'attribuzione Khufu-Cheope, cmq non ho letto il
suo libro, come detto.
albion of avalon
Krm£l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message
8mtk6u0mbhqc54lb0...@4ax.com...
> On Wed, 13 Feb 2002 13:42:26 GMT, "Gyork"
> <webm...@ewtosanmarinoNOSPAM.com> wrote in message
> <63ua8.11456$Jo.3...@twister2.libero.it> of it.discussioni.misteri:
>
> > A me risulta che i blocchi di calcare non siano stati erosi, ma rimossi
> > dagli arabi che li utilizzarono come materiali da costruzione.
>
> Mi riferivo ai blocchi di pietra, quelli di calcare di rivestimento
> furono prima rasi al suolo da un violento terremoto di alcuni secoli
> fa, e poi appunto utilizzati dagli arabi come materiali da
> costruzione.
Vennero usati per la moschea del Cairo. Ed i blocchi non crollati vennero
staccati.
Dovevano essere impressionanti con la luna piena.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fregile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura" William Shakespeare
con rispetto
ALBION OF AVALON
KrmŁl
in message <pllk6u096uvi0s2ld...@L.Serni> of
it.discussioni.misteri:
> >Una particolarità che può confermare l’ipotesi del falso è che questo
> >tipo di scrittura non è simile ai geroglifici che normalmente si vedono in
> >uso sulle tombe ed i monumenti egiziani ma è una scrittura corsiva.
> Esatto. Infatti, sia la natura delle scritte, sia la collocazione, fa
> pensare che siano poco piu' che graffiti: dei marchi di cava appunto.
> E non ci si dovrebbe aspettare, da un marchio di cava, quel genere di
> "letteratura" che puo' adornare un tempio.
>
> Proprio questo fatto dunque scredita l'ipotesi del falso: perche' uno
> che facesse un falso, ma fosse a digiuno di geroglifici, non saprebbe
> distinguere fra il geroglifico di un capo-operaio e il geroglifico di
> un alto sacerdote, e con ogni probabilita' li copierebbe da una fonte
> che quasi certamente riprende le forme "pure".
Eh? Semmai conferma l'ipotesi falso, perché uno che non sapesse bene
che il corsivo non era usato né dagli operai né nella IV dinastia, può
appunto apporre dei marchi anacronistici, di una lingua che non
esisteva all'epoca della presunta costruzione.
Del resto uno che cercasse la gloria facendo dei falsi, scopiazzati
magari pari pari dai veri marchi di monumenti più tardi, è probabile
che fosse anche un po' ignorante, e comunque nel 1837 si sapeva meno
sull'egitto antico di quanto si sappia oggi.
Insomma, non è curioso che nessuna pietra della piramide di Cheope
porti marchi di cava, e quelle pochissime eccezioni riguardano camere
inaccessibili, guarda caso tutte quelle scoperte da Vyse, e sono
scritte con linguaggi anacronistici (oltre che sgrammaticati) e tutti
diversi tra loro, che non esistevano certo nella IV dinastia?
L'ipotesi che Vyse fosse un impostore diventa a questo punto proprio
la più probabile. Strano che gli egittologi ufficiali non siano così
scettici da sospettare una probabilissima per non dire certa impostura
di Vyse ;-)
> >sono "sgrammaticate" oppure scritte nel verso sbagliato o anche capovolte.
> In realta' non e' cosi'. I geroglifici si possono leggere in entrambe
> le direzioni, o meglio: si possono SCRIVERE in entrambe le direzioni,
cmq come ha detto l'articolista quelli non erano in geroglifico, ma in
un corsivo misto aulico-copto, linguaggio molto posteriore alla IV
dinastia.
> Ed e' probabile, infatti - per farla con calma, possono bastare due o
> tre ore. E' plausibile che Vyse non abbia avuto tre ore? O abbia dato
> inizio ad una campagna di falsificazioni, senza riservarsi tempo piu'
> che sufficiente per portarla a termine?
Se Vyse non era da solo e voleva essere il solo a creare il falso,
doveva evidentemente sfruttare i pochi momenti di distrazione di chi
lo accompagnava, e con una vernice magari nascosta avrebbe certamente
fatto prima.
> Vyse ebbe pieno, illimitato, non sorvegliato accesso ai marchi dal 12
> di marzo del 1837 e fino al 26 marzo dello stesso anno. Due settimane
> piene in cui lui e Hill avrebbero potuto fare quel che volevano.
magari falsificava all'insaputa di Hill. Insomma, per l'appunto, Vyse
ha avuto due settimane in cui poteva creare dei falsi marchi di cava
senza che nessuno se ne accorgesse.
> Vogliamo attaccarci alle funi del Cielo... sostenendo che Vyse non fu
> in grado di procurarsi la vernice o una copia degli "Hyeroglyphica" o
> non si senti' di "contrabbandarla" nella Piramide dentro una cassa di
> dinamite?
Eh? Ma appunto, non può aver fatto così? Non ho capito la tua
osservazione...
> La spiegazione e' molto piu' semplice, se si pensa che quei marchi di
> cava siano stati fatti... in una cava.
[...]
come detto su, non quadra col fatto che siano marchiate solo una
manciata di pietre, con un linguaggio ignoto agli operai della IV
dinastia. Se fossero state autentiche sarebbero state marchiate da
scribi, col linguaggio giusto, e incise, e non solo qualcuna in camere
inaccessibili (se non da Vyse ;-)), ma tutte o comunque molte di più.
> >Se vogliamo seguire i canoni della scientificità, la semplice presenza
> >di una scritta, ed in particolare di questa scritta, non può ritenersi
> >sufficiente per attribuire la paternità ad un monumento, in quanto
> >essa è significativa solo del fatto che qualcuno l’avrebbe eseguita
> >nel XVII anno del regno di Cheope.
>
> Esatto. C'e' pero' da domandarsi PERCHE' uno avrebbe dovuto eseguirle
> in primo luogo, quelle scritte.
per attribuirsi la paternità del monumento, no?
> La teoria del marchio di cava ha vari
> pregi: e' semplice ed e' confermata da altri siti (il marchio di cava
> era prassi comune: lo e' ancora oggi).
infatti, la prassi esisteva, visto che gli altri monumenti erano
"marchiati". Ma la piramide di Cheope non lo era, se non, come detto,
in una manciata di pietre ecc. ecc.
> Tutte le altre teorie sinora viste devono prevedere cose implausibili
> (come il Faraone, che da' ordine di marcare le pietre con dei sigilli
> fatti da un ignorante cavapietre, e usando pennello e vernici come se
> fosse in cava, anziche' fare marcare la Piramide con segni ufficiali)
> oppure ignorare fatti addizionali (nel 1935 furono rimosse pietre non
> ben in quadro da vari punti della Piramide. E in un punto, fu trovato
> un marchio di cava, capovolto. C'era scritto: "KHUFU" [1]).
beh, visto il thread, occorre precisare in che lingua, con che metodo
ecc. ecc. ;-)
> Da chi? Certamente l'avrebbe fatto: anzi, forse avrebbe cancellato il
> cartiglio di un precedente proprietario, se l'avesse trovato. Ma poi,
> non l'avrebbe certo sostituito con un graffito pennellato senza alcun
> rispetto per i canoni "ufficiali" del geroglifico.
>
> Sarebbe come se Napoleone avesse scritto sulla Piramide
>
> NAPOLEONE BONAPARTE HA STATO QUI'
e allora ritorna in ballo il falso di Vyse, visto che oltretutto non è
la lingua giusta ;-)
> >Considerazioni: è davvero così peregrina l'ipotesi che Vyse abbia
> >fatto lui stesso quei marchi per scopi di gloria? Forse non è mai
> >successo nella storia della scienza di clamorose bufale? Era
> >impossibile fare quei marchi nell'800?
>
> Curiosamente, si'. "QUEI" marchi non potevano essere fatti, nel 1837,
> perche' alcuni particolari sulla grammatica e sintassi geroglifica, a
> quell'epoca, NON ERANO NOTI.
appunto, senza magari venivano meglio ;-)
> E proprio per questo i curatori inizialmente erano stupiti dai marchi
> di cava: nel 1837, quei marchi sembravano TROPPO strani.
appunto, per essere veri ;-)
> Cosi' Vyse, se avesse fatto un falso, non avrebbe copiato geroglifici
> noti nel 1837; e avrebbe fatto uso di cognizioni che all'epoca ancora
> non esistevano! Vyse era dunque un chiaroveggente?
no, un impostore che non solo scopiazzava quasi a casaccio, ma anche
male...
> >E se anche vogliamo proprio chiudere entrambi gli occhi sugli indizi
> >di falsità
> Come visto sopra, questi indizi sono insussistenti.
mm... a me pare il contrario ;-)
> >e assumere che Vyse dicesse il vero, fingendo che quelli
> >siano stati proprio fatti nel 2.500 a.C., cosa c'è di così peregrino
> >nel pensare che facesse parte del tentativo di Cheope di attribursi la
> >paternità di un'opera che lui ha semplicemente trovato e forse anche
> >un po' "restaurato"?
>
> Come visto sopra, questa teoria non sta in piedi.
e allora non resta che il falso di Vyse.
> >* tempo largamente insufficiente per realizzarle (quello attribuito
> >dall'egittologia ufficiale, una ventina d'anni)
>
> Non si sa di preciso come sono state costruite. Alcuni modelli sono
> abbastanza attendibili, danno tempi compresi fra dieci e trent'anni
> e sono in buon accordo con la "tradizione". Non vi e' motivo quindi
> di refutarli, a meno che ci siano ALTRI elementi. Ma ci sono?
Hai voglia ;-)
> >bisnipoti... Eppure, nella piramide che era sigillata fino a pochi
> >secoli fa, nella camera del Re non è stato trovata alcuna mummia, né
> >di Cheope, né dei pronipoti;
> Abbastanza irrilevante. Non e' detto che la Piramide sia una tomba;
> potrebbe essere una "falsa tomba", molto comune in Egitto.
> Affermare che e' una tomba e meravigliarsi se ne manca il corpo, e'
> come affermare che sia una Sacher-Torte e meravigliarsi se manca la
> glassa al cioccolato.
bhe, ma erano gli egittologi a pensare questo, mica gli
"alternativisti" ;-)
Ancor oggi dicono che le piramidi sono monumenti funebri...
> >* l'assoluta mancanza di iscrizioni (escludendo i dubbi marchi di cava
> >di cui si è detto) all'interno delle piramidi - e un tizio che spende
> >tante risorse per costruirle, tanto che neppure sappiamo come abbia
> >fatto, è difficile credere che diventi improvvisamente così modesto da
> >non immortalare la cosa tappezzandola di incisioni, come normalmente è
> >stato fatto negli altri monumenti egizi attribuiti certamente
> >all'epoca;
>
> Verissimo. Ma, innanzitutto, non si sa se le iscrizioni non fossero
> all'esterno, per dire. E poi, l'argomento e' fine a se stesso: dici
> che nel 2500 a.C. un costruttore non diventava modesto? Ma perche',
> allora, avrebbe dovuto esserlo nel 10500 a.C.?
Perché le piramidi retrodatate mettono in campo ipotesi molto diverse
da quello del faraone in cerca di gloria ;-)
> Il fatto e' che *chiunque* abbia costruito le Piramidi, ha deciso a
> quanto pare di lasciarle disadorne, almeno all'interno. Quando cio'
> sia stato deciso, se nel 2500 o nel 10500 a.C., non lo sappiamo.
vero, ma il punto è che della civiltà egizia sappiamo che molti
monumenti sono tappezzati di iscrizioni. Mentre nulla sappiamo del
10.500 a.C., perché già dovremmo ipotizzare una civiltà che ci è
ignota.
> Boh. Ho visto molto dogmatismo, e nessun egittologo ufficiale. Gia'
> dire "I falsi di Vyse" in una materia in dibattimento fa pensare ad
> una conclusione gia' raggiunta.
Beh, se non altro in constrasto con le *stracertezze* degli egittologi
ufficiali. Pensa che la dubbissima "prova" dei marchi di cava, è
quella principale per datare le piramidi...
> Leonardo
Upuaut
<non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto:
>L'altra questione, piů recente, č il "mortar", quella specie di malta
>che si trovava *all'esterno* delle piramidi. Ma solo all'esterno, e a
>legare pietre piccole, mentre all'interno si trovano enormi blocchi
>perfetttamente squadrati e incastrati, non legati da alcun "mortar".
Girando per siti ho trovato questo, per il quale pare che il "mortar"
si trovi anche all'interno.
http://perso.wanadoo.fr/nicole.michel/gb/grotto.htm
Ciao
Up
Leonardo Serni
>>L'altra questione, piů recente, č il "mortar", quella specie di malta
>>che si trovava *all'esterno* delle piramidi. Ma solo all'esterno, e a
>>legare pietre piccole, mentre all'interno si trovano enormi blocchi
>>perfetttamente squadrati e incastrati, non legati da alcun "mortar".
>Girando per siti ho trovato questo, per il quale pare che il "mortar"
>si trovi anche all'interno.
E' logico. Ce lo ha messo Vyse.
O credevi che nelle casse ci fosse dinamite? Quei botti fatti con i
sacchetti di carta hanno ingannato anche te? <grin>
Leonardo umanitario [1]
[1] questo post consente di scartare tutta la mia produzione degli
ultimi giorni, trincerandosi dietro un blindato "ukaze" che mi
veda come il Cattivo Scettico Sarcastico.
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>> Proprio questo fatto dunque scredita l'ipotesi del falso: perche' uno
>> che facesse un falso, ma fosse a digiuno di geroglifici, non saprebbe
>> distinguere fra il geroglifico di un capo-operaio e il geroglifico di
>> un alto sacerdote, e con ogni probabilita' li copierebbe da una fonte
>> che quasi certamente riprende le forme "pure".
>Eh? Semmai conferma l'ipotesi falso, perché uno che non sapesse bene
>che il corsivo non era usato né dagli operai né nella IV dinastia
Sono stati ritrovati marchi successivi, e quei particolari cartigli
erano in uso proprio nella IV dinastia.
E', piuttosto, nella "Materia Hyerogliphica" che molti (be', sempre
Sitchin, ma allarghiamoci) sostengono essere la base del falso, che
quella scrittura (sezione "Re Sconosciuti") e' assente.
Quindi, DA DOVE il nostro falsario avrebbe potuto ricavare la fonte
del geroglifico, nel 1837? Risposta: da nessuna parte.
>appunto apporre dei marchi anacronistici, di una lingua che non
>esisteva all'epoca della presunta costruzione.
La lingua esisteva; la scrittura anche. La modalita' di apposizione
di alcuni simboli, all'epoca (1837), non si sapeva che esistesse, e
si e' scoperta valida solo in seguito.
>che fosse anche un po' ignorante, e comunque nel 1837 si sapeva meno
>sull'egitto antico di quanto si sappia oggi.
Esatto. Ma quei marchi furono confermati da conoscenze che nel 1837
non c'erano. Cosa dobbiamo concludere? Non solo falsario, ma anche,
a quanto pare, veggente.
>Insomma, non è curioso che nessuna pietra della piramide di Cheope
>porti marchi di cava
Come gia' detto, alcune (tre, che io sappia) le portano... e di una
si sa che fu scoperta addirittura dopo che Vyse era defunto.
>inaccessibili, guarda caso tutte quelle scoperte da Vyse, e sono
>scritte con linguaggi anacronistici (oltre che sgrammaticati) e tutti
>diversi tra loro, che non esistevano certo nella IV dinastia?
Continui a ripetere la stessa cosa che, pero', e' falsa.
>L'ipotesi che Vyse fosse un impostore diventa a questo punto proprio
>la più probabile.
Un impostore e un veggente. Non dimenticare la parte "veggente". Le
cose che nessun altro sapeva, nel 1837, sulla scrittura dei marchi,
*come* avrebbe potuto saperle il "gerogl-semi-ignorante" Vyse?
Il fatto che SI POTESSE scrivere il nome di Khufu alla rovescia, se
si rispettavano alcune regolette extra (be', QUALSIASI nome) mentre
i geroglifici "ufficiali" da monumento sono scritti sempre nel modo
standard, come poteva saperlo Vyse? Quando, nel libro che *avrebbe*
portato con se', il nome di Khufu c'era... scritto DIVERSO?
>Strano che gli egittologi ufficiali non siano così
>scettici da sospettare una probabilissima per non dire certa impostura
>di Vyse ;-)
E' che, loro, non credono ai veggenti.
>> >sono "sgrammaticate" oppure scritte nel verso sbagliato o anche capovolte.
>> In realta' non e' cosi'. I geroglifici si possono leggere in entrambe
>> le direzioni, o meglio: si possono SCRIVERE in entrambe le direzioni,
>cmq come ha detto l'articolista quelli non erano in geroglifico, ma in
>un corsivo misto aulico-copto, linguaggio molto posteriore alla IV
>dinastia.
E' una forma corsiva, e da un totale di 19 simboli dedurre lingua e
data e' un po' avventato. Diciamo che gli stessi simboli si trovano
in altri siti, certamente appartenenti alla IV dinastia.
(Fonte: British Museum, Hyerogliphica)
>> Vyse ebbe pieno, illimitato, non sorvegliato accesso ai marchi dal 12
>> di marzo del 1837 e fino al 26 marzo dello stesso anno. Due settimane
>> piene in cui lui e Hill avrebbero potuto fare quel che volevano.
>magari falsificava all'insaputa di Hill.
Vedo che non conosci le tue stesse fonti ;-) -- una complicita' del
buon Hill e' "conditio sine qua non", perche'
>Insomma, per l'appunto, Vyse
>ha avuto due settimane in cui poteva creare dei falsi marchi di cava
>senza che nessuno se ne accorgesse.
Eppure li ha fatti affrettati.
Mettiti d'accordo con te stesso: il tempo era poco, o troppo? Io ho
la netta impressione che tu segua l'una o l'altra ipotesi a seconda
di cosa, momento per momento, ti fa piu' comodo.
Il marchio era affrettato? Vyse aveva fretta, ed ergo dimostrato il
falso.
Vyse non poteva avere fretta, con tutto quel tempo? Ecco dimostrato
il falso.
>> Vogliamo attaccarci alle funi del Cielo... sostenendo che Vyse non fu
>> in grado di procurarsi la vernice o una copia degli "Hyeroglyphica" o
>> non si senti' di "contrabbandarla" nella Piramide dentro una cassa di
>> dinamite?
>Eh? Ma appunto, non può aver fatto così?
Giusto. Vediamo: Vyse si porta dietro la "Materia Hyerogliphica", e
inizia a fare quei falsi, senza stare troppo attento perche' tanto,
chi vuoi che verifichi una scoperta sensazionale?
Poi, ogni tanto qualche rumore lo induce a cambiare vernice e a dar
giu' di fretta con i geroglifici che sta copiando.
E infine un culo spaventoso, proprio uno di quei casi che succedono
zero volte su miliardi - come un passaporto rimasto intatto dopo un
impatto contro le Twin Towers - fa si' che Vyse NON COPI I CARTIGLI
COSI' COME ERANO NOTI NEL 1837 (unica fonte: Materia Hyerogliphica)
ma COME SI SCOPRIRA' IN SEGUITO CHE POTEVANO ESSERE.
Per distrazione (con due settimane di tempo, aveva fretta), copiava
alcune figure diritte e alcune rovesciate... in modo tale pero' che
il cartiglio risultante CONTINUA AD ESSERE CORRETTO - solo, scritto
in un modo da buzzurri o apprendisti scribi frettolosi, e non in un
modo da sacerdoti.
>come detto su, non quadra col fatto che siano marchiate solo una
>manciata di pietre, con un linguaggio ignoto agli operai della IV
>dinastia.
Guarda che il ripetere una cosa non la fa diventare vera.
>Se fossero state autentiche sarebbero state marchiate da scribi,
>col linguaggio giusto, e incise
Ma de che? QUELLI NON SONO GEROGLIFICI UFFICIALI, altrimenti, anche
la camera sarebbe stata affrescata, per dire, o almeno intonacata.
Suvvia, servitore di Signora Verita': non ti sarebbe parso *strano*
trovare dei simboli accuratissimi in una camera non rifinita, tanto
rozza a paragone di altre strutture?
Ti sembra la camera che qualcuno avrebbe mai fatto vedere a qualche
funzionario di grado piu' alto di quello di capocantiere?
I marchi erano fatti NELLA CAVA, dove ne facevano CENTINAIA, e dove
scolpirli tutti uno per uno, prima dell'imbarco, era folle. Dove il
disegnatore MANCO SAPEVA (cosa gli sarebbe servito?) di quale parte
della struttura avrebbero fatto parte i blocchi che marcava.
>> >Se vogliamo seguire i canoni della scientificità, la semplice presenza
>> >di una scritta, ed in particolare di questa scritta, non può ritenersi
>> >sufficiente per attribuire la paternità ad un monumento, in quanto
>> >essa è significativa solo del fatto che qualcuno l’avrebbe eseguita
>> >nel XVII anno del regno di Cheope.
>> Esatto. C'e' pero' da domandarsi PERCHE' uno avrebbe dovuto eseguirle
>> in primo luogo, quelle scritte.
>per attribuirsi la paternità del monumento, no?
Ah, ecco. ADESSO non ti sembra strana la faciloneria dei marchi. In
questo momento non ti fa gioco, e tu la ignori.
La faciloneria dei marchi si giustifica da sola: i *marchi di cava*
sono fatti *in cava* da scribi di serie Z, che non hanno tempo, ne'
probabilmente voglia, di incidere un geroglifico su una pietra che,
magari, finira' sepolta fra altre mille e mai vista.
>> Tutte le altre teorie sinora viste devono prevedere cose implausibili
>> (come il Faraone, che da' ordine di marcare le pietre con dei sigilli
>> fatti da un ignorante cavapietre, e usando pennello e vernici come se
>> fosse in cava, anziche' fare marcare la Piramide con segni ufficiali)
>> oppure ignorare fatti addizionali (nel 1935 furono rimosse pietre non
>> ben in quadro da vari punti della Piramide. E in un punto, fu trovato
>> un marchio di cava, capovolto. C'era scritto: "KHUFU" [1]).
>
>beh, visto il thread, occorre precisare in che lingua, con che metodo
>ecc. ecc. ;-)
Oh - era lo stesso copto posteriore alla IV dinastia. Sembra che le
Piramidi siano piu' recenti del 2500 aC della datazione ufficiale.
>> Da chi? Certamente l'avrebbe fatto: anzi, forse avrebbe cancellato il
>> cartiglio di un precedente proprietario, se l'avesse trovato. Ma poi,
>> non l'avrebbe certo sostituito con un graffito pennellato senza alcun
>> rispetto per i canoni "ufficiali" del geroglifico.
>> Sarebbe come se Napoleone avesse scritto sulla Piramide
>> NAPOLEONE BONAPARTE HA STATO QUI'
>e allora ritorna in ballo il falso di Vyse, visto che oltretutto non è
>la lingua giusta ;-)
No: torna in ballo il marchio di cava. Quella teoria, non e' ancora
stata confutata. Ti perdono la svista dato che tu servi la Verita',
non la Memoria <grin>.
>> Curiosamente, si'. "QUEI" marchi non potevano essere fatti, nel 1837,
>> perche' alcuni particolari sulla grammatica e sintassi geroglifica, a
>> quell'epoca, NON ERANO NOTI.
>appunto, senza magari venivano meglio ;-)
Appunto cosa? Non sostenevi che li aveva fatti Vyse? In quei marchi
ci sono dettagli che erano noti solo agli Egizi, ed a noialtri DOPO
IL 1837. Nel 1837 non si conoscevano. Eppure ci sono.
>> E proprio per questo i curatori inizialmente erano stupiti dai marchi
>> di cava: nel 1837, quei marchi sembravano TROPPO strani.
>appunto, per essere veri ;-)
Poi, dopo, si scopri' che lo erano.
Ma tu, non eri quello che si lamentava perche' la scienza non vuole
andare avanti? Quando va avanti e scopre nuove cose, ti lamenti?
>> Cosi' Vyse, se avesse fatto un falso, non avrebbe copiato geroglifici
>> noti nel 1837; e avrebbe fatto uso di cognizioni che all'epoca ancora
>> non esistevano! Vyse era dunque un chiaroveggente?
>no, un impostore che non solo scopiazzava quasi a casaccio, ma anche
>male...
Ma con un culo. Un culo. Un culo, signori miei, che se avesse fatto
il biscazziere anziche' l'archeologo, oggi lo chiameremmo "Vyse I",
Imperatore e Proprietario del Pianeta Terra.
Costui copia "Materia Hyerogliphica". Copia male. E, copiando male,
INDOVINA nuovi geroglifici, sconosciuti a quell'epoca.
Poi, confrontando il libro con il muro, non si addolora di un falso
in cui nessuno credera', non lo cancella, non lo altera: no, tace e
va avanti, pancia in dentro, petto in fuori, e fa dei falsi uguali,
anzi peggiori, nelle altre camere.
Ma il Signore, impietosito da tanta stolta arroganza, fa si' che l'
errore, anni piu' tardi, si riveli una verita'.
Hai ragione, Krml: questo si' che e' un quadro plausibile!
Mi stupisco tuttavia che questa... chiamiamola selettivita'?, venga
da uno come te, che non cade nei falsi atterraggi sulla Luna, e non
crede agli indizi sulla responsabilita' di Al Qaeda al WTC.
Non posso evitare di chiedermi se, qualora cio' avvalorasse qualche
teoria complottarda, tu non troveresti piu' logico che le Torri non
siano state abbattute da due aerei ma da ologrammi che mascheravano
un cazzottone sferrato da Superman.
>> >E se anche vogliamo proprio chiudere entrambi gli occhi sugli indizi
>> >di falsità
>> Come visto sopra, questi indizi sono insussistenti.
>mm... a me pare il contrario ;-)
Prova a toglierti quegli olo-occhiali; c'e' un altro mondo, la'.
>> Come visto sopra, questa teoria non sta in piedi.
>e allora non resta che il falso di Vyse.
Restano i marchi di cava. Ma ti perdono la svista, perche' servi la
Verita' (o meglio, qualcuna che sostiene di chiamarsi Verita'), non
la Memoria.
>> Non si sa di preciso come sono state costruite. Alcuni modelli sono
>> abbastanza attendibili, danno tempi compresi fra dieci e trent'anni
>> e sono in buon accordo con la "tradizione". Non vi e' motivo quindi
>> di refutarli, a meno che ci siano ALTRI elementi. Ma ci sono?
>Hai voglia ;-)
^^^ ^^^^^^
Due ottimi elementi. O devo contare anche la faccina? Allora, tre.
>Ancor oggi dicono che le piramidi sono monumenti funebri...
C'e', "cenotafio", in qualche dizionario near you? :-)
>> Verissimo. Ma, innanzitutto, non si sa se le iscrizioni non fossero
>> all'esterno, per dire. E poi, l'argomento e' fine a se stesso: dici
>> che nel 2500 a.C. un costruttore non diventava modesto? Ma perche',
>> allora, avrebbe dovuto esserlo nel 10500 a.C.?
>Perché le piramidi retrodatate mettono in campo ipotesi molto diverse
>da quello del faraone in cerca di gloria ;-)
Ipotesi che non hanno uno straccio di prova - ma si sa: per i servi
della Signora Verita', l'assenza di prova e' la prova sovrana :-)
>> Il fatto e' che *chiunque* abbia costruito le Piramidi, ha deciso a
>> quanto pare di lasciarle disadorne, almeno all'interno. Quando cio'
>> sia stato deciso, se nel 2500 o nel 10500 a.C., non lo sappiamo.
>vero, ma il punto è che della civiltà egizia sappiamo che molti
>monumenti sono tappezzati di iscrizioni. Mentre nulla sappiamo del
>10.500 a.C., perché già dovremmo ipotizzare una civiltà che ci è
>ignota.
Giusto! Geniale, anzi! Gia' che siamo a ipotizzare una civilta' che
ci e' ignota, perche' non ipotizzare qualche *altra* cosa che ci fa
comodo? Bravo Krml! Ipotizziamo che non iscrivessero i monumenti!
Una formula fulminante: "Spiegare l'inspiegato con lo sconosciuto".
E potremmo ipotizzare che conoscessero la cura per l'AIDS, e magari
montare una campagna di scavi per trovare il vaccino.
Ma gia' che ci siamo: non eravamo a discutere sulla cospirazione di
satanisti mondiali? Ipotizziamo che LORO conoscessero la verita'.
Ora vado in soffitta a cercare qualche documento (ipotizzo che gia'
che c'erano, me l'abbiano sepolto in soffitta. LORO potevano).
>Beh, se non altro in constrasto con le *stracertezze* degli egittologi
>ufficiali. Pensa che la dubbissima "prova" dei marchi di cava
I dubbi visti provengono esclusivamente da Sitchin e colleghi. Come
spesso succede, Sitchin e' stato screditato, ma le sue "opere" sono
ancora in giro: diceva qualcosa il mio omonimo da Vinci a proposito
di "pieni e destri".
Leonardo
P.S. Dato che tutte le "controprove" anti-marchi sono annegate vuoi
nei fatti vuoi nel ridicolo, e non reggerebbero piu' il minimo
soffio di vento, e' quasi il momento di giocare l'atout: "Sono
tutte e due teorie! Hanno ugual dignita'!", vera linea Maginot
dei complottisti all'angolo ;-)
KrmŁl
in message <o5qm6u8igfat1pp03...@L.Serni> of
it.discussioni.misteri:
> >> Proprio questo fatto dunque scredita l'ipotesi del falso: perche' uno
> >> che facesse un falso, ma fosse a digiuno di geroglifici, non saprebbe
> >> distinguere fra il geroglifico di un capo-operaio e il geroglifico di
> >> un alto sacerdote, e con ogni probabilita' li copierebbe da una fonte
> >> che quasi certamente riprende le forme "pure".
> >Eh? Semmai conferma l'ipotesi falso, perché uno che non sapesse bene
> >che il corsivo non era usato né dagli operai né nella IV dinastia
> Sono stati ritrovati marchi successivi, e quei particolari cartigli
> erano in uso proprio nella IV dinastia.
Noi cmq parlavamo di quelli trovati da Vyse ;-)
> E', piuttosto, nella "Materia Hyerogliphica" che molti (be', sempre
> Sitchin, ma allarghiamoci) sostengono essere la base del falso, che
> quella scrittura (sezione "Re Sconosciuti") e' assente.
>
> Quindi, DA DOVE il nostro falsario avrebbe potuto ricavare la fonte
> del geroglifico, nel 1837? Risposta: da nessuna parte.
Veramente io avevo supposto (mi sembrava di averlo detto ;-)) che il
presunto falsario avesse scopiazzato da altre incisioni prese da altri
monumenti, cambiando giusto il nome, e non dal libro che hai citato.
> La lingua esisteva; la scrittura anche. La modalita' di apposizione
> di alcuni simboli, all'epoca (1837), non si sapeva che esistesse, e
> si e' scoperta valida solo in seguito.
> >che fosse anche un po' ignorante, e comunque nel 1837 si sapeva meno
> >sull'egitto antico di quanto si sappia oggi.
> Esatto. Ma quei marchi furono confermati da conoscenze che nel 1837
> non c'erano. Cosa dobbiamo concludere? Non solo falsario, ma anche,
> a quanto pare, veggente.
Se ha scopiazzato da altri simboli trovati su altri monumenti (pensavo
si capisse che intendevo dire quello) allora viene perfettamente
logico dedurre che non era necessario conoscerne con precisione il
significato: se uno mi desse un foglio con ideogrammi giapponesi
antichi sono capace pure io di copiarli pur non conoscendo il
giapponese, per quanto poi qualcuno avrebbe da ridire sul mio lavoro
;-)
> >Insomma, non è curioso che nessuna pietra della piramide di Cheope
> >porti marchi di cava
> Come gia' detto, alcune (tre, che io sappia) le portano... e di una
> si sa che fu scoperta addirittura dopo che Vyse era defunto.
nessuna a parte quelle tre-quattro come ho detto, mentre ci si
aspettava che tutte le pietre o quasi le portassero... Quello è
strano, dicevo, visto che i Faraoni marchiavano tutti blocchi di
pietra col loro nome... Quindi tua la risposta a questo dubbio qual è?
Proprio perché queste tre - quattro eccezioni sono sospette di
falso...
> >inaccessibili, guarda caso tutte quelle scoperte da Vyse, e sono
> >scritte con linguaggi anacronistici (oltre che sgrammaticati) e tutti
> >diversi tra loro, che non esistevano certo nella IV dinastia?
> Continui a ripetere la stessa cosa che, pero', e' falsa.
allora il thread si può pure chiudere: tu credi alla fonte che ti dice
che l'aulico-copto corsivo era in uso nella IV dinastia, io credo alla
fonte (fonti) che sostiene il contrario, e amici come prima ;-)
> >L'ipotesi che Vyse fosse un impostore diventa a questo punto proprio
> >la più probabile.
> Un impostore e un veggente. Non dimenticare la parte "veggente". Le
> cose che nessun altro sapeva, nel 1837, sulla scrittura dei marchi,
> *come* avrebbe potuto saperle il "gerogl-semi-ignorante" Vyse?
già spiegato su... lo ripeto: uno scopiazzatore non ha bisogno di
conoscere con esattezza precisa il significato di quello che
scopiazza, se su un monumento ha letto "gli operai di Cheope" e lo ha
riportato come "marchi di cava", non sapendo che era stato scritto con
una lingua non in uso nella IV dinastia...
> Il fatto che SI POTESSE scrivere il nome di Khufu alla rovescia, se
> si rispettavano alcune regolette extra (be', QUALSIASI nome) mentre
> i geroglifici "ufficiali" da monumento sono scritti sempre nel modo
> standard, come poteva saperlo Vyse? Quando, nel libro che *avrebbe*
> portato con se', il nome di Khufu c'era... scritto DIVERSO?
>
> >Strano che gli egittologi ufficiali non siano così
> >scettici da sospettare una probabilissima per non dire certa impostura
> >di Vyse ;-)
>
> E' che, loro, non credono ai veggenti.
diciamo che se Vyse avesse riportato iscrizioni che le Piramidi erano
state costruite dagli Atlantidei, puoi star certo che la prima cosa
che avrebbero rinfacciato gli "scettici" erano le circostanze della
scoperta (il tizio che ha avuto accesso non controllato ecc.) ;-)
> >> >sono "sgrammaticate" oppure scritte nel verso sbagliato o anche capovolte.
> >> In realta' non e' cosi'. I geroglifici si possono leggere in entrambe
> >> le direzioni, o meglio: si possono SCRIVERE in entrambe le direzioni,
> >cmq come ha detto l'articolista quelli non erano in geroglifico, ma in
> >un corsivo misto aulico-copto, linguaggio molto posteriore alla IV
> >dinastia.
> E' una forma corsiva, e da un totale di 19 simboli dedurre lingua e
> data e' un po' avventato. Diciamo che gli stessi simboli si trovano
> in altri siti, certamente appartenenti alla IV dinastia.
> (Fonte: British Museum, Hyerogliphica)
come detto, allora il thread si può chiudere col fatto che tu credi a
chi dice che esistevano nella IV dinastia, io a quelli che non
esistevano ;-)
> >> Vyse ebbe pieno, illimitato, non sorvegliato accesso ai marchi dal 12
> >> di marzo del 1837 e fino al 26 marzo dello stesso anno. Due settimane
> >> piene in cui lui e Hill avrebbero potuto fare quel che volevano.
> >magari falsificava all'insaputa di Hill.
> Vedo che non conosci le tue stesse fonti ;-) -- una complicita' del
> buon Hill e' "conditio sine qua non", perche'
> >Insomma, per l'appunto, Vyse
> >ha avuto due settimane in cui poteva creare dei falsi marchi di cava
> >senza che nessuno se ne accorgesse.
> Eppure li ha fatti affrettati.
> Mettiti d'accordo con te stesso: il tempo era poco, o troppo?
Ti ho pur detto: se doveva farli all'insaputa di un tizio che stava lì
vicino a lui, doveva sfruttare quei pochi momenti in cui era
distratto... Se stava da solo e non temeva di essere disturbato,
allora in due settimane poteva fare un lavoro più accurato.
Resta il fatto che il lavoro affrettato *c'è*.
> Io ho la netta impressione che tu segua l'una o l'altra ipotesi a seconda
> di cosa, momento per momento, ti fa piu' comodo.
Mi sembra di aver già spiegato il punto di vista, ma non è che tu
l'abbia proprio ben afferrato ;-)
> Il marchio era affrettato? Vyse aveva fretta, ed ergo dimostrato il
> falso.
questa era appunto la tesi dello studioso.
> Vyse non poteva avere fretta, con tutto quel tempo? Ecco dimostrato
> il falso.
no: se Vyse nessuno lo ha tenuto d'occhio per due settimane, dimostra
appunto che i marchi poteva averli fatti lui. Se li avesse fatti
accuratamente, allora sarebbero stati ritenuti più autentici.
Se Vyse fosse sicuramente stato sempre sorvegliato, solo allora si
poteva escludere che avesse potuto farli lui.
> >Eh? Ma appunto, non può aver fatto così?
>
> Giusto. Vediamo: Vyse si porta dietro la "Materia Hyerogliphica", e
No no, si portava dietro al più un foglio di carta dove aveva
scopiazzato (da un'altro monumento o da un altro scritto egizio)
quello che voleva scrivere sulle pietre...
> impatto contro le Twin Towers - fa si' che Vyse NON COPI I CARTIGLI
> COSI' COME ERANO NOTI NEL 1837 (unica fonte: Materia Hyerogliphica)
> ma COME SI SCOPRIRA' IN SEGUITO CHE POTEVANO ESSERE.
non esattamente: copia un cartiglio che solo per sommi capi sa cosa
significhi (e non sa neppure che quella scritta non era ancora nata
nella IV dinastia) ma il cartiglio però era corretto, perché riportato
da qualche altra iscrizione.
> >come detto su, non quadra col fatto che siano marchiate solo una
> >manciata di pietre, con un linguaggio ignoto agli operai della IV
> >dinastia.
> Guarda che il ripetere una cosa non la fa diventare vera.
ehm... io ripetevo la risposta alla tua ripetizione ;-)
> >Se fossero state autentiche sarebbero state marchiate da scribi,
> >col linguaggio giusto, e incise
> Ma de che? QUELLI NON SONO GEROGLIFICI UFFICIALI, altrimenti, anche
> la camera sarebbe stata affrescata, per dire, o almeno intonacata.
ripeto (sorry ;-)) che qua si manca il punto centrale della questione.
Lo studioso dice - sempre a proposito dei marchi di cava - CHE GLI
OPERAI NON CONOSCEVANO QUELLA SCRITTURA NELLA IV DINASTIA, ANCHE
PERCHE' NON DIFFUSA ALLE MASSE. La sola scrittura delle masse, dice
l'articolista, era il corsivo aulico e copto che fu introdotto molto
dopo la IV dinastia. Per cui non potevano aver fatto di testa loro
quei marchi, ma solo degli scribi potevano averli fatti, in quanto
solo loro conoscevano nella IV dinastia, la scrittura geroglifica.
> Suvvia, servitore di Signora Verita': non ti sarebbe parso *strano*
> trovare dei simboli accuratissimi in una camera non rifinita, tanto
> rozza a paragone di altre strutture?
ma noi parliamo dei marchi di cava, non delle iscrizioni... Tutte le
pietre erano marcate nel periodo egizio cui ci riferiamo, perché
quelle di Cheope (ad eccezione di quelle tre-quattro di cui parliamo)
non lo erano? Come mai solo tre quattro eccezioni, e pure dubbie? Non
può essere un falso? ;-) Questo era il punto...
Scusami, ma se io dico fischio e tu capisci fiasco, non si può andare
avanti nella discussione, perché altrimenti si generano equivoci e poi
alcuni scettici si alterano ;-)
> I marchi erano fatti NELLA CAVA, dove ne facevano CENTINAIA, e dove
> scolpirli tutti uno per uno, prima dell'imbarco, era folle.
se non tutti, almeno una larga maggioranza (giusto per non accettare
il "tutti" riferito dalla fonte)... bhe, anche qui, se dici che era
normale marcarne due o tre per monumento e poi mettere le pietre così
marcate in luoghi nascosti e poco accessibili (così nessuno sapeva chi
aveva costruito il monumento, e non si sapeva neppure perché marcarle
allora ;-)), magari coperte da altre pietre, allora il thread si
chiude con questa affermazione poco scientifica e molto soggettiva:
non ci credo neanche se lo vedo ;-)
Tu ci credi, io no, sono molto più scettico ;-)
> Dove il disegnatore MANCO SAPEVA (cosa gli sarebbe servito?) di quale parte
> della struttura avrebbero fatto parte i blocchi che marcava.
beh, lo sapeva quanto meno il costruttore no? ;-)
> >> >Se vogliamo seguire i canoni della scientificità, la semplice presenza
> >> >di una scritta, ed in particolare di questa scritta, non può ritenersi
> >> >sufficiente per attribuire la paternità ad un monumento, in quanto
> >> >essa è significativa solo del fatto che qualcuno l’avrebbe eseguita
> >> >nel XVII anno del regno di Cheope.
>
> >> Esatto. C'e' pero' da domandarsi PERCHE' uno avrebbe dovuto eseguirle
> >> in primo luogo, quelle scritte.
>
> >per attribuirsi la paternità del monumento, no?
>
> Ah, ecco. ADESSO non ti sembra strana la faciloneria dei marchi. In
> questo momento non ti fa gioco, e tu la ignori.
Anche qua attenzione agli equivoci, perché a questo punto del discorso
che quoti, la fonte *ipotizzava* per un momento che i marchi fossero
autentici (a mo' di dimostrazione per assurdo) e cercava di mettere in
luce il fatto che non era molto sensato farli in quel modo. Le scritte
servivano per attribuirsi la paternità del monumento, altrimenti
neppure se ne discuterebbe...
> La faciloneria dei marchi si giustifica da sola: i *marchi di cava*
> sono fatti *in cava* da scribi di serie Z, che non hanno tempo, ne'
> probabilmente voglia, di incidere un geroglifico su una pietra che,
> magari, finira' sepolta fra altre mille e mai vista.
ok, da scribi, non dagli operai.. è già diverso ;-) E questo *solo*
per il cartiglio geroglifico (cioè nella lingua giusta nota alla IV
dinastia) e non nel corsivo aulico-copto... Quindi, uno scriba (cioè
una persona colta ed esperta nelle incisioni geroglifiche) scrive come
un cane in modo frettoloso e con vernice rossa, questo - diceva
l'articolista come opinione soggettiva - è strano (e lo penso
anch'io), tanto più se non consideriamo questo elemento isolato, ma
anche unito alle altre scritture strane, alla mancanza di altri marchi
analoghi nelle altre pietre ecc.
KrmŁl
> >
> >beh, visto il thread, occorre precisare in che lingua, con che metodo
> >ecc. ecc. ;-)
> Oh - era lo stesso copto posteriore alla IV dinastia. Sembra che le
> Piramidi siano piu' recenti del 2500 aC della datazione ufficiale.
Ah beh, allora, se cambiamo l'ipotesi la tesi vien meno ;-)
[snip sulle ripetizioni]
> >> e sono in buon accordo con la "tradizione". Non vi e' motivo quindi
> >> di refutarli, a meno che ci siano ALTRI elementi. Ma ci sono?
> >Hai voglia ;-)
> ^^^ ^^^^^^
> Due ottimi elementi. O devo contare anche la faccina? Allora, tre.
Non č che ora possiamo generare un milione di thread su tutti gli
elmenti che fanno a botte con la visione dell'egittologia ufficiale,
ecco perché a volte si deve semplificare, tanto piů che ora in fin dei
conti, ne stiamo esaminando solo qualcuno ;-)
> >Ancor oggi dicono che le piramidi sono monumenti funebri...
> C'e', "cenotafio", in qualche dizionario near you? :-)
Hanno cambiato idea sul fatto che le piramidi siano monumenti funebri?
Ah, forse mi sono fidato di un "Mondo di Quark" di Piero Angela in cui
l'aveva sostenuto, per cui era l'ennesima menzogna cicappiana.
Ok, te la do per buona. D'ora in avanti, non č detto che le piramidi
siano monumenti funebri ;-)
Dichiarato addě 14 febbraio 2002 ;-)
> >> Verissimo. Ma, innanzitutto, non si sa se le iscrizioni non fossero
> >> all'esterno, per dire. E poi, l'argomento e' fine a se stesso: dici
> >> che nel 2500 a.C. un costruttore non diventava modesto? Ma perche',
> >> allora, avrebbe dovuto esserlo nel 10500 a.C.?
>
> >Perché le piramidi retrodatate mettono in campo ipotesi molto diverse
> >da quello del faraone in cerca di gloria ;-)
> Ipotesi che non hanno uno straccio di prova - ma si sa: per i servi
> della Signora Verita', l'assenza di prova e' la prova sovrana :-)
Per te non ne hanno. Per me e per altri credenti ne hanno eccome ;-)
Ma se anche non ne avessero, non si vede perché assumere che anche nel
10.500 i faraoni dovevano essere degli egoici che tappezzavano di
iscrizioni i loro monumenti... ;-)
> >> Il fatto e' che *chiunque* abbia costruito le Piramidi, ha deciso a
> >> quanto pare di lasciarle disadorne, almeno all'interno. Quando cio'
> >> sia stato deciso, se nel 2500 o nel 10500 a.C., non lo sappiamo.
>
> >vero, ma il punto č che della civiltŕ egizia sappiamo che molti
> >monumenti sono tappezzati di iscrizioni. Mentre nulla sappiamo del
> >10.500 a.C., perché giŕ dovremmo ipotizzare una civiltŕ che ci č
> >ignota.
>
> Giusto! Geniale, anzi! Gia' che siamo a ipotizzare una civilta' che
> ci e' ignota, perche' non ipotizzare qualche *altra* cosa che ci fa
> comodo? Bravo Krml! Ipotizziamo che non iscrivessero i monumenti!
Non č esatto: non ipotizziamo che lo dovessero fare ad ogni costo ;-)
Insomma, cosa c'č di difficile nel pensare che nella IV dinastia
facessero le iscrizioni, nel 10500 a.C. no... In fondo era solo
ottomila anni prima ;-)
> Una formula fulminante: "Spiegare l'inspiegato con lo sconosciuto".
Francamente stai complicando le cose senza ragione...
> E potremmo ipotizzare che conoscessero la cura per l'AIDS, e magari
> montare una campagna di scavi per trovare il vaccino.
Insomma, č proprio strambo che nel 2500 aC tappezzassero i monumenti
di iscrizioni e nel 10500 aC no. Cosě strambo, che ti permetti il
lusso di spernacchiare una simile ipotesi ;-)
> I dubbi visti provengono esclusivamente da Sitchin e colleghi. Come
> spesso succede, Sitchin e' stato screditato, ma le sue "opere" sono
> ancora in giro: diceva qualcosa il mio omonimo da Vinci a proposito
> di "pieni e destri".
>
> Leonardo
>
> P.S. Dato che tutte le "controprove" anti-marchi sono annegate vuoi
> nei fatti vuoi nel ridicolo,
io non la penso cosě, e tanti altri. Io ritengo ridicoli gli
arrampicamenti sugli specchi degli "ufficiali", ma come vedi, la
veritŕ ha molte facce e ognuno si sceglie la propria.
L'importante č questa: non ritenere di essere i detentori di tutte le
facce ;-)
KrmŁl
in message <dqsm6uoshlcnb41pr...@L.Serni> of
it.discussioni.misteri:
> >Girando per siti ho trovato questo, per il quale pare che il "mortar"
> >si trovi anche all'interno.
> E' logico. Ce lo ha messo Vyse.
Lo hai detto tu, mica io ;-)
Probabilmente il mortar era proprio quello che usava Cheope per le sue
opere di ristrutturazione (perché nella IV dinastia gli egizi non
sapevano incastrare le pietre) alla Piramide, ipotesi che se ben
ricordi è stata già considerata.
Ma ovviamente suppongo che per te non possa essere: o Cheope l'ha
costruita lui la piramide, oppure non la considerava neppure, altro
che questi squallidi tentativi di attribuirsene la paternità, non
avrebbe mai potuto osare di farli ;-))
Pensa che l'ha fatto perfino Saddam Hussein, in alcuni antichi
monumenti della sua zona ha fatto incidere il suo nome per indurre gli
archeologi futuri ad attribuire quelle opere a lui.
Ora ti vorrò vedere nelle tue prossime vite, sostenere che Saddam
Hussein ha costruito quei monumenti, anziché gli antichi Sumeri ecc.
;-))
Gyork
"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Probabilmente il mortar era proprio quello che usava Cheope per le sue
> opere di ristrutturazione (perché nella IV dinastia gli egizi non
> sapevano incastrare le pietre) alla Piramide, ipotesi che se ben
> ricordi è stata già considerata.
>
> Ma ovviamente suppongo che per te non possa essere: o Cheope l'ha
> costruita lui la piramide, oppure non la considerava neppure, altro
> che questi squallidi tentativi di attribuirsene la paternità, non
> avrebbe mai potuto osare di farli ;-))
Fammi capire: seconco te Cheope se ne è impossessato?
Ma se lo ha fatto, perchè neghi l'autenticità dei marchi di fabbrica (che
secondo la tua logica dovrebbero essere, in questo caso, la prova della
contraffazione di Cheope e non di Vyse)?
Che senso ha impossessarsi di un'opera e poi non metterci sopra la firma?
A proposito: esistono delle raffigurazioni delle piramidi al quando erano
ancora ricoperte con il calcare?
E se ci fossero state indicazioni proprio su qulle pietre di rivestimento?
KrmŁl
<webm...@ewtosanmarinoNOSPAM.com> wrote in message
<FOUa8.19012$Jo.5...@twister2.libero.it> of it.discussioni.misteri:
> > Probabilmente il mortar era proprio quello che usava Cheope per le sue
> > opere di ristrutturazione (perché nella IV dinastia gli egizi non
> > sapevano incastrare le pietre) alla Piramide, ipotesi che se ben
> > ricordi è stata già considerata.
> >
> > Ma ovviamente suppongo che per te non possa essere: o Cheope l'ha
> > costruita lui la piramide, oppure non la considerava neppure, altro
> > che questi squallidi tentativi di attribuirsene la paternità, non
> > avrebbe mai potuto osare di farli ;-))
>
> Fammi capire: seconco te Cheope se ne è impossessato?
Non lo so, è un'ipotesi. L'ipotesi che l'avesse già trovata costruita
e ci avesse fatto un po' di ristrutturazione.
> Ma se lo ha fatto, perchè neghi l'autenticità dei marchi di fabbrica (che
> secondo la tua logica dovrebbero essere, in questo caso, la prova della
> contraffazione di Cheope e non di Vyse)?
i motivi della falsità dei marchi sono già spiegati nell'articolo
postato ad inizio thread.
> Che senso ha impossessarsi di un'opera e poi non metterci sopra la firma?
Può essere che Cheope abbia rimesso in sesto alcune pietre cadute e/o
si sia limitato a legare (col famoso mortar) delle pietre che stavano
fuoriuscendo a causa dell'erosione. Può anche darsi che avesse
l'intenzione di tappezzarla di incisioni, ma non avesse i mezzi e la
manodopera per farlo (se non erro Cheope non visse neppure a lungo, ma
potrei anche sbagliarmi).
> A proposito: esistono delle raffigurazioni delle piramidi al quando erano
> ancora ricoperte con il calcare?
Io ne ho vista qualcuna, ma mi pare opera di fantasia...
> E se ci fossero state indicazioni proprio su qulle pietre di rivestimento?
questa è un'altra delle ipotesi che sono state sostenute. Il fatto è
che non possiamo saperlo, senza ritrovare i blocchi originali.
Sono però convinto che ci sia ancora molto da scoprire (specialmente
in fatto di stanze e tunnel sotterranei) dove forse finalmente
l'enigma sarà chiarito.
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>> >> Proprio questo fatto dunque scredita l'ipotesi del falso: perche' uno
>> >> che facesse un falso, ma fosse a digiuno di geroglifici, non saprebbe
>> >> distinguere fra il geroglifico di un capo-operaio e il geroglifico di
>> >> un alto sacerdote, e con ogni probabilita' li copierebbe da una fonte
>> >> che quasi certamente riprende le forme "pure".
>> >Eh? Semmai conferma l'ipotesi falso, perché uno che non sapesse bene
>> >che il corsivo non era usato né dagli operai né nella IV dinastia
>> Sono stati ritrovati marchi successivi, e quei particolari cartigli
>> erano in uso proprio nella IV dinastia.
>Noi cmq parlavamo di quelli trovati da Vyse ;-)
Vero. Quelli trovati da Vyse sono molto simili ad altri, trovati in
seguito, e da personaggi diversi da Vyse. Tutti falsari... o nessun
falsario?
>> Quindi, DA DOVE il nostro falsario avrebbe potuto ricavare la fonte
>> del geroglifico, nel 1837? Risposta: da nessuna parte.
>Veramente io avevo supposto (mi sembrava di averlo detto ;-)) che il
>presunto falsario avesse scopiazzato da altre incisioni prese da altri
>monumenti, cambiando giusto il nome, e non dal libro che hai citato.
Il problema e' che avrebbe dovuto scopiazzare da altri marchi, dato
che i monumenti sono scritti in modo piu' aulico.
Uno degli svariati trilioni di lurkers che mi scrivono in mail (per
la precisione, uno dei sei miliardi che mi scrivono dai vari domain
assegnati al pianeta Terra) mi indica tuttavia una falla logica nel
mio ragionamento. Personalmente, la correzione non mi torna troppo,
ma cosi' sui due piedi non saprei dire bene perche'.
Il contro-ragionamento:
Dato che gli Egiziani credevano fermamente nella reincarnazione, in
modo anche piu' radicale di noi (resurrezione *fisica*); e che dopo
tutto i nomi di due sillabe non sono infiniti; e che poco si sa del
buon Khufu, tant'e' che nel 1837 il suo nome era nell'elenco dei Re
Sconosciuti; noi diciamo "La Piramide e' di Khufu" - e, con Erodoto
o chi per esso, "Khufu e' vissuto nel 2500 aC"; da cui si conclude,
ovviamente, che la Piramide e' del 2500 aC.
Fermo restando che ci sono dei tests al radiocarbonio che danno una
eta' corrispondente, mi dice il mio corrispondente "Ma non potrebbe
trattarsi di due diversi Khufu, come accadde a Senusrit/Sesostri?",
o in alternativa, "Poniamo che XYZ abbia scoperto la Piramide, e ci
abbia dato due cazzuolate di malta; indi, in preda a estasi mistica
da post-restauro, abbia deciso di autoribattezzarsi Khufu. Abbia in
realta' deciso di ESSERE Khufu. Dicendo: 'Io ho costruito', sarebbe
stato sincero: intendendo 'Io, nella mia vita precedente, ho...'.
Boh? Sono entrambe ipotesi alle quali, sui due piedi, io non saprei
assegnare una plausibilita' nemmeno vaga.
>> Esatto. Ma quei marchi furono confermati da conoscenze che nel 1837
>> non c'erano. Cosa dobbiamo concludere? Non solo falsario, ma anche,
>> a quanto pare, veggente.
>Se ha scopiazzato da altri simboli trovati su altri monumenti (pensavo
>si capisse che intendevo dire quello) allora viene perfettamente
>logico dedurre che non era necessario conoscerne con precisione il
>significato: se uno mi desse un foglio con ideogrammi giapponesi
>antichi sono capace pure io di copiarli pur non conoscendo il
>giapponese, per quanto poi qualcuno avrebbe da ridire sul mio lavoro
>;-)
Gia'. Ma Vyse era un dilettante, e all'epoca le fonti erano poche e
facilmente controllabili. Tant'e' che Sitchin stesso individua tali
fonti in due soltanto. Vyse avrebbe dovuto compiere vari viaggi, in
cave all'epoca non completamente esplorate o individuate, per poter
procurarsi quei marchi di cava. Inoltre, avrebbe dovuto farlo PRIMA
di scoprire le camere segrete - cioe', rinunciare alla scoperta dei
marchi (e qui concedo che sarebbe stato facile; un marchio di cava,
in una cava, come scoperta fa ridere i polli) per riciclarli poi.
Prima di tutto, si sa esattamente cos'ha fatto Vyse quasi di giorno
in giorno; le sue 'Operations' sono dettagliate e pallosissime, per
di piu' confortate dai resoconti dei corrispondenti "istituzionali"
locali.
Poi, avrebbe dovuto essere sicuro di scoprire qualcosa. Da un punto
di vista psicologico, avrebbe dovuto essere un consumato attore, ed
aver progettato l'inganno in modo estremamente accurato; il che non
e' in accordo con la "frettolosita'" dei marchi. Ma: avrebbe potuto
notare che anche i VERI marchi erano "frettolosi", ed aver copiato,
volontariamente, o per un (piccolo) colpo di fortuna, quell'aspetto
nei cartigli copiati? Prevedere che l'uso di cartigli "buzzurri" in
un primo tempo gli avrebbe tolto credibilita', ma poi gliel'avrebbe
restituita (quando?) accresciuta? Rischiare che i VERI marchi, che,
di necessita', sarebbero stati IDENTICI, e non solo SIMILI ai suoi,
fossero ritrovati? O distruggerli, e rischiare che NESSUN altro poi
fosse ritrovato per dargli supporto? Falsificare anche "Operations"
in modo da coprire gli indizi della mini-scoperta precedente?
In sostanza... si tratta di fare una serie notevolissima di ipotesi
"ad hoc". Anche se ogni ipotesi ha una plausibilita' poi non troppo
bassa, la serie completa e', francamente, incredibile. Trovare quel
famoso passaporto intatto dopo il disastro al WTC e', al confronto,
un fatto di una banalita' sconcertante.
>> Come gia' detto, alcune (tre, che io sappia) le portano... e di una
>> si sa che fu scoperta addirittura dopo che Vyse era defunto.
>nessuna a parte quelle tre-quattro come ho detto, mentre ci si
>aspettava che tutte le pietre o quasi le portassero... Quello è
>strano, dicevo, visto che i Faraoni marchiavano tutti blocchi di
>pietra col loro nome...
Non i Faraoni; i cavapietre.
>Quindi tua la risposta a questo dubbio qual è?
Direi che le pietre piu' piccole non fossero marcate affatto: forse
veniva marcato solo il lotto completo - come facevano con le anfore
di grano, del resto. Le pietre che facevano lotto a se' ricevevano,
naturalmente, un marchio - ma non venivano deposte badando a che il
marchio stesso fosse visibile: tant'e' che mezzi marchi li troviamo
a testa in giu', altri per tralice, e cosi' via.
>> >inaccessibili, guarda caso tutte quelle scoperte da Vyse, e sono
>> >scritte con linguaggi anacronistici (oltre che sgrammaticati) e tutti
>> >diversi tra loro, che non esistevano certo nella IV dinastia?
>> Continui a ripetere la stessa cosa che, pero', e' falsa.
>allora il thread si può pure chiudere: tu credi alla fonte che ti dice
>che l'aulico-copto corsivo era in uso nella IV dinastia, io credo alla
>fonte (fonti) che sostiene il contrario, e amici come prima ;-)
No, io dico che quei simboli non e' detto che siano in aulico-copto
corsivo. Stiamo parlando di relativamente pochi simboli, scritti da
piu' mani; e' possibilissimo che ci siano forti somiglianze con una
scrittura che, in realta', e' completamente diversa. Da pochi segni
scritti con una lieve approssimazione, uno potrebbe dire che magari
un'iscrizione dell'antica Roma e' in alfabeto cirillico, e dedurne,
ovviamente, che debba essere falsa. Benche' sia vero, e innegabile,
che il cirillico NON era in uso nell'antica Roma, quella scritta si
potrebbe benissimo rivelare piu' che autentica.
>> Un impostore e un veggente. Non dimenticare la parte "veggente". Le
>> cose che nessun altro sapeva, nel 1837, sulla scrittura dei marchi,
>> *come* avrebbe potuto saperle il "gerogl-semi-ignorante" Vyse?
>già spiegato su... lo ripeto: uno scopiazzatore non ha bisogno di
>conoscere con esattezza precisa il significato di quello che
>scopiazza, se su un monumento ha letto "gli operai di Cheope" e lo ha
>riportato come "marchi di cava", non sapendo che era stato scritto con
>una lingua non in uso nella IV dinastia...
Quindi, marchi di cava del faraone Khufu, quando Khufu era gia' un'
ombra nell'Amenti da vari secoli. Come mai questa teoria non e' che
mi convinca troppo? :-)
>diciamo che se Vyse avesse riportato iscrizioni che le Piramidi erano
>state costruite dagli Atlantidei, puoi star certo che la prima cosa
>che avrebbero rinfacciato gli "scettici" erano le circostanze della
>scoperta (il tizio che ha avuto accesso non controllato ecc.) ;-)
C'e' una certa differenza fra un elemento che si accorda con quant'
altro si sa di un argomento, e un elemento che contraddice tutto il
resto.
Il modo piu' SEMPLICE per risolvere la contraddizione e' ipotizzare
che l'elemento "fuori posto" sia spurio. Non e' detto che sia pero'
il modo VERO. La teoria alla base del metodo scientifico e' che, se
l'ipotesi VERA e' quella sostenuta dall'elemento spurio, allora non
tarderanno ad emergere ULTERIORI elementi "spurii", finche' saranno
gli elementi che prima erano "ufficiali" ad essere in minoranza. E,
allora, il modo piu' SEMPLICE per risolvere la contraddizione sara'
*ANCORA* ipotizzare che gli elementi "fuori posto" siano spurii.
Ed e' successo tante volte. Galileo, Einstein, De Broglie, Wegener,
Bohr, Pasteur, Semmelweiss e Darwin giusto per nominare i primi che
mi vengono alla mente. Tutti, giustamente, ignorati quando erano in
minoranza, ma tutti, giustamente, onorati quando hanno acquisito la
maggioranza.
Il piu' grosso problema della scienza (indicato da Feynman, ed al.)
e' che spesso la gente si perde d'animo quando viene ignorata, ed/o
si autoconvince di avere torto quando osserva qualcosa che e' fuori
posto rispetto alla teoria di maggioranza del momento.
>> E' una forma corsiva, e da un totale di 19 simboli dedurre lingua e
>> data e' un po' avventato. Diciamo che gli stessi simboli si trovano
>> in altri siti, certamente appartenenti alla IV dinastia.
>> (Fonte: British Museum, Hyerogliphica)
>come detto, allora il thread si può chiudere col fatto che tu credi a
>chi dice che esistevano nella IV dinastia, io a quelli che non
>esistevano ;-)
Quei *simboli* si trovano sia prima, che durante, che dopo. Cosa si
fa, si ipotizza che Vyse abbia trovato dei marchi di cava di Khufu,
appartenenti a iscrizioni *molto posteriori* a Khufu?
Ipotizziamo che abbia preso mezzi marchi di cava posteriori, e dopo
ci abbia sostituito il nome di Khufu? Ehi!, ma non era ignorante di
geroglifici, questo Vyse? E il nome di Khufu, *dove* l'ha preso? La
lista di "Re Sconosciuti" riporta Khufu, ma con grafia diversa...
>> Vedo che non conosci le tue stesse fonti ;-) -- una complicita' del
>> buon Hill e' "conditio sine qua non", perche'
>> >Insomma, per l'appunto, Vyse
>> >ha avuto due settimane in cui poteva creare dei falsi marchi di cava
>> >senza che nessuno se ne accorgesse.
>> Eppure li ha fatti affrettati.
>> Mettiti d'accordo con te stesso: il tempo era poco, o troppo?
>Ti ho pur detto: se doveva farli all'insaputa di un tizio che stava lì
>vicino a lui, doveva sfruttare quei pochi momenti in cui era
>distratto...
Quindi, secondo te Vyse e' sempre entrato per primo e da solo nelle
camere che venivano via via aperte. Anche uno un po' tonto, prima o
poi, si sarebbe insospettito, se il Vyse avesse scoperto i marchi e
lui, entrato per primo, non li avesse mai notati.
Ricapitolando: tu pensi che Vyse sia sempre entrato per primo, e da
solo, nelle camere che venivano via via aperte. E' esatto?
>Resta il fatto che il lavoro affrettato *c'è*.
Naturale che c'e'. Ne ho spiegato il motivo, in un modo che mi pare
plausibilissimo: il marchio *E'* affrettato, perche' colui che l'ha
fatto *AVEVA* fretta, perche' doveva marcare *MOLTI* blocchi.
>> Vyse non poteva avere fretta, con tutto quel tempo? Ecco dimostrato
>> il falso.
>no: se Vyse nessuno lo ha tenuto d'occhio per due settimane, dimostra
>appunto che i marchi poteva averli fatti lui.
Ma il fatto che siano affrettati smentirebbe questa ipotesi, no? Se
si considera poi che:
>Se li avesse fatti
>accuratamente, allora sarebbero stati ritenuti più autentici.
...quindi Vyse, se avesse avuto tutto questo tempo (e se supponiamo
che i suoi assistenti fossero della partita, *AVEVA* questo tempo!)
avrebbe avuto un OTTIMO motivo di fare un buon lavoro e non avrebbe
avuto ALCUN motivo di fare un lavoro affrettato e scadente.
Dato che il lavoro *e'* affrettato e scadente, tu concludi che Vyse
lavorasse di nascosto da almeno uno dei suoi assistenti. E anziche'
allontanarlo (o guadagnarsene la complicita'), abbia preferito fare
un lavoro affrettato e scadente.
Ho capito giusto?
>> Giusto. Vediamo: Vyse si porta dietro la "Materia Hyerogliphica", e
>No no, si portava dietro al più un foglio di carta dove aveva
>scopiazzato (da un'altro monumento o da un altro scritto egizio)
>quello che voleva scrivere sulle pietre...
Okay. Vediamo dove ci porta questa ipotesi.
>non esattamente: copia un cartiglio che solo per sommi capi sa cosa
>significhi (e non sa neppure che quella scritta non era ancora nata
>nella IV dinastia) ma il cartiglio però era corretto, perché riportato
>da qualche altra iscrizione.
Tuttavia, mai rinvenuta. E' per lo meno curioso. Tale iscrizione e'
molto posteriore a Khufu; eppure, riporta il nome di Khufu; oppure,
riporta un altro nome, ma Vyse lo sostituisce con dei caratteri che
sa - lui digiuno di geroglifici - significare Khufu, e riesce a far
si' che il cartiglio risultante sia sintatticamente valido. Da dove
ha reperito la scritta "KHUFU", il buon Vyse? Doveva sapere che era
il nome di un Faraone. Perche' ha disprezzato una fonte facile - ed
accessibile - come la lista dei Re Sconosciuti, che aveva con se'?
Mah!. Questa teoria e' come uno zipolo rotondo in un buco quadrato:
ti puoi sforzare, ma non s'incastra per nulla bene.
>> >come detto su, non quadra col fatto che siano marchiate solo una
>> >manciata di pietre, con un linguaggio ignoto agli operai della IV
>> >dinastia.
>> Guarda che il ripetere una cosa non la fa diventare vera.
>ehm... io ripetevo la risposta alla tua ripetizione ;-)
E chissa' come mai mi ripetevo IO, eh? ;-)
>> Ma de che? QUELLI NON SONO GEROGLIFICI UFFICIALI, altrimenti, anche
>> la camera sarebbe stata affrescata, per dire, o almeno intonacata.
>ripeto (sorry ;-)) che qua si manca il punto centrale della questione.
>Lo studioso dice - sempre a proposito dei marchi di cava - CHE GLI
>OPERAI NON CONOSCEVANO QUELLA SCRITTURA NELLA IV DINASTIA, ANCHE
>PERCHE' NON DIFFUSA ALLE MASSE.
Lo studioso, da un set di meno di venti simboli comuni all'alfabeto
pittografico egizio per un periodo di almeno *mille anni*, "deduce"
che si tratta di un "mix" corsivo aulico-copto (con un'oliva, ed un
ombrellino, "che fa sempre la sua porca figura e mette allegria") e
quindi ignoto agli operai della IV dinastia.
E' questa la tua unica obiezione, o ce ne sono altre?
>dopo la IV dinastia. Per cui non potevano aver fatto di testa loro
>quei marchi, ma solo degli scribi potevano averli fatti, in quanto
>solo loro conoscevano nella IV dinastia, la scrittura geroglifica
E naturalmente, un cavapietre e' troppo zuccone per imparare a fare
(magari copiando da un modello!) un marchio di cava. Va bene. Visto
che i marchi di cava si usavano, c'e' da supporre che ogni cava uno
scriba da tiro ce lo avesse. Magari oberato di lavoro, magari molto
frettoloso, anche perche' non credo che fosse un incarico di quelli
che chiamavano la fila all'ufficio collocamento ;-)
>> Suvvia, servitore di Signora Verita': non ti sarebbe parso *strano*
>> trovare dei simboli accuratissimi in una camera non rifinita, tanto
>> rozza a paragone di altre strutture?
>ma noi parliamo dei marchi di cava, non delle iscrizioni...
Lo so. Ma tu hai detto: i marchi sono strani, avrebbero dovuto fare
dei veri geroglifici scolpiti (rileggi il thread). Io dico: magari,
ma in una CAMERA DISADORNA E NON RIFINITA NE' INTONACATA, trovare i
geroglifici scolpiti extralusso si' sarebbe strano! O no?
>Tutte le pietre erano marcate nel periodo egizio cui ci riferiamo,
No. Prendiamo il tempio di Luxor, prendiamo Abu Simbel, o prendiamo
gli obelischi e i (resti dei) templi della IV dinastia: solo alcune
delle pietre piu' grosse sono marcate... alcuni degli obelischi, e'
vero, hanno un marchio "ufficiale" scolpito - ma un obelisco non e'
fatto di varie decinaia di pietroni. Inoltre il marchio e' visibile
all'esterno, e fare un ghirigoro con l'inchiostro ocra e' bruttino.
E personalmente penso che ci fosse un ghirigoro - poi sostituito da
un baldo scalpellino, *DOPO* la rifinitura dell'obelisco.
La Piramide (e ci possiamo domandare perche') dentro non e' affatto
rifinita. Non c'e' intonaco e non c'e' niente. Perche' scolpire dei
marchi di cava con arte fina? Per farli ammirare dai ragnoli? :-)
>> I marchi erano fatti NELLA CAVA, dove ne facevano CENTINAIA, e dove
>> scolpirli tutti uno per uno, prima dell'imbarco, era folle.
>se non tutti, almeno una larga maggioranza (giusto per non accettare
>il "tutti" riferito dalla fonte)... bhe, anche qui, se dici che era
>normale marcarne due o tre per monumento e poi mettere le pietre così
>marcate in luoghi nascosti e poco accessibili (così nessuno sapeva chi
>aveva costruito il monumento
Di sicuro, l'attribuzione del monumento non era affidata ai "marchi
di cava"! Krml, hai voglia di scherzare? :-)
>e non si sapeva neppure perché marcarle allora ;-))
Magari non serviva affatto ai costruttori o agli architetti. Magari
i marchi erano spesso TOLTI quando i pietroni arrivavano sul luogo,
in quanto ormai inutili - perche' lo scopo era stabilire chi avesse
SCAVATO i pietroni. Se la sgrezzatura avveniva DOPO, ecco che tutte
le pietre "aggiustate" non avevano piu' i marchi, tolti via; mentre
le pietre piu' rozzamente sistemate ce l'avevano ancora - o almeno,
quasi tutte.
Non dimentichiamo che secondo alcune teorie, i lavoratori non erano
affatto schiavi, ma "a contratto"... Teorie che non sono certo nate
per spiegare i marchi di cava.
>Tu ci credi, io no, sono molto più scettico ;-)
Ah-ah: tu non credi all'ipotesi piu' semplice - e ne costruisci una
molto piu' complicata. Lo scetticismo e' altra cosa, dammi retta.
>> Dove il disegnatore MANCO SAPEVA (cosa gli sarebbe servito?) di quale parte
>> della struttura avrebbero fatto parte i blocchi che marcava.
>beh, lo sapeva quanto meno il costruttore no? ;-)
Si', ma al costruttore fregava zero sapere da quale cava o da quale
squadra veniva un pietrone. A lui, importava di trovare il pietrone
adatto da mettere in ogni singolo posto.
>Anche qua attenzione agli equivoci, perché a questo punto del discorso
>che quoti, la fonte *ipotizzava* per un momento che i marchi fossero
>autentici (a mo' di dimostrazione per assurdo) e cercava di mettere in
>luce il fatto che non era molto sensato farli in quel modo.
Allora, sono d'accordo. Conclusione: la teoria alternativa a quella
dei "marchi di cava in sede di costruzione", ovvero "marchi di cava
falsi come rivendicazione di paternita'", non sta in piedi.
Rimane quindi in piedi "marchi di cava in sede di costruzione".
>> La faciloneria dei marchi si giustifica da sola: i *marchi di cava*
>> sono fatti *in cava* da scribi di serie Z, che non hanno tempo, ne'
>> probabilmente voglia, di incidere un geroglifico su una pietra che,
>> magari, finira' sepolta fra altre mille e mai vista.
>ok, da scribi, non dagli operai.. è già diverso ;-) E questo *solo*
>per il cartiglio geroglifico (cioè nella lingua giusta nota alla IV
>dinastia) e non nel corsivo aulico-copto... Quindi, uno scriba (cioè
>una persona colta ed esperta nelle incisioni geroglifiche)
...di serie Z... con tanti blocchi da marcare...
>scrive come un cane
certo
>in modo frettoloso
naturale
>e con vernice rossa
non penso ci fosse uno standard, per le cave :-)
>questo - diceva l'articolista come opinione
>soggettiva - è strano
Be', le opinioni sono come le palle, ognuno ha le sue :-)
Leonardo
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>> >> un marchio di cava, capovolto. C'era scritto: "KHUFU" [1]).
>> >beh, visto il thread, occorre precisare in che lingua, con che metodo
>> >ecc. ecc. ;-)
>> Oh - era lo stesso copto posteriore alla IV dinastia. Sembra che le
>> Piramidi siano piu' recenti del 2500 aC della datazione ufficiale.
>Ah beh, allora, se cambiamo l'ipotesi la tesi vien meno ;-)
Oppure magari Vyse ha dipinto il marchio su una pietra e poi l'ha messa
di nuovo a posto, pensando gongolante a quando, anni dopo la sua morte,
(o forse anche mai per il resto dei secoli), sarebbe stata riscoperta.
Suvvia, cos'e', a questo punto, una piccola implausibilita' fra amici?
In alternativa, Vyse faceva parte di un complotto (ultimamente vanno di
moda gli Skulls & Bones, anche se io preferisco i Duran Duran) e quella
pietra e' stata manipolata anni dopo, quando s'e' visto che, nonostante
tutta la fatica, qualcuno ancora non credeva alla buonanima di Vyse.
>> >> e sono in buon accordo con la "tradizione". Non vi e' motivo quindi
>> >> di refutarli, a meno che ci siano ALTRI elementi. Ma ci sono?
>> >Hai voglia ;-)
>> ^^^ ^^^^^^
>> Due ottimi elementi. O devo contare anche la faccina? Allora, tre.
>Non è che ora possiamo generare un milione di thread su tutti gli
>elmenti che fanno a botte con la visione dell'egittologia ufficiale
Limitiamoci pure alle Piramidi. Magari elenca solo i primi tre elementi
piu' importanti.
>> >Ancor oggi dicono che le piramidi sono monumenti funebri...
>> C'e', "cenotafio", in qualche dizionario near you? :-)
>Hanno cambiato idea sul fatto che le piramidi siano monumenti funebri?
Uh?
>Ah, forse mi sono fidato di un "Mondo di Quark" di Piero Angela in cui
>l'aveva sostenuto, per cui era l'ennesima menzogna cicappiana.
Bastava rispondere "no, non c'e'", oppure "non ho guardato" :-)
>Ok, te la do per buona. D'ora in avanti, non è detto che le piramidi
>siano monumenti funebri ;-)
>Dichiarato addì 14 febbraio 2002 ;-)
Io ho dichiarato "le Piramidi potrebbero essere dei cenotafi". Che cio'
significhi che non siano monumenti funebri, e' una conclusione che trai
tu (addì 14 febbraio 2002).
Attendo con (scarso in verita') interesse quella che si preannuncia una
funambolica arrampicata di specchi, forse anche con una mano sola ;-)
Suggerisco di sfruttare il fatto che ti ho suggerito un dizionario, con
cio' attuando un subdolo depistaggio: "cenotafio" si trova infatti piu'
utilmente su un vocabolario.
>> >Perché le piramidi retrodatate mettono in campo ipotesi molto diverse
>> >da quello del faraone in cerca di gloria ;-)
>> Ipotesi che non hanno uno straccio di prova
>Per te non ne hanno.
Okay. Sentiamole. Se sono valide, sono pronto a ricredermi (non sarebbe
la prima volta; ma non dirlo in giro, la mia fama di scettico "testa di
pietra" potrebbe risentirne).
>Ma se anche non ne avessero, non si vede perché assumere che anche nel
>10.500 i faraoni dovevano essere degli egoici che tappezzavano di
>iscrizioni i loro monumenti... ;-)
Per il bistrattatissimo principio di ragione non sufficiente. E inoltre
se scrivi per esteso questo ragionamento ti accorgi che si morde un po'
troppo la coda.
>> >vero, ma il punto è che della civiltà egizia sappiamo che molti
>> >monumenti sono tappezzati di iscrizioni. Mentre nulla sappiamo del
>> >10.500 a.C., perché già dovremmo ipotizzare una civiltà che ci è
>> >ignota.
>> Giusto! Geniale, anzi! Gia' che siamo a ipotizzare una civilta' che
>> ci e' ignota, perche' non ipotizzare qualche *altra* cosa che ci fa
>> comodo? Bravo Krml! Ipotizziamo che non iscrivessero i monumenti!
>Non è esatto: non ipotizziamo che lo dovessero fare ad ogni costo ;-)
Okay. Ipotizziamo che gli Egizi dovessero farlo ad ogni costo (se no la
Piramide non sarebbe quest'eccezione), ma che i pre-Egizi non dovessero
farlo ad ogni costo. Siamo a due ipotesi.
>Insomma, cosa c'è di difficile nel pensare che nella IV dinastia
>facessero le iscrizioni, nel 10500 a.C. no... In fondo era solo
>ottomila anni prima ;-)
>> Una formula fulminante: "Spiegare l'inspiegato con lo sconosciuto".
>Francamente stai complicando le cose senza ragione...
Eppure e' semplice: la disadornita' (?) della Piramide e' inspiegata. E
tu la spieghi con una civilta' pre-Egizia, che e' sconosciuta :-)
>Insomma, è proprio strambo che nel 2500 aC tappezzassero i monumenti
>di iscrizioni e nel 10500 aC no.
Abbastanza. Chettuvvòi, avevano cominciato a Lascaux... :-)
>io non la penso così, e tanti altri. Io ritengo ridicoli gli
>arrampicamenti sugli specchi degli "ufficiali"
Perdiana, non mi sembravano ipotesi cosi' improbabili, ne' cosi' tante
che l'improbabilita' cumulata fosse eccessiva.
Anzi, vista la tua tolleranza per l'improbabilita' sia puntuale che di
tipo cumulato, io mi sarei aspettato di vederti ingollar l'ipotesi dei
marchi di cava insieme ad amo, galleggiante, lenza ed un buon pezzo di
canna.
>L'importante è questa: non ritenere di essere i detentori di tutte le
>facce ;-)
Oh!, prova a chiedermi l'elenco delle cose che NON mi spiego, circa le
Piramidi - o l'antico Egitto.
Poi pero' non ti voglio sentire parlare di "flood"... 8-D
Leonardo
Upuaut
<non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto:
>> A proposito: esistono delle raffigurazioni delle piramidi al quando erano
>> ancora ricoperte con il calcare?
>
>Io ne ho vista qualcuna, ma mi pare opera di fantasia...
Quesito interessante. Anch'io non ricordo opere egizie in cui figurino
le tre piramidi, ma magari ricordo male. C'e' qualcuno che ne sa di
piu'?
Ciao
Up
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>Probabilmente il mortar era proprio quello che usava Cheope per le sue
>opere di ristrutturazione (perché nella IV dinastia gli egizi non
>sapevano incastrare le pietre) alla Piramide, ipotesi che se ben
>ricordi è stata già considerata.
>Ma ovviamente suppongo che per te non possa essere: o Cheope l'ha
>costruita lui la piramide, oppure non la considerava neppure, altro
>che questi squallidi tentativi di attribuirsene la paternità, non
>avrebbe mai potuto osare di farli ;-))
Diciamo che, se il Faraone Cheope, Re dei Re, incarnazione di Ra, e
via pompando, decide di farsi attribuire la paternita' della Grande
Piramide facendo mettere degli sgnozzini di marchi di cava a quello
che doveva essere l'antenato di Alvaro Vitali degli scribi - allora
l'Egitto era messo _molto_, _molto_ male.
A parte che mettere dei *marchi di cava* in una *camera interna* in
cui nessuno era previsto andasse, suona un po' curioso. E' a questo
che mi riferivo quando dicevo "attaccarsi alle funi del Cielo".
>Pensa che l'ha fatto perfino Saddam Hussein, in alcuni antichi
>monumenti della sua zona ha fatto incidere il suo nome per indurre gli
>archeologi futuri ad attribuire quelle opere a lui.
In che senso, "incidere"? Non ci ha spennellato frettolosamente una
pitturata con le iniziali? Tsk!, nessun rispetto per la tradizione,
il ragazzo.
>Ora ti vorrò vedere nelle tue prossime vite, sostenere che Saddam
>Hussein ha costruito quei monumenti, anziché gli antichi Sumeri ecc.
>;-))
Se NON rimarranno tracce degli antichi Sumeri, e se i successori di
Saddam seguiranno la stessa tecnica... e se il monogramma di Saddam
verra' trovato in posti dove il grande condottiero Hussein non c'e'
da credere che si sarebbe disturbato a metterli... e se svanissero,
in qualche modo, le rovine contemporanee di mezzo Iraq...
...allora credo che non avro' difficolta' ad accontentarti :-)
Purtroppo, in assenza di una CDN con la Verita' o un Maestro, sono,
e probabilmente saro' sempre, costretto a basare su quei pochi dati
disponibili le mie ipotesi - cercando di limitare le contraddizioni
ad un minimo.
===
Incidentalmente sono venuto in possesso della lista dei cospiratori
e falsari (Vyse, "Operations").
29 Marzo 1837 - la prima camera e' aperta da Vyse; vi entra
Hill con Vyse. Vyse ritorna al Cairo.
30 Marzo 1837 - Perring scopre i marchi di cava e li indica
a Vyse e al sopraggiunto Nelson.
Sembra quindi che i falsari possano essere Vyse, piu' probabilmente
Hill, o forse un abilissimo Perring. Vyse potrebbe essere andato al
Cairo a comprare la vernice.
25 Aprile 1837 - Nelson apre e penetra nella camera che poi
sara' detta di Wellington. Nota un marchio,
poi ne saranno scoperti altri due.
Quindi, Nelson e' senz'altro uno dei falsari: o ha mentito, dicendo
di aver visto un marchio che non c'era (consentendo a se stesso, od
a Hill o Vyse, di pitturarli in seguito), o lo ha realizzato lui su
due piedi.
6 Maggio 1837 - Hill entra per primo nella camera che sara'
dedicata a Lady Arbutnot. Hill fa una serie
di schizzi dei marchi di questa, e di altre
camere. Subito dopo, Raven entra. Arrivera'
in seguito Vyse. Non ci sono altri in giro,
ma vengono chiamati Lord Arbutnot, Campbell
e Perring. I marchi sono scoperti prima che
Vyse arrivi.
Non sappiamo se Hill abbia notato subito i marchi. Ma Nelson non e'
al campo in quel periodo, e quindi ci dev'essere un altro falsario,
oppure il falsario e' *anche* Hill stesso - oltre a Nelson. Oppure,
anziche' semplicemente complice, il falsario e' Raven.
18 Maggio 1837 - Vyse, il suo assistente Raven, Arbutnot, e
un certo Mr. Brettel, confrontano i disegni
di Hill (che nel frattempo li ha rifatti) e
li dichiarano conformi agli originali.
Nessuno nota tracce del fatto che la vernice sia nuovissima. Forse,
Vyse e Raven stanno piu' vicini ai marchi, impedendo agli altri una
analisi troppo ravvicinata. Uno scenario ingenuo - ma se supponiamo
che Vyse e Raven siano, oltre che falsari, abilissimi imbonitori...
27 Maggio 1837 - Vyse, Hill ed un certo Mr. Mash aprono, ed
immediatamente entrano, ed esaminano con la
massima accuratezza la camera soprastante a
quella di Lady Arbutnot. Trovano dei marchi
e fanno un primo schizzo, che per motivi di
cui Vyse non ci parla viene spedito "con la
massima urgenza" al colonnello Campbell che
si trovava ad Alessandria.
Quindi, in aggiunta a Vyse ed Hill, anche questo Mash deve essere a
parte del complotto *almeno* per questa camera.
Abbiamo quindi una lista di co-cospiratori che comprende, MINIMO, i
signori:
Vyse
Hill
Raven
Mash
Nelson
Inoltre, il sei maggio c'erano sul posto solo cospiratori accertati
(Hill e Raven), e il terzo ad arrivare e' un altro cospiratore. Non
c'era alcun bisogno di fare dei marchi frettolosi - a meno che Vyse
non fosse dal droghiere al Cairo, a procurarsi la vernice, e quindi
il falso dovesse finire prima che arrivassero Perring e gli altri.
Sitchin, con varie elucubrazioni ed ipotesi (alcune particolarmente
infondate - come il suo aver "srotolato" un foglio PIATTO, trovando
il simbolo di Ra, un cerchio con un puntino, mentre su quel foglio,
sappiamo da Vyse - e cosi' e' ancora oggi - c'e' un cerchio con tre
trattini), riesce a ridurre la lista a due nomi: Vyse ed Hill. Poi,
per giustificare il fatto che Nelson vide per primo uno dei marchi,
adduce varie "impressioni erronee", capacita' affabulatorie di Vyse
e/o Hill, capacita' prestidigitatorie di Vyse, insomma tutto doveva
essere questo Vyse tranne che archeologo: Rol lo pigliava di tacco,
luili'.
Il quadro conseguente - due abili, ma goffi, manipolatori, bugiardi
ma sinceri e astuti come ghiozzi, e con un corpus di geroglifici da
ricopiare avuti in esclusiva mondiale, Dio sa come, che si aggirano
in mezzo ad assistenti, amici e corrispondenti abbacinati e ridotti
a larve conniventi (Nelson soprattutto) - e' "credibile" solo se si
definisce in modo MOLTO particolare il termine "credibile".
L'unico, debole puntello, su cui si puo' reggere questa costruzione
fatta di se, di ma, di potrebbe essere, di non possiamo escludere e
di perche' no, e' l'ostinata attribuzione di quei marchi a un'epoca
posteriore la IV dinastia - possibile solo ignorando la *stranezza*
della presenza costi' del termine 'Khufu', ed il fatto che ci siano
ALTRI marchi simili questi sicuramente della IV dinastia, e facendo
ulteriori ipotesi su come Vyse od Hill abbiano potuto miscelarli in
modo da ottenere qualcosa di potabile. [1]
Leonardo
[1] ma facendo lo stesso ragionamento, uno puo' dire che la scritta
"DINDIA MACOLNIA FILEAI DEDIT, NOVIOS PLAUTIOS MED ROMAI FECID"
e' in un latino sgrammaticato posteriore al 350 a.C.: e quindi,
necessariamente, va considerato un falso del primo secolo.
Il fatto che una sgrammaticatura del primo secolo possa, secoli
prima, essere stato il modo "normale" di scrivere, basta che lo
si ignori... e' tanto facile... e, zac!, il gioco e' strafatto.
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>fuoriuscendo a causa dell'erosione. Può anche darsi che avesse
>l'intenzione di tappezzarla di incisioni, ma non avesse i mezzi e la
>manodopera per farlo (se non erro Cheope non visse neppure a lungo, ma
>potrei anche sbagliarmi).
Gia'. La truppa di scavatori e scalpellini, che giunsero in TUTTE le
camere meno una, avevano solo il fiato per ripulirle e risigillarle;
non certo per metterci dei marchi piu' che rudimentali.
...
...
qualcuno nota qualcosa di strano in questa teoria, o sono solo io?
>Sono però convinto che ci sia ancora molto da scoprire (specialmente
>in fatto di stanze e tunnel sotterranei) dove forse finalmente
>l'enigma sarà chiarito.
Questo e' sicuro: almeno un tunnel si sa che c'e', e ci sono aree in
cui potrebbero essercene altri.
Leonardo
KrmŁl
in message <8e1q6u83psn6vj1r7...@L.Serni> of
it.discussioni.misteri:
> >fuoriuscendo a causa dell'erosione. Può anche darsi che avesse
> >l'intenzione di tappezzarla di incisioni, ma non avesse i mezzi e la
> >manodopera per farlo (se non erro Cheope non visse neppure a lungo, ma
> >potrei anche sbagliarmi).
>
> Gia'. La truppa di scavatori e scalpellini, che giunsero in TUTTE le
> camere meno una, avevano solo il fiato per ripulirle e risigillarle;
> non certo per metterci dei marchi piu' che rudimentali.
Ora però parlavamo delle incisioni...
L'ipotesi è che dopo alcune opere di restauro, era finito il budget
per ritornare nelle camere e fare anche le incisioni ;-)
(e poi la manodopera serviva a Chefren per erigere la successiva
piramide ;-)))
> >Sono però convinto che ci sia ancora molto da scoprire (specialmente
> >in fatto di stanze e tunnel sotterranei) dove forse finalmente
> >l'enigma sarà chiarito.
>
> Questo e' sicuro: almeno un tunnel si sa che c'e', e ci sono aree in
> cui potrebbero essercene altri.
Come si suol dire, "ai posteri l'ardua sentenza", tuttavia volendo si
possono fare scommesse sul fatto che le piramidi non risulteranno
essere del 2.500 a.C. ;-)
> Leonardo
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>> >l'intenzione di tappezzarla di incisioni, ma non avesse i mezzi e la
>> >manodopera per farlo (se non erro Cheope non visse neppure a lungo, ma
>> >potrei anche sbagliarmi).
>> Gia'. La truppa di scavatori e scalpellini, che giunsero in TUTTE le
>> camere meno una, avevano solo il fiato per ripulirle e risigillarle;
>L'ipotesi č che dopo alcune opere di restauro, era finito il budget
>per ritornare nelle camere e fare anche le incisioni ;-)
Ma non per risigillare le camere, si direbbe ;-)
Oppure, si aprono le camere, si piazzano dei marchi, si risigillano, in
modo da riaprirle dopo per metterci le incisioni? Questo modus operandi
non e' da antichi Egizi: questa e' opera della Fiorentinagas! [1]
>> Questo e' sicuro: almeno un tunnel si sa che c'e', e ci sono aree in
>> cui potrebbero essercene altri.
>Come si suol dire, "ai posteri l'ardua sentenza", tuttavia volendo si
>possono fare scommesse sul fatto che le piramidi non risulteranno
>essere del 2.500 a.C. ;-)
Oppure, solo la vetta della piramide e' del 2500 a.C. (era la parte che
sporgeva dalla sabbia, rovinatasi piu' delle altre).
Di ipotesi, se ne possono fare fin che si vuole. Avrai notato che sull'
innocenza di Vyse circa i marchi, sono sicuro; sulla datazione, meno.
Leonardo
[1] che arrivano, scavano, riasfaltano, poi arriva l'ENEL che riapre e
fa appena in tempo a riasfaltare prima che arrivi l'acquedotto che
rimette fňo tutto e riasfalta ammodino, cosi' quando arriva WIND e
la sua cazzo di larga banda possono scavare per benino, invece che
rufola' 'nfra 'e sassi... #@*#%%&!!!
Alberto Calvelli
Krm£l ha scritto:
> vero, ma il punto è che della civiltà egizia sappiamo che molti
> monumenti sono tappezzati di iscrizioni. Mentre nulla sappiamo del
> 10.500 a.C., perché già dovremmo ipotizzare una civiltà che ci è
> ignota.
qualche domanda:
- perche' proprio il 10.500 a.C.?
- dove sono finiti i reperti e le strutture, e tutto cio' che una civilta' si
lascia dietro, degli uomini del 10.500 a.C.?
- anche le piramidi di Snofru ("piramide rossa" e "piramide romboidale",
IV dinastia) sono databili al 10.500 a.C.?
Ciao,
Alberto
--
togli raptor per rispondere in e-mail
KrmŁl
<albecal...@libero.it> wrote in message
<3C6E348E...@libero.it> of it.discussioni.misteri:
> > vero, ma il punto è che della civiltà egizia sappiamo che molti
> > monumenti sono tappezzati di iscrizioni. Mentre nulla sappiamo del
> > 10.500 a.C., perché già dovremmo ipotizzare una civiltà che ci è
> > ignota.
> qualche domanda:
>
> - perche' proprio il 10.500 a.C.?
perché tutto il discorso era partito dalla notizia della datazione dei
pollini trovati all'interno della piramide di Cheope risalente proprio
a quell'epoca. Notizia che in ogni caso dovrebbe essere confermata (o
smentita) ufficialmente prima di poter essere considerata.
> - dove sono finiti i reperti e le strutture, e tutto cio' che una civilta' si
> lascia dietro, degli uomini del 10.500 a.C.?
prima vediamo se si riesce a dimostrare "scientificamente" che le
piramidi siano del 10.500 a.C., poi ci si porrà il problema ;-)
La risposta comunque dipenderebbe da chi le ha costruite e per quali
scopi - magari erano, giusto per dirne una, avamposti di una civiltà
stanziata altrove...
> - anche le piramidi di Snofru ("piramide rossa" e "piramide romboidale",
> IV dinastia) sono databili al 10.500 a.C.?
Che io sappia nessuno l'ha mai affermato, quindi la datazione
ufficiale viene ritenuta attendibile.
> Ciao,
> Alberto
Alberto Calvelli
Krm£l ha scritto:
> > - perche' proprio il 10.500 a.C.?
>
> perché tutto il discorso era partito dalla notizia della datazione dei
> pollini trovati all'interno della piramide di Cheope risalente proprio
> a quell'epoca. Notizia che in ogni caso dovrebbe essere confermata (o
> smentita) ufficialmente prima di poter essere considerata.
a prescindere da questa notizia mi sembra che tu non sia comunque
d'accordo nel datare le piramidi di Giza al III millennio, no?
Sindrome di Hancock? : ))
> > - dove sono finiti i reperti e le strutture, e tutto cio' che una civilta' si
> > lascia dietro, degli uomini del 10.500 a.C.?
>
> prima vediamo se si riesce a dimostrare "scientificamente" che le
> piramidi siano del 10.500 a.C., poi ci si porrà il problema ;-)
"problema" non da poco, eh?
> La risposta comunque dipenderebbe da chi le ha costruite e per quali
> scopi - magari erano, giusto per dirne una, avamposti di una civiltà
> stanziata altrove...
"altrove"... in mezzo all'oceano?
> > - anche le piramidi di Snofru ("piramide rossa" e "piramide romboidale",
> > IV dinastia) sono databili al 10.500 a.C.?
>
> Che io sappia nessuno l'ha mai affermato, quindi la datazione
> ufficiale viene ritenuta attendibile.
e perche'? C'e' una differenza abissale (del tipo fossa terragna - piramide
a gradoni) fra le piramidi di Snofru e quelle di Cheope-Micerino?