undelete / unerase
Andreas Richter
versehentlich mittels "rm" gelöschte Dateien auf einem ext3 - Datenträger
wieder verfügbar zu machen? Wenn ja: wo finde ich das / wie mache ich das?
Gruß
Andreas
Andreas Kretschmer
> gibt es ein einfaches, für den Linux - Anfänger geeignetes Tool, um
> versehentlich mittels "rm" gelöschte Dateien auf einem ext3 - Datenträger
> wieder verfügbar zu machen? Wenn ja: wo finde ich das / wie mache ich das?
http://www.google.de/search?q=ext3+undelete
end
Andreas
--
Andreas Kretschmer
Linux - weil ich es mir wert bin!
GnuPG-ID 0x3FFF606C http://wwwkeys.de.pgp.net
Malte J. Wetz
Einfach aus dem Backup wiederherstellen. Du hast kein Backup? Dann war
die Datei auch nicht wichtig.
http://batleth.sapienti-sat.org/projects/FAQs/ext3-faq.html
http://www.linuxmafia.com/faq/Filesystems/ext3-no-undeletion.html
--
http://www.malte-wetz.de (Linux: ISDN-Anrufbeantworter, Text-To-Speech,
ISDN-Inhaltsdatenkomprimierung, yapsrc für alle dt. Netze, Sondertasten
von Multimedia-Tastaturen)
Christian Schneider
> gibt es ein einfaches, für den Linux - Anfänger geeignetes Tool, um
> versehentlich mittels "rm" gelöschte Dateien auf einem ext3 - Datenträger
> wieder verfügbar zu machen? Wenn ja: wo finde ich das / wie mache ich das?
<http://www.google.com/search?q=ext3+undelete>
--
foremost.: <http://foremost.sourceforge.net/> ::: Christian 'strcat' Schneider
recover..: <http://recover.sourceforge.net/> ::: Email.......: str...@gmx.net
Myrescue.: <http://myrescue.sourceforge.net/> ::: GPG-ID......: 47E322CE
TestDisk.: <http://www.cgsecurity.org/> ::: ["undelete"]
Andreas Randolf
> Du hast kein Backup? Dann war
> die Datei auch nicht wichtig.
Du bist überheblich.
Andreas
Christian Schneider
Nein. Wer kein aktuelles Backup besitzt, dem sind seine Daten nicht
wichtig.
--
Christian 'strcat' Schneider \\\ <http://yacdbak.sourceforge.net/>
Email.......: str...@gmx.net /// <http://packages.debian.org/mondo*>
GPG-ID......: 47E322CE \\\ <http://packages.debian.org/mindi*>
[Backup-Tools] /// <http://dar.linux.free.fr/>
Andreas Randolf
> > Du bist überheblich.
>
> Nein. Wer kein aktuelles Backup besitzt,
> dem sind seine Daten nicht wichtig.
Und wenn ich meine vormittags veränderten
Daten nachmittags versehentlich lösche und
sie nicht wiederherstellen kann, weil das
Backup nur nachts läuft?
Abgesehen davon gibt es viele Benutzer, die
beim Kauf des PCs nicht über die Notwendigkeit
eines Backups hingewiesen wurden und auch
nicht wissen, dass Festplatten ausfallen können.
Jemandem solche Unwissenheit vorzuwerfen,
ist überheblich.
Und wo wir schon dabei sind: In einem Forum ist
Überheblichkeit unangemessen. Wer nicht helfen möchte
oder kann, soll es bleiben lassen, aber nicht die Hilfe
suchenden ärgern.
Gruß, Andreas
Christian Schneider
>> > Du bist überheblich.
>>
>> Nein. Wer kein aktuelles Backup besitzt,
>> dem sind seine Daten nicht wichtig.
>
> Und wenn ich meine vormittags veränderten
> Daten nachmittags versehentlich lösche und
> sie nicht wiederherstellen kann, weil das
> Backup nur nachts läuft?
Dann ist das _Dein_ Problem und Du darfst Dich nicht beschweren weil
Deine Daten nicht mehr vorhanden sind.
> Abgesehen davon gibt es viele Benutzer, die
> beim Kauf des PCs nicht über die Notwendigkeit
> eines Backups hingewiesen wurden und auch
> nicht wissen, dass Festplatten ausfallen können.
Die Leute die hier mitlesen, gehoeren aber nicht zu "Ich hab gestern
einen Computer bekommen".
> Jemandem solche Unwissenheit vorzuwerfen,
> ist überheblich.
Hier ist Technik und kein Gruppenkuscheln. Wer kein Backup besitzt, darf
sich auch nicht beschweren, wenn seine Daten weg sind.
> Und wo wir schon dabei sind: In einem Forum ist
> Überheblichkeit unangemessen. Wer nicht helfen möchte
Und? Hier ist aber kein Forum.
> oder kann, soll es bleiben lassen, aber nicht die Hilfe
> suchenden ärgern.
Ich bin zu Traenen geruehrt und jetzt geh weg.
--
Outlook-Faq: <http://oe-faq.de/> ::: Christian 'strcat' Schneider
Quote-HowTo: <http://got.to/quote/> ::: Email.......: str...@gmx.net
Dumme Frage: <http://yadocfaq.fefe.de/#dumm> ::: GPG-ID......: 47E322CE
Begriffe...: <http://www.volker-gringmuth.de/usenet/begriffe.htm> [Usenet 1x1]
Andreas Randolf
> > Und wenn ich meine vormittags veränderten
> > Daten nachmittags versehentlich lösche und
> > sie nicht wiederherstellen kann, weil das
> > Backup nur nachts läuft?
>
> Dann ist das _Dein_ Problem und Du darfst Dich
> nicht beschweren weil Deine Daten nicht mehr
> vorhanden sind.
Der OP hatte sich nicht beschwert, sondern höflich
gefragt, ob es eine Wiederherstellungsmöglichkeit
gibt.
> Die Leute die hier mitlesen, gehoeren aber nicht zu
> "Ich hab gestern einen Computer bekommen".
Das ist klar. Dennoch ist der Sinn dieser Gruppe,
dass die wissenderen den unwissenderen helfen
(bzw. die erfahrenen den unerfahrenen).
> > Und wo wir schon dabei sind: In einem Forum ist
> > Überheblichkeit unangemessen.
> Und? Hier ist aber kein Forum.
Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
Gruß, Andreas
Christian Schneider
>> > Und wenn ich meine vormittags veränderten
>> > Daten nachmittags versehentlich lösche und
>> > sie nicht wiederherstellen kann, weil das
>> > Backup nur nachts läuft?
>>
>> Dann ist das _Dein_ Problem und Du darfst Dich
>> nicht beschweren weil Deine Daten nicht mehr
>> vorhanden sind.
>
> Der OP hatte sich nicht beschwert, sondern höflich
> gefragt, ob es eine Wiederherstellungsmöglichkeit
> gibt.
Und ihm wurden Tipps gegeben. Und?
>> Die Leute die hier mitlesen, gehoeren aber nicht zu
>> "Ich hab gestern einen Computer bekommen".
>
> Das ist klar. Dennoch ist der Sinn dieser Gruppe,
> dass die wissenderen den unwissenderen helfen
> (bzw. die erfahrenen den unerfahrenen).
Ja. Das setzt aber voraus das der OP seine Hausaufgaben gemacht hat.
Darunter faellt auch, dass er sich _zuerst_ selbst informiert und _dann_
hier postet.
>> > Und wo wir schon dabei sind: In einem Forum ist
>> > Überheblichkeit unangemessen.
>
>> Und? Hier ist aber kein Forum.
>
> Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
*sigh*
--
/* --+--+--+--+-- Christian 'strcat' Schneider <str...@gmx.net>--+--+--+--+-- */
_______
_______}> This is a Usenet Condom<tm>. Roll the condom over the .signature
file before posting to protect yourself from .sig retro-virii
Andreas Randolf
> > Der OP hatte sich nicht beschwert, sondern höflich
> > gefragt, ob es eine Wiederherstellungsmöglichkeit
> > gibt.
>
> Und ihm wurden Tipps gegeben. Und?
Ich hatte ausschließlich auf Malte geantwortet,
der eine überhebliche Antwort gegeben hat.
Es ist schade, dass sich immer wieder Menschen
mit "ich weiß mehr als du" profilieren möchten,
statt konstruktiv zu helfen.
> > Das ist klar. Dennoch ist der Sinn dieser Gruppe,
> > dass die wissenderen den unwissenderen helfen
> > (bzw. die erfahrenen den unerfahrenen).
>
> Ja. Das setzt aber voraus das der OP seine Hausaufgaben
> gemacht hat. Darunter faellt auch, dass er sich
> _zuerst_ selbst informiert und _dann_ hier postet.
Da hast Du recht, dies hätte der OP machen können/sollen.
> >> Und? Hier ist aber kein Forum.
> >
> > Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
>
> *sigh*
Ja wo ist denn der Unterschied (abgesehen von der technischen
Natur)?
Gruß, Andreas
Christian Schneider
>> > Der OP hatte sich nicht beschwert, sondern höflich
>> > gefragt, ob es eine Wiederherstellungsmöglichkeit
>> > gibt.
>>
>> Und ihm wurden Tipps gegeben. Und?
>
> Ich hatte ausschließlich auf Malte geantwortet,
> der eine überhebliche Antwort gegeben hat.
Die Antwort war nicht ueberheblich, sondern erstgemeint.
> Es ist schade, dass sich immer wieder Menschen
> mit "ich weiß mehr als du" profilieren möchten,
> statt konstruktiv zu helfen.
Das hat er wo genau gesagt / gemeint?
[...]
>> >> Und? Hier ist aber kein Forum.
>> >
>> > Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
>>
>> *sigh*
>
> Ja wo ist denn der Unterschied (abgesehen von der technischen
> Natur)?
<http://member.newsguy.com/~schramm/dnforums.html>
Das ist aber OT hier ([ Fup'2'Poster ])
--
Christian 'strcat' Schneider ,.._
GnuPG-Key-ID: 47E322CE _________________________@@ \ `-._
<www.keyserver.net> (_________________________. \ .'@
Email: str...@gmx.net Windows is a nice OS. |_, ).-'
Matthias Wieser
> Thus spake Andreas Randolf (andrea...@yahoo.de):
>> Und wenn ich meine vormittags veränderten
>> Daten nachmittags versehentlich lösche und
>> sie nicht wiederherstellen kann, weil das
>> Backup nur nachts läuft?
>
> Dann ist das _Dein_ Problem und Du darfst Dich nicht beschweren weil
> Deine Daten nicht mehr vorhanden sind.
Nö, das wäre nicht "_Dein_ Problem", sondern überhaupt kein Problem, wenn
es ein funktionierendes "undelete" gäbe.
>> Jemandem solche Unwissenheit vorzuwerfen,
>> ist überheblich.
>
> Hier ist Technik und kein Gruppenkuscheln. Wer kein Backup besitzt,
> darf sich auch nicht beschweren, wenn seine Daten weg sind.
Unterstell keine falschen Tatsachen:
1. hat er sich nicht beschwert
2. sind bei 90% der Computer nach dem normalen Löschen die Daten eben
gerade nicht weg.
Matthias
Christian Schneider
> Christian Schneider wrote:
>> Thus spake Andreas Randolf (andrea...@yahoo.de):
>>> Und wenn ich meine vormittags veränderten
>>> Daten nachmittags versehentlich lösche und
>>> sie nicht wiederherstellen kann, weil das
>>> Backup nur nachts läuft?
>>
>> Dann ist das _Dein_ Problem und Du darfst Dich nicht beschweren weil
>> Deine Daten nicht mehr vorhanden sind.
>
> Nö, das wäre nicht "_Dein_ Problem", sondern überhaupt kein Problem, wenn
> es ein funktionierendes "undelete" gäbe.
Niemand haelt Dich davon ab ein solches Programm zu schreiben.
>>> Jemandem solche Unwissenheit vorzuwerfen,
>>> ist überheblich.
>>
>> Hier ist Technik und kein Gruppenkuscheln. Wer kein Backup besitzt,
>> darf sich auch nicht beschweren, wenn seine Daten weg sind.
>
> Unterstell keine falschen Tatsachen:
> 1. hat er sich nicht beschwert
Er hat gesagt das die Antwort mit dem Backup ueberheblich sei und das
ist sie nicht.
> 2. sind bei 90% der Computer nach dem normalen Löschen die Daten eben
> gerade nicht weg.
Es geht hier aber nicht um "90% der Computer", sondern um ext3 und da
funktioniert das nicht, weil die Blockverweise im Inode beim Loeschen
mit Null(en) ueberschrieben werden oder bin ich da flahsc informiert?
--
main(){int i=0,j,e,p,a[4],b;srand(time(0));for(;i<4;i++){a[i]=rand()%8;for(j=
0;j<i;j++)if(a[i]==a[j])i--;}printf("A B C D GP\n");do{system("stty cbreak");
e=p=0;for(i=0;i<4;i++){b=getchar()&7;printf(" ");if(b==a[i])p++;for(j=0;j<4;j
++)if(b==a[j])e++;}system("stty cooked");printf("%d%d\n",e-p,p);}while(p<4);}
Andreas Randolf
> > Ich hatte ausschließlich auf Malte geantwortet,
> > der eine überhebliche Antwort gegeben hat.
>
> Die Antwort war nicht ueberheblich, sondern erstgemeint.
Offenbar hat der OP kein Backup und die gelöschten
Dateien waren ihm wichtig, sonst hätte er ja nicht
hier gefragt. Die Antwort von Malte, dass die Dateien
wegen des fehlenden Backups nicht wichtig waren, ist
daher (zumindest aus Sicht des OP) falsch. Ich sehe
das durchaus als überheblich, Du kannst natürlich
anderer Ansicht sein.
> > Es ist schade, dass sich immer wieder Menschen
> > mit "ich weiß mehr als du" profilieren möchten,
> > statt konstruktiv zu helfen.
>
> Das hat er wo genau gesagt / gemeint?
In maltes Antwort steckt die Aussage, dass man wichtige
Daten bitteschön sichern soll. Das ist selbstverständlich
korrekt, aber es hilft dem OP nicht. Also entweder
wollte Malte den OP ärgern oder ihm mit einer
bösen Bemerkung seine Unwissenheit/Dummheit zeigen.
Das ist überheblich.
> >> > Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
> >>
> >> *sigh*
> >
> > Ja wo ist denn der Unterschied (abgesehen von der technischen
> > Natur)?
>
> <http://member.newsguy.com/~schramm/dnforums.html>
Ich finde dort nichts über die inhaltlichen Unterschiede;
Foren/Gruppen/Bretter dienen dem Meinungsautausch und
der gegenseitigen Hilfe. Manche Menschen nutzen sie auch,
um zu zeigen, dass sie mehr wissen und Newbies dumm sind.
> Das ist aber OT hier
Ja.
> ([ Fup'2'Poster ])
Geht nicht, mein News-Reader[tm] ist nicht für Mail
konfiguriert.
Gruß, Andreas
Malte J. Wetz
>> Du hast kein Backup? Dann war
>> die Datei auch nicht wichtig.
>
> Du bist überheblich.
Schade, dass Du das so siehst, aber denk lieber nochmal drüber nach.
Der OP hat Fehler gemacht. Und zwar drei:
o Keine Datensicherung
o Datei versehentlich gelöscht
o Ohne vorher selber zu suchen seine FAQ in der Gruppe abgekippt.
Ich hätte auch STFW posten können (und es wäre gerechtfertigt gewesen),
habe aber netterweise (als einziger sogar) die betreffenden Links
selber herausgesucht und mitgepostet, so dass er nur noch draufklicken
und lesen musste.
Ausserdem habe ich ihm durch die Blume zu verstehen gegeben, dass er
sich für's nächste Mal lieber Backups anlegt, da das nun mal immer noch
die beste Möglichkeit eines "undelete" darstellt.
Und wenn ich das etwas frotzelnd tue, ist es nicht böse gemeint, sondern
unter anderem, weil ich will, dass er es wirklich beherzigt. Um mir
Hauke Heidtmanns Worte leicht abgewandelt auszuleihen: "Ich habe
ihm die Antwort mit Zucker in den Allerwertesten geblasen." Da muss er
es sich schon gefallen lassen, wenn man ihn ein bisschen deswegen
aufzieht, ohne es gleich gehässig zu meinen. Und interessanterweise hat
er selber auch scheinbar kein Problem damit.
Ansonsten ist diese Diskussion hier off-topic und ich will nun wirklich
keinen weiteren dieser endlosen (Un)Höflichkeitsthreads. Du kannst mich
plonken, wenn Dir mein Stil nicht gefällt oder wir können das gerne per
E-Mail weiter diskutieren, wenn Du magst. Daher: F'up2 poster
Malte J. Wetz
> Christian Schneider wrote:
>
>> Thus spake Andreas Randolf (andrea...@yahoo.de):
>>> Und wenn ich meine vormittags veränderten
>>> Daten nachmittags versehentlich lösche und
>>> sie nicht wiederherstellen kann, weil das
>>> Backup nur nachts läuft?
>>
>> Dann ist das _Dein_ Problem und Du darfst Dich nicht beschweren weil
>> Deine Daten nicht mehr vorhanden sind.
ACK. Wenn man sein Backup jede Nacht laufen lässt, hat man sich ja
vorher überlegt, dass man im Notfall mit der Verlust aller Änderungen
eines Tages fertig wird. Sonst hätte man ein kürzeres Intervall
gewählt.
> Nö, das wäre nicht "_Dein_ Problem", sondern überhaupt kein Problem,
> wenn es ein funktionierendes "undelete" gäbe.
Zunächst mal schützen Backups vor deutlich mehr als versehentlichem
Löschen (was passiert z.B. beim Überschreiben?). Insofern kann kein
undelete der Welt als Ersatz dafür herhalten. Wenn man aber sowieso
Backups braucht, wozu dann ein noch Undelete, dass ja ohnehin nicht
garantiert funktioniert?
Natürlich wäre es schon in seltenen Fällen mal praktisch, ein solches
Tool zu haben, aber "Löschen" entfernt nun mal eine Datei aus dem
Dateisystem. Wer das macht, der will sie eben weghaben. Einen Anspruch
auf Reversibilität hat man nicht und kriegt ihn auch nirgends.
Wer sich vor sich selbst schützen will, kann »alias rm='rm -i'« machen
und/oder einen "Papierkorb" für die Konsole selber bauen. KDE, was der
OP ja zu nutzen scheint, bringt sogar einen fertigen mit. Die
Möglichkeiten sind also da. Nutzen muss man sie dann aber schon ganz
alleine.
Malte J. Wetz
> In maltes Antwort steckt die Aussage, dass man wichtige
> Daten bitteschön sichern soll. Das ist selbstverständlich
> korrekt, aber es hilft dem OP nicht. Also entweder
> wollte Malte den OP ärgern oder ihm mit einer
> bösen Bemerkung seine Unwissenheit/Dummheit zeigen.
Oder er wollte ihm aufzeigen, was genau er falsch gemacht hat und wie er
es in Zukunft besser machen kann.
>> ([ Fup'2'Poster ])
>
> Geht nicht, mein News-Reader[tm] ist nicht für Mail
> konfiguriert.
Wir können keine off-topic Diskussion hier führen, nur weil Dein
Newsreader keine Mails schicken kann. Benutze halt einen anderen oder
schreibe Deine Mails im einem Mailclient oder - wenn schon öffentlich -
fuppe wenigstens in eine passendere Gruppe, dsnu z.B.
F'up2p
Christian Schneider
>> > Ich hatte ausschließlich auf Malte geantwortet,
>> > der eine überhebliche Antwort gegeben hat.
>>
>> Die Antwort war nicht ueberheblich, sondern erstgemeint.
>
> Offenbar hat der OP kein Backup und die gelöschten
> Dateien waren ihm wichtig, sonst hätte er ja nicht
> hier gefragt. Die Antwort von Malte, dass die Dateien
> wegen des fehlenden Backups nicht wichtig waren, ist
> daher (zumindest aus Sicht des OP) falsch. Ich sehe
> das durchaus als überheblich, Du kannst natürlich
> anderer Ansicht sein.
Das ist nicht ueberheblich, sondern eine Tatsache. Jeder muss damit
rechnen, dass seine Daten (aus welchen Gruenden auch immer) geloescht /
zerstoert werden koennen. Wer sich nicht darauf vorbereitet und
Massnahmen wie Backups erstellen trifft, ist selber schuld.
>> > Es ist schade, dass sich immer wieder Menschen
>> > mit "ich weiß mehr als du" profilieren möchten,
>> > statt konstruktiv zu helfen.
>>
>> Das hat er wo genau gesagt / gemeint?
>
> In maltes Antwort steckt die Aussage, dass man wichtige
> Daten bitteschön sichern soll. Das ist selbstverständlich
> korrekt, aber es hilft dem OP nicht. Also entweder
> wollte Malte den OP ärgern oder ihm mit einer
> bösen Bemerkung seine Unwissenheit/Dummheit zeigen.
> Das ist überheblich.
Nein. Das hat ihm gezeigt / gesagt das er in Zukunft ein Backup anlegen
soll.
[...]
>> Das ist aber OT hier
>
> Ja.
>
>> ([ Fup'2'Poster ])
>
> Geht nicht, mein News-Reader[tm] ist nicht für Mail
> konfiguriert.
Dann konfigurier ihn oder sieh Dich nach einer Alternative um.
EOD && [ Fup'2'Poster ]
Peter Herttrich
wech is wech.
Backup?
Kein Backup=You lose!
--
_____________________________________________________________________________
Microsoft has been doing a really bad job on their OS.
Linus Torvalds
_____________________________________________________________________________
Peter Herttrich
> Hallo Christian,
>> > Du bist überheblich.
>>
>> Nein. Wer kein aktuelles Backup besitzt,
>> dem sind seine Daten nicht wichtig.
> Und wenn ich meine vormittags veränderten
> Daten nachmittags versehentlich lösche und
> sie nicht wiederherstellen kann, weil das
> Backup nur nachts läuft?
Wenns Dir wichtig ist, kopierst Du anschliessend.
Sicher ist sicher.
> Abgesehen davon gibt es viele Benutzer, die
> beim Kauf des PCs nicht über die Notwendigkeit
> eines Backups hingewiesen wurden und auch
> nicht wissen, dass Festplatten ausfallen können.
Yep, Windoof-Anfaenger und Computer-Bloed-Leser.
> Jemandem solche Unwissenheit vorzuwerfen,
> ist überheblich.
Nein, er hat schlicht ein Faktum festgestellt.
> Und wo wir schon dabei sind: In einem Forum ist
> Überheblichkeit unangemessen. Wer nicht helfen möchte
> oder kann, soll es bleiben lassen, aber nicht die Hilfe
> suchenden ärgern.
Doch, Schadenfreude ist nunmal die beste. Und
aergern macht Spass. Aber im Ernst, hier wird nicht
ueber fliegende Kissen sondern ueber Linux gesprochen.
Peter Herttrich
> Hallo Christian,
>> Und? Hier ist aber kein Forum.
> Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
Bretter gibts beim Schreiner. Sie sollen allerdings
auch schon vorm Kopf von gewissen Schreibern hier
gesichtet worden sein. Und ein Forum gibts bei
Web.de oder wo sonst diese Schleimdiskussionen
stattfinden.
Hier ist Usenet. Mit newsgroups.
Andreas Randolf
> Bretter gibts beim Schreiner.
Schon mal den Begriff "schwarzes Brett" gehört?
Gruß, Andreas
Peter Herttrich
> Christian Schneider wrote:
>>
>> Dann ist das _Dein_ Problem und Du darfst Dich nicht beschweren weil
>> Deine Daten nicht mehr vorhanden sind.
> Nö, das wäre nicht "_Dein_ Problem", sondern überhaupt kein Problem, wenn
> es ein funktionierendes "undelete" gäbe.
Jemandem, der ein 'undelete' in der EDV braucht, gehoert
der Rechner weggenommen.
Andreas Randolf
> Jemandem, der ein 'undelete' in der EDV braucht,
> gehoert der Rechner weggenommen.
Genau. Rechner sollten nur Leuten vorbehalten sein,
die am Rechner keine Fehler machen.
Christian Schneider
Hoer _endlich_ auf hier rumzuweinen weil es kein undelete fuer ext3
gibt. Wer kein aktuelles Backup besitzt ist selbst schuld oder legt
keinen Wert auf seine Daten.
EOD && [ Fup'2'Poster ]
--
---------------------------------
Christian 'strcat'Schneider [] BOFH at Large...
Email......: str...@gmx.net [] Docs, Suspenders, Shaven Head
GPG-ID.....: 47E322CE [] clickity, clickity, clickity
Kim Huebel
> Genau. Rechner sollten nur Leuten vorbehalten sein,
> die am Rechner keine Fehler machen.
*g* Nein, man sollte eine Rechnersteuer einführen! Dann hat der Staat
auch wenigstens etwas davon!
regards, Kim
--
bitte teilen Sie uns genaue Angaben zu Ihrem Gerät mit. (Seriennummer,
Revision)
Davon ausgehend, das Ihnen diese Antwort helfen wird haben wir Ihre
Anfrage geschlossen. <brkjvj$48tib$1...@ID-60288.news.uni-berlin.de>
Kim Huebel
> Jemandem, der ein 'undelete' in der EDV braucht, gehoert
> der Rechner weggenommen.
Es soll ja Fälle geben, da ein Programm durch eine etwaige Fehlfunktion
eine Datei löscht, die noch nicht in der Datensicherung gelandet ist.
Wie handelt man in einem solchen Fall - so professionell von deiner
Seite her betrachtet?
Bernd Nawothnig
On Thu, 18 Dec 2003, Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
>> Bretter gibts beim Schreiner.
> Schon mal den Begriff "schwarzes Brett" gehört?
Richtig. Genau dieses schwarze Brett mit seinen vielen öffentlich zu
lesenden Zetteln stand nämlich Pate bei der Idee der
Bretter/Echos/Foren/Newsgroups.
Bernd
--
Those who desire to give up freedom in order to gain security,
will not have, nor do they deserve, either one. [T. Jefferson]
Bernd Nawothnig
On 18 Dec 2003, Peter Herttrich <jk...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
>>> Und? Hier ist aber kein Forum.
>> Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
> Bretter gibts beim Schreiner.
Im alten Fido hieß die genaue Entsprechung zur hiesigen NG "Echo" (ein
Artikel hieß "Echo-Mail") oder manchmal auch "Brett" (Ursprung war hier wohl
Maus- oder Z-Netz, aber die kenne ich nicht)
> Sie sollen allerdings auch schon vorm Kopf von gewissen Schreibern hier
> gesichtet worden sein. Und ein Forum gibts bei Web.de oder wo sonst diese
> Schleimdiskussionen stattfinden.
Gemach, gemach. Ein Webforum ist vom Prinzip her genau das Gleiche wie eine
Newsgroup (öffentliche Diskussion). Es wird nur ein anderer
Transportmechanismus verwendet. Das _Niveau_ hat damit aber prinzipiell
nichts zu tun. Es gibt genauso grottenschlechte NGs.
> Hier ist Usenet. Mit newsgroups.
Sicher, so nennt man das hier. Er fragte ja auch nach den prinzipiellen
Unterschieden. Und die sind gering bis nicht vorhandem. Hat man das Prinzip
einmal verstanden (Realisieren, dass man öffentlich schreibt, Quoting
lernen, die Möglichkeit der textuellen Gestaltung erfassen, usw.), kann man
hier wie dort schwimmen.
Chat z.B. wäre etwas prinzipiell anderes. Aber davon war ja nicht die Rede.
Bernd, mit langjähriger Fido-Erfahrung
Matthias Wieser
> Matthias Wieser (matthia...@gmx.de):
>
>> Nö, das wäre nicht "_Dein_ Problem", sondern überhaupt kein Problem,
>> wenn es ein funktionierendes "undelete" gäbe.
>
> Niemand haelt Dich davon ab ein solches Programm zu schreiben.
Ich brauch keins. Du etwa? Schreib doch eins, blah blah...
>> Unterstell keine falschen Tatsachen:
>> 1. hat er sich nicht beschwert
>
> Er hat gesagt das die Antwort mit dem Backup ueberheblich sei und das
> ist sie nicht.
Mal davon abgesehen, daß es das schon zu sein scheint, widerspricht das
nicht meiner Aussage, die sich auf das Ursprungsposting bezieht.
>> 2. sind bei 90% der Computer nach dem normalen Löschen die Daten eben
>> gerade nicht weg.
>
> Es geht hier aber nicht um "90% der Computer", sondern um ext3 und da
> funktioniert das nicht, weil die Blockverweise im Inode beim Loeschen
> mit Null(en) ueberschrieben werden
Daß das bei ext3 nicht geht (genauer: nur schwer geht), hat der Poster
nun gelernt. Vorher wusste er es nicht.
Matthias
Matthias Wieser
> * Matthias Wieser wrote:
>
>> Christian Schneider wrote:
>>> Dann ist das _Dein_ Problem und Du darfst Dich nicht beschweren weil
>>> Deine Daten nicht mehr vorhanden sind.
>
>> Nö, das wäre nicht "_Dein_ Problem", sondern überhaupt kein Problem,
>> wenn es ein funktionierendes "undelete" gäbe.
>
> Zunächst mal schützen Backups vor deutlich mehr als versehentlichem
> Löschen (was passiert z.B. beim Überschreiben?). Insofern kann kein
> undelete der Welt als Ersatz dafür herhalten. Wenn man aber sowieso
> Backups braucht, wozu dann ein noch Undelete, dass ja ohnehin nicht
> garantiert funktioniert?
Weil Backups kein Ersatz für ein undelete sind.
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Das eine dient der kurzfristigen
Wiederherstellung von unabsichtlich gelöschten Dateien, das andere
stellt eine auch langfristig zurückreichende zuverlässige
Wiederherstellungsoption bereit.
Wenn man ein Backup auf den Einsatz im sehr kurzfristigen Bereich trimmt,
handelt man sich einen sehr hohen, meist zu hohen, Aufwand ein.
Matthias
Christian Schneider
>> * Matthias Wieser wrote:
>>> Christian Schneider wrote:
> Weil Backups kein Ersatz für ein undelete sind.
Das ist korrekt.
> Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Das eine dient der kurzfristigen
> Wiederherstellung von unabsichtlich gelöschten Dateien, das andere
Das ist korrekt.
> stellt eine auch langfristig zurückreichende zuverlässige
> Wiederherstellungsoption bereit.
Nicht zwingend.
> Wenn man ein Backup auf den Einsatz im sehr kurzfristigen Bereich trimmt,
> handelt man sich einen sehr hohen, meist zu hohen, Aufwand ein.
Das ist Bloedsinn. Einen Cronjob der alle 10 Minuten ein Backup von
$HOME mittels 'rsync' zu erstellen, ist eine Sache von =<2 Minuten und
_den_ Prozess sind mir meine Daten wert.
Mein $HOME wird z. B. alle 20 Minuten auf einer anderen HD syncronisiert
und ein
| set backupdir=/Backups/tmp-home
in meiner ~/.vimrc sorgt dafuer das ich eine (je nach Abspeicherung)
relativ aktuelle Kopie der (zuletzt) bearbeiteten Datei habe, also was
genau ist daran ein "sehr hoher, meist zu hoher, Aufwand"?
--
Christian 'strcat' Schneider \\\ <http://yacdbak.sourceforge.net/>
Email.......: str...@gmx.net /// <http://packages.debian.org/mondo*>
GPG-ID......: 47E322CE \\\ <http://packages.debian.org/mindi*>
[Backup-Tools] /// <http://dar.linux.free.fr/>
Peter Herttrich
> Hallo Peter,
>> Bretter gibts beim Schreiner.
> Schon mal den Begriff "schwarzes Brett" gehört?
yep, da gibts so blinde User, da sind alle Bretter schwarz.
Die gibts aber auch beim Schreiner.
Peter Herttrich
Der Fehler sitzt in der Regel vor dem Rechner.
Kim Huebel
> Das ist Bloedsinn. Einen Cronjob der alle 10 Minuten ein Backup von
> $HOME mittels 'rsync' zu erstellen, ist eine Sache von =<2 Minuten und
> _den_ Prozess sind mir meine Daten wert.
So, wunderbar: ich habe ca 3000 Homedirs die alle so ca 10-20 MB an
Daten enthalten dürften. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe,
nachzuschauen, aber ich gehe davon aus, du hast eine Möglichkeit parat,
alle 10 Min diese im Schnitt 15 MB * 3000 Benutzer irgendwo hin zu
sichern? Unser Server hat auch noch andere Dinge zu tun, wie einen
Datensicherungslauf nach dem nächsten zu unternehmen! Deswegen wird hier
nur ein tägliches Backup angestoßen.
Peter Herttrich
> Peter Herttrich wrote:
>> Jemandem, der ein 'undelete' in der EDV braucht, gehoert
>> der Rechner weggenommen.
> Es soll ja Fälle geben, da ein Programm durch eine etwaige Fehlfunktion
> eine Datei löscht, die noch nicht in der Datensicherung gelandet ist.
Eine derartige Fehlfunktion gibt es nicht, das waere ein
Fehler des Programmierers. Programme machem genau das,
was der Programmierer ihnen vorgibt.
Und gute Programme arbeiten mit einer Kopie der Daten.
> Wie handelt man in einem solchen Fall - so professionell von deiner
> Seite her betrachtet?
Ein anderes Programm verwenden. Ein undelete ist und bleibt
unnoetig.
Ich erklaers noch mal fuer die Gehirnschrittmachertraeger:
Wenn der Schlosser zuviel von einem Stueck Eisen feilt,
ist das Zeug wech in Form von Feilspaenen. Da gibts kein
'unfeil'. Das Ding ist dann kapott. Ende. Aus.
Also: Gehirn einschalten, BEVOR man auf die Knoeppchen
drueckt. Achso, ich vergass, auf der Maus rumklickt.
Und Daten, die man vorhat, zu manipulieren und die einem
wichtig sind, kopiert man vorher an einen sicheren Ort.
Peter
Kim Huebel
> Der Fehler sitzt in der Regel vor dem Rechner.
Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen: 95% der Probleme entstehen
erst dadurch, dass zwischen Rückenlehne und Monitor etwas nicht richtig
funktioniert.
Kim Huebel
> Eine derartige Fehlfunktion gibt es nicht,
Es gibt sie doch!
> das waere ein
> Fehler des Programmierers.
Ja eben. Und Programmierer sind unfehlbarer als der Papst? Programmierer
machen keine Fehler, gell? Programmierer sind Übermenschen, die niemals
nur den Ansatz etwas Falschem machen! Wo lebst du?
> Programme machem genau das,
> was der Programmierer ihnen vorgibt.
Richtig, nur ob der Progammierer sich an verschiedenen Stellen sicher
ist, was er tut, steht auf einem anderen Blatt. Ich selbst habe den Fall
leider schon erleben müssen!
> Und gute Programme arbeiten mit einer Kopie der Daten.
Ach? SAP z.B. erzeugt sich eine Kopie der Unternehmensdatenbank und
arbeitet damit? Holla! *Freu* Ich habe wohl eine lokale, komprimierte
Version unserer mehrere Gigabyte großen Unternehmensdatenbank auf meiner
Workstation... wie passt das auf die 2 Gig-Platte? Anmerkung: es handelt
sich bei dem fehlfunktionierenden Programm _nicht_ um SAP!
>>Wie handelt man in einem solchen Fall - so professionell von deiner
>>Seite her betrachtet?
>
> Ein anderes Programm verwenden. Ein undelete ist und bleibt
> unnoetig.
Leider wünscht man sich jedoch ein Undelte trotzdem und es wäre
erfreulich, wenn es ein solches gäbe. Schließlich muss der Fehler im
Programm ja erstmal auftreten, dass man merkt, das er da ist und dass
das Programm an sich Müll ist (ich sage bewusst nicht, um welches
Programm es sich handelt, nicht, dass hier noch Verleumdungsklagen
einprasseln).
> Ich erklaers noch mal fuer die Gehirnschrittmachertraeger:
Wie rücksichtsvoll von dir, mein Lieber :-)
> Wenn der Schlosser zuviel von einem Stueck Eisen feilt,
> ist das Zeug wech in Form von Feilspaenen. Da gibts kein
> 'unfeil'. Das Ding ist dann kapott. Ende. Aus.
Stimmt. Man kann auch sagen: Weine nicht über vergossene Milch, dadurch
kommt sie auch nicht wieder ins Glas... jedoch ändert das nix daran,
dass man sich ärgert und sich ein "un-milch-verschütt" wünscht. Es ist
nunmal in der Psyche des Menschen verankert, dass er sich innigst
wünscht, Fehler, durch ihn oder durch andere verschultet, rückgängig zu
machen.
> Also: Gehirn einschalten, BEVOR man auf die Knoeppchen
> drueckt. Achso, ich vergass, auf der Maus rumklickt.
> Und Daten, die man vorhat, zu manipulieren und die einem
> wichtig sind, kopiert man vorher an einen sicheren Ort.
Um jetzt nochmal auf SAP zurückzukommen: ich kann mir leider keine
lokale Kopie der mehreren Gigabyte machen, die auf dem Datenbankserver
liegen... Ok, hier gibt es Backup und Transaction-Logging, was es
ermöglicht, sollte mal was schief gehen, von einem gewissen Datenstand
ausgehend die Transaktionen bis kurz vor die "gefährliche" Transaktion
nachzufahren und den Datenstand quasi "wiederherzustellen".
Wäre dieses Konzept des Transactionloggings nicht auch in dieser Form
umsetzbar für Filesysteme - sind die heutige Filesysteme sowieso schon
sehr datenbankähnlich? Ein gewisses Transactionloging steckt ja im ext3
schon drin, was halt in meinen Augen fehlt, ist halt irgendwie die
Fähigkeit, wie bei einer Datenbank, von einem gewissen "Datenstand"
sämtliche Änderungen nochmal nachziehen zu können, um z.B. vom Backup
des Vortags den Stand bis meinetwegen 1 Minute vor dem "Unfall" mit dem
Löschen zu rekonstruieren...
Ich lasse mich jetzt bewusst nicht auf dein angestrebtes Niveau herab
sondern versuche jetzt wirklich mal ein wenig Licht in das Dunkel der
Konzeption heutiger Filesysteme zu bringen - und wenn es auch nur das
Licht ist, was mir die Einsicht bringt, dass das, was ich möchte, nicht
umsetzbar ist, weil es z.B. zu viel Verwaltungsaufwand und Overhead
bedeuten würde (das TLog eines Filesystems kann an einem Tag wohl schon
sehr groß werden, fürchte ich).
Alexander Bartolich
> Ich erklaers noch mal fuer die Gehirnschrittmachertraeger:
> Wenn der Schlosser zuviel von einem Stueck Eisen feilt,
> ist das Zeug wech in Form von Feilspaenen. Da gibts kein
> 'unfeil'. Das Ding ist dann kapott. Ende. Aus.
Und welche Relevanz hat das zur Computerei?
Undo ist ein Feature wie jedes andere auch. Es erfordert Aufwand bei
Design, Implementierung und Laufzeitverhalten. Ob das in vernünftigem
Rahmen bleibt oder nicht, hängt vom konkreten Fall ab.
Ich mag bei vim sowohl das Multi-Level-Undo im Betrieb als auch das
automatische Anlegen der Backupdatei beim Speichern.
VMS bietet Backupdateien bereits auf OS-Ebene an. Dateinamen haben
dort einen automagischen Suffix bestehend aus Strichpunkt und der
Revisionsnummer, die jeweils um Eins erhöht wird.
Bei den Redmondern gibt es so etwas ähnliches, nur viel weiter oben
im Userspace angesiedelt, und ohne kompakte textuelle Darstellung.
> Also: Gehirn einschalten, BEVOR man auf die Knoeppchen
> drueckt. Achso, ich vergass, auf der Maus rumklickt.
Fundamentalismus macht dumm.
> Und Daten, die man vorhat, zu manipulieren und die einem
> wichtig sind, kopiert man vorher an einen sicheren Ort.
Einer der Erfolgsprinzipien von Unix ist es, stupide Handarbeit
durch Den Richtigen Automatismus (TM) zu ersetzen.
--
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Juergen Ilse
Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
>> Du hast kein Backup? Dann war
>> die Datei auch nicht wichtig.
> Du bist überheblich.
Nein, ehrlich. Wer fuer wichtige Daten kein Backup hat (und damit ist nicht
unbedingt "eine Kopie auf der selben Platte" gemeint), ist entweder fahr-
laessig oder er haelt die Daten doch nicht fuer so wichtig. Welche andere
Moeglichkeit sollte es denn da geben?
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Das Netz ist Freude. Es ist Ekstase, die jeden einzelnen Nerv erglühen
läßt. Es ist Duft, den man fühlt. Es ist ein Bild, das man riecht.
Es ist Erfüllung - ein Geschmack, neben dem alles andere schal ist.
("Netzreiter-Preisung" aus dem Buch "Der Netzparasit" von Andreas Brandhorst)
Juergen Ilse
Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
> Der OP hatte sich nicht beschwert, sondern höflich
> gefragt, ob es eine Wiederherstellungsmöglichkeit
> gibt.
Und wenn er dann eine Antwort enthaelt, die auf das restaurieren
aus dem Backup verweist, ist diese antwort zeckdienlich und die
einfachste Moeglichkeit. Es gibt ansonsten keine wirklich DAU-
sicher funktionierende Methode (die gab es schon unter DOS eher
nicht).
>> Die Leute die hier mitlesen, gehoeren aber nicht zu
>> "Ich hab gestern einen Computer bekommen".
> Das ist klar. Dennoch ist der Sinn dieser Gruppe,
> dass die wissenderen den unwissenderen helfen
> (bzw. die erfahrenen den unerfahrenen).
Nein, der Sinn dieser Gruppe (sowie der meisten anderen Newsgruppen)
ist es, Moeglichkeiten fuer *Diskussionen* zu bieten. "Support-Hotline"
schreibt sich (trotz neuer Rechtschreibung) noch geringfuegig anders
als "Newsgroup". Wenn manchmal auch Support fuer den einen oder anderen
dabei abfaellt, ist das schoen fuer den Fragesteller, aber nicht sinn
und Zweck dieser Gruppe.
>> > Und wo wir schon dabei sind: In einem Forum ist
>> > Überheblichkeit unangemessen.
>> Und? Hier ist aber kein Forum.
> Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
Du hast ihn mit den erhaltenen Antworten doch berteits gefunden,
warum fragst du noch?
Tschuess,
Juergen Ilse (juer...@usenet-verwaltung.de)
Juergen Ilse
Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
> Ich hatte ausschließlich auf Malte geantwortet,
> der eine überhebliche Antwort gegeben hat.
Nein, die Antwort war nicht ueberheblich sondern korrekt.
Von irgendwelchen ominoesen "undelete Tools" oder von der
Bearbeitung eines FS mittels "debugfs" oder dergleichen
wuerde auch ich (als jemand, der Linux bereits seit Kernel
0.98PL4 kennt und auch vorher schon ein paar bescheidene
unix-Kenntnisse erworben hatte) nur im aboluten Notfall
Gebrauch machen (und auch dann ein *exaktes* PlattenImage
auf einem anderen Medium sichern, damit bei einem versehent-
lichen Fehler zumindest den alten Stand wieder restaurieren
kann). So etwas jemandem zu empfehlen, der das nicht selbst
mittels seiner bevorzugten Suchmaschine finden konnte, ist
IMHO *absolut* *fahrlaessig*, daher ist (nach der Art der
Fragestellung zu urteilen) der Verweis auf das (hoffentlich
vorhandene) Backup der einzig sinnvolle Hinweis.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
Juergen Ilse
Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
> Hallo Christian,
>> > Du bist überheblich.
>> Nein. Wer kein aktuelles Backup besitzt,
>> dem sind seine Daten nicht wichtig.
> Und wenn ich meine vormittags veränderten
> Daten nachmittags versehentlich lösche und
> sie nicht wiederherstellen kann, weil das
> Backup nur nachts läuft?
Dann ist das Pech. "Shit happens" wie der Amerikaner sagt.
> Abgesehen davon gibt es viele Benutzer, die
> beim Kauf des PCs nicht über die Notwendigkeit
> eines Backups hingewiesen wurden und auch
> nicht wissen, dass Festplatten ausfallen können.
Bei jedem technischen Geraet aus dem persoenlichen
Umfeld sind sich die Leute im klaren darueber, dass
es mal kapuitt gehen kann, nur ein Computer hat
natuerlich ewig zu halten (oder wenn er kaputt geht,
natuerlich noch vorher alle Daten automatisch zum
Haendler zu uebertagen, damit der die dann gleich
nach ankauf eines neuen Geraets auf dieses aufspielen
kann)? Doch wohl nicht wirklich. SOOO naiv kann doch
eigentlich noch nicht einmal ein Computer-Bloed-Leser
sein ...
> Jemandem solche Unwissenheit vorzuwerfen,
> ist überheblich.
Fuer jedes technische Geraet, was mindestens knapp
uber die Funktionalitaet eines Faustkeils hinausgeht
halten es die Hersteller fuer notwendig, eine brauchbare
Dokumentation beizulegen, nur ein Computer als eines
der komplexestens techinschen Geraete unserer Zeit
muss "intuitiv bedienbar" zu sein und eine Gebrauchs-
anweisung ist natuerlich ueberfluessig, und eine Ein-
arbeitung in die Funktionsweise oder zumindest in die
Bedienung ist fuer den Nutzer absolut unzumutbar ...
Den hirnverbrannten Vollidioten, der solche Geruechte
in die Welt streut, sollte man die grossen Zehen ampu-
tuieren, und zwar direkt unterm Kinn!
> Und wo wir schon dabei sind: In einem Forum ist
> Überheblichkeit unangemessen. Wer nicht helfen möchte
> oder kann, soll es bleiben lassen, aber nicht die Hilfe
> suchenden ärgern.
"undelete" hat schon bei DOS oftmals nur zufaellig funktioniert.
Die einzig sichere Methode ist es, ein moeglichst aktuelles
Backup zu haben (und alle anderen "Restaurierungsversuche"
sollten, wenn ueberhaupt, nur von jemandem durchgefuehrt werden,
der *genau* weiss, was er tut und der in etwa eine Vorstellung
davon hat, wie die zu restaurierende Datei aussah). Jeder andere
Hinweis ist IMHO nicht zweckdienlich und schlimmstenfalls sogar
gefaehrlich. Die annahme, man koenne automatisiert mit irgend
welchen "undelete" Tools auf einem unixoiden System mit Sicherheit
versehntlich geloeschte Daten wiederherstellen ist fahrlaessig.
Wer so etwas moechte, moege seinen Rechner mit hinreichend viel
Plattenplatz und einem passenden Betriebssystem ausstatten
(so hat z.B. VMS ein "versioned Filesystem", das automatisch,
unabhaengig von den Anwendungen eine Version-History der geaen-
derten Dateien verwaltet). An diesen Hinweisen ist nichts ueber-
heblich, das sind schlicht und ergreifend Tatsachen.
Malte J. Wetz
> [Böses Programm löscht Dateien, die nocht gebraucht werden]
>
> Wäre dieses Konzept des Transactionloggings nicht auch in dieser Form
> umsetzbar für Filesysteme - sind die heutige Filesysteme sowieso schon
> sehr datenbankähnlich? Ein gewisses Transactionloging steckt ja im
> ext3 schon drin, was halt in meinen Augen fehlt, ist halt irgendwie
> die Fähigkeit, wie bei einer Datenbank, von einem gewissen
> "Datenstand" sämtliche Änderungen nochmal nachziehen zu können, um
> z.B. vom Backup des Vortags den Stand bis meinetwegen 1 Minute vor dem
> "Unfall" mit dem Löschen zu rekonstruieren...
Das halte ich für unpraktikabel. Wenn ich eine Datei lösche, wird der
Platz auf der Platte ja freigegeben für neue Daten. Wenn ich da nun was
hinschreibe, werden die Sektoren neu magnetisiert. Da kann ich nicht
einfach wieder die alten Daten rekonstruieren. Die alte Information ist
weg.
Wollte ich sowas rückgängig machen können, müsste ich irgendwo im System
eine Kopie der alten Daten hinterlegen. Das kostet Speicherplatz und
Performance und am Ende hat man doch wieder nur einen Papierkorb. Nur
eben einen sehr aufwendigen, weil er wohl zusammen mit unlink() im
Kernel verewigt werden müsste.
Was Deine Problem mit den willkürlich gelöschten Dateien betrifft: Du
verrätst zwar nicht allzu viele Details, daher weiss ich nicht, ob Dir
das hilft, aber warum benutzt Du keine Hardlinks? Ein Inode wird doch
erst dann freigegeben, wenn die letzte Referenz darauf entfernt wurde.
Also sorge eben einfach dafür, dass Du noch eine zusätzliche Referenz
hast, wenn $PROGRAMM mal wieder $DATEI löscht.
,----
| mjw@triton:~$ echo foo > testfile
| mjw@triton:~$ cat testfile
| foo
| mjw@triton:~$ ln testfile rescue
| mjw@triton:~$ cat rescue
| foo
| mjw@triton:~$ echo bar > testfile
| mjw@triton:~$ cat rescue
| bar
| mjw@triton:~$ rm testfile
| mjw@triton:~$ cat rescue
| bar
`----
Wer mag, kann sich vielleicht auf die gleiche Weise "Sicherheitslinks"
von seinen persönlichen Daten anlegen. Die Kosten dafür sind
vergleichsweise gering und vor einem rm bzw. unlink() auf die
Originialdatei schützt es allemal. Man muss halt nur beachten, dass die
Hardlinks auch mit weg müssen, wenn man wirklich löschen will.
--
http://www.malte-wetz.de (Linux: ISDN-Anrufbeantworter, Text-To-Speech,
ISDN-Inhaltsdatenkomprimierung, yapsrc für alle dt. Netze, Sondertasten
von Multimedia-Tastaturen)
Christian Schneider
> Christian Schneider wrote:
>> Das ist Bloedsinn. Einen Cronjob der alle 10 Minuten ein Backup von
>> $HOME mittels 'rsync' zu erstellen, ist eine Sache von =<2 Minuten und
>> _den_ Prozess sind mir meine Daten wert.
>
> So, wunderbar: ich habe ca 3000 Homedirs die alle so ca 10-20 MB an
> Daten enthalten dürften. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe,
> nachzuschauen, aber ich gehe davon aus, du hast eine Möglichkeit parat,
> alle 10 Min diese im Schnitt 15 MB * 3000 Benutzer irgendwo hin zu
Der _User_ ist fuer seine Daten verantwortlich und nicht der Verwalter
des Servers.
Juergen Ilse
Kim Huebel <kim_h...@despammed.com> wrote:
> Peter Herttrich wrote:
>> Jemandem, der ein 'undelete' in der EDV braucht, gehoert
>> der Rechner weggenommen.
> Es soll ja Fälle geben, da ein Programm durch eine etwaige Fehlfunktion
> eine Datei löscht, die noch nicht in der Datensicherung gelandet ist.
> Wie handelt man in einem solchen Fall - so professionell von deiner
> Seite her betrachtet?
Man kuemmert sich selbst um die Sicherung der potentiell gefaehrdeten
Daten *bevor* man dieses (offenbar gefaehrliche) Programm ausfuehrt.
Wenn man das nicht getan hat, sollte man mit den Konsequenzen leben.
Juergen Ilse
Matthias Wieser <matthia...@gmx.de> wrote:
> Unterstell keine falschen Tatsachen:
> 1. hat er sich nicht beschwert
> 2. sind bei 90% der Computer nach dem normalen Löschen die Daten eben
> gerade nicht weg.
Richtig, mein Computer waere selbst nach einem Lowlevel-Format der
Festplatte noch vorhanden (was dann allerdings auf meine ungesicherten
Daten nicht mehr zutraefe ...). Und wirklich zuverlaessig hatte undelete
noch nicht einmal unter DOS (mit dem im Vergleich zu neueren FS eher
*trivialem* Aufbau) wirklich zuverlaessig funktioniert, BTST.
Juergen Ilse
Bernd Nawothnig <Bernd.N...@t-online.de> wrote:
> Gemach, gemach. Ein Webforum ist vom Prinzip her genau das Gleiche wie eine
> Newsgroup (öffentliche Diskussion).
... und ein 38-Tonner LKW ist vom Prinzip her genau das gleiche wie
ein Formel 1 Rennwagen. Trotzdem findet man bei den Formel 1 Rennen
solche LKWs eher seltener auf der Strecke und ein Formel 1 Bolide
taugt auch nur sehr bedingt zum Transport einer groesseren Zahl von
Schweinehaelften ...
> Es wird nur ein anderer Transportmechanismus verwendet.
Es gibt eine andere "Historie" des Mediums, Usenet hat eine andere
"Kultur" als diue meisten Webforen, im Gegensatz zu Webforen dauert
der Transport der Nachrichten oftmals erheblich laenger (es ist mehr
als jedes Webforum ein "asynchrones Medium"), die Nachrichten werden
nicht nur auf einem Server hinterlegt sondern weltweit zigtausendfach
gespiegelt, ... Es gibt erhebliche Unterschiede. Mit deinem Argument
koenntest du auch die Gleichheit des oben erwaehnten LKW mit einem
Formel 1 Rennwagen belegen (schliesslich aben die auch die Eigenschaft
"ist ein Fortbewegungsmittel" gemeinsam ...).
Juergen Ilse
Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
> Hallo Peter,
>> Bretter gibts beim Schreiner.
> Schon mal den Begriff "schwarzes Brett" gehört?
Die Newsgruppen auf meinem eigenen Newsserver haben keine
bestimmte Farbe (erst recht nicht schwarz) ...
Kim Huebel
> Der _User_ ist fuer seine Daten verantwortlich und nicht der Verwalter
> des Servers.
Der _User_ hat aber leider keinen Einfluss auf den Zeitpunkt der
Datensicherung und hat auch keinen Zugriff auf die Sicherungsmedien...
wäre ja noch schöner.
Ich verstehe aber, was du meinst - und in der Realität wirds ja auch so
gehandhabt, auch wenn das immer mal wieder längere Diskussionen nach
sich zieht, die man als Systemverwalter mit dem entsprechenden Benutzer
führt.
Andreas Randolf
> Wer fuer wichtige Daten kein Backup hat (und damit ist
> nicht unbedingt "eine Kopie auf der selben Platte"
> gemeint), ist entweder fahrlaessig oder er haelt die
> Daten doch nicht fuer so wichtig. Welche andere
> Moeglichkeit sollte es denn da geben?
Dass der Benuter sich einfach nicht der Tatsache
bewusst ist, dass Festplatten derart ausfallen
können, dass die Daten "weg" sind.
--
Gruß, Andreas
Andreas Randolf
> > Der OP hatte sich nicht beschwert, sondern höflich
> > gefragt, ob es eine Wiederherstellungsmöglichkeit
> > gibt.
>
> Und wenn er dann eine Antwort enthaelt, die auf das
> restaurieren aus dem Backup verweist, ist diese Antwort
> zeckdienlich und die einfachste Moeglichkeit.
Hätte er ein Backup, hätte er sicherlich nicht gefragt.
Insofern ist der Verweis auf ein offenbar nicht vorhandenes
Backup nicht hilfreich. Und dass man ein Backup haben
sollte, hat der OP sicherlich auch ohne diese Bemerkung
herausgefunden.
Aber wie heißt es: Wer den Schaden hat, muss für den Spott
nicht sorgen.
> Nein, der Sinn dieser Gruppe (sowie der meisten
> anderen Newsgruppen) ist es, Moeglichkeiten fuer
> *Diskussionen* zu bieten. "Support-Hotline"
> schreibt sich (trotz neuer Rechtschreibung) noch
> geringfuegig anders als "Newsgroup". Wenn manchmal
> auch Support fuer den einen oder anderen
> dabei abfaellt, ist das schoen fuer den Fragesteller,
> aber nicht sinn und Zweck dieser Gruppe.
Wie auch immer, wer nichts weiß, muss ja nicht antworten.
> > Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
> Du hast ihn mit den erhaltenen Antworten doch
> berteits gefunden, warum fragst du noch?
Weil mir - abgesehen von der Technik - kein Unterschied
erklärt wurde. Das geht geht über NNTP, das andere
über HTTP und das nächste über ein schwarzes Brett
an einer Wand, aber letztenlich bieten alle diese
Dinge eine Möglichkeit zur gemeinsamen, mehr oder
weniger öffentlichen Diskussion. Dass ich den falschen
Begriff verwendet habe, ist mir klar, doch für die
Diskussion (Sinn und Zweck von Gruppen) spielt das
keine Rolle.
Grúß, Andreas
Christian Schneider
>> Der _User_ ist fuer seine Daten verantwortlich und nicht der Verwalter
>> des Servers.
>
> Der _User_ hat aber leider keinen Einfluss auf den Zeitpunkt der
> Datensicherung und hat auch keinen Zugriff auf die Sicherungsmedien...
> wäre ja noch schöner.
Als User kann man doch auch Cronjobs anlegen die das $HOME sichern oder
lieg ich da facshl? Von daher ist es dem User auch moeglich seine Daten
zu sichern (sie es per rsync ueber SSH auf einen anderen Host oder auf
ein externes Medium (bei lokalem Zugriff)).
--
char c[39],i,j;main(){srandom(time(0)/*/ Christian 'strcat' Schneider /*/);for(
;i++<11;){for(j=39;j--;)printf((c[j]/*/ (<str...@gmx.net>) /*/=random
()%2)?"/ ":" \\");putchar('\n');for/*/ GnuPG-Key-ID: 47E322CE /*/(j=39;j;
)printf(c[--j]?" /":"\\ ");putchar/*/ <http://www.keyserver.net/> /*/('\n');}}
Kim Huebel
> Man kuemmert sich selbst um die Sicherung der potentiell gefaehrdeten
> Daten *bevor* man dieses (offenbar gefaehrliche) Programm ausfuehrt.
> Wenn man das nicht getan hat, sollte man mit den Konsequenzen leben.
Nun, damals wusste man leider nicht, dass dieses
Produktionsplanungssystem, was diesen Fehler beinhaltete, tatsächlich so
bösartig war, weil eben auch garnichts im Ablauf der Handlungen zu einer
solchen Aktion führen sollte... Der Fall ist schon lange her, der
Hersteller dieser Software ist wohl (zurecht) Konkurs gegangen, von
daher hat man mit dieser Software nix mehr zu tun. Ich sowieso nicht mehr...
Es denkt ja keiner daran, wenn er einen Fertigungsauftrag storniert
(naja, korrekterweise: löscht), dass hierbei irgendwelche Dokumente, die
nur "informativ" an dieses Ding gekoppelt sind, dann auch physisch
gelöscht werden, nur weil der Auftrag auch aus der Datenbank gelöscht
wird! Hier hatte eindeutig ein Fehler in der Zuordnung Datei - Auftrag
dazu geführt, dass die Datei gelöscht wurde (weil sie, wie später
bekannt wurde, existentiell abhängig vom Auftrag modelliert war).
Dumm im ersten Moment... Ok, Konstruktionszeichnungen hat man ja idR. im
Backup :-) da diese dann doch ned wirklich tagfrisch sind.
Andreas Randolf
> Als User kann man doch auch Cronjobs anlegen die das
> $HOME sichern oder lieg ich da facshl? Von daher ist
> es dem User auch moeglich seine Daten zu sichern
> (sie es per rsync ueber SSH auf einen anderen Host
> oder auf ein externes Medium (bei lokalem Zugriff)).
In den meisten Firmen haben Benutzer ihre Arbeit zu
erledigen und keine Zeit (und meist auch keine Ahnung)
von Cronjobs. Wenn dem Arbeitgeber die Daten wichtig
sind, wird er die entsprechenen Experten ein Backup
einrichten lassen.
Gruß, Andreas
Kim Huebel
> Als User kann man doch auch Cronjobs anlegen die das $HOME sichern oder
> lieg ich da facshl? Von daher ist es dem User auch moeglich seine Daten
> zu sichern (sie es per rsync ueber SSH auf einen anderen Host oder auf
> ein externes Medium (bei lokalem Zugriff)).
Sicherlich kann der Benutzer Cronjobs anlegen und das Homedir sichern,
nur wohin? Wenn ihm kein anderer Rechner zur Verfügung steht, weil er
evtl. ein armer Student ist, der nur die Universitäts-Server nutzen
kann, fällt hier die Auswahl eines Ziels, wo man per rsync hinsichern
könnte, relativ gering aus.
Oftmals ist ihm nichtmal möglich, an seiner Workstation, an der er
sitzt, seine Daten auf Diskette zu speichern, weil es "nur" ein dummes
Terminal ist, welches per XDMCP an den Host angebunden ist.
Sicherlich mag es theoretisch alles möglich sein, jedoch reisst irgendwo
die Argumentationskette, und zwar genau da, wo das Thema "Geld" ins
Spiel kommt.
Bevor wir uns hier im Kreise drehen um ein Thema, was sicherlich mit dem
Anfangsproblem unseres armen Tropfes nicht mehr viel zu tun hat (hier
halten wir nochmal klar und deutlich fest: *Es gibt kein undelete auf
ext3*), würde ich fast vorschlagen, gerade weil wir beide uns im Grunde
einig sind und eigentlich um verschiedene Backupphilosophien eine Reise
nach Jehowa veranstalten, halten wir einfach an diesem Punkt inne,
lehnen uns zurück und freuen uns auf Weihnachten.
Im Endeffekt ist jeder für seine Daten eigenverantwortlich,
Systemverwalter sind nur in der beschissenen Situation, dass sie dafür
bezahlt werden, den Benutzern Hilfestellung zu geben und innerhalb
gewisser Rahmen "Wünsche" zu erfüllen... was ja im Dezember nix
ungewöhnliches ist. Nur mich wird keiner mit einem Roten Anzug durch die
Gänge hüpfen sehen und "hohohohoooo" rufen hören.
Dennis Pissarra
Also handelt er doch fahrlaessig oder nicht?
M.f.G
Dennis
Andreas Randolf
> > Dass der Benuter sich einfach nicht der Tatsache
> > bewusst ist, dass Festplatten derart ausfallen
> > können, dass die Daten "weg" sind.
>
>
> Also handelt er doch fahrlaessig oder nicht?
Das ist Ansichtssache. Muss einem dass der Menschenverstand
sagen oder nicht? Läge dem Computer eine Anleitung bei,
die etwas über die Datensicherheit/Backups sagt, wäre es
sicher fahrlässig, diese nicht zu lesen. Aber so? Für
uns "Computermenschen" ist klar, dass Platten abrauchen
können, aber es gibt eben auch unerfahrene, denen man
ihr Unwissen nicht unbedingt vorwerfen kann. Ob eine
Gedankenlosigkeit dann fahrlässig ist, vermag ich nicht
zu beurteilen.
Gruß, Andreas
Stefan 'Steve' Tell
>> So, wunderbar: ich habe ca 3000 Homedirs die alle so ca 10-20 MB an
>> Daten enthalten dürften. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe,
>> nachzuschauen, aber ich gehe davon aus, du hast eine Möglichkeit parat,
>> alle 10 Min diese im Schnitt 15 MB * 3000 Benutzer irgendwo hin zu
> Der _User_ ist fuer seine Daten verantwortlich und nicht der Verwalter
> des Servers.
Der(!) User hat keine Schreibrechte außerhalb seines Homeverzeichnisses...
--
'solange Du Deine Fuesse unter meinen Tisch', ach hoer Doch auf,
Du kommst mir in die Quere, Du laeufst in meinen Lauf.
- Megavier -, "genug ist genug ist genug", 1994
Christian Schneider
> * Christian Schneider <str...@gmx.net> wrote:
>> Thus spake Kim Huebel (kim_h...@despammed.com):
>>> So, wunderbar: ich habe ca 3000 Homedirs die alle so ca 10-20 MB an
>>> Daten enthalten dürften. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe,
>>> nachzuschauen, aber ich gehe davon aus, du hast eine Möglichkeit parat,
>>> alle 10 Min diese im Schnitt 15 MB * 3000 Benutzer irgendwo hin zu
>
>> Der _User_ ist fuer seine Daten verantwortlich und nicht der Verwalter
>> des Servers.
>
> Der(!) User hat keine Schreibrechte außerhalb seines Homeverzeichnisses...
Normalerweise nicht, aber es steht ihm dennoch offen einen Cronjob
einzurichten, der die Daten auf einen anderen Host (per ftp, scp, rsync,
..) oder auf ein externes Medium auslagert.
--
---------------------------------
Christian 'strcat'Schneider [] BOFH at Large...
Email......: str...@gmx.net [] Docs, Suspenders, Shaven Head
GPG-ID.....: 47E322CE [] clickity, clickity, clickity
Matthias Wieser
> Hallo,
>
> Matthias Wieser <matthia...@gmx.de> wrote:
>> Unterstell keine falschen Tatsachen:
>> 1. hat er sich nicht beschwert
>> 2. sind bei 90% der Computer nach dem normalen Löschen die Daten eben
>> gerade nicht weg.
>
> Richtig, mein Computer waere selbst nach einem Lowlevel-Format der
> Festplatte noch vorhanden
...hat genau was mit meinem Posting zu tun?
> Und wirklich zuverlaessig hatte
> undelete noch nicht einmal unter DOS (mit dem im Vergleich zu neueren
> FS eher *trivialem* Aufbau) wirklich zuverlaessig funktioniert, BTST.
Es ist nicht Aufgaben von einem Undelete-Programm, ein Backup zu
ersetzen, genausowenig wie ein Backup minütlich durchgeführt werden
soll.
Matthias
Matthias Wieser
> Das ist Bloedsinn. Einen Cronjob der alle 10 Minuten ein Backup von
> $HOME mittels 'rsync' zu erstellen, ist eine Sache von =<2 Minuten und
> _den_ Prozess sind mir meine Daten wert.
Das ist ebenfalls Blödsinn, da das in vielen Fällen unpraktikabel ist und
entweder im Laufe der Zeit das "Backupverzeichnis" zumüllt oder eben
gelöschte Dateien auch nach durchschnittlich 5min. im Backup löscht.
Matthias
Bernd Nawothnig
On 19 Dec 2003, Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> wrote:
>> Unterstell keine falschen Tatsachen:
>> 1. hat er sich nicht beschwert
>> 2. sind bei 90% der Computer nach dem normalen Löschen die Daten eben
>> gerade nicht weg.
> Richtig, mein Computer waere selbst nach einem Lowlevel-Format der
> Festplatte noch vorhanden (was dann allerdings auf meine ungesicherten
> Daten nicht mehr zutraefe ...). Und wirklich zuverlaessig hatte undelete
> noch nicht einmal unter DOS (mit dem im Vergleich zu neueren FS eher
> *trivialem* Aufbau) wirklich zuverlaessig funktioniert, BTST.
... welches ja auch keinen Papierkorb als Konzept integriert hatte. NTFS
dagegen hat das im Dateisystem eingebaut. Ist halt eine Design-Entscheidung
- ich teile im übrigen Deine Ansichten dazu. Gelöscht ist eben gelöscht.
Bernd
--
Those who desire to give up freedom in order to gain security,
will not have, nor do they deserve, either one. [T. Jefferson]
Christian Schneider
> Christian Schneider wrote:
>> Das ist Bloedsinn. Einen Cronjob der alle 10 Minuten ein Backup von
>> $HOME mittels 'rsync' zu erstellen, ist eine Sache von =<2 Minuten und
>> _den_ Prozess sind mir meine Daten wert.
>
> Das ist ebenfalls Blödsinn, da das in vielen Fällen unpraktikabel ist und
So? In welchen Faellen denn genau?
> entweder im Laufe der Zeit das "Backupverzeichnis" zumüllt oder eben
> gelöschte Dateien auch nach durchschnittlich 5min. im Backup löscht.
'rsync' (um bei dem von mir genannten Beispiel zu bleiben) muellt mein
Backupverzeichniss nicht voll, da ich es mir aussuchen kann, was mit
Dateien passieren soll, die nicht mehr auf dem Quell- bzw. Ziel -
Verzeichniss existent sind.
Fakt ist das der _User_ fuer sein Backup zustaendig ist und sich
entscheiden muss, wieviel ihm seine Daten wert sind.
--
$_="Christian 'strcat' Schneider";@b=sort{rand cmp rand}@a=split//;$|=
print"\ec";print@b;sub p{print"\e[$_[1];$_[0]H$_[2]"}while($e=$a[$g++]){
$f=0;{redo if$b[$f++]ne$e}$b[$f-1]=0;p($f,1,$");$i=$f-$g<0?1:-1;while($f
!=$g){select$q,$q,$q,p($f,2,$e)/20;p(($f+=$i)-$i,2,$")}p($f,3,$e.$/)}
Dennis Pissarra
> Das ist Ansichtssache. Muss einem dass der Menschenverstand
> sagen oder nicht? Läge dem Computer eine Anleitung bei,
> die etwas über die Datensicherheit/Backups sagt, wäre es
> sicher fahrlässig, diese nicht zu lesen. Aber so? Für
> uns "Computermenschen" ist klar, dass Platten abrauchen
> können, aber es gibt eben auch unerfahrene, denen man
> ihr Unwissen nicht unbedingt vorwerfen kann. Ob eine
> Gedankenlosigkeit dann fahrlässig ist, vermag ich nicht
> zu beurteilen.
Soweit ich Informiert bin gibts es genug informationen wo gesacht wird
das Magneten, fallenlassen von Festplatten auch schon zum Datenverlust
führen. Da sollte man doch auf die Idee kommen sich zu überlegen wie man
das verhindern kann oder nicht?
M.f.G
Dennis
Wolfgang M. Weyand
> Fakt ist das der _User_ fuer sein Backup zustaendig ist und sich
> entscheiden muss, wieviel ihm seine Daten wert sind.
Das mag in deinem Wohnzimmerrechenzentrum der Fall sein, in
professionellen Umgebungen wird so etwas mitunter anders gehandhabt.
Es ist halt etwas umständlich, wenn 3000 Benutzer jeweils ihre privaten
Sicherungen einspielen müssen, um einen komplett abgefackelten Server
neu aufzusetzen.
YMMV
--
This sig intentionally left blank
Christian Schneider
> Christian Schneider wrote:
>> Fakt ist das der _User_ fuer sein Backup zustaendig ist und sich
>> entscheiden muss, wieviel ihm seine Daten wert sind.
>
> Das mag in deinem Wohnzimmerrechenzentrum der Fall sein, in
> professionellen Umgebungen wird so etwas mitunter anders gehandhabt.
Kann durchaus sein das es in "professionellen Umgebungen" anders
gehandhabt wird, aber ich bezweifle das ein User einen Anspruch auf ein
Backup seitens des Admins hat (es sei denn, es wurde vertraglich
festgelegt).
> Es ist halt etwas umständlich, wenn 3000 Benutzer jeweils ihre privaten
> Sicherungen einspielen müssen, um einen komplett abgefackelten Server
> neu aufzusetzen.
Die User haben erst wieder Zugriff auf den Server, wenn dieser wieder
zur Verfuegung steht und ich glaube weniger dass alle User gleichzeitig
ihre Daten einspielen (was aber auch kein Problem darstellen sollte).
Bernd Nawothnig
On Fri, 19 Dec 2003, Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
>>> Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
>> Du hast ihn mit den erhaltenen Antworten doch
>> berteits gefunden, warum fragst du noch?
> Weil mir - abgesehen von der Technik - kein Unterschied erklärt wurde. Das
> geht geht über NNTP, das andere über HTTP und das nächste über ein
> schwarzes Brett an einer Wand, aber letztenlich bieten alle diese Dinge
> eine Möglichkeit zur gemeinsamen, mehr oder weniger öffentlichen
> Diskussion.
Das kann man im Falle Forum/NG/Echo/Brett sogar genauer spezifizieren:
Alle habe sie einen Absender, alle haben sie eine Betreffzeile, alle haben
einen Messagebody (den eigentlich Text der Nachricht), alle Medien bieten
eine Kommentarverkettung, alle haben sie ein Erstellungsdatum, alle bieten
sie die Möglich des Quotens und sogar noch mit einem weitgehend
einheitlichen Symbol ('>'), alle sind öffentlich. Und um mehr geht es hier
doch überhaupt nicht. Wie eine Codierung nun genau beschrieben wird, ob und
wie man evtl. canceln kann (ging z.B. im Fido nicht), welches Protokoll oder
welcher Reader verwemdet wird (Webbrowser, NNTP-Client oder was auch immer -
CrossPoint kann z.B. diverse Netze), ist doch reichlich nebensächlich, wenn
man tatsächlich an _Diskussionen_ interessiert ist.
Nebenbei kann man sie darum auch bequem allesamt kreuz und quer gaten.
Und ich kann aus eigener Erfahrung sprechen: zwischen Fido und Nutznetz ist
kein wesentlicher Unterschied darin, wie es sich "anfühlt" - bis auf
Kleinigkeiten. Ich hatte keine Probleme. Ich kenne allerdings bereits aus
dem Fido dieses elitäre Denken, dass man genau das, was man gerade
verwendet, als das allein selig machende Rezept ansieht und auf alle anderen
Medien herabblickt. Leider.
> Dass ich den falschen Begriff verwendet habe, ist mir klar, doch für die
> Diskussion (Sinn und Zweck von Gruppen) spielt das keine Rolle.
Zustimmung, sehe ich auch so.
Wolfgang Kaufmann
Hallo,
> Dass der Benuter sich einfach nicht der Tatsache
> bewusst ist, dass Festplatten derart ausfallen
> können, dass die Daten "weg" sind.
Diese Art von Benutzer von denen Du sprichst die kommen doch von
/Windows/ zu Linux gerannt, ergo: sie müßten also ganz klar wissen
das (und wie einfach) Daten einfach flutsch sein können. ;-)
Wolfgang.
--
"Erfahrungen -- das sind die vernarbten Wunden unserer Dummheit."
-- John Osborne
Helmut Hullen
Du (strcat) meintest am 19.12.03:
> Kann durchaus sein das es in "professionellen Umgebungen" anders
> gehandhabt wird, aber ich bezweifle das ein User einen Anspruch auf
> ein Backup seitens des Admins hat (es sei denn, es wurde
> vertraglich festgelegt).
Hmmm - da ist also der Lohnbuchhalter Otto Hoppenstedt, und der könnte
(meinst Du) keinen Anspruch darauf haben, dass die von ihm
bearbeiteten Datenbanken nicht gebackupt werden?
Du meinst, dass er das Backup per Arbeitsvertrag erzwingen müsse?
Interessant!
Viele Grüße!
Helmut
Christian Schneider
Als Admin traegst Du die "Backup-Sorgfaltspflicht", aber es ist
_nirgends_ festgelegt, wieoft ich ein Backup machen muss, um dieser
nachzukommen. Wenn ein User also wert auf ein aktuelles Backup legt,
soll er sich mit dem Admin in Verbindung setzen oder sich selbst darum
kuemmern.
Juergen Ilse
Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
> Hallo Juergen,
>> > Der OP hatte sich nicht beschwert, sondern höflich
>> > gefragt, ob es eine Wiederherstellungsmöglichkeit
>> > gibt.
>> Und wenn er dann eine Antwort enthaelt, die auf das
>> restaurieren aus dem Backup verweist, ist diese Antwort
>> zeckdienlich und die einfachste Moeglichkeit.
> Hätte er ein Backup, hätte er sicherlich nicht gefragt.
Du musst eibne gute Kristallkugel haben, meine olle Glaskugel
gibt diese auskunft nicht her ...
> Insofern ist der Verweis auf ein offenbar nicht vorhandenes
> Backup nicht hilfreich. Und dass man ein Backup haben
> sollte, hat der OP sicherlich auch ohne diese Bemerkung
> herausgefunden.
Sicher?
>> Nein, der Sinn dieser Gruppe (sowie der meisten
>> anderen Newsgruppen) ist es, Moeglichkeiten fuer
>> *Diskussionen* zu bieten. "Support-Hotline"
>> schreibt sich (trotz neuer Rechtschreibung) noch
>> geringfuegig anders als "Newsgroup". Wenn manchmal
>> auch Support fuer den einen oder anderen
>> dabei abfaellt, ist das schoen fuer den Fragesteller,
>> aber nicht sinn und Zweck dieser Gruppe.
> Wie auch immer, wer nichts weiß, muss ja nicht antworten.
Die die geantwortet haben (auch die, die auf "Backup" hingewiesen
haben) wussten sehr wohl eine Antqwort und haben die genannt.
Diese Antqwort duerfte fuer den Fragesteller auch die einzig
sinnvolle Antwort gewesen sein (wenn auch moeglicherweise keine,
an der er, wenn er denn wirklich kein Baklcup hatte, sonderlich
viel Freude gehabt haben wird ...).
>> > Gruppe oder Forum oder Brett, wo ist der Unterschied?
>> Du hast ihn mit den erhaltenen Antworten doch
>> bereits gefunden, warum fragst du noch?
> Weil mir - abgesehen von der Technik - kein Unterschied
> erklärt wurde.
Im Gegensatz zu einem Webforum, das auf einem einzigen Rechner
implementiert ist (und bei dem es aus diesem Grund keine relevanten
Laufzeiten fuer Nachrichten gibt) ist Usenet ein weltweit verteiltes
Medium. Es laeuft nicht "auf einem Rechner" sondern ist ueber zig-
tausende Rechner weltweit verteilt, die (mehr oder weniger regel-
maessig) Nachrichten (auch noch nicht einmal unbedingt alle) aus-
tauschen. Dadurch ergeben sich bereits Untwerschiede in der Laufzeit,
ausserdem koennen sogar Nachrichten auf einem Server in *anderer*
Reihenfolge auftauchen als sie versendet wurden. Es gibt auch gele-
gentlich Faelle wo auf *manchen* Servern Artikel verloren gehen (die
evt. auf anderen noch vorhanden sind). Durch die zig-tausendfache
Speicherung bedingt reagieren viele Usenet-Nutzer auf Missbrauch des
Mediums, unnoetig hohen Resourcen-Verbrauch durch z.B. binary-Postings
in non-binary-Gruppen oder dergleichen *extrem* gereizt, was in anderen
Medien nicht unbedingt der Fall ist. Die Geschichte des Usenet hat
auch eine andere "Kultur" des Mediums zur Folge, als das z.B. bei
einem Webforum der Fall ist. All das sind dinge, die *weit* ueber
rein technische Aspekte hinausgehen (auch wenn der Grund fuer be-
stimmte Entwicklungen oder Gepflogenheiten urspruenglich in tech-
nischen Gegebenheiten zu finden war). Ein Teil dieser Gruende wurde
doch, wie ich glaube bereits in diesem Thread genannt (und die u.U.
manchmal bemerkbarwen unterschiedlichen Umgangsformen und die berech-
tigte forderung "erst selbst recherchieren, bevor man hier mit einer
FAQ auflaeuft" ist ebenfalls ein wichtiger Unterschied, der frueher
vielleicht mal technische Gruende hatte, heute aber einfach in der
"Erhaltung der Lesbarkeit" des *weltweit verteilten* Mediums Usenet
begruendet ist).
> Das geht geht über NNTP, das andere über HTTP und das nächste über
> ein schwarzes Brett an einer Wand, aber letztenlich
... hast du den Unterschied vermutlich noch immer nicht begriffen,
schade eigentlich ...
Da das Thema aber hier voellig OffTopic ist, FUP2 poster.
Juergen Ilse
Kim Huebel <kim_h...@despammed.com> wrote:
> Christian Schneider wrote:
>> Der _User_ ist fuer seine Daten verantwortlich und nicht der Verwalter
>> des Servers.
> Der _User_ hat aber leider keinen Einfluss auf den Zeitpunkt der
> Datensicherung und hat auch keinen Zugriff auf die Sicherungsmedien...
> wäre ja noch schöner.
Der User hat eine bestimmte Meneg an Resourcen zur Verfuegung (z.B.
xxx MB an Plattenplatz, den er belegen kann). Wenn er nicht selbst
bei kritischen Aktionen bei denen seine Daten Verluste erleiden koennten
dafuer sorgt, diese ggfs. redundant abzulegen (ggfs. muss er mit seinen
Resourcen eben haushalten, um diese Moeglichkeit zu haben oder seinen
hoeheren Resourcenbedarf gegenueber dem Admin begruenden), dann hat
er einen Fehler gemacht. Wenn sich der Fehler mal in Form von Daten-
verlusten aeussert, ist das bedauerlich, regt aber vielleicht dazu
an, in Zukunft vorsichtiger mit den Daten umzugehen.
Dieses Vorgehen hatte Christian gemeint, und dieses Vorgehen ist fuer
*sehr* *viele* Computerbenutzer *normal*, auch wenn man vielleicht
nicht unbedingt Zugriff auf das allnaechtliche Systembackup hat.
Juergen Ilse
Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
> Hallo Christian,
>> Als User kann man doch auch Cronjobs anlegen die das
>> $HOME sichern oder lieg ich da facshl? Von daher ist
>> es dem User auch moeglich seine Daten zu sichern
>> (sie es per rsync ueber SSH auf einen anderen Host
>> oder auf ein externes Medium (bei lokalem Zugriff)).
> In den meisten Firmen haben Benutzer ihre Arbeit zu
> erledigen und keine Zeit (und meist auch keine Ahnung)
> von Cronjobs.
Es muss noch nicht einmal ein cron-job sein (auch wenn der
manches bequemer machen kann). Ich habe letztens ein von
jemand anders geschriebenes PHP-Projekt an unsere Beduerf-
nisse in der Firma angepasst. Waehrend der Arbeit daran
habe ich bei *jeder* groesseren Aenderung den *kompletten*
Verzeichnis-Inhalt zu einem archiv zusammengepackt und dieses
an eine andere Stelle kopiert. Von den so gesicherten Árchiven
(mit gzip gepackte tar-Archive) habe ich jeweils immer die
"Urversion sowie mindestens die letzten 2 Versionen vorraetig
gehalten (was auch kein grosses Problem darstellte, da das
komprimierte Archiv noch keine 200 KB gross war, aber selbst
bei 2 MB oder gar 20 MB waere das kein wirkliches Problem
gewesen, auch wenn ich zwischenzeitlich haette mehr Platz
belegen muessen ...). Ich habe dafuer keinen cron-job verwendet
sondern jedesmal ein bestimmtes Kommando aufgerufen, um das
Verzeichnis zu sichern. Bei einer mindestens minimalen Ein-
weisung haette das auch jeder andere User so machen koennen
(wobei hier alle ,die direkt auf den unix-Maschinen arbeiten
eigentlich auch nahezu immer ihre bisherigen Arbeiten sichern,
egal, ob mit rsync, tar, cpio, cp, cvs oder womit auch immer).
> Wenn dem Arbeitgeber die Daten wichtig sind, wird er die
> entsprechenen Experten ein Backup einrichten lassen.
Der User sollte (so er seinen Job ernst nimmt) auch ein Interesse
daran haben, dass die Fruechte seienr Arbeit nicht einem unvor-
sichtigerweise eingetippten "rm *" zum Opfer fallen. Folglich
traegt der User eine *wesentliche* Mitverantwortung bei der
Erhaltung der Ergebnisse (zumindest fuer die Zeit zwischen den
Systembackups). Aber vermutlich ist es heutzutage einfach modern,
die Verantwortung auf andere abschieben zu wollen, schade nur,
wenn kein anderer da ist, den man als "Standard-schuldigen"
hinstellen kann ...
Juergen Ilse
Kim Huebel <kim_h...@despammed.com> wrote:
> Christian Schneider wrote:
>> Als User kann man doch auch Cronjobs anlegen die das $HOME sichern oder
>> lieg ich da facshl? Von daher ist es dem User auch moeglich seine Daten
>> zu sichern (sie es per rsync ueber SSH auf einen anderen Host oder auf
>> ein externes Medium (bei lokalem Zugriff)).
> Sicherlich kann der Benutzer Cronjobs anlegen und das Homedir sichern,
> nur wohin? Wenn ihm kein anderer Rechner zur Verfügung steht, weil er
> evtl. ein armer Student ist, der nur die Universitäts-Server nutzen
> kann, fällt hier die Auswahl eines Ziels, wo man per rsync hinsichern
> könnte, relativ gering aus.
Fuer die temporaere Sicherung vor der eigenen Dummheit (versehentliches
Loeschen oder dergleichen) kann man ein komprimiertes Archiv mal eben
zwischenzeitlich nach /var/tmp schieben. Da hat auch der von dir
skizzierte "arme Student" i.d.R. Schreibrechte und der Inhalt geht
normalerweise auch nicht waehrend eines "reboots" verloren (was bei
/tmp schon viel eher sein koennte ...). Eine kurze Anfrage bim Admin
haette diese information vermutlich auch zu tage gefoerdert.
> Oftmals ist ihm nichtmal möglich, an seiner Workstation, an der er
> sitzt, seine Daten auf Diskette zu speichern, weil es "nur" ein dummes
> Terminal ist, welches per XDMCP an den Host angebunden ist.
Das war bei den Rechner in den mir bekannten Rechnerraeumen an der
Uni Hannover i.d.R. nicht der Fall. Wo ist das heutzutage noch so
(bei *Arbeitsplatzrechnern*, nicht bei reinen "Surfstations" zur
Internet-Recherche)?
> Sicherlich mag es theoretisch alles möglich sein, jedoch reisst irgendwo
> die Argumentationskette, und zwar genau da, wo das Thema "Geld" ins
> Spiel kommt.
An den meisten Stellen werden doch heutzutage aus Kostengruenden PCs
eingesetzt. Der Preis fuer ein Diskettenlaufwerk fuer einen PC (den
Kontroller muss man ja nicht kaufen, weil der schon seit etlichen
Jahren auf keinem Mainboard mehr fehlt) kostet doch gleich wieviel?
Die Bleistifte auf dem Schreibtisch eines Hiwis sind doch schon
fast teurer ...
Falsche Planung kommt zwar immer wieder vor, aber wenn du ehrlich
bist, ist das was du jetzt beitraegst doch nicht viel mehr als der
krampfhafte Versuch, die mangelnde Verantwortung der User fuer
ihre Daten doch noch zu rechtfertigen ...
> Im Endeffekt ist jeder für seine Daten eigenverantwortlich,
Eben. Diese Erkenntnis scheint sich aber immer mehr in den
Hintergund zu draengen (zu gunsten der "Suche nach einem Schuldigen",
und der Admin ist ein willkommenes Ziel, denn bei dem ist man gewohnt
auf ihn zu schimpfen ...).
Juergen Ilse
Wolfgang M. Weyand <nos...@motzarella.ath.cx> wrote:
> Christian Schneider wrote:
>> Fakt ist das der _User_ fuer sein Backup zustaendig ist und sich
>> entscheiden muss, wieviel ihm seine Daten wert sind.
> Das mag in deinem Wohnzimmerrechenzentrum der Fall sein, in
> professionellen Umgebungen wird so etwas mitunter anders gehandhabt.
Teilweise.
> Es ist halt etwas umständlich, wenn 3000 Benutzer jeweils ihre privaten
> Sicherungen einspielen müssen, um einen komplett abgefackelten Server
> neu aufzusetzen.
Es ging in dieser Diskussion nicht um den "komplett abgefackelten Server"
sondern um das versehentliche loeschen noch benoetigter Dateien. In diesem
Szenario (um das sich diese Diskussion bisher gedrehrt hat) hat Christian
IMHO recht (*auch* in professionellen Umgebungen).
Juergen Ilse
Malte J. Wetz <spa...@malte-wetz.de> wrote:
> * Kim Huebel wrote:
>> [Böses Programm löscht Dateien, die nocht gebraucht werden]
>> Wäre dieses Konzept des Transactionloggings nicht auch in dieser Form
>> umsetzbar für Filesysteme - sind die heutige Filesysteme sowieso schon
>> sehr datenbankähnlich? Ein gewisses Transactionloging steckt ja im
>> ext3 schon drin, was halt in meinen Augen fehlt, ist halt irgendwie
>> die Fähigkeit, wie bei einer Datenbank, von einem gewissen
>> "Datenstand" sämtliche Änderungen nochmal nachziehen zu können, um
>> z.B. vom Backup des Vortags den Stand bis meinetwegen 1 Minute vor dem
>> "Unfall" mit dem Löschen zu rekonstruieren...
Es geht einfacher, wenn einfach nur verschiedene Versionen der Dateien
im FS geahten werden. Wenn du ein solches "versioning Filesystem"
haben moechtest, solltest du ein Betriebssystem einsetzen, dass ein
solches unterstuetzt (z.B. VMS).
> Das halte ich für unpraktikabel. Wenn ich eine Datei lösche, wird der
> Platz auf der Platte ja freigegeben für neue Daten.
Darum habe ich bei *manchen* Dateien unter VMS auch das Version-Limit
entsprechend gesetzt (z.B. auf 1 statt auf den sonst fuer das Projekt
damals ueblichen Wert von 5). Da ich aber unter Linux keine "versioning
Filesystem" habe, muss ich die Arbeit die mir sonst das System abgenommen
haette eben selbst erledigen (dafuer braucht das System dafuer u.U.
weniger Resourcen). Man muss sich eben entscheiden was man moechte
und die dafuer passende Software einsetzen. Das erfordert moeglicher-
weise auch manchmal eine gewisse intellektuelle Leistung oder etwas
Eigeninitiative, was heutzutage nicht mehr die Ggrosse Mode zu sein
scheint ...
[ Hardlinks ]
> Wer mag, kann sich vielleicht auf die gleiche Weise "Sicherheitslinks"
> von seinen persönlichen Daten anlegen.
Das ist keine sicherheit sondern russisch Roulette, da oftmals (*sehr*
oft) eben nicht "rm" die Daten zerstoert sondern ein Programm, dass die
Datei ueberschreibt (und damit ist die zu deinem Hardlink gehoerende
Datei auch aus Solidaritaet gleich mit unbrauchbar geworden ...
Wen wunderts, war es doch die *selbe* Datei).
Juergen Ilse
Stefan 'Steve' Tell <stv-...@crashmail.de> wrote:
> * Christian Schneider <str...@gmx.net> wrote:
>> Der _User_ ist fuer seine Daten verantwortlich und nicht der Verwalter
>> des Servers.
> Der(!) User hat keine Schreibrechte außerhalb seines Homeverzeichnisses...
Zeig mir einen (nur einen einzigen) sinnvoll aufgesetzteen Rechner
mit einem unixoiden Betriebssystem, bei dem der normale User keine
Schreibrechte in einem Verzeichnis fuer temporaere Daten hat.
I.d.R. wird er in /var/tmp Schreibrechte haben und dieses Verzeichnis
wird i.d.R. auch nicht bei jedem booten komplett geleert, so dass
die dort temporaer abgelegten daten in aller Regel sogar den naechsten
reboot ueberstehen. Deine Argumentation ist *meilenweit* an der Praxis
vorbei (und selbst, wenn sie zutreffen wuerde, waere sie kein Argument,
weil der "einfache User" auch durchaus Verzeichnisse unterhalb seinen
$HOM;E anlegen und fuer verschiedene Zwecke nutzen kann: eins fuer die
aktuell bearbeiteten Dateien, ein anderes fuer zwischenzeitliche Siche-
rungen der Arbeit, ein weiteres fuer irgendwelche anderen Spielereien, ...).
Gegen "abrauchen der Platte" hilft das zwar dann auch nicht, wohl aber
gegen "versehentliches loeschen von aktuell bearbeiteten Dateien (sofern
sich der User einen entsprechenden Arbeitsstil angewoehnt hat).
Juergen Ilse
Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
> Hallo Dennis,
>> > Dass der Benuter sich einfach nicht der Tatsache
>> > bewusst ist, dass Festplatten derart ausfallen
>> > können, dass die Daten "weg" sind.
>> Also handelt er doch fahrlaessig oder nicht?
> Das ist Ansichtssache. Muss einem dass der Menschenverstand
> sagen oder nicht?
Ja. Bei einem Auto weiss jeder, dass es nicht ewig haelt (und
die meisten Leute sind vernueftig genug, um sich dieser Tat-
sache *bewsst zu sein). Selbst bei einer Uhr oder sogar so einem
trivialen Geraet wie einem Schraubenzieher ist den meisten Leuten
klar, dass das ding nicht ewig haelt, nur bei eienr Festplatte
denkt niemand dqaran, dass auch dieses Teilö nur eine begrenzte
Lebensdauer hat? IMHO ist das fahrlaessig (auch wenn manche
Fahrlaessigkeit vom menschlichen Standpunkt aus nicht voellig
unverstaendlich ist).
> Läge dem Computer eine Anleitung bei,
> die etwas über die Datensicherheit/Backups sagt, wäre es
> sicher fahrlässig, diese nicht zu lesen.
Steht in der Gerbauchsanleitung einer Armbanduhr "Achtung, dieses
Geraet haelt *nicht* ewig"? Liegt einem Schraubenzieher eine Ge-
brauchsanweisung bei, die den Begriff "Materialermuedung" erklaert?
Geht wegen des fehlens entsprechender Hinweise wirklich jemand
davon aus, dass er sich seinen Schraubenzieher oder seine Armband-
uhr fuer die Ewigkeit gekauft hat ind das Teil nun auch die naechsten
20000 Jahr unbeschadet zu ueberstehen hat?
> Aber so? Für uns "Computermenschen" ist klar, dass Platten abrauchen
> können, aber es gibt eben auch unerfahrene, denen man ihr Unwissen
> nicht unbedingt vorwerfen kann.
Man kann das den Leuten vorwerfen, die ihre Kunden nicht auf die
Notwendigkeit von Backups hinweisen, die ihren Kunden nur erklaeren
"dann klicken sie hierhin und dann passt das schon" statt ihnen eine
vernueftige einweisung oder mindestens eine sinnvolle Dokumentation
ihrer Produkte mitzuliefern, dabei gibt es doch hierzulande bereits
Gerichtsurteile, dass eine fehlende oder unzureichende Dokumentation
ein schwerer Mangel ist, der ggfs. auch das Rueckgaberecht des Produkts
zur Folge hat ...
Anscheinend fuehrt bei vielen Menschen die Benutzung einer "Computer-
Maus" zur Reduzierung des IQ im mindestns 2-stelligen Bereich ...
Kim Huebel
> Fuer die temporaere Sicherung vor der eigenen Dummheit (versehentliches
> Loeschen oder dergleichen) kann man ein komprimiertes Archiv mal eben
> zwischenzeitlich nach /var/tmp schieben. Da hat auch der von dir
> skizzierte "arme Student" i.d.R. Schreibrechte und der Inhalt geht
> normalerweise auch nicht waehrend eines "reboots" verloren (was bei
> /tmp schon viel eher sein koennte ...). Eine kurze Anfrage bim Admin
> haette diese information vermutlich auch zu tage gefoerdert.
Nun. Den Verweis auf /tmp oder /var/tmp hätte ich entsprechendem
Studenten wohl auch gegeben, mit dem Hinweis, dass wir hier nicht
garantieren, wie lange die Daten dort erhalten bleiben. Der Admin in
diesem konkreten Fall wäre ja ich, von daher denke ich, wüsste ich
schon, wie ich mich strategisch klug verhalten würde.
Unser Plattenplatz ist, wie überall, auch begrenzt, was halt zu einem
sehr sparsamen Umgang mit diesem Tipp führt.
> Das war bei den Rechner in den mir bekannten Rechnerraeumen an der
> Uni Hannover i.d.R. nicht der Fall. Wo ist das heutzutage noch so
> (bei *Arbeitsplatzrechnern*, nicht bei reinen "Surfstations" zur
> Internet-Recherche)?
Also als ich noch studiert hab, und das ist noch nicht ganz so lange
her, war es in Kaiserslautern ebenfalls noch so der Fall. Mein Kollege
nebenan hat diesen Monat noch einen Investitionsantrag für einen
Terminalserver mit "dummen Terminals" abgegeben... auf Windowsbasis...
ich kann sein Handeln hier nicht nachvollziehen. Ich setze hier in
meinem Pool "echte PC" ein, mit einer Windows-Installation und dem
Homedir auf einem Samba-Server. Problem hier: die Leute haben vom
Windows her nur recht "komplizierten" Zugriff auf das Unix-Filesystem
(per ssh), was bei vielen schonmal dazu führt, dass sie den Hinweis auf
/tmp nicht verstehen dürften.
> An den meisten Stellen werden doch heutzutage aus Kostengruenden PCs
> eingesetzt. Der Preis fuer ein Diskettenlaufwerk fuer einen PC (den
> Kontroller muss man ja nicht kaufen, weil der schon seit etlichen
> Jahren auf keinem Mainboard mehr fehlt) kostet doch gleich wieviel?
> Die Bleistifte auf dem Schreibtisch eines Hiwis sind doch schon
> fast teurer ...
Stimmt. Also hardwaremäßig kann man sich schon relativ gut ausstatten,
wenn man gewisse Grenzen (finanzieller Natur) einhält. Es ist natürlich
kein redundantes Konzept im Sinne von 2-3 Servern mit Loadbalancing etc.
für 40 Arbeitsplätze drin, aber die Workstations sind schon relativ gut
ausstattbar.
> Falsche Planung kommt zwar immer wieder vor, aber wenn du ehrlich
> bist, ist das was du jetzt beitraegst doch nicht viel mehr als der
> krampfhafte Versuch, die mangelnde Verantwortung der User fuer
> ihre Daten doch noch zu rechtfertigen ...
Ich möchte hier mal meine Benutzer aus dem Spiel lassen, weil: seit ich
mit ihnen zu tun habe ist bisher kein Einziger auf mich zugekommen und
hat nach einem Recover der Daten gefragt, obwohl wir in unseren
Computerräumen im Aushang klar ersichtlich kundtun, dass wir eine
Datensicherung haben und dass wir die Daten der Homedirs jeweils eine
Woche lang vorhalten. Länger macht in meinen Augen nicht wirklich Sinn,
im Zeitalter von USB-Sticks, die bei uns gerne eingesetzt werden.
> Eben. Diese Erkenntnis scheint sich aber immer mehr in den
> Hintergund zu draengen (zu gunsten der "Suche nach einem Schuldigen",
> und der Admin ist ein willkommenes Ziel, denn bei dem ist man gewohnt
> auf ihn zu schimpfen ...).
Also das mit dem "auf ihn schimpfen" sehe ich anders, wenn ich die
Ausbeute an Weihnachtsgeschenken hier sehe *g*. Ok, hat vielleicht auch
mit der Art und Weise zu tun, wie man mit gewissen Leuten umgeht *G*
Andreas Randolf
> > Das ist Ansichtssache. Muss einem dass der Menschenverstand
> > sagen oder nicht?
>
> Ja. Bei einem Auto weiss jeder, dass es nicht ewig haelt (und
> die meisten Leute sind vernueftig genug, um sich dieser Tat-
> sache *bewsst zu sein). Selbst bei einer Uhr oder sogar so einem
> trivialen Geraet wie einem Schraubenzieher ist den meisten Leuten
> klar, dass das ding nicht ewig haelt, nur bei eienr Festplatte
> denkt niemand daran, dass auch dieses Teilö nur eine begrenzte
> Lebensdauer hat?
Zumindest scheinen nicht wenige Menschen daran zu denken,
dass bei einem Verlust auch die Daten weg sein können.
Gruß, Andreas
Malte J. Wetz
> Malte J. Wetz <spa...@malte-wetz.de> wrote:
> [ Hardlinks ]
>> Wer mag, kann sich vielleicht auf die gleiche Weise
>> "Sicherheitslinks" von seinen persönlichen Daten anlegen.
>
> Das ist keine sicherheit sondern russisch Roulette, da oftmals (*sehr*
> oft) eben nicht "rm" die Daten zerstoert sondern ein Programm, dass
> die Datei ueberschreibt (und damit ist die zu deinem Hardlink
> gehoerende Datei auch aus Solidaritaet gleich mit unbrauchbar geworden
> ... Wen wunderts, war es doch die *selbe* Datei).
Klar. Wie es in mein Shellbeispiel auch stand. Wer mit "bar"
überschreibt, hat "foo" verloren. Sowas dient ausschliesslich als
Schutz vor unlink(). Da ist es aber im Gegensatz zu undelete wenigstens
deterministisch. Man kann sich drauf verlassen, bei undelete kann man
das ja nicht.
Wer meint, sich vor unlink() schützen zu müssen, kann so etwas IMHO als
Alternative für einen Papierkorb (der ja auch nicht bei Überschreiben
o.ä. hilft) erwägen, jedoch keinesfalls als Ersatz für ein Backup.
Falls das anders rüberkam, habe ich mich wohl missverständlich
ausgedrückt.
--
http://www.malte-wetz.de (Linux: ISDN-Anrufbeantworter, Text-To-Speech,
ISDN-Inhaltsdatenkomprimierung, yapsrc für alle dt. Netze, Sondertasten
von Multimedia-Tastaturen)
Stefan 'Steve' Tell
> Stefan 'Steve' Tell <stv-...@crashmail.de> wrote:
>> * Christian Schneider <str...@gmx.net> wrote:
>>> Der _User_ ist fuer seine Daten verantwortlich und nicht der Verwalter
>>> des Servers.
>> Der(!) User hat keine Schreibrechte außerhalb seines Homeverzeichnisses...
> Zeig mir einen (nur einen einzigen) sinnvoll aufgesetzteen Rechner
> mit einem unixoiden Betriebssystem, bei dem der normale User keine
> Schreibrechte in einem Verzeichnis fuer temporaere Daten hat.
Wohl wahr, aber ich würde trotzdem nicht auf den Gedanken kommen,
backupwürdige Daten nach /var/tmp zu sichern.
> Deine Argumentation ist *meilenweit* an der Praxis vorbei
Ich habe nicht argumentiert, ich habe eine Feststellung getroffen, wie
Sie für mich - abgesehen von Deiner Ergänzung - von meinem Arbeitgeber
gestellt wird (und nein, ich bin nicht in der Computerbrache tätig, ich
benutze das Gerät (unter Solaris) lediglich als Anwender ohne jegliche
Privilegien. Ich kann mein eigenes Homeverzeichnis zwar innerhalb von
Home erneut sichern, auf mehr habe *ich* aber keinen Einfluß. Da muß
dann der 'Verwalter' ran (vgl. Posting von Christian) ....
--
<html><form><input type crash></form></html>
Juergen Ilse
Kim Huebel <kim_h...@despammed.com> wrote:
> Juergen Ilse wrote:
>>> Im Endeffekt ist jeder für seine Daten eigenverantwortlich,
>> Eben. Diese Erkenntnis scheint sich aber immer mehr in den
>> Hintergund zu draengen (zu gunsten der "Suche nach einem Schuldigen",
>> und der Admin ist ein willkommenes Ziel, denn bei dem ist man gewohnt
>> auf ihn zu schimpfen ...).
> Also das mit dem "auf ihn schimpfen" sehe ich anders, wenn ich die
> Ausbeute an Weihnachtsgeschenken hier sehe *g*. Ok, hat vielleicht auch
> mit der Art und Weise zu tun, wie man mit gewissen Leuten umgeht *G*
Das trifft ja *gluecklicherweise* nicht auf alle User zu, aber du
kennst bestimmt auch so manche Experten, die lieber auf den Admin,
das Betriebssystem oder was auch immer schimpfen, statt sich darueber
klar zu werden, dass *SIE* SELBST* den Fehler gemacht haben, ihre
noch benoetigten Daten zu plaetten, genau wie ein User zu Zeiten, als
noch Fortan-Programmierung auf original IMB-Rechnern mit 6 Mhz 80286
Prozessor fuer die Ingenieursstudiengaenge angeboten wurde und die
zu "testierenden" Loesungen der Programmieraufgaben auf 1,2MB-Disketten
abgeliefert wurden. Einer der User hielt sich fuer besonders kundig
und hat die Diskette wie vom C64 bei den einseitigen Disketten gewohnt
"gelocht" und auch die "Rueckseite formatiert" um mehr Platz auf der
Diskette nutzen zu koennen (und das, ob wohl sogar *ausdruecklich*
in der Einfuehrungsvorlesung, deren Besuch er als "erfahrener Computer-
benutzer" nicht fuer noetig hielt, darauf hingewiesen wurde, dass die
Disketten vom Laufwerk bereits beidseitig beschrieben werden und das
"Lochen um die Rueckseite benutzen zu koennen" zu unwiderbringlichem
Datenverlust fuehrt ...). So gingen 6 untestierte Hausuebungen von
ihm den Weg alles irdischen ...
Nach dem, was ich ueber diesen User gehoert habe, hat er anschliessend
auch auf diverse Dinge, einschliesslich der Admins und der Hiwis fuer
die Betreuung der Programmieruebungen geschimpft (und ich vermute, dass
nicht unbedingt alle Beschimpfungen jugendfrei waren ...).
Wolfgang M. Weyand
> Es ging in dieser Diskussion nicht um den "komplett abgefackelten Server"
> sondern um das versehentliche loeschen noch benoetigter Dateien. In diesem
> Szenario (um das sich diese Diskussion bisher gedrehrt hat) hat Christian
> IMHO recht (*auch* in professionellen Umgebungen).
Der abgefackelte Server ist *eine* Ausprägung von Datenverlust,
versehentliches Löschen einzelner Dateien eine andere. Ein tragfähiges
Backupkonzept deckt beide Varianten ab und zeichnet sich durch ein
klar strukturiertes Verfahren mit möglichst wenig potentiellen
Fehlerquellen aus.
Was professionelle Umgebungen angeht, haben wir offensichtlich
deutlich unterschiedliche Erfahrungen gemacht. In den Umgebungen, die
ich kenne, würde die Aussage "Für das Backup seiner Daten ist der User
selbst verantwortlich" den Administrator den Job kosten.
Juergen Ilse
Wolfgang M. Weyand <nos...@motzarella.ath.cx> wrote:
> Juergen Ilse wrote:
>> Es ging in dieser Diskussion nicht um den "komplett abgefackelten Server"
>> sondern um das versehentliche loeschen noch benoetigter Dateien. In diesem
>> Szenario (um das sich diese Diskussion bisher gedrehrt hat) hat Christian
>> IMHO recht (*auch* in professionellen Umgebungen).
> Der abgefackelte Server ist *eine* Ausprägung von Datenverlust,
> versehentliches Löschen einzelner Dateien eine andere. Ein tragfähiges
> Backupkonzept deckt beide Varianten ab und zeichnet sich durch ein
> klar strukturiertes Verfahren mit möglichst wenig potentiellen
> Fehlerquellen aus.
Ein Backup ist niemals "100%ig aktuell" wenn mit dem Rechner gearbeitet
wird und sich daher oftmals kurzfristig mehr oder weniger viele Daten
aendern. Wenn dem User die Backup-Intervalle bekannt sind (nein. per-
manentes Backup aller Aenderungen ist nicht wirklich zweckmaessig),
muss er sich in der Zwischenzeit evt. selbst darum kuemmern, dass er
sich nicht durch Unvorsichtigkeit um die Fruechte seines Arbeitstages
bringt (weil eben das vorherige Backupo nur den Stand vom vorherigen
Tage gesichert hat).
> Was professionelle Umgebungen angeht, haben wir offensichtlich
> deutlich unterschiedliche Erfahrungen gemacht. In den Umgebungen, die
> ich kenne, würde die Aussage "Für das Backup seiner Daten ist der User
> selbst verantwortlich" den Administrator den Job kosten.
Fuer die Sicherung der letzten Aenderungen gegen eigene Unvorsichtig-
keit ist der User selbst verantwortlich (denn das kann ein Backup nicht
leisten, wenn es nicht permanent saemtliche Aenderungen mitproptokolliert,
und das íst auf manchen Rechnern aus diversen Gruenden nicht drin ...).
Die Verantwortung fuer Sicherung der Ergebnisse der eigenen Arbeit liegt
somit zumindest *zum* *Teil* auch in der Verantwortung des *Users*.
Wie gross dieser Teil ist, haengt von vielen Rahmenbedingungen ab.
Diese aussage gilt IMHO *auch* fuer professionelle Umgebungen (und
ich wuerde mir sehr genau ueberlegen, ob ich es mir *leisten* kann,
einen Admin-Job anzunehmen, wenn ich mehr Verantwortung fuer die
Sicherung der Userdaten uebernehmen sollte als durch meine Bemer-
kungen oben angedeutet).
Stefan 'Steve' Tell
> Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
>> Schon mal den Begriff "schwarzes Brett" gehört?
> yep, da gibts so blinde User, da sind alle Bretter schwarz.
Wie kommst Du auf den Gedanken, dass ein Blinder 'schwarz' sieht?
Und um die Antwort vorwegzunehmen .. das ist falsch.
Und OT
fup2p
--
Du tust manche Dinge, wenn Dich Hunger überkommt,
und dann tust Du's immer wieder, weil auch Hunger wiederkommt ...
- Slime -, "Aufrecht gehen", Dez. 1993
Bernd Nawothnig
On Fri, 19 Dec 2003, Andreas Randolf <andrea...@yahoo.de> wrote:
>> Also handelt er doch fahrlaessig oder nicht?
> Das ist Ansichtssache. Muss einem dass der Menschenverstand sagen oder
> nicht? Läge dem Computer eine Anleitung bei, die etwas über die
> Datensicherheit/Backups sagt, wäre es sicher fahrlässig, diese nicht zu
> lesen. Aber so? Für uns "Computermenschen" ist klar, dass Platten
> abrauchen können, aber es gibt eben auch unerfahrene, denen man ihr
> Unwissen nicht unbedingt vorwerfen kann. Ob eine Gedankenlosigkeit dann
> fahrlässig ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Das klingt fast so, als ob man erstaunt sein dürfte, wenn man mit irgend
einem technischen Gerät Verluste oder Schäden erleidet (Auto, Kreissäge, die
Liste ist beliebig erweiterbar).
Irgendwo scheint in unserer Kultur das gesunde Bewusstsein für Realität und
mögliche Gefahren abhanden gekommen zu sein. Stattdessen schwankt man
zwischen heller Panik und Kleinkinderwelt.
Matthias Wieser
>> entweder im Laufe der Zeit das "Backupverzeichnis" zumüllt oder eben
>> gelöschte Dateien auch nach durchschnittlich 5min. im Backup löscht.
>
> 'rsync' (um bei dem von mir genannten Beispiel zu bleiben) muellt mein
> Backupverzeichniss nicht voll, da ich es mir aussuchen kann, was mit
> Dateien passieren soll, die nicht mehr auf dem Quell- bzw. Ziel -
> Verzeichniss existent sind.
Du musst also für jede gelöschte Datei deinem Spiegelskript nochmal
sagen, daß es die Datei auch wirklich löschen soll? Das ist ja enorm
praktikabel ;-)
> Fakt ist das der _User_ fuer sein Backup zustaendig ist und sich
> entscheiden muss, wieviel ihm seine Daten wert sind.
Zum x-ten mal: Undelete ist kein Ersatz für ein backup und ein backup kei
nersatz für Undelte.
Matthias
Bernd Nawothnig
On 19 Dec 2003, Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> wrote:
>> Gemach, gemach. Ein Webforum ist vom Prinzip her genau das Gleiche wie
>> eine Newsgroup (öffentliche Diskussion).
> ... und ein 38-Tonner LKW ist vom Prinzip her genau das gleiche wie
> ein Formel 1 Rennwagen. Trotzdem findet man bei den Formel 1 Rennen
> solche LKWs eher seltener auf der Strecke und ein Formel 1 Bolide
> taugt auch nur sehr bedingt zum Transport einer groesseren Zahl von
> Schweinehaelften ...
Deine Antwort zieht nicht, auch wenn sie retorisch nicht schlecht gelungen
ist :-)
Denn: was ist denn gerade die "Nutzlast" all dieser Medien? Doch genau die
Gleiche, nämlich Daten, die alle derselben Klasse angehören und exakt gleich
interpretiert werden:
* From-Feld
* Betreff
* Datum
* Message/Article-Body
Darüberhinaus ist auch die Anwendung gleich:
* Es werden die einzelnen Artikel in Form eines bezugs-verknüpften Baumes
dargestellt.
* Die Methode des Quotens wird identisch in Foren und Nutznetz gehandhabt.
* Die Diskussion erfolgt unkontrolliert öffentlich (im Gegensatz etwa zur
Mailinglist)
Die "Rennstrecke" ist also auch identisch.
Du könntest also hier bestenfalls von unterschiedlichen LKW-Typen sprechen.
>> Es wird nur ein anderer Transportmechanismus verwendet.
> Es gibt eine andere "Historie" des Mediums, Usenet hat eine andere
> "Kultur" als diue meisten Webforen,
Das ist freilich richtig, ändert aber nichts daran, dass es sich dabei um
Nischen-"Kulturen" handelt, deren Bindung an das jeweilige Medium eher
albern wirkt. Ähnlich wie etwa ein VW-Golf-Club.
> im Gegensatz zu Webforen dauert
> der Transport der Nachrichten oftmals erheblich laenger (es ist mehr
> als jedes Webforum ein "asynchrones Medium"),
Das stimmt nicht, oder Du solltest schleunigst Deinen Provider/NNTP-Uplink
wechseln. Wenn die Artikel hier nicht in wenigen Minuten die Runde machen,
dann ist der betreffende Server down oder sonstwie kaputt.
Dein Vergleich trifft sicher auf den Chat zu, aber das sagte ich ja schon.
Da wird die Antwort innerhalb weniger Sekunden erwartet, ansonsten
interessiert es keinen mehr. Und das ergibt in summa tatsächlich eine andere
Welt. Diese Aussage gilt aber weder für das Nutznetz noch für die Foren.
> die Nachrichten werden nicht nur auf einem Server hinterlegt sondern
> weltweit zigtausendfach gespiegelt, ... Es gibt erhebliche Unterschiede.
Es gibt keine erheblichen Unterschiede, die für die _Diskussion_ relevant
wären.
> Mit deinem Argument koenntest du auch die Gleichheit des oben erwaehnten
> LKW mit einem Formel 1 Rennwagen belegen (schliesslich aben die auch die
> Eigenschaft "ist ein Fortbewegungsmittel" gemeinsam ...).
Nein, nein :-) siehe oben.
Christian Schneider
> Christian Schneider wrote:
>>> entweder im Laufe der Zeit das "Backupverzeichnis" zumüllt oder eben
>>> gelöschte Dateien auch nach durchschnittlich 5min. im Backup löscht.
>>
>> 'rsync' (um bei dem von mir genannten Beispiel zu bleiben) muellt mein
>> Backupverzeichniss nicht voll, da ich es mir aussuchen kann, was mit
>> Dateien passieren soll, die nicht mehr auf dem Quell- bzw. Ziel -
>> Verzeichniss existent sind.
>
> Du musst also für jede gelöschte Datei deinem Spiegelskript nochmal
> sagen, daß es die Datei auch wirklich löschen soll? Das ist ja enorm
> praktikabel ;-)
Nein. rsync(1).
>> Fakt ist das der _User_ fuer sein Backup zustaendig ist und sich
>> entscheiden muss, wieviel ihm seine Daten wert sind.
>
> Zum x-ten mal: Undelete ist kein Ersatz für ein backup und ein backup kei
> nersatz für Undelte.
Ja. Aber wo habe ich das Gegenteil behauptet? Fakt ist das es kein
"undelete" fuer ext3 gibt und man deswegen nur das Einspielen eines
Backups als Alternative hat.
--
.-----Christian 'strcat' Schneider----Unix Gladiator---------.
_ // GnuPG-Key-ID: 47E322CE / (<http://www.keyserver.net/>) |
\X/ echo $(((`date +%s` - 746748000) / 86400)). September 1993 |
`---Email: <str...@gmx.net>-------------------------------------'
Bernd Nawothnig
On 19 Dec 2003, Alexander Bartolich <alexander...@gmx.at> wrote:
[Versioning im Dateisystem]
> Bei den Redmondern gibt es so etwas ähnliches, nur viel weiter oben
> im Userspace angesiedelt, und ohne kompakte textuelle Darstellung.
Oops - wo das?
[...]
> Fundamentalismus macht dumm.
Das kann man nicht deutlich genug unterstreichen.
Bernd Nawothnig
On 19 Dec 2003, Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> wrote:
> Das trifft ja *gluecklicherweise* nicht auf alle User zu, aber du
> kennst bestimmt auch so manche Experten, die lieber auf den Admin,
> das Betriebssystem oder was auch immer schimpfen, statt sich darueber
> klar zu werden, dass *SIE* SELBST* den Fehler gemacht haben, ihre
> noch benoetigten Daten zu plaetten, genau wie ein User zu Zeiten, als
> noch Fortan-Programmierung auf original IMB-Rechnern mit 6 Mhz 80286
> Prozessor fuer die Ingenieursstudiengaenge angeboten wurde
Hey, die wurden wohl bundesweit eingekauft :-) Wir hatten exakt dieselben
Kisten zu genau demselben Zweck hier in Clausthal auch.
> und die zu "testierenden" Loesungen der Programmieraufgaben auf
> 1,2MB-Disketten abgeliefert wurden. Einer der User hielt sich fuer
> besonders kundig und hat die Diskette wie vom C64 bei den einseitigen
> Disketten gewohnt "gelocht" und auch die "Rueckseite formatiert" um mehr
> Platz auf der Diskette nutzen zu koennen (und das, ob wohl sogar
> *ausdruecklich* in der Einfuehrungsvorlesung, deren Besuch er als
> "erfahrener Computer- benutzer" nicht fuer noetig hielt, darauf
> hingewiesen wurde, dass die Disketten vom Laufwerk bereits beidseitig
> beschrieben werden und das "Lochen um die Rueckseite benutzen zu koennen"
> zu unwiderbringlichem Datenverlust fuehrt ...). So gingen 6 untestierte
> Hausuebungen von ihm den Weg alles irdischen ... Nach dem, was ich ueber
> diesen User gehoert habe, hat er anschliessend auch auf diverse Dinge,
> einschliesslich der Admins und der Hiwis fuer die Betreuung der
> Programmieruebungen geschimpft (und ich vermute, dass nicht unbedingt alle
> Beschimpfungen jugendfrei waren ...).
*lol*
Ich kann nur mit einem sehr unglücklichen Kandidaten aufwarten, der während
des von mir betreuten C-Kurses seine Prüfungsaufgabe unter Linux (on Topic
Kurve gerade noch gekratzt :-) so übersetzte:
#v+
g++ -o datei.c datei.c
#v-
Naja, er war Gott sei Dank recht fit und konnte es innerhalb der 90 min noch
mal eintippen :-)
Juergen Ilse
Bernd Nawothnig <Bernd.N...@t-online.de> wrote:
> On 19 Dec 2003, Juergen Ilse <jue...@usenet-verwaltung.de> wrote:
>>> Gemach, gemach. Ein Webforum ist vom Prinzip her genau das Gleiche wie
>>> eine Newsgroup (öffentliche Diskussion).
>> ... und ein 38-Tonner LKW ist vom Prinzip her genau das gleiche wie
>> ein Formel 1 Rennwagen. Trotzdem findet man bei den Formel 1 Rennen
>> solche LKWs eher seltener auf der Strecke und ein Formel 1 Bolide
>> taugt auch nur sehr bedingt zum Transport einer groesseren Zahl von
>> Schweinehaelften ...
> Deine Antwort zieht nicht, auch wenn sie retorisch nicht schlecht gelungen
> ist :-)
Ich denke doch. Das Medium Usenet kann eben nicht *nur* durch technische
Aspekte definiert werden (auch wenn viele der sonstigen Aspekte auf
technischen Aspekten beruhen).
> Denn: was ist denn gerade die "Nutzlast" all dieser Medien? Doch genau die
> Gleiche, nämlich Daten, die alle derselben Klasse angehören und exakt gleich
> interpretiert werden:
> * From-Feld
> * Betreff
> * Datum
> * Message/Article-Body
Das trifft auch Mail zu, und wenn du nun sagst, Mail waere aber eine
eins zu eins Kommunikation und Usenet nicht, muesstest du spaetestens
die (existierenden) Unterschiede zwischen Usenet ud Mailing-Listen
verleugnen (wobei diese Unterschiede sogar noch erheblich kleiner
sind als zwischen Usenet und Webforen).
> Darüberhinaus ist auch die Anwendung gleich:
> * Es werden die einzelnen Artikel in Form eines bezugs-verknüpften Baumes
> dargestellt.
Falsch. Die Darstellung (z.B. im Newsreader) ist nicht Teil des Mediums.
Das angeben eines Bezugs (z.B. Bezug auf eine andere Veroeffentlichung
im selben Medium) ist auch in vielen anderen Medien (z.B. bei Leser-
briefen in Tageszeitungen) ueblich (nur kann man da noch die Referenzen
in Form von "Titel" und "Erscheinungsdatum" angeben, im Usenet benoetigt
man wegen der grossen Zahl der Artikel als eindeutiges Kennzeichen die
Message-ID). Wenn du diese Gemeinsamkeit aln Indiz fuer die "Gleichheit
von Usenet und Webforen" anfuehren willst, kannst du die Tageszeitungen
gleich mit dazu nehmen (aber das wuerdest du vermutlich eher nicht wollen,
oder?).
> * Die Methode des Quotens wird identisch in Foren und Nutznetz gehandhabt.
Die Einhaltung solcher Methoden wuerde ich mich zwar wuenschen (zumindest
fuers Usenet) aber noch nicht einmal dort werden sie heutzutage eingehalten.
Einen verbindlichen Quotingstil hat es in den meisten Webforen noch nie
gegeben.
> * Die Diskussion erfolgt unkontrolliert öffentlich (im Gegensatz etwa zur
> Mailinglist)
Um die Diskussion mitzubekommen, muss man die Gruppe lesen (fuer die
meisten Leser bedeutet das "die Gruppe abbonieren"), und genau das muss
ich auch tun, um eine Mailingliste zu lesen: Ich muss mich als Teilnehmer
anmelden. Ausnahmen bilden (in *beiden* Faellen) oeffentliche Archive
der Diskussionen (auch die gibt es sowohl fuer das Usenet als auch fuer
sehr viele Mailinglisten). Ich sehe da keinen bedeutenden Unterschied
(ausser, dass die "Anmeldung" bei einer Mailingliste auf "Serverseite"
behandelt wird, beim Usenet aber, aufgrund der anderen Transportmethoden,
auf der "Clientseite").
> Die "Rennstrecke" ist also auch identisch.
Keineswegs. Technisch ist der groesste Unterschied (der sowohl fuer
Webforen als auch fuer Mailinglisten gilt): Bei Webforen und Mailing-
listen gibt es eine zentrale Instanz ueber die Beitraege transportiert,
angenommen und bereitgestellt werden (bei Webforen der zugehoerige Server,
bei Mailinglisten der zur Listenadresse gehoerende Mailserver).
Das einzige Medium, dass (bzgl. der weltweiten Verteilung, nicht nur der
Beitraege sondern auch der "Informationen bereit stellenden Infrastruktur",
sprich der Newsserver) auch nur annaehernd dem Usenet vergleichbar waere,
waere das Listserv-Netz, aber das hat bei weitem nicht die Verbreitung
(die meisten Anwesenden werden es vermutlich ueberhaupt nicht kennen)
und der endgueltige Transport laeuft wiederum ueber Mail ...
> Du könntest also hier bestenfalls von unterschiedlichen LKW-Typen sprechen.
Nein, schon technisch gibt es *sehr* viele Unterschiede. Auch, wenn die
Anwender sie nicht unbedingt bemerken, bleiben die Unterschiede trotzdem
vorhanden und koennen nicht so einfach geleugnet werden ...
>>> Es wird nur ein anderer Transportmechanismus verwendet.
Auch das ist genau genommen so nicht richtig, denn der Transportmechanis-
mus des Usenet ist noch nicht einmal festgelegt (frueher soll es eine
ganze Reihe an Usenet-Sites gegeben haben, die mittels "Transport von
Datentraegern" ihren Newsfeed bekamen, heute duerfte die Anzahl der per
UUCP statt per NNTP angebunden Sites in absoluten Zehlen immer noch
betraechtlich sein, wenn auch prozentual betrachtet die meisten Teilnehmer
eher per NNTP zugreifen duerften ...).
>> Es gibt eine andere "Historie" des Mediums, Usenet hat eine andere
>> "Kultur" als diue meisten Webforen,
> Das ist freilich richtig, ändert aber nichts daran, dass es sich dabei um
> Nischen-"Kulturen" handelt, deren Bindung an das jeweilige Medium eher
> albern wirkt. Ähnlich wie etwa ein VW-Golf-Club.
Das denke ich nicht. Viele der Aspekte der Usenetkultur sind in den oben
genannten technischen Gegebenheiten des *verteilten* Mediums Usenet be-
gruendet, andere haben sich erst aus der Nutzung des Mediums entwickelt,
aber das berechtigt IMHO keineswegs die Bezeichnung "Nischenkultur"
und Bemerkungen wie "unerheblich fuer das Medium an sich" ...
>> im Gegensatz zu Webforen dauert der Transport der Nachrichten oftmals
>> erheblich laenger (es ist mehr als jedes Webforum ein "asynchrones
>> Medium"),
> Das stimmt nicht,
Doch.
> oder Du solltest schleunigst Deinen Provider/NNTP-Uplink wechseln.
Wenn ich das Problem habe, dann in der Regel nicht, weil der Upstream
zu langsam ist, sondern weil ich nicht immer Zeit habe, die Artikel
zeitnah zu lesen (das ist ein Problem, dass auch bei Webforen auftritt).
Andere beziehen die Artikel auch per UUCP und tauschen (allein aus zweck-
maessigen Ueberlegungen) nicht oefter als 1 oder 2 mal taeglich Artikel
aus (manchmal sogar noch seltener). Nicht jeder liest die Newsartikel
"online" (bei Webforen hat man i.d.R. gar keine andere Chance).
> Wenn die Artikel hier nicht in wenigen Minuten die Runde machen,
> dann ist der betreffende Server down oder sonstwie kaputt.
... oder er bezieht seine Artikel nicht regelmaessiger. Es gibt viele
Newsserver in "privater Hand", die einfach zur Reduzierung der Online-
kosten nur nachts Artikel austauschen und dann tagsueber genutzt werden,
um die Artikel zu lesen und ggfs. Antworten zu verfassen. "Newslaufzeiten"
sind nicht immer fuer jeden ein vernachlaessigbarer Punkt.
> Dein Vergleich trifft sicher auf den Chat zu, aber das sagte ich ja schon.
> Da wird die Antwort innerhalb weniger Sekunden erwartet, ansonsten
> interessiert es keinen mehr. Und das ergibt in summa tatsächlich eine andere
> Welt. Diese Aussage gilt aber weder für das Nutznetz noch für die Foren.
Sie gilt fuer das Usenet (siehe oben), und wenn du das nicht einsiehst,
verstehst du IMHO *sehr* wenig vom Usenet ...
>> die Nachrichten werden nicht nur auf einem Server hinterlegt sondern
>> weltweit zigtausendfach gespiegelt, ... Es gibt erhebliche Unterschiede.
> Es gibt keine erheblichen Unterschiede, die für die _Diskussion_ relevant
> wären.
Das ist ein erheblicher Unterschied (zumindest fuer die verantwortungsvollen
Nutzer des Mediums), denn sie sind sich bewusst, dass ihr Artikel, wenn er
auf 50000 Server liegt, bei nur 1 KB mehr Laenge weltweit 50 MB mehr Platz
belegt (wegen der vielfach redundanten Speicherung). Das ist auch der Grund,
weshalb eigentlich Usenet fuer die Verteilung von binaries eine eher sehr
schlechte Idee ist (auch, wenn viele das nicht einsehen wollen).
>> Mit deinem Argument koenntest du auch die Gleichheit des oben erwaehnten
>> LKW mit einem Formel 1 Rennwagen belegen (schliesslich aben die auch die
>> Eigenschaft "ist ein Fortbewegungsmittel" gemeinsam ...).
> Nein, nein :-) siehe oben.
Ich denke, du teauscht dich gewaltig. Weil hier mittlerweile voellig
OffTopic, fuppe ich mal nach dsnu (vielleicht entwickelt sich dort
daraus ja mal wieder eine etwas gehaltvollere Diskussion als die nicht
enden wollende "Realnamensdiskussion" ...).
Juergen Ilse
Bernd Nawothnig <Bernd.N...@t-online.de> wrote:
> On 19 Dec 2003, Alexander Bartolich <alexander...@gmx.at> wrote:
> [Versioning im Dateisystem]
>> Bei den Redmondern gibt es so etwas ähnliches, nur viel weiter oben
>> im Userspace angesiedelt, und ohne kompakte textuelle Darstellung.
> Oops - wo das?
Der "Papierkorb", aber eine solche "Userspace-Loesung", die nur wieder
fuer bestimmte Applikationen funktioniert, die deren Existenz berueck-
sichtigen (z.B. Windows Explorer) ist kein Ersatz fuer eine Versions-
verwaltung im Dateisystem, wie man sie bei VMS findet.
[...]
>> Fundamentalismus macht dumm.
> Das kann man nicht deutlich genug unterstreichen.
Ich halte aber ein "Der Admin hat dafuer zu sorgen, dass meine Daten
nicht verloren gehen, egal was ich fuer einen Bloedsinn eintippe"
nicht fuer zielfuehren und auch nicht fuer realistisch. Man kann sich
(trotz der Sicherung durch die Versionskontrolle im FS) auch bei VMS
in den Fuss schiessen (durch setzen des "Version Limit" auf 1 schaltet
man die Sicherung fuer die entsprechende Datei ab, durch "purge" kann
man sich der Sicherungskopien entledigen, durch Angabe der Versionsnummer
kann man auch alte Versionen (ggfs. auch die einzig noch funktionierende
Version) loeschen ...
Jeder Versuch ein "Idiotensicheres System" zu produzieren hat bisher
*immer* dazu gefuehrt, dass der schier unendliche Genpool der Natur
einen besseren Idioten hervorgebracht hat. Das ist zwar keine Entschul-
digung fuer Software mit besonders fehlertraechtiger Bedienung, aber
die bisherige Software ist auch kein Argument, den User von seiner
(zumindest teilweise auf ihn fallenden) Verantwortung fuer seine Daten
zu entbinden ...
Ich kannte mal jemanden, der versucht hatte, sich mit "alias rm='rm -i'"
eine Sicherung fuer versehentlich Loeschung einzubauen. Weil oft die
zusaetzliche Nachfrage genervt hatte, hat er sich als "quick" Variante
zum loeschen von Dateien das tippen von "\rm" angewoehnt, und es war
ausgesprochenes Pech, dass ihm einige wichtige Dateien dieser "quick"
Variante des loeschens zum Opfer gefallen sind ...
Matthias Wieser
> Matthias Wieser (matthia...@gmx.de) wrote:
>> Christian Schneider wrote:
>>>> entweder im Laufe der Zeit das "Backupverzeichnis" zumüllt oder eben
>>>> gelöschte Dateien auch nach durchschnittlich 5min. im Backup löscht.
>>>
>>> 'rsync' (um bei dem von mir genannten Beispiel zu bleiben) muellt
>>> mein Backupverzeichniss nicht voll, da ich es mir aussuchen kann, was
>>> mit Dateien passieren soll, die nicht mehr auf dem Quell- bzw. Ziel -
>>> Verzeichniss existent sind.
>>
>> Du musst also für jede gelöschte Datei deinem Spiegelskript nochmal
>> sagen, daß es die Datei auch wirklich löschen soll? Das ist ja enorm
>> praktikabel ;-)
>
> Nein. rsync(1).
Die Option, daß rsync Daten löscht, die man später nicht wiederherstellen
möchte und gleichzeitig Daten behält, die man vielleicht später noch
brauchen könnte, muss erst noch implementiert werden.
>> Zum x-ten mal: Undelete ist kein Ersatz für ein backup und ein backup
>> kei nersatz für Undelte.
>
> Ja. Aber wo habe ich das Gegenteil behauptet?
Schön daß du es einsiehst.
Du hast natürlich nicht genau das Gegenteil behauptet, das war schon
Malte, der auf eine Frage nach einem Undelete mit seiner abgedroschenen
Backup-Floskel kam.
Matthias
Christian Schneider
>> Matthias Wieser (matthia...@gmx.de) wrote:
>>> Christian Schneider wrote:
> Die Option, daß rsync Daten löscht, die man später nicht wiederherstellen
> möchte und gleichzeitig Daten behält, die man vielleicht später noch
> brauchen könnte, muss erst noch implementiert werden.
Dafuer hat man '--update', '--existing', '--include', '--exclude', ..
>>> Zum x-ten mal: Undelete ist kein Ersatz für ein backup und ein backup
>>> kei nersatz für Undelte.
>>
>> Ja. Aber wo habe ich das Gegenteil behauptet?
>
> Schön daß du es einsiehst.
> Du hast natürlich nicht genau das Gegenteil behauptet, das war schon
> Malte, der auf eine Frage nach einem Undelete mit seiner abgedroschenen
> Backup-Floskel kam.
Das war keine "abgedroschene Backup-Floskel", sondern eine Tatsache,
aber egal.
[ Fup'2'Poster (man 23 rekursion) ]
--
Christian Schneider | Feel disillusioned?
Mail: str...@gmx.net | I've got some great new illusions ...
GPG-ID: 0x47E322CE |____________________________________________
Born to frag | Under construction / This space for rent...
Moderator
> Ich denke, du teauscht dich gewaltig. Weil hier mittlerweile voellig
> OffTopic, fuppe ich mal nach dsnu (vielleicht entwickelt sich dort
> daraus ja mal wieder eine etwas gehaltvollere Diskussion als die nicht
> enden wollende "Realnamensdiskussion" ...).
Der Dsnu-Moderator meint dazu:
Diese nicht enden wollende "Realnamendiskussion" langweilt genauso,
wie der Unsinn, den du nach dsnu zu fuppen versuchst.
Beende endlich diese "Zumüllerei" von dsnu!
PP
(Dsnu-Moderator)