Konzept Linux in anderen Bereichen einsetzen z.B. Formel 1
Florian Edlhuber
Ich denke ich liege mit meiner Frage hier in der .misc Gruppe richtig.
Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern) auf
andere Bereiche zu übertragen? Ich denke mal konkret an ein Formel-1
Team.
Freiwillige Entwickler über die ganze Welt entwickeln ein Auto,
Rohmaterial kommt von Firmen (müsste halt mit wenig Geld oder Sponsoring
laufen) und auf Grund der enormen Ideenvielfalt und Man-Power erhält man
ein konkurrenzfähiges Auto.
Wäre sowas Eurer Meinung nach möglich? Organisatorische Probleme stehen,
denke ich, weit oben bei der Problemliste ähnlich mit den
"Hardware"-Komponenten die ich fürs Auto benötigen würde.
Das würde mich mal interessieren. Weil ich halte es prinzipiell für
möglich was die Entwicklerarbeit angeht. Aber dann das Auto wirklich zu
bauen ist auf Grund des hohen Materialeinsatzes fragwürdig.
Und ein Team, das vor Ort ist und am Auto schraubt muss ja auch z.B.
ernährt werden...
Könnte bzw. kann so ein "großes freiwilliges Projekt" funktionieren?
Könnte es ohne Geld funktionieren oder ist hier Geldeinsatz von
Sponsoren dringend nötig?
Ciao,
Flo
Eugen Ernst
> Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern)
> auf andere Bereiche zu übertragen? Ich denke mal konkret an ein
> Formel-1 Team.
Nein.
Mich würde interessieren, wie alt du bist und wie du auf solchen Schwachsinn
kommst?
mfg
Eugen
Frank Vendolsky
Wenn wäre eine Portion Idealismus und ein guter Batzen Sponsorengeld nötig.
Andererseits würde sich eine Erfolgsbeteiligung, die gross genug wäre
positiv auf die Entscheidung auswirken.
> Ciao,
> Flo
Frank
PS: Wie kommst du eigentlich auf so ne Idee?
Rainer Hattenhauer
> Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern) auf
> andere Bereiche zu übertragen?
Gabs schon mal. Nannte sich Kommunismus. Hat sich (bis auf Nordkorea und
Kuba) nicht wirklich durchgesetzt.
Was hat (glaub ich) August Bebel mal gesagt:
"Der Sozialismus ist nicht schlecht, nur die Sozialisten taugen nichts."
Die gemeinsame Schnittmenge von Linux und Formel 1 sehe ich aber auch nicht.
Gruß
Rainer
Florian Edlhuber
Frank Vendolsky schrieb:
>> [Formel 1 Team ohne Geld]
>> Könnte es ohne Geld funktionieren oder ist hier Geldeinsatz von
>> Sponsoren dringend nötig?
> Wenn wäre eine Portion Idealismus und ein guter Batzen Sponsorengeld nötig.
> Andererseits würde sich eine Erfolgsbeteiligung, die gross genug wäre
> positiv auf die Entscheidung auswirken.
Naja... das wäre halt das Ziel. ;-)
> PS: Wie kommst du eigentlich auf so ne Idee?
Keine Ahnung. Schwirrt mir halt so im Kopf rum. Die Idee zu Linux ist ja
ähnlich entstanden. Und wieso sollte man für ein Produkt nicht auch
freiwillig Zeit investieren genauso wie für die Entwicklung von
Software?
Ciao,
Flo
Florian Edlhuber
Eugen Ernst schrieb:
> Florian Edlhuber schrieb:
>
>> Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern)
>> auf andere Bereiche zu übertragen? Ich denke mal konkret an ein
>> Formel-1 Team.
>
> Nein.
Auch für Dich eine Frage: Wieso sollte es keine Leute geben die
freiwillig für so ein Projekt arbeiten wenn es auch welche gibt, die
Software programmieren?
> Mich würde interessieren, wie alt du bist und wie du auf solchen Schwachsinn
> kommst?
Geburtsjahr 1976. Wie ich drauf komme? Keine Ahnung. Als Geistesblitz
bezeichne ich es aber nicht ;-)
Ciao,
Flo
Kim Huebel
> Geburtsjahr 1976. Wie ich drauf komme? Keine Ahnung. Als Geistesblitz
> bezeichne ich es aber nicht ;-)
Lass den Eugen laufen.. der steckt in sovielen Killfiles, weil er
manchmal ne recht ungemütliche Art hat, dass er wohl froh ist, wenn er
mal auf wen neues trifft.
regards, Kim
--
A.:"Sag mal, haben Zitronen kleine gelbe Füße?"
B.:"Nein - warum?"
A.:"Mist, dann habe ich gerade den Kanarienvogel in den Tee gedrückt!"
Gerhard Häring
> Wäre es möglich das Konzept von Linux [...] auf (irgendwas ganz anderes) zu übertragen.
Es heisst Open Source. Linux ist nur ein Projekt, das so funktioniert.
-- Gerhard
Andreas Kretschmer
> Hallo,
> Ich denke ich liege mit meiner Frage hier in der .misc Gruppe richtig.
> Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern) auf
> andere Bereiche zu übertragen? Ich denke mal konkret an ein Formel-1
> Team.
Es gibt durchaus einige Projekte jenseits von Linux, die ebenfalls auf
dem Konzept mit freiwilligen Entwicklern etc. aufbaut, zum Bleistift
gibt es IMHO ein 'Open Prozessor' - Projekt, die einen quelloffenen
Prozessor entwickeln wollen. Google sollte dazu einiges kennen.
Auch auf dem Gebiet der Wissensverbreitung allgemein gibt es einiges.
end
Andreas
--
Diese Message wurde erstellt mit freundlicher Unterstützung eines freilau-
fenden Pinguins aus artgerechter Freilandhaltung. Er ist garantiert frei
von Micro$oft'schen Viren. (#97922 http://counter.li.org) GPG 7F4584DA
Was, Sie wissen nicht, wo Kaufbach ist? Hier: N 51.05082°, E 13.56889° ;-)
Andreas Kraftl
> Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern) auf
> andere Bereiche zu übertragen? Ich denke mal konkret an ein Formel-1
> Team.
Gab/Gibt es doch schon. Es wurde mal vor ca. 3-4 Jahren von einem Auto
gesprochen, welches auf freiwilliger Basis entwickelt wurde.
Weiß allerdings nichts mehr genaues.
Weiters soll man nicht die Uni vergessen, welche auch teilweise
auf dieser Basis arbeiten.
Gruß
Andreas
--
Kraftl
EDV - Dienstleistungen Tel: +43(0)676/3533220
Kundmanngasse 5/17 E-mail: Andreas...@kraftl.at
1030 Wien Homepage: http://www.kraftl.at
Ralf Bader
> Hallo,
>
>> Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern) auf
>> andere Bereiche zu übertragen?
>
> Gabs schon mal. Nannte sich Kommunismus. Hat sich (bis auf Nordkorea und
> Kuba) nicht wirklich durchgesetzt.
Ach, deshalb floriert Linux in Nordkorea und Kuba ganz besonders, weil das
"Konzept" von Linux von kommunistischer Machart ist?
Ralf
Holger Petersen
>Die gemeinsame Schnittmenge von Linux und Formel 1 sehe ich aber auch nicht.
http://www.pro-linux.de/news/2003/5999.html
Der fünfte Link beim google'n "Linux Formel-1"
SCNR, Holger
Bernd Haug
>> Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern) auf
>> andere Bereiche zu übertragen?
> Gabs schon mal. Nannte sich Kommunismus. Hat sich (bis auf Nordkorea und
> Kuba) nicht wirklich durchgesetzt.
Hmmmm..?
lg, Bernd
--
For my real mail address,
REMOVE haug THE @ SPACES berndhaug AND . CAPITALISED net WORDS
on the previous line.
Ingo Radau
> begin Florian Edlhuber <florian....@gmx.de> wrote:
>> Hallo,
>
>> Ich denke ich liege mit meiner Frage hier in der .misc Gruppe richtig.
>
>> Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern) auf
>> andere Bereiche zu übertragen? Ich denke mal konkret an ein Formel-1
>> Team.
>
> Es gibt durchaus einige Projekte jenseits von Linux, die ebenfalls auf
> dem Konzept mit freiwilligen Entwicklern etc. aufbaut, zum Bleistift
> gibt es IMHO ein 'Open Prozessor' - Projekt, die einen quelloffenen
> Prozessor entwickeln wollen. Google sollte dazu einiges kennen.
> Auch auf dem Gebiet der Wissensverbreitung allgemein gibt es einiges.
Wenn es da nicht die menschliche RAFFGIER geben würde! Sie wird uns auch
irgendwann vernichten.
Ingo
Andreas Wenzel
> [...]
> Ach, deshalb floriert Linux in Nordkorea und Kuba ganz besonders, weil das
> "Konzept" von Linux von kommunistischer Machart ist?
Nein, das Konzept der GPL (das meinst Du doch in Wirklichkeit, oder?)
ist eher von anarchischer Machart. Im positiven Sinne versteht sich.
Gruß,
Andreas
Ralf Bader
Wenn es Dir gefällt, kannst Du das so sehen. Zunächst einmal ist die GPL
(und verwandte Lizenzen) die Grundlage eines Entwicklungsmodells für
Software. Hätte z.B. Linus Torvalds in jenem Posting, in dem er der Welt
mitteilte, einen unixoiden Kernel zu schreiben, und zur Mitarbeit einlud,
die Zahlung von xx Talern für den Bezug seiner Quellcodes verlangt, wäre
Linux vermutlich eine Kuriosität geblieben. Ebenso muß man den Entwicklern
erlauben, den gesamten Projektcode weiterzuvertreiben, und nicht nur ihre
jeweiligen eigenen Beiträge, die jedoch nur als Teil des Gesamtprojekts
Sinn haben.
Damit haben sich zwar nicht alle, aber einige grundlegende Festlegungen der
GPL aus der Natur der Sache ergeben, und zwar jenseits jeder Ideologie.
Eine ideologische Zuordnung der GPL kann ich nämlich nicht erkennen.
Das Geschäftsmodell, das sich für Freie Software auch wieder mit einer
gewissen Zwangsläufigkeit ergibt, daß also die Software selbst
lizenzkostenfrei ist, und die Umsätze durch mit der Software verbundene
Dienstleistungen erzielt werden, ist mit herrschenden Marketingprinzipien
bestens vereinbar - "bezahle dies, bekomme zusätzlich jenes umsonst"
sehe ich jedenfalls am laufenden Band. Wenn es gefällt, kann man die GPL
auch erzkapitalistisch sehen. Übrigens verwickeln sich ja auch diejenigen,
die aus kapitalistischer Sichtweise anti-Linux-FUD verbreiten, in
Widersprüche. Zerstört jetzt Linux durch die Freibierkomponente Märkte
(in einer Weise, die über übliche kapitalistische Umstrukturierungsvorgänge
hinausgeht), oder ist die TCO bei Linux höher als bei Microsoft (wobei ja
hinter dieser höheren TCO irgendwelche Umsätze stehen müssen)? Es kann nur
eine dieser beiden Behauptungen zutreffen.
Ralf
Karl-Heinz Zimmer
Vorschlag: Lern' erst mal Grundbegriffe, ehe Du andere belehrst!
"Es heisst" Freie Software - dieses unsägliche 'Open Source' ist
ein Wischi-Waschi-Begriff erfunden von der (ein wenig auf der Welle
mitreiten wollenden) etablierten Software-Industrie.
Ich spare mir URLs, eine Suchmaschine zu bedienen, wirstde wohl in
der Lage sein, oder?
Karl-Heinz <grummel>
Rainer Hattenhauer
> Ach, deshalb floriert Linux in Nordkorea und Kuba ganz besonders, weil das
> "Konzept" von Linux von kommunistischer Machart ist?
>
Nun, sagen wir mal so: Der Gedanke der freien Software passt recht gut in
das kommunistische Weltbild, siehe ja auch China (hab ich oben noch
vergessen). Wers aber noch nicht gemerkt hat: Ich hab vergessen, das Posting
mit einem Ironie-Tag zu versehen. Fühlte mich da spontan inspiriert vom im
Heise Forum allseits bekannten "Linux-Kommunist".
>Übrigens verwickeln sich ja auch diejenigen,
>die aus kapitalistischer Sichtweise anti-Linux-FUD verbreiten, in
>Widersprüche. Zerstört jetzt Linux durch die Freibierkomponente Märkte
>(in einer Weise, die über übliche kapitalistische Umstrukturierungsvorgänge
>hinausgeht), oder ist die TCO bei Linux höher als bei Microsoft (wobei ja
>hinter dieser höheren TCO irgendwelche Umsätze stehen müssen)? Es kann nur
>eine dieser beiden Behauptungen zutreffen.
Dieser Vergleich wiederum gefällt mir _sehr gut_. Damit musst Du mal die
o.g. Leute konfrontieren.
Gruß
Rainer
Eugen Ernst
> Auch für Dich eine Frage: Wieso sollte es keine Leute geben
> die freiwillig für so ein Projekt arbeiten wenn es auch welche
> gibt, die Software programmieren?
Weil ich noch keinen Automechaniker getroffen habe, der aus Idealismus die
Autos fremder Leute repariert. Diese Leute haben durchweg mehr Verstand als
Moglen und Stallmen zusammen.
Und selbst wenn sich ein paar Leute finden, die ein GPL-Auto
zusammenfrickeln, wer glaubst du wohl, wird sich in so ein Auto setzten
wollen, wenn die Konstrukteure sich weigern jegliche Verantwortung für
dieses Auto zu übernehmen?
Fahrer rast gegen die Mauer weil Bremse nicht geht und die GPL Konstrukteure
erkären dann, daß es ja umsonst war, daß die Pläne des Autos ja offen liegen
und man halt selbst nachschauen hätte können und daß mit dieser Lösung das
Auto theoretisch sicherer wäre, wenn alle nachschauen würden.
Ansonsten hat es, wie für alle Softwareprojekte unter der GPL, keine
Konsequenz ob das Auto fährt oder nicht es wird endlos weitergefrickelt bis
man keine Lust mehr hat und lässt es dann vor sich hindümpeln. Siehe
Sourceforge.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
> "Es heisst" Freie Software - dieses unsägliche 'Open Source'
Du meinst BSD und so weiter? Die GPL ist bekanntermassen weit davon entfernt
'Frei' zu sein und wer behauptet Linux wäre feie Software ist ein dreister
Lügner.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
Kretschmer habe ich zurecht geplonkt, aber eine kurze Anmerkung:
> zum Bleistift gibt es IMHO ein 'Open Prozessor' - Projekt,
> die einen quelloffenen Prozessor entwickeln wollen.
Es gibt auch Leute die ihren Schwanz in den Staubsauger stecken...
mfg
Eugen
Bernd Mayer
>
> Florian Edlhuber schrieb:
>
> > Auch für Dich eine Frage: Wieso sollte es keine Leute geben
> > die freiwillig für so ein Projekt arbeiten wenn es auch welche
> > gibt, die Software programmieren?
>
> Konsequenz ob das Auto fährt oder nicht es wird endlos weitergefrickelt bis
> man keine Lust mehr hat und lässt es dann vor sich hindümpeln. Siehe
> Sourceforge.
In ein Auto mit Windows als Betriebssystem würde ich mich nicht setzen
wollen (Viren, Abstürze, sinnlose Fehlermeldungen, überteuert usw.)
Bei der Konstruktion von aktuellen Autos kommt man heutzutage kaum mehr
an Linux vorbei.
http://www.google.com/search?q=Linux+Automobilindustrie
http://news.oreillynet.com/pub/n/Ford_Linux
http://www.computerweekly.com/Article125046.htm
http://www.pro-linux.de/news/2002/4834.html
http://www.golem.de/0106/14476.html
http://www.vnunet.com/News/1143461
http://www.hoise.com/primeur/01/articles/monthly/AE-PR-07-01-23.html
http://www.heise.de/newsticker/data/anw-25.09.03-005/
http://linuxtoday.com/it_management/2002112601426NWBZDP
usw.
Bernd Mayer
--
"This specially designed Home Theater Package is our premium package
designed for rooms up to 600 square feet! Even in rooms with as little
as 175 square feet, this 6.1 Dolby Digital Surround Sound Package will
re-define the way you watch movies at home."
Karl-Heinz Zimmer
s/Leute/Katzen
;-)
Karl-Heinz Zimmer
> Karl-Heinz Zimmer schreiben:
>
>> "Es heisst" Freie Software - dieses unsägliche 'Open Source'
>
> Du meinst
(...)
Egal, was ich meine, aber was Du meinst ist offensichtlich: Du meinst,
es gelingt Dir noch, als Mega-Killfile-Heimsucher ins Guinnes zu kommen.
Dann mach' weiter so, bin bereit, Dich bei dem Projekt zu unterstützen.
Karl-Heinz
Eugen Ernst
> Bei der Konstruktion von aktuellen Autos kommt man heutzutage kaum
> mehr an Linux vorbei.
Glaub ich gerne, warum sollten diese Leute nicht Linux einsetzten wenn es
ihnen was bingt. Nur stellen die damit keine GPL Autos her, oder? Die
bedanken sich dann bei einer Handvoll Linuxkernel Entwickler, indem sie
ihnen
a) billige Autos zu Verfügung stellen
b) den nackten Arsch zeigen.
Suchs dir aus.
mfg
Eugen
Bernd Petrovitsch
> andere Bereiche zu übertragen? Ich denke mal konkret an ein Formel-1
Kennst du http://www.oekonux.de/?
> Team.
Hat zwar nicht mit Formel-I am Hut, aber versucht ähnliches zu - ähem -
beleuchten.
Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : be...@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
Bernd Petrovitsch
Es gibt verschiedene Ansichten von "frei". V.a. was damit bezweckt wird.
Deshalb gibt es gar nicht wenige, die eben vorsätzlich GPL-Source
schreiben bzw. an solchen mittun - da ist es mit dem legalem Mißbrauch
wesentlich schwieriger.
Und ich hab jetzt genug gefüttert ....
Ralf Bader
> Florian Edlhuber schrieb:
>
>> Auch für Dich eine Frage: Wieso sollte es keine Leute geben
>> die freiwillig für so ein Projekt arbeiten wenn es auch welche
>> gibt, die Software programmieren?
>
> Weil ich noch keinen Automechaniker getroffen habe, der aus Idealismus die
> Autos fremder Leute repariert. Diese Leute haben durchweg mehr Verstand
> als Moglen und Stallmen zusammen.
Software schreiben ist auch etwas anderes, als die kaputtgespielten
Systeme irgendwelcher Idioten zu reparieren. Letzteres könnte Stallman
genauso sicher, wie der Preis, den er dafür verlangen würde, im
gegenseitigen Einvernehmen höher wäre, als du bezahlen könntest.
> Und selbst wenn sich ein paar Leute finden, die ein GPL-Auto
> zusammenfrickeln, wer glaubst du wohl, wird sich in so ein Auto setzten
> wollen, wenn die Konstrukteure sich weigern jegliche Verantwortung für
> dieses Auto zu übernehmen?
Du solltest die GPL erst mal lesen, bevor du saudummes Zeug
zusammenschwafelst. Z.B. §1, zweite Hälfte des letzten Satzes.
Daß ein Entwickler für Software, die er frei zur Verfügung stellt,
nicht auch noch umsonst Garantien übernimmt, ist jedem normal
denkenden Menschen klar. Und jetzt PLONK.
Markus Raab
> Könnte es ohne Geld funktionieren oder ist hier Geldeinsatz von
> Sponsoren dringend nötig?
Es gibt kein Konzept Linux. Wenn du das Konzept von freier Software auf
andere Bereiche übertragen willst, gibt es eine eindeutige Antwort: Es
funktioniert nicht.
Begrenzte Resourcen und der ständige Bedarf von Arbeitskraft haben unser
sehr wirtschaftlich geprägtes System entwickelt. Fast alle Produkte die
uns heute umgeben waren nur möglich, weil jemand sie gebaut hat um Geld
zu verdienen.
Software ist insofern anders, da einmal Produziertes unbegrenzt
wiederverwendet werden kann. Künstliche Begrenzung wie es die großen
Softwarefirmen versuchen durchzusetzen und der herkömmliche
Produktionsweg haben zwei Probleme:
1) Es muss ständig weiter "entwickelt" werden, da die Software nur
altert, wenn eine aktuellere Version erscheint und auch nur dann weiter
verkauft werden kann. Dieser Punkt wirkt sich insofern aus, dass neue
Versionen nur mit neuem Makeup verkauft werden.
2) Kommerzielle Software hat eine sehr starke Bestrebung zu Monopolen.
Es ist zu einfach künstliche Beschränkungen zu schaffen, inkompatible
Protokolle und Dateiformate zu entwickeln (sogar einfacher als sich an
einen Standard zu halten!).
Lange Rede kurzer Sinn: Software kann nur frei sein. Auf lange Sicht
werden nur Nischenlösungen, Administration und Dienstleistungen bezahlt
werden.
Hingegen Verbrauchsgüter können nur in einem wirtschaftlichen Umfeld
produziert werden.
mfg Markus
--
Linux, the choice | Nur wer gegen den Strom schwimmt, kann zu
of a GNU generation -o) | Quelle gelangen. -- Chinesisches
Kernel 2.4.20 /\ | Sprichwort
on a i686 _\_v |
Bernd Nawothnig
On Wed, 03 Dec 2003, Markus Raab <marku...@aon.at> wrote:
[...]
ACK
> Software ist insofern anders, da einmal Produziertes unbegrenzt
> wiederverwendet werden kann. Künstliche Begrenzung wie es die großen
> Softwarefirmen versuchen durchzusetzen und der herkömmliche
> Produktionsweg haben zwei Probleme:
> 1) Es muss ständig weiter "entwickelt" werden, da die Software nur
> altert, wenn eine aktuellere Version erscheint und auch nur dann weiter
> verkauft werden kann. Dieser Punkt wirkt sich insofern aus, dass neue
> Versionen nur mit neuem Makeup verkauft werden.
> 2) Kommerzielle Software hat eine sehr starke Bestrebung zu Monopolen.
> Es ist zu einfach künstliche Beschränkungen zu schaffen, inkompatible
> Protokolle und Dateiformate zu entwickeln (sogar einfacher als sich an
> einen Standard zu halten!).
Zustimmung. Allerdings gilt entsprechendes auch für alle Medien (Bücher,
Musik, Videos, Filme)
> Lange Rede kurzer Sinn: Software kann nur frei sein. Auf lange Sicht
> werden nur Nischenlösungen, Administration und Dienstleistungen bezahlt
> werden.
Ich hoffe das zumindest sehr.
Und entsprechend werden in einer dynamischen und produktiven Welt Künstler
sich damit benügen müssen, reale Leistung (z.B. Bühnenauftritte) zu
erbringen, statt durch eine schiefliegende Gesetzeslage bequem von Lizenzen
wie die Made im Speck leben zu können.
> Hingegen Verbrauchsgüter können nur in einem wirtschaftlichen Umfeld
> produziert werden.
Natürlich. Niemand, der freie Software richtig verstanden hat, wird das
bezweifeln wollen.
Bernd
--
Those who desire to give up freedom in order to gain security,
will not have, nor do they deserve, either one. [T. Jefferson]
Bernd Nawothnig
On Wed, 3 Dec 2003, Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
>> "Es heisst" Freie Software - dieses unsägliche 'Open Source'
> Du meinst BSD und so weiter? Die GPL ist bekanntermassen weit davon entfernt
> 'Frei' zu sein und wer behauptet Linux wäre feie Software ist ein dreister
> Lügner.
Die GPL ist vielleicht ähnlich wie unser Grundgesetz: es schränkt die
Freiheit genau da ein, wo diese zur Zerstörung eben dieser Freiheit
verwendet wird.
Und das ist gut so. Alles andere halte ich für leichtsinnig, weltfremd und
naiv.
Bernd Nawothnig
On Wed, 3 Dec 2003, Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
>> Auch für Dich eine Frage: Wieso sollte es keine Leute geben
>> die freiwillig für so ein Projekt arbeiten wenn es auch welche
>> gibt, die Software programmieren?
> Weil ich noch keinen Automechaniker getroffen habe, der aus Idealismus die
> Autos fremder Leute repariert. Diese Leute haben durchweg mehr Verstand
> als Moglen und Stallmen zusammen.
Nun, Du scheinst in dieser Hinsicht von Deinem Erzeuger nicht gerade üppig
ausgestattet zu sein, sonst wüsstest Du immerhin den Namen desjenigen
richtig zu schreiben, den Du hier mühsam versuchst, anzupissen.
> Und selbst wenn sich ein paar Leute finden, die ein GPL-Auto
> zusammenfrickeln, wer glaubst du wohl, wird sich in so ein Auto setzten
> wollen, wenn die Konstrukteure sich weigern jegliche Verantwortung für
> dieses Auto zu übernehmen?
Weder weißt Du, was der Begriff freie Software bedeutet, noch kennst Du den
prinzipiellen Unterschied zwischen Hardware und Software.
Du bist ein bedauernswerter Wesen.
[Rest gnadenhalber entsorgt]
Eugen Ernst
> sonst wüsstest Du immerhin den Namen desjenigen
> richtig zu schreiben, den Du hier mühsam versuchst, anzupissen.
Wenn man sich nicht mehr zu helfen weiß, greift man auf Spellflames zurück.
Willst du das Niveau dieser Newsgroup drücken?
mfg
Eugen
Bernd Illig
Wenn hier einer drückt, dann Du. Bei soviel Kritik aus allen Richtungen
innerhalb eines einzigen Threadsmüsste doch auch bei Dir mal der Groschen
fallen, oder? Oder auch nicht.
Schreibdurchfall entsorgt, score adjusted. Plonk.
Bernd Illig
Münster
Eugen Ernst
> Bei soviel Kritik aus allen Richtungen
> innerhalb eines einzigen Threadsmüsste doch auch
> bei Dir mal der Groschen fallen, oder?
Ach komm schon. Wann man ins Scientologyforum geht und dort postet, daß es
vielleicht nicht allzu schlau ist für einen bekloppten Guru sein Leben in
den Gully zu werfen, muß auch man mit Kritik aus allen Richtungen rechnen.
Hier ist es nicht anderes. Nur weil man viel Kritik erntet heißt es doch
nicht, daß die automatisch recht haben.
Als ich hier mal anmerkte, daß Linux nicht viel Sicherer ist als Windows,
wurde ich auch kritisiert. Heute stehen Debian, Gentoo und die FSF mit
heruntergelassenen Hosen da und versuchen ihre löchrigen Systeme zu fixen.
Du solltest dir vielleicht mal Gedanken um die Argumente machen und nicht
das nachplappern, was alle sagen, nur um das Gefühl zu haben dazuzugehören.
Sonst stehst du morgen auch mit heruntergelassenen Hosen da und mußt wie die
anderen eingestehen, daß die letzen Monate, in welchem von sicherem Linux
gefaslet wurde, nur arrogantes und überhebliches Gelabber war.
mfg
Eugen
Florian Edlhuber
Markus Raab schrieb:
>
> Florian Edlhuber wrote:
>
>> Könnte es ohne Geld funktionieren oder ist hier Geldeinsatz von
>> Sponsoren dringend nötig?
>
> Es gibt kein Konzept Linux. Wenn du das Konzept von freier Software auf
> andere Bereiche übertragen willst, gibt es eine eindeutige Antwort: Es
> funktioniert nicht.
>
> Begrenzte Resourcen und der ständige Bedarf von Arbeitskraft haben unser
> sehr wirtschaftlich geprägtes System entwickelt. Fast alle Produkte die
> uns heute umgeben waren nur möglich, weil jemand sie gebaut hat um Geld
> zu verdienen.
Das stimmt... und um Kriege zu gewinnen und noch mehr Geld zu bekommen.
Schön wäre es, etwas zu machen um sich selber weiterzuentwickeln. Der
Drang nach "mehr". Aber das ist glaube ich echt Theorie.
> Software ist insofern anders, da einmal Produziertes unbegrenzt
> wiederverwendet werden kann. Künstliche Begrenzung wie es die großen
> Softwarefirmen versuchen durchzusetzen und der herkömmliche
> Produktionsweg haben zwei Probleme:
>
> 1) Es muss ständig weiter "entwickelt" werden, da die Software nur
> altert, wenn eine aktuellere Version erscheint und auch nur dann weiter
> verkauft werden kann. Dieser Punkt wirkt sich insofern aus, dass neue
> Versionen nur mit neuem Makeup verkauft werden.
Naja, Microsoft z.B. entwickelt doch seine Software auch ständig weiter.
Und IMO auch, aber nicht nur mit neuem Makeup.
> 2) Kommerzielle Software hat eine sehr starke Bestrebung zu Monopolen.
> Es ist zu einfach künstliche Beschränkungen zu schaffen, inkompatible
> Protokolle und Dateiformate zu entwickeln (sogar einfacher als sich an
> einen Standard zu halten!).
Ich denke aber, dass, wenn man sich nicht an die Standards hält, man auf
Lange Sicht Probleme bekommt die SW/HW zu vermarkten wenn sie mit
anderen Komponenten nicht zusammen funktionert. Aber ist das Monopol so
stark werden Eigenentwicklungen irgendwann zum Standard erklärt.
> Lange Rede kurzer Sinn: Software kann nur frei sein. Auf lange Sicht
> werden nur Nischenlösungen, Administration und Dienstleistungen bezahlt
> werden.
Ich denke mal nicht dass Microsoft nicht auch auf lange Sicht bestehen
kann auch wenn sie nicht frei entwickelt. Ich denke auch, dass freie
Software und die Entwickler früher oder später richtig Probleme
bekommen werden. Ich denke, dass der Quellcode sehr viele Fehler hat.
(Ich weiss es nicht, kann ich mir aber vorstellen.) Und Linux z.B.
steigt stets in Umfang und Komplexität und auch in der Verbreitung auf
den PC/Server Systemen. Es könnte ein Zeitpunkt kommen an dem viele
Quellcodefehler entdeckt werden die wirklich kritisch sind. Und wenn es
bis dahin $Schädlinge gibt, die ähnlich wie bei Microsoft dem Linux
Schaden zufügen können, werden viele die Qualität der freien Software in
Frage stellen. Und dann könnte es sein dass das Vertrauen in
kommerzielle Software wieder wächst weil ich in diesem Fall einen
Ansprechpartner habe der mir bei Problemen helfen kann (weil er dafür
verantwortlich ist). Und bei freier Software habe ich Entwickler über
der ganzen Welt verteilt die sich vielleicht bei der Problemlösung nicht
einig werden und in endlos Diskussionen steckenbleiben, die Entwicklung
verzögert wird oder ganz hängenbleibt.
> Hingegen Verbrauchsgüter können nur in einem wirtschaftlichen Umfeld
> produziert werden.
Im Moment stimme ich Dir da zu. Wer weiss was die Zukunft bringt ;-)
Ciao,
Flo
Eugen Ernst
> Software ist insofern anders, da einmal Produziertes
> unbegrenzt wiederverwendet werden kann.
In wiefern unterscheidet sich Software von Büchern, Filmen, Musik und
Bildern?
Kann man diese nicht auch unbegrenzt wiederverwenden? Warum gibt es keine
nennenswerten GPL-Bücher, GPL-Filme und GPL-Musik? Kommt mir jetzt nicht mit
irgendeiner Nischenscheiße. Linux kann man getrost zu den TopTen
Betriebssystemen zählen. Warum gibt es in den Top 10 Bestsellern keine
GPL -Bücher?
mfg
Eugen
Bernd Mayer
>
> Es gibt auch Leute die ihren Schwanz in den Staubsauger stecken...
Du bist anscheinend etwas eugenartig.
Bernd Mayer
[Linux in der Autoindustrie, z.B. FIAT, Audi, Volvo, Daimler-Chrysler
usw.]
> Glaub ich gerne, warum sollten diese Leute nicht Linux einsetzten wenn es
> ihnen was bingt. Nur stellen die damit keine GPL Autos her, oder? Die
> bedanken sich dann bei einer Handvoll Linuxkernel Entwickler, indem sie
> ihnen
>
> a) billige Autos zu Verfügung stellen
> b) den nackten Arsch zeigen.
Hallo Eugen,
Du bist wohl etwas eugenartig.
geplonkt daher auch hier
Ulli Kuhnle
> Eugen Ernst wrote:
+-------------------+ .:\:\:/:/:.
| PLEASE DO NOT | :.:\:\:/:/:.:
| FEED THE TROLLS | :=.' - - '.=:
| | '=(\ 9 9 /)='
| Thank you, | ( (_) )
| Management | /-vvv-'\
+-------------------+ / \
| | @@@ / /|,,,,,|\ \
| | @@@ /_// /^\ \\_\
@x@@x@ | | |/ WW( ( ) )WW
\||||/ | | \| __\,,\ /,,/__
\||/ | | | jgs (______Y______)
/\/\/\/\/\/\/\/\//\/\\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
==================================================================
--
Gruß - Ulli
Eugen Ernst
wenn man keine Argumente mehr hat oder einfach keine andere Meinung hören
will, deklariert man den Poster als Troll und kopiert ein lustiges Asciibild
aus dem Internet dazu.
mfg
Eugen
René Möhring
> Eugen Ernst <Er...@gmx.com> schrieb:
>> Ach komm schon. Wann man ins Scientologyforum geht und dort postet, daß es
>> vielleicht nicht allzu schlau ist für einen bekloppten Guru sein Leben in
>> den Gully zu werfen, muß auch man mit Kritik aus allen Richtungen rechnen.
>> Hier ist es nicht anderes. Nur weil man viel Kritik erntet heißt es doch
>> nicht, daß die automatisch recht haben.
>
>
> Für die Teilnahme am Usenet werden Fach- und Sozialkompetenz
> vorausgesetzt; beides ist bei dir allenfalls rudimentär zu erkennen.
> Viele Trolle weisen wenigstens noch einen Funken Witz und Intelligenz
> auf, was sie teilweise sogar lesenswert macht. Du dagegen bist einfach
> nur ungebildet und mangelhaft erzogen. Bitte kuriere deine Defizite
> woanders°.
>
> *plonk*
Ich will zwar nicht für Eugen sprechen, aber die Mehrheit tatsächlich
nicht immer recht! Oder lebst du noch auf der Scheibei, um die sich die
Sonne dreht?
--
I'm not a racist, I hate everyone equally!
Juergen Ilse
Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
> Als ich hier mal anmerkte, daß Linux nicht viel Sicherer ist als Windows,
... hat man dir mit Sicherheit geantwortet, dass das von der Konfiguration
der jeweiligen Systeme abhaengt (zumindest, wenn der antwortende auch nur
ein kleines bischen Ahnung hatte), was ja auch den Tatsachen entspricht.
Man kann einen Windows-Rechner einigermassen sicher konfigurieren genau
wie man einen Rechner mit unixoidem System nahezu beliebig unsicher konfi-
gurieren kann, wenn man sich entsprechend Muehe gibt ...
> wurde ich auch kritisiert. Heute stehen Debian, Gentoo und die FSF mit
> heruntergelassenen Hosen da und versuchen ihre löchrigen Systeme zu fixen.
Das was da vorgefallen ist, ist zwar aergerlich, aber selbst bei einer
100 mal so hohen Anzahl an Vorfaellen waere das noch immer fast nichts
gegen z.B. die weltweite Quote an Infektionen mit allerlei Windows-Gewuerm
das mir tagtaeglich die Mailbox vollrotzen wuerde, wenn ich nicht ein
hinreichend kleines "Groessenlimit fuer eingehende Mails" auf meinem Server
konfiguriert haette ... Bei Servern die wirklich umfangreiche Dienste
anbieten, sollte so etwas wie diese einbruzeche zwar nicht vorkommen,
aber es *kann* leider immer mal wieder passieren. Das ist uebrigens auch
voellig unabhaengig vom Betriebssystem (und wuerde bei einem Window in
"Default-Konfiguration" wie es ueblicherweise ausgeliefert wird teils
noch erheblich schneller passieren, weil per Default etliche unsichere
Dienste *auch* auf Dialup-Interfaces angeboten werden ("direct smb" und
alles, was sich so um "NetBIOS ueber IP" rankt, "windows rpc", ...
in den Serverversionen wird der Nutzer AFFAIK noch nicht einmal darueber
informiert, dass ihm ein SMTP-Server auf dem Rechner eingeschaltet wird,
waehrend man bei nahezu allen Linux-Distributionen bei der Installation
nach den zu startenden Dienste gefragt wird).
> Du solltest dir vielleicht mal Gedanken um die Argumente machen und nicht
> das nachplappern, was alle sagen, nur um das Gefühl zu haben dazuzugehören.
Danke gleichfalls.
> Sonst stehst du morgen auch mit heruntergelassenen Hosen da und mußt wie die
> anderen eingestehen, daß die letzen Monate, in welchem von sicherem Linux
> gefaslet wurde, nur arrogantes und überhebliches Gelabber war.
Ein System ist exakt so sicher oder unsicher wie es konfiguriert wurde.
Wenn Sicherheitsluecken in angebotenen Netzwerkdiensten vorkommen und
diese dann nicht rechtzeitig ausgetauscht oder abgeschaltet werden, ist
das (auch bei Windows) ein Administrationsfehler, wenn Zugangsdaten wie
Passworte oder ssh-Keys in unbefugte Haende gelangen (wie wohl bei Debian
passiert), ist das vielleicht als Fehler des Anwenders zu sehen. Auch aus
den drei spektakulaeren Vorkommnissen kann man keinesfalls etwas darueber
folgern, ob Linux nun sicherer oder unsicherer als andere Systeme ist,
man kann nur mit Bestimmtheit sagen, dass es Luecken gegeben hatte (und
das kann man auch von nahezu jedem in groesserer Zahl verwendeten System
behaupten). Du bist ein Troll, geh weg.
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Das Netz ist Freude. Es ist Ekstase, die jeden einzelnen Nerv erglühen
läßt. Es ist Duft, den man fühlt. Es ist ein Bild, das man riecht.
Es ist Erfüllung - ein Geschmack, neben dem alles andere schal ist.
("Netzreiter-Preisung" aus dem Buch "Der Netzparasit" von Andreas Brandhorst)
Eugen Ernst
> ... hat man dir mit Sicherheit geantwortet, dass das von der
> Konfiguration der jeweiligen Systeme abhaengt
> (zumindest, wenn der antwortende auch nur
> ein kleines bischen Ahnung hatte)
Siehste mal, geht doch. Es gab noch einen Urs (irgendwasindianisches)
der hat das auch immer behauptet und dagegen ist auch nichts
einzuwenden. Wenn das immer alle Linuxanwender so gemacht hätten... Aber
tatsächlich scheint sich ja "draussen" ein anderes Bild vom Linuxer
abzuzeichen, das Bild des Roxxors dessen System alles rult; diese Leute
bekommen nun die gleiche Häme zu spüren, die sie mit ihrer Arroganz
versprüht haben.
> (und wuerde bei einem Window in "Default-Konfiguration"
> wie es ueblicherweise ausgeliefert wird teils
> noch erheblich schneller passieren, weil per
> Default etliche unsichere Dienste *auch* auf
> Dialup-Interfaces angeboten werden
Gott Preise Ballmer und seine Ankündigung, daß man das in zukünftigen
ServicePacks und Releases manuell abschalten können soll. Bis dahin
hütet ein T-DSL Router meine offenen Ports der jetzt, gott was freue ich
mich, tatsächlich legalisiert wurde.
Das hat jetzt aber nix mehr mit GPL zu tun...
mfg
Eugen
Juergen Ilse
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ...
Da es viel mehr Buecher als Betriebssysteme gibt, ist es Unfug, jeweils
auf die "TopTen" verweisen zu wollen. wuerde man dagegen auf etwas wie
die "Top 10 %" verweisen, findet man evt. auch "freie Buecher", zumindest
in maschinenlesbarer Form (ich habe eine Reihe freier "E-Books" auf dem
Rechner liegen, es gibt etliche freie Texte z.B. ueber das Gutenberg
Projekt, auch O'Reilly hat einige Buecher in maschinenlesbarer Form
frei zur Verfuegung gestellt). Wenn dann nicht unbedingt die GPL sondern
eine andere Lizenz verwendet wird, liegt das vielleicht auch daran, dass
man fuer solche Dinge einfach aus rein praktischen Gruenden eine andere
freie Lizenz bevorzugt hat ... Wenn man deine Frage also auf die sinn-
vollere Frage "warum gibt es keine Buecher unter einer freien Lizenz"
umformuliert, lautet die Antwort "es gibt diese Buecher, auch wenn du
sie vielleicht noch nicht gefunden hast".
Kim Huebel
Mit asozialen Adressfälschern ist auch nicht zu diskutieren, da sie sich
jeder Rechenschaft ihrer Aussagen dadurch entziehen, dass sie zusätzlich
zur gefälschten Adresse meistens noch mit einem gefälschten Namen auftreten.
--
A.:"Sag mal, haben Zitronen kleine gelbe Füße?"
B.:"Nein - warum?"
A.:"Mist, dann habe ich gerade den Kanarienvogel in den Tee gedrückt!"
Eugen Ernst
> auch O'Reilly hat einige Buecher in maschinenlesbarer Form
> frei zur Verfuegung gestellt)
O'Reilly ist ein Pro-OpenSource Verlag, der auf diesem Weg seine alten
Schinken verheizt, die sonst sowieso niemand mehr kaufen würde.
Es geht um das freie Konzept an sich. Warum tritt niemand an die
Öffentlichkeit, schreibt ein Manifest in dem vorgeschlagen wird, daß
alle Buchautoren zukünftig nur noch freie Bücher schreiben und dann über
eine noch einzuführende Buchsteuer finanziert werden. Das gleiche mit
Filmen und Musik.
Da würde sich doch jeder kranklachen und das ganze als hirnrissige
Idiotie abtun. Das klingt dann ja wie der staatlich geförderte DDR
Buchclub, das will niemand.
Nur ein RMS; bekannter GPL und GNU Kommunist kann sich hinstellen und
genauso einen Schwachsinn lauthals im Internet verbreiten*. Warum? Weil
*noch* zuwenige bei der EDV durchblicken und das für mächtigen Zauber
halten. Aber sobald immer mehr Menschen kapieren, wie ein Computer
funktioniert, wird sich ein Spinner wie Stallman mit seinen infantilen
Theorien bald im Gully wiederfinden, wo er auch hingehört.
Und dann kommt noch so ein Fridolin und überlegt ob man diesen
kolosallen Hirnfick auch in die Formel 1 übertragen könne und da platzt
mir dann der Kragen. Muß ich dann in Zukunft eine Formel1 Steuer zahlen?
Mann, mann, mann, solche Typen kann ich gar nicht so weit treten, wie
ich gern möchte.
mfg
Eugen
*http://www.gnu.org/gnu/manifesto.html
"All sorts of development can be funded with a Software Tax:"
Meinolf Sander
> Mit asozialen Adressfälschern ist auch nicht zu diskutieren, da sie
> sich jeder Rechenschaft ihrer Aussagen dadurch entziehen, dass sie
> zusätzlich zur gefälschten Adresse meistens noch mit einem gefälschten
> Namen auftreten.
Dass Herr Schabenberger ein Troll ist, ist leicht ersichtlich. Ist es
nicht auch Trollerei, Trolle zu füttern?
[F'up2 dag°]
--
> I'm killfiling you for 30 days, for the same reason that I don't answer my
> door on Sundays unless someone has called in advance:
Shit, dude, you kill-filed me last week for 60 days. Can't you even do
kill-files right? -- Alan Connor and Captain Dondo in c.o.l.misc
Eugen Ernst
> Dass Herr Sxhaxenxerxer ein Troll ist, ist leicht ersichtlich.
Woran merkt man das? Tust du alle fremden Meinungen als Trollerei ab?
Ja, man kann sich die Welt schon einfach machen, aber warum mußt du dein
primitives Weltbild ungefragt und OffTopic ins Usenet posten?
mfg
Eugen
Juergen Ilse
Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
> Juergen Ilse schrieb:
>> auch O'Reilly hat einige Buecher in maschinenlesbarer Form
>> frei zur Verfuegung gestellt)
> O'Reilly ist ein Pro-OpenSource Verlag,
Ja.
> der auf diesem Weg seine alten Schinken verheizt,
Nein.
> die sonst sowieso niemand mehr kaufen würde.
Nein. Darunter finden sich noch einiges, was heute (in der frei angebotenen
Version) noich genauso informativ und brauchbar ist, wie der Erstauflage
zum Erscheinungszeitpunkt.
> Es geht um das freie Konzept an sich.
Ja.
> Warum tritt niemand an die Öffentlichkeit, schreibt ein Manifest in dem
> vorgeschlagen wird, daß alle Buchautoren zukünftig nur noch freie Bücher
> schreiben und dann über eine noch einzuführende Buchsteuer finanziert
> werden.
Weil das hirnrissig waere und dem Gedanken der meisten freien Lizenzen
komplett zuwiderlaufen wuerde. Gerade mit "Verwertungsgesellschaften"
wie der Gema gibt es nichts als Aerger. Nachdem man einmal die schlechten
Erfahrungen mit so einem Mist gemacht hat, muss dass nicht zwingend auch
noch auf bisher funtkionierende Bereiche ausweiten wollen ...
Ausserdem hast du in deiner Argumentation offenbar auch noch nicht den
Unterschied zwischen "frei" und "kostenlos" verstanden, daher empfinde
ich (so lange das so bleibt) diese Diskussion eher als "umsonst".
> Da würde sich doch jeder kranklachen und das ganze als hirnrissige
> Idiotie abtun.
Weil es das ist. Freie Software, freie Buecher, etc. sind eine sinnvolle
Sache (und "frei" heisst eben nicht zwingend auch "kostenlos", du solltest
evt. mal die GPL sowie die zugehoerenden Kommentare der FASF lesen), "alles
kostenlos und die Kosten holen wir uns ueber allgemeinabgaben, die ueber
eine Verwertungsgesellschaft eingetrieben werden wieder herein" ist ein
selten daemliches Konzept, dass man (auch aufgrund der IMHO katastrophal
schlechten Erfahrungen mit z.B. der GEMA) *nicht* haben will.
> Nur ein RMS; bekannter GPL und GNU Kommunist kann sich hinstellen und
> genauso einen Schwachsinn lauthals im Internet verbreiten*.
Ich stimme zwar bei weitem nicht mit den oftmals eher eigenwilligen
Aeusserungen dieser Person ueberein, aber bevor du ihn kritisierst
solltest du dich vielleicht erst einmal ueber seine Aeusserungen
(nicht nur ueber die in letzter Zeit) informieren. Die GPL (wie auch
sehr viele andere "freie Lizenzen" verbieten keineswegs, mit den da-
runter fallenden Produkten Geld zu verdienen, die verbieten auch nicht
den Verkauf der freien Software, sie bieten aber demjenigen der sie
erhalten hat *Freiheit* und *Unabhaengigkeit* vom urspruenglichen Autor.
> Warum? Weil *noch* zuwenige bei der EDV durchblicken und das für
> mächtigen Zauber halten.
Du (und auch die ganzen Leute, die immer mit Parolen wie "das verkaufen
von freier Software widerspricht der GPL" oder aehnlichen Dummfug herum
krakelen) solltest dich ueber den Begriff freie Software (und evt. die
GPL sowie andere freie Software-Lizenzen) informieren bevor du sie
kritisierst.
> *http://www.gnu.org/gnu/manifesto.html
> "All sorts of development can be funded with a Software Tax:"
Wenn du den gesamten Text *verstehend* gelesen haettest, waere dir
aufgefallen, dass er das als *eine* von diversen (ebenfalls aufgelisteten)
Moeglichkeiten zur Finanzierung von Software anfuehrt. Da sich jedoch dieses
Konzept (entspricht in etwa der GEMA bei Musik, zumindest von Prinzip her)
*nicht* wirklich bewaehrt hat (auch wenn manche Hersteller das anders sehen)
will das eigentlich niemand haben (mittlerweile vermutlich noch nicht einmal
Herr Stallmann. Es werden eine ganze Menge anderer Moeglichkeiten genannt,
die sich IMHO *besser* bewaehrt haben. Dieser Text ist etliche Jahre alt und
es ist weder gesagt, dass RMS noch heute jede einzelne Aussage mit der selben
Begeisterung verkuenden wuerde, mit der er sie vielleicht mal geschrieben
hat, noch ist gesagt, dass er die Moeglichkeit der "Software-Steuer" nicht
auch schon damals als "schlechteste der aufgezaehlten Moeglichkeiten"
betrachtet hat (was sie IMHO auch ist). Du reisst Textfetzen aus dem
Zusammenahng und konstruierst damit Aussagen, die so nicht getaetigt
wurden, und als ob das nicht reichen wuerde legst du diese Aussagen dann
auch noch den Befuerwortern von freier Software in den Mund (indem du cen
Eindruck erweckst, alle Befuerworter von freier Software wuerden sich
solche ollen Kamellen aus einem fast zwanzig Jahre alten Text als so etwas
wie das Evangelium auf die Fahnen schreiben). Ich weiss, dass hast du nicht
direkt behauptet, aber ich habe den Eindruck, dass du genau das zwischen
den Zeilen auszudruecken versuchst.
Markus Raab
> Markus Raab schrieb:
>
>> Software ist insofern anders, da einmal Produziertes
>> unbegrenzt wiederverwendet werden kann.
>
> In wiefern unterscheidet sich Software von Büchern, Filmen, Musik und
> Bildern?
Software unterliegt einem stätigen Entwicklungsprozess. Bücher,...
werden einmal gemacht und sind dann fertig.
> Kann man diese nicht auch unbegrenzt wiederverwenden? Warum gibt es
Wiederverwenden schon, aber schließlich haben die es gemacht haben dafür
gearbeitet und verdienen sich ihr Geld.
> keine nennenswerten GPL-Bücher, GPL-Filme und GPL-Musik? Kommt mir
Noch nie davon gehört. GPL ist für Software konstruiert worden, ich
glaube nicht, dass man sie ohne weiteres für andere Produkte einsetzen
kann.
Ausserdem gibt es durchaus einiges an alternatives Musik und Heimvideos,
bei der erwünscht wird, dass man sie sich downloaden, anhört und
Kommentare dazu abgibt.
> jetzt nicht mit irgendeiner Nischenscheiße. Linux kann man getrost zu
> den TopTen Betriebssystemen zählen. Warum gibt es in den Top 10
> Bestsellern keine GPL -Bücher?
Ich bin wirklich überzeugt von der GPL und freier Software und würde
*nie* auf die Idee kommen, kein Geld für ein Buch zu verlangen.
Abgesehen davon gibt es Druckkosten,... die nur durch einen Verlag
gedeckt werden können. Wenn der Autor auf seinen Beitrag verzichten
würde (und mehr kann er nicht machen) würde das Ganze nur einen
Bruchteil billiger werden. Bei Musikcds geht es angeblich um einen
Betrag in 10c Bereich.
mfg Markus
--
Linux, the choice | Wer viel spricht hat weniger Zeit zum
of a GNU generation -o) | Denken. -- Indisches Sprichwort
Kernel 2.4.23 /\ |
Markus Raab
> Markus Raab schrieb:
>> Florian Edlhuber wrote:
>> Software ist insofern anders, da einmal Produziertes unbegrenzt
>> wiederverwendet werden kann. Künstliche Begrenzung wie es die großen
>> Softwarefirmen versuchen durchzusetzen und der herkömmliche
>> Produktionsweg haben zwei Probleme:
>>
>> 1) Es muss ständig weiter "entwickelt" werden, da die Software nur
>> altert, wenn eine aktuellere Version erscheint und auch nur dann
>> weiter verkauft werden kann. Dieser Punkt wirkt sich insofern aus,
>> dass neue Versionen nur mit neuem Makeup verkauft werden.
>
> Naja, Microsoft z.B. entwickelt doch seine Software auch ständig
> weiter. Und IMO auch, aber nicht nur mit neuem Makeup.
Schon alleine dran zu denken, dass so etwas möglich ist, ist vollkommen
pervers und abartig! Und mit deiner Aussage hast du mehr oder minder
zugegeben, dass es durchaus vorkommt.
>> Lange Rede kurzer Sinn: Software kann nur frei sein. Auf lange Sicht
>> werden nur Nischenlösungen, Administration und Dienstleistungen
>> bezahlt werden.
>
> Ich denke mal nicht dass Microsoft nicht auch auf lange Sicht bestehen
> kann auch wenn sie nicht frei entwickelt. Ich denke auch, dass freie
> Software und die Entwickler früher oder später richtig Probleme
> bekommen werden. Ich denke, dass der Quellcode sehr viele Fehler hat.
Jedes Programm hat Fehler. Aber schau dir einem Windows 9x an. Eine so
verbuggter Dreck würde als freie Software keine 10 Minuten bestehen.
> (Ich weiss es nicht, kann ich mir aber vorstellen.) Und Linux z.B.
> steigt stets in Umfang und Komplexität und auch in der Verbreitung auf
> den PC/Server Systemen. Es könnte ein Zeitpunkt kommen an dem viele
> Quellcodefehler entdeckt werden die wirklich kritisch sind. Und wenn
Es gibt nicht viele Quellcodefehler. Bis jetzt konnte man immer in den
Quellcode schauen und es ist ja nicht gerade so, dass noch keine Bugs
gefunden wurden.
Es gab auch schon sehr kritische Fehler, aber sie konnten immer sehr
bald gefixt werden. Doch das ist nicht der Punkt, sondern es gibt einen
Grund warum diese Art immer die qualitativ höherwertigen Produkte
herstellen wird. Darauf einzugehen hat hier keinen Sinn, aber du kannst
dich in einschlägiger Fachlitheratur informieren. Und wenn du glaubst
es ist nicht so, keiner ist dir Böse. Du kannst auch gerne alternative
Produkte verwenden.
> es bis dahin $Schädlinge gibt, die ähnlich wie bei Microsoft dem Linux
> Schaden zufügen können, werden viele die Qualität der freien Software
> in Frage stellen. Und dann könnte es sein dass das Vertrauen in
> kommerzielle Software wieder wächst weil ich in diesem Fall einen
> Ansprechpartner habe der mir bei Problemen helfen kann (weil er dafür
> verantwortlich ist). Und bei freier Software habe ich Entwickler über
Hallo? Du hast eine sehr verdrehte Anschauung von Verantwortlichkeit.
Wenn du eine Steuerungssoftware auf Windows rennen hast und ein
Atomkraftwerk fliegt in die Luft und der Fehler liegt eindeutig an
Windows, glaubst du ernsthaft du siehst je einen Cent?
> der ganzen Welt verteilt die sich vielleicht bei der Problemlösung
> nicht einig werden und in endlos Diskussionen steckenbleiben, die
> Entwicklung verzögert wird oder ganz hängenbleibt.
Darum sind wir noch in der Steinzeit.
>> Hingegen Verbrauchsgüter können nur in einem wirtschaftlichen Umfeld
>> produziert werden.
>
> Im Moment stimme ich Dir da zu. Wer weiss was die Zukunft bringt ;-)
Die Zukunft wird gar keine Änderung bringen. Ich habe das Gedankenspiel
schon tausend Mal durchgespielt, es ist einfach das genialste so wie es
derzeit ist. Demokratie, soziale Marktwirtschaft und das komplexe
Wirtschaftssystem ist nicht einfach spaßhalber so, sondern weil es sich
in tausenden von Jahren als das widerstandsfähigste erwiesen hat.
mfg Markus
--
Linux, the choice | Beifall lässt sich, wie Gegenliebe, nicht
of a GNU generation -o) | erzwingen -- Goethe
Kernel 2.4.23 /\ |
Markus Raab
> Karl-Heinz Zimmer schreiben:
>
>> "Es heisst" Freie Software - dieses unsägliche 'Open Source'
>
> Du meinst BSD und so weiter? Die GPL ist bekanntermassen weit davon
> entfernt 'Frei' zu sein
Verbreite doch nicht so einen unglaublichen Blödsinn. Die GPL ist
absolut frei im Sinne von 'Frei'.
Wenn wir z.b. eine Public Domain Software hernehmen: Jeder kann sie
nehmen und in ein kommerzielles Programm stecken. Und in diesem Fall
ist dann diese Zeilen nicht mehr frei.
GPL ist nicht nur frei, sondern hat auch einen Schutz eingebaut. Andere
Lizenzen dürfen die Freiheit von deinen Code nicht rauben.
> und wer behauptet Linux wäre feie Software ist ein dreister Lügner.
Und wer diese Aussage tätigt hat keine Ahnung von der Materie.
mfg Markus
--
Linux, the choice | Alter schützt vor Torheit nicht. --
of a GNU generation -o) | Sprichwort nach W. Shakespeare
Juergen Ilse
Markus Raab <marku...@aon.at> wrote:
> Florian Edlhuber wrote:
>> Ich denke mal nicht dass Microsoft nicht auch auf lange Sicht bestehen
>> kann auch wenn sie nicht frei entwickelt. Ich denke auch, dass freie
>> Software und die Entwickler früher oder später richtig Probleme
>> bekommen werden.
Welche?
> Ich denke, dass der Quellcode sehr viele Fehler hat.
Von was?
> Jedes Programm hat Fehler. Aber schau dir einem Windows 9x an. Eine so
> verbuggter Dreck würde als freie Software keine 10 Minuten bestehen.
Es gibt auch *sehr* *viel* ziemlich fehlerhaften *freien* Code, der
sogar von vielen Leuten verwendet wird ... Und Windows98 wird auf sehr
vielen Rechnern noch produktiv eingesetzt. Auch wenn ich Linux vorziehe,
aber dein Argumentation an dieser stelle ist bluehender Bloedsinn.
>> (Ich weiss es nicht, kann ich mir aber vorstellen.) Und Linux z.B.
>> steigt stets in Umfang und Komplexität und auch in der Verbreitung auf
>> den PC/Server Systemen. Es könnte ein Zeitpunkt kommen an dem viele
>> Quellcodefehler entdeckt werden die wirklich kritisch sind. Und wenn
Es wurden auch schon bei z.B. Windows NT4 oder Windows 2000 oder Windows XP
sehr kritische Fehelr entdeckt. Wieviel Zeit verging z.B. bis "teardrop"
nicht mehr zum Systemabsturz fuehrte? Bei Linux war der Bug in wenigen Tagen
gefixed, fuer NT4 gab es damals IIRC den Hinweis, man moege doch bitte
geeignet konfigurierte Firewalls davorsetzen, dann nach 2 oder 3 Monaten
einen "Hotfix" von dessen Verwendung aber von Microsoft eher abgeraten
wurde, wenn man ihn nicht unbedingt benoetigen wuerde und schliesslich
ca. 9 Monate nach entdecken des Fehlers das Service-Pack (von dem beim
erschienen des Hotfixes gesagt wurde, man moege doch besser auf dieses
Service-Pack warten statt den Hotfix einzuspielen) ... auch wenn hier die
Fristen vielleicht etwas extrem waren, aber es ist nicht unbedingt ver-
wunderlich, dass oftmals bei freien Systemen die Bugs erheblich schneller
gefixed werden koennen: Keine Firma (auch nicht Microsoft) kann auf ein
derart grosses Entwicklerteam fuer die eigene Software zurueckgreifen,
wie man es z.B. bei Linux findet ...
> Es gab auch schon sehr kritische Fehler, aber sie konnten immer sehr
> bald gefixt werden. Doch das ist nicht der Punkt, sondern es gibt einen
> Grund warum diese Art immer die qualitativ höherwertigen Produkte
> herstellen wird.
Nein, nicht wenn es sich um kleine Projekte mit sehr beschraenkten Resourcen
handelt (und es gibt auch reichlich freie Software, auf die *genau* *das*
zutrifft).
>> es bis dahin $Schädlinge gibt, die ähnlich wie bei Microsoft dem Linux
>> Schaden zufügen können, werden viele die Qualität der freien Software
>> in Frage stellen.
Wohl kaum jemand, der weiss, dass man dacvon ausgehen muss, dass jedes
nicht-triviale Programm fehlerhaft ist (dass man nur u.U. die Fehler
noch nicht gefunden hat).
>> Und dann könnte es sein dass das Vertrauen in
>> kommerzielle Software wieder wächst weil ich in diesem Fall einen
>> Ansprechpartner habe der mir bei Problemen helfen kann (weil er dafür
>> verantwortlich ist).
Du kannst beim "Business-Support" einer kommerziellen Software an
fuerchterliche Pfeifen geraten, so dass ausser Telefonkosten *nichts*
bei der Anfrage herauskommt (wobei es auch manchmal anders aussehen
kann), genauso kannst du auch fuer freie Software kommerziellen Support
kaufen (der dann auch je nach konkretem Fall und Anbieter mehr oder
weniger gut ist). Also eigentlich keienrlei Unterschied, wo siehst du
die Probleme mit freier Software? Dank Verfuegbarkeit der Quelltexte
hat der Supporter im Gegensatz zu closed Source Loesungen die Moeglich-
keit, Bugs ggfs. selbst zu fixen, aber darin kann ich beim besten Willen
keinen Nachteil erkennen ...
>> Und bei freier Software habe ich Entwickler über
> Hallo? Du hast eine sehr verdrehte Anschauung von Verantwortlichkeit.
> Wenn du eine Steuerungssoftware auf Windows rennen hast und ein
> Atomkraftwerk fliegt in die Luft und der Fehler liegt eindeutig an
> Windows, glaubst du ernsthaft du siehst je einen Cent?
Aber sicher doch. IIRC kann man (sofern man nachweisen kann ,dass die
Schuld fuer den Fehler eindeutig bei Microsoft lag und die Software
bestimmungsgemaess benutzt wurde) ggfs. von M$ Schadenersatz fordern
(der allerdings oftmals auf eine Maximalhoehe von ein paar Hundert Euro
oder den Kaufpreis der Software, je nachdem was weniger ist, beschraenkt
ist, bei Kraftwerks-Unfaellen also nicht vollstaendig kostendeckend ...).
>> der ganzen Welt verteilt die sich vielleicht bei der Problemlösung
>> nicht einig werden und in endlos Diskussionen steckenbleiben, die
>> Entwicklung verzögert wird oder ganz hängenbleibt.
Seit wann ist ein Dienstleister, der den Support vertraglich uebernommen
hat und dem die Quelltexte zur Verfuegung stehen fuer die Loesung des
Problems zwingend darauf angewiesen, dass sich ein paar voellig andere
Personen ueber moegliche Problemloesungen einigen? Im Gegensatz zu
closed Source Software kann er auch selbst zum Keyboard greifen, um den
Bug zu fixen ...
>> Im Moment stimme ich Dir da zu. Wer weiss was die Zukunft bringt ;-)
> Die Zukunft wird gar keine Änderung bringen. Ich habe das Gedankenspiel
> schon tausend Mal durchgespielt, es ist einfach das genialste so wie es
> derzeit ist.
"Die Zukunft wird keine Aenderung bringen"? Ich weiss zwar nicht, wo du
deine Kristallkuegel erqworben hast, aber du solltest vielleicht naechstes
mal eher denm Grabbeltisch links liegen lassen und Markenware erwerben ...
René Möhring
> Eugen Ernst wrote:
>
>> Karl-Heinz Zimmer schreiben:
>>
>>> "Es heisst" Freie Software - dieses unsägliche 'Open Source'
>>
>> Du meinst BSD und so weiter? Die GPL ist bekanntermassen weit davon
>> entfernt 'Frei' zu sein
>
> Verbreite doch nicht so einen unglaublichen Blödsinn. Die GPL ist
> absolut frei im Sinne von 'Frei'.
>
> Wenn wir z.b. eine Public Domain Software hernehmen: Jeder kann sie
> nehmen und in ein kommerzielles Programm stecken. Und in diesem Fall
> ist dann diese Zeilen nicht mehr frei.
Das ist Blödsinn. Public Domain bleibt Public Domain. Wenn solche Zeilen
in einem Closed Source Produkt stecken, weiß man vielleicht nicht, daß
sie darin stecken, aber sie bleiben trotzdem noch genauso Public Domain
wie vorher.
> GPL ist nicht nur frei, sondern hat auch einen Schutz eingebaut. Andere
> Lizenzen dürfen die Freiheit von deinen Code nicht rauben.
Das ist doch eine Einschränkung der Freiheit. Stellt sich also die Frage
wie frei ist Freiheit!
Eugen Ernst
> Gerade mit "Verwertungsgesellschaften" wie der Gema gibt es nichts als
Aerger.
Die GEMA ist auch keine optimale Lösung sondern ein notwendiger
Kompromiss. Ich bin kein Beführworter der GEMA, lieber heute weg als
morgen, nur kann man diese leider nicht ersatzlos streichen. Das wäre
nur möglich wenn es lauter brave Mitmenschen gäbe, die sich an
gemeinschaftlich anerkannte Regeln halten. Mit der GEMA könnte man dann
auch das Strafgesetzbuch abschaffen, es wäre schlicht überflüssig.
Das ist aber nicht möglich, genausowenig wie Anarchie eine brauchbare
Regierungsform darstellt. Es mag mit den Leuten aus den Star Trck Filmen
gehen, mit den Menschen auf der Erde geht es derzeit nicht. Und da es
also ohne Kontrolle nicht geht, die GEMA nicht beliebt ist, weil
ungerecht, geldgeil usw... kommt als System dann nur eine individuelle
Kontrolle und Durchsetzung der Rechte in Form von einer TCPA artigen
Lösung in Frage. Ob diese dann besser ist als GEMA ... wissen wir noch
nicht.
> Die GPL (wie auch sehr viele andere "freie Lizenzen" verbieten
> keineswegs, mit den darunter fallenden Produkten Geld zu
> verdienen
Wollte ich so auch nicht geschrieben haben. Natürlich ist es erlaubt GPL
Software zu verkaufen. Es ist nur so, daß einem normal denkenden
Menschen die Absurdität dieses Vorhabens auffallen müßte, da man auf
Dauer damit keinen Gewinn erziehlen kann, weil jeder Kunde sofort zum
eigenen Konkurrenten wird, der die GPL Lösung jederzeit ohne zu fragen
weiterverschenken darf.
Stallman schreibt viel Mist, aber er ist nicht blöd. Die ganze GPL ist
darauf ausgelegt, jeglichen kommerziellen Handel mit Software
langfristig zu vernichten, weil der Handel mit geistigem Eigentum böse
ist. Als Zuckerl für die Kapitalisten, die nicht nachdenken, erlaubt er
dann trotzdem, daß GPL Software verkauft werden darf. Ja wenn man denn
kann, das it das entscheidene. Was nutzt es, wenn etwas erlaubt wird,
aber vom eigenen Regelwerk torpediert wird? Das ist dann nur ein
Scheinargument um irgendwen zu verarschen bis es zu spät ist.
> aufgefallen, dass er das als *eine* von diversen (ebenfalls
aufgelisteten)
> Moeglichkeiten zur Finanzierung von Software anfuehrt.
Das ist alles der gleiche Schwachsinn. Der Staat gibt soundsoviel für
Rüstung aus, da kann er doch... blablabla. Das ist alles kommunistischer
Humbug. Es gibt nur eine Art, wie Softwareentwicklung finanziert werden
soll: Mit dem eigenen Erfolg dieser Software.
Nur mit dem Feedback des Erfolges ist es möglich gute und schlechte
Software voneinander zu trennen und die erfolglosen Projekte dann auch
zurecht sterben zu lassen. Natürliche Selektion. Solange es diese nicht
gibt und irgendwelche anderen finanzierungen angewendet werden, dann
programmierten sie Entwicklungsbeamten jahrelang dahin, egal ob es
jemand braucht oder nicht. Damit werden nur nutzlose Code gefödert, die
um ihres eigenen Egos willen irgendwelche Projekte machen wollen, die
vielleicht gar niemand braucht. Das ist dann wirklich Hobby, das nicht
von irgendwelchen Steuern finanziert werden sollte.
Mir gefällt dieser momentan Open Source Gedanke überhaupt nicht. Um
einen freiheitlichen Umgang miteinander zu schafffen, wäre es nur
notwendig die ausgetauschten Datenformate und die Schnittstellen zu
vereinheitlichen und diese patentfrei jedem zur Verfügung zu stellen.
Dann könnten die Entwickler alle miteinander konkurrieren, wer die
jeweiligen Anforderungen für den Kunden am effizientesten umsetzt. Dann
gäbe es ein einheitliches Format, in welchem Dokumente abgelegt werden
und die Textverarbeitungssystem könnten miteinander konkurrieren, wer
es, für welche Bedürfnisse am besten implementiert.
Das schafft die notwenige Freiheit der Informationen und ermöglicht es
gleichzeitig, daß Softwareprodukte miteinander konkurrieren können, ohne
diese verschenken zu müssen.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
> Software unterliegt einem stätigen Entwicklungsprozess.
> Bücher,... werden einmal gemacht und sind dann fertig.
Bücher sind wie Software. Wenn man ein Buch kopiert und jemand anderen
gibt, dann hat man nicht ein Buch weniger sondern ein Buch mehr. Bücher
sind auch kein knappes Wirtschaftsgut. In elektronischer Form können
diese unbegrenzt verbreitet werden. Sie werden nur von der bösen
Buchindustrie künstlich verknappt und damit wird ein künstlicher Markt
geschaffen, den es gar nicht gäbe wenn Bücher frei wären.
Kommt dier dieser Humbug nicht bekannt vor? Das ist das linksangehauchte
Geschwätz von Wirtschaftsinformatikern im ersten Semester.
Und in diesem Zusammenhang sind Bücher und Software identisch. Völlig
unabhängig davon ob man an einem Buch dann was ändert oder nicht. Die
wenigstens schrauben an ihrer GPL Software herum, sondern verwenden sie
"as is" und wenn es nicht geht fragen sie in genau dieser Gruppe nach,
statt im Sourcecode nachzusehen.
> Wiederverwenden schon, aber schließlich haben die es gemacht haben
> dafür gearbeitet und verdienen sich ihr Geld.
Ach, und warum gilt das prinzip nicht für Softwareentwickler? Warum
müssen diese die Welt mit "freier" Software beglücken, während
Buchautoren von ihren Honoraren leben können ohne tagsüber als
Müllfahrer arbeiten zu müssen? Ich finde das ungerecht.
> Noch nie davon gehört. GPL ist für Software konstruiert worden,
> ich glaube nicht, dass man sie ohne weiteres für andere
> Produkte einsetzenkann.
Genau das war die ursprüngliche Frage. Ich glaube auch nicht daß man sie
für andere Bereiche einsetzen kann. Ich habe mit Software identische
Bereiche genannt, in welchen es nicht funktioniert. Ich denke auch, daß
es mit Software nicht funktioniert. Die GPL macht die Softwareindustrie
kaputt, un das passiert nicht zufällig, das ist die volle Absicht von
Stallman um seiner Vision einer freien Welt gerecht zu werden.
> Ich bin wirklich überzeugt von der GPL und freier Software und
> würde *nie* auf die Idee kommen, kein Geld für ein Buch zu
> verlangen. Abgesehen davon gibt es Druckkosten,... die
> nur durch einen Verlag gedeckt werden können.
Bücher kann man einscannen und elektronisch verschicken, ist kleiner als
ein Musikstück.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
> fuer NT4 gab es damals IIRC den Hinweis, man moege doch
> bitte geeignet konfigurierte Firewalls davorsetzen, dann
> nach 2 oder 3 Monaten einen "Hotfix" von dessen Verwendung
> aber von Microsoft eher abgeraten wurde
Ja, so waren sie damals. Ist es heute denn immer noch so? Wenn ja, dann
darf ich auch weiter auf der Softwaresteuer von Stallman herumreiten,
denn dann unterstellen wir beide, daß keiner Fortschritte gemacht hat.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
> Verbreite doch nicht so einen unglaublichen Blödsinn. Die GPL ist
> absolut frei im Sinne von 'Frei'.
In meinem Sinne von 'Frei' ist sie das nicht. GPL enthält Restriktionen,
was man machen darf und was nicht. Das bedeutet für mich nicht frei.
> Wenn wir z.b. eine Public Domain Software hernehmen: Jeder kann
> sie nehmen und in ein kommerzielles Programm stecken. Und in
> diesem Fall ist dann diese Zeilen nicht mehr frei.
Böse Kommerzler was? Die ursprüngliche Public Domain Version ist danach
aber trotzdem noch frei, also, was fehlt?
Anderes Beispiel: Ich nehme mir ein GPL Projekt und Code was dazu. Dann
verlange ich für die neue Version tausend Millonen Euro. In diesem Fall
sind diese neuen Zeilen genausowenig frei wie in deinem Beispiel oben.
Wo ist der Unterschied? Es gibt keinen.
mfg
Eugen
Juergen Ilse
Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
> Juergen Ilse schrieb:
>> fuer NT4 gab es damals IIRC den Hinweis, man moege doch
>> bitte geeignet konfigurierte Firewalls davorsetzen, dann
>> nach 2 oder 3 Monaten einen "Hotfix" von dessen Verwendung
>> aber von Microsoft eher abgeraten wurde
> Ja, so waren sie damals. Ist es heute denn immer noch so?
Heutzutage halten sie es fuer einen "Sicherheitsgewinn", wenn Patches
fuer kritische Fehler im System nur einmal monatlich statt moeglichst
zeitnah nach Entdeckung der Luecke bereit gestellt werden (such dir
die entsprechende Meldung selbst aus dem Heise-Newsticker heraus).
Juergen Ilse
> Markus Raab schrieb:
>> Verbreite doch nicht so einen unglaublichen Blödsinn. Die GPL ist
>> absolut frei im Sinne von 'Frei'.
Sie ist (wie auch andere freie Lizenzen) "frei im Sinne der Open Source
Initiative".
> In meinem Sinne von 'Frei' ist sie das nicht. GPL enthält Restriktionen,
> was man machen darf und was nicht. Das bedeutet für mich nicht frei.
Sehr viele "freie Software Lizenzen" enthalten Restriktionen, nur haben
nicht alle diesen "infektioesen" Character der GPL (dass alles, was auf
GPL-Software fusst, nicht mehr unter anderen Lizenzen als der GPL ver-
breitet werden darf).
>> Wenn wir z.b. eine Public Domain Software hernehmen: Jeder kann
>> sie nehmen und in ein kommerzielles Programm stecken. Und in
>> diesem Fall ist dann diese Zeilen nicht mehr frei.
> Böse Kommerzler was? Die ursprüngliche Public Domain Version ist danach
> aber trotzdem noch frei, also, was fehlt?
Public Domain ist ein schlechtes Beispiel. Bei Public Domain (im ursprueng-
lichen Sinne) gibt der Autor seine Rechte an dem Werk *komplett* *auf*.
Bei den meisten (allen?) freien Lizenzen behaelt der Autor die Rechte an
dem Werk, nur erlaubt er die Weiterverbreitung einschliesslich Source, er
erlaubt den einsatz seines Werkes sowie die Modifikation und Anpassung, ...
Das beeinflusst jedoch nicht sein Copyright und er gibt das damit auch
nicht auf.
> Anderes Beispiel: Ich nehme mir ein GPL Projekt und Code was dazu. Dann
> verlange ich für die neue Version tausend Millonen Euro.
Wenn du einen Vollidioten findest, der dir das zahlt: Bitte sehr. Aller-
dings bist du dann laut der GPL verpflichtet, deine Software als "derived
work" ebenfalls unter der GPL zu verbreiten (das verbietet dir zwar nicht,
die Software zu verkaufen, aber du musst dem Kaeufer auch die Sourcen zur
Verfuegung stellen und du darfst sein Recht auf Weitergabe der Software
ohne dir dafuer zusaetzlich Geld zu zahlen, das ihm durch die GPL gewaehrt
wird, nicht einschraenken).
> In diesem Fall sind diese neuen Zeilen genausowenig frei wie in deinem
> Beispiel oben. Wo ist der Unterschied? Es gibt keinen.
Es gibt einen erheblichen Unterschied (und wenn du ihn nicht siehst,
ist das ein sicheres Zeichen, dass du die GPL nicht gelesen oder wenn
doch dann zumindest nicht verstanden hast). Wenn du zu einem GPL-Programm
(genauer: einem Programm, dass du unter den Lizenzbedingungen der GPL
erhalten hast) etwas dazu strickst und das ganze weitergeben willst, ist
dieses von dir modifizierte Programm ein vom urspruenglichen Programm
abgeleitetes Programm ("derived work") und faellt daher ebenfalls wieder
unter die GPL (das ist es, was ich mit 2infektioesem Charakter meinte).
Das muss nicht unbedingt bei alen freien Lizenzen so aussehen, ist aber
bei der GPL so. Gegenueber der "uneingeschraenkten Verwendung, weil der
Autor seine Rechte am Ursprungsprogramm aufgegeben hat", wie man sie im
Falle von Public Domain vorliegen hat, ist das schon ein erheblicher
Unterschied.
Ich habe den Eindruck, dass du (genau wie auch viele Leute, die den
Verkauf von GPL-Software als "im Widerspruch zum Gedanken der GPL"
bezeichnen) weder den Begriff "freie Software" noch die GPL im speziellen
verstanden hast.
Eugen Ernst
> Ich habe den Eindruck, dass du (genau wie auch viele Leute, die
> den Verkauf von GPL-Software als "im Widerspruch zum
> Gedanken der GPL" bezeichnen) weder den Begriff "freie
> Software" noch die GPL im speziellen verstanden hast.
Ich habe es sehr wohl verstanden, ich halte nur nicht viel davon.
Du sagst, man darf GPL Software verkaufen, ich sage, das ist ein
Scheinargument, weil man nichts verkaufen kann, das es an der nächsten
Ecke umsonst gibt. Die Diskussion darum, ob das mit der GPL konform ist
oder nicht, ist überflüssig.
Und wenn man versucht das GPL auf andere Bereiche zu übertragen merkt
man schnell, was es für ein kläglicher Unsinn ist der nicht in die reale
Welt passt.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
> Heutzutage halten sie es fuer einen "Sicherheitsgewinn", wenn
> Patches fuer kritische Fehler im System nur einmal monatlich
> statt moeglichst zeitnah nach Entdeckung der Luecke bereit
> gestellt werden (such dir die entsprechende Meldung selbst
> aus dem Heise-Newsticker heraus).
Zum selberlesen nochmal für dich:
http://www.heise.de/security/news/meldung/41154
Daß dadurch ein "Sicherheitsgewinn" entsteht wird nirgends behauptet.
Außerdem:
"Ausgenommen davon seien so genannte Emergency Releases".
Wenn ich auf deinem Niveau antworten würde, dann stände jetzt hier, daß
du wohl den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden hast. (oder
nicht wolltest, oder nicht konntest, Scheuklappendenken halt).
mfg
Eugen
Jochem Huhmann
> Du sagst, man darf GPL Software verkaufen, ich sage, das ist ein
> Scheinargument, weil man nichts verkaufen kann, das es an der nächsten
> Ecke umsonst gibt.
Warum muß es das an der nächsten Ecke geben? Wenn Du jemandem eine
GPL-Software verkaufst (vielleicht weil Du sie erweitert hast), dann
zwingt Dich ja niemand, das gleichzeitig irgendwo öffentlich zugänglich
zu machen. Natürlich kann derjenige, dem Du das verkauft hast, das
öffentlich verteilen. Aber wenn er viel Geld für Deine Arbeit gezahlt
hat, wäre er schön blöd, es weiterzuverschenken.
Oder meinst Du, Du kannst nichts verkaufen, was es an der nächsten Ecke
umsonst gibt, weil Du es auch umsonst dorther hast und keinen Wert
hinzugefügt hast? OK, aber das ist eine triviale
Selbstverständlichkeit. Dass Du so etwas nicht verkaufen kannst, liegt
nicht an der GPL. Es liegt daran, dass es dasselbe anderswo billiger
gibt.
> Die Diskussion darum, ob das mit der GPL konform ist oder nicht, ist
> überflüssig.
>
> Und wenn man versucht das GPL auf andere Bereiche zu übertragen merkt
> man schnell, was es für ein kläglicher Unsinn ist der nicht in die
> reale Welt passt.
Häh? "Der Beweis des Puddings ist der Geschmack", hat Schopenhauer mal
gesagt und der Beweis dafür, dass die GPL irgendwie schon in die reale
Welt paßt ist die GPL-Software, die ja durchaus existiert.
Womit ich nicht sagen will, dass die GPL für alle Zwecke ideal ist. Es
gibt Lizenzen, die etwas anderes unter "Freiheit" verstehen als die GPL
und eben auch die Freiheit einschließen, die Software ohne Sourcen zu
verkaufen, mit oder ohne eigene Änderungen. Wenn man das für seine
selbstgeschriebene Software erlauben will, dann kann man ja seine
Software unter eine solche Lizenz stellen. Aber das ist immer die
Entscheidung des Autors/Urhebers und diese Enscheidung als "kläglicher
Unsinn" zu bezeichnen ist so oder so eine Unverschämtheit.
Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take
away." - Antoine de Saint-Exupery
Peter Maria Stirnberg
Eugen Ernst wrote:
> Scheinargument, weil man nichts verkaufen kann, das es an der nächsten
> Ecke umsonst gibt.
ne Menge Leute kaufen sich im November 'nen Wintercheck für ihr Auto beim
Schrauber um die Ecke ein, obwohl sie das vorm Haus auch umsonst haben
könnten. Natürlich kann man GPL Software verkaufen und zwar genau an die
Leute/Firmen, die nicht die Zeit, Lust, das KnowHow haben, Ihre Software
selbst zu kompilieren oder ihren Bedürfnissen anzupassen. Eine Menge Firmen
leben davon ganz gut (ich auch).
> Und wenn man versucht das GPL auf andere Bereiche zu übertragen merkt
> man schnell, was es für ein kläglicher Unsinn ist der nicht in die reale
> Welt passt.
Das ist - mit Verlaub - Dünnpfiff. Wenn du mit "realer Welt" vielleicht das
universitäre Umfeld oder die beschützende Werkstatt einer öffentlichen
Verwaltung / eines großen Konzerns meinst, dann solltest du die Benutzung
des Begriffes "Realität" ein wenig überdenken. Sowohl die überwiegende
Mehrheit aller Beschäftigten sowie der größte Teil der Wirtschaftsleistung
Deutschlands wird in den kleinen und mittleren Firmen des produzierenden
Gewerbes und der Dienstleistungswirtschaft erzielt. Und hier wird
unglaublich viel GPL-Software über externe Dienstleister eingesetzt.
Gruss
Peter
--
Peter Maria Stirnberg
http://stirnberg.net
Juergen Ilse
Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
> Juergen Ilse schrieb:
>> Die GPL (wie auch sehr viele andere "freie Lizenzen" verbieten
>> keineswegs, mit den darunter fallenden Produkten Geld zu
>> verdienen
> Wollte ich so auch nicht geschrieben haben. Natürlich ist es erlaubt GPL
> Software zu verkaufen. Es ist nur so, daß einem normal denkenden
> Menschen die Absurdität dieses Vorhabens auffallen müßte, da man auf
> Dauer damit keinen Gewinn erziehlen kann, weil jeder Kunde sofort zum
> eigenen Konkurrenten wird, der die GPL Lösung jederzeit ohne zu fragen
> weiterverschenken darf.
Das stimmt nicht unbedingt. Es gibt genug Personen, die sogar (und nicht
ganz zu Unrecht) der Meinung sind, dass speziell fuer *einen* Kunden ge-
schriebene Software eigentlich *nur* unter einer freien Lizenz (wie z.B.
der GPL) sinnvoll und fair vertrieben werden kann. Der Hersteller bekommt
in diesem Fall keine Lizenzkosten fuer die Nutzung der Sofware vom Kunden
sondern ein Honorar fuer die Erstellung, ebenso dann Honorar fuer die
Weiterentwicklung und Pflege der Software, wenn neue Features eingebaut
werden sollen. Der Kunde erhaelt dafuer die Software einschliesslich
aller Quelltexte (und hat, falls er das wuenscht) auch die Freiheit, ggfs.
eine andere firma mit der Pflege und Weiterentwicklung zu beauftragen.
Ich habe schon selbst (in bescheidenem Umfang) an einem solchen Auftrag
mitgearbeitet. Damals ging der Auftrag fuer Erweiterung und Pflege der
Software mal an ein anderes Unetrnehmen, und einige Jahre spaeter er-
hielt mein Arbeitgeber wieder einen Auftrag zur Erweiterung dieser Soft-
ware (die wir schon einmal einige Jahre vorher bearbeitet hatten).
Das Szernario ist also gar nicht so unrealistisch und fuer viele Firmen
durchaus schon Realitaet und das auch schon seit Jahren).
> Stallman schreibt viel Mist, aber er ist nicht blöd. Die ganze GPL ist
> darauf ausgelegt, jeglichen kommerziellen Handel mit Software
> langfristig zu vernichten, weil der Handel mit geistigem Eigentum böse
> ist.
Ich kann nicht Gedanken lesen, daher weiss ich nicht, was RMS genau
denkt und welche Intentionen er hat oder hatte. Ich weiss aber, dass
dein Interpretation der GPL weit an dem vorbei geht, was viele (auch
professionelle) Software-Entwickler in der GPL sehen und was diese
als Gruende ansehen, sie (im Gegensatz zu dir) *nicht* generell abzu-
lehnen ...
> Als Zuckerl für die Kapitalisten, die nicht nachdenken, erlaubt er
> dann trotzdem, daß GPL Software verkauft werden darf. Ja wenn man denn
> kann, das it das entscheidene.
Anscheinend hast du weder die Idee noch den Ansatz der GPL verstanden
(und bist auch nicht bereit, i ndiesem Punkt etwas dazu zu lernen).
Fuer sehr viele Programmierer und Software-Firmen (da vor allem, aber
nicht nur, kleinere Unternehmen) ist die GPL zwar nicht die Loesung
aller Probleme aber eine in *manchen* Faellen zweckmaessige und sinn-
volle Alternative zu kommerziellen Software-Lizenzen (auch bei Eigen-
entwicklungen und auch bei manchen kommerziellen Projekten).
> Was nutzt es, wenn etwas erlaubt wird, aber vom eigenen Regelwerk
> torpediert wird?
Wird es ja nicht.
> Das ist dann nur ein Scheinargument um irgendwen zu verarschen
> bis es zu spät ist.
Wenn hier jemand versucht jemand anders zu verarschen, scheint das in
dieser Diskussion eher deine Person zu sein ...
>> aufgefallen, dass er das als *eine* von diversen (ebenfalls
>> aufgelisteten) Moeglichkeiten zur Finanzierung von Software anfuehrt.
> Das ist alles der gleiche Schwachsinn.
Nein, und das weisst du auch.
> Der Staat gibt soundsoviel für Rüstung aus, da kann er doch...
Der Staat foerdert Forschungsprojekte, Neu-Entwicklungen, etc. in
diversen Bereichen. Das tut er ab und an auch im Software-Bereich
(auch, wenn das bei uns anscheinend noch weniger ueblich ist als
z.B. in den USA), darueber hinaus gibt es auch Unternehmen, die so
etwas foerdern (u.a. deshalb, weil sie dadurch bekannter werden, um
ihren ruf aufzubessern, oder schlicht, weil sie die Ergebnisse auch
selbst nutzen wollen). Die Idee mit einer "Software-steuer" ist
zwar Schweachsinn, aber staatliche (oder von Wirtschaftsunternehmen
finanzierte) Foerderung freier Software-Projekte ist schon lange
Realitaet und keineswegs so absonderlich wie du zu glauben scheinst.
> blablabla. Das ist alles kommunistischer Humbug.
Und du bist ein Dummfug schwaetzender Troll. Warum informierst du
dich nicht zuerst, bevor su solchen Unsinn absonderst?
> Es gibt nur eine Art, wie Softwareentwicklung finanziert werden
> soll: Mit dem eigenen Erfolg dieser Software.
Das ist *kein* genereller Widerspruch zur GPL oder anderen freien
Lizenzen.
> Nur mit dem Feedback des Erfolges ist es möglich gute und schlechte
> Software voneinander zu trennen und die erfolglosen Projekte dann auch
> zurecht sterben zu lassen.
Das ist Schwachsinn, und das solltest du auch wissen ...
> Natürliche Selektion. Solange es diese nicht gibt
Die gibt es. Es gibt auch Firmen, die, man hoere und staune, davon
leben, dass sie Support fuer GPL-Software *verkaufen* und durchaus
profitabel arbeiten (obwohl die GPL-Software und auch ihre Weiter-
entwicklung ja beliebig, auch ohne Zustimmung dieser Firma weiter
gegeben werden koennte). Spaetestens damit haben sich wohl *hoffentlich*
deine Scheinargumente erledigt (denn anders kann man die von dir ver-
zapften und aus Unwissenheit entstandenen Aussagen wohl nicht bezeichnen).
> und irgendwelche anderen finanzierungen angewendet werden, dann
> programmierten sie Entwicklungsbeamten jahrelang dahin, egal ob es
> jemand braucht oder nicht. Damit werden nur nutzlose Code gefödert, die
> um ihres eigenen Egos willen irgendwelche Projekte machen wollen, die
> vielleicht gar niemand braucht. Das ist dann wirklich Hobby, das nicht
> von irgendwelchen Steuern finanziert werden sollte.
Es ist keine Schande keine Ahnung zu haben, zur Schande wird es erst,
wenn man mit seiner Unwissenheit auch noch zu prahlen anfaengt ...
Jochem Huhmann
> Mir gefällt dieser momentan Open Source Gedanke überhaupt nicht. Um
> einen freiheitlichen Umgang miteinander zu schafffen, wäre es nur
> notwendig die ausgetauschten Datenformate und die Schnittstellen zu
> vereinheitlichen und diese patentfrei jedem zur Verfügung zu stellen.
Hmm, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn Du so dafür bist,
Nutzungslizenzen für Software zu verkaufen, was ist dann plötzlich an
Nutzungslizenzen für Protokolle und Schnittstellen so schlimm? Das ist
doch im Prinzip dasselbe. Alle Argumente, die Du für geschlossene
Software anbringst, kann man auch auf Schnittstellen anwenden.
> Dann könnten die Entwickler alle miteinander konkurrieren, wer die
> jeweiligen Anforderungen für den Kunden am effizientesten umsetzt. Dann
> gäbe es ein einheitliches Format, in welchem Dokumente abgelegt werden
> und die Textverarbeitungssystem könnten miteinander konkurrieren, wer
> es, für welche Bedürfnisse am besten implementiert.
>
> Das schafft die notwenige Freiheit der Informationen und ermöglicht es
> gleichzeitig, daß Softwareprodukte miteinander konkurrieren können, ohne
> diese verschenken zu müssen.
Sehr gut. Jetzt denk das bitte noch zuende. Warum soll ein Hersteller,
der seine Software nicht verschenken will, seiner Konkurrenz einfach
die Nutzung der Protokolle und Schnittstellen schenken?
Eugen Ernst
> Warum muß es das an der nächsten Ecke geben? Wenn Du jemandem
> eine GPL-Software verkaufst (vielleicht weil Du sie erweitert hast),
> dann zwingt Dich ja niemand, das gleichzeitig irgendwo öffentlich
> zugänglich zu machen. Natürlich kann derjenige, dem Du das verkauft
> hast, das öffentlich verteilen. Aber wenn er viel Geld für Deine
> Arbeit gezahlt hat, wäre er schön blöd, es weiterzuverschenken.
Das ist OK? Schön. Anders gesagt hat bei deinem Beispiel jemand ein GPL
Produkt genommen und daraus ein kommerzielles Produkt eingebaut und es
nach GPL Regeln an seinen Kunden weitergegeben nud dieser Kunde sperrt
es nach Empfang in den Schrank.
Aber, an die "Community" ist dabei nicht ein Stück Code zurückgeflossen.
Bei deinem Beispiel wurde die GPL pervertiert und es ist genau das
passiert, was eigentlich verhindert werden soll: Daß offener Quellcode
in eigentlich geschlossene Projekte einfließt.
Es erstaunt mich, daß solch ein Verhalten in dieser Gruppe auf
Unterstützung stößt.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
> Natürlich kann man GPL Software verkaufen und zwar genau
> an die Leute/Firmen, die nicht die Zeit, Lust, das KnowHow
> haben, Ihre Software selbst zu kompilieren oder ihren
> Bedürfnissen anzupassen. Eine Menge Firmen
> leben davon ganz gut (ich auch).
Du verkaufst nicht GPL Software, du verkaufst Dienstleistung drumherum.
Daß das geht hat niemand angezweifelt.
Ich sage, daß es ein Problem ist GPL Software direkt zu verkaufen. Das
ist was anderes.
> Und hier wird
> unglaublich viel GPL-Software über externe Dienstleister eingesetzt.
Hier wird sich unglaublich fett aus GPL-Software bedient, weil keine
Kosten anfallen und weil es für Dienstleister eine praktikable
Spielwiese ist. Statt daß der Kunde Lizenzskosten zahlt, zahlt er eben
die Dienstleistung.
Derlei Schmarotzertum kann man mit einem dümmlichen Holzfäller
vergleichen, der jeden Tag in den Wald geht, sich freut daß da Bäume
stehen und solange abholzt bis nichts mehr da ist. Dann wundert der sich
wahrscheinlich nicht mal, sondern fängt an mit seinen Egoismus an
anderer Stelle Raubbau zu betreiben ohne sich darum zu kümmern wo die
Bäume überhaupt herkommen.
Du verteidigst die GPL nicht weil du die Philosophie toll findest,
sondern weil es der Speck ist, in dem du dich durchfrisst wie eine Made.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
> Es gibt genug Personen, die sogar (und nicht
> ganz zu Unrecht) der Meinung sind, dass speziell
> fuer *einen* Kunden geschriebene Software
> eigentlich *nur* unter einer freien Lizenz sinnvoll
> und fair vertrieben werden kann.
Klar. wird auch im Projektgeschäft oft genug gemacht. Wenn man den Code
nicht gleich bekommt, vereinbart man Codehinterlegung, das kommt
billiger und bringt das gleiche.
Mir geht es aber nicht ums Projektgeschäft. Mir geht es Standardprodukte
wie Linux und andere Dinge, die man installiert und die dann mehr oder
weniger Laufen. Derlei Produkte schaden der Softwareindustrie, weil ein
Produkt eine ganze Marktnische dichtmacht. Das ist dann nicht besser als
MS den IE verschenkt hat sondern in der Regel schlimmer, da MS
wenigstens noch Steuern zahlt, die Entwickler von Open Office aber aus
dem Gully saufen müssen.
> Fuer sehr viele Programmierer und Software-Firmen (da vor allem,
> aber nicht nur, kleinere Unternehmen) ist die GPL zwar nicht die
> Loesung aller Probleme aber eine in *manchen* Faellen
> zweckmaessige und sinnvolle Alternative zu kommerziellen
> Software-Lizenzen (auch bei Eigenentwicklungen und auch
> bei manchen kommerziellen Projekten).
Das kann schon sein, das ist mir aber mehr oder weniger egal. Wenn
jemand nur was zustande bringt, wenn man 90% abschreibt, dann sollte man
es lieber gleich lassen.
> darueber hinaus gibt es auch Unternehmen, die so
> etwas foerdern
Ja, das kann man aber auch unlauteren Wettbewerb nennen. Aldi darf auch
keine Äpfel verschenken um seinen Ruf zu verbessern und dabei den
Obsthändler ums Eck fertigzumachen.
> Die Idee mit einer "Software-steuer" ist
> zwar Schweachsinn, aber staatliche (oder von
> Wirtschaftsunternehmen finanzierte) Foerderung freier
> Software-Projekte ist schon lange Realitaet und
> keineswegs so absonderlich wie du zu glauben scheinst.
Nenne es Subventionierung. An der einen Stelle wird es abgebaut und
gleichzeitig an andere Stelle wieder hochgezogen. Was passiert wenn man
Subventioniert kannst du an anderer Stelle nachlesen.
> Die gibt es. Es gibt auch Firmen, die, man hoere und staune, davon
> leben, dass sie Support fuer GPL-Software *verkaufen* und durchaus
> profitabel arbeiten
Die Dienstleisungsschmarotzer im die GPL herum interessieren mich in dem
Zusammenhang nicht.
mfg
Eugen
Jochem Huhmann
> Jochen Huhmann schrieb:
>
>> Warum muß es das an der nächsten Ecke geben? Wenn Du jemandem
>> eine GPL-Software verkaufst (vielleicht weil Du sie erweitert hast),
>> dann zwingt Dich ja niemand, das gleichzeitig irgendwo öffentlich
>> zugänglich zu machen. Natürlich kann derjenige, dem Du das verkauft
>> hast, das öffentlich verteilen. Aber wenn er viel Geld für Deine
>> Arbeit gezahlt hat, wäre er schön blöd, es weiterzuverschenken.
>
> Das ist OK? Schön. Anders gesagt hat bei deinem Beispiel jemand ein GPL
> Produkt genommen und daraus ein kommerzielles Produkt eingebaut und es
> nach GPL Regeln an seinen Kunden weitergegeben nud dieser Kunde sperrt
> es nach Empfang in den Schrank.
Das widerspricht weder dem Wortlaut noch dem Sinn der GPL.
> Aber, an die "Community" ist dabei nicht ein Stück Code
> zurückgeflossen.
Die "Community" hat den betreffenden neuen Code ja auch nicht
geschrieben. Es gibt keine Pflicht, Code zu veröffentlichen. Es gibt
ein *Recht*, Code weiterzugeben.
> Bei deinem Beispiel wurde die GPL pervertiert und es ist genau das
> passiert, was eigentlich verhindert werden soll: Daß offener Quellcode
> in eigentlich geschlossene Projekte einfließt.
Wie kommst Du auf sowas? Die GPL soll nur eines tun, nämlich
sicherstellen, dass der, der Binaries bekommt, auch den Sourcecode
bekommt und alle Rechte, die die GPL ihm halt einräumt. Ob er diese
Rechte dann auch in Anspruch nimmt, ist seine Sache.
> Es erstaunt mich, daß solch ein Verhalten in dieser Gruppe auf
> Unterstützung stößt.
Ich kapiere ehrlich gesagt nicht so richtig, was Du willst. Erst baust
Du Dir eine Märchenauslegung der GPL und dann wunderst Du Dich darüber,
dass sie falsch ist? Na, immerhin.
Eugen Ernst
> Hmm, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn Du so dafür
> bist, Nutzungslizenzen für Software zu verkaufen, was
> ist dann plötzlich an Nutzungslizenzen für Protokolle und
> Schnittstellen so schlimm?
Meinetwegen kann man die auch verkaufen. Es gibt genug Spezifikationen,
die man heute schon erwerben muß, wenn man dafür was machen will. Es
wäre nur schön, wenn die Kosten für so eine Lizenz nicht eine
Markteintrittsbarriere darstellen, die von einem Anbieter errichtet
wird, um ein Monpol zu untermauern.
Freie Software stellt eher eine Markteintrittsbarriere dar, da man
deutliche mehr Leisung als eine freie Lösung bringen muß um dafür Geld
verlangen zu können. Dann lässt man es meistens lieber gleich.
Mit einer Schnittstellenspezifikation kann der Endanwender nichts
anfangen. Aber wenn diese weitestgehend frei ist, dann kann der
Endanwender aus mehreren Softwareprodukten wählen, die dann diese
Schnittstelle für ihn umgesetzt haben. In diesem Fall entsteht ein Markt
mit konkurrierenden Anbietern.
mfg
Eugen
Eugen Ernst
>> Das ist OK? Schön. Anders gesagt hat bei deinem Beispiel jemand ein
GPL
>> Produkt genommen und daraus ein kommerzielles Produkt eingebaut und
es
>> nach GPL Regeln an seinen Kunden weitergegeben nud dieser Kunde
sperrt
>> es nach Empfang in den Schrank.
>
> Das widerspricht weder dem Wortlaut noch dem Sinn der GPL.
Ach hör dich auf mich anzulügen. Natürlich widerspricht es dem. Wie oft
habe ich gehört, daß Entwickler ihre Sachen extra unter die GPL stellen,
weil sie nicht möchten, daß ihre Arbeit irgendwo unerkannt in ein
kommerzielles Produkt einfließt. Genau das passiert in dem Fall.
Entweder werde hier ich belogen, oder diese naiven Entwickler. Das
wechselt bei jedem Pro-GPL Schreiber grad wie es gebraucht wird. Was
versprecht ihr euch davon die Leute dauernd anzulügen?
mfg
Eugen
Eugen Ernst
Das Kammquoting tut mir leid! Ehrlich!
Ich gehe jetzt wieder für ein paar Wochen.
mfg
Eugen
Jochem Huhmann
> Hier wird sich unglaublich fett aus GPL-Software bedient, weil keine
> Kosten anfallen und weil es für Dienstleister eine praktikable
> Spielwiese ist. Statt daß der Kunde Lizenzskosten zahlt, zahlt er eben
> die Dienstleistung.
Warum fallen da keine Kosten an? Bei Lizenzen fallen keine
stückzahlabhängigen Kosten an (außer die für Papier), aber bei einer
Dienstleistung?
> Du verteidigst die GPL nicht weil du die Philosophie toll findest,
> sondern weil es der Speck ist, in dem du dich durchfrisst wie eine
> Made.
Sag mal, bist Du gerade aus einem Unternehmen gefeuert worden, dass
seine Lizenzen nicht mehr losgeworden ist oder was?
So langsam hat das übrigens garnix mehr mit Linux zu tun. Wenn Du weiter
über die GPL reden willst, dann tu das bitte dort wo es hingehört.
Jochem
[xpost & fup2 de.comp.gnu]
Jochem Huhmann
> Ach hör dich auf mich anzulügen. Natürlich widerspricht es dem. Wie oft
> habe ich gehört, daß Entwickler ihre Sachen extra unter die GPL stellen,
> weil sie nicht möchten, daß ihre Arbeit irgendwo unerkannt in ein
> kommerzielles Produkt einfließt. Genau das passiert in dem Fall.
Nö, in diesem Fall läßt sich jemand anders *seine* Arbeit bezahlen.
> Entweder werde hier ich belogen, oder diese naiven Entwickler. Das
> wechselt bei jedem Pro-GPL Schreiber grad wie es gebraucht wird. Was
> versprecht ihr euch davon die Leute dauernd anzulügen?
Ja, "wir" belügen Dich, das ist alles ein abgekartetes Spiel. Jetzt, wo
Du es herausgefunden hast, kann ich Dir ja ruhig die Wahrheit sagen: Wir
versprechen uns davon den völligen wirtschaftlichen Zusammenbruch,
woraufhin wir die Macht übernehmen, den Kommunismus einführen und Dich
in ein Arbeitslager stecken, wo Du Windows-CDs zu Granulat
verarbeitest. Mit den Zähnen.
Jochem Huhmann
> Freie Software stellt eher eine Markteintrittsbarriere dar, da man
> deutliche mehr Leisung als eine freie Lösung bringen muß um dafür Geld
> verlangen zu können. Dann lässt man es meistens lieber gleich.
Klar, wenn es keine Freie Software gäbe, dann könnte man für den letzten
Scheiß viel Geld nehmen. Monopole bringen Geld, das ist nicht neu.
> Mit einer Schnittstellenspezifikation kann der Endanwender nichts
> anfangen. Aber wenn diese weitestgehend frei ist, dann kann der
> Endanwender aus mehreren Softwareprodukten wählen, die dann diese
> Schnittstelle für ihn umgesetzt haben. In diesem Fall entsteht ein Markt
> mit konkurrierenden Anbietern.
Warum sollte es ohne Freie Software freie Schnittstellen geben? Es liegt
doch nicht im Interesse der Softwarehersteller, Konkurrenz zu haben?
David Kastrup
> "Eugen Ernst" <Er...@gmx.com> writes:
[Das übliche Gesabber]
> So langsam hat das übrigens garnix mehr mit Linux zu tun. Wenn Du
> weiter über die GPL reden willst, dann tu das bitte dort wo es
> hingehört.
>
> [xpost & fup2 de.comp.gnu]
Den dürft ihr behalten. Wir haben genug eigene Trolle.
Zurückgefuppt.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Juergen Ilse
Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
> Jochen Huhmann schrieb:
>> Warum muß es das an der nächsten Ecke geben? Wenn Du jemandem
>> eine GPL-Software verkaufst (vielleicht weil Du sie erweitert hast),
>> dann zwingt Dich ja niemand, das gleichzeitig irgendwo öffentlich
>> zugänglich zu machen. Natürlich kann derjenige, dem Du das verkauft
>> hast, das öffentlich verteilen. Aber wenn er viel Geld für Deine
>> Arbeit gezahlt hat, wäre er schön blöd, es weiterzuverschenken.
> Das ist OK? Schön. Anders gesagt hat bei deinem Beispiel jemand ein GPL
> Produkt genommen und daraus ein kommerzielles Produkt eingebaut und es
> nach GPL Regeln an seinen Kunden weitergegeben nud dieser Kunde sperrt
> es nach Empfang in den Schrank.
Ja, das darf er durchaus. Und? Was hast du daran auszusetzen?
> Aber, an die "Community" ist dabei nicht ein Stück Code zurückgeflossen.
Stimmt. Und?
> Bei deinem Beispiel wurde die GPL pervertiert
Nein.
> und es ist genau das passiert, was eigentlich verhindert werden soll:
> Daß offener Quellcode in eigentlich geschlossene Projekte einfließt.
Du hast die GPL also immer noch nicht verstanden. Es gibt in der GPL
keinen Passus, der zur Weitergabe der Software verfplichtet, auch ist
ein solcher Passus nicht "vergessen worden" sondern *bewusst* nicht
enthalten. Wenn du natuerlich davon ausgehst, dass die GPL eigentlich
die Pflicht zur Weitergabe der Software (am besten auch noch kostenlos)
beinhaltet, sind deine flacshen Schlussfolgerungen evt. verstaendlich.
Dass du aber noch nicht einmal bereit bist, zumindest darueber nach-
zudenken, ob du deine voraussetzungen evt. nicht korrekt sind, wirft
auch dich IMHO kein sonderlich positives Bild ...
Peter Maria Stirnberg
Eugen Ernst wrote:
> Du verteidigst die GPL nicht weil du die Philosophie toll findest,
> sondern weil es der Speck ist, in dem du dich durchfrisst wie eine Made.
aahh, ein Vertreter der reinen Lehre? Blockwart oder Politkommissar?
Ich zitiere dich mal, damit deine "philosophische" Aussage da oben auch
richtig verstanden werden kann:
Message-ID: <ahgfqh$rbh$1...@news.netplace.de>
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000
...
"Wenn ich Vorfahrt habe, dann mähe ich den Radfahrer von seiner
Klapperkiste!
Das ist Recht, das ist Freiheit, das ist Demokratie. Hier möchte ich leben.
Es geht nichts über eine gute Rechtsstaatlichkeit mit klaren Regeln. Und
diese gelten für Ausländer, Hunde und Zonis ganz genauso."
...
Patsch und Gruss
Bernd Nawothnig
On Fri, 5 Dec 2003, Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
> Stallman schreibt viel Mist, aber er ist nicht blöd. Die ganze GPL ist
> darauf ausgelegt, jeglichen kommerziellen Handel mit Software
> langfristig zu vernichten, weil der Handel mit geistigem Eigentum böse
> ist.
Du bist vernagelt und willst nichts lernen.
Nicht der Handel sondern die Restriktionen sind "böse", d.h. lähmen den
Fortschritt. Es mag ja nun durchaus sein, dass gewisse Firmen ihre
bisherigen horrenden Gewinne in einer freien Welt nicht mehr werden
einfahren können, wie auch die Fürsten von einst heute nicht mehr den
bequemen Brückenzoll erheben können. Das liegt aber nicht daran, dass jemand
Handel und Gewinne gezielt dämonisieren will, es ist eine Konsequenz aus dem
Setzen von Prioritäten. Ebenso werden bei einem offenen Handel bisher
durch Schutzzölle protegierte heimatliche Firmen evtl. eingehen.
Man muss halt wissen, was man will und in welcher Welt und mit welchen
Nebenwirkungen man in Zukunft zu leben gedenkt.
> Mir gefällt dieser momentan Open Source Gedanke überhaupt nicht. Um
> einen freiheitlichen Umgang miteinander zu schafffen, wäre es nur
> notwendig die ausgetauschten Datenformate und die Schnittstellen zu
> vereinheitlichen und diese patentfrei jedem zur Verfügung zu stellen.
... und genau das findet eben nicht statt. Stattdessen wird der Dschungel
der Restriktionen und gebührenpflichtigen Nischenlösungen immer
aberwitziger. Siehe z.B. DVDs, Mediaplayer und Codecs
> Dann könnten die Entwickler alle miteinander konkurrieren, wer die
> jeweiligen Anforderungen für den Kunden am effizientesten umsetzt.
Schau Dir mal die Methoden jener von Redmond an, dann kannst Du sehen, wie
die solch Wettbewerb auffassen.
> Dann gäbe es ein einheitliches Format, in welchem Dokumente abgelegt
> werden und die Textverarbeitungssystem könnten miteinander konkurrieren,
> wer es, für welche Bedürfnisse am besten implementiert.
Austauschbare Formate ist gewiss das letzte, was ein Closed Source
Hersteller will. Der will doch lediglich Gewinnmaximierung und das geht am
besten, wenn man die alten Dokumente nur mit der natürlich kostenpflichtigen
nächsten Version seiner Software bearbeiten kann. Und _nicht_ mit der
billigeren Software der Konkurrenz.
Warum legt Microsoft nicht NTFS offen? Wäre doch nett, wenn Du einen
besseren Treiber z.B. bei IBM kaufen könntest. Oder einen unter der GPL
entwickelten - ach nein, das würdest Du ja aus Prinzip nicht tun.
> Das schafft die notwenige Freiheit der Informationen und ermöglicht es
> gleichzeitig, daß Softwareprodukte miteinander konkurrieren können, ohne
> diese verschenken zu müssen.
... von verschenken müssen hat keiner was gesagt, ist Dir nun schon x-mal
gesagt worden. Und Deine durchaus richtige Forderung nach Normung von
Schnittstellen wird nun mal am besten durch offene und freie Software
umgesetzt. Wer speichert denn z.B. seine Dokumente im austauschbaren
XML-Format: MS-Word oder Open Office, hm?
Bernd
--
Those who desire to give up freedom in order to gain security,
will not have, nor do they deserve, either one. [T. Jefferson]
Bernd Nawothnig
On Fri, 5 Dec 2003, Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
> Mir geht es aber nicht ums Projektgeschäft. Mir geht es Standardprodukte
> wie Linux und andere Dinge, die man installiert und die dann mehr oder
> weniger Laufen. Derlei Produkte schaden der Softwareindustrie, weil ein
> Produkt eine ganze Marktnische dichtmacht.
Du faselst von einem "Markt", der erst durch Restriktionen, gegen genau die
wir Verfechter freier Software sind, geschaffen wird.
<Ernst-Mode>
Es ist auch eine Schande, dass man Luft frei atmen kann.
Hast Du mal überlegt, wieviel potentieller Gewinn, wieviel mögliche Steuern
dadurch vernichtet werden?
</Ernst-Mode>
Ich für meinen Teil dagegen halte den alten Ansatz, dass der Preis im Mittel
der aufgewendeten menschlichen Arbeit entsprechen sollte, für wesentlich
sinnvoller und im Interesse der großen Mehrheit der Bevölkerung liegend.
Sebastian Niehaus
[...]
> Warum legt Microsoft nicht NTFS offen?
Weil man dann für das bockelige FAT keine Lizenzgebühren nehmen kann?
Juergen Ilse
Eugen Ernst <Er...@gmx.com> wrote:
> Peter Maria Stirnberg schrieb:
>> Nat?rlich kann man GPL Software verkaufen und zwar genau
>> an die Leute/Firmen, die nicht die Zeit, Lust, das KnowHow
>> haben, Ihre Software selbst zu kompilieren oder ihren
>> Bed?rfnissen anzupassen. Eine Menge Firmen
>> leben davon ganz gut (ich auch).
> Du verkaufst nicht GPL Software, du verkaufst Dienstleistung drumherum.
> Da? das geht hat niemand angezweifelt.
> Ich sage, da? es ein Problem ist GPL Software direkt zu verkaufen. Das
> ist was anderes.
Das geht (manchmal) auch. Es hat nie jemand behauptet, dass das in jedem
Fall eine angemessene Loesung ist, in einigen Faellen aber doch.
Un es widerspricht keineswegs der GPL (oder dem dahinter stehenden Grund-
gedanken), wenn statt Software die Dienstleistung des "Software erstellens"
oder der "Software Wartung und Weiterentwicklung" verkauft wird.
Im Endeffekt haben sogar alle etwas davon (die Entwickler, weil sie trotzdem
ihr Geld verdienen, der Endkunde, weil er bessere Software zu guenstigen
Preisen bekommt und oftmals auch der Autor, der fuer die Erstellung der
Software vom auftraggeber bezahlt wurde, fuer weitere Pflege und Support
auch wieder bezahlt wird, wenn er den auftrag erhaelt und seinen Ruf als
Programmierer aufbessert und dadurch auch mehr auftraege erhaelt). Es ist
gerechter, die Dienstleistung statt das Nutzungsrecht zu bezahlen (auch,
wenn dann moeglicherweise manche Programmierer weniger verdienen).
>> Und hier wird unglaublich viel GPL-Software ?ber externe Dienstleister
>> eingesetzt.
> Hier wird sich unglaublich fett aus GPL-Software bedient, weil keine
> Kosten anfallen und weil es f?r Dienstleister eine praktikable
> Spielwiese ist.
Von denen die sich hier (wie du schreibst) "nur bedienen" haette niemand
auch nur ein Programm wie "Windows XP" oder "Microsoft Office" gekauft,
wenn solche Software zum Einsatz gekommen waere, dann hoechstens als
Raubkopie (was ich allerdings auch nicht gut heisse), weil die Software
fuer den einsatzzweck, fuer den ein Privatmann sie haette haben wollen,
voellig ueberteuert ist (sie bietet zwar dann auch ein paar Tausend
funktionen, die kein Privatmann jemals benoetigt, aber was hat man denn
davon? Der Kram macht das Programm doch nur Resourcenhungriger, unueber-
sichtlicher, komplexer und fehlertraechtiger ...).
> Statt da? der Kunde Lizenzskosten zahlt, zahlt er eben die Dienstleistung.
Richtig. Wenn er die Dienstleistung nicht bezahlt, weil er sich eben
selbst die Muehe machen will, ist das auch in Ordnung. Womit genau hast
du da ein Problem? Diese Clientel haettest du doch sowieso nicht dazu
bekommen, die von dir propagierte "kommerzielle Software" zu kaufen,
also entsteht dadurch doch auch kein Schaden, und die Firmenkundschaft,
die sonst kommerzielle Produkte kaufen wuerde, wird bei freier Software
auch meistens den Support dazu kaufen (denn das sind die, die auch bei
kommerziellen Produkten noch einmal erheblich mehr als fuer die eigent-
liche software fuer Einrichtung, Support, Pflege, etc. in Form von
Supportvertraegen bezahlen).
> Du verteidigst die GPL nicht weil du die Philosophie toll findest,
> sondern weil es der Speck ist, in dem du dich durchfrisst wie eine Made.
Wenn dein Beleidigungen wenigstens noch witzig waerem aber noch nicht
einmal das bringst du zu stande ...
Tschuess,
Juergen Ilse (Jue...@usenet-verwaltung.de)
--
[ Urs Traenkner in dcsf darueber das Computer komplexe Geraete sind ]
Und dass Windows so tut, als ob es sich bei einem PC um ein Tamagotchi
handeln wuerde (leg mich schlafen: bluescreen, knuddel mich: reboot,
gib mir essen: weiter, ok, abbrechen usw.), aendert nichts an dieser Tatsache.
Heiko Berges
>Ich denke ich liege mit meiner Frage hier in der .misc Gruppe richtig.
>
>Wäre es möglich das Konzept von Linux (mit freiwilligen Entwicklern) auf
>andere Bereiche zu übertragen? Ich denke mal konkret an ein Formel-1
>Team.
Was ich mal gesehen habe ist ein Open-Cola Rezept. Ob das jemand
benutzt weiß ich allerdings nicht.
Mich persönlich würde sowas wie Open-Motronik und Open-ABS beruhigen.
Heiko
Markus Raab
> Markus Raab <marku...@aon.at> wrote:
>> Florian Edlhuber wrote:
>> Jedes Programm hat Fehler. Aber schau dir einem Windows 9x an. Eine
>> so verbuggter Dreck würde als freie Software keine 10 Minuten
>> bestehen.
>
> Es gibt auch *sehr* *viel* ziemlich fehlerhaften *freien* Code, der
> sogar von vielen Leuten verwendet wird ...
Ja, wenn es keine freie Alternative gibt :;)
> Und Windows98 wird auf sehr
> vielen Rechnern noch produktiv eingesetzt. Auch wenn ich Linux
> vorziehe, aber dein Argumentation an dieser stelle ist bluehender
> Bloedsinn.
Ich habe an dieser Stelle kein Argument gebracht! Meine Aussage: Windows
9x gehört zu den schlechtesten grafischen Betriebsystemen und mir würde
nicht in den Sinn kommen es produktiv einzusetzen.
Und ich weiß sehrwohl dass es sehr häufig eingesetzt wird, aber ich sehe
auch welche Probleme es mit sich bringt. Es ist einfach nicht für den
kommerziellen Bedarf vorgesehen (kein Multiuser, Programm kann System
zum Absturz bringen,...).
> Es wurden auch schon bei z.B. Windows NT4 oder Windows 2000 oder
> Windows XP sehr kritische Fehelr entdeckt. Wieviel Zeit verging z.B.
Die Frage ist eher, bei welchem System nicht. Und zwar bei denen die
nicht eingesetzt werden. Fehler passieren, bei manchen häufiger, bei
manchen weniger, bei manchen wird schnell gefixt, manche haben besseres
Qualitätsmanagement,...
>> Es gab auch schon sehr kritische Fehler, aber sie konnten immer sehr
>> bald gefixt werden. Doch das ist nicht der Punkt, sondern es gibt
>> einen Grund warum diese Art immer die qualitativ höherwertigen
>> Produkte herstellen wird.
>
> Nein, nicht wenn es sich um kleine Projekte mit sehr beschraenkten
> Resourcen handelt (und es gibt auch reichlich freie Software, auf die
> *genau* *das* zutrifft).
Freie Software bestätigt und wiederlegt fast alles. Dort wird freizügig
kopiert, innovative Ideen umgesetzt, neuartiges Ausprobiert, paranoid
sicher programmiert, ...
>>> es bis dahin $Schädlinge gibt, die ähnlich wie bei Microsoft dem
>>> Linux Schaden zufügen können, werden viele die Qualität der freien
>>> Software in Frage stellen.
>
> Wohl kaum jemand, der weiss, dass man dacvon ausgehen muss, dass jedes
> nicht-triviale Programm fehlerhaft ist (dass man nur u.U. die Fehler
> noch nicht gefunden hat).
genau:)
> (der allerdings oftmals auf eine Maximalhoehe von ein paar Hundert
> Euro oder den Kaufpreis der Software, je nachdem was weniger ist,
> beschraenkt ist, bei Kraftwerks-Unfaellen also nicht vollstaendig
> kostendeckend ...).
*G*
>>> Im Moment stimme ich Dir da zu. Wer weiss was die Zukunft bringt ;-)
>> Die Zukunft wird gar keine Änderung bringen. Ich habe das
>> Gedankenspiel schon tausend Mal durchgespielt, es ist einfach das
>> genialste so wie es derzeit ist.
>
> "Die Zukunft wird keine Aenderung bringen"? Ich weiss zwar nicht, wo
> du deine Kristallkuegel erqworben hast, aber du solltest vielleicht
> naechstes mal eher denm Grabbeltisch links liegen lassen und
> Markenware erwerben ...
Quote richtig, dann verstehst du den Sinn:
">> Hingegen Verbrauchsgüter können nur in einem wirtschaftlichen Umfeld
">> produziert werden.
">
"> Im Moment stimme ich Dir da zu. Wer weiss was die Zukunft bringt ;-)
mfg Markus
--
Linux, the choice | Täglich besoffen ist auch ein geregeltes
of a GNU generation -o) | Leben. -- Sprichwort
Kernel 2.4.23 /\ |
on a i686 _\_v |
Markus Raab
> Markus Raab schrieb:
>
>> Verbreite doch nicht so einen unglaublichen Blödsinn. Die GPL ist
>> absolut frei im Sinne von 'Frei'.
>
> In meinem Sinne von 'Frei' ist sie das nicht. GPL enthält
> Restriktionen, was man machen darf und was nicht. Das bedeutet für
> mich nicht frei.
Sie enthält keinen Restriktionen, aber du wirst es doch nicht kapieren.
>> Wenn wir z.b. eine Public Domain Software hernehmen: Jeder kann
>> sie nehmen und in ein kommerzielles Programm stecken. Und in
>> diesem Fall ist dann diese Zeilen nicht mehr frei.
>
> Böse Kommerzler was? Die ursprüngliche Public Domain Version ist
> danach aber trotzdem noch frei, also, was fehlt?
In dem anderen Kontext ist sie nicht frei.
> Anderes Beispiel: Ich nehme mir ein GPL Projekt und Code was dazu.
> Dann verlange ich für die neue Version tausend Millonen Euro. In
> diesem Fall sind diese neuen Zeilen genausowenig frei wie in deinem
> Beispiel oben.
Nein. Kein Mensch will deinen Code haben:;) Und das Projekt ist immer
noch frei.
> Wo ist der Unterschied? Es gibt keinen.
Doch. Wenn ich eine Version erwerbe habe ich wieder die GPL Rechte. Aber
was rede ich mit einem Troll...
mfg Markus
--
Linux, the choice | Aufrichtigkeit ist die Quelle aller
of a GNU generation -o) | Genialität. -- L. Börne
Bernd Nawothnig
On Sat, 6 Dec 2003, Heiko Berges <hb-u...@bsls.de> wrote:
> Was ich mal gesehen habe ist ein Open-Cola Rezept. Ob das jemand
> benutzt weiß ich allerdings nicht.
> Mich persönlich würde sowas wie Open-Motronik und Open-ABS beruhigen.
Zum Beispiel auch das. Ich habe jahrelang Autos geschraubt und die nach
meinem naiven Rechtsverständnis bereits krimininellen Anstrengungen der
Automobil- und Zulieferindustrie gesehen, ihren Gewinn durch Schaffung 1001
privater Standards verbunden mit systematischem Produzieren minderwertiger
und gezielt die Lebensdauer einschränkender Qualität zu schaffen.
Von einem Nutzen für den Kunden durch derart geschützte Systeme, in der
Konkurrenz schlicht untersagt wird, kann gar nicht die Rede sein.
Bernd Nawothnig
On Fri, 05 Dec 2003, Markus Raab <marku...@aon.at> wrote:
>> In meinem Sinne von 'Frei' ist sie das nicht. GPL enthält Restriktionen,
>> was man machen darf und was nicht. Das bedeutet für mich nicht frei.
Freiheit != Anarchie
> Sie enthält keinen Restriktionen, aber du wirst es doch nicht kapieren.
Das ist so nicht richtig. Die GPL enthält durchaus die (sinnvolle)
Restriktion, dass man die garantierte Freiheit nicht wieder entfernen darf
und dass sich diese Freiheit auf alle Derivate ausdehnen _muss_.
Nicht, dass wir uns missverstehen: ich begrüße gerade diese Einschränkungen
ausdrücklich und halte sie sogar für notwendig, um ein Überleben im Kampf
der unterschiedlichen Lizenzen zu garantieren, wo mit gnadenlos harten
Bandagen gekämpft wird.
Die BSD-Lizenz z.B. ist in meinen Augen zu blauäugig. In _meinen_ Augen,
wohlgemerkt. Andere mögen da gerne andere Ansichten zu haben.
> [...] Aber was rede ich mit einem Troll...
Wahrscheinlich hast Du Recht.
Andreas Kneib
> Markus Raab schrieb:
>> Verbreite doch nicht so einen unglaublichen Blödsinn. Die GPL ist
>> absolut frei im Sinne von 'Frei'.
> In meinem Sinne von 'Frei' ist sie das nicht. GPL enthält Restriktionen,
> was man machen darf und was nicht. Das bedeutet für mich nicht frei.
Freiheit ist erst durch Restriktion möglich.
Bye,
Andreas
--
[andreas]~ > strings W32Gibe-Swen.exe | grep using
Thank you for using Microsoft products.
Simon Schwab
> Den dürft ihr behalten. Wir haben genug eigene Trolle.
> Zurückgefuppt.
LOL!
Karl-Heinz Kekeisen
[SNIP]
>
> Mir geht es aber nicht ums Projektgeschäft. Mir geht es Standardprodukte
> wie Linux und andere Dinge, die man installiert und die dann mehr oder
> weniger Laufen. Derlei Produkte schaden der Softwareindustrie, weil ein
> Produkt eine ganze Marktnische dichtmacht. Das ist dann nicht besser als
> MS den IE verschenkt hat sondern in der Regel schlimmer, da MS
> wenigstens noch Steuern zahlt, die Entwickler von Open Office aber aus
> dem Gully saufen müssen.
1. Ich vermute, daß ein ordentlicher Prozentsatz der Softwareentwickler
in der Opensource-Gemeinde gut verdienen, dieweil sie von Sotwareunternehmen
bezahlt werden, die vom Support leben.
2. Ich habe im TV unlängst einen Bericht über Linux gesehen, indem Leute
über Ihre Motivation geredet haben, weshalb sie OpenSource - Entwickler
sind. Die machen das einfach, weil Sie auf das Ergebnis ihrer Arbeit stolz
sind. Was ist daran falsch?
3. Wenn die einzige Motivation für Leistung der finanzielle Gewinn wäre,
dann gäbe es keine Krankenschwestern, lohnabhängige Frisösen,
Arzthelferinnen, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
4. Deine Kernaussage ist doch, es darf nichts kostenlos angeboten werden,
was sich auch verkaufen ließe. Selbst das BGB sieht das anders,siehe
Schenkung, Leihe usw. Auch in einer Marktwirtschaft steht es grundsätzlich
jedem frei sich schenkungsweise von seinem Bsesitz zu trennen, oder ihn
durch andere benzuten zu lassen.
[SNIP]
mfg
Karl-Heinz
Fabiano Sidler
> Eugen Ernst wrote:
>
> [Linux in der Autoindustrie, z.B. FIAT, Audi, Volvo, Daimler-Chrysler
> usw.]
>
>> Glaub ich gerne, warum sollten diese Leute nicht Linux einsetzten wenn es
>> ihnen was bingt. Nur stellen die damit keine GPL Autos her, oder? Die
>> bedanken sich dann bei einer Handvoll Linuxkernel Entwickler, indem sie
>> ihnen
>>
>> a) billige Autos zu Verfügung stellen
>> b) den nackten Arsch zeigen.
>
> Hallo Eugen,
>
> Du bist wohl etwas eugenartig.
^^^^^^^^^^
Hihi! Der war gut!
Gruß,
fps
--
Die Amerikaner haben ein Problem.
Sie sind zu dumm, um den richtigen Präsidenten zu wählen, und zu klug,
den falschen zu erschiessen.
Bernd Petrovitsch
> Markus Raab wrote:
>> Eugen Ernst wrote:
>>> Karl-Heinz Zimmer schreiben:
>>>> "Es heisst" Freie Software - dieses unsägliche 'Open Source'
>>>
>>> Du meinst BSD und so weiter? Die GPL ist bekanntermassen weit davon
>>> entfernt 'Frei' zu sein
>> Verbreite doch nicht so einen unglaublichen Blödsinn. Die GPL ist
>> absolut frei im Sinne von 'Frei'.
>>
>> nehmen und in ein kommerzielles Programm stecken. Und in diesem Fall
>> ist dann diese Zeilen nicht mehr frei.
>
> in einem Closed Source Produkt stecken, weiß man vielleicht nicht, daß
> sie darin stecken, aber sie bleiben trotzdem noch genauso Public Domain
> wie vorher.
Und was hilft es? Nichts. Der Code ist trotzdem "mißbraucht" worden.
>> GPL ist nicht nur frei, sondern hat auch einen Schutz eingebaut. Andere
>> Lizenzen dürfen die Freiheit von deinen Code nicht rauben.
>
> Das ist doch eine Einschränkung der Freiheit. Stellt sich also die Frage
> wie frei ist Freiheit!
Welche? Die persönliche Freiheit für Dich in deinem Spüezialfall oder
Summe(über alle persönliche Freiheiten aller Individuen)?
Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : be...@bofh.at
"For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose
the wisest person present to speak to; the long explanations needed
by the young are wearying." --- Gandalf, the White
René Möhring
> On Fri, 05 Dec 2003 08:41:21 +0100, René Möhring wrote:
>> Markus Raab wrote:
>>> Eugen Ernst wrote:
>>>> Karl-Heinz Zimmer schreiben:
>>>>> "Es heisst" Freie Software - dieses unsägliche 'Open Source'
>>>>
>>>> Du meinst BSD und so weiter? Die GPL ist bekanntermassen weit davon
>>>> entfernt 'Frei' zu sein
>>>
>>> Verbreite doch nicht so einen unglaublichen Blödsinn. Die GPL ist
>>> absolut frei im Sinne von 'Frei'.
>>>
>>> Wenn wir z.b. eine Public Domain Software hernehmen: Jeder kann sie
>>> nehmen und in ein kommerzielles Programm stecken. Und in diesem Fall
>>> ist dann diese Zeilen nicht mehr frei.
>>
>> Das ist Blödsinn. Public Domain bleibt Public Domain. Wenn solche Zeilen
>> in einem Closed Source Produkt stecken, weiß man vielleicht nicht, daß
>> sie darin stecken, aber sie bleiben trotzdem noch genauso Public Domain
>> wie vorher.
>
> Und was hilft es? Nichts. Der Code ist trotzdem "mißbraucht" worden.
Mißbraucht? Wie denn bei Public Domain? Der Autor gibt alle Rechte an
dem Code auf!
>>> GPL ist nicht nur frei, sondern hat auch einen Schutz eingebaut. Andere
>>> Lizenzen dürfen die Freiheit von deinen Code nicht rauben.
>>
>> Das ist doch eine Einschränkung der Freiheit. Stellt sich also die Frage
>> wie frei ist Freiheit!
>
> Welche? Die persönliche Freiheit für Dich in deinem Spüezialfall oder
> Summe(über alle persönliche Freiheiten aller Individuen)?
Das ist die nächste Frage.
--
I'm not a racist, I hate everyone equally!
Marcus Woletz
Andreas Wenzel schrieb:
[...]
> Nein, das Konzept der GPL (das meinst Du doch in Wirklichkeit, oder?)
> ist eher von anarchischer Machart. Im positiven Sinne versteht sich.
erklär mir mal bitte, was an der GPL anarchistisch sein soll. Danke!
[...]
ciao
Marcus
Christian Schmidt
Marcus Woletz schrieb/wrote:
> Andreas Wenzel schrieb:
> [...]
>> Nein, das Konzept der GPL (das meinst Du doch in Wirklichkeit, oder?)
>> ist eher von anarchischer Machart. Im positiven Sinne versteht sich.
>
> erklär mir mal bitte, was an der GPL anarchistisch sein soll. Danke!
Andreas schrieb "anarchisch", nicht "anarchistisch"...
Gruss,
Christian
--
Christian Schmidt | Germany | ChriS...@gmx.de
PGP Key ID: 0x28266F2C
Andreas Wenzel
> [...]
> erklär mir mal bitte, was an der GPL anarchistisch sein soll. Danke!
Anarchie heißt Herrschaftslosigkeit. Siehe
http://www.i-node.at/rbh/wasana.html (Ich habe den Text nicht komplett
gelesen, es geht mir nur die Definition von Anarchie. Hoffentlich steht
da nicht doch noch irgendwo drin, daß man Steine auf Polizisten werfen
soll. ;-)
Derjenige, der ein unter der GPL stehendes Stück Software einsetzt
braucht sich nicht (naja, kaum, siehe unten) von einem Rechteinhaber
beim Einsatz der Software einschränken (beherrschen) zu lassen. Insofern
halte ich die GPL für anarchisch, also herrschaftslos.
Darüberhinaus verpflichtet die GPL denjenigen, der die Software
weiterentwickelt dazu, seine fortentwickelte Version seinerseits wieder
unter die GPL zu stellen. Die neue Version muß also auch wieder
anarchisch sein. So gesehen verlangt die GPL nach Verbreitung von
Anarchie, man könnte sie also sogar "anarchistisch" nennen.
So hatte ich mir das zumindest irgendwie vorgestellt.
Gruß,
Andreas