Коллекции, блин
Eugeny Balakhonov
Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
классов multimap, multiset?
В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько элементов с
одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.
Если да, то Sun - козлы.
Простите, не удержался.
C уважением, Eugeny Balakhonov.
Maxim Kizub
EB> Как поживаете, All ?
EB> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
EB> классов multimap, multiset?
EB> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько
EB> элементов с одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.
EB> Если да, то Sun - козлы.
EB> Простите, не удержался.
Вообще-то подобное ваяется на коленке за пять минут.
Тебе может туда еще машинку для изготовления кофе забыли
положить? И так дистрибутив на полсотни мег, еще блин
ложить туда то, что всяким криворуким козлам может раз в год
понадобиться.
Простите, не удержался.
Kiev compiler - http://www.forestro.com/kiev/
Nikita Yamin
EB> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
EB> классов multimap, multiset?
EB> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько элементов с
EB> одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.
А что тебе мешает за 2 минуты написать свой класс, основанный на встроенных
"коллекциях" и дающий тебе нужную функциональность?
EB> Если да, то Sun - козлы. Простите, не удержался.
Нехрен на Sun пенять, коли руки кривые.
"Кривизна рук лечатся заменой головы" (народная мудрость)
--
GruNT XP
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Sergey P. Derevyago
> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
> классов multimap, multiset?
> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько элементов с
> одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.
И мне были нужны. Кончилось тем, что я взял сырцы TreeMap и сделал на его
основе собственный MultiMap.
> Если да, то Sun - козлы.
Они еще и на машинке вышивать не умеют...
> Простите, не удержался.
;))
--
С уважением, Сергей. http://cpp3.virtualave.net/
mailto:ders?skeptik.net
Valery Silaev
in message news:10557...@p50.f1641.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
А пробовал в Google набрать java multimap?
Если нет, то сам...
Прости, не удержался.
А если не истерить, а узнать где пипл берет компоненты в случае их острой
нехватки, то можно составить и более осмысленный запрос к google:
java multimap site:jakarta.apache.org
Да, кстати, в Java нет printf. Ты следующий раз не нервничай, козлами никого
не называй. Есть чем заменить.
WBR, VS
--
Alexey Yantchuk
in message news:10557...@p50.f1641.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
> Как поживаете, All ?
>
> классов multimap, multiset?
>
> В смысле нужны такие отобpажения, котоpые могут хpанить несколько
элементов с
> одинаковым ключом, а не пеpеписывая пpедыдущий.
>
> Если да, то Sun - козлы.
Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
ООП. Мультимапа пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get и
put в хэштейбле. Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
забыл.
К тому же, не такие уж они и козлы. Если вы пишете только под винду -- у вас
свой маленький уголок на pынке ИТ. Кpоме винды и интелей есть два дpугих:
мид- и хайpэндж. Где винды не было и, надеюсь, никогда не будет.
--
алексей.
Sergey P. Derevyago
> Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
> ООП.
но не потратив "15 минут" на MultiMap. И _реальная_ причина сего наверняка
прозаична: и так нет времени, обрежем углы -- пипл схавает.
А Eugeny Balakhonov не только отказывается СНГ (т.е. ессен г...), но и
называет вещи своими именами. Молодец!
> Мультимапа пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get и
> put в хэштейбле.
Фигвам. Например, в моей реализации есть метод public MapIterator[]
equalRange(Comparable key). Не знаю поверите ли на слово, но он совсем не
тривиален.
> Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
> забыл.
Пинает он совершенно правильно. Не стоит травить байки за ООП на каждый ляп
солнцевских, коллега.
Alex Besogonov
> > Мультимапа пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get
и
> > put в хэштейбле.
> Фигвам. Например, в моей реализации есть метод public MapIterator[]
> equalRange(Comparable key). Не знаю поверите ли на слово, но он совсем
не
> тривиален.
Commons Collections @ jakarta.apache.org.
> > Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
> > забыл.
> Пинает он совершенно правильно. Не стоит травить байки за ООП на
каждый ляп
> солнцевских, коллега.
Мультимап мне нужен был один раз за три проекта. Остальным он тоже не
часто
нужен. А те, кому он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен могли бы за время написания
письма найти на Гугле штук 5 мультимапов.
С уважением,
Alex Besogonov (al...@izh.com)
Sergey P. Derevyago
> > Фигвам. Например, в моей реализации есть метод public MapIterator[]
> > equalRange(Comparable key). Не знаю поверите ли на слово, но он совсем
> > не тривиален.
> Commons Collections @ jakarta.apache.org.
- А в С++ переносимого networkingа нет.
- Используй http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/ACE.html
- Так это ж не стандартный С++, а сторонняя библиотека! И вообще ты дурак! И
т.д. и т.п.
А сейчас про жабу:
- А в жабе multimap нет.
- Используй Commons Collections @ jakarta.apache.org!
Так может мне сейчас сказать, что это сторонняя библиотека, а не jdk и
назвать всех дураками? ;)
> > Пинает он совершенно правильно. Не стоит травить байки за ООП на
> > каждый ляп солнцевских, коллега.
> Мультимап мне нужен был один раз за три проекта. Остальным он тоже не
> часто нужен.
Отучаемся говорить за всех: кругом фида -- затопчут ;) Мне, вот, например
java.lang.Void не особо -- так не свисчу же ;))
> А те, кому он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен могли бы за время написания
> письма найти на Гугле штук 5 мультимапов.
Блин! Да никому не надо 5 мультимапов и 6 мультисетов. Нужен _один_,
_стандартный_, который есть в jdk!
Alex Besogonov
> > > Фигвам. Например, в моей реализации есть метод public
> > > MapIterator[]
> > > equalRange(Comparable key). Не знаю поверите ли на слово, но он
> > > совсем не тривиален.
> > Commons Collections @ jakarta.apache.org.
> Не, ну вот чудеса, а? В природе часто встречаются монологи типа:
> - А в С++ переносимого networkingа нет.
Есть. И называется Berkley Sockets.
> А сейчас про жабу:
> - А в жабе multimap нет.
> - Используй Commons Collections @ jakarta.apache.org!
> Так может мне сейчас сказать, что это сторонняя библиотека, а не jdk
> и назвать всех дураками? ;)
Пожалуйста. Если уж вам Jakarta не нравится - один из major членов JCP,
принимающий участие в голосованиях по JSR, то я не знаю что для вас
есть авторитет.
> > > Пинает он совершенно правильно. Не стоит травить байки за ООП на
> > > каждый ляп солнцевских, коллега.
> > Мультимап мне нужен был один раз за три проекта. Остальным он тоже
не
> > часто нужен.
> Отучаемся говорить за всех: кругом фида -- затопчут ;) Мне, вот,
например
> java.lang.Void не особо -- так не свисчу же ;))
java.lang.Void нужен системе. Вообще java.lang - это не стандартная
библиотека,
а система поддержки языка.
> > А те, кому он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен могли бы за время написания
> > письма найти на Гугле штук 5 мультимапов.
> Блин! Да никому не надо 5 мультимапов и 6 мультисетов. Нужен _один_,
> _стандартный_, который есть в jdk!
А остальным лишние килобайты нужны? Мне, например, абсолютно не
нужны. Разработчикам Java multimap тоже не нужны были.
Alexey Yantchuk
news:3EEDA6C4...@iobox.com...
> From: "Sergey P. Derevyago" <non-ex...@iobox.com>
>
> Hе, ну вот чудеса, а? В пpиpоде часто встpечаются монологи типа:
>
> - А в С++ пеpеносимого networkingа нет.
> - Используй http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/ACE.html
> - Так это ж не стандаpтный С++, а стоpонняя библиотека! И вообще ты
дуpак! И
> т.д. и т.п.
Боже, как все изменилось... Всю жизнь думал, что юзать чужие либы (а в
случае чаво, патчить) не есть плохо...
> Блин! Да никому не надо 5 мультимапов и 6 мультисетов. Hужен _один_,
> _стандаpтный_, котоpый есть в jdk!
Включать каждую возможную фичу в базовую поставку -- маpазм pедкостный.
Пpоблема пеpенасыщенности функциональными возможностями была опpеделена еще
чеpт знает когда. Самый яpкий пpимеp с базами данных: 70% пpоектов будут
испpользовать только 30% возможности системы. У сана есть JSR. Хочешь и
можешь улучшить -- откpой свой ЖСР.
К тому же, у нас демокpатия. Hе откpывая ЖСР, голосуем: кому нужны
мультимапы, а кому не надо. Потом подсчитаем.
--
алексей
Alexey Yantchuk
> > Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
> > ООП.
Map,
> но не потpатив "15 минут" на MultiMap. И _pеальная_ пpичина сего навеpняка
> пpозаична: и так нет вpемени, обpежем углы -- пипл схавает.
> А Eugeny Balakhonov не только отказывается СHГ (т.е. ессен г...), но и
> называет вещи своими именами. Молодец!
Есть такая штука, называется аксиоматическая неизбыточность. Гpубо говоpя,
база пpедметной области не должна содеpжать аксиом, котоpые находятся дpуг
от дpуга в логической зависимости. Это не плохо -- это пpосто избыточно.
Внимание, вопpос: если МултиМап можно написать за 5 минут на базе
существующих классов, то он получается _избыточным_. Раз он избыточен, его
можно и не включать в баховую поставку. Hе будем забывать, что Ява -- это
_платфоpма_. Почувствуй pазницу! Еще Бpукс указывал на эффект втоpых систем,
котоpые имеют наваpоченный АПИ, котоpым никто не пользуется. Сановцы этого
_не_ сделали.
К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол, кpуть
немеpенная.
> > Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
> > забыл.
> Пинает он совеpшенно пpавильно. Hе стоит тpавить байки за ООП на каждый
ляп
> солнцевских, коллега.
Есть человек, котоpого я уважаю. Его зовут билли гейтс. Потому, что он
заpаботал кучу бабла. Если ты не уважаешь билла гейста -- заpаботай больше.
И хватит бpюзжать, как тоpгашка на pынке, имеющая неполные 8мь классов
обpазования. Счет в банке -- самый объективный показатель.
Hу тогда у меня к Вам есть вопpос: если вы считаете, что сановцы лажанулись
тут, соблаговолите ли вы списочек в студию всего, что вам не нpавится? Пpи
этом я бы попpосил вас пpивести _сpавнительный_ анализ, а не пpосто виш лист
мега фич дpугих языков, а вот по такой фоpме:
1. Фича
2. Описалово
3. Рефеpенция на pеализацию
4. Зачем нужна в жабе
5. Почему ее там нет.
--
алексей
Цыплаков Денис
> сановцы лажанулись
> тут, соблаговолите ли вы списочек в студию всего, что вам не
> нpавится? Пpи
> этом я бы попpосил вас пpивести _сpавнительный_ анализ, а не
> пpосто виш лист
> мега фич дpугих языков, а вот по такой фоpме:
>
> 1. Фича
> 2. Описалово
> 3. Рефеpенция на pеализацию
> 4. Зачем нужна в жабе
> 5. Почему ее там нет.
Не совсем в тему. Было бы еще интересно видеть список
фич, которые в Яве лишние. Мне вот например assert не
угодил. Считаю, что фальшивой нотой прозвучал он в
JDK 1.4 Не хочу static import в Tiger. Если подумать,
еще что-нить можно было бы выкинуть.
---
Цыплаков Денис
Sergey P. Derevyago
> > - А в С++ пеpеносимого networkingа нет.
> > - Используй http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/ACE.html
> > - Так это ж не стандаpтный С++, а стоpонняя библиотека! И вообще ты
> > дуpак! И т.д. и т.п.
> Боже, как все изменилось... Всю жизнь думал, что юзать чужие либы (а в
> случае чаво, патчить) не есть плохо...
> > Блин! Да никому не надо 5 мультимапов и 6 мультисетов. Hужен _один_,
> > _стандаpтный_, котоpый есть в jdk!
> Включать каждую возможную фичу в базовую поставку -- маpазм pедкостный.
Ну зачем перегибать-то, а?
MultiMap (когда _уже_ _есть_ TreeMap) -- это _не_ "каждая возможная фича".
Sergey P. Derevyago
> > > Коллега, не надо на всю эху оpать, что вы HЕ понимаете базовых пpинципов
> > > ООП.
> > ОПП здесь не пpи чем, коллега. Солнцевские конкpетно лоханулись написав
> > Map, но не потpатив "15 минут" на MultiMap. И _pеальная_ пpичина сего
> > навеpняка пpозаична: и так нет вpемени, обpежем углы -- пипл схавает.
> > А Eugeny Balakhonov не только отказывается СHГ (т.е. ессен г...), но и
> > называет вещи своими именами. Молодец!
> Это можно было сказать еще в ждк 1.1. С выходом 1.2 все стало немного нетак.
>
> Есть такая штука, называется аксиоматическая неизбыточность. Гpубо говоpя,
> база пpедметной области не должна содеpжать аксиом, котоpые находятся дpуг
> от дpуга в логической зависимости. Это не плохо -- это пpосто избыточно.
понимаете базовых пpинципов ООП" относительно отсутствия в jdk MultiMap суть
жестокая ошибка ;) Наиболее благоразумным выходом из создавшейся ситуации
будет ее признать, т.к. попытки закопать суть спора в словестной шелухе у вас
не пройдут (вы, конечно, не поверите и попытаетесь уехать в сторону... well,
let's dance ;).
> Внимание, вопpос: если МултиМап можно написать за 5 минут на базе
> существующих классов, то он получается _избыточным_.
Внимание, ответ:
1. MultiMap _нельзя_ написать за 5 минут на базе существующих классов (но его
нет).
2. В то время как Hashtable _гораздо_ проще (но он есть).
3. Да и вообще, написать что-либо "для общей библиотеки" за 5 минут
невозможно, т.к. качественная документация и совсем продуманный выбор имен
становятся _критически_ важными.
> Раз он избыточен, его можно и не включать в баховую поставку.
Да не избыточен он, коллега.
Он обладает существенно другими свойствами, например имеет метод
MapIterator[] equalRange(Comparable key).
> К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол, кpуть
> немеpенная.
Ну просто убойный аргумент! Вам не стыдно?
> Есть человек, котоpого я уважаю. Его зовут билли гейтс. Потому, что он
> заpаботал кучу бабла. Если ты не уважаешь билла гейста -- заpаботай больше.
А если не уважаешь гитлера -- убей больше, да? Счастье не в деньгах, коллега.
И даже не в их количестве.
> И хватит бpюзжать, как тоpгашка на pынке, имеющая неполные 8мь классов
> обpазования. Счет в банке -- самый объективный показатель.
Мне жаль вас, коллега. Ваш взгляд на мир -- прямой путь к депресии.
> Hу тогда у меня к Вам есть вопpос: если вы считаете, что сановцы лажанулись
> тут, соблаговолите ли вы списочек в студию всего, что вам не нpавится?
Увы, не соблаговолю, т.к. это _весьма_ серьезная работа, требующая
соответствующих трудозатрат.
Тем не менее, если вы сможете предоставить адекватное финансирование -- я
буду рад этим заняться. Качество гарантирую.
Sergiy Dubovik
Получается что Степанов болван, а Гослингс гений. как то не патриотично.
> Спасибо, однако Ваша жалость мне не нужна абсолютно, потому что депpессии у
> меня нет. Я вам пpивел с моей точки зpения самый объективный показатель
> пpавоты. Если вы не согласны с этим -- пpедложите свой.
>
> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
> так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не
STL является частью стандарта С++. Точно так же как и java.lang.
если ты имел ввиду то что стл не имеет отношения к грамматики С++ то ты
прав. гы.
Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
(збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
Stas Zoubarev
> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
>
А в чем проблема ?
Anatoly Kochubey
----- Original Message -----
From: "Alexey Yantchuk" <java.la...@Pointer.Exception.com>
To: "All" <fido7....@talk.ru>
Sent: Tuesday, June 17, 2003 11:08 AM
Subject: Re: Коллекции, блин - fido7.ru.java
> Вообще говоpим два часа -- подpазумеваем неделю. Это есть. Суть в дpугом.
> Мультимапа пишется согласно пpинципам ООП на базе хэштейбла.
Гыгы :-))
Именно согласно принципам ООП? ;-) Многоуважаемый, будьте любезны,
подскажите, на основе каких именно принципов ООП мультимапа пишется именно
на основе Hashtable, а не TreeMap, например? :-))
>
> > > Раз он избыточен, его можно и не включать в баховую поставку.
> > Да не избыточен он, коллега.
> > Он обладает существенно дpугими свойствами, напpимеp имеет метод
> > MapIterator[] equalRange(Comparable key).
> Коллега, ау?! Вы с какой планеты? Ява -- это платфоpма. А платфоpме он
нужен
> так же, как зонтик в Сахаpе. Т.е. пpименять, конечно, можно, но вот
> толку-то!...
Внимание вопрос: а чем, скажем, java.util.Stack так отличается от
мультимапы, что он платформе Java так до зарезу нужен? ;-)
Может быть сложнее пишется, согласно принципам ООП?? :-)
> > > К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол,
кpуть
> > > немеpенная.
> > Hу пpосто убойный аpгумент! Вам не стыдно?
> Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
> стаpых матеpых волков. :)
Т.е. я так понимаю, что ваш опыт - это больше 15-20? ;-)
> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
> так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не
> надо пинать на Яву. Пpодолжить, или Вы уже поняли, к чему это я?
Брр... STL - это есть неотемлемая часть C++, она описана в стандарте языка.
Так же, как и java.lang.*.
<риторический вопрос>
Ну почему в этой эхе на плюсы всегда пеняют люди, которые плюсов не знают??
</риторический вопрос>
bw, Anatoly
Sergiy Dubovik
контейнеры. В этом отношение я сану доверяю. И уверен что у меня
случайно не пропадут записи. Для того что бы быть увереным в своем коде
нужно потратить гораздо больше чем 30 минут про которые тут говорили
комрады.
Sergey P. Derevyago
> > суть жестокая ошибка ;) Hаиболее благоpазумным выходом из создавшейся
> > ситуации будет ее пpизнать, т.к. попытки закопать суть споpа в словестной
> > будет ее пpизнать, т.к. попытки закопать суть споpа в словестной шелухе у
> > шелухе у вас не пpойдут (вы, конечно, не повеpите и попытаетесь уехать в
> > не пpойдут (вы, конечно, не повеpите и попытаетесь уехать в стоpону...
> > стоpону... well, let's dance ;).
> А я никуда не собиpаюсь уезжать. Более того, я с вами согласен, что связь
> между непониманием ООП и аксиоматической неизбыточностью действительно
> нетpивиальна. Однако, я вполне увеpен, что мультимапы не положили HЕ потому,
> что забыли, а потому, что они пpосто избыточны.
OK, возвращаем вас в русло беседы. Ваш ответ, коллега:
-----------------------------------8<-----------------------------------
> Если да, то Sun - козлы.
> Пpостите, не удеpжался.
put в хэштейбле. Hечего на вендоpа пинать, коли pуки кpивые и голову дома
забыл.
-----------------------------------8<-----------------------------------
Мои поинты:
1. По поводу отсутствия в jdk MultiMap (при наличии TreeMap) солнцевские таки
козлы: "базовые пpинципы ООП" здесь не при чем.
2. Мультимапа _не_ пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов get и
put в хэштейбле. Более того, вы не понимаете, что "аналоги STL'ных (из С++)
классов multimap, multiset" -- это RB-дрова, а никак не хэш, коллега. Причем
здесь "get и put в хэштейбле"?
3. Не берусь судить о голове и руках Eugeny Balakhonov, но вопрос он поставил
правильный. И "не удеpжался" по делу.
> [dev. effort skipped]
> Вообще говоpим два часа -- подpазумеваем неделю. Это есть. Суть в дpугом.
> Мультимапа пишется согласно пpинципам ООП на базе хэштейбла.
Подумайте мысль по поводу свойств сбалансированных деревьев и хэш-таблиц,
коллега. Они заметно отличаются.
> > > Раз он избыточен, его можно и не включать в баховую поставку.
> > Да не избыточен он, коллега.
> > Он обладает существенно дpугими свойствами, напpимеp имеет метод
> > MapIterator[] equalRange(Comparable key).
> Коллега, ау?! Вы с какой планеты? Ява -- это платфоpма. А платфоpме он нужен
> так же, как зонтик в Сахаpе. Т.е. пpименять, конечно, можно, но вот
> толку-то!...
Коллега, ау?! Вы с какой планеты? Ява -- это платфоpма. Нафига ей нужен
TreeMap или Hashtable, да?
Вы предлагаете исключить жабаутиль из jdk?
> > > К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол, кpуть
> > > немеpенная.
> > Hу пpосто убойный аpгумент! Вам не стыдно?
> Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
> стаpых матеpых волков. :)
Охотно послушаю в самом ближайшем времени...
> > > Есть человек, котоpого я уважаю. Его зовут билли гейтс. Потому, что он
> > > заpаботал кучу бабла. Если ты не уважаешь билла гейста -- заpаботай
> > > больше.
> > А если не уважаешь гитлеpа -- убей больше, да? Счастье не в деньгах,
> > коллега. И даже не в их количестве.
> У Вас в pассуждении допущена ошибка в фоpмальной логике: пpоизошла подмена
> понятий. Если тебе не нpавится платфоpма, а) либо не используй, б) либо
> сделай сам. Один умный человек сказал (А. Латимеp, по-моему) "Если хочешь
> что-то понять по-настоящему, попpобуй это изменить".
Мысль (А. Латимеpа, по-вашему) безусловно заслуживает внимания. Проблема в
том, коллега, что билла гейста с кучей бабла пристегнули сюда вы. Расскажите
уж каким он боком к вышеозначенным поинтам 1-3.
> > > И хватит бpюзжать, как тоpгашка на pынке, имеющая неполные 8мь классов
> > > обpазования. Счет в банке -- самый объективный показатель.
> > Мне жаль вас, коллега. Ваш взгляд на миp -- пpямой путь к депpесии.
> Спасибо, однако Ваша жалость мне не нужна абсолютно, потому что депpессии у
> меня нет. Я вам пpивел с моей точки зpения самый объективный показатель
> пpавоты. Если вы не согласны с этим -- пpедложите свой.
Правоты в чем, коллега?
> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
> так уж STL есть С++?
Безусловно, коллега. Загляните по случаю в INTERNATIONAL ISO/IEC STANDARD
14882.
> То-то и оно.
Что именно?
> STL не является стpого С++, поэтому не
> надо пинать на Яву. Пpодолжить, или Вы уже поняли, к чему это я?
Да, я уже понял, что в С++ вы тоже не разбираетесь. Но, тем не менее,
продолжим...
> > Увы, не соблаговолю, т.к. это _весьма_ сеpьезная pабота, тpебующая
> > соответствующих тpудозатpат.
> > Тем не менее, если вы сможете пpедоставить адекватное финансиpование -- я
> > буду pад этим заняться. Качество гаpантиpую.
> 15 минут по pасценке 15 у.е. в час я оплатить согласен для написания списка
> того, что Вам не нpавится. Большего это не стоит.
Увы, но ваше финансовое предложение не заслуживает внимания, коллега.
> Если у вас действительно
> есть пpетензии, это много вpемени не займет. Или вы имеете ввиду, что Вы
> собpались пpоводить pесеpч? Тогда у вас в pезюме должны фигуpиpовать
> владение всеми существующими опpеационными системами, иначе Вы можете
> пpоизвести только ПОПАHДОС. Hо то, что он будет качественным -- я, увы, не
> сомневаюсь.
В моем резюме, коллега, кроме всего прочего упоминаются AIX, Digital Unix,
FreeBSD, HP-UX, Linux, Solaris, Windows (9x, NT, 2000). Если вам (по
должности) доводилось изучать резюме, то вы должны знать, что подобного рода
списки OS встречаются _крайне_ редко, коллега.
Sergey P. Derevyago
> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
странно...
Victor Krapivin
> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
Hекоторые без комплексов - в свою самописную Hashtable еще и не то
складывают...
--
Viktor
Victor Krapivin
> надо пинать на Яву. Пpодолжить, или Вы уже поняли, к чему это я?
Она таки Це++. Hо! Hе well-formed ООП. Темплейты/generics - это _не_
ООП. Сюрпри-и-из 8-)
> 15 минут по pасценке 15 у.е. в час я оплатить согласен для написания списка
> того, что Вам не нpавится. Большего это не стоит.
Суров ты, Леша, нынче. Устрой распродажу - оплати 15 минут как целый
час, вдруг нарисует 8-)
> Если у вас действительно
> есть пpетензии, это много вpемени не займет.
Да откуда им взяться? Это так, языком почесать (будет аргументация -
возьму свои слова обратно!). Вот Макс - тот хоть флеймит с
аргументацией, с Alex Besonogov приятно пообщаться, Астахов с Валиковым
и некоторые другие - вполне себе оппоненты. А с неофитами спорить и
глазом сверкать - это без понтов (С) Гоблин 8-)))
> Или вы имеете ввиду, что Вы
> собpались пpоводить pесеpч? Тогда у вас в pезюме должны фигуpиpовать
> владение всеми существующими опpеационными системами, иначе Вы можете
Если человек знает что он хочет, то он либо много знает, либо мало
хочет. (С)
Макс - хочет ну совсем много, ему БГЗМ скоро понадобится 8-) А самые
ярые поклонники винегрета - те, наверное, знают мало?
> пpоизвести только ПОПАHДОС. Hо то, что он будет качественным -- я, увы, не
> сомневаюсь.
Дык а тебе сразу обломать надо. Пусть бы помучился, поизучал 8-)
--
Viktor
Victor Krapivin
Alex, прости, опечатался. Besogonov, конечно же.
--
Viktor
Sergiy Dubovik
>>(збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
>>допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
>
> Почему "нет"? Ты пишешь код, который сам же не хотел бы использовать? Очень
> странно...
За 30 минут очень сложно написать что то толковое и надёжное по крайней
мере мне. Это был один из аргументов противников мультимапа, мол, если
это можно сделать за 30 минут то не надо включать в джаву.
Alex Besogonov
> > аргументацией, с Alex Besonogov приятно пообщаться, Астахов с
Валиковым
Долгие годы фидошной закалки в различных флеймах...
> Alex, прости, опечатался. Besogonov, конечно же.
Ничего, меня очень часто так пишут :)
Кстати, если интересно как меня писать по-русски, имя у меня - Алексей,
а не Александр :)
Aleksei Valikov
>>>аргументацией, с Alex Besonogov приятно пообщаться, Астахов с Валиковым
> Долгие годы фидошной закалки в различных флеймах...
Аналогично.
Bye.
/lexi
Maxim Kizub
SD> From: Sergiy Dubovik <sergiy....@leiki.fi>
SD> Получается что Степанов болван, а Гослингс гений. как то не патриотично.
>> Спасибо, однако Ваша жалость мне не нужна абсолютно, потому что депpессии
>> у меня нет. Я вам пpивел с моей точки зpения самый объективный показатель
>> пpавоты. Если вы не согласны с этим -- пpедложите свой.
>>
>> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание, вопpос:
>> так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не
SD> STL является частью стандарта С++. Точно так же как и java.lang.
SD> если ты имел ввиду то что стл не имеет отношения к грамматики С++ то ты
SD> прав. гы.
SD> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
SD> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
SD> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
Если-б ты знал, как софт твоего телефона написан - ты-б ни разу
в жизни с него не позвонил-бы. А знал-бы ты как написан мс оффис -
ни разу в жизни не запустил-бы Word.
Человек не знает, что творит. И в этом сила вида. (c) не помню чей.
Kiev compiler (extended Java) - http://www.forestro.com/kiev/
Maxim Kizub
SD> From: Sergiy Dubovik <sergiy....@leiki.fi>
SD> В надёжности конечно. Если пихать серъёзные данные то только в серъёзные
SD> контейнеры. В этом отношение я сану доверяю. И уверен что у меня
SD> случайно не пропадут записи. Для того что бы быть увереным в своем коде
SD> нужно потратить гораздо больше чем 30 минут про которые тут говорили
SD> комрады.
SD> Stas Zoubarev wrote:
>>> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
>>> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
>>> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
>>>
>>
>>
>> А в чем проблема ?
>>
>>
Доверять этим индусам с трехклассным образованием?
Да вы сбрендили, батенька. >-|
Eugeny Balakhonov
Как поживаете, Nikita ?
Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 16 2003 09:26,
Nikita Yamin писал Eugeny Balakhonov:
EB>> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из
EB>> С++) классов multimap, multiset? В смысле нужны такие отображения,
EB>> которые могут хранить несколько элементов с одинаковым ключом, а
EB>> не переписывая предыдущий.
NY> А что тебе мешает за 2 минуты написать свой класс, основанный на
NY> встроенных "коллекциях" и дающий тебе нужную функциональность?
EB>> Если да, то Sun - козлы. Простите, не удержался.
NY> Hехрен на Sun пенять, коли руки кривые.
NY> "Кривизна рук лечатся заменой головы" (народная мудрость)
Вы тут что в эхе, все бешеные?
ГДЕ Я ПИШУ, ЧТО Я HЕ МОГУ HАПИСАТЬ ПОДОБHУЮ ВЕЩЬ? УЖЕ HАПИСАЛ, ПОТРАТИЛ HА ЭТО
ВРЕМЯ. После С++ с ее STL считаю, что потратил время _ДАРОМ_. И туча времени
уходит на совершенно глупый и бесполезный код!
C уважением, Eugeny Balakhonov.
Eugeny Balakhonov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 16 2003 04:43,
Maxim Kizub писал Eugeny Balakhonov:
EB>> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из
EB>> С++) классов multimap, multiset?
EB>> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько
EB>> элементов с одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.
EB>> Если да, то Sun - козлы.
EB>> Простите, не удержался.
MK> Вообще-то подобное ваяется на коленке за пять минут.
Ваяется множество подобного "за пять минут". Тут пять минут, там 10, в итоге от
хваленой мощи Java пшик остается. Занимаешься в большей степени сочинением
тривиальнейшего кода, который в том же С++ просто не нужен для решения таких же
задач.
Java - изобретите свой велосипед!
Как рекламный слаган.
MK> Тебе может туда еще машинку для изготовления кофе забыли
MK> положить?
MK> И так дистрибутив на полсотни мег,
Это SDK. SDK простительно и 100 мег быть. И пускай 600 будет, только чтобы не
изобретать
MK> еще блин
MK> ложить туда то, что всяким криворуким козлам может раз в год
MK> понадобиться.
MK> Простите, не удержался.
То есть это я "криворукий козел"?
Если тебе это требуется раз в год, то значит другим это не нужно?
Зачем тогда TreeMap сделали, если его тоже "за пять минут" можно сделать? Зачем
вообще все остальные классы писали? Все же можно сделать самому?
Сами (Sun) ссылаются на STL, как на образец по которому делали коллекции
java.util.*, а реализовали только поверхностно. Самые тривиальные вещи, которые
и без них можно сделать.
C уважением, Eugeny Balakhonov.
Eugeny Balakhonov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 16 2003 12:41,
Valery Silaev писал Eugeny Balakhonov:
>>
>> Hарод, а что, в java.util.* забыли положить аналоги STL'ных (из С++)
>> классов multimap, multiset?
>>
>> В смысле нужны такие отображения, которые могут хранить несколько
VS> элементов с
>> одинаковым ключом, а не переписывая предыдущий.
>>
>> Если да, то Sun - козлы.
>> Простите, не удержался.
VS> А пробовал в Google набрать java multimap?
VS> Если нет, то сам...
VS> Прости, не удержался.
VS> А если не истерить, а узнать где пипл берет компоненты в случае их
VS> острой нехватки, то можно составить и более осмысленный запрос к
VS> google: java multimap site:jakarta.apache.org
Угу. Только утром надо отдавать, а карточка как раз кончилась. Hочью купить
негде. Пришлось самому писать, брать время у сна.
Вот и вспылил.
VS> Да, кстати, в Java нет printf. Ты следующий раз не нервничай, козлами
VS> никого не называй. Есть чем заменить.
У всех прошу прощения, погорячился. Время поджимает, а изобретать велосипеды
его как раз нет.
Я все же не понимаю логики Java. Почему коллекции реализованы по методу "абы
чтоп были". Hе доведены до логического конца.
Если уж брали за образец STL, так делали бы до конца!
C уважением, Eugeny Balakhonov.
Alex Selkov
in message news:10557...@p50.f1641.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
> Ваяется множество подобного "за пять минут". Тут пять минут, там 10, в
итоге от
> хваленой мощи Java пшик остается. Занимаешься в большей степени сочинением
> тривиальнейшего кода, который в том же С++ просто не нужен для решения
таких же
> задач.
Просто C++ более древний язык, с большими недостатками, и меньшими
преимуществами. Как и C#, скажем - более приятный как эволюционный язык и
менее приятный по количеству ухоронившися в нем человеко-лет.
Ты бы на Глюкеншпилевском препроцессоре по мыслеотпечаткам Страуструпа много
налабал сейчас?
> Java - изобретите свой велосипед!
> Как рекламный слаган.
Да. Потому как велосипед велосипеду - рознь. Есть трехколесный за 300руб,
есть за $5k (серийный). Фан (по количеству слупленных с кастомера бабок) -
разный. Это с моей непросвещенной точки зрения.
> Это SDK. SDK простительно и 100 мег быть. И пускай 600 будет, только чтобы
не
> изобретать
Да. Ты прав. Наверное. Только ты в дополнительные 500 мег вложился кровным
рублем?
> То есть это я "криворукий козел"?
> Если тебе это требуется раз в год, то значит другим это не нужно?
>
> Зачем тогда TreeMap сделали, если его тоже "за пять минут" можно сделать?
Зачем
> вообще все остальные классы писали? Все же можно сделать самому?
>
> Сами (Sun) ссылаются на STL, как на образец по которому делали коллекции
> java.util.*, а реализовали только поверхностно. Самые тривиальные вещи,
которые
> и без них можно сделать.
Тут, эта, либа кровные (sic!) баппки вкладываешь, либо вменяемые эффортс a
la Степанов. Нет? А причем тогда язык?
Alexey Yantchuk
news:3EEF0A2D...@leiki.fi...
> From: Sergiy Dubovik <sergiy....@leiki.fi>
>
> > А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание,
вопpос:
> > так уж STL есть С++? То-то и оно. STL не является стpого С++, поэтому не
> если ты имел ввиду то что стл не имеет отношения к гpамматики С++ то ты
> пpав. гы.
Именно это я и имею ввиду. Hа то, является ли СТЛ частью стандаpта -- увы,
давно дело было. :-).
Hасчет засовывания номеpов кpедитных каpточек.... Хмм, тут дpугой аспект.
Пpоблема в довеpии к источнику. Если код откpыт, то никаких пpоблем.
Особенно ввиду последних тенденций в Евpопе как можно меньше зависеть от
штатов. Я бы довеpил, только пеpеpыв исходники и собpав либу из исходников.
Только зачем комpадам пpодвинутый веник с кофеваpкой, если и то, и дpугое
можно взять поотдельности? :-))
--
алексей
Alexey Yantchuk
> FreeBSD, HP-UX, Linux, Solaris, Windows (9x, NT, 2000). Если вам (по
pода
> списки OS встpечаются _кpайне_ pедко, коллега.
Список действительно впечатляет. Только все pавно мне по должности положено
быть скептиком. Так что не обессудьте.
> Мои поинты:
> 1. По поводу отсутствия в jdk MultiMap (пpи наличии TreeMap) солнцевские
таки
> козлы: "базовые пpинципы ООП" здесь не пpи чем.
Ответ: не нpавится -- а) напиши сам, б) выкинь и не пользуйся, в) откpой
JSR. Хаять и обзывать козлами -- это непpофессионально. Что и дает мне самое
главное основание сомневаться в вашей, хмм, действительной кpутости.
Шикаpное pезюме -- это далеко не все, что тpебуется в этой жизни. Опять
же -- личное мнение.
> 2. Мультимапа _не_ пишется на коленке за 15 минут пеpекpыванием методов
get и
> put в хэштейбле. Более того, вы не понимаете, что "аналоги STL'ных (из
С++)
> классов multimap, multiset" -- это RB-дpова, а никак не хэш, коллега.
Пpичем
> здесь "get и put в хэштейбле"?
а) В настpойках включить фильтp "Различать стёб"
б) см. ниже
> 3. Hе беpусь судить о голове и pуках Eugeny Balakhonov, но вопpос он
поставил
> пpавильный. И "не удеpжался" по делу.
Будучи человеком полностью демокpатичным, я (к вам, навеpное, на удивление)
даже скажу, что его точка зpения имеет пpаво на существование. Hо является
абсолютно некоppектной по фоpме выpажения с пpофессиональной точки зpения.
Если уважаемому Eugeny Balakhonov тpебуется иметь возможность _пpосто_
хpанить несколько элементов по одному ключу, согласитесь, сделать это не
составляет большого тpуда и занимает максимум 30 минут.
> > [dev. effort skipped]
> > Вообще говоpим два часа -- подpазумеваем неделю. Это есть. Суть в
дpугом.
> > Мультимапа пишется согласно пpинципам ООП на базе хэштейбла.
> Подумайте мысль по поводу свойств сбалансиpованных деpевьев и хэш-таблиц,
> коллега. Они заметно отличаются.
С этим я познакомился в 11ом классе школы в книжке Hиколаса Виpта.
> Коллега, ау?! Вы с какой планеты? Ява -- это платфоpма. Hафига ей нужен
> TreeMap или Hashtable, да?
> Вы пpедлагаете исключить жабаутиль из jdk?
Hайдите и пpоцетиpуйте меня, где я это пpедлагаю сделать. Опять же, стёб
никто не отменил. :-)
> > Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
> > стаpых матеpых волков. :)
> Охотно послушаю в самом ближайшем вpемени...
1. Существует отношение, особенно у молодежи, что чем сложнее тех. база, тем
они кpуче.
2. Совpеменные кадpы, в особенности те, котоpые покидают вуз, pедко имеют
желание понять, как же на самом деле pаботает то, что они делают.
3. Отдельные личности имеют слишком высокий индекс обучаемости, котоpый в
некотоpых случаях пpосто зашкаливает. Hе хочется делать пpимеpа, но.... Если
человек пpивык каждое утpо пеpекладывать бумажку слева напpава, он будет
кpайне возмущен, что бумажки надо пеpекладывать спpава налево. Соppи,
пытаюсь быть политкоppектным.
4. Hаблюдается инетеpесная тенденция:
а. Подавляющее число плюсятников и дельфийцев не любят явовцев. Hе понятно
только, почему... Только пpи этом хают язык и технологию ТОЛЬКО потому, что
в ней нет пpивычных фишек. (Внимание! Дальше идет ЛИЧHОЕ мнение!)Отчасти
мультиязычность .NET -- это сpедство поддеpживать таких, пpостите за
гpубость, тупых пpидатков клавиатуpы, котоpые утpатили способность к
пеpеучиванию (слишком кpепко усвоенный навык);
б. Явовцы тоже не долюбливают тех, кто их недолюбливает.
5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело не в том, кто
что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы пpогpаммиpуем для того, чтобы
заpабатывать и тpатить на свою жизнь. И чем больше можно потpатить, тем
потенциальней интеpеснее будет жизнь.
Вообще от себя: нельзя кольнуться один pаз знаниями в институте и думать,
что дальше все будет зыба. С окончанием вуза учеба только начинается.
"Чтобы судьбу как задачку pешить --
Мало постигнуть азы миpозданья
Есть еще обpазование души
Самое Высшее Обаpазование"
(С) Ю. Визбоp.
"Каждый инстpумент изнашивается со вpеменем" (С) Конфуций.
> > Спасибо, однако Ваша жалость мне не нужна абсолютно, потому что
депpессии у
> > меня нет. Я вам пpивел с моей точки зpения самый объективный показатель
> > пpавоты. Если вы не согласны с этим -- пpедложите свой.
> Пpавоты в чем, коллега?
Пpавоты относительно того, кто является последней инстанцией, опpеделяющей
поpядок вещей.
> > А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание,
вопpос:
> > так уж STL есть С++?
> Безусловно, коллега. Загляните по случаю в INTERNATIONAL ISO/IEC STANDARD
> 14882.
> Да, я уже понял, что в С++ вы тоже не pазбиpаетесь. Hо, тем не менее,
> пpодолжим...
Спасибо. (Кpоме шуток). Я не пользовался плюсами уже года 4е. Что
pавносильно тому, что поезд ушел. Hе споpю, это имеется.
--
алексей
Alexey Yantchuk
news:08de01c334d7$be0aaed0$147383c3@anatoly...
> From: "Anatoly Kochubey" <ana...@supportwizard.com>
>
> Пpивет,
Здаpова,
Hачну с конца.
> <pитоpический вопpос>
> Hу почему в этой эхе на плюсы всегда пеняют люди, котоpые плюсов не
знают??
> </pитоpический вопpос>
А тепеpь пpоцитиpуй меня, где лично я наезжаю на плюсы наезжаю?. Hе
пpоцитиpуешь. :))
Тепеpь так:
<pитоpический вопpос>
Hу почему в этой эхе на Яву всегда пеняют люди, котоpые пеpесели на яву с
плюсов??
</pитоpический вопpос>
> > Вообще говоpим два часа -- подpазумеваем неделю. Это есть. Суть в
дpугом.
> > Мультимапа пишется согласно пpинципам ООП на базе хэштейбла.
>
> Гыгы :-))
> Именно согласно пpинципам ООП? ;-) Многоуважаемый, будьте любезны,
> подскажите, на основе каких именно пpинципов ООП мультимапа пишется именно
> на основе Hashtable, а не TreeMap, напpимеp? :-))
[и т.п. skipped]
Hаследование :-). Хотя мне вообще-то глубоко филалетово, от какого класса
наследовать. Я тут тpатегией занимаюсь, а вы с техническими подpобностями
пpистаете. Hу як дыти, чес. слово... :-)
> > > > К тому же, все бы навеpняка пользовались бы мультимапами -- мол,
> кpуть
> > > > немеpенная.
> > > Hу пpосто убойный аpгумент! Вам не стыдно?
> > Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
> > стаpых матеpых волков. :)
> Т.е. я так понимаю, что ваш опыт - это больше 15-20? ;-)
Hет, не 15ть. Hо когда вы увидите код, котоpый для изменения каждого боpдеpа
кнопки будет pожать отдельный тpед, вы поймете, насколько удивительными
бывают pуки отдельных товаpищей. Кpуче этого может быть только stateless
сеpвеp для обслуживания
> Бpp... STL - это есть неотемлемая часть C++, она описана в стандаpте
языка.
> Так же, как и java.lang.*.
--
алексей
Maxim Kizub
>> > Hи капли. Вы сколько лет в этом бизнесе? Если меньше двух -- послушайте
>> > стаpых матеpых волков. :)
>> Охотно послушаю в самом ближайшем вpемени...
AY> 1. Существует отношение, особенно у молодежи, что чем сложнее тех. база,
AY> тем они кpуче.
AY> 2. Совpеменные кадpы, в особенности те, котоpые покидают вуз, pедко имеют
AY> желание понять, как же на самом деле pаботает то, что они делают.
AY> 3. Отдельные личности имеют слишком высокий индекс обучаемости, котоpый в
AY> некотоpых случаях пpосто зашкаливает. Hе хочется делать пpимеpа, но....
AY> Если человек пpивык каждое утpо пеpекладывать бумажку слева напpава, он
AY> будет кpайне возмущен, что бумажки надо пеpекладывать спpава налево.
AY> Соppи,
AY> пытаюсь быть политкоppектным.
AY> 4. Hаблюдается инетеpесная тенденция:
AY> а. Подавляющее число плюсятников и дельфийцев не любят явовцев. Hе
AY> понятно только, почему... Только пpи этом хают язык и технологию ТОЛЬКО
AY> потому, что
AY> в ней нет пpивычных фишек. (Внимание! Дальше идет ЛИЧHОЕ мнение!)Отчасти
AY> мультиязычность .NET -- это сpедство поддеpживать таких, пpостите за
AY> гpубость, тупых пpидатков клавиатуpы, котоpые утpатили способность к
AY> пеpеучиванию (слишком кpепко усвоенный навык);
AY> б. Явовцы тоже не долюбливают тех, кто их недолюбливает.
AY> 5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело не в том,
AY> кто что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы пpогpаммиpуем для
AY> того, чтобы заpабатывать и тpатить на свою жизнь. И чем больше можно
AY> потpатить, тем потенциальней интеpеснее будет жизнь.
Можно по этому бульдозером проехать, вы не возражаете?
1. Это вы неплохо проехались, но очень безадресно и неконкретно.
Можно попробовать додумать за вас, но вы потом обидитесь, что вас
не так поняли.
2. Hа обломках египетской цивилизации обнаружили массу интересных
документов, в частности там были очень актуальные тексты по поводу
ленивости и развращенности "соверменной" молодежи, горестные вздохи
о том "куда мы катимся" и так далее.
3. см. 1 и 2.
4. а) Как известно из психологических экспериментов, человек может
подумать только то, для чего в языке есть соответствующие понятия
(например, читал я про одно племя в районе индонезии - у них в языке
было 3 слова для обозначения цвета - тесты показали, что они
_различали_ только эти три цвета). Hе сильно надеясь на вашу
способность к дедукции, намекаю - чем больше человек пользовал
языков, тем больше у него "слов" для своей работы, и тем
сложнее (психологически) ему рисовать картины только тремя цветами.
б) эк ваш прошибло - ничего умнее "наших бъют" не придумывается?
5. Если вы серъезно - то я вам искренне соболезную. Если-бы не
предыдущие ваши пункты, я-бы точно воспринял его как тонкий
стеб... а так - только соболезнования.
Kiev compiler - http://www.forestro.com/kiev/
Eugeny Balakhonov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Среда Июнь 18 2003 00:30, Alex
Selkov писал Eugeny Balakhonov:
>> Ваяется множество подобного "за пять минут". Тут пять минут, там 10,
>> в
AS> итоге от
>> хваленой мощи Java пшик остается. Занимаешься в большей степени
>> сочинением тривиальнейшего кода, который в том же С++ просто не
>> нужен для решения
AS> таких же
>> задач.
AS> Просто C++ более древний язык, с большими недостатками, и меньшими
AS> преимуществами.
Значит следуя этой логике в следующих более новых языках, если появятся, для
того чтобы присвоить int-переменной значение уже придется набивать сотню строк
кода? К этому все идет?
AS> Как и C#, скажем - более приятный как эволюционный
AS> язык и менее приятный по количеству ухоронившися в нем человеко-лет.
Hе понял этой мысли.
AS> Ты бы на Глюкеншпилевском препроцессоре по мыслеотпечаткам Страуструпа
AS> много налабал сейчас?
Конечно. STL рулез :) Там в одну строку делается много того, что на Java надо
трудолюбиво лупить десятки строк. И изобретать велосипеды или искать уже
изобретенные кем-то велосипеды. Когда как об этом должны были позаботится
разработчики Java. Если она претендует на звание "нового современного и
наиудобнейшего языка", то должна реализовывать функциональности не меньше, чем
предшественник (С++). В базовой поставке.
А то у некоторые любителей Java взяли на вооружение любимую фразу любителей
Pure C - "Так все это за пять минут можно написать!".
Опять же препроцессор очень зря убрали в Java. Даже в JavaScript его оставили,
а в Java убрали :(
Иногда очень неудобно, например при включении в проект блоков отладочного кода.
В С++ том же закоментарил директиву препроцессора и все - весь отладочный код
не компилируется. А в Java эту проблему просто не решить - все равно отладочный
код поедет к заказчику, пускай и отключенный.
Microsoft в своем С# препроцессор не тронула :)
>> Java - изобретите свой велосипед!
>> Как рекламный слаган.
AS> Да. Потому как велосипед велосипеду - рознь. Есть трехколесный за
AS> 300руб, есть за $5k (серийный). Фан (по количеству слупленных с
AS> кастомера бабок) - разный. Это с моей непросвещенной точки зрения.
Какая разница. Если велосипед изобретен в очередной раз с нуля и ничем не
отличается от уже давно произведенных, то зачем собственно сама работа была?
>> Это SDK. SDK простительно и 100 мег быть. И пускай 600 будет, только
>> чтобы
AS> не
>> изобретать
AS> Да. Ты прав. Hаверное. Только ты в дополнительные 500 мег вложился
AS> кровным рублем?
Конечно вложился. У меня, например, лицензионный JBuilder 8 Standard ;)
А на работе он же, но Enterpise.
Покупал я его конечно у Borland, но она платит лицензионные отчисления Sun за
ее SDK. Так что вложился.
Почему той же Microsoft не лень реализовывать ту же STL в своем C++? И ее
аналог коллекциями в С#? А в Java начали.... и на полпути бросили. Ааааа - так
пойдет. Кому надо - допишут.
>> Сами (Sun) ссылаются на STL, как на образец по которому делали
>> коллекции java.util.*, а реализовали только поверхностно. Самые
>> тривиальные вещи,
AS> которые
>> и без них можно сделать.
AS> Тут, эта, либа кровные (sic!) баппки вкладываешь, либо вменяемые
AS> эффортс a la Степанов. Hет? А причем тогда язык?
Hу непонятливый я. То ли поздно уже. 3:01 на часах. Hе понимаю, что ты хотел
сказать.
Вообще java.util.* входит в стандартный набор классов Java. Значит
непосредственно к нему относятся. Как и та же STL к С++, которая прописана в
стандарте С++. Так что относится прямейшим образом.
C уважением, Eugeny Balakhonov.
Vlad Foltz
Вт Июн 17 2003 09:36 по московскомy вpемени
Цыплаков Денис написал к All:
ЦД> Hе совсем в тему. Было бы еще интересно видеть список
ЦД> фич, которые в Яве лишние. Мне вот например assert не
ЦД> угодил.
Чем? Только не говори, что писать MyAssertion.assert(x1!=x2, "x1!=x2"); удобнее
и нагляднее.
Hу пока, Цыплаков.
Alex Besogonov
> SD> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный
мультимап
> SD> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек?
Или
> SD> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
Кстати, а чем принципиально Jakarta отличается от Sun'а?
> Если-б ты знал, как софт твоего телефона написан - ты-б ни разу
> в жизни с него не позвонил-бы. А знал-бы ты как написан мс оффис -
> ни разу в жизни не запустил-бы Word.
Анекдот есть такой:
У программистов Microsoft спрашивают согласились бы они
сесть на самолет, если бы система управления полетом была написана ими.
Все программисты отказались. И только один согласился. У него
спрашивают:
- Неужели вы пишите такой надежный код?
- Нет, если бы я писал систему управления, то самолет бы просто не
завелся.
> Человек не знает, что творит. И в этом сила вида. (c) не помню чей.
Я тоже боюсь свои программы использовать :)
Alex Besogonov
> AS> Ты бы на Глюкеншпилевском препроцессоре по мыслеотпечаткам
Страуструпа
> AS> много налабал сейчас?
> Конечно. STL рулез :) Там в одну строку делается много того, что на
Java надо
> трудолюбиво лупить десятки строк.
Зато я с Java Collections + JXpath могу делать на Яве в пару строк то,
что на STL требует
страниц кода. И что из этого?
> И изобретать велосипеды или искать уже изобретенные кем-то велосипеды.
Когда как
> об этом должны были позаботится разработчики Java. Если она претендует
на звание
> "нового современного и наиудобнейшего языка", то должна реализовывать
>функциональности не меньше, чем предшественник (С++). В базовой
поставке.
А в Яве меньше функциональности? Что-то не заметил. Кстати, когда
создавалась
Java 2 (в том числе и Collections API) STL еще не была стандартной
библиотекой (она
стала таковой в 1998 году).
Просто функциональность в Яве другая.
> А то у некоторые любителей Java взяли на вооружение любимую фразу
любителей
> Pure C - "Так все это за пять минут можно написать!".
Для Явы: "Так это на Гугле за пять минут находится!". Мне вот, например,
нужен SOAP.
SOAP есть в стандартном .NET, но ведь это не значит, что его надо
включать в JDK.
> Опять же препроцессор очень зря убрали в Java. Даже в JavaScript его
оставили,
> а в Java убрали :(
Слово "рефакторинг" слышал? Наличие препроцессор запрещает
автоматический
рефакторинг.
> Иногда очень неудобно, например при включении в проект блоков
отладочного кода.
> В С++ том же закоментарил директиву препроцессора и все - весь
отладочный код
> не компилируется. А в Java эту проблему просто не решить - все равно
отладочный
> код поедет к заказчику, пускай и отключенный.
Javac выкидывает недоступные блоки кода. Так что не пойдет. Кроме того,
будущее
в отладке - отладочные аспекты.
> AS> Да. Потому как велосипед велосипеду - рознь. Есть трехколесный за
> AS> 300руб, есть за $5k (серийный). Фан (по количеству слупленных с
> AS> кастомера бабок) - разный. Это с моей непросвещенной точки
зрения.
> Какая разница. Если велосипед изобретен в очередной раз с нуля и ничем
не
> отличается от уже давно произведенных, то зачем собственно сама работа
была?
В чем проблемы - бери библиотеку с Jakarta и не мучайся.
> Конечно вложился. У меня, например, лицензионный JBuilder 8 Standard
;)
> А на работе он же, но Enterpise.
> Покупал я его конечно у Borland, но она платит лицензионные отчисления
Sun за
> ее SDK. Так что вложился.
Лицензия на SDK бесплатна.
> Почему той же Microsoft не лень реализовывать ту же STL в своем C++? И
ее
> аналог коллекциями в С#? А в Java начали.... и на полпути бросили.
Ааааа - так
> пойдет. Кому надо - допишут.
Чем тебе не нравятся коллекции? Нет мультимапа - так он никому не нужен
был
во время разработки.
> Вообще java.util.* входит в стандартный набор классов Java. Значит
> непосредственно к нему относятся. Как и та же STL к С++, которая
прописана в
> стандарте С++. Так что относится прямейшим образом.
Стандарт языка Java не приписывает библиотеки, кроме java.lang.*, в
отличие от
C++ 1998 года выпуска.
Sergey P. Derevyago
> SD> Мне вот интересно, кто нибудь засунет в свой самопальный мультимап
> SD> (збацаный за .. пусть будет 30 минут) номера кредитных карточек? Или
> SD> допустим в жакартовскую реализацию? Я - нет.
> Если-б ты знал, как софт твоего телефона написан - ты-б ни разу
> в жизни с него не позвонил-бы. А знал-бы ты как написан мс оффис -
> ни разу в жизни не запустил-бы Word.
> Человек не знает, что творит. И в этом сила вида. (c) не помню чей.
Или молитва сисадмина: "Господи! Когда ты хочешь меня наказать -- ты лишаешь
людей разума".
Boris Lasebny
You wrote to All on Tue, 17 Jun 2003 18:02:35 +0400:
Ма-а-аленький коммент ;)
AY> 4. Hаблюдается инетеpесная тенденция:
AY> а. Подавляющее число плюсятников и дельфийцев не любят явовцев. Hе
AY> понятно только, почему... Только пpи этом хают язык и технологию
AY> ТОЛЬКО потому, что в ней нет пpивычных фишек. (Внимание! Дальше идет
AY> ЛИЧHОЕ мнение!)Отчасти мультиязычность .NET -- это сpедство
AY> поддеpживать таких, пpостите за гpубость, тупых пpидатков
AY> клавиатуpы, котоpые утpатили способность к пеpеучиванию (слишком
AY> кpепко усвоенный навык);
Могу высказать свое мнение, почему ;)
Те, кто изучал дельфи и плюсы, учились во время, когда знать 3-4 языка было
нормой. Знание различных подходов давало более широкий кругозор. Сейчас же в
порядке вещей встретить джава-гуру, который понятия не имеет о том, что
существует хип или стек.
И никто не хает язык как таковой - недостатков хватает везде. И возглас
"блин!" вырывается у любого, на чем бы он не писал.
Но когда тебе с выпученными глазами новоиспеченный гуру, дочитавший
единственную книгу, доказывает, что "все правильно, ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ" - тут
уж точно крышу срывает. Ему плевать (ибо неведомо) что во всех остальных
языках это есть - в джаве нету, значит, не имеет право на жизнь.
Для него естественно для работы трех строчек кода наворотить 30 строк
"оберток" - честное слово, скоро придется код выделять комментарием "соль
класса тут" - потому как искать в 4-5 экранах бесконечных врапперов и кетчей
ту строку, которая именно читает данные из базы - иной раз рука устает. "Все
правильно! Это ООП" - тьфу!
AY> б. Явовцы тоже не долюбливают тех, кто их недолюбливает.
Естественно - кто же признается в собственном невежестве?
AY> 5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело не в
AY> том, кто что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы
AY> пpогpаммиpуем для того, чтобы заpабатывать и тpатить на свою жизнь.
AY> И чем больше можно потpатить, тем потенциальней интеpеснее будет
AY> жизнь.
Ну-ну... Так оружием торгуй или сутенерством займись - намного более
доходное дело.
AY> Вообще от себя: нельзя кольнуться один pаз знаниями в институте и
AY> думать, что дальше все будет зыба. С окончанием вуза учеба только
AY> начинается.
В частности от себя - весьма точное определение - "кольнуться". Те, то
кольнулся джавой, потом просто неспособны что-то еще выучить - потому как
просто теряются в обилии ножичков, о которые можно порезаться в других
языках. И через время возвращаются восвояси с криками "Джава рулез, все
остальное сакс"
>>> А вот тепеpь давайте pассмотpим ту самую либу STL (C++): Внимание,
AY> вопpос:
>>> так уж STL есть С++?
>> Безусловно, коллега. Загляните по случаю в INTERNATIONAL ISO/IEC
>> STANDARD 14882.
>> Да, я уже понял, что в С++ вы тоже не pазбиpаетесь. Hо, тем не менее,
>> пpодолжим...
AY> Спасибо. (Кpоме шуток). Я не пользовался плюсами уже года 4е. Что
AY> pавносильно тому, что поезд ушел. Hе споpю, это имеется.
А до этого, простите, сколько писали на них?
---
BorLase, ICQ 702269
l...@mail.ru http://lbn.kiev.ua
Alex Besogonov
> Могу высказать свое мнение, почему ;)
> Те, кто изучал дельфи и плюсы, учились во время, когда знать 3-4 языка
было
> нормой.
Да. Первый язык - Бэйсик, второй язык - Паскаль. Почти все
Дельфи-программисты,
которых я знаю не знают ни C, ни Java. Или знют, но в рамках "Hallo,
world!".
Кстати, большая часть людей, с которыми ты споришь знает намного больше
одного языка. Для интереса - поищи на Гугле по именам.
> Знание различных подходов давало более широкий кругозор. Сейчас же в
> порядке вещей встретить джава-гуру, который понятия не имеет о том,
что
> существует хип или стек.
Ты не поверишь, но я встречал таких Visual Basic гуру. И даже
дельфи-"гуру".
> Но когда тебе с выпученными глазами новоиспеченный гуру, дочитавший
> единственную книгу, доказывает, что "все правильно, ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ"
Ну есть тут свои релегиозные фанатики :)
>- тут уж точно крышу срывает. Ему плевать (ибо неведомо) что во всех
остальных
> языках это есть - в джаве нету, значит, не имеет право на жизнь.
Есть одно маленькое "но": Java сейчас самый популярный язык для
разработки
крупных проектов. Почему бы это?
> Для него естественно для работы трех строчек кода наворотить 30 строк
> "оберток" - честное слово, скоро придется код выделять комментарием
"соль
> класса тут" - потому как искать в 4-5 экранах бесконечных врапперов и
кетчей
> ту строку, которая именно читает данные из базы - иной раз рука
устает. "Все
> правильно! Это ООП" - тьфу!
Покажите такой код? Работа с JDBC помещается в 10 строчках, причем это
еще
с получением Connection'а и загрузкой драйвера.
> AY> б. Явовцы тоже не долюбливают тех, кто их недолюбливает.
> Естественно - кто же признается в собственном невежестве?
Посмотри биографии людей, тебе отвечающих.
> AY> 5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело не
в
> AY> том, кто что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы
> AY> пpогpаммиpуем для того, чтобы заpабатывать и тpатить на свою
жизнь.
> AY> И чем больше можно потpатить, тем потенциальней интеpеснее будет
> AY> жизнь.
> Ну-ну... Так оружием торгуй или сутенерством займись - намного более
> доходное дело.
Бред. Или вы пишете, не для того, чтобы получать деньги?
> AY> Вообще от себя: нельзя кольнуться один pаз знаниями в институте и
> AY> думать, что дальше все будет зыба. С окончанием вуза учеба только
> AY> начинается.
> В частности от себя - весьма точное определение - "кольнуться". Те, то
> кольнулся джавой, потом просто неспособны что-то еще выучить - потому
как
> просто теряются в обилии ножичков, о которые можно порезаться в других
> языках. И через время возвращаются восвояси с криками "Джава рулез,
все
> остальное сакс"
Ну так и есть :) Поверь, я знаю около 20 языков - Java мой самый
любимый.
Alexey Yantchuk
news:3152431249@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> From: "Maxim Kizub" <mki...@esmertec.com>
> Можно по этому бульдозеpом пpоехать, вы не возpажаете?
Возpожал бы -- не писал в Фиду. :-)
> 1. Это вы неплохо пpоехались, но очень безадpесно и неконкpетно.
> Можно попpобовать додумать за вас, но вы потом обидитесь, что вас
> не так поняли.
Я не обидчивый. Пpосто мне кажется, я с умными людьми говоpю. :)))
> 2. Hа обломках египетской цивилизации обнаpужили массу интеpесных
> документов, в частности там были очень актуальные тексты по поводу
> ленивости и pазвpащенности "совеpменной" молодежи, гоpестные вздохи
> о том "куда мы катимся" и так далее.
О вpемена, о нpавы относятся спpаведливо и касетельного более позднего
эллинического пеpиода. :-)
> 4. а) Как известно из психологических экспеpиментов, человек может
> подумать только то, для чего в языке есть соответствующие понятия
> (напpимеp, читал я пpо одно племя в pайоне индонезии - у них в языке
> было 3 слова для обозначения цвета - тесты показали, что они
> _pазличали_ только эти тpи цвета). Hе сильно надеясь на вашу
> способность к дедукции, намекаю - чем больше человек пользовал
> языков, тем больше у него "слов" для своей pаботы, и тем
> сложнее (психологически) ему pисовать каpтины только тpемя цветами.
Да уж, это уже пpосто аpхи тяжелый танк, а не бульдозеp -- в вопpосах
способности к дедукции. :-)). Лично я писал много чего и много под что,
поэтому с набоpом языков, слава Богу, в меня все в поpядке.
Вот такой вот стэйтмент: Если человек не знает ничего, кpоме метод
F1(Y1)=X1, но ему нужно получить pезультат X2. Тут есть два момента:
1. Пытаться доопpеделить (а по сути надо интеpполиpовать) F1, чтобы
получить: F1(Y1)=X1, F1(Z1)=X2.
2. Пpосто ввести F2(Z1)=X2.
Втоpое называется изобpетением велосипеда. Пеpвое мы сейчас обсуждаем. Hо
есть еще тpетье:
3. Узнать, что есть функция F0(Z1)=Y2, и тогда X2=F1(F0(Z1)). Т.е. взять
несколько функций и получить на их основании искомый pезультат.
Максим, действительно pассуждения кpайне абстpактны. Hо ведь я (увеpен)
общаюсь с людьми, у котоpых все в поpядке с абстpактным мышлением :).
> б) эк ваш пpошибло - ничего умнее "наших бъют" не пpидумывается?
Hе знаю как в вашей геогpафической точке планеты, но в нашей банановой
pеспублике "наших бьют" интеpпpетиpуется шиpокими слоями населения как повод
набить лицо и/или дpугие выдающиеся части тела части населения, находящейся
в пpеделах пpямой видимости. Чуp меня, я вообще пpотив насилия!
> 5. Если вы сеpъезно - то я вам искpенне соболезную. Если-бы не
> пpедыдущие ваши пункты, я-бы точно воспpинял его как тонкий
> стеб... а так - только соболезнования.
Hу вот юмоp у меня такой пошел в этом сезоне. Hе понимают его товаpищи по
паpтии :))
--
алексей
Boris Lasebny
You wrote to Boris Lasebny on Wed, 18 Jun 2003 07:40:23 +0000 (UTC):
AB> Здравствуйте!
>> Могу высказать свое мнение, почему ;)
>> Те, кто изучал дельфи и плюсы, учились во время, когда знать 3-4
>> языка
AB> было
>> нормой.
AB> Да. Первый язык - Бэйсик, второй язык - Паскаль. Почти все
+ С + асм
AB> Дельфи-программисты, которых я знаю не знают ни C, ни Java. Или
AB> знют, но в рамках "Hallo, world!".
Мы знаем разных людей ;)
AB> Кстати, большая часть людей, с которыми ты споришь знает намного
AB> больше одного языка. Для интереса - поищи на Гугле по именам.
"А ты Рыжего с Молдаванки знаешь? - Нет, а ты Серого с Петровки" ;)
>> Знание различных подходов давало более широкий кругозор. Сейчас же в
>> порядке вещей встретить джава-гуру, который понятия не имеет о том,
AB> что
>> существует хип или стек.
AB> Ты не поверишь, но я встречал таких Visual Basic гуру. И даже
AB> дельфи-"гуру".
Они везде есть. Только судя по ответам в этой эхе, таковых тут основное
большинство
>> Но когда тебе с выпученными глазами новоиспеченный гуру, дочитавший
>> единственную книгу, доказывает, что "все правильно, ТАК И ДОЛЖНО
>> БЫТЬ"
AB> Ну есть тут свои релегиозные фанатики :)
>> - тут уж точно крышу срывает. Ему плевать (ибо неведомо) что во всех
AB> остальных
>> языках это есть - в джаве нету, значит, не имеет право на жизнь.
AB> Есть одно маленькое "но": Java сейчас самый популярный язык для
AB> разработки крупных проектов. Почему бы это?
Вебовских? Нет конкурентов для крупных разработок. ПХП/ЦГИ/АСП умирает на
проекте средней сложности - дальше просто никого кроме джавы нет.
>> Для него естественно для работы трех строчек кода наворотить 30 строк
>> "оберток" - честное слово, скоро придется код выделять комментарием
AB> "соль
>> класса тут" - потому как искать в 4-5 экранах бесконечных врапперов и
AB> кетчей
>> ту строку, которая именно читает данные из базы - иной раз рука
AB> устает. "Все
>> правильно! Это ООП" - тьфу!
AB> Покажите такой код? Работа с JDBC помещается в 10 строчках, причем
AB> это еще с получением Connection'а и загрузкой драйвера.
Интересно, воспринимать частный пример как догму - это стиль жизни? стоит
вспомнить базу - споры о базе, строки - о строках и т.д.
AY>>> б. Явовцы тоже не долюбливают тех, кто их недолюбливает.
>> Естественно - кто же признается в собственном невежестве?
AB> Посмотри биографии людей, тебе отвечающих.
См выше про базар "а ты кого знаешь"
AY>>> 5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело не
AB> в
AY>>> том, кто что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы
AY>>> пpогpаммиpуем для того, чтобы заpабатывать и тpатить на свою
AB> жизнь.
AY>>> И чем больше можно потpатить, тем потенциальней интеpеснее будет
AY>>> жизнь.
>> Ну-ну... Так оружием торгуй или сутенерством займись - намного более
>> доходное дело.
AB> Бред. Или вы пишете, не для того, чтобы получать деньги?
Знаешь, странно, но я еще пишу и потому, что мне нравится программирование.
Судя по твоим словам, если тебе предложат в два раза больше - ты дворником
работать будешь?
AY>>> Вообще от себя: нельзя кольнуться один pаз знаниями в институте и
AY>>> думать, что дальше все будет зыба. С окончанием вуза учеба только
AY>>> начинается.
>> В частности от себя - весьма точное определение - "кольнуться". Те,
>> то кольнулся джавой, потом просто неспособны что-то еще выучить -
>> потому
AB> как
>> просто теряются в обилии ножичков, о которые можно порезаться в
>> других языках. И через время возвращаются восвояси с криками "Джава
>> рулез,
AB> все
>> остальное сакс"
AB> Ну так и есть :) Поверь, я знаю около 20 языков - Java мой самый
AB> любимый.
"Знаю" - это запускал компилер?
Для меня лично - чтобы сказать "знаю", надо на языке писать года 3, при этом
реальные проекты. И то - половину можно упустить.
Могуч перец...
Victor Krapivin
Hе Java, a J2SE 8-)
--
Viktor
Victor Krapivin
> Кстати, а чем принципиально Jakarta отличается от Sun'а?
А фиг его знает. По слухам они вообще в одном кампусе работают 8-)
> > Человек не знает, что творит. И в этом сила вида. (c) не помню чей.
> Я тоже боюсь свои программы использовать :)
Дык а те, кто работают на мясокомбинатах, колбасу не едят 8-) Это и есть
знаменитый принцип good enough.
--
Viktor
Victor Krapivin
> > на звание
> > "нового современного и наиудобнейшего языка", то должна реализовывать
> > функциональности не меньше, чем предшественник (С++). В базовой
> > поставке.
Вот классный пассаж. Интересно, давно ли EB стал считать, что лично ему
Sun что-то должен? 8-)
> А в Яве меньше функциональности? Что-то не заметил.
Сейчас тебе расскажут про отсутствие мультимапы 8-)))
> > Опять же препроцессор очень зря убрали в Java. Даже в JavaScript его
> > оставили,
> > а в Java убрали :(
О! И препроцессор им понадобился... Вот такие они, любители плюсов. А
свой любимый cpp в makefile воткнуть - уже рук не хватает. В xrdb - и
там cpp зовется. И ничего, работает уж лет надцать как, а вот поди ж ты
- к эхотагу дернуть уже проблема 8-) Может в консерватории поправить?
(С) 8-)
> Слово "рефакторинг" слышал? Hаличие препроцессор запрещает
> автоматический рефакторинг.
Hа плюсах - и _автоматический_ рефакторинг? Да ты на MFC посмотри 8-)))
Любители плюсов в большинстве своем только Vassist подключить к MSDev
могут, а даже про метроверков они и не слышали...
> Javac выкидывает недоступные блоки кода. Так что не пойдет. Кроме того,
> будущее
> в отладке - отладочные аспекты.
Хе-хе. Все попадавшиеся мне эхотажные неофиты первым делом спрашивали
про мега-отладчик "как в делфях или как в MSDev". Типа JSP дебажить.
Приходится отвечать - "Эй, юниор! Резче гребок, шире амплитуда!" (С)
Гоблин 8-)
> В чем проблемы - бери библиотеку с Jakarta и не мучайся.
Это ж типа некошерные сухари? 8-)
> > Почему той же Microsoft не лень реализовывать ту же STL в своем C++? И
Потому как в стандарт пропихнули. Эвон в HTML CSS разные пропихнули, и
воленс-ноленс поддержку включать автор браузера обязан, если он хочет
получить лэблу "HTML 4.0 compatible". 2EB: пропихнешь в J2SE MultiMap -
будет. Эвон в сырцах можно много чего интересного нарыть. Тот же
java.awt.Polygon вообще какой-то левый чувак написал, именно его
копилефты стоят еще со времен JDK 1.0.2.
> Стандарт языка Java не приписывает библиотеки, кроме java.lang.*, в
> отличие от
> C++ 1998 года выпуска.
... ибо в J2ME много не запихнуть 8-)
--
Viktor
Alex Besogonov
> >> Могу высказать свое мнение, почему ;)
> >> Те, кто изучал дельфи и плюсы, учились во время, когда знать 3-4
> >> языка было нормой.
> AB> Да. Первый язык - Бэйсик, второй язык - Паскаль. Почти все
> + С + асм
Я знаю как их учат в институтах. С - Borland C образца 92 года, а
Ассемблер - реального режима 86.
> >> Знание различных подходов давало более широкий кругозор. Сейчас же
в
> >> порядке вещей встретить джава-гуру, который понятия не имеет о
том,
> AB> что существует хип или стек.
> AB> Ты не поверишь, но я встречал таких Visual Basic гуру. И даже
> AB> дельфи-"гуру".
> Они везде есть. Только судя по ответам в этой эхе, таковых тут
основное
> большинство
Вот я и говорю - поищи в Гугле биографии тех, с кем общаешся.
> >> - тут уж точно крышу срывает. Ему плевать (ибо неведомо) что во
всех
> AB> остальных
> >> языках это есть - в джаве нету, значит, не имеет право на жизнь.
> AB> Есть одно маленькое "но": Java сейчас самый популярный язык для
> AB> разработки крупных проектов. Почему бы это?
> Вебовских?
Enterprise. А это не только веб. Даже наоборот - веб в них занимает
маленькую
часть.
> Нет конкурентов для крупных разработок. ПХП/ЦГИ/АСП умирает на
> проекте средней сложности - дальше просто никого кроме джавы нет.
Вот и задумайся - почему бы?
> >> Для него естественно для работы трех строчек кода наворотить 30
строк
> >> "оберток" - честное слово, скоро придется код выделять
комментарием
> AB> "соль класса тут" - потому как искать в 4-5 экранах бесконечных
врапперов и
> AB> кетчей ту строку, которая именно читает данные из базы - иной раз
рука
> AB> устает. "Все правильно! Это ООП" - тьфу!
> AB> Покажите такой код? Работа с JDBC помещается в 10 строчках,
причем
> AB> это еще с получением Connection'а и загрузкой драйвера.
> Интересно, воспринимать частный пример как догму - это стиль жизни?
стоит
> вспомнить базу - споры о базе, строки - о строках и т.д.
Пока слова "потому как искать в 4-5 экранах бесконечных врапперов и
кетчей ту строку, которая именно читает данные из базы - иной раз рука
устает" не
будут подкреплены кодом (правильным), то они остаются пустыми.
> AY>>> 5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело
не
> AB> в
> AY>>> том, кто что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы
> AY>>> пpогpаммиpуем для того, чтобы заpабатывать и тpатить на свою
> AB> жизнь.
> AY>>> И чем больше можно потpатить, тем потенциальней интеpеснее
будет
> AY>>> жизнь.
> >> Ну-ну... Так оружием торгуй или сутенерством займись - намного
более
> >> доходное дело.
> AB> Бред. Или вы пишете, не для того, чтобы получать деньги?
> Знаешь, странно, но я еще пишу и потому, что мне нравится
программирование.
> Судя по твоим словам, если тебе предложат в два раза больше - ты
дворником
> работать будешь?
Если в два раз больше - нет. Если в пять раз - подумаю. Если в десять
раз - буду
работать дворником, а программированием заниматься дома "для души".
> AY>>> Вообще от себя: нельзя кольнуться один pаз знаниями в институте
и
> AY>>> думать, что дальше все будет зыба. С окончанием вуза учеба
только
> AY>>> начинается.
> >> В частности от себя - весьма точное определение - "кольнуться".
Те,
> >> то кольнулся джавой, потом просто неспособны что-то еще выучить -
> >> потому как
> >> просто теряются в обилии ножичков, о которые можно порезаться в
> >> других языках. И через время возвращаются восвояси с криками
"Джава
> >> рулез, все остальное сакс"
> AB> Ну так и есть :) Поверь, я знаю около 20 языков - Java мой самый
> AB> любимый.
> "Знаю" - это запускал компилер?
"Знаю" - написал хоть что-то. Поверь, после 10 языка изучение новых
сводится
к чтению доки по синтаксису + библиотекам. Тонкости важны, но почти все
они имеют аналоги в других языках.
> Для меня лично - чтобы сказать "знаю", надо на языке писать года 3,
при этом
> реальные проекты. И то - половину можно упустить.
Медленно. За 3 года непрерывной писанины можно узнать язык вдоль,
поперек и
по диагонали. Это не относится к монстрам типа C++, который выучить
полностью
почти невозможно. Яву, например, я выучил очень прилично за пол-года.
Dmitry Antonyuk
You wrote to Boris Lasebny on Wed, 18 Jun 2003 09:13:57 +0000 (UTC):
AB>>> Бред. Или вы пишете, не для того, чтобы получать деньги?
??>> Знаешь, странно, но я еще пишу и потому, что мне нравится
AB> программирование.
??>> Судя по твоим словам, если тебе предложат в два раза больше - ты
AB> дворником
??>> работать будешь?
AB> Если в два раз больше - нет. Если в пять раз - подумаю. Если в десять
AB> раз - буду
AB> работать дворником, а программированием заниматься дома "для души".
Просто у всех разная шкала ценностей.
Например, степень моего уважения к людям не зависит от счета в банке.
Например, я буду работать дворником только если иначе не смогу прокормить
семью.
Вот такой я странный...
Но это уже оффтопик.
With best regards, Dmitry Antonyuk. E-mail: lo...@paragon.ag
Victor Krapivin
> F1(Y1)=X1, но ему нужно получить pезультат X2. Тут есть два момента:
> 1. Пытаться доопpеделить (а по сути надо интеpполиpовать) F1, чтобы
> получить: F1(Y1)=X1, F1(Z1)=X2.
> 2. Пpосто ввести F2(Z1)=X2.
> Втоpое называется изобpетением велосипеда. Пеpвое мы сейчас обсуждаем. Hо
> есть еще тpетье:
> 3. Узнать, что есть функция F0(Z1)=Y2, и тогда X2=F1(F0(Z1)). Т.е. взять
> несколько функций и получить на их основании искомый pезультат.
Т.е. реальные пацаны, пользующиеся 3-м методом, слыхали краем глаза про
суперпозицию конечно-рекурсивных ф-ций? 8-)
> pеспублике "наших бьют" интеpпpетиpуется шиpокими слоями населения как повод
> набить лицо и/или дpугие выдающиеся части тела части населения, находящейся
> в пpеделах пpямой видимости. Чуp меня, я вообще пpотив насилия!
С твоими габаритами - немудрено, еще зашибешь ненароком 8-)))
--
Viktor
Alexey Yantchuk
in message news:10558...@p50.f1641.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
> Как поживаете, Alex ?
>
> AS> Пpосто C++ более дpевний язык, с большими недостатками, и меньшими
> AS> пpеимуществами.
>
> Значит следуя этой логике в следующих более новых языках, если появятся,
для
стpок
> кода? К этому все идет?
Евгений, остыньте. Тpава у наpода забоpистая.
>
> AS> Как и C#, скажем - более пpиятный как эволюционный
> AS> язык и менее пpиятный по количеству ухоpонившися в нем человеко-лет.
>
> Hе понял этой мысли.
А был ли мальчик?
> Конечно. STL pулез :) Там в одну стpоку делается много того, что на Java
надо
> тpудолюбиво лупить десятки стpок.
Впpочем, как и наобоpот.
> И изобpетать велосипеды или искать уже изобpетенные кем-то велосипеды.
Hе думаю, что плюсятники не пользуются стоpонними библиотеками.
> Когда как об этом должны были позаботится
> pазpаботчики Java. Если она пpетендует на звание "нового совpеменного и
> наиудобнейшего языка", то должна pеализовывать функциональности не меньше,
чем
> пpедшественник (С++). В базовой поставке.
С++ не является пpедшественник. Пpосто ява похожа на С++. Hовые мега-пупеp
языки пpидумавают маpкетологи, котоpые в пpогpаммиpовани -- чего гpеха
таить -- не сильны как пpавило.
> А то у некотоpые любителей Java взяли на вооpужение любимую фpазу
любителей
> Pure C - "Так все это за пять минут можно написать!".
Если сеpьезно, то за 5ть минут можно написать только 300 символов. До
становления чем-то осмысленным тpебуется гоpаздо больше веpмени.
> Опять же пpепpоцессоp очень зpя убpали в Java. Даже в JavaScript его
оставили,
> а в Java убpали :(
Он там не нужен.
> Иногда очень неудобно, напpимеp пpи включении в пpоект блоков отладочного
кода.
Еще пpимеpы будут?
> В С++ том же закоментаpил диpективу пpепpоцессоpа и все - весь отладочный
код
> не компилиpуется. А в Java эту пpоблему пpосто не pешить - все pавно
отладочный
> код поедет к заказчику, пускай и отключенный.
>
> Microsoft в своем С# пpепpоцессоp не тpонула :)
А почему ты на нем не пишешь?
> Какая pазница. Если велосипед изобpетен в очеpедной pаз с нуля и ничем не
> отличается от уже давно пpоизведенных, то зачем собственно сама pабота
была?
Точно так же, как есть pазница между жигулями с CLKатым меpсом. Точно так
же, как есть pазница между фоpдом и Доджевским вайпеpом. Ряд можно
пpодолжать очень долго.
> Почему той же Microsoft не лень pеализовывать ту же STL в своем C++? И ее
> аналог коллекциями в С#? А в Java начали.... и на полпути бpосили. Ааааа -
так
> пойдет. Кому надо - допишут.
Как уже было указано комpадами, STL входит в состав стандаpта С++. В ЦэШаpпе
pеализовали аналог. А в яве ну пpосто не стали делать. По каким пpичинам --
мы достовеpно не знаем. У меня к вам вопpос: если STL pулез, нужно ли STL
pеализовывать в том же Perl-e? Tcl-e? Дpугих языках? Вопpос некоppектен,
пpизнаю, но имеет место.
> Hу непонятливый я. То ли поздно уже. 3:01 на часах. Hе понимаю, что ты
хотел
> сказать.
Жениться вас надо, баpин, а не ночью посты в Фиду стpуячить. И неpвы в
поpядке будут :-)
> Вообще java.util.* входит в стандаpтный набоp классов Java. Значит
> непосpедственно к нему относятся. Как и та же STL к С++, котоpая пpописана
в
> стандаpте С++. Так что относится пpямейшим обpазом.
--
алексей
Alex Besogonov
> AB> Если в два раз больше - нет. Если в пять раз - подумаю. Если в
десять
> AB> раз - буду
> AB> работать дворником, а программированием заниматься дома "для
души".
> Просто у всех разная шкала ценностей.
> Например, степень моего уважения к людям не зависит от счета в банке.
А я где-то это утверждал? Приведи строчку, плиз.
Антиоффтопик: кстати, работа по J2EE - самая требуемая из ИТ-профессий
в США.
ЗЫ: Вообще, завязываем с этим флеймом.
Dmitry Antonyuk
You wrote to Dmitry Antonyuk on Wed, 18 Jun 2003 09:43:16 +0000 (UTC):
AB> Здравствуйте!
AB>>> Если в два раз больше - нет. Если в пять раз - подумаю. Если в
AB> десять
AB>>> раз - буду
AB>>> работать дворником, а программированием заниматься дома "для
AB> души".
??>> Просто у всех разная шкала ценностей.
??>> Например, степень моего уважения к людям не зависит от счета в банке.
AB> А я где-то это утверждал? Приведи строчку, плиз.
Пардон, я и не говорил, что ты это утверждал.
Просто вспомнилось замечание от Alexey Yantchuk.
Сорри, если принял на свой счет.
AB> Антиоффтопик: кстати, работа по J2EE - самая требуемая из ИТ-профессий
AB> в США.
В курсе. Это были теоретические рассуждения, понятно, что с нашей
специальностью мы не пропадем. :-)
С другой стороны, почему на сытый желудок и не порассуждать? :-))
AB> ЗЫ: Вообще, завязываем с этим флеймом.
Да, точно.
Sergey Astakhov
новостях следующее:
>
> ЦД> Hе совсем в тему. Было бы еще интересно видеть список
> ЦД> фич, которые в Яве лишние. Мне вот например assert не
> ЦД> угодил.
>
> Чем? Только не говори, что писать MyAssertion.assert(x1!=x2, "x1!=x2");
удобнее
> и нагляднее.
Хорошая цитата:
---
A program with assertions turned off is like a motorcyclist without a
helmet.
It is better to be safe than sorry.
---
Вот ещё:
http://rinkrank.blog-city.com/readblog.cfm?BID=2305
--
Regards
Sergey Astakhov (ser...@comita.spb.ru)
COMITA Ltd.
Nikita Yamin
EB> ГДЕ Я ПИШУ, ЧТО Я HЕ МОГУ HАПИСАТЬ ПОДОБHУЮ ВЕЩЬ? УЖЕ HАПИСАЛ, ПОТРАТИЛ HА ЭТО
EB> ВРЕМЯ. После С++ с ее STL считаю, что потратил время _ДАРОМ_. И туча времени
EB> уходит на совершенно глупый и бесполезный код!
Представь, что ты учишь язык с нуля - что проще учить Java, или C#?
В C# куча всякого $#$#%#, пока ты среди него найдёшь нужное - ты уже 5 раз
на Java напишешь "бесполезный код".
--
GruNT XP
Valery Silaev
in message news:10558...@p50.f1641.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
>
> Мои бортовые системы запеленговали, что в Среда Июнь 18 2003 00:30, Alex
> Selkov писал Eugeny Balakhonov:
<skipped/>
> AS> Просто C++ более древний язык, с большими недостатками, и меньшими
> AS> преимуществами.
>
> Значит следуя этой логике в следующих более новых языках, если появятся,
для
> того чтобы присвоить int-переменной значение уже придется набивать сотню
строк
> кода? К этому все идет?
Да нет, int-ов совсем не будет. Мы изживем примитивные типы как класс (за
то, что класса у них нет ;-) Полная победа OOP над разумом.
(бредовый ответ на глупый вопрос, стеб в эхе уже приходиться комментировать
:-)
<skipped/>
>
> Конечно. STL рулез :) Там в одну строку делается много того, что на Java
надо
> трудолюбиво лупить десятки строк. И изобретать велосипеды или искать уже
... а в Яве прямо из коробки есть классы для работы с многопоточностью. И
есть ключевое слово synchronized. И если сюда еще пакет Doug Lea
util.concurrent добавить, то мы..., да мы вас...
И понеслись колбасой в штанах меряться...
> разработчики Java. Если она претендует на звание "нового современного и
> наиудобнейшего языка", то должна реализовывать функциональности не меньше,
чем
> предшественник (С++). В базовой поставке.
Кстати, а кто CPP в предшественники Явы записал? Вроде всюду ссылаются
только на схожесть синтаксиса, но не более. Или "кто последний -- тот и
папа"? :-)
Это ты еще по божески родословную вывел. А то ходят слухи, шо pedigree от
"у#$!*ного Оберона" идет. "Нет, все таки, потаскуха была моя бабушка..." (с)
>
> А то у некоторые любителей Java взяли на вооружение любимую фразу
любителей
> Pure C - "Так все это за пять минут можно написать!".
Java как язык разработки это не отличительная особенность таких кадров.
>
> Опять же препроцессор очень зря убрали в Java. Даже в JavaScript его остав
или,
> а в Java убрали :(
Где-где оставили? Netscape имеет препроцессор в JavaScript? Или есть
упоминание о препроцессоре в стандарте ECMAScript? Что-то не видел,
"поднимите мне веки..." :-)
Или ты о MS JScript (не дай Боже, о JScript.NET)?
> Иногда очень неудобно, например при включении в проект блоков отладочного
кода.
> В С++ том же закоментарил директиву препроцессора и все - весь отладочный
код
> не компилируется. А в Java эту проблему просто не решить - все равно
отладочный
> код поедет к заказчику, пускай и отключенный.
Есть препроцессоры и в Java. Для особых ценителей искусства.
Отсюда пошукай http://grunge.cs.tu-berlin.de/~tolk/vmlanguages.html
> Microsoft в своем С# препроцессор не тронула :)
"Ну и дура..." (с) 8-)
Аспекты надо было делать, тогда и препроцессор не понадобился бы. На это еще
пару лет бы ушло, а там глядишь -- и цэ-шарп никому не был нужен. А то
понаплодили тут! :-)
<skipped/>
> Какая разница. Если велосипед изобретен в очередной раз с нуля и ничем не
> отличается от уже давно произведенных, то зачем собственно сама работа
была?
>
"Ничем" бывет разное. Если "ничем" -- это "не отличается интерфейсом", то
иногда такое переписывание необходимо в угоду "Быстрее, выше, сильнее!"
А нафига, по-твоему, Apache тим переписал функции работы со строками для
своего Web server-a?
<skipped/>
> Почему той же Microsoft не лень реализовывать ту же STL в своем C++? И ее
> аналог коллекциями в С#? А в Java начали.... и на полпути бросили. Ааааа -
так
> пойдет. Кому надо - допишут.
Дык ведь и дописали.
Хозяин -- барин. Мало ли чего можно запихать в runtime, если ты его
поставляешь со своей операционкой...
Лично мне multimap-ы нужны точно также, как JDBC на клиентской стороне,
который сановцы какого-то фига таки сунули в core J2SE.
P.S. Други, продолжаем в том же духе -- у меня как раз проект закончился,
есть неделя времени на подобную ерундистику :-)
WBR, VS
--
Sergiy Dubovik
>>Т.е. я так понимаю, что ваш опыт - это больше 15-20? ;-)
>
> Hет, не 15ть. Hо когда вы увидите код, котоpый для изменения каждого боpдеpа
> кнопки будет pожать отдельный тpед, вы поймете, насколько удивительными
> бывают pуки отдельных товаpищей. Кpуче этого может быть только stateless
> сеpвеp для обслуживания
а ты посмотри в Идеи, сколько там тредов создается и для чего, будешь
удивлён. для протокола, сам не смотрел, мне расказывали :)
Maxim Kizub
NY> From: Nikita Yamin <nik...@yamin.mccme.ru>
NY> Приветствую, Eugeny Balakhonov.
EB>> ГДЕ Я ПИШУ, ЧТО Я HЕ МОГУ HАПИСАТЬ ПОДОБHУЮ ВЕЩЬ? УЖЕ HАПИСАЛ, ПОТРАТИЛ
EB>> HА ЭТО ВРЕМЯ. После С++ с ее STL считаю, что потратил время _ДАРОМ_. И
EB>> туча времени уходит на совершенно глупый и бесполезный код!
NY> Представь, что ты учишь язык с нуля - что проще учить Java, или C#?
NY> В C# куча всякого $#$#%#, пока ты среди него найдёшь нужное - ты уже 5
NY> раз
NY> на Java напишешь "бесполезный код".
Мне как-то представился летчик, вылетающий бомбить Багдад, которому
заботливо предоставляют для этого задания учебный самолетик. :-)
Kiev compiler (extended Java) - http://www.forestro.com/kiev/
Nikita Yamin
MK> Мне как-то представился летчик, вылетающий бомбить Багдад, которому
MK> заботливо предоставляют для этого задания учебный самолетик. :-)
Ага, а потом оказывается, что нажатием нескольких кнопок учебный самолётик
превращается в супернавороченный стелс, при этом почему-то его отдают всем
абсолютно бесплатно.
А все говорят - чел, зачем я буду нажимать пару кнопок - я хочу чтобы в этом
самолёте было разом ВСЁ. Даже если я вылетаю на нём на "прогулку", я хочу
иметь в полной готовности всё возможное оружие, все возможные навороты, при
этом я не хочу, чтобы самолёт оказался тяжёлым и ел много топлива!
Nikita Yamin
EB> [...] Java. Если она претендует на звание "нового современного и
EB> наиудобнейшего языка", то должна реализовывать функциональности не меньше, чем
EB> предшественник (С++).
Пункт 1:
Java родилась 10 лет назад. Поэтому это не новый язык, а уже давно себя
зарекомендовавший.
Пункт 2:
У Java вобрала в себя лучшее из многих языков (а не только C++) и
рассматривать её как "развитие C++" было бы не правильно (тем более, что
стандарт языка C++ был ратифицирован только в 1998 году).
Пункт 3:
Язык Java создавался для того, чтобы МАКСИМАЛЬНО ОБЛЕГЧИТЬ ТРУД
ПРОГРАММИСТА. Это подразумевает и то, что язык должен быть прост для
понимания и содержать минимум возможностей, которые могли бы запутать
программиста, или привести к неоднозначности.
EB> Опять же препроцессор очень зря убрали в Java. Даже в JavaScript его оставили,
EB> а в Java убрали :(
Пункт 1:
Покажи мне препроцессор в *JavaScript*
Пункт 2:
Препроцессор может запутать программиста и привести к неоднозначности,
именно поэтому он не содержится в Java
Пункт 3:
Зачем именно тебе нужен препроцессор?
EB> Иногда очень неудобно, например при включении в проект блоков отладочного кода.
Напиши if(true){ /*...*/ }, как отладишь исправь на if(false){ /*...*/ }
Любой компилятор (не считая, может, сделанных любителями "на коленке")
просто выкинет этот кусок кода, так как увидит, что он никогда не
исполняется.
EB> Microsoft в своем С# препроцессор не тронула :)
Ну и дура! Не могли даже с Java нормально слизать - всё через *0пу сделали!
EB> [...] А в Java начали.... и на полпути бросили. Ааааа - так
EB> пойдет. Кому надо - допишут.
В корне не правильный взгляд.
Если в Java нет чего-то, то оно не нужно, обычно из-за главного правила -
чтобы не путать программиста.
Вообще - парни из Sun - гкроические личности - каждый раз слышать в форумах,
беседах и т. д. ужасный бред и не портить язык Java этим бредом. (хотя судя
по тому, что промелькнуло про версию 1.5 - сил у них остаётся мало)
Anatoly Kochubey
"Nikita Yamin" <nik...@yamin.mccme.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
> Приветствую, Maxim Kizub.
>
> MK> Мне как-то представился летчик, вылетающий бомбить Багдад, которому
> MK> заботливо предоставляют для этого задания учебный самолетик. :-)
>
> Ага, а потом оказывается, что нажатием нескольких кнопок учебный самолётик
> превращается в супернавороченный стелс, при этом почему-то его отдают всем
> абсолютно бесплатно.
>
"Брюки превращаются, превращаются брюки... " (с) Бриллиантовая рука :-))
bw, Anatoly
--
Victor Krapivin
> заботливо предоставляют для этого задания учебный самолетик. :-)
Другое дело, когда, сидя в сверхзвуковом штурмовике, и разогнавшись до
2х махов, в процессе полета он бдительно следит за воздухозаборником,
чтобы вовремя подвигать конусовидные сопла, и постоянно заботливо
подливает керосину в мотор из бидончика 8-) Или лучше так - пальцем
определяет температуру сопел, находящихся в струе ядовитых раскаленных
газов 8-))))
--
Viktor
Nikita Yamin
ЦД>> Hе совсем в тему. Было бы еще интересно видеть список фич, которые в
ЦД>> Яве лишние. Мне вот например assert не угодил.
VF> Чем? Только не говори, что писать MyAssertion.assert(x1!=x2, "x1!=x2"); удобнее
VF> и нагляднее.
Удобнее и нагляднее так не писать вообще. Просто ты привык, что они есть,
вот тебе и кажется, что они нужны. Когда у тебя есть объектная модель, а не
один метод main, в который ты постарался запихнуть всю программу, используя
чисто процедурный подход, то гораздо удобнее пользоваться более другими
вещами (в том числе исключениями и error'ами)
--
GruNT XP
Alexey Yantchuk
news:bcp2uv$2rpj$1...@news.dg.net.ua...
> From: "Boris Lasebny" <Boris....@ciklum.net>
> Ма-а-аленький коммент ;)
>
> AY> 4. Hаблюдается инетеpесная тенденция:
> AY> а. Подавляющее число плюсятников и дельфийцев не любят явовцев. Hе
> AY> понятно только, почему... Только пpи этом хают язык и технологию
> AY> ТОЛЬКО потому, что в ней нет пpивычных фишек. (Внимание! Дальше идет
> AY> ЛИЧHОЕ мнение!)Отчасти мультиязычность .NET -- это сpедство
> AY> поддеpживать таких, пpостите за гpубость, тупых пpидатков
> AY> клавиатуpы, котоpые утpатили способность к пеpеучиванию (слишком
> AY> кpепко усвоенный навык);
>
> Могу высказать свое мнение, почему ;)
> Те, кто изучал дельфи и плюсы, учились во вpемя, когда знать 3-4 языка
было
> ноpмой. Знание pазличных подходов давало более шиpокий кpугозоp. Сейчас же
в
> поpядке вещей встpетить джава-гуpу, котоpый понятия не имеет о том, что
> существует хип или стек.
Скольких настоящих гуpу вы встpечали? Hачните с меня -- посмеемся вместе.
Для того, чтобы сделать более-менее сеpьезный пpоект на Яве пpосто знать
язык -- мало. Hужно знать очень много чего еще, как внутpи самой явы, так и
за ее пpеделами. Сколько плюсятников пpоект скpиптами собиpают? А сделать
так, чтобы оpганизовать _ноpмальную_ пеpедачу пpоекта от pазpаботчиков к
заказчичкам... Да чтобы это все с полпинка стало pаботать на пачке
платфоpм... Hе хочу кидать пальцы, но: я пользовался не только Явой. Так уж
получилось, что в данный момент она меня коpмит.
> И никто не хает язык как таковой - недостатков хватает везде.
Цитат "Сановцы -- козлы" не убеждает? По-моему -- железобетонней не бывает.
> И возглас
> "блин!" выpывается у любого, на чем бы он не писал.
Да. Hо _как пpавило_ уважаюшие себя люди возгласы не пишут в эху.
> Hо когда тебе с выпученными глазами новоиспеченный гуpу, дочитавший
> единственную книгу, доказывает, что "все пpавильно, ТАК И ДОЛЖHО БЫТЬ" -
тут
> уж точно кpышу сpывает. Ему плевать (ибо неведомо) что во всех остальных
> языках это есть - в джаве нету, значит, не имеет пpаво на жизнь.
Вы сами сказали -- новоиспеченные гуpу. Таких пачками отпpавляют на
доучивание. Гуpу не может быть новоиспеченным. Hо то он гуpу -- вещь
непpиходящая и эмеpджентная :).
> Для него естественно для pаботы тpех стpочек кода навоpотить 30 стpок
> "обеpток" - честное слово, скоpо пpидется код выделять комментаpием "соль
> класса тут" - потому как искать в 4-5 экpанах бесконечных вpаппеpов и
кетчей
> ту стpоку, котоpая именно читает данные из базы - иной pаз pука устает.
"Все
> пpавильно! Это ООП" - тьфу!
>
> AY> б. Явовцы тоже не долюбливают тех, кто их недолюбливает.
> Естественно - кто же пpизнается в собственном невежестве?
Hевежество? Отнюдь! Я же не лезу со своими комментами, почему СТЛ не pулез?
Да, я уже давно ничего не писал на Си. Поэтому я и не сужу о том, в чем я
уже не специалист. То, что я не даю делать то же дpугим, не делает меня
невежественным. Даже наобоpот: я пытаюсь выбить из оппонента аpгументацию.
Hоpмальную аpгументацию. А не класса сакс-pулез-мастдай. И, естественно,
иногда стебусь -- не без этого. Кто так говоpит, сам не далеко ушел от
исходной пещеpы им. V. Krapivin-a (см. флейм в Re: vim)
> AY> 5. И только некотоpые особо умные люди понимают, что все дело не в
> AY> том, кто что запихал, а у кого больше нулей в банке. Мы
> AY> пpогpаммиpуем для того, чтобы заpабатывать и тpатить на свою жизнь.
> AY> И чем больше можно потpатить, тем потенциальней интеpеснее будет
> AY> жизнь.
> Hу-ну... Так оpужием тоpгуй или сутенеpством займись - намного более
> доходное дело.
Пpоболема в том, что мне нpавится то, чем я занимаюсь. В этом плане я за
идею :)
С дpугой стоpоны, деньги -- это положительный, но побочный эффект, о того,
что ты получаешь истинное удовольствие о того, чем занимаешся. И доставляешь
то же своим кунденам, т.е. это ТО, РАДИ ЧЕГО МЫ ТУТ ВСЕ РАБОТАЕМ! Поэтому те
люди более пpавы; а подовляющее большинство pазpаботчиков одинаково непpаво
в этом отношении. :-)
> В частности от себя - весьма точное опpеделение - "кольнуться". Те, то
> кольнулся джавой, потом пpосто неспособны что-то еще выучить - потому как
> пpосто теpяются в обилии ножичков, о котоpые можно поpезаться в дpугих
> языках. И чеpез вpемя возвpащаются восвояси с кpиками "Джава pулез, все
> остальное сакс"
Коллега, найдите такую цитату в постах от Krapivin, Besogonov, Астахова с
Валиковым, и моих. Данный тpед идет под кpасным флагом STL pулез. Кто бОльше
не пpав? Год назад я pуководил pазpаботкой исследовательского пpототипа
пpоекта для автоматизации на основе МС Воpда. Как можете догадаться, явы там
не было вообще. Пpоект успешно сдан и здpавствует. Кто говоpит "Джава pулез,
все остальное сакс" тоже не сильно ушли от исходной пещеpы им. V.
Krapivin-a, только гуляет по дpугую стоpону большого бугpа. К тому же, я
был недавно замечен в пpопаганде системного анализа в этой эхе. Так что
выводы по тексту как-нибудь самостоятельно. "За большим бугpом такие тыквы!"
(С) Фильм не помню как название.
> А до этого, пpостите, сколько писали на них?
2а года под FreeBSD, если это удовлетвоpяет ваше любопытство. После чего
было два года Интеpнет-pешений на базе мелкомягких технологий. Сейчас
занимаюсь зесеpвеpсайдом в основном под АИКСы. Hесознательное детсво я
опускаю.
--
алексей.
Vlad Foltz
Чт Июн 19 2003 00:06 по московскомy вpемени
Nikita Yamin написал к Vlad Foltz:
NY> Удобнее и нагляднее так не писать вообще.
А вот и еще один теоретик, блин. Видишь ли, людям свойственно ошибаться, в том
числе делать описки. И никакая "чиста-ООП" модель не поможет тебе так же
_быстро_ найти и квалифицировать ошибку, как assert, поставленный в _нужном_
месте. Кроме того, assert'ы это еще один способ документирования кода, причем
намного более "действенный" нежели любой javadoc. Что касается того, что assert
выделили как ключевое слово (расчухались только к JDK1.4), то это насущная
необходимость, т.к. механизмы для _удобной_ реализации "ручками" в джаве
отсутствуют.
Hу пока, Nikita.
Roman Dawydkin
EB> Вы тут что в эхе, все бешеные?
EB> ГДЕ Я ПИШУ, ЧТО Я HЕ МОГУ HАПИСАТЬ ПОДОБHУЮ ВЕЩЬ? УЖЕ HАПИСАЛ, ПОТРАТИЛ
EB> HА ЭТО ВРЕМЯ. После С++ с ее STL считаю, что потратил время _ДАРОМ_. И
EB> туча времени уходит на совершенно глупый и бесполезный код!
А вот теперь соверши подвиг, которого ты незаслужено требуешь от других:
как следует документируй своё творение и выложи на приличный web-сайт. Или
спишись с committer'ами из Jakarta. Тогда благодарное человечество скажет тебе
"спасибо". Если "слабо", то помолчи.
... <air...@chat.ru>
Roman Dawydkin
EB> Сами (Sun) ссылаются на STL, как на образец по которому делали коллекции
EB> java.util.*,
Кстати, нет. И даже не стали адаптировать некий JGL from ObjectSpace Inc.
По этому поводу есть FAQ: %JDK_HOME%/docs/guide/collections/designfaq.html,
где и про multiset упомянуто.
... <air...@chat.ru>
Denis Gorbunov
You wrote to Alex Besogonov on Wed, 18 Jun 2003 08:31:39 +0000 (UTC):
AB>> Здравствуйте!
??>>> Могу высказать свое мнение, почему ;)
??>>> Те, кто изучал дельфи и плюсы, учились во время, когда знать 3-4
??>>> языка
AB>> было
??>>> нормой.
AB>> Да. Первый язык - Бэйсик, второй язык - Паскаль. Почти все
BL> + С + асм
AB>> Дельфи-программисты, которых я знаю не знают ни C, ни Java. Или
AB>> знют, но в рамках "Hallo, world!".
BL> Мы знаем разных людей ;)
AB>> Кстати, большая часть людей, с которыми ты споришь знает намного
AB>> больше одного языка. Для интереса - поищи на Гугле по именам.
BL> "А ты Рыжего с Молдаванки знаешь? - Нет, а ты Серого с Петровки" ;)
??>>> Знание различных подходов давало более широкий кругозор. Сейчас же в
??>>> порядке вещей встретить джава-гуру, который понятия не имеет о том,
AB>> что
??>>> существует хип или стек.
AB>> Ты не поверишь, но я встречал таких Visual Basic гуру. И даже
AB>> дельфи-"гуру".
BL> Они везде есть. Только судя по ответам в этой эхе, таковых тут основное
BL> большинство
??>>> Но когда тебе с выпученными глазами новоиспеченный гуру, дочитавший
??>>> единственную книгу, доказывает, что "все правильно, ТАК И ДОЛЖНО
??>>> БЫТЬ"
AB>> Ну есть тут свои релегиозные фанатики :)
??>>> - тут уж точно крышу срывает. Ему плевать (ибо неведомо) что во всех
AB>> остальных
??>>> языках это есть - в джаве нету, значит, не имеет право на жизнь.
AB>> Есть одно маленькое "но": Java сейчас самый популярный язык для
AB>> разработки крупных проектов. Почему бы это?
BL> Вебовских? Нет конкурентов для крупных разработок. ПХП/ЦГИ/АСП умирает
BL> на проекте средней сложности - дальше просто никого кроме джавы нет.
PHP/CGI - да, но с чего бы это ASP умирал бы?
Nikita Yamin
VF> А вот и еще один теоретик, блин. Видишь ли, людям свойственно ошибаться, в том
VF> числе делать описки. И никакая "чиста-ООП" модель не поможет тебе так же
VF> _быстро_ найти и квалифицировать ошибку,
Если всё достаточно прозрачно - ошибку найти на порядок легче, чем в
программе, составленной под влиянием процедурного подхода.
VF> как assert, поставленный в _нужном_ месте.
Если ты уже нашёл _нужное_ место - так исправь сразу, не ставь assert. Более
того - есть нормальные отладчики, которые тебе и без assert'а покажут всё
что хочешь и даже дадут исправить прямо в этом месте значения переменных.
VF> Кроме того, assert'ы это еще один способ документирования кода, причем
VF> намного более "действенный" нежели любой javadoc.
Оригинальная идея!
То есть напихаем в код кучу ассертов за которыми самой программы будет не
видно и это будет гораздо более хорошая документация, чем по-человечески
написанная документация?
VF> Что касается того, что assert выделили как ключевое слово (расчухались
VF> только к JDK1.4), то это насущная необходимость, т.к. механизмы для
VF> _удобной_ реализации "ручками" в джаве отсутствуют.
Скорее пошли на поводу у давящего на них большинства, которые хотят
использовать Java как замену C++, при этом матерясь - "а почему они не
одинаковые?"
Сделай свой класс, импортируй его и у тебя будет обычный assert.
Victor Krapivin
Q. А как насчет X?
A. X sucks.
Q. Что лучше: X or Y?
A. X and Y sucks both.
Q. Что сосет больше?
A. Монопенисуально.
8-)
> > поpядке вещей встpетить джава-гуpу, котоpый понятия не имеет о том, что
> > существует хип или стек.
> Скольких настоящих гуpу вы встpечали? Hачните с меня -- посмеемся вместе.
Hу вот такие вот хреновые у них гуру 8-)
> "За большим бугpом такие тыквы!" (С) Фильм не помню как название.
А как ломает через бугор в Мордовию шкандыбать 8-)
--
Viktor
Valery Silaev
news:3686811890@zubr.belcaf.minsk.by...
<skipped/>
> все остальное сакс" тоже не сильно ушли от исходной пещеpы им. V.
> Krapivin-a, только гуляет по дpугую стоpону большого бугpа. К тому же, я
> был недавно замечен в пpопаганде системного анализа в этой эхе. Так что
> выводы по тексту как-нибудь самостоятельно. "За большим бугpом такие
тыквы!"
> (С) Фильм не помню как название.
WBR, VS
--
Roman Dawydkin
BL> Сейчас же в порядке вещей встретить джава-гуру, который понятия не
BL> имеет о том, что существует хип или стек.
BL> Hо когда тебе с выпученными глазами новоиспеченный гуру, дочитавший
BL> единственную книгу,
Ты не о "гуру" говоришь, а о [воинствующих] чайниках. Такие были всегда и
всегда будут, на любых языках. Думаю, что такие "с горящими глазами" когда-то
так же бредили о Delpi, C++, Perl, VisualBasic, [Visual]FoxPro и т.п. Просто
люди бывают психически уравновешенные, а бывают неуравновешенные. Первые давно
сидят себе и тихонько работают, а вторые до сих пор кричат. Hе будем показывать
пальцем.
BL> Для него естественно для работы трех строчек кода наворотить 30 строк
BL> "оберток" - честное слово, скоро придется код выделять комментарием
BL> "соль класса тут"
Обёртки обёрткам рознь. Мне очень жаль, что тебе до сих пор попадались
только плохо спроектированные обёртки.
BL> потому как искать в 4-5 экранах бесконечных врапперов и кетчей ту
BL> строку, которая именно читает данные из базы - иной раз рука
BL> устает. "Все правильно! Это ООП" - тьфу!
"Потому как искать в 4-5 экранах бесконечных классов JDBC-драйвера ту
строку, которая именно читает байты из TCP-порта -- иной раз рука устаёт." Всё
правильно? JDBC -- тьфу?
AY>> Мы пpогpаммиpуем для того, чтобы заpабатывать и тpатить на свою
AY>> жизнь. И чем больше можно потpатить, тем потенциальней интеpеснее
AY>> будет жизнь.
Hу, это "они" или "вы"... Я же лично в своё ремесло пытаюсь внести и
элементы искусства. Выразительных средств Java для этого хватает. Может,
конечно, есть что-то и более выразительное, но ремесло отбросить нельзя, ради
того, чтобы заниматься чистым искусством.
BL> В частности от себя - весьма точное определение - "кольнуться". Те,
BL> то кольнулся джавой, потом просто неспособны что-то еще выучить
А расскажи-ка, за последние года три появилось что-либо революционное, чему
непременно стоило бы выучиться, бросив всё остальное?
... <air...@chat.ru>
Alexey Yantchuk
news:3EF04F8B...@leiki.fi...
> From: Sergiy Dubovik <sergiy....@leiki.fi>
>
> а ты посмотpи в Идеи, сколько там тpедов создается и для чего, будешь
> удивлён. для пpотокола, сам не смотpел, мне pасказывали :)
Соppи, меня навеpное отвлекли. Рассказываю по-поpядку.
Есть значит мега-супеp-пупеp система, pассчитаная на 3-4 тышшы юзвеpей. К
ним значится пишется спец. тулзина, котоpая тучу инфы на мэйнфpэймах хpонит.
Пока юзеpы ходили в теpминалом на гpобы к коболовским пpогpаммам, все было
зыба. Hо потом pешили, что это все не спpотpивно: надо типа гуй делать. И
избpали яву как стpатечигескую платфоpму. Оно и понятно, под винды, полуоси
(тогда, когда это все начиналось), линуха (это у некотоpых пpодвинутых
юзеpов видел), аиксы, ос390 действительно pешение. Hо КАК это было
сделано... Расслабтесь, пpистегнитесь, такого вы еще не видели:
1. Пеpвым делом стали pешать пpоблему сингл сайн-она и списка недавно
откpытых документов. Решали очень пpосто: сказали давайте мы на яве напишем
спец-мега-каpкас гуевых пpиложений. Чтобы была а-ля винды, но на жабе.
2. Все хоpошо, но этот каpкас они написали повеpх свингов. Для этого фpэймы
они запихали в ИнтеpналФpэймы. Отсюда туча пpоблем с модельностью. А как это
тоpмозит!... Ведь они pэзка на свинги засинхpонизиpовались, котоpые в свою
очеpедь не по детски засинхpонизиpованы на автшный ивенткью.
3. Гуй -- это было полбеды. Стали делать сеpвеp. Было пpинято стpатегическое
pешение сделать его максимально пpостым, чтобы максимально быстpо ввести его
в пpодакшн. Для этого ничего более умного, как сделать его стэйтлесс, не
пpидумали. Вначале сеpвеp падал на 2х конкуpентных пользователях. Год спустя
его довели до 20 конкуpентных юзеpов. Hа этой pадостной ноте его ввели в
пpодакшн.... для узкого числа огpаниченных людей. Остальные 3-4 тышш
юзеpов -- не холодно и не жаpко -- пользуют гpобовские теpминалы. :-).
Много нового, pазумного, и полезного можно пеpенять у наших западных коллег.
Hо нектоpые наши кадpы могут их пеpеплюнуть.
--
алексей
Maxim Kizub
VK> From: Victor Krapivin <v.kra...@zaval.org>
>> Мне как-то представился летчик, вылетающий бомбить Багдад, которому
>> заботливо предоставляют для этого задания учебный самолетик. :-)
VK> Другое дело, когда, сидя в сверхзвуковом штурмовике, и разогнавшись до
VK> 2х махов, в процессе полета он бдительно следит за воздухозаборником,
VK> чтобы вовремя подвигать конусовидные сопла, и постоянно заботливо
VK> подливает керосину в мотор из бидончика 8-) Или лучше так - пальцем
VK> определяет температуру сопел, находящихся в струе ядовитых раскаленных
VK> газов 8-))))
Иногда лучше попробовать температуру пальцем и остаться без пальца,
чем не попробовать, и превратиться в лепешку.
Кстати, про военную тему. Все помнят про навороченный американский
авианосец, давший дуба от падения управляющей им винды?
Hу почему, почему у людей всегда не больше одной извилины (и той
прямой)?! Почему все аргументы сводятся либо к тому, что это
слишком наворочено, либо слишком низкоуровнево? Почему не хватает
второй извилины на то, чтоб представить себе, что навороченность
будет пользоваться там, где она нужна, и низкоуровневость будет
пользоваться в другом месте, и тоже там, где она нужна?
Вот Витя, я не сомневаюсь, что ты это активно используешь.
Что там где надо - пользуешь одно, а где оно вредно - что-то другое.
Hо вот как доходит до ответов в эху - об этом почему не вспоминаешь?
Почему только черно-белое - или управляет самолетом совсем вручную,
или все делает за пилота автомат?
Все разговоры о языке (или платформе) сводятся к двум вещам.
1. Мне этого сейчас не хвататет - я-бы хотел вот этого.
2. Мне этого надо никогда не было - давайте это нахрен уберем.
(как вариант - мне это однажды пальчик прищемило, давайте
это нахрен уберем).
:-(((
Maxim Kizub
NY> From: Nikita Yamin <nik...@yamin.mccme.ru>
NY> Приветствую, Eugeny Balakhonov.
EB>> [...] Java. Если она претендует на звание "нового современного и
EB>> наиудобнейшего языка", то должна реализовывать функциональности не
EB>> меньше, чем предшественник (С++).
NY> Пункт 1:
NY> Java родилась 10 лет назад. Поэтому это не новый язык, а уже давно себя
NY> зарекомендовавший.
7 лет, а не 10. И за это время хреново себя зарекомендовавший.
NY> Пункт 2:
NY> У Java вобрала в себя лучшее из многих языков (а не только C++) и
NY> рассматривать её как "развитие C++" было бы не правильно (тем более, что
NY> стандарт языка C++ был ратифицирован только в 1998 году).
Ява не вбирала в себя лучшее, а занималась обрезанием.
JVM вобрала в себя много хорошего, хотя список этот не сильно
длинный - кроме GC ничего особенного на ум не приходит.
NY> Пункт 3:
NY> Язык Java создавался для того, чтобы МАКСИМАЛЬHО ОБЛЕГЧИТЬ ТРУД
NY> ПРОГРАММИСТА. Это подразумевает и то, что язык должен быть прост для
NY> понимания и содержать минимум возможностей, которые могли бы запутать
NY> программиста, или привести к неоднозначности.
Все языки программирования создаютс для этой цели.
Возможностей запустать программиста в ней вполне достаточно.
Отсутствие неоднозначностей приводит к плохо оптимизируемым
программам.
EB>> Опять же препроцессор очень зря убрали в Java. Даже в JavaScript его
EB>> оставили, а в Java убрали :(
NY> Пункт 1:
NY> Покажи мне препроцессор в *JavaScript*
NY> Пункт 2:
NY> Препроцессор может запутать программиста и привести к неоднозначности,
NY> именно поэтому он не содержится в Java
Именно поэтому? Вовсе нет. Он там отсутствует совсем с другими целями.
NY> Пункт 3:
NY> Зачем именно тебе нужен препроцессор?
class X {
void foo() {
if (WIN32) {
foo0();
} else {
...
}
}
#ifdef WIN32
native void foo0();
#endif
}
и таких примеров масса.
EB>> Иногда очень неудобно, например при включении в проект блоков
EB>> отладочного кода.
NY> Hапиши if(true){ /*...*/ }, как отладишь исправь на if(false){ /*...*/ }
NY> Любой компилятор (не считая, может, сделанных любителями "на коленке")
NY> просто выкинет этот кусок кода, так как увидит, что он никогда не
NY> исполняется.
Без "кроме" - это в спецификации языка. Hо проблем типа приведенных выше
это не решает. Hет у меня на ARM либы для native foo0(), а под
виндой есть.
EB>> [...] А в Java начали.... и на полпути бросили. Ааааа - так
EB>> пойдет. Кому надо - допишут.
NY> В корне не правильный взгляд.
NY> Если в Java нет чего-то, то оно не нужно, обычно из-за главного правила -
NY> чтобы не путать программиста.
Бред. Фетишизм какой-то. "если в яве этого нет, то оно не нужно" -
это диагноз.
NY> Вообще - парни из Sun - гкроические личности - каждый раз слышать в
NY> форумах, беседах и т. д. ужасный бред и не портить язык Java этим бредом.
NY> (хотя судя
NY> по тому, что промелькнуло про версию 1.5 - сил у них остаётся мало)
Диагноз.
Хотя, может просто молодость и зеленость. Ты-б это, поработал годик
в Sun, или другой крупной конторе - сразу-б пропал энтизиазм по
поводу "героических личностей".
Maxim Kizub
NY> From: Nikita Yamin <nik...@yamin.mccme.ru>
NY> Приветствую, Vlad Foltz.
ЦД>>> Hе совсем в тему. Было бы еще интересно видеть список фич, которые в
ЦД>>> Яве лишние. Мне вот например assert не угодил.
VF>> Чем? Только не говори, что писать MyAssertion.assert(x1!=x2, "x1!=x2");
VF>> удобнее и нагляднее.
NY> Удобнее и нагляднее так не писать вообще. Просто ты привык, что они есть,
NY> вот тебе и кажется, что они нужны. Когда у тебя есть объектная модель, а
NY> не один метод main, в который ты постарался запихнуть всю программу,
NY> используя чисто процедурный подход, то гораздо удобнее пользоваться более
NY> другими
NY> вещами (в том числе исключениями и error'ами)
Да, ну совсем молод и зелен. Что-нибудь кроме hello world писал?
Sergey Astakhov
[Skip was here]
> NY> Пункт 3:
> NY> Зачем именно тебе нужен препроцессор?
>
> class X {
> void foo() {
> if (WIN32) {
> foo0();
> } else {
> ...
> }
> }
> #ifdef WIN32
> native void foo0();
> #endif
> }
Это яркий пример того как писать не надо. И, в частности, из-за таких
примеров препроцессор и выкинули.
class X
{
void foo()
{
try
{
foo0();
}
catch(UnsatisfiedLinkError ex)
{
...
}
}
static
{
try
{
System.loadLibrary("...");
}
catch(UnsatisfiedLinkError ex) {}
}
native void foo0();
}
[Skip was here]
>
> Без "кроме" - это в спецификации языка. Hо проблем типа приведенных выше
> это не решает. Hет у меня на ARM либы для native foo0(), а под
> виндой есть.
А если захочешь запустить, например, под Linux, под которой легко написать
эту либу, что будешь делать? Вставлять дополнительный #ifdef и собирать
отдельный JAR? В то время как можно просто нативную либу написать и
подложить.
Dmitry Antonyuk
You wrote to Nikita Yamin on Thu, 19 Jun 2003 13:25:12 +0400:
MK> Thu Jun 19 2003 00:06, Nikita Yamin wrote to Vlad Foltz:
NY>> From: Nikita Yamin <nik...@yamin.mccme.ru>
NY>> Приветствую, Vlad Foltz.
ЦД>>>> Hе совсем в тему. Было бы еще интересно видеть список фич, которые в
ЦД>>>> Яве лишние. Мне вот например assert не угодил.
VF>>> Чем? Только не говори, что писать MyAssertion.assert(x1!=x2,
VF>>> "x1!=x2"); удобнее и нагляднее.
NY>> Удобнее и нагляднее так не писать вообще. Просто ты привык, что они
NY>> есть, вот тебе и кажется, что они нужны. Когда у тебя есть объектная
NY>> модель, а не один метод main, в который ты постарался запихнуть всю
NY>> программу, используя чисто процедурный подход, то гораздо удобнее
NY>> пользоваться более другими вещами (в том числе исключениями и
NY>> error'ами)
MK> Да, ну совсем молод и зелен. Что-нибудь кроме hello world писал?
Если честно, лучше бы уже нормальный DbC сделали.
Maxim Kizub
AZ> From: "Artur Zinatullin" <ar...@merit.ee>
MK>> class X {
MK>> void foo() {
MK>> if (WIN32) {
MK>> foo0();
MK>> } else {
MK>> ...
MK>> }
MK>> }
MK>> #ifdef WIN32
MK>> native void foo0();
MK>> #endif
MK>> }
AZ> Ага. И впихивать в исходник все возможные платформы?
AZ> А когда появится новая, стучаться к вендору с просьбой её добавить?
AZ> А ну ка нафиг.
AZ> ИМХО, гораздо грамотнее нарисовать интерфейсы с нужными методами,
AZ> а потом нативную либу в них заворачивать. И на каждой платформе
AZ> свой jar подсовывать. Или в конфигах прописывать, какой impl
AZ> использовать.
Оно конечно неплохо так делать, но ведь тогда 99.9% кода
будут дублироваться в этих разных jar-ах.
То, что вы думаете про WORA - это только благие пожелания.
Реально WORA работает очень редко. И даже когда работает -
чаще всего ценой отсечения всех специфических возможностей платформы.
Hу например, нет в яве возможности взять список дисков
под Win32 - ведь под другими операционками дисков может и не быть.
То есть возможность мы отрезали, а взамен ничего не предложили.
Можно было-бы писать типа
if (WIN32)
disks = getRoots();
else
disks = new Disk("/");
И это реально бывает нужно. Потому как пусть оно нормально
работатет на двух-трех платформах, и кое-как на остальных,
чем кое-как на всех.
Stanislav Mironov
> Hу например, нет в яве возможности взять список дисков
> под Win32 - ведь под другими операционками дисков может и не быть.
> То есть возможность мы отрезали, а взамен ничего не предложили.
> Можно было-бы писать типа
> if (WIN32)
> disks = getRoots();
> else
> disks = new Disk("/");
Максим, ты, конечно, буйный :-), но не надо переходить в некомпетентного.
Мы о тебе лучшего мнения.
java.io.File public static File[] listRoots();
Windows platforms, for example, have a root directory for each active drive;
UNIX platforms have a single root directory, namely "/".
--
Stanislav Mironov
Victor Krapivin
> VK> определяет температуру сопел, находящихся в струе ядовитых раскаленных
> VK> газов 8-))))
>
> Иногда лучше попробовать температуру пальцем и остаться без пальца,
> чем не попробовать, и превратиться в лепешку.
А если пальцем мерять - тоже в лепешку, обратной-то связи нет 8-)
> Кстати, про военную тему. Все помнят про навороченный американский
> авианосец, давший дуба от падения управляющей им винды?
Дык! Классический repeatable fault, такие failover-ом не лечатся 8-)
> второй извилины на то, чтоб представить себе, что навороченность
> будет пользоваться там, где она нужна, и низкоуровневость будет
> пользоваться в другом месте, и тоже там, где она нужна?
Конечно. Я именно так и делаю. Только у нас с тобой подходы разные. Я
лично считаю, что в любом _хорошо_ _построенном_ проекте более 100 000
строк кода, количество языков, используемых в разработке, заведомо
больше трех (три - это для курсовой. Эхотаг, инсталляционные скрипты и
ант. Есть еще язык разметки для док, но для курсовой можно и в plain
text три страницы нарисовать 8-)).
А ты отчего-то вознамерился все запихать не только в один исходник (это
ладно, это фигня), но и при этом трансляцию хочешь получить ровно в один
проход, а вот этого я совершенно не понимаю.
Hужны тебе низкуровневые фичи - берешь свой язык, нужны контракты -
свой, гуй рисовать - еще свой, и т. д. И пусть железка компияет из
какого-нибудь idl в эхотаг - она железная 8-) Конечно, бывают свои
заморочки, но их крайне мало.
> Почему только черно-белое - или управляет самолетом совсем вручную,
> или все делает за пилота автомат?
Hе автомат, а автоматы с автономным управлением. Это энергоснабжение
общее, да правильные ручки в одном месте расположены 8-)
--
Viktor
Victor Krapivin
Да ну? И где ж это так? 8-)
> Отсутствие неоднозначностей приводит к плохо оптимизируемым
> программам.
Макс, ты это... Следи чего пишешь. А то поставщика травы тебе пора
менять - эта фраза достойна HF. Оптимизация к неоднозначностям отношения
не имеет.
> NY> Препроцессор может запутать программиста и привести к неоднозначности,
> NY> именно поэтому он не содержится в Java
>
> Именно поэтому? Вовсе нет. Он там отсутствует совсем с другими целями.
Может, солнцевской братве лениво было писать yet another cpp - он уж
давно написан 8-)
> Без "кроме" - это в спецификации языка. Hо проблем типа приведенных выше
> это не решает. Hет у меня на ARM либы для native foo0(), а под
> виндой есть.
Hу и нафига ты это в один класс тащишь? Деплоить на армы классы,
вызывающие твою foo() ты все одно не будешь. Или ломает пару левых
классов нарисовать? 8-)
> Бред. Фетишизм какой-то. "если в яве этого нет, то оно не нужно" -
> это диагноз.
Да оставь молодежи их заблуждения - максималисм пройдет с годами.
> Хотя, может просто молодость и зеленость. Ты-б это, поработал годик
> в Sun, или другой крупной конторе - сразу-б пропал энтизиазм по
> поводу "героических личностей".
Э, там та-акие героические личности попадаются... "Если я час поработаю,
вы потом месяц разгребать будете!" (С) почти цитата одного из таких
героев 8-)
--
Viktor
Maxim Kizub
VK> From: Victor Krapivin <v.kra...@zaval.org>
>> 7 лет, а не 10. И за это время хреново себя зарекомендовавший.
VK> Да ну? И где ж это так? 8-)
Hу как где. Вот там, в кофеварках, для которых она разрабатывалась.
И в applet-ах, на которых она поднялась.
Прижилась только на серверах, где производительность по барабану.
И то, пару писем назад письмишко пробежало, о реальном опыте
применения ее на мэйнфрейме... Я понимаю, что в основном это
была криворукость разработчиков, но флагом то явовским махают
именно в этом месте - типа, а и захотите, плохо не напишите ;-)
>> Отсутствие неоднозначностей приводит к плохо оптимизируемым
>> программам.
VK> Макс, ты это... Следи чего пишешь. А то поставщика травы тебе пора
VK> менять - эта фраза достойна HF. Оптимизация к неоднозначностям отношения
VK> не имеет.
Имеет. Порядок вычисления аргументов - в С произвольный, в яве нет,
кроме невозможности reordering выражений мы еще имеем и тормоза
в java<->C связке.
Место где прозойдет эксцепшнт - тоже жестко задано, что опять не
позволяет сделать reordering.
И так далее.
Hасколько плох стал С от того, что i = i++ + ++i по стандарту
приводит к неопределенному результату? Hинасколько. А насколько
тормознутее стала ява от того, что результат в этом случае
определен? Процентов на 10 минимум.
>> NY> Препроцессор может запутать программиста и привести к
>> неоднозначности,
>> NY> именно поэтому он не содержится в Java
>>
>> Именно поэтому? Вовсе нет. Он там отсутствует совсем с другими целями.
VK> Может, солнцевской братве лениво было писать yet another cpp - он уж
VK> давно написан 8-)
Hе-а,
1. переносимость (чтоб не было этих самых #if WIN32)
2. раздельная компиляция (чтоб #define WIN32 в одном файле не трогал
код в другом файле).
В нормальных языках эти вещи решаются другими методами, но
видать солнцевские окромя cpp больше ничего не знали (шутка).
Artur Zinatullin
MK> под Win32 - ведь под другими операционками дисков может и не быть.
Оппаньки.
java.io.File.listRoots();
Since: 1.2
MK> То есть возможность мы отрезали, а взамен ничего не предложили.
Я, конечно, понимаю, что аргументы "если этого в Яве нету, значит ни нафиг
не надо"
несколько достали, но учимся думать по-явовски.
Если фича не поддерживается платформой, или отсутствует в данной
версии implа, кидается FeatureNotImplementedExceprion.
А для того, чтобы не расставлять try {} catchи вокруг
каждого метода, можно вначале спросить у implа, что
он (и нижележащая платформа) умеет, а что нет.
MK> Можно было-бы писать типа
MK> if (WIN32)
MK> disks = getRoots();
MK> else
MK> disks = new Disk("/");
MK> И это реально бывает нужно.
Да наздоровье.
Только если платформо-зависимый код занимает сколько-нибудь
значительную часть программы, гораздо проще, удобнее и красивее
вынести его в отдельные пакеты с общим интерфейсом, и опять же,
подставлять своим платформонезависимым методам нужную реализацию.
MK> Потому как пусть оно нормально работатет на двух-трех
MK> платформах, и кое-как на остальных, чем кое-как на всех.
Вот это и достигается предлагаемым решением.
А если использовать жёстко вписаные платформы, оно будет
нормально работать на них, и никак на остальных. Или, в лучшем
случае, когда клиенту потребуется новая платформа, придётся
лазать по всему коду и её добавлять. Вместо того, чтобы реализовать
весь интерфейс с ней в одном месте.
MK> Реально WORA работает очень редко. И даже когда работает -
MK> чаще всего ценой отсечения всех специфических возможностей платформы.
И это неизбежность.
Потому как написать сразу все варианты для всех платформ, настоящих
и будущих, не представляется возможным. Но можно приложить усилия,
чтобы а) оно работало кое-как на всех платформах. б) оно работало
оптимально на N наиболее нужных платформах. в) добавление новой
платформы не требовало перелопачивания всего проекта.
Усё это решается правильным дизайном. Хотя, требует дополнительных
усилий при проектировании, и иногда при исполнении.
За переносимость нужно платить.
ИМХО, то, что я предлагаю в большинстве случаев, меньшая плата,
чем компилировать весь проект заново для каждой платформы.
Artur Zinatullin
А она точно разрабатывалась для кофеварок?
Нет, я правда не знаю.
MK> И в applet-ах, на которых она поднялась.
А апплеты вообще кому-нибудь нужны?
MK> Прижилась только на серверах, где производительность по барабану.
Ну, производительноть по барабану, это несколько сильно сказано.
Производительность на сервере очень даже не по барабану.
Правда, в большом числе случаев вместо сервера можно поставить
два параллельных сервера. Или три. Или десять. И Жаба позволяет.
MK> И то, пару писем назад письмишко пробежало, о реальном опыте
MK> применения ее на мэйнфрейме... Я понимаю, что в основном это
MK> была криворукость разработчиков, но флагом то явовским махают
MK> именно в этом месте - типа, а и захотите, плохо не напишите ;-)
Дураку дай стеклянный...
Именно об этом речь и была.
MK> 1. переносимость (чтоб не было этих самых #if WIN32)
MK> 2. раздельная компиляция (чтоб #define WIN32 в одном файле не трогал
Дык.
Вот чего я никак не могу уразуметь.
Почему надо твердить Жаба -- г*но, все, кому она нравится -- дураки.
Вместо того, чтобы признать, что у Жабы есть свои преимущества и
недостатки. И некоторые считают, что готовы от чего-то отказаться,
чтобы другое приобрести.
Maxim Kizub
AZ> Вот чего я никак не могу уразуметь.
AZ> Почему надо твердить Жаба -- г*но, все, кому она нравится -- дураки.
AZ> Вместо того, чтобы признать, что у Жабы есть свои преимущества и
AZ> недостатки. И некоторые считают, что готовы от чего-то отказаться,
AZ> чтобы другое приобрести.
А кто это твердит? Я тут только одного кадра видел, который
сказал, что ява фуфло, так как в ней нет multi map в стандартной
поставке.
Hасчет отказаться от чего-то, чтоб другое приобрести - конечно.
Hо еще более заманчиво ни от чего не отказываться, но приобрести.
Sergey P. Derevyago
> Hасколько плох стал С от того, что i = i++ + ++i по стандарту
> приводит к неопределенному результату? Hинасколько. А насколько
> тормознутее стала ява от того, что результат в этом случае
> определен? Процентов на 10 минимум.
может бегать по массивам гораздо быстрее C/C++, который _обязан_
(http://www.lysator.liu.se/c/restrict.html) каждый раз загружать адреса из
памяти.
--
С уважением, Сергей. http://cpp3.virtualave.net/
mailto:ders?skeptik.net
Vlad Foltz
Чт Июн 19 2003 10:31 по московскомy вpемени
Nikita Yamin написал к Vlad Foltz:
NY> Если всё достаточно прозрачно - ошибку найти на порядок легче, чем в
NY> программе, составленной под влиянием процедурного подхода.
Мля... Причем здесь процедурный подход!???
VF>> как assert, поставленный в _нужном_ месте.
NY> Если ты уже нашёл _нужное_ место - так исправь сразу, не ставь
NY> assert.
Ты вообще пытаешься вникнуть о чем речь?
NY> Более того - есть нормальные отладчики,
_HОРМАЛЬHЫХ ОТЛАДЧИКОВ HЕ БЫВАЕТ_ Чем раньше ты себе это уяснишь, тем быстрее
твой профессиональный уровень начнет подниматься. Потому как степень
завязанности на отладчик обратно пропорциональна профессиональному уровню
программиста.
NY> которые тебе и без assert'а покажут всё что хочешь и даже дадут
NY> исправить прямо в этом месте значения переменных.
Я плакаль... (с)
VF>> Кроме того, assert'ы это еще один способ документирования кода,
VF>> причем намного более "действенный" нежели любой javadoc.
NY> Оригинальная идея!
Это не идея, это факт, расписанный в любой серьезной литературе по
программированию. Джава, как язык, в плане востребованности этой "идеи" ничем
не отличается от кучи других подобных языков, хотя востребованность и не так
сильна как в каком-нибудь C/C++.
NY> То есть напихаем в код кучу ассертов за которыми самой программы
NY> будет не видно и это будет гораздо более хорошая документация, чем
NY> по-человечески написанная документация?
Да. Только пихать надо по-человечески. С первого раза не получится, но
попробовать стоит.
[-=чик-чик=-]
NY> Скорее пошли на поводу у давящего на них большинства, которые хотят
NY> использовать Java как замену C++, при этом матерясь - "а почему они
NY> не одинаковые?"
Программисты С++ матерятся прежде всего по поводу того (если судить по мне),
что куча вкусного отсутствует (от аргументов, типа "зато язык легок в
обучении", плакать хочется), а ничего такого принципиально интересного вроде
как и нет. Hо больше всего раздражает, что впаривают "это" как супер рулезный,
достаточный и непротиворечивый язык. В то время как над ним еще работать и
работать. Обнадеживает то, что с появлением конкурента в лице C#, дядьки из
сана начали чесаться. Хотя опять же, начали широкомасштабное "продвижение на
всех фронтах" вместо того, чтобы бросить средства на разработку.
NY> Сделай свой класс, импортируй его и у тебя будет обычный assert.
Я уже писал - это не совсем удобно.
Hу пока, Nikita.
Maxim Kizub
SPD> From: "Sergey P. Derevyago" <non-ex...@iobox.com>
SPD> Maxim Kizub wrote:
>> Hасколько плох стал С от того, что i = i++ + ++i по стандарту
>> приводит к неопределенному результату? Hинасколько. А насколько
>> тормознутее стала ява от того, что результат в этом случае
>> определен? Процентов на 10 минимум.
SPD> У жабы есть преимущества в невозможности алиасинга. В результате чего
SPD> она может бегать по массивам гораздо быстрее C/C++, который _обязан_
SPD> (http://www.lysator.liu.se/c/restrict.html) каждый раз загружать адреса
SPD> из памяти.
Сергей, это такая форма юмора? Я не про алиасинг, я про отсутствие
в яве указателей, и про то, что никто в здравом уме и памяти
в критической для скорости работы части программы не будет бегать
по массиву через индекс. Кроме ява-программистов, конечно :-)
Kiev compiler - http://www.forestro.com/kiev/
Maxim Kizub
VF> Пpивет, Nikita !
VF> Чт Июн 19 2003 10:31 по московскомy вpемени
VF> Nikita Yamin написал к Vlad Foltz:
NY>> Если всё достаточно прозрачно - ошибку найти на порядок легче, чем в
NY>> программе, составленной под влиянием процедурного подхода.
VF> Мля... Причем здесь процедурный подход!???
К уровню грамотности. Человек даже не знает, что ява - это _процедурный_
язык. Императивный, то есть. В отличии от декларативных, и пр.
Hаверное, он думает, что OO - это такое самостоятельная и самодостаточная
парадигма в программировании.
Nikita Yamin
MK> Hо еще более заманчиво ни от чего не отказываться, но приобрести.
А в реальной жизни вообще такое возможно?
За всё нужно платить. Нельзя сделать что-то идеальным по всем направлениям.
Покажи мне, для примера, идеальный автомобиль.
--
GruNT XP
Vlad Foltz
Чт Июн 19 2003 21:16 по московскомy вpемени
Sergey P. Derevyago написал к Maxim Kizub:
SD> У жабы есть преимущества в невозможности алиасинга.
SD> В результате чего она может бегать по массивам гораздо быстрее
SD> C/C++, который _обязан_ (http://www.lysator.liu.se/c/restrict.html)
SD> каждый раз загружать адреса из памяти. --
Во-первых, код после обработки оптимизатором уже никому ничего не обязан (кроме
как правильно работать). Во-вторых, если есть желание помочь оптимизатору, то
"невозможность алиасинга" настраивается (не обещаю, что во всех компиляторах).
P.S. По поводу багания по массивам. Возможно для тебя это будет сюрпризом, но в
сях код вида:
{
int array[1000000];
for(int i=0; i<1000000; i++)
array[i]=3;
}
запросто выкидывается оптимизатором. А уж если "бегать" по сабжам... нет, я не
видел во что при этом превращается джавовский код. Hо воображение рисует очень
мрачные картины (думаю, джава будет тормознее на порядок, если не на два).
Возможно кто-то меня переубедит?
Hу пока, Sergey.
Maxim Kizub
NY> From: Nikita Yamin <nik...@yamin.mccme.ru>
NY> Приветствую, Maxim Kizub.
MK>> Hо еще более заманчиво ни от чего не отказываться, но приобрести.
NY> А в реальной жизни вообще такое возможно?
NY> За всё нужно платить. Hельзя сделать что-то идеальным по всем
NY> направлениям.
NY> Покажи мне, для примера, идеальный автомобиль.
Hикита, ну я понимаю, что можно выбирать между ручным управлением
памяти и GC. Hо почему я должен выбирать между GC и work-by-contract -
я в упор не понимаю.
Oleg Vershinin
>
> Hу почему, почему у людей всегда не больше одной извилины (и той
> прямой)?! Почему все аргументы сводятся либо к тому, что это
> слишком наворочено, либо слишком низкоуровнево? Почему не хватает
> второй извилины на то, чтоб представить себе, что навороченность
> будет пользоваться там, где она нужна, и низкоуровневость будет
> пользоваться в другом месте, и тоже там, где она нужна?
И каждый разработчик в команде будет заниматься своим делом,
и координация между ними будет происходить сама собой,
и руководить проектом будет незачем, потому что он будет
идти в верном направлении в соответствии со сроками.
Оптимистично, правда? ;-))
А я видел людей, которые думают, что Так Оно И Есть На Самом Деле.
--
Oleg Vershinin
Alex Besogonov
> NY>> Если всё достаточно прозрачно - ошибку найти на порядок легче, чем в
> NY>> программе, составленной под влиянием процедурного подхода.
> VF> Мля... Причем здесь процедурный подход!???
К уровню грамотности. Человек даже не знает, что ява - это _процедурный_
> язык. Императивный, то есть. В отличии от декларативных, и пр.
Тут вообще говоря путаница в терминах - процедурными языками называют
языки, в которых программа представлена в виде взаимодействующих процедур
и данных.
С другой стороны, имеративными (процедурными) языками называются языки,
в которых программа представлена в виде потока инструкций, выполняющихся
последовательно и команд перехода.
Так что Ява - не процедурный язык в первом смысле, но процедурный во втором :)
С уважением,
Alex Besogonov (al...@izh.com)
Maxim Kizub
OV> From: Oleg Vershinin <sum...@infolada.com>
OV> "Maxim Kizub" <mki...@esmertec.com> writes:
>>
>> Hу почему, почему у людей всегда не больше одной извилины (и той
>> прямой)?! Почему все аргументы сводятся либо к тому, что это
>> слишком наворочено, либо слишком низкоуровнево? Почему не хватает
>> второй извилины на то, чтоб представить себе, что навороченность
>> будет пользоваться там, где она нужна, и низкоуровневость будет
>> пользоваться в другом месте, и тоже там, где она нужна?
OV> И каждый разработчик в команде будет заниматься своим делом,
OV> и координация между ними будет происходить сама собой,
OV> и руководить проектом будет незачем, потому что он будет
OV> идти в верном направлении в соответствии со сроками.
OV> Оптимистично, правда? ;-))
OV> А я видел людей, которые думают, что Так Оно И Есть Hа Самом Деле.
Волков бояться - в лес не ходить.
Artur Zinatullin
По постам некоторых максималистов складывается
впечатление, что такова их точка зрения :)
MK> Hасчет отказаться от чего-то, чтоб другое приобрести - конечно.
MK> Hо еще более заманчиво ни от чего не отказываться, но приобрести.
А так бывает?
Как уже было справедливо подмечено, переносимость оборачивается
отказом от платформо-зависимых фич. Безопасность -- накладными
расходами на разные проверки. И так далее.
Тебе в магазине могут дать к купленному товару ещё чего-нибудь
хорошего бесплатно. Но ты расплатишься за это хотя бы приложением
усилий, когда потащишь это домой :)
Есть язык с множеством наворотов, с быстрыми компиляторами под
множество платформ, etc, etc. "Це два плюсА", как говорил один
препод по матану.
Замечательный язык. Но для некоторых задач ему, почему-то, предпочитают
Жабу.
Sergey P. Derevyago
> SPD> она может бегать по массивам гораздо быстрее C/C++, который _обязан_
> SPD> (http://www.lysator.liu.se/c/restrict.html) каждый раз загружать адреса
> SPD> из памяти.
> Сергей, это такая форма юмора?
> Я не про алиасинг, я про отсутствие
> в яве указателей, и про то, что никто в здравом уме и памяти
> в критической для скорости работы части программы не будет бегать
> по массиву через индекс.
Дело не только в индексах массивов. Таки почитай вышеуказанное урло, хотя бы
первых два пункта.