top-postauksesta
Timo Voipio
> Täällä nyysseissä pitäisi siis kuitenkin juuttua 80-luvulla
> tekstipäätteiden aikana kehittyneisiin lainauskäytäntöihin
> vaikka nykyisin yläquottauksesta on tullut monille
> käyttäjille tavallaan "luonnollinen" tapa jolla on myös omat
> hyvät puolensa (vanha viesti on mahdollista lukea kokonaan
> suoraan siitä alta).
Katsohan huviksesi, kuinka suuri osa lainaa netiketin mukaisesti, jopa sen
tietyn softan käyttäjistä. Jos alas replyäminen olisi oikeasti hirveän
vaivalloista, niin useampi top-postaisi.
> Varsinaista haittaa tuosta ei ole lainkaan, lähinnä kyse on
> joidenkin vanhojen jäärien piintyneistä tavoista. Jokainen
> normaaliälyinen ihminen osaa lukea yläquotatun tekstin jos
> haluaa. (tietoliikennekapsiteetin "tuhlauksesta lienee tässä
> tapauksessa turha ruveta saivartelemaan)
Kyse ei ole ainoastaan vanhojen jäärien tavoista. Kuten näkyy, niin
esimerkiksi minä replytän netiketin mukaisesti, ja jos jaksat lukea sigun
geekcoden, niin näet, etten kovin vanha jäärä ole ;-)
Vaikka jokainen normaaliälyinen ihminen osaakin jotenkuten lukea
top-postattua tekstiä, niin miksi tehdä asia liian vaikeaksi?
> .. ja niiden tarkoitus on helpottaa ihmisten välistä
> kanssakäymistä. Nähdäkseni tässä tapauksessa on kuitenkin
> kyse pelkästään siitä että pieni vähemmistö haluaa roikkua
> piintyneissä tavoissaan eikä halua opetella uusia
> käytäntöjä. Ei siinä mitään, mutta antaisivat toisten toimia
Nähdäkseni tässä tapauksessa on kuitenkin kyse pelkästään siitä että pieni
vähemmistö haluaa olla opettelematta uusia tapoja, eli postaamaan netiketin
mukaisesti.
> Suosittelen lämpimästi tätä. Alentaa verenpainetta eikä
> näiden plonkkailijoiden kanssa kuitenkaan ole järkevää
> olettaa aikaansaavansa mielekästä keskustelua.
Ahkerienkin plonkkaajien kanssa olen useasti saanut aikaan järkevän
keskustelun, plonkattujen kanssa taas harvemmin.
-Timo
Jos muuten siirryttäisiin nyyssiryhmään, kun tämä oikeastaan kuuluisi sinne.
Kopio & follarit.
--
Timo Voipio | Helsinki, Finland | ICBM at: 60 12 N 024 56 E
GeekCode ver 3: GU>CC d s-: a--- C++ UL(+)$>+++$ P+>+++ L++(+) E- W++ N++
o? K? w O M- V- PS PE Y+ PGP+ t 5++ X R tv- b++(++++) DI+ D G e- h! r !y
Niko Mikkanen
> Ei kai se ole mikään ihme kun katsoo yhdestäkin
> top-postaajasta seuraavaa suunsoiton määrää.
Jos tätä keskustelua sattuu seuraamaan toinenkin toppostaaja, tai vaikka
kaksi, niin ehkäpä edes yksi toppostaajista näkee valon, ja tämä on
ollut vaivan arvoista. Lisäksi seuraavan toppostaus-advokaatin
ilmestyessä näköpiiriin voi oman vaivan välttämiseksi osoittaa googlen
kautta tähän jo käytyyn keskusteluun ja pyytää, että vasta jos
toppostauksen puolustaja keksii jotain _uusia_ perusteita jo kaadettujen
lisäksi, niin vasta _sitten_ kannattaa ryhtyä jatkamaan keskustelua.
> Jokaisella olkoot vapaus postata miten haluaa ilman julkista
> haukkumista tai siksi naamioitua "opastamista". Se tässä on
Niinpä niin. Oikeasti kukaan ei halua opastaa uusia netin käyttäjiä,
tarkoitus on vain purkaa omasta seksittömästä, viinattomasta ja
rahattomasta tilanteesta johtuvaa pahaa oloa haukkumalla ventovieraita.
Oivalsit asian ytimen.
> ollut lähinnä perusideana. Jos joku kokee yläquotatun
> tekstin liian vaivalloiseksi niin jättäkööt lukematta.
Jotkut ihmiset, nähdessään kanssaihmisensä koittavan kiivetä perse
edellä puuhun, tuntevat inhimillisyyden poltteen rinnassaan ja rientävät
neuvomaan parempaa tapaa korkeuksiin kurottamiseen. Joskus kiipeilijä on
iloinen oppiessaan paremman ja toimivamman tavan tehdä asioita, ja
kaikki ovat iloisia, ja maailmasta tulee taas vähän parempi paikka, ja
linnut laulaa tralalaa. Toisinaan taas henkilö on vakaasti päättänyt
tehdä asian vaikeimman kautta, eikä huoli muiden avusta. Ongelma onkin
se, että ennenkuin neuvoa mennään antamaan, on mahdoton tietää, kumpaan
ryhmään kiipeilijä kuuluu.
GNiko
--
"Imagine standing at a street corner and spitting on people to get their
attention, then trying to sell them something. Spamming is a better
marketing method than that only in that you get punched less often."
-- Esa E. Peuha
Jari J. Laaksonen
>
> On Sat, 17 May 2003 15:54:32 +0300, Niko Mikkanen
> <gn...@gniko.com> wrote:
>
> >En suinkaan: Se on vain yleistynyt tapa. Sitähän käytöstavatkin ovat:
>
> Et sitten ole sattunut huomaamaan, että eräs
> top-postaukseksi sanottu tapa on myös alkanut yleistymään
> vaudilla jarrutuksesta huolimatta.
Kadulle kuseksiminenkin on alkanut yleistyä. Sitten kun kaikki
tekevät niin, ketään ei harmita, koska se on yleistynyt tapa.
> Follarit käännetty
Nyyssiryhmässä on jauhettu top-postauksesta ihan riittävästi.
Jatkot .varaventtiiliin alkuperäisen suunnitelman mukaisesti.
--
Jari Laaksonen
A: Top posters.
Q: What is the most annoying thing on Usenet?
Eeropekka Hakkarainen
> Ai niin, niistä rakkaista "uuden ajan ohjelmistasi": Monet ohjelmat
> tunnistavat "siguerottimen", eli tuon minunkin nimeni alla olevat kaksi
> "-"-merkkiä ja välilyönnin: Kun lainaa toisen viestiä, ne usein
> (oletusarvoisesti, jopa) jättävät kaiken tuon erottimen jälkeen olevan
> tekstin lainatusta tekstistä pois. Jotkut myös näyttävät erottimen
> jälkeen olevan tekstin eri värillä, erottaakseen signaturen
> varsinaisesta tekstistä.
Tästä tulikin mieleeni eräs tapahtuma eiliseltä, sain eräältä hepulta
sähköpostivastauksen uutisryhmäviestiini, mutta vastaus oli
siguerottimen alapuolella. Ehdin jo kertaalleen poistaa viestin
kotikoneelta ja kysymään vastausta uudelleen. Lopulta vastaus viestiini
löytyi (horde "piilottaa" vastauksen siguerottimen alapuolelta todella
himmeällä värillä).. Että näin.
--
Eeropekka Hakkarainen <e...@hellfish.org>
Eeropekka Hakkarainen
> Et sitten ole sattunut huomaamaan, että eräs
> top-postaukseksi sanottu tapa on myös alkanut yleistymään
> vaudilla jarrutuksesta huolimatta.
Oma uutistenlukusoftani asettaa kursorin vastattavan viestin alapuolelle
poistettuaan sigueroittimen jälkeen olevan tekstin, miksi sitä pitäisi
lähteä raahaamaan sieltä ylöspäin, kun suurinosa porukasta etsii
edelleenkin vastausta viestiin quoten alapuolelta, eikä yläpuolelta?
--
Eeropekka Hakkarainen <e...@hellfish.org>
Pasi Savolainen
> On Sat, 17 May 2003 13:33:53 GMT, Eeropekka Hakkarainen
><eph+...@epmh.com> wrote:
>
>>Oma uutistenlukusoftani asettaa kursorin vastattavan viestin alapuolelle
>>poistettuaan sigueroittimen jälkeen olevan tekstin, miksi sitä pitäisi
>>lähteä raahaamaan sieltä ylöspäin, kun suurinosa porukasta etsii
>>edelleenkin vastausta viestiin quoten alapuolelta, eikä yläpuolelta?
>
> muidenkin tehdä niin.
>
> Älä sensijaan ala millekään ristiretkelle "oikean asian"
> puolesta jakelemalla julkisesti "neuvoja" vaan jos olet sitä
> mieltä että kyseinen lainaustapa johtuu kirjoittajan
> tietämättömyydestä anna ne neuvosi hänelle
> privaattimaililla.
Samalla voi jättää binääreistä, ylettömistä cross-postailuista ja
spämmäyksestä huomauttamisen.
Ehkä ei ihan. Top-postaamisen taustalla on vain se että siihen on yhden
rikkinäisen ohjelmistovalmistajan tuotteiden kautta totuttu ja nyt ei
voi millään opetella sitä _luonnollista_ tapaa.
Aivan liian usein näkee viestejä joita on ihan mahdotonta tulkita
lukematta alkuperäistä viestiä (koko lainattava osuus jätetty pois),
taikka vastaus joka tulee niin ettei mitenkään voi ymmärtää mihin
kohtaan vastattavaa viestiä se liittyy.
Kaiken sen jälkeen peelot ihmettelee miksei heille vastata. Ehkäpä koska
kukaan ei tajua mitä kirjoittaja on tarkoittanut kun teksti on ihan
kokonaan ulkona kontekstista.
En seuraa älyttömän montaa vilkasta ryhmää (20-30), mutta kenenkään
pitkään kirjoittaneen en ole nähnyt vastaavan top-postina. Siitä syystä
top-postaavat ovat mielestäni aina 'vierailijoita'.
Sitten kun taas uudelle peelolle sanotaan miten vastataan viesteihin
niin että siitä saa selvää mihin vastataan ja mitä kysytään, niin ne
sitten kutsuukin nyyssipoliisiksi, itkee äitiä ja turvautuu Mahtavaan
Työkokemukseensa, Koska Eiväthän He Voi Olla Väärässä Kun Kukaan Ei Ole
Ennen Mitään Tästä Sanonut.
--
Psi -- <http://www.iki.fi/pasi.savolainen>
Vivake -- Virtuaalinen valokuvauskerho <http://members.lycos.co.uk/vivake/>
Lauri Alanko
> Älä sensijaan ala millekään ristiretkelle "oikean asian"
> puolesta jakelemalla julkisesti "neuvoja" vaan jos olet sitä
> mieltä että kyseinen lainaustapa johtuu kirjoittajan
> tietämättömyydestä anna ne neuvosi hänelle
> privaattimaililla.
Julkinen keskustelu voi korjata muidenkin ihmisten tietämättömyyttä.
Mutta etkö omien periaatteittesi mukaan ole sitten itsekin ristiretkellä
top-postauksen puolesta, kun kerran julkisesti sitä puolustat, etkä
tyydy vain mailaamaan yksittäisille ihmisille?
Lauri Alanko
l...@iki.fi
WebSlave
> Oma uutistenlukusoftani asettaa kursorin vastattavan viestin alapuolelle
> poistettuaan sigueroittimen jälkeen olevan tekstin, miksi sitä pitäisi
> lähteä raahaamaan sieltä ylöspäin,
Tuo on huono peruste, koska jos muutkin (esim. Outlookin tai tämän minun
MT-NewsWatcherin) käyttäjät yksinkertaisesti kirjoittaisivat sinne minne
kursori saattuu ilmestymään, top-postaus olisi se "oikeampi" tapa.
--
WebSlave
--------
Kai Puolamaki
> Jos joku sensijaan vetää tuosta herneen nenään ja alkaa "neuvomaan"
> oikeaa tapaa niin neuvojan olisi syytä kertoa perusteet siihen miksi
> minun pitäisi siirtyä 80-luvulta periytyvän metodin käyttäjäksi vain
> ja ainoastaan sen vuoksii että hän ja hänen hengenheimolaisensa
> sattuvat moisesta tavasta pitämään - -
Tässä perusteita, olepa hyvä:
http://www.google.com/search?q=top+posting
Googlen hakutuloksissa ei jostain syystä taida olla ainakaan
ensimmäisten joukossa yhtään top-postausta puolustelevaa kirjoitusta.
> On Sat, 17 May 2003 16:08:17 +0300, Niko Mikkanen
><gn...@gniko.com> wrotAe:
>>tehdä asian vaikeimman kautta, eikä huoli muiden avusta. Ongelma onkin
>>se, että ennenkuin neuvoa mennään antamaan, on mahdoton tietää, kumpaan
>>ryhmään kiipeilijä kuuluu.
>
> Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa ne
> neuvot privaattimailissa. Julkinen puuttuminen asiaan on aina
> jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.
Jos joku ei välitä neuvoista tai jopa suuttuu niistä (jälkimmäiseen
voisi kai soveltaa asteita 2 tai 3¹), niin sille ei voi mitään.
Onneksi neuvon voi lukea joku muu, joka siitä ottaa opikseen.
Mm. tästä syystä netikettihuomautukset kannattaa mieluumin laittaa
nyysseihin kuin lähettää meilillä (osoitteeseen joka ei usein edes
toimi), muita perusteluja: http://www.iki.fi/kaip/nettipoliisi.html
¹ http://www.co.jyu.fi/~np/misc/nyyssivaiheet.html
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you,
then you win." Mahatma Gandhi
Jukka Kohonen
>Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa
>ne neuvot privaattimailissa. Julkinen puuttuminen asiaan on
>aina jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.
Siksipä julkinen puuttuminen onkin hyvä. Oikeita asioita kannattaa
ajaa avoimesti, jos mahdollista.
--
Jukka....@iki.fi
* Ei hulluja kynnetä eikä kylvetä, itsestään niitä kasvaa (suom. sananlasku)
WebSlave
Kovin pitkä lause, pätkitään vähän.
> Jos joku sensijaan vetää tuosta herneen nenään
Tästä harvemmin on kyse.
> ja alkaa
> "neuvomaan" oikeaa tapaa niin neuvojan olisi syytä kertoa
> perusteet siihen miksi minun pitäisi siirtyä 80-luvulta
> periytyvän metodin käyttäjäksi vain ja ainoastaan sen
> vuoksii että hän ja hänen hengenheimolaisensa sattuvat
> moisesta tavasta pitämään,
Kyse ei ole joidenkin yksilöiden mieltymyksistä, vaan vakiintuneesta
tavasta. Kohteliaisuudesta. Mutta eihän kukaan tietenkään pakota olemaan
kohtelias. Mikään olennainen perustelu ei ole muuttunut sitten 80-luvun,
joten käytäntöäkään ei ole syytä muuttaa.
> sen tulisi heidän mielestään
> pysyä "vallitsevana käytäntönä" eivätkä he enää kykene
> hahmottamaan keskustelua jos se ei ole totutussa
> formaatissa.
Yleensä kykenevät, mutta aina ei yksinkertaisesti voi tietää mihin
top-postaaja on vastannut. Ketjun seuraaminen onkin sitten hankalampaa,
koska tekstit on lainattu mielivaltaisessa järjestyksessä.
Vallitseva käytäntö on toisinaan ihan hyvä asia. Sellaisen ansiosta
kaikki osaavat (periaatteessa) toimia "oikein". Yhteiset pelisäännöt
määrittelevät kehykset, jotta voitaisiin keskittyä olennaiseen, eli
sisältöön. Niiden rikkominen vie huomiota sisällöstä muotoseikkoihin
(kuten tämäkin thread osoittaa).
> Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa
> ne neuvot privaattimailissa.
Ei, koska "fiksut oppivat virheistään, mutta tosi fiksut jo toisten
virheistä".
> Julkinen puuttuminen asiaan on
> aina jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.
Tietenkin, se on tarkoituskin. Mistä lähtien neuvominen ja opastaminen
on ollut huono asia?
--
WebSlave
--------
Erkki Norrman
> Ehkä ei ihan. Top-postaamisen taustalla on vain se että siihen on
> yhden rikkinäisen ohjelmistovalmistajan tuotteiden kautta totuttu ja
> nyt ei
> voi millään opetella sitä _luonnollista_ tapaa.
Taas kerran törmään tuohon käsittämättömään esitykseen. Mikä ihmeen
"rikkinäinen ohjelma" muka aikaansaa sen, että vastataan lainatun tekstin
yläpuolelle? Miksi se aikaansaa moisen toiminnan?
> Kaiken sen jälkeen peelot ihmettelee miksei heille vastata. Ehkäpä
> koska kukaan ei tajua mitä kirjoittaja on tarkoittanut kun teksti on
> ihan kokonaan ulkona kontekstista.
Ahaa? Peelo siis on ns "top-postaaja"?
> En seuraa älyttömän montaa vilkasta ryhmää (20-30), mutta kenenkään
> pitkään kirjoittaneen en ole nähnyt vastaavan top-postina. Siitä
> syystä top-postaavat ovat mielestäni aina 'vierailijoita'.
Monta-montaa.
Niko Mikkanen
> Taas kerran törmään tuohon käsittämättömään esitykseen. Mikä ihmeen
> "rikkinäinen ohjelma" muka aikaansaa sen, että vastataan lainatun tekstin
> yläpuolelle? Miksi se aikaansaa moisen toiminnan?
Outlook ja Outlook Express. Olisi pelottavaa ajatella, että näiden
ohjelmien virheet, jotka mm. mahdollistavat virusten leviämisen niin
tehokkaasti nykynetissä, olisivatkin tarkoituksenmukaisia ominaisuuksia,
eikä tyhmiä kömmähdyksiä (= virheitä).
> Ahaa? Peelo siis on ns "top-postaaja"?
Eivät kaikki top-postaajat ole peeloja, eivätkä kaikki peelot
top-postaajia. On kuitenkin ihmisiä, jotka ovat peeloja JA top-postaajia.
> Monta-montaa.
?
Eeropekka Hakkarainen
> Ei sitä tarvitsekaan, vastaa ihan kuten haluat ja anna
> muidenkin tehdä niin.
No perkele, mikset sitten aja autoa tien vasemmalla puolella Suomessa,
vain siksi että sua huvittaa? ;)
--
Eeropekka Hakkarainen <e...@hellfish.org>
Pasi Savolainen
> Erkki Norrman wrote:
>> Ahaa? Peelo siis on ns "top-postaaja"?
>
> Eivät kaikki top-postaajat ole peeloja, eivätkä kaikki peelot
> top-postaajia. On kuitenkin ihmisiä, jotka ovat peeloja JA top-postaajia.
Minä viittasin ihan siihen Ensimmäiseen peeloon, olikohan se joku
opettaja tms.
>> Monta-montaa.
>
> ?
Kun argumentit loppuu, alkaa suuntaus kohti sfnet.keskustelu.kieli
-ryhmän aihepiiriä.
Jari J. Laaksonen
>
> No kannattaako sellaisia rikkinäisiä ohjelmia sitten käyttää ja vielä
> mainostaa täällä?!
> Liike-elämä käyttää M$ tuotteita ja siellä replyt menee sen ohjelman
> tavan mukaan!
Vaikka olen työpaikallakin ollut aika ajoin vastustamassa
top-postaamista, pikkuhiljaa tuulimyllyjä vastaan taisteltuani
olen kyllä hyväksymässä top-postaamisen *sähköpostiviestinnässä*.
Mutta vain siinä!
Työpaikoilla ja muissa organisaatioissa sähköpostiviestintä,
silloin kun on kyse isosta joukosta ihmisiä ja aiheesta, johon
keskustelun kuluessa tulee tarve ottaa mukaan muita, on hankalaa,
jos koko keskustelua ei saa helposti liitettyä mukaan niin
että mukaan otettu uusi henkilö siitä jotain ymmärtäisi. Tällöin
(ja vain tällöin) top-postaamalla tuotettu viestiketju on
edes jotenkuten mahdollista lukea läpi (tosin takaperoisesti).
Mutta vahinko vain, että ylle- ja allelainaamista ei osata
käyttää sähköpostissakaan oikein. Silloin kun on kyse
kahdenkeskisestä ajatustenvaihdosta s-postitse, pitäisi
osata käyttää "oikeaa" lainaustapaa, eli omat kommentit
lainausten väliin. Nyt kaikki firman s-postiliikenne on
top-postaamista, ja välillä näkee mitä ihmeellisimpiä
tapoja yrittää kommentoida aiemmassa viestissä olleita asioita
tai vastata kysymyksiin. Yksi tapa on kopioida edellisestä
viestistä ne rivit, johon vastaa, uuden viestin ylle, kirjoittaa
oma kommentti näiden alle, mutta silti edellinen viesti on
jätetty kokonaan lainattuna viestin loppuun!
> Se tapa tulee myös newsseissä vallitsevaksi, halutaan tai ei. Yleisin
> käytäntö voittaa yleensä.
Se tulee vallitsevaksi, ellei tiedosteta että sähköpostin ja
nyyssikirjoittelun käytännöt ovat erilaisia. Nyysseissä voidaan
aina viitata edellisiin artikkeleihin, ja silloin ei ole tarvetta
lainata koko viestiketjua.
Eri elämänaloilla ei voida ottaa käytäntöön samoja tapoja
joka paikassa. Rautateillä ajetaan eri liikennesääntöjen mukaan
kuin maanteillä. Veturinkuljettajankin on hyvä tämä tiedostaa,
kun hyppää lokomotiivista auton rattiin!
Timo Voipio
> Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
> Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
> suosittelema.
Liike-elämän sähköpostikulttuuri on huomattavasti nyyssikulttuuria nuorempi.
Liike-elämässä myöskin iso osa maileista lähetetään *pthyi* Outlookilla
*pthyi*, joka tosiaan jostakin täysin käsittämättömästä syystä jättää
kursorin lainauksen yläpuolelle. Näyttää se top-postaaminen yhtä karmealta
liikesähköposteissakin. Siitä vaan on paha asiakkaalle/pomolle/Isolle
Pomolle/whatever mennä sanomaan, että "hei, sä lainaat ihan väärin". Nyyssit
on tässä suhteessa paljon tasa-arvoisempi media.
Eikö aivoihisi muuten mahdu rinnakkain kahta erillistä lainauskulttuuria?
> Kyse on kuitenkin mielipiteistä eikä kummankaan metodin
> absoluuttisesta paremmuudesta tai huonommuudesta. Tästä
> syystä ei julkista puuttumistakaan kumpaankaan suuntaan
> voida pitää muuna kuin kirjoittajan oman näkemyksen
> julkituontina.
Oletko koskaan sattunut kuulemaan ilmaisua "maassa maan tavalla"? Sama pätee
nyysseihinkin. Tänne ei suinkaan pakko ole kirjoitella.
Kristian Ovaska
>Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
>Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
>suosittelema.
Liike-elämä ei ole mikään tietotekniikan edelläkävijä ja on siten
kyseenalainen yleisten käytäntöjen luoja. Joissakin maissa sihteeri
edelleen printtaa sähköpostit pomolle, joka sanelee vastaukset
takaisin sihteerille.
--
Kristian Ovaska <kristia...@helsinki.fi>
Erkki Norrman
> Outlook ja Outlook Express. Olisi pelottavaa ajatella, että näiden
> ohjelmien virheet, jotka mm. mahdollistavat virusten leviämisen niin
> tehokkaasti nykynetissä, olisivatkin tarkoituksenmukaisia
> ominaisuuksia, eikä tyhmiä kömmähdyksiä (= virheitä).
Kysyin jo aiemminkin, mikä siinä aikaasaa moisen toiminnan (ns.
top-postauksen)?
Erkki Norrman
>>> Monta-montaa.
>> ?
> Kun argumentit loppuu, alkaa suuntaus kohti sfnet.keskustelu.kieli
> -ryhmän aihepiiriä.
Niin, tai sitten vaan nimitellään peeloiksi tms. On oikeastaan kummallista
että ns. top-postaajaa on vallan hyväksyttävä opastaa ja ohjata, mutta
kielellisen vinkin antajalta ovatkin argumentit loppu. Voisi toki olla
mahdollista sekin, että argumenttien loppumisesta selittävän omat
argumentit ovat vähissä?
Kai Puolamaki
> Koska nyysseissä on kartettu top-postausia niin niitä vastustavia
> mielipiteitä löytyy luonnollisesti paljon enemmän kuin kannattavia,
> minkä Puolamäkikin tuossa totesi.
En ihan noin todennut. Kirjoitin, että Google-haun
http://www.google.com/search?q=top+posting ainakaan ensimmäisten
tulosten joukossa ei näy yhtäkään top-postausta puolustavaa
kirjoitusta.¹
Tämä voi johtua esimerkiksi siitä, että kun joku on harkinnut
top-postausta puolustelevan webbisivun tekemistä, niin asiaa tarkemmin
harkittuaan hän on huomannut, että hyviä perusteluja top-postauksen
puolesta nyysseissä ei oikeastaan ole, ja jättänyt sivun tekemättä.
Tai jos joku on kyseisenlaisen sivun tehnyt, niin siinä esitetyt
argumentit ovat olleet sellaisia, että harva niihin on viitsinyt
viitata (Google järjestää hakutuloksensa karkeasti ottaen siten, että
dokumentit, joihin on viitattu eniten, ovat ensimmäisenä).
> Kyse on kuitenkin mielipiteistä eikä kummankaan metodin
> absoluuttisesta paremmuudesta tai huonommuudesta. Tästä syystä ei
> julkista puuttumistakaan kumpaankaan suuntaan voida pitää muuna kuin
> kirjoittajan oman näkemyksen julkituontina.
Minusta kyllä top-postauksen kritisoimisessa kyse ei ole vain oman
näkemyksen julkituonnista, vaan hyvin perustellusta ja hyödyllisestä
neuvosta (ks. esim. em. Google-linkki).
¹ news:slrnbccf92.1vs...@iki.fi
T. Koivula
ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi> typed:
> Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
> Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
> suosittelema.
Ei vaan kahden välinen sähköpostikeskustelu ja monen välinen newsthreadi.
Jälkimmäisessä osanottajat ja seuraajat vaihtuvat koko ajan. Uuden ihmisen
tullessa mukaan ei toppostaajan tekstistä saa mitään tolkkua.
Sähköpostilla kahden tai muutaman kesken taas kaikki ovat hyvin perillä
keskustelusta ja toppostaus ei ole niin iso ongelma. Silloinkin tosin
lainauksen mielekäs pilkkominen ja oikeille kohdille vastaaminen tekee
tekstistä selkeämpää.
--
T. Koivula
Pasi Savolainen
Hei kulta, mikset lainannut myös sitä kohtaa missä selitin mitä peelolla
tarkoitin?
Niko Mikkanen
> Kysyin jo aiemminkin, mikä siinä aikaasaa moisen toiminnan (ns.
> top-postauksen)?
Yksinkertaisesti se, että kun Outloo asennetaan ns. oletusasetuksilla,
se a) laittaa signaturen _ennen_ lainattua viestiä, ja b) se jättää
lainatun viestin yläpuolelle tyhjän rivin tai pari, ja jättääpä vielä
kursorinkin valmiiksi sinne odottamaan toppostausta. Oletusarvoinen
toppostaus ei itsessään ole rikkinäisyyttä, mutta rikkinäisiä Outloo ja
Lookout Express kyllä ovat. Ja vieläpä niin vaarallisilla tavoilla,
ettei niitä juuri postienlukuohjelmaksi uskalla suositella.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sat, 17 May 2003 17:16:10 +0300, WebSlave
> <websla...@mail.com> wrote:
>>Vallitseva käytäntö on toisinaan ihan hyvä asia. Sellaisen ansiosta
>>kaikki osaavat (periaatteessa) toimia "oikein". Yhteiset pelisäännöt
> Kumpaakaan ei oikein voida varauksetta osittaa paremmaksi
> tai huonommaksi vaan paremmus määräytyy lähinnä
> kirjoittajien käyttöhistorian mukaan.
(Clip)
> Kyse on kuitenkin mielipiteistä eikä kummankaan metodin
> absoluuttisesta paremmuudesta tai huonommuudesta.
Älä viitsi puhua paskaa. Hyviä perusteluita top-postauksen välttelylle
on olemassa vaikka kuinka ja pahoin pelkään, että sinä et niitä kykene
millään lailla asiallisesti perustellen kumoamaan. Saa suorittaa... :
http://www.uwasa.fi/~ts/http/quote.html
http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/message/editing.html
http://www.netmeister.org/news/learn2quote.html
http://www.catb.org/~esr/jargon/html/entry/top-post.html
http://www.mindspring.com/~frites/repl.htm
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/usenet/brox.html
http://web.presby.edu/~nnqadmin/nnq/nquote.html
--
Juhapekka "naula" Tolvanen * * http colon slash slash iki dot fi slash juhtolv
"huomisesta ei tiedä ja eilinen on mennyttä. kulje minun kanssani tänään." CMX
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sat, 17 May 2003 18:50:31 +0300, Timo Voipio
> <oh_...@hotmail.com> wrote:
>>Eikö aivoihisi muuten mahdu rinnakkain kahta erillistä
>>lainauskulttuuria?
> Mahtuu todella hienosti. Minun mielestäni ne molemmat
> mahtuvat hienosti jopa nyysseihin samaan aikaan.
No huh huh! Sehän se vastaa kauniilta näyttääkin, kun jossain
nyyssithreadissa näkyy sikinsokin kahta lainaustyyliä. Ja siihenhän
onkin niin iiiiiihanaa kirjoittaa vastine. - NOT!!!
Ja taas kerran unohdit perustella väitteesi.
> Sehän tässä on ongelma, ettei esim. sinulle tunnu olevan
> mahdollista elää nyyssikulttuurissa jossa käytetään kahta
> erilaista lainaustapaa rinnakkain. Mielestäni hieman
> ahdasmielinen näkemys.
Perustelut?
>>Oletko koskaan sattunut kuulemaan ilmaisua "maassa maan tavalla"?
>>Sama pätee nyysseihinkin. Tänne ei suinkaan pakko ole kirjoitella.
> Olen kyllä tietoinen asiasta, mutta toistaiseksi en koe pienintäkään
> syytä lopettaa kirjoitteluani. Ja niitä maan tapojakin voidaan
> tarvittaessa muuttaa. Suomessakin oli kekkosen aikaan hieman
> erilainen meno ja erilaiset "maan tavat". Harva on niitä jäänyt
> kaipaamaan senjälkeen kun niistä päästiin eroon.
Vertauksesi pissii. Entäpä jos se Kekkosen aikainen meno oli ihan
_perustellusti_ niin perseestä, että sitä sen takia ei kaivata
takaisin? Mutta sinun kyllä kuuluisi perustella meille, miksi
top-postaus on hienompaa kuin oikeaoppinen lainaustyyli. Sen tehtyäsi
varmaan jokainen täysjärkinen alkaisi top-postaamaan. Saa suorittaa...
Lauri Alanko
> http://www.catb.org/~esr/jargon/html/entry/top-post.html
Särki. Tuli näemmä juuri uusi versio, joka rikkoi linkkejä. Oikea on
http://www.catb.org/~esr/jargon/html/T/top-post.html
Lauri Alanko
l...@iki.fi
Juhapekka Tolvanen
Timo Voipio <oh_...@hotmail.com> writes:
> Näyttää se top-postaaminen yhtä karmealta liikesähköposteissakin.
Kuin myös postituslistoilla tai liiketoimintaan liittymättömässä
sähköpostinvaihdossa.
> Siitä vaan on paha asiakkaalle/pomolle/Isolle Pomolle/whatever mennä
> sanomaan, että "hei, sä lainaat ihan väärin". Nyyssit on tässä
> suhteessa paljon tasa-arvoisempi media.
Samoin muissa meileissä kuin liikesähköposteissa yleensä paremmin
uskaltaa huomauttaa väärästä lainaustyylistä. Liikesähköpostit ovat
siis erikoistapaus, josta ei tod. voi tehdä johtopäätöksiä siitä,
miten pitäisi muussa sähköpostiviestinnässä toimia.
Kai Puolamaki
> No me olemme sitten tästä asiasta eri mieltä, kuten ihmiset
> monestakin muusta mielipidekysymyksestä.
Aika monen asian voi kuitata "vain mielipidekysymykseksenä". Näin
väitteitään ei tarvitse perustella. "Absoluuttisia totuuksiahan" kun
ei tietyssä mielessä voi tietää muista kuin joistakin
matemaattisluonteisista asioista.
Rakentavaa olisi kuitenkin yrittää perustella väitteitään, vaikka
tietäisikin, että ei voi päästä matemaattiseen varmuuteen. Perusteltua
kritiikkiä top-postausta vastaan ja "bottom-postauksen" puolesta on
esitetty mm. artikkelissa news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi
mainituilla sivuilla tai mainitun Google haun antamilla sivuilla.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sat, 17 May 2003 20:11:44 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>
>>Älä viitsi puhua paskaa.
>
> No jopas on henkevä aloitus, joka yleensä kertoo lopunkin.
>>Hyviä perusteluita top-postauksen välttelylle
>>on olemassa vaikka kuinka ja pahoin pelkään, että sinä et niitä kykene
> Kerropa ne sitten meille omin sanoin ja perustellen. Siis ne
> jotka eivät ole mielipide- tai tottumuskysymyksiä.
Miksi minun pitäisi omin sanoin kertoa juuri yhtään mitään ajatuksia,
jotka moni muu on jo huolella sanoiksi pukenut ja kenties jopa
paremmin kuin mitä minä pystyisin? Miksi minun pitäisi keksiä pyörä
uudelleen vielä yhden kerran? Juuri sitä vartenhan FAQ:t on tehty.
BTW Oliskos jossain niitä FAQ:keja tai WWW-sivuja, joissa asiallisesti
perustellen puolustellaan top-postausta? Miksi et säästäisi itseltäsi
ja muita top-postauksen puolustelijoilta vaivaa ja kirjoittaisi itse
sellaista FAQ:ta? Ja sinähän varmaan myös poistat sellaisesta FAQ:sta
sellaiset argumentit, jotka on asiallisesti perustellen todettu
virheellisiksi, eikös juu? Kuinka pitkäksi moinen FAQ moisten
leikkausten jälkeen mahtaisi jäädä? Entäpä jos onkin käynyt juuri
niin, että top-postauksia (tai mitä tahansa muuta peeloilua)
puolustelevien FAQ:kien kyhäysprojektit ovat kuivuneet kasaan juuri
tuolla tavalla?
Pasi Savolainen
>>Vertauksesi pissii. Entäpä jos se Kekkosen aikainen meno oli ihan
>>_perustellusti_ niin perseestä, että sitä sen takia ei kaivata
>>takaisin?
>
> neukkulan kaaduttua. Kukaan muu oikeastaan ei. Elämä oli
> moisessa monokulttuurissa kai poliitikoille helpompaa ja
> suoraviivaisempaa.
se _perustelu_ oli missä kohti?
Sinulle on tarjottu monta hyvää perustelua miksi kohta-kohdalta
-vastaaminen on se parempi tapa jota kannattaa noudattaa, top-postausta
koskien taas et sinä eikä kukaan muukaan ole kertonut _yhtään_ hyvää
perustelua.
> Näen itse keskustelun tärkeämpänä kuin tämänkaltaisiin
> muotoseikkoihin takertumisen.
Puheviestinnässä itse sanotuilla sanoilla on 8% merkitys, loppu on
'muotoseikoilla', kuten asennolla, ilmeillä yms. Olisiko liiallinen
ekstrapolaatio jos kuvittelee saman pätevän tässäkin mediassa?
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sat, 17 May 2003 20:21:27 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>>Vertauksesi pissii. Entäpä jos se Kekkosen aikainen meno oli ihan
>>_perustellusti_ niin perseestä, että sitä sen takia ei kaivata
>>takaisin?
> Sen aikaset poliitikot kyllä kovasti kaipasivat sitä neukkulan
> kaaduttua. Kukaan muu oikeastaan ei. Elämä oli moisessa
> monokulttuurissa kai poliitikoille helpompaa ja suoraviivaisempaa.
Missasit pointin. Luuletko tosissasi, että joku uusi käytäntö on aina
automaattisesti parempi ja entinen käytäntö joutaa romukoppaan juuri
siksi kun se on vanha ja "peräisin 80x24 merkkisten tekstipäätteitten
ajalta"? Ihankuin millään muulla ei olisi väliä.
Ja nyyssit ja politiikka ovat kyllä kaksi eri asiaa. Tietynlainen
monokulttuuri voi olla politiikassa huono asia, mutta ei se sitä
tarkoita, että joka paikassa monokulttuuri on huono asia. Eli keksi
parempia vertauksia.
>>Mutta sinun kyllä kuuluisi perustella meille, miksi top-postaus on
>>hienompaa kuin oikeaoppinen lainaustyyli. Sen tehtyäsi varmaan
>>jokainen täysjärkinen alkaisi top-postaamaan. Saa suorittaa...
> En ole yhdessäkään kirjoituksessa ottanut kantaa
> top-postuksen "hienouteen" tai huonouteen ja jotain kai
> omista näkemyksistäni kertoo se, että en itse sitä käytä.
> Toistaiseksi olen ottanut lähinnä kantaa jokaisen vapauteen
> quottailla miten haluaa joutumatta kuuntelemaan pelkkiin
> mielipiteisiin perustuvaa narinaa "oikeaoppisuuden" nimissä.
Kyse ei ole pelkistä "mielipiteistä" vaan asiallisista perusteluista.
Mihinkä "narinan" sitten pitäisi perustua?
Onhan se niin hirveetä, jos jollekulle huomauttaa yleensä yhtään
mistään. :-P Onhan se niin hirveetä, kun joku pudotetaan
harhakuvitelmistaan maanpinnalle ja hänen illuusionsa säälimättä
särjetään. :-P Iiiik! :-P
> Näen itse keskustelun tärkeämpänä kuin tämänkaltaisiin
> muotoseikkoihin takertumisen.
Mutta sitä keskustelua on helpompaa lukea ja siihen on helpompaa
osallistua, kun myös muotoseikat ovat kunnossa. Get it?
"Tottakai. Mutta useimpien minun tuntemieni järkevien
ihmisten järki sanoo, että jos jostain asiasta on
vakiintunut käytäntö, joka helpottaa asian suorittamista,
eikä ole *erityistä painavaa syytä* olla noudattamatta
sitä, niin sitä noudatetaan. Ja yritetään neuvoa muita
noudattamaan samaa, jotta kaikkien elämä olisi helpompaa.
Minä ainakin luen nyyssejä vapaa-ajallani ja huvikseni, ja
haluan, että vapaa-ajalla huvikseni tekemäni asia sujuu
mahdollisimman miellyttävästi ja ilman vaivaa ja pahaa
mieltä. Jos (lähes) kaikki (lähes) aina noudattaisivat
netikettiä, näin olisi."
-- Jaana Heino, sfnet.viestinta.nyyssit, 6.12.2001
Kai Puolamaki
> On Sat, 17 May 2003 20:56:18 +0300, Kai Puolamaki
><Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>>"Absoluuttisia totuuksiahan" kun ei tietyssä mielessä voi tietää
>>muista kuin joistakin matemaattisluonteisista asioista.
>
> Kyse on viime kädessä aina valistajan omasta näkemyksestä eikä
> välttämättä mistään virallisesta totuudesta.
Mikä on virallinen totuus?
Väite "sukat kannattaa vaihtaa useammin kuin kerran kuussa" ei
myöskään ole virallinen totuus. Se on vain järkevä ja perusteltu ohje,
kuten myös neuvo olla käyttämättä top-postausta nyysseissä.
> Kysyin jo tuossa että mitkä näistä nyt sitten perustuvat muuhun kuin
> siihen, että niitten puolesta kampajoivat ihmiset kokevat ne
> omikseen kun ovat niihin tottuneet ja niihin pohjautuvaa keskustelua
> harjoittaneet. Asiat näyttävät vähän erilaisilta jos pyydät
> vastaavia "faktoja" henkilöltä joka on käynyt useamman vuoden
> kirjeenvaihdon top-postaamalla.
[Kyse oli mm. artikkelissa news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi
mainituista linkeistä]
Mm. seuraavaa:
1. Top-postattuja artikkeleita on hitaampi lukea ja vaikeampi ymmärtää.
Perustelu: Ks. esimerkkiä Q7 sivulta
http://web.presby.edu/~nnqadmin/nnq/nquote.html ja
http://www.mindspring.com/~frites/repl.htm
2. Melkein kaikki nyyssiohjelmat osaavat näyttää aikaisemman säikeen
helposti (aikaisempaa säiettä ei kannata siis roikottaa artikkelin
perässä). Artikkelin turha roikottaminen perässä paitsi hidastaa
lukemista (pitää skrollata loppu läpi siltä varalta että siellä on
jotain kommentteja) kuluttaa myös kaistaa. (Jos artikkelien pituus on
N tavua, vie M artikkelin pituinen keskutelusäie Bottom-postattuna ja
lainaukset karsittuna O(N) tavua ja top-postattuna O(M*N) tavua.)
3. Vastausta lukiessa on yleensä hyvä tietää konteksti (tämä on
tärkeää varsinkin nyysseissä, joka on 1->monelle keskustelukanava,
lukija ei välttämättä ole lukenut aikaisempaa säiettä huolella).
Konteksti löytyy nopeammin, jos edellisen artikkelin oleellinen kohta
on heti kommentin yläpuolella, verrattuna siihen, että sitä pitäisi
etsiä alle kokonaan lainatusta artikkelista. Top-postauksessa myös sen
ilmaiseminen, mihin kohtaan artikkelia kommentoit, on vaikeampaa. Hyvä
yhteenveto näistä on dokumentissa:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/usenet/brox.html
4. Top-postauksen ja bottom-postauksen sekoittaminen tekee lainausten
säädöstä vaikeaa artikkeliin vastatessa.
Lista ei ole kattava.
Useampi on kysynyt sinulta vastaavia perusteluja, tai edes
perusteltuja vastaväitteitä mm. edellä mainituissa dokumenteissa
esitetyille väitteille. Ilman niitä kritiikin kritiikkisi jää vähän
ontoksi.
Eeropekka Hakkarainen
> Etenkään kun kyseisestä lainaustavasta ei aiheudu mitään
> todellista haittaa keskustelulle vaan kyseessä on pelkkä
> muotoseikka.
No kyllä se ärsyttää minua ainakin kun saa etsimällä etsiä vastausta,
ensiksi originaalin alapuolelta; sitten mietitään eikö tähän ole
vastattu ollenkaan; sen jälkeen vasta luetaan myös quotettu teksti,
josko joku viisas olisi pujottanut sen vastauksen sinne väliin.
--
Eeropekka Hakkarainen <e...@hellfish.org>
WebSlave
mutta jos nyt kuitenkin vastaisin viestiini tulleeseen vastaukseen.]
ase...@jippii.fi wrote:
> WebSlave wrote:
> >Vallitseva käytäntö on toisinaan ihan hyvä asia. Sellaisen ansiosta
> >kaikki osaavat (periaatteessa) toimia "oikein". Yhteiset pelisäännöt
> Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
> Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
> suosittelema.
Eivät ne ole rinnakkain. Ne ovat kaksi eri käytäntöä. Nyyssit eivät ole
sähköpostia, eikä päinvastoin. Huolimatta siitä, että jotkut käyttävät
samaa ohjelmaa molempiin.
Hyväksyn kyllä työsähköposteihini top-postausvastaukset, vaikken pidä
sitä sähköposteissakaan (yleensä) oikeana käytäntönä. Sähköpostikäytäntö
johtuu lähinnä siitä, että a) kyse on yleensä kahdenkeskisestä
viestinnästä b) "oikeaa" lainaamis/kommentointitapaa ei tiedetä.
Opastan kyllä asiakkaitanikin (pyytämättä) toisinaan nettiasioissa,
mutten tuossa top-postaamisasiassa sähköposteissa. Palaute on ollut
kiitollista.
> Kumpaakaan ei oikein voida varauksetta osittaa paremmaksi
> tai huonommaksi vaan paremmus määräytyy lähinnä
> kirjoittajien käyttöhistorian mukaan.
Paremmuus määräytyy käytetyn median mukaan. Nyysseissä top-postaus on
käytännössä kaikissa (vakavasti otettavissa) nyyssietiketeissä todettu
epätoivottavaksi tavaksi.
Muut ovat laittaneet linkkejä, joten eiköhän niiden takaa löytyne
perustelut sillekin, miksi nyysseissä top-postaaminen *on* huonompi
vaihtoehto. *Sinulla* voi tietenkin olla varauksia kaikista
perusteluista huolimatta, joten "varauksetta" sitä ei voikaan osoittaa.
;-)
> Kyse on kuitenkin mielipiteistä eikä kummankaan metodin
> absoluuttisesta paremmuudesta tai huonommuudesta.
Usko jo, ettei kyse ole mielipiteestä, vaan vakiintuneesta tavasta.
Täällä nyysseissä nyt vain on tapana toimia näin. Joko hyväksyt sen, tai
et hyväksy ja äyväät vastaan, mutta saat sitten lukea kirjoituksia
siitä, että näin on tehty iät ja ajat (ja perustelut päälle).
En ole nähnyt toistaiseksi vielä yhtään vakuuttavaa perustelua
top-postauksen paremmuudesta. Sen huonoudesta olen kyllä lukenut
useitakin perusteluja.
Mitään "absoluuttista paremmuutta" ei tällaisessa tapauksessa ole
olemassakaan, joten sellaista on turha edes odottaa. Ajatus on yhtä
järjellinen kuin se, onko farkut ja t-paita absoluuttisesti parempi
asuste kuin tumma puku.
> Tästä
> syystä ei julkista puuttumistakaan kumpaankaan suuntaan
> voida pitää muuna kuin kirjoittajan oman näkemyksen
> julkituontina.
Väärin. Yleisen käytännön, *ja* sen hyväksyvän näkemyksen julkituontina.
Nyypiöiden opastamisena. Ja näköjään "harhautuneiden" vääristyneiden
käsitysten korjaamisena.
--
WebSlave
--------
Erkki Norrman
>> Kysyin jo aiemminkin, mikä siinä aikaasaa moisen toiminnan (ns.
>> top-postauksen)?
>
> Yksinkertaisesti se, että kun Outloo asennetaan ns. oletusasetuksilla,
> se a) laittaa signaturen _ennen_ lainattua viestiä, ja b) se jättää
> lainatun viestin yläpuolelle tyhjän rivin tai pari, ja jättääpä vielä
> kursorinkin valmiiksi sinne odottamaan toppostausta. Oletusarvoinen
> toppostaus ei itsessään ole rikkinäisyyttä, mutta rikkinäisiä Outloo
> ja Lookout Express kyllä ovat. Ja vieläpä niin vaarallisilla tavoilla,
> ettei niitä juuri postienlukuohjelmaksi uskalla suositella.
Oletusasetuksin signaturea ei edes ole. Minun OE:ni ei myöskään jätä
tyhjiä rivejä, tai sitten en vaan edes huomaa niitä. Se mihin softa
kursorin asettaa, ei kai tarkoita että siihen pitää kirjoittaa. Kursori
liikkuu määrätyillä näppäimillä juuri siksi, että se voidaan asettaa
haluttuun kohtaan. Kun kerran lainauksia siivoillaan ja vähennellään ja
kun kerran omaa tekstiä sijoitetaan lainatun tekstin väleihin, niin kuinka
se onnistuisi liikuttamatta kursoria? Ns. top-postaus ei johdu mistään
muusta kuin tietämättömyydestä. Jos 85 % käyttäisi User-Agent: Mozillaa,
niin sillä kirjoiteltaisiin aika lailla top-postauksia, veikkaan minä.
Minulla tämä OE toimii vallan hyvin ja uskallan suositella tätä ihan
huoletta.
Jouko Holopainen
> On Sat, 17 May 2003 16:08:17 +0300, Niko Mikkanen
> <gn...@gniko.com> wrote:
>
>>toppostauksen puolustaja keksii jotain _uusia_ perusteita jo kaadettujen
>
> Ei koko top-postauksen puolesta tarvita mitään perusteluita.
Kuulostat käärmeöljykauppiaalta. "Ei mun tuote tarvi mitään
perusteluita".
> Jos nyt haluaisin alkaa käyttämään tämän nykyisen
> lainaustapani sijaa minulle työelämän puolelta tuttua
> top-postausta, niin ei minulla ole mitään
> perusteluvelvollisuutta ketään kohtaan.
Velvollisuutta? Ei olekkaan.
Mutta tämä työelämän toppoastausperiaate sposteissa on minus täysin
brain-dead. Käytön syynä on, että se yleisimmin käytetty
spostiohjelman kuvatus ei kertakaikkiaan osaa mitään muuta.
Toimintaa perustellaan sillä, että "koko sposti historia kulkee
mukana", vaikka tämä ei pidä paikkaansa.
Minua aina kypsyttää, kun joku vastaa viidellä kysymyksellä "top" ja
sitten pitää etsiä tekstistä että mihin kohtaan mikin kysymys nyt
viittaa.
Tai sitten klassikkomme "me too¹" ja lainattu teksti kokonaan alla.
Olipa kyseessä sposti taikka uutisryhmät.
¹ useine variantteineen.
> Jos joku sensijaan vetää tuosta herneen nenään ja alkaa
> "neuvomaan" oikeaa tapaa niin neuvojan olisi syytä kertoa
> perusteet siihen miksi minun pitäisi siirtyä 80-luvulta
> periytyvän metodin käyttäjäksi vain ja ainoastaan sen
> vuoksii että hän ja hänen hengenheimolaisensa sattuvat
> moisesta tavasta pitämään, sen tulisi heidän mielestään
> pysyä "vallitsevana käytäntönä" eivätkä he enää kykene
> hahmottamaan keskustelua jos se ei ole totutussa
> formaatissa.
Siksi, että tällä tavalla voin _helposti_ vastata sinun useisiin
kysymyksiin. Ja konteksti kysymykselle säilyy!
Top-postauksella vain yhteen - mutta mihin?
Lisäksi top-postaajat hyvin harvoin "jaksavat" siistiä edellistä
viestiä. Sattumaa? Hyvä asia?
> Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa
> ne neuvot privaattimailissa. Julkinen puuttuminen asiaan on
> aina jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.
Uutisryhmissä oleviin postauksiin vastataan pääsääntöisesti kyseisessä
uutisryhmässä. Siksi, koska se alkuperinenkin viesti oli julkinen
kannanotto.
Ja, yleensä, vastataan samalla muihinkin kysymyksiin. Vaikka
harvemminhan niitä top postauksessa on...
--
@jhol
"Trust me, I know what I am doing"
-- m$ Trustworthy Computing slogan
Jouko Holopainen
> On Sat, 17 May 2003 20:11:44 +0300, Juhapekka Tolvanen
>>Hyviä perusteluita top-postauksen välttelylle
>>on olemassa vaikka kuinka ja pahoin pelkään, että sinä et niitä kykene
>
> Kerropa ne sitten meille omin sanoin ja perustellen. Siis ne
> jotka eivät ole mielipide- tai tottumuskysymyksiä.
Ne linkit, jotka Juhapekka antoi ei sinulle kelpaa? Vaan sinun
nimenomaan pitää saada Juhapekan omin sanoin kirjoittamia
perusteluita.
Kelpaisiko minun "omin sanoin" kirjoittamani?
Entäs Korpelan, tai n. miljoonan muun henkilön?
Miksei? Siksikö koska sinulta loppui argumentit?
Timo Salmi
> Jokaisella olkoot vapaus postata miten haluaa ilman julkista
> haukkumista tai siksi naamioitua "opastamista". Se tässä on
Muutamia viitteitä netiketin ja neuvomisen aihepiiristä:
http://www.uwasa.fi/~ts/http/netiquet.html
http://www.uwasa.fi/~ts/http/police.html
http://www.uwasa.fi/~ts/http/faqoff.html
> ollut lähinnä perusideana. Jos joku kokee yläquotatun
> tekstin liian vaivalloiseksi niin jättäkööt lukematta.
Täsmälleen niin: Jos omia viestejään ei halua luettavan senkään
vertaa, sitä tosiaankin voi edesauttaa myös tekstinsä muotoilun
heikentämisellä tai laiminlyömisellä, muun muassa lainaamisessa.
> Noista "hyvistä tavoista" voi sitten olla montaa mieltä,
Niin ilman muuta voi. Tosin hyvät tavat / netiketti eivät määrity
täällä yksittäisten ihmisten henkilökohtaisia mieltymyksiä
ilmoittamalla tai vakiintuneiden menettelyjä vastaan väittämällä.
Varsinkin silloin, jos kannalleen ei ole esittää kunnon
perusteluita, se usein mielletäänkin (oikein tai väärin) lähinnä
kirjoittajan omaksi itsekorostukseksi.
> Netiketti on kuitenkin viime kädessä pelkkä suositus ja
> senkin tulee muuttua ajan kuluessa ja ohjelmistojen
> kehittyessä, oli tämä kehitys sitten itsekunkin mielestä
Tässä ei tosin ole kysymys ohjelman (ennenkaikkea OE:n)
kehityksestä. Häntä heiluttaa koiraa, kun Microsoftin tuon ohjelman
laatijat valitsivat tuon automaattijärjestyksen. Silti, jopa
Microsoftin omat uutisrymät suosittelelevat konventionaalista
lainaamista.
Yleisesti ottaen. Kun paljon liikkuu nyysseissä, näkee hyvin
selvästi, että ylivoimaisesti yleisimmät motiivit top-postaukseen
(ja muihinkin vastaaviin) ovat kyllä osaamattomuus ja/tai
välinpitämättömyys oman sanottavansa tarjoamisen suhteen. Seuraava,
muttei niin yleinen syy on oman itsenäisyytensä tyrkyttämisen suoma
mielihyvä. Koskee tietysti mitä tahansa netiketin tarkoituksellista
rikkomista. Sen ilmiön psykologiset juuret ovat pohjimmiltaan samat
kuin uhmaikäisellä lapsella.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
Jan-Erik Finnberg
wrote:
>Liike-elämässä myöskin iso osa maileista lähetetään *pthyi* Outlookilla
>*pthyi*, joka tosiaan jostakin täysin käsittämättömästä syystä jättää
>kursorin lainauksen yläpuolelle. Näyttää se top-postaaminen yhtä karmealta
Ihan samalla tavalla Forté Agentkin laittaa kursorin viestin alkuun
ennen lainauksia. Outlook Expressin virhe on siinä, että se laittaa
signaturenkin ennen lainauksia, ja lisää lainausta ennen mukavan tyhjän
tilan jossa melkein lukee "kirjoita tähän".
--
Jan-Erik Finnberg <whea...@iki.fi>
Juha-Matti Tapio
> Puheviestinnässä itse sanotuilla sanoilla on 8% merkitys, loppu on
> 'muotoseikoilla', kuten asennolla, ilmeillä yms. Olisiko liiallinen
> ekstrapolaatio jos kuvittelee saman pätevän tässäkin mediassa?
Tuo tuntuu uskottavalta. Liike-elämässäkin menestyy juuri se ihminen, joka
osaa käyttäytyä kuin ammattilainen ja jonka olemus on ammattimainen. Jos
pukeutumisessa, eleissä tai sanallisessa esityksessä on jotain tavallisesta
ammattilaisesta poikkeavaa, ihminen joutuu erikseen asiakysymyksillä
yrittämään vakuuttaa muita siitä että asiantuntemusta oikeasti löytyy. Jos
taas ihminen näyttää ammattilaiselta, luontaisesti useimmat olettavat hänen
olevan asiakysymyksissäkin pätevä.
Itse olen huomannut että lähtökohtaisesti luotan turhankin paljon netiketin
ja kaikkien tyylisääntöjen mukaan kirjoitettuihin teksteihin. Jos
kirjoittajan nimi ja luotettavuus ei ole minulle tuttu ja käsiteltävä asia
on uusi, minä luotan lähtökohtaisesti normien mukaan ja itsevarmasti
tehtyihin kirjoituksiin. Top-postaus, pienet alkukirjaimet, hutiloiva
lainaustyyli, nimimerkin käyttö tai mikä tahansa muu epätavallinen tyyli
tuhoaa melko nopeasti minun silmissäni kirjoittajan uskottavuutta.
Itse asiassa minä plonkkaan tyylisääntöjä rikkovat suunnilleen
ensimmäisestä minusta hiemankin peelolta vaikuttavasta kommentista. Jos taas
kirjoitus näyttää kokeneen nyyssikirjoittajan tekeleeltä, siedän paljon
enemmän asiasisällön typeryyttäkin.
Minun puolestani tyyliseikkoja voi rikkoa omalla vastuulla kunhan vain on
tietoinen siitä, että sillä tuhoaa minun ja muutamien muiden silmissä
uskottavuutensa. Ymmärrän myös, että joitakin ihmisiä ei kiinnosta
pätkääkään mitä minä heistä ajattelen. Tämäkin on lähinnä todistuslausunto
siitä, että eivät nämä "nyyssipoliisit" yksin näkemyksineen ole.
--
Juha-Matti Tapio - fil.yo. - +358-50-5419230
http://www.cs.helsinki.fi/u/jmtapio/plonk-opas.html
Harri Juntunen
> Oletusarvoinen toppostaus ei
> itsessään ole rikkinäisyyttä, mutta rikkinäisiä Outloo ja
> Lookout Express kyllä ovat. Ja vieläpä niin vaarallisilla
> tavoilla, ettei niitä juuri postienlukuohjelmaksi uskalla
> suositella.
>
Timo Voipio
> No kerro sitten niitä parempia.
Mozilla.
--
Timo Voipio | Helsinki, Finland | ICBM at: 60 12 N 024 56 E
GeekCode ver 3: GU>CC d s-: a--- C++ UL(+)$>+++$ P+>+++ L++(+) E- W++ N++
o? K? w O M- V- PS PE Y+ PGP+ t 5++ X R tv- b++(++++) DI+ D G e- h! r !y
Jori Mantysalo
> Tässä on nyt kaksi vallitsevaa käytäntöä rinnakkain.
> Liike-elämän normaali sähköpostikulttuuri ja news-estiketin
> suosittelema.
"Liike-elämän tapa" aiheuttaa harmia meilipuolellakin. Tyyppiesimerkkinä
minä kirjoitan "Samba on taas korjattu - - CVS-ongelma olikin vaikeampi,
mutta nyt - -" ja saan vastauksena "Ei se toimi vieläkään" top-postattuna.
Jos jollain saisi ihmiset automaattisesti asiaa ajattelematta kirjoittamaan
oikein, ei top-postattuna, maailma olisi vähän parempi paikka.
Toinen ongelma tulee vanhoja meilejä selatessa. Järjellisesti lainatuista
viesteistä näkee nopeasti mistä olikaan kyse, top-postauksissa pitää
kelata koko viesti ennenkuin ymmärtää kunnolla mitä viestissä lukee.
--
TAMPERE: EU:n ruoka-apua jaetaan tiistaina 27.5.2003 kello 14.00 -- 17.30
Tampereen vapaa-ajattelijoiden toimistolla osoitteessa Yliopistonkatu 58 B.
Ruoka-apu sisältää näkkileipää, jauhoa, makaronia, puurohiutaleita ja
maitojauhetta.
Heikki Kantola
Vaikkapa jokin GNKSA-hyväksynnän saaneista ohjelmista:
<URL:http://www.gnksa.org/gnksa-evaluations.html>
--
* H e i k k i K a n t o l a * | Ihmiselämä ei ole ollenkaan
IRC: Hezu | niin monimutkaista kuin miltä
E-Mail: Heikki....@IKI.FI | se näyttää - se on paljon
WWW: <URL:http://www.iki.fi/hezu/>| monimutkaisempaa.
Jukka Kohonen
>Siksi, koska en löytänyt noista linkeistä sitä mitä niissä
>väitit olevan, muita perusteita vastustaa top-postausta kuin
>tottumukseen ja mielipiteeseen perustuvia.
Eiköhän siellä tavalla tai toisella mainittu, että top-postaus ei
tarjoa konteksti-informaatiota (= mihin kohtaan tekstiä mikäkin
kommentti kohdistuu).
Tarkoitatko, että kontekstin puuttuminen on mielipidekysymys?
--
Jukka....@iki.fi
* Ei hulluja kynnetä eikä kylvetä, itsestään niitä kasvaa (suom. sananlasku)
Kai Puolamaki
> On Sat, 17 May 2003 23:48:42 GMT, Jouko Holopainen
><jh...@gnosis.pp.invalid> wrote:
>>Entäs Korpelan, tai n. miljoonan muun henkilön?
>
> keskustelen juhapekan kanssa, niin odotan, että hän perustelee omat
> väitteensä, ei joku muu.
Hänhän perusteli väitteensä antamalla selvän viitteen dokumenttiin,
jossa perustelu on annettu. Olisiko hänen pitänyt referoida "omin
sanoin" joku näistä dokumenteista?
Jukka Kohonen
>On 18 May 2003 15:22:35 GMT, koh...@cc.helsinki.fi (Jukka
>Kohonen) wrote:
>>Eiköhän siellä tavalla tai toisella mainittu, että top-postaus ei
>
Esimerkiksi tässä kohtaa:
<http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/usenet/brox.html>
- -
the quotes should tell what parts of an article you're replying to.
- -
This can't at all be done in a top-posting.
Siinä todetaan, että top-postaus ei säilytä kontekstia kertomalla,
mihin nimenomaiseen kohtaan kommentti liittyy.
Kaipa se noista mainituista dokumenteista muualtakin löytyy toisin
sanoin ilmaistuna. Sama pointti on muuten tässä ryhmässä käydyissä
keskusteluissakin esitetty monta kertaa. Hassua, jos olet sen
näkemiseltä välttynyt.
Kai Puolamaki
> On Sat, 17 May 2003 22:00:47 +0300, Kai Puolamaki
><Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>>[Kyse oli mm. artikkelissa news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi
>>mainituista linkeistä]
>>1. Top-postattuja artikkeleita on hitaampi lukea ja vaikeampi ymmärtää.
>>Perustelu: Ks. esimerkkiä Q7 sivulta
>
> on helpompi lukea vasemmalta oikealle kirjoitettua tekstiä kuin
> peilikirjoitusta _jos_ siihen on tottunut, mutta lukusuunta on
> kuitenkin kulttuurikysymys.
Kyse ei todellakaan ole lukusuunnasta, vaan siitä, että ymmärtääkseen
tekstin pitää yhdistää asioita, jotka ovat pitkän matkan päässä
toisistaan (oletan, että lainattu teksti on jossain määrin tarpeen
artikkelin ymmärtämiselle, koska muutenhan koko lainaus olisi täysin
turha). Tässä tapauksessa pitää etsiä kohta johon kommentissa
viitataan alhaalta ja palate sen jälkeen mahdollisesti takaisin
tekstiin, vs. että relevantti kohta olisi nopeasti nähtävänä
lyhennettynä heti kommentin päällä. Aikaa kuluu enemmän johtuen sekä
hakutoimituksesta että siitä kognitiivisesta häiriöstä (mikä myös
voidaan tiedostaa sellaiseksi), mikä aiheutuu, kun tieto ei tule
luonnollisessa järjestyksessä (kommentoitava asia, kommentti). Jos
asian haluaisi ilmaista sekunteina, niin nämä ovat asioita, joita voi
mallittaa teoreettisesti ja testata.¹
Edellisen perusteella ja kaupunkilaisjärjen perusteella on mielestäni
aika ilmeistä, että top-postaus hidastaa artikkelin lukemista ja
ymmärtämistä. Kyse ei ole pelkästä tottumiskysymyksestä.
Tottumuskysymys tämä voi olla siinä mielessä, että jotkut ovat
tottuneet kirjoittamaan ja ehkä myös itse lukemaan artikkeleja, jotka
ovat lukijalle hitaampia prosessoida. Mainitsemani kohta Q7 sivulla
http://web.presby.edu/~nnqadmin/nnq/nquote.html ja sivun
http://www.mindspring.com/~frites/repl.htm esimerkit ovat aika
havainnollisia, niillä voi tehdä testin itsellään.
Edellä mainittu on selostettu usein eri tavoin myös monessa muussa
artikkelissa news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi viitatuissa
dokumentissa.
¹ Mm. artikkelissa http://www.tablelens.com/pdf/avi96-tl.pdf (Pirolli,
Rao) annetaan yhteenveto siitä, miten erilaisten
havaintopsykologisten, kognitiivisten ja motoristen toimintojen
kestoja voidaan yrittää arvioida, jos jotakuta kiinnostaa (ks. mm.
taulukot 1-3).
[Postauksessa oli jotain häikkää, toivottavasti tämä artikkeli ei näy
kahtena kopiona...]
Timo Salmi
> On Sat, 17 May 2003 21:15:21 +0300, Juhapekka Tolvanen
> Siksi, koska en löytänyt noista linkeistä sitä mitä niissä
> väitit olevan, muita perusteita vastustaa top-postausta kuin
> tottumukseen ja mielipiteeseen perustuvia.
Haluaako käydä vuorovaikutteista keskustelua, vai käydä monologista
kirjeenvaihtoa.
Netiketin kuittaaminen vain mielipiteeksi on muuten turhan
simplistinen mielipide :-)
Juha Hyvönen
tuo on kyllä hyvä pointti.
++juh
On Sun, 18 May 2003 15:40:02 GMT, ase...@jippii.fi wrote:
> On Sun, 18 May 2003 18:28:30 +0300, Kai Puolamaki
> <Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>
> >Hänhän perusteli väitteensä antamalla selvän viitteen dokumenttiin,
> >jossa perustelu on annettu.
>
> Jaha, ja missähän kohtaa sitten näissä oli se "muita
> perusteita vastustaa top-postausta kuin tottumukseen ja
> mielipiteeseen perustuvia." ?????
>
> > Olisiko hänen pitänyt referoida "omin sanoin" joku näistä dokumenteista?
>
> Kyllä sinäkin voit tuohon vastata.
>
> Ihan yhtä hyvin olisi voinut käskeä katsomaan raamatusta tai
> suuresta tietosanakirjasta. Tosin ei niitä perusteita
> varmaan löytyisi sieltäkään.
Kai Puolamaki
anteeksi siitä.]
ase...@jippii.fi kirjoitti:
> On Sat, 17 May 2003 22:00:47 +0300, Kai Puolamaki
><Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>>[Kyse oli mm. artikkelissa news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi
>>mainituista linkeistä]
- -
>>1. Top-postattuja artikkeleita on hitaampi lukea ja vaikeampi ymmärtää.
>>Perustelu: Ks. esimerkkiä Q7 sivulta
>
--
Jari Karjalainen
> En halua ottaa kantaa puolesta enkä vastaan, mutta minusta
> tuo on kyllä hyvä pointti.
Tässäpä hyvä esimerkki :-) Sopii ihan tähän linkkiin jota on
väläytelty täälläkin pariin otteeseen
http://web.presby.edu/~nnqadmin/nnq/nquote.html#Q7
--
JK
Mail from *(hotmail.com|yahoo.com|aol.com|earthlink.net) will be deleted
*Felis* - Kissaihmisille - http://koti.mbnet.fi/jaka/felis/
Kai Puolamaki
> On Sun, 18 May 2003 15:40:02 GMT, ase...@jippii.fi wrote:
>> Jaha, ja missähän kohtaa sitten näissä oli se "muita
>> perusteita vastustaa top-postausta kuin tottumukseen ja
>> mielipiteeseen perustuvia." ?????
>> Kyllä sinäkin voit tuohon vastata.
>>
>> Ihan yhtä hyvin olisi voinut käskeä katsomaan raamatusta tai
>> suuresta tietosanakirjasta. Tosin ei niitä perusteita
>> varmaan löytyisi sieltäkään.
>
> tuo on kyllä hyvä pointti.
Et supistanut lainauksia ja liitit koko edellisen artikkelin
kommenttisi jälkeen, eli top-postasit. Siitä syystä en tiedä, mikä
ase...@jippii.fi:n esittämistä pointeista oli tarkoittamasi "hyvä
pointti". Artikkelisi oli loistava esimerkki siitä, miksi top-postaus
ei toimi nyysseissä.
Jos kyse oli siitä, että en olisi vastannut ase...@jippii.fi:n
esittämiin kysymyksiin, niin olen mielestäni vastannut niihin
artikkeleissa:
news:slrnbcd1mv.du6...@iki.fi
news:slrnbcff6p.2gd...@iki.fi
Jos kyse oli siitä, että artikkelissa
news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi annetut viitteet eivät
antaneet muita kuin "mielipiteeseen ja tottumukseen perustuvia
perusteita", niin tähän kysymykseen on nähdäkseni useampikin yrittänyt
vastata.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sun, 18 May 2003 18:28:30 +0300, Kai Puolamaki
> <Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>> Olisiko hänen pitänyt referoida "omin sanoin" joku näistä
>> dokumenteista?
> Kyllä sinäkin voit tuohon vastata.
> Ihan yhtä hyvin olisi voinut käskeä katsomaan raamatusta tai
> suuresta tietosanakirjasta. Tosin ei niitä perusteita varmaan
> löytyisi sieltäkään.
Paitsi että Raamatussa ja tietosanakirjoissa tuskin on halaistua
sanaakaan top-postauksesta. Niitten aihepiirikin on "vähän" eri.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sat, 17 May 2003 21:15:21 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>>Miksi minun pitäisi omin sanoin kertoa juuri yhtään mitään ajatuksia,
>>jotka moni muu on jo huolella sanoiksi pukenut ja kenties jopa
>>paremmin kuin mitä minä pystyisin? Miksi minun pitäisi keksiä pyörä
> Siksi, koska en löytänyt noista linkeistä sitä mitä niissä
> väitit olevan, muita perusteita vastustaa top-postausta kuin
> tottumukseen ja mielipiteeseen perustuvia.
Seliselli ja mussunmussun! Alkaa aika pahasti vaikuttaa siltä, että
sinä et oikeasti lukenut niitä tarjomiani WWW-sivuja lainkaan.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sun, 18 May 2003 18:28:30 +0300, Kai Puolamaki
> <Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>> Hänhän perusteli väitteensä antamalla selvän viitteen dokumenttiin,
>> jossa perustelu on annettu.
> Jaha, ja missähän kohtaa sitten näissä oli se "muita perusteita
> vastustaa top-postausta kuin tottumukseen ja mielipiteeseen
> perustuvia." ?????
Sinulle on jo kerrottu tässä threadissa, että melkein mitä tahansa
voisi molata kuittaamalla: "tuo on vain mielipide eikä siitä siksi
tarvitse välittää!". Ja sinulle on jo tarkemmin näytetty noista
em. WWW-sivuista vaikka mitä kohtia, joissa top-postausta vastustetaan
muillakin perusteilla kuin "tottumukseen ja mielipiteeseen
perustuvilla".
Miksi minustaa tuntuu siltä, että sinä et ole oikeasti lukenut niitä
tarjoamiani WWW-sivuja yhtään?
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sat, 17 May 2003 23:48:42 GMT, Jouko Holopainen
> <jh...@gnosis.pp.invalid> wrote:
>>Ne linkit, jotka Juhapekka antoi ei sinulle kelpaa? Vaan sinun
>>nimenomaan pitää saada Juhapekan omin sanoin kirjoittamia
>>perusteluita.
> Kyllä, koska olen tässä keskustelemassa nimenomaan hänen kanssaan,
> en niiden linkkien takan olevien tekstien kirjoittajien kanssa.
Oletko koskaan kuullut esim. siitä, että asiat väittelevät, eivät
ihmiset? Jokin asia on ihan yksi ja sama, tuli sitten minun
kirjoittamani taikka jostain WWW-sivulta, jota sinun käsketty lukea
tai mitä tahansa muuta kautta. Siinä on toki eroa, miten hyvin eri
ihmiset osaavat asioita sanoiksi pukea.
Jos menisit jollekin kurssille, joka suoritetaan lukemalla kirja ja
suorittamalla siitä tentti, niin menisitkö sen kurssin tentaattorille
sanomaan: "Ei, minä en lue tuota tenttikirjaa. Sinun on selitettävä
koko se kurssin tietomäärä minulle henk.koht.!"
Jos ostaisit vaikka Philipsin mikroaaltouunin, niin ryntäisitkö heti
hysteerisenä soittamaan Philipsin maahantuojalle: "Ja ulkosynnyttimet
minä teidän mikroaaltouunin manuskoita lue! Teidän on heti lähetettävä
tämän uunin suunnitellut henkilö minulle opettamaan sen käyttöä!"?
Onko sinulla tapana sanoa kuolleille filosofeillekin: "En lue tuota
sinun kirjaasi perehtyäkseni ajatuksiisi! Sinun itse se minulle
selitettävä!"
>>Kelpaisiko minun "omin sanoin" kirjoittamani?
> Kyllä, mikäli keskustelen sinun kanssasi.
>> Entäs Korpelan, tai n. miljoonan muun henkilön?
> Kyllä, silloin kun keskustelen heidän kanssaan, mutta jos
> keskustelen juhapekan kanssa, niin odotan, että hän perustelee omat
> väitteensä, ei joku muu.
Perustelut ovat ihan samoja, tuli ne kenen tahansa esittäminä.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> käsittääkseni useat top-postaajat (jotka siis tietoisesti tuota
> harrastavat) kokevat viestin leikkelemisen osiin ja palojen
> poistamisen siitä jonkinlaiseksi kirjoittajan sanojen vääristelyksi
> ja kokevat siitä aiheutuvan haitan ilmeisesti suuremmaksi kuin
> esittämästäsi lukemisen hidastumisen.
Mistä saakka siteeraamisesta on tullut vääristelyä?
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sat, 17 May 2003 20:11:44 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>>Älä viitsi puhua paskaa.
> No jopas on henkevä aloitus, joka yleensä kertoo lopunkin.
Sanoo mies, jonka mielestä viestinnässä muotoseikoilla ei ole väliä
vaan itse asialla.
Juhapekka Tolvanen
Heikki Kantola <he...@iki.fi> writes:
> Harri Juntunen <harri.j...@kolumbus.fi> kirjoitti seuraavaa:
>> Niko Mikkanen wrote:
>>> Oletusarvoinen toppostaus ei itsessään ole rikkinäisyyttä, mutta
>>> rikkinäisiä Outloo ja Lookout Express kyllä ovat. Ja vieläpä niin
>>> vaarallisilla tavoilla, ettei niitä juuri postienlukuohjelmaksi
>>> uskalla suositella.
>> No kerro sitten niitä parempia.
> Vaikkapa jokin GNKSA-hyväksynnän saaneista ohjelmista:
> <URL:http://www.gnksa.org/gnksa-evaluations.html>
Huom! Tuolla on sitten nimenomaan arvioitu nyyssiklienttejä eikä
meiliklienttejä. Jotkut noista ohjelmista toki toimivat myös
meiliklienttinä, mutta edes niitten kohdalla ei ole arvioitu niitten
toimivuutta ja käytännöllisyyttä meiliklienttinä.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sun, 18 May 2003 19:41:00 +0300, Kai Puolamaki
> <Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>>Edellisen perusteella ja kaupunkilaisjärjen perusteella on
>>mielestäni aika ilmeistä, että top-postaus hidastaa artikkelin
>>lukemista ja ymmärtämistä. Kyse ei ole pelkästä
>>tottumiskysymyksestä.
> Tavallan. Eli siis noin sadan viestin mitaisen threadin jälkeen
> esitetään yksi (1) syy (Kohosen ja sinun toimestasi) jota ei suoraan
> voida pitää mielipide- tai tottumuskysymyksenä.
Kiinnititkös mitään huomiota siihen, kuinka _painava_ tuo yksikin syy
on? Ei se pelkkä syitten määrä ratkaise, vaan myös laatu.
Kai Puolamaki
> On Sun, 18 May 2003 19:41:00 +0300, Kai Puolamaki
><Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
>>Edellisen perusteella ja kaupunkilaisjärjen perusteella on mielestäni
>>aika ilmeistä, että top-postaus hidastaa artikkelin lukemista ja
>>ymmärtämistä. Kyse ei ole pelkästä tottumiskysymyksestä.
>
> esitetään yksi (1) syy (Kohosen ja sinun toimestasi) jota ei suoraan
> voida pitää mielipide- tai tottumuskysymyksenä.
>
> pyritty esittämään jonkinlaisena kiistattomana ja ilmeisesti
> objektiivisena tosiasiana ja jonka puolesta on erilaisia linkkejä ja
> viittauksia sinne tänne jaettu kymmenittäin. - -
Useat henkilöt ovat yrittäneet rautalangasta eri tavoin vääntää, että
top-postauksen yksi pääasiallisia huonoja huonoja puolia on, että se
hidastaa ja vaikeuttaa artikkelien lukemista ja ymmärtämistä. Asiaa on
myös käsitelty kattavasti ja eri näkökulmista webbisivuilla, joihin
mm. artikkelissa news:87r86xo...@heresy.ainola.jyu.fi viitattiin.
Nyt kun käsittääkseni sinäkin ainakin jossain määrin hyväksyt
top-postattujen artikkelien lukemisen ja ymmärtämisen hidastumisen
"ei-pelkästään-mielipiteisiin pohjautuvaksi asiaksi", niin kyseessä
onkin enää vähäpätöisesti "vain yksi (1) syy". :I
Toinen esimerkki top-postauksen huonoista puolista tästä säikeestä:
news:slrnbcfmou.2gd...@iki.fi
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sun, 18 May 2003 22:43:17 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>>Mistä saakka siteeraamisesta on tullut vääristelyä?
> Siitä saakka kun alkuperäinen kirjoittaja kokee sen vääristelevän
> kirjoituksensa sisältöä.
On mahdollista siteerata vääristellen ja ei-vääristellen. Se on
siteeraajasta itsestäänkin kiinni, miten hän siteeraa.
Kas tässä eräs malliesimerkki. Tuossa jokin aika sitten nyyssiryhmässä
sfnet.keskustelu.seksi tai .ihmissuhteet oli tällainen:
"Miehet ei usko että ei on ei, vaan luulevat sen tarkoittavan että 'Olen
kiltti tyttö ja siksi leikin vastustelevani, mutta oikeasti haluan seksiä
juuri nyt kamalasti'". -- Ella Lynourne Rajamäki, 8.5.2002
Mutta eräs tunnettu nettipeelo sitten siteerasi sitä sigussaan tälleen
vääristellen:
"Olen kiltti tyttö ja siksi leikin vastustelevani, mutta oikeasti
haluan seksiä juuri nyt kamalasti".
-- Ella Lynourne Rajamäki, 8.5.2002
Pitääkö vääntää rautalangasta, mikä tuossa jälkimmäisessä sitaatissa
on pielessä?
Juhapekka Tolvanen
"Erkki Norrman" <e...@netsonic.fi> writes:
> Niko Mikkanen wrote:
> Minulla tämä OE toimii vallan hyvin ja uskallan suositella tätä ihan
> huoletta.
Minä en uskalla suositella OE:ta kenellekään. Suoraan asennuksen
jäljiltä, out-of-the-box ja ekaa kertaa käynnistäessä siinä on päällä
monta peeloa asetusta, joitten takia helposti syyllistyy RFC-dokujen
ja netiketin rikkomiseen.
http://www.ee.oulu.fi/~mahead/oenasetukset.html
http://jump.to/oe-quotefix/
Minusta muuten vaikuttaa aika pahasti siltä, että OE:ta käyttäessä on
erikseen nähtävä vaivaa, jotta ei syyllistyisi peeloiluun, kuten
HTML:än postaamiseen. Monia muita nyyssi- ja meiliklienttejä
käyttäessä on erikseen nähtävä vaivaa, jotta saisi tuollaista
peeloilua aikaiseksi.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sun, 18 May 2003 23:28:51 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>>Pitääkö vääntää rautalangasta, mikä tuossa jälkimmäisessä sitaatissa
>>on pielessä?
> Pitääkö vääntää rautalangasta miksi koko ongelma on aika lailla
> tuntematon top-postausten puolella.
Mutta siitä koko artikkelin siiteeraamisesta taas seuraa muita
ongelmia, jotka myös painavat vaakakupissa vaikka kuinka ja joita
tässä threadissa on sinulle tuotu esiin vaikka kuinka.
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On Sun, 18 May 2003 22:39:14 +0300, Juhapekka Tolvanen
> <SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>>ihmiset? Jokin asia on ihan yksi ja sama, tuli sitten minun
>>kirjoittamani taikka jostain WWW-sivulta, jota sinun käsketty lukea
>>tai mitä tahansa muuta kautta. Siinä on toki eroa, miten hyvin eri
> Niin ihan niinkuin ne jehovat, jotka käskivät etsiä totuutta
> vartiotorni-lehdestä. Sieltä se löytyy kunhan tarpeeksi
> kaivelee vilpittömällä mielellä. Itse eivät vaivautuneet
> selittämään...
Tuohan on ihan naurettavan huono vertaus. Vartiotorni-lehti ja
uskonnolliset opukset käsittelevät niin laajasti eri aiheita, että on
todella tyhmää sanoa: "Kaivele totuutta tästä monisatasivuisestaisesta
opuksesta. Sieltä se löytyy." Mutta nuo mainitsemani WWW-sivut
keskittyvät vain ja ainoastaan yhteen melko suppeaan aiheeseen,
nimittäin top-postauksen typeryyteen.
Uskonnollisissa opuksissa on lisäksi sellainen piirre, että niissä
asioita esitetään usein tavalla tai toisella tulkinnanvaraisesti. Ja
tämän takiahan esim. kristinusko on jakautunut niin moniin eri
suuntauksiin, joissa sitten esiintyy erilaisia tulkintoja Raamatun eri
kohdista.
Kai Puolamaki
> On Sun, 18 May 2003 23:28:51 +0300, Juhapekka Tolvanen
><SNAFU....@iki.fi.FUBAR.invalid> wrote:
>>Pitääkö vääntää rautalangasta, mikä tuossa jälkimmäisessä sitaatissa
>>on pielessä?
>
> tuntematon top-postausten puolella.
Olet väärässä siinä, että top-postaus estäisi tahattomat
väärinkäsitykset tai tarkoitukselliset vääristelyt. Toisten sanomisia
voi kyllä aina vääristellä.
Esimerkki: artikkeli koostuu toteamuksesta: "Sinuna minä lakkaisin
hakkaamasta vaimoani." Toteamuksen alla on 100 riviä lainattua
materiaalia (koko edeltävä keskustelusäie top-postattuna). Lainatussa
materiaalissa siteerattu henkilö ei tunnusta hakkaavansa vaimoaan,
mutta kuinkapa moni niistä, jotka eivät ole säeittä tarkasti
seuranneet, jaksaa lukea koko aikaisemman säikeen läpi.
Top-postaus ei myöskään estä toteamasta "sinä siis kannatit
maanpuolustuskursseja korvaamaan pakollisen varusmiespalveluksen
Suomessa", jos vain joillain alla lainatuista 100 rivillä esiintyy
sana "maanpuolustuskurssi". (Esimerkki mukailtu sivulta, ""Sinä
tarkoitit, että" -menetelmä":
http://www.co.jyu.fi/~np/misc/nyyssivaittely.html )
Top-postaus ei myöskään estä tahattomia väärinkäsityksiä. Sen sijaan
normaalin "bottom-postauksen" hyvä puoli on, että tahattomien
väärinkäsitysten riski pienenee, koska edeltävä artikkeli on melkein
pakko lukea, jotta lainauksen voi supistaa oleelliseen.
Ja kuten sanottua, melkein kaikki uutistenlukuohjelmat (ilmeisesti
jopa OE) pystyvät näyttämään aikaisemman säikeen helposti. (Ja jos
jollakin on huono uutisohjelma, niin aikaisemmat artikkelit löytyvät
tarpeen vaatiessa joka tapauksessa kokonaisuudessaan uutispalvelimelta
tai Googlesta ilman, että koko aikaisempaa säiettä tarvitsisi erikseen
liittää joka artikkeliin.)
Jari J. Laaksonen
>
> Ja kuten sanottua, melkein kaikki uutistenlukuohjelmat (ilmeisesti
> jopa OE) pystyvät näyttämään aikaisemman säikeen helposti.
Paitsi Netscape 7.0 joka ei enää näytä References-rivillä
olevia message-id:tä linkkeinä, kuten tämä Netscape 4.8 tekee.
--
Jari Laaksonen
A: Top posters.
Q: What is the most annoying thing on Usenet?
Erkki Norrman
> Tässäpä hyvä esimerkki :-) Sopii ihan tähän linkkiin jota on
> väläytelty täälläkin pariin otteeseen
> http://web.presby.edu/~nnqadmin/nnq/nquote.html#Q7
Lisäksi, headerit kertovat että käytössä on Forte Free Agent 1.93/32.576.
Eikö se ollutkin niin että OE pitää olla, jos top-postaa?
Erkki Norrman
> Minä en uskalla suositella OE:ta kenellekään. Suoraan asennuksen
> jäljiltä, out-of-the-box ja ekaa kertaa käynnistäessä siinä on päällä
> monta peeloa asetusta, joitten takia helposti syyllistyy RFC-dokujen
> ja netiketin rikkomiseen.
Keskimääräistä käyttäjää RFC-dokut eivät jurikaan hetkauta. Eivät hetkauta
minuakaan, vaikka en "keskimääräiseksi" itseäni laskekaan. "Netiketin"
rikkominen on joillekin pyhäinhäväistys ja jotkut osaavat suhtautua
siihenkin järkevästi. Yleensäkin ohjelmissa on olemassa mahdollisuus
modifioida asennusta, miksi niin on, ei vaatine selvitystä. Itse jopa
ymmärtäisin nettietiketin paremmin kuin netiketin. Ei nyysseily ole
taidetta, eikä tämä ole koko elämä, joten täytyy ymmärtää että RFC ei
kaikille ole "must". Minun "paha silmäni" takertuu lähinnä HTML:ää
postaaviin, sekä "top-postaaviin". Lisäksi !!!?!-merkkirivit saavat aikaan
värinöitä. Sanooko RFC jotain näistä?
Juha Hyvönen
<Kai.Pu...@iki.fi> wrote:
> Et supistanut lainauksia ja liitit koko edellisen artikkelin
> kommenttisi jälkeen, eli top-postasit. Siitä syystä en tiedä, mikä
> ase...@jippii.fi:n esittämistä pointeista oli tarkoittamasi "hyvä
> pointti".
Tietenkään et tiedä! Et edes tiennyt - etkä voinutkaan
tietää - kumman esittämää pointtia tarkoitin!
> Artikkelisi oli loistava esimerkki siitä, miksi top-postaus
> ei toimi nyysseissä.
Nimenomaan!
++juh
JiiHoo
Paljon tästäkin on taas väitelty, mutta eiköhän yksi mielipide vielä
joukkoon mahdu. Miksi muuten vastaat viestin alapuolelle, jos top-
postaaminen on sinusta parempi tapa?
ase...@jippii.fi kirjoitti:
> On Sat, 17 May 2003 15:33:41 +0300, Timo Voipio
> <oh_...@hotmail.com> wrote:
>
> >Vaikka jokainen normaaliälyinen ihminen osaakin jotenkuten lukea
> >top-postattua tekstiä, niin miksi tehdä asia liian vaikeaksi?
>
> Niin, kysehän on aina kirjoittajan valinnasta. Joillekin
> sattuu nyt olemaan se top-quotattu olemaan helpompi
> vaihtoehto.
Tottakai kirjoittajalle on helpompi vain kirjoittaa sen tekstinsä sinne
missä kursori sattuu olemaan. Lukijalle onkin sitten vaikeampi lukea.
Mikäli kirjoittaja näkisi vaivaa, niin hän poistaisi ylimääräiset tekstit
lainauksesta ja kirjoittaisi tekstinsä sen kohdan alapuolelle johon oma
kirjoitus on vastauksena.
> >Nähdäkseni tässä tapauksessa on kuitenkin kyse pelkästään siitä että pieni
> >vähemmistö haluaa olla opettelematta uusia tapoja, eli postaamaan netiketin
> >mukaisesti.
>
> Jokaisella olkoot vapaus postata miten haluaa ilman julkista
> haukkumista tai siksi naamioitua "opastamista". Se tässä on
> ollut lähinnä perusideana. Jos joku kokee yläquotatun
> tekstin liian vaivalloiseksi niin jättäkööt lukematta.
Top-postaus on kyllä yksi kaikkein ärsyttävimmistä tavoista mitä voi olla
ja siksi siihen pitää aina puuttua.
> Noista "hyvistä tavoista" voi sitten olla montaa mieltä,
> Netiketti on kuitenkin viime kädessä pelkkä suositus ja
> senkin tulee muuttua ajan kuluessa ja ohjelmistojen
> kehittyessä, oli tämä kehitys sitten itsekunkin mielestä
> menoa eteen tai taaksepäin. Mitään lopullista totuutta
> siihen onko yläquottaus sitten "hyvä" vai "huono" asia emme
> kuitenkaan tule koskaan saamaan.
Tietääkseni viestintää on tutkittu aika paljon eikä ainuttakaan kirjaa tai
aikakauslehteä taida olla missä top-postausta olisi harrastettu. Paljon
saa evoluutiossa tapahtua, että ihmisten mielessä vastauksen kuuluu olla
ennen kysymystä tai uudempi teksti kuuluu olla ennen vanhempaa.
--
#######################################
Kääk! Oletko nähnyt kamalampaa sigua?
#######################################
JiiHoo
>
>
> ase...@jippii.fi writes:
>
> > Ihan yhtä hyvin olisi voinut käskeä katsomaan raamatusta tai
> > suuresta tietosanakirjasta. Tosin ei niitä perusteita varmaan
> > löytyisi sieltäkään.
>
> Paitsi että Raamatussa ja tietosanakirjoissa tuskin on halaistua
> sanaakaan top-postauksesta. Niitten aihepiirikin on "vähän" eri.
Kyllä ne minun käsittääkseni on ihan loogisesti kirjoitettu eikä välillä
tarvitse lukea sivun alalaidasta ja sitten hypätä lukemaan jatkoa
ylälaitaan. Myöskin sivujärjestys on ihan loogisesti suureneva eikä niitä
tarvitse selailla eteen ja taaksepäin halutessaan lukea niitä alusta
loppuun.
Jori Mantysalo
>>Kiinnititkös mitään huomiota siihen, kuinka _painava_ tuo yksikin syy
>>on? Ei se pelkkä syitten määrä ratkaise, vaan myös laatu.
> Niin, se on niin painava, että ilman tällaista lainauskäytäntöä on
> käyty paperilla kirjeenvaihtoa menstyksekkääsi pari tuhatta vuotta
Olen nähnyt muutaman virkamiehen vastauksen vapaamuotoiseen kysymykseen.
Ne alkavat sanoilla "tiedustelitte kirjeessänne onko hilavitkuttimien
tuotannolle perähikiän kylässä...", ts. yrittävät osoittaa että vastaaja
on ymmärtänyt olennaisen pointin siitä mihin vastaa.
Paperia nyt tosin on vaikea verrata nyysikeskusteluun.
On kyllä mahdollista, että viestiin vastatessa vääristellään lainaamalla
sopivasti. Suurempi ongelma on se, että ei ymmärretä mihin ollaan
vastaamassa. Tähän taas auttaa nimenomaan järkevä lainaaminen, silloin
ainakin näkee mihin nimenomaiseen kappaleeseen tai lauseeseen vastaaja
vastaa, ja siis minkä kohdan hän on ehkä ymmärtänyt väärin.
--
TAMPERE: EU:n ruoka-apua jaetaan tiistaina 27.5.2003 kello 14.00 -- 17.30
Tampereen vapaa-ajattelijoiden toimistolla osoitteessa Yliopistonkatu 58 B.
Ruoka-apu sisältää näkkileipää, jauhoa, makaronia, puurohiutaleita ja
maitojauhetta.
Jukka Kohonen
>Olet kyllä oikeassa kieltämättä siinä että yksi ero jehoviin
>tosiaan löytyy. he kertovat sentään rehellisesti kyseessä
>olevan uskonasian, tosin kuin sinä.
Jaa, oman kokemukseni mukaan jehovat eivät tosiaankaan tee niin, vaan
väittävät monenkinlaisia asioita faktoiksi. Niistä faktoista voi
sitten vaikkapa keskustella heidän kanssaan ja kertoa niiden olevan
virheellisiä...
Jossain vaiheessa keskustelua sinä muuten jo totesitkin sen
kontekstin puuttumisen faktaksi, mutta nytkö jo sujuvasti unohdit
sen, kun puhut taas uskonasioista.
--
Jukka....@iki.fi
* Ei hulluja kynnetä eikä kylvetä, itsestään niitä kasvaa (suom. sananlasku)
Jukka Kohonen
>Top-postatusta artikkelista kun näkee myös sen mihin
>kysymyksiin jätettiin vastaamatta, tästäkään artikkelista ei
>taas näe mitkä olivat ne osat jotka leikkasin pois ja jätin
>kokonaan kommentoimatta ellei sitten ala selata viestiketjua
>taaksepäin..
Eihän sitä top-postatustakaan näe, ellei sitten ala selata
sitä lainattua viestiä kokonaan läpi. Sorry, no bonus.
Lauri Alanko
> Keskimääräistä käyttäjää RFC-dokut eivät jurikaan hetkauta.
Kyllä hetkauttaa, koska RFC:t ovat teknisiä standardeja. Jos käyttäjän
ohjelma ei noudata standardia, ei ole mitenkään taattua, että se toimii
muiden ohjelmien kanssa.
Lauri Alanko
l...@iki.fi
Jukka Kohonen
>Tämäkin fakta on jossain määrin
>tulkinnanvarainen, sillä käsittääkseni useat top-postaajat
Se fakta, että konteksti puuttuu, tuskin on tulkinnanvarainen.
On tietenkin mahdollista olla sitä mieltä, että ei mitään välii vaikka
konteksti puuttuu. Kyllähän sitä kaikenlaisia mielipiteitä voi olla.
Jukka Kohonen
>Ja bottom-postatusta sitä vanhaa tekstiä ei edes kykene
>kokonaisuudessaan katsomaan siirtymättä toiseen viestiin.
Niin. Kummassakin on siis mahdollista siirtyä lukemaan vanha
teksti kokonaan, jos haluaa. Sorry, ei eroa tässä, vaikka väitit
tätä top-postauksen eduksi.
Kontekstin säilyttävällä lainauksella näkee kuitenkin pointit,
joihin vastattiin, ilman sellaista siirtymää. Tässä siis on
ero top-postauksen tappioksi. Sorry, no cigar.
Jukka Aho
> Sensijaan minusta jokaisen tulee voda vastata sillä
> tyylillä jonka itse kokee paremmaksi joutumatta
> kuuntelemaan lähinnä mielipiteisiin ja tottumukseen
> perustuvaa vallitusta asian tiimoilta.
Miksi sillä tyylillä minkä "itse kokee paremmaksi"? Eikö
pikemminkin sillä tyylillä, jonka vastaanottajat kokevat
paremmaksi? Ethän sinä viestejä nyysseihin itsellesi
kirjoita?
--
znark
Kim Fallström
> Top-postausta ei sensijaan liene kriminalisoitu tai
> kielletty missään muualla kuin joidenkin yksityisten
> henkilöiden kirjoittamissa suosituksen luonteisissa
> ohjeistoissa.
Olet oikeassa, top-postausta ei ole kriminalisoitu. Sinulla
on siis täysi vapaus halutessasi heikentää omien kirjoitelmiesi
luettavuutta top-postauksilla. Koska bottom-postaus on kuitenkin
vakiintunut tapa täällä nyyssien puolella, kannattaa top-postaajan
henkisesti varustautua saamaan negatiivista palautetta kirjoitus-
tyylistään. Tämä tietysti vie huomiota pois kirjoitusten sisällöstä
eli siitä varsinaisesta asiasta, mutta sehän on jokaisen kirjoittajan
oma valinta.
Itsekin käytän top-postausta siellä, missä se on tapana eli
työhöni liittyvässä sähköisessä kirjeenvaihdossa (email). Osaan
kuitenkin tehdä eron emailin ja nyyssien välille, mikä taito uudella
käyttäjällä voi vielä olla puutteellinen. On huomaavaista opastaa
nyypiöitä käyttämään sellaista tapaa muotoilla lainaukset, joka ei
vie huomioita pois varsinaisesta asiasta. Tälläisen opastuksen
arvostelu on omasta mielestäni turhaa nillitystä.
Kim
Kimmo V.
>jaksa sanoa mitään, mutta ainakin sähköpostispammi on
>suomessa jopa kriminalisoitu joten sen suhteen ei ole mitään
>epäselvää. Samoin voinee suhtautua nyyssipammiin.
"Kriminalisoitu", koska syyttäjien mukaan suomalainen spämmi on vähäpätöinen
asia ja täten siitä seuraa liian usein syyttämättäjättämispäätös.
Erkki Norrman
>> Keskimääräistä käyttäjää RFC-dokut eivät jurikaan hetkauta.
> Kyllä hetkauttaa, koska RFC:t ovat teknisiä standardeja. Jos käyttäjän
> ohjelma ei noudata standardia, ei ole mitenkään taattua, että se
> toimii muiden ohjelmien kanssa.
Voisimmeko siis todeta niiden hetkauttavan paremminkin ohjelmaa kuin
käyttäjää. Minäkään kun en ole lukenut pätkän pätkää koko documentista,
eli eipä ole minua hetkauttanut.
T. Koivula
ase...@jippii.fi <ase...@jippii.fi> typed:
> Eikös tunnukin vakuuttavalta että löytyy yksi (1) fakta
> sellaisen asian tueksi, jota on koko threadin
> ajan pyritty esittämään jonkinlaisena kiistattomana ja
> ilmeisesti objektiivisena tosiasiana ja jonka puolesta on
> erilaisia linkkejä ja viittauksia sinne tänne jaettu
> kymmenittäin.
Siis löytyy yksi fakta, jota et kuittaa epämääräisellä "mielipide..."
heitolla.
--
T. Koivula
Jani Miettinen
--
Jeesaus auttaa, kun parasiitti tulee.
Julman valtakunnan asiat hoidetaan yhdessä.
ase...@jippii.fi:
> On 17 May 2003 14:02:53 GMT, koh...@cc.helsinki.fi (Jukka
> Kohonen) wrote:
>
>>ase...@jippii.fi writes:
>>>Eikös silloin olisi parempi eleellä ihan hissukseen ja antaa
>>>ne neuvot privaattimailissa. Julkinen puuttuminen asiaan on
>>>aina jonkinasteinen kannanotto "oikean asian" puolesta.
>>
>>Siksipä julkinen puuttuminen onkin hyvä. Oikeita asioita
>>kannattaa ajaa avoimesti, jos mahdollista.
>
> Silloin jos hyvä asia ei ole mitenkään yksikäsitteinen, niin
> ei tuo puuttumisen hyvyyskään ole mikään kirkossa kuulutettu
> tosiasia.
>
> Etenkään kun kyseisestä lainaustavasta ei aiheudu mitään
> todellista haittaa keskustelulle vaan kyseessä on pelkkä
> muotoseikka.
* * * * * *
Oliko selkeä vastaus. Tiedätkö, mihin vastasin?
Löysitkö kontekstin ilman, että vilkaisit edes puolen sekunnin ajan
omaa vastaustasi? Jos löysit, niin onneksi olkoon - en vain tajua,
miten. Tuo oli kuitenkin työelämästä tuttu lainaustapa, jonka piti
olla toimiva.
Jos jouduit vilkaisemaan omaa vastaustasi edes hetkeksi (se on
minusta vähintä, mitä joudut tekemään löytääksesi asiayhteyden
vastaukselleni), niin jouduit myös osoittamaan itsellesi, että
tällaisesta lainaustavasta on haittaa: se sekoittaa keskustelun
kulkua tekemällä vastausten lukemisesta hankalampaa. Ensin pitää
lukea vastaus, sitten pitää pitää lukea alkuperäistä viestiä, että
löytää asiayhteyden ja sitten pitää taas lukea vastaus, että osaa
sijoittaa sen *kunnolla* tuohon asiayhteyteen.
Ja tällä kertaa sinulla oli sentään helppoa, koska olit
kirjoittanut itse sen viestin, johon vastasin. Ajattele, miten
helppoa on sellaisella, joka ei muistakaan kommentoiden artikkelin
sisältöä. Tämä on tyypillinen viestin lukeva henkilö.
Suuri osa vastauksista on juuri sellaisia, että irrallaan (tai
ennen kommentoitavaa asiaa) ne eivät kerro yhtään mitään.
Asiayhteyteen sijoitettuna ne kuitenkin tekevät sen, mitä pitääkin.
Jos olisin kirjoittanut ns. oikeaoppisesti, asia olisi selvinnyt
huomattavasti helpommin:
> Etenkään kun kyseisestä lainaustavasta ei aiheudu mitään
> todellista haittaa keskustelulle vaan kyseessä on pelkkä
> muotoseikka.
Päinvastoin, kuten ylläolevastakin voit huomata.
* * * * * *
Huomaatko?
Juhapekka Tolvanen
"Erkki Norrman" <e...@netsonic.fi> writes:
> Juhapekka Tolvanen wrote:
> Minun "paha silmäni" takertuu lähinnä HTML:ää postaaviin, sekä
> "top-postaaviin". Lisäksi !!!?!-merkkirivit saavat aikaan
> värinöitä. Sanooko RFC jotain näistä?
Huoh! No, ei tietenkään mitään. Nuohan ovat lähinnä
netikettirikkomuksia ja muuten vaan tyhmän näköisiä temppuja.
Unohdin muuten mainita, että Outlook Express pärjää helvetin huonosti
GNKSA-arvioinneissa.
Mutta eihän tuollakaan varmaan ole mitään väliä, kun siellä on varmaan
vain mielipiteitä...
Timo Salmi
> tulkinnanvarainen, sillä käsittääkseni useat top-postaajat
> leikkelemisen osiin ja palojen poistamisen siitä
> jonkinlaiseksi kirjoittajan sanojen vääristelyksi ja kokevat
> siitä aiheutuvan haitan ilmeisesti suuremmaksi kuin
> esittämästäsi lukemisen hidastumisen.
Esitin, omiin, aika pitkäaikaiseen havainnointiin perustuvan, hieman
toisenlaisen tulkinnan syistä. Jos meni ohi, ohessa viite.
http://groups.google.com/groups%3Fas_umsgid=ba6j70$e...@poiju.uwasa.fi
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
JiiHoo
> >Top-postaus on kyllä yksi kaikkein ärsyttävimmistä tavoista mitä voi olla
> >ja siksi siihen pitää aina puuttua.
>
> Niin tässä sitten kerroitkin koko asian ytimen. Koko
> maailman pitäisi siis tanssia sinun pillisi mukaan kun
> top-postaus sinua sattuu ärsyttämään ja olet tottunut
> toisenlaiseen metodiin?
Eiköhän asia ole päinvastoin. 99% nyyssien käyttäjistä on sitä mieltä että
sen asian alapuolelle kirjoittaminen mihin vastaa on järkevää ja muut
huomioonottavaa. Top-postaajat vähät välittää muista ja haluavat että muut
tanssivat heidän pillinsä mukaan.
> >Tietääkseni viestintää on tutkittu aika paljon eikä ainuttakaan kirjaa tai
> >aikakauslehteä taida olla missä top-postausta olisi harrastettu. Paljon
>
> Tietääksen ei bottom-postaustakaa ole juurikaan harrastettu
> koko paperikirjenvaihdon parituhatvuotisen historian aikana.
Eiköhän sielläkin ole kirjoitettu tähän tyyliin:
Kerroit matkustavasi kesällä Ruotsiin ja minusta se kuulosti niin
ihanalta, että taidan tuppautua matkaseuraksesi.
Vaihtoehtoinen tyyli olisi tämä:
Minusta se kuulosti niin ihanalta, että taidan tuppautua matkaseuraksesi.
Kirjoitit matkustavasi kesällä Ruotsiin.
Tässä olisi myös erinomainen salapoliisipähkinä. Kuka on kirjoittanut mitä
ja mihin he ovat vastanneet?
< http://www.google.com/groups?q=g:thl245595665d&dq=&hl=fi&lr=&ie=UTF-
8&oe=UTF-8&selm=MPG.182730d8e9441d5398a64c%40news.kolumbus.fi&rnum=41 >
Juhapekka Tolvanen
ase...@jippii.fi writes:
> On 19 May 2003 06:53:24 GMT, koh...@cc.helsinki.fi (Jukka
> Kohonen) wrote:
> Tämäkin fakta on jossain määrin tulkinnanvarainen, sillä
> käsittääkseni useat top-postaajat (jotka siis tietoisesti tuota
*************
> harrastavat) kokevat viestin leikkelemisen osiin ja palojen
> poistamisen siitä jonkinlaiseksi kirjoittajan sanojen vääristelyksi
> ja kokevat siitä aiheutuvan haitan ilmeisesti suuremmaksi kuin
**********
> kontekstin puuttumisen.
Moniko bottom-postauksessa siteerattu henkilö sinulle kauhistellut,
että joku häntä siteerannut syyllistyi vääristelyyn? Spekuloitkohan
ihan vaan lämpimiksesi?
> Ne loput syyt sitten näyttävät olevan niitä mielipidekysymyksiä kun
> perusteluit niille ei tunnu sitten kirveelläkään löytyvän.
Olisi noissa top-postausta mollaavissa WWW-sivuissa varmasti
enemmänkin faktoja eikä pelkkiä mielipiteitä, mutta ethän sinä
tietenkään niitä suostu sieltä näkemään, ennenkuin ne sieltä sinulle
esiinkaivetaan ja hopealautasella nenän eteen tuodaan. Ja kuinkahan
monta faktaa arvoisalle saivartelijalle pitäisi vielä kaivaa, että
alkaisi kelvata?
Jani Miettinen
> Top-postatusta artikkelista kun näkee myös sen mihin
> kysymyksiin jätettiin vastaamatta, tästäkään artikkelista ei
> taas näe mitkä olivat ne osat jotka leikkasin pois ja jätin
> kokonaan kommentoimatta ellei sitten ala selata viestiketjua
> taaksepäin..
Tuohan tarkoittaisi sitä, että top-postatusta artikkelista ei
voitaisi poistaa tekstiä. Mutta eihän se niin mene. Sieltäkin
voidaan poistaa tekstiä ihan samaan tyyliin kuin perinteisessä
tyylissä.
Itse asiassa argumentoitkin pahasti itseäsi vastaan.
Top-postatusta artikkelista onkin *vaikeampaa* havaita, mihin
kysymyksiin on vastattu ja mihin ei. Siinä missä perinteiseen
tyyliin kirjoitetusta viestistä on äärimmäisen helppoa löytää ne
pointit, joihin on jo vastattu - kas kun ne on juuri vastausten
yläpuolella - top-postatusta viestistä ne pitää kaivella *jokaisen*
*lukijan* itse erikseen - kun ne ovat jossakin ties missä, koska
juuri tätä seikkaa top-postaajat eivät ilmoita.
Tämän lisäksi tulee vielä erikseen se vaiva, että poimitaan
vastaamatta jääneet kohdat, joka sekin on top-postatuissa viestissä
vaikempaa. Top-postatussa viestissä ne ovat jälleen ties missä.
Perinteiseen tapaan kirjoitetussa vastauksessa ne puuttuvat
annettujen vastausten välistä tai niiden jälkeen. Tämä on paljon
helpompaa havaita, koska lainausten takia vastausten järjestys on
sama kuin alkuperäisessä viestissä.
Timo Salmi
> Top-postausta ei sensijaan liene kriminalisoitu tai
> kielletty missään muualla kuin joidenkin yksityisten
> henkilöiden kirjoittamissa suosituksen luonteisissa
> ohjeistoissa.
Luettavuusnäkökohdat on esitetty sen verran moneen kertaan, että
viestien viitteitäkään ei enää oikeen viitsi Googlesta
kirjoittajalle erikseen etsiä.
Tämä keskustelu on juuttunut paikalleen. Nyt kuulisikin mielelään
vaihteeksi joko omakohtaisia perusteluja tai linkkiviitteitä sen
top-postauksen tueksi. Muutoin alamme olla liian lähellä silkkaa
inttämis / trollaustunnelmaa (aiheesta tai aiheetta). "Kaikki on
vain mielipidettä" on keskustelussa ontto perustelu, varsinkin, jos
sitä toistaa kymmeniä kertoja.
Erkki Norrman
> Unohdin muuten mainita, että Outlook Express pärjää helvetin huonosti
> GNKSA-arvioinneissa.
> http://www.gnksa.org/
> Mutta eihän tuollakaan varmaan ole mitään väliä, kun siellä on varmaan
> vain mielipiteitä...
Olet oikeassa. Täällä OE pärjää nimittäin vallan oivasti. Ymmärtäisin
käännytystyösi, jos OE:ni tekisi jotain sellaista, josta olisi haittaa
vaikkapa sinulle. Mutta kun se ei tee. Ei se riko netikettiä, ei se särje
konettasi, eikä se lähetä nettiin top-postauksia tms. vähemmän
hyväksyttävää.
Jani Miettinen
>>En suinkaan: Se on vain yleistynyt tapa. Sitähän
>>käytöstavatkin ovat:
>
> Et sitten ole sattunut huomaamaan, että eräs
> top-postaukseksi sanottu tapa on myös alkanut yleistymään
> vaudilla jarrutuksesta huolimatta.
Minusta taas näyttää siltä, että viimeisten parin vuoden aikana se
on nyysseissä päinvastoin vähentynyt - kirjoittajien oppiessa
ottamaan huomioon lukijatkin.
Tuomas Lukinmaa
> On 19 May 2003 06:55:04 GMT, koh...@cc.helsinki.fi (Jukka
> Kohonen) wrote:
>
>>Eihän sitä top-postatustakaan näe, ellei sitten ala selata
>>sitä lainattua viestiä kokonaan läpi. Sorry, no bonus.
>
> kokonaisuudessaan katsomaan siirtymättä toiseen viestiin.
Tähän väliin voisi bonuspalkintona mainita että monestikin virastojen yms.
sähköpostivaihtoa käydessä vaaditaan aiempia keskusteluja liitettävän
mukaan, jolloin top-postauksen käyttö on yksi tapa hoitaa vaihto. Ko.
virastoissa kun sattuu olemaan useampi vastaanottaja käsittelyosoitteille ja
ilman kopioita käydystä keskusteluista he eivät voi vastata täsmällisesti
tai ohjata viestejä oikeille henkilöille, puhumattakaan että käydyt
keskustelut säilytettäisiin.
Ylläoleva ei tietenkään päde nyyssikeskusteluun joista palvelimet pitävät
viestikopiot tallessa tietyn ajan (ja uutisarkistot kuten google vielä
pidempään) joten edellisten viestien haku on kohtuullisen vaivatonta.
Jaakko Raipala
>top-postaaminen ei minusta ole mitenkään yksikäsitteisesti
>parempi tapa.
>
>Sensijaan minusta jokaisen tulee voda vastata sillä tyylillä
>jonka itse kokee paremmaksi joutumatta kuuntelemaan lähinnä
>mielipiteisiin ja tottumukseen perustuvaa vallitusta asian
>tiimoilta.
M m o y m v m t E o y e t t e m t t m s m p l j l
a y n l u a a a i n h t e e t a u a e y a a a o e
a ö h k s a p t t e k t m k v , y s r a i .
i s t ä a t t o m v ä ä m e ä m e a t h n t
l a ä a t j i a m m e m l e v a a t
m i p l t i a k i h m e ä u a l i a a t a
a h a t e j s m ä n y e ä s o a i l m k a v
s m n ä k o e m ä v i n n e n n s o i i s v i
s i a e t s e n t ä d i i i l t e i a l
a s a e e t . o ä i t m k p a e t l l l
i k l n i h i t n n a m i a a e k l e
r ä i a t k u T n a i a r r t m a s o a
i , r s ä i m o ä e p p k t j h a i t k i
i j . s n e n m n a e ä s o a p k i ä e k h
t j o t i o ä , ; r s e o i i o ä t ä m i m
t o i M ä a d m h i k n h t t j ä s n a r i
ä i t i u ä m ä i s n e , j e e a n e l - s
ä l t k t t n a n h e - v e t n m - i
l a ä a o n a n ä l t - o l
a a - - ? n , t - u - -
,niksaaT .äjetseiv aattiojrik apat "ävyh äthy nahi" ,neniot no nikämäT
nikäniis aj apaat ätät iruuj netiuleim äättyäk assamliaam nenimhi inom
nitenretnI näätsim ie ,"ätseetipileim netsimhi neimatuum" niav esyk no
ällesiykyN .ätsiönnääs atsimottodhe atsiutajrik nihiojrik niihyp
äytyättädip ätyys näätim ääne elo ie alleduakakia nedienokoteit
itsopleh iov nirotideitsket nävyh nuk ,assiovat assiohnav naamonisky
.naatnuus nikneesiot naamattiojrik äeksäk
emmatnuussutiojrik nädiem ätte, tavonas nahtenom ,assaisa estI)
aj äinyk aivaarhat itsahap niittetyäk niolloj ,atlaja yytyirep
nääisäk naatnuus nehiis aattiojrik ipmopleh ilo netsitäkaekio
ätsimytyätip niav alledot siis no emmapat nädiem ämät - attamektos
äätiiS .nihiötnääs niisienyäk iskimotteeprat nisyät ,niisianium
nisyät no alleetsurep äsnedietipileim neimo näätsäklep nenimattilav
(.atsimaasuik atnotaisa
Voitto Mattila
>
> Useat henkilöt ovat yrittäneet rautalangasta eri tavoin vääntää, että
> top-postauksen yksi pääasiallisia huonoja puolia on, että se
> hidastaa ja vaikeuttaa artikkelien lukemista ja ymmärtämistä.
>
> Toinen esimerkki top-postauksen huonoista puolista tästä säikeestä:
> news:slrnbcfmou.2gd...@iki.fi
Hyvät herrat! (Yksikään n-puolinen henkilö kun ei näytä sortuneen tähän
loputtomaan jankutukseen). Saanen kesken kaiken taistelun esittää pari
rahvaanomaista kysymystä noista toppostailuista ja bottomisteluista ja
muista töppöstelyistä ja pohjamutailuista. Olen väsyksiin asti yrittänyt
lueskella mokomia jäkätyksiä, eikä loppua näy.
Kai Puolamäki näyttää olevan yksi harvoista, jotka jaksavat yrittää valaa
hiukan järkeäkin asiaan. Toki on muitakin, kuten Jori Mäntysalo. Lainasin
Puolamäen artikkelista pätkän, missä asian ydin ilmaistaan mielestäni
selvästi. Kysymyshän on yksinkertaisesti aina vain jonkun ryhmän keskeisestä
keskustelusta: miten se kävisi helpoimmin ja kaikin puolin selvästi ja
miellyttävästi.
Uutis(News-)ryhmät tietysti on huono suomennos _keskustelu_-ryhmille.
Kerrankin olisi suomentajan pitänyt käyttää sitä kautta kielenopetuksen
painotettua _omin sanoin_ kääntämistä. Vai olenkohan ymmärtänyt jotakin
väärin?
Kysymys yksi: Ovatko ns. nyyssiryhmät *keskustelu*ryhmiä vai eivätkö ole?
Toinen kysymys: Jos ovat, niin eikö niissä pitäisi harrastaa samaa tapaa
kuin suullisessakin väittelyssä? Siis että joku ensin kertoo (väittää,
valehtelee, todistaa jne.) jonkun asian, ja sitten joku toinen onkin eri-
tai samaa mieltä jne...
Avoimet nyyssiryhmät tietenkin eroavat suullisita keskustelutilanteista
siinä, että niihin voi milloin tahansa tulla mukaan kuka tahansa, ja siksi
olisi hyvä "kuulla" aikaisempienkin osallistujien oleelliset kommentit.
Mutta miksi pitäisi ensin pakottaa tulija lukemaan koko pitkää viestiketjua
tai edes yhtä kokonaista ehkä ikävystyttävääkin viestiä. Eikö olisi parempi,
että uusi tulija ja se entinenkin kiistakumppani voisi suoraan lukea, mihin
tämä viimeinen kirjoittaja viittaa.
Siis: Ei ylä- eikä alatyyliä, vaan _keskustelua_ normaaliin tapaan. Ensin
luetaan lainattu väite ja siihen annettu kommentti, sitten lukija vastaa
(jos) vastaa, ainakin hän tietää, mistä on kysymys. Lukeminen ja mahdollinen
vastailu jatkuu normaaliin tapaan, kaikki seuraavatkin lukijat tietävät,
missä ollaan menossa.
Muuten: Myönnän, että se toppostelu, missä koko lainattu viesti on lätkäisty
kokonaisuudessaan kaiken muun perään, saattaa hyvinkin olla asiallinen ns.
virallisessa käytössä. Siis semmoisessa, missä ao. virkamiehen ehkä
tarvitsee tietää, mitä siinä alkuperäisessä viestissä tarkalleen ja
merkilleen on kirjoitettu. Mutta tuskinpa tässä on ollut kysymys muusta kuin
varsin vapaamuotoisesta rupattelusta.
vm
Timo Voipio
> Oletkos ikinä miettinyt mitä eroa on epämuodollisella ja
> epäkohteliaalla käytöksellä?
Minulta nyt ei kysytty, mutta nyyssien hengen mukaisesti vastaan silti:
Epämuodollinen käytös: noudatetaan erilaisia, vähemmän tiukkoja
käytännesääntöjä kuin muodollisessa käytöksessä. Ympäristö ja tilanne
määräävät, milloin käytös voi olla muodollisen sijasta epämuodollista
Epäkohtelias käytös: jätetään noudattamatta ympäristön hyväksymiä
käytännesääntöjä.
IMHO top-postatessasi käyttäydyt epäkohteliaasti (=rikot ympäristön
hyväksyttyjä käytännesääntöjä).
-Timo
--
"Talk is cheap, because supply exceeds demand" --Unknown
Timo Voipio | Helsinki, Finland | ICBM at: 60 11.800 N 024 52.760 E
GeekCode ver 3: GU>CC d s-: a--- C++ UL(+)$>+++$ P+>+++ L++(+) E- W++ N++
o? K? w O M- V- PS PE Y+ PGP+ t 5++ X R tv- b++(++++) DI+ D G e- h! r !y
Jari J. Laaksonen
>
> Tämä keskustelu on juuttunut paikalleen. Nyt kuulisikin mielelään
> vaihteeksi joko omakohtaisia perusteluja tai linkkiviitteitä sen
> top-postauksen tueksi.
Nyyssikeskusteluissa varmaankin ainoa hyväksyttävä top-postauksen
muoto on ns. forward-viesti, eli kokonainen viesti kopioidaan
johonkin toiseen ryhmään, mutta itse ei kommentoi jotakin
yksittäistä viestissä esitettyä asiaa, vaan kirjoittaa viestin
alkuun esim: "Tuolla ryhmässä x.y.z joku kirjoitti näin, ja
ajattelin että tässäkin ryhmässä olisi hyvä tietää...".
Sähköpostikeskusteluiden top-postauksesta esitin oman näkemykseni
tässä: http://groups.google.com/groups?selm=3EC6591A.AF501D63%40iki.fi
--
Jari Laaksonen
A: Top posters.
Q: What is the most annoying thing on Usenet?
Jani Miettinen
> Niin, lainauksesta voi tehdä monella eri metodilla
> käsittämättömän niin top- kuin bottom-postauksessakin.
Niin saa, ja juuri sen takia vastaukset kannattaa kirjoittaa juuri
tähän tyyliin, joka ei siis ole top- eikä bottom-postaus. Jos
vastaus on käsittämätön vieläkin, silloin vika on kirjoittajassa,
joka ei osaa kirjoittaa järjellisiä vastauksia - tai joka on
ymmärtänyt asian väärin. Tällöin lainaustyylin muuttaminen ei muuta
tilannetta.
> Muuta et sitten tällä esimerkilläsi tainnutkaan osoittaa.
Oli siinä muutakin - ehket hoksannut kiinnittää huomiota siihen.
Kun vastaus kirjoitetaan kontekstin tarjoavan lainauksen jälkeen,
jo hyvin vähäinenkin määrä riittää siihen, että vastaus on
ymmärrettävissä täysin vaivattomasti.
Jos taas vastaava määrä tekstiä onkin sijoitettu ennen vastausta,
siitä ei saa mitään tolkkua.
Jotta ennen lainausta kirjoitetusta vastauksesta saa ymmärrettävän,
tarvitaan enemmän tekstiä: se tarvitaan tarjoamaan konteksti, joka
tarjottaisiin normaalisti lainausten avulla.
Tämä ylimääräinen kontekstin tarjoava tieto taas lisää tekstin
määrää. Tämä teksti puolestaan hidastaa lukemista. Se on luettava
joka tapauksessa, koska siitä ei suoraan näe, milloin se on mukana
tarjoamassa vain kontekstin ja milloin selittämässä itse asiaa.
Lainauksista taas näkee, että se on tarjoamassa vain kontekstin,
jolloin sen voi jättää lukematta, jos konteksti on jo tuttu, ja jos
ei ole, se löytyy todella nopeasti vastauksen yläpuolelta.