DNA- Analyse?
Hubert Mayer
"Frank Puskarev" <Frank_P...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ap9gg1$t0b5v$1...@ID-153279.news.dfncis.de...
> Hallo NG,
>
> gerade gestern erhielt ich einen Brief vom hiesigen Amtsgericht, in
dem mir
> mitgeteilt wurde, das die Staatsanwaltschaft beantragt hat, mich auf
Grund
> eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
> schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben
zu
> dritt einem anderen die Jacke "abgezogen", es war sicherlich falsch,
aber
> das spielt hier keine Rolle), welches nach einer richterlichen
Weisung
> eingestellt wurde, und wegen meiner Persönlichkeit und "anderen
> Erkenntnissen", zur Abgabe einer Speichelprobe zu zwingen.
Begründung: Es
> besteht Grund zu der Annahme, dass gegen mich künftig erneut ein
> Strafverfahren von erheblicher Bedeutung zu führen sei.
> Nun zu meiner Frage: Muß ich mir das gefallen lassen? Wie kann ich
mich
> gegen eine solche Unverschämtheit seitens des Staatapparates wehren?
Man
> beruft sich auf §81g StPO in Verbindung mit §2
DNA-Identifizierungsgesetz.
> Was soll bitteschön der Satzteil "...wegen meiner Persönlichkeit und
anderen
> Erkenntnissen" bedeuten? Wurde ich etwa seitdem täglich überwacht
oder wie.
> Ich möchte hinzufügen, das ich heute in einer glücklichen Beziehung
mit Frau
> und Kind lebe, seit Jahren nicht mehr straffällig geworden bin und
seit
> langem in einer leitenden Position im zweitgrößten
Luxusartikelkonzern der
> Welt arbeite.
>
> --
> Frank Puskarev
> Albrechtstraße 16f
> 12099 Berlin
>
Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst?????? Hätte kien
Prob damit, mich für JEDES x-beliebiges Verbrechen einem DNA-Test zu
stellen.. da ich meine "Unschuld" in dieem Bereich kenne ..
Hubert Mayer
>
>
> --
> "Hubert Mayer" <hochiw...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:ap9hph$v41$04$1...@news.t-online.com...
> >
> > Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
> > Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst?????? Hätte
kien
> > Prob damit, mich für JEDES x-beliebiges Verbrechen einem DNA-Test
zu
> > stellen.. da ich meine "Unschuld" in dieem Bereich kenne ..
>
mit einer
> vernünftigen, auf eine bestimmte Straftat bezogene Begründung darum
bittet
> und die DNA-Probe ausschließlich für dieses eine Verfahren genutzt
und
> anschließend vernichtet wird. Aber Erstens sträubt sich alles in mir
gegen
> diese Vorverurteilung meiner Person und die Unverschämtheit der
Begründung
> dieses Antrages, Zweitens bin ich grundsatzlich dagegen, mich in
irgend
> welchen staatlichen Archiven katalogisieren zu lassen. Mit diesen
Daten ist
> so ziemlich alles möglich, schließlich hat man ja angeblich den
menschlichen
> Gen-Code entschlüsselt.
>
> VlG
> Frank Puskarev
>
Den menschlichen GEN-Code entschlüsselt??? Die paar Strings, die schon
zugeordnet werden können? Ist wie ein Sechser im Lotto...
Und, da ich nie vorhabe, etwas ungestetzliches (wissentlich) zu tun,
hab ich auch kein Prob mit der Speicherung der Daten (muss ich schon
nciht wieder zu nem Test bei einem erneuten Verbrechen in der
Gegend)...
Zur Unverschämtheit des Antrages kann und möchte ich keine Stellung
nehmen, das ist natürlich rein subjektiv vo Dir -> und kann ich auch
nicht verübeln
Flups Baumann
> Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
> Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst??????
Ich habe massive Probleme damit. Es ist nicht meine Aufgabe, meine
Unverdächtigkeit zu beweisen, sondern die Aufgabe der Polizei und
Staatsanwaltschaft, mir Schuld nachzuweisen. Das ist ein
rechtsstaatliches Prinzip.
Flups
der in FFM-Unterliederbach wohnt und die Abgabe einer Genprobe bei
der "SOKO Tristan" verweigert hat.
Carsten Guse
> Hallo NG,
>
> gerade gestern erhielt ich einen Brief vom hiesigen Amtsgericht, in dem mir
> mitgeteilt wurde, das die Staatsanwaltschaft beantragt hat, mich auf Grund
> eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
> schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben zu
> dritt einem anderen die Jacke "abgezogen", es war sicherlich falsch, aber
> das spielt hier keine Rolle), welches nach einer richterlichen Weisung
> eingestellt wurde, und wegen meiner Persönlichkeit und "anderen
> Erkenntnissen", zur Abgabe einer Speichelprobe zu zwingen. Begründung: Es
> besteht Grund zu der Annahme, dass gegen mich künftig erneut ein
> Strafverfahren von erheblicher Bedeutung zu führen sei.
<g> Bist Du Beschuldigter?
> Nun zu meiner Frage: Muß ich mir das gefallen lassen? Wie kann ich mich
Wenn Du nicht Beschuldigter bist, nein.
> gegen eine solche Unverschämtheit seitens des Staatapparates wehren? Man
Körperliche Unversehrtheit sollte auch geringste zwangsweise Eingriffe
ausschließen (IMO).
> beruft sich auf §81g StPO in Verbindung mit §2 DNA-Identifizierungsgesetz.
Lies mal nach: <http://dejure.org/gesetze/StPO/81g.html> und
<http://www.bdk-brandenburg.de/fa_dnagesetz.html>.
Achso, in weniger als einer Minute bei <http://www.rechtliches.de> gefunden.
> Was soll bitteschön der Satzteil "...wegen meiner Persönlichkeit und anderen
> Erkenntnissen" bedeuten? Wurde ich etwa seitdem täglich überwacht oder wie.
Bitte nicht noch mehr paranoide in den NGs :-)
> Ich möchte hinzufügen, das ich heute in einer glücklichen Beziehung mit Frau
> und Kind lebe, seit Jahren nicht mehr straffällig geworden bin und seit
Ich hoffe, seit dem Zeitpunkt, den Du oben angegeben hast.
> langem in einer leitenden Position im zweitgrößten Luxusartikelkonzern der
> Welt arbeite.
Schön.
> --
Das ist kein Signaturtrenner, daher komentier ich's:
> Frank Puskarev
> Albrechtstraße 16f
> 12099 Berlin
<drohung>
Hättest Du das einen Tag eher geschreiben, dann wär ich vorbeigekommen.
</drohung>
Carsten
Hubert Mayer
"Flups Baumann" <nos...@flups.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8ZUSohDx...@flups.de...
> hochiw...@gmx.de (Hubert Mayer) schrieb:
>
> > Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
> > Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst??????
>
> Ich habe massive Probleme damit. Es ist nicht meine Aufgabe, meine
> Unverdächtigkeit zu beweisen, sondern die Aufgabe der Polizei und
> Staatsanwaltschaft, mir Schuld nachzuweisen. Das ist ein
> rechtsstaatliches Prinzip.
>
Nein, das ist eiin MORALproblem ..
magst mich verstehen oder nicht..
Wer reines Gewissens ist, kann eine DNA-Analyse unterstützen ..und
einer dauerhaften Speicherung zustimmen...
Ich unterstütze den Rechtsstaat,solange er sich "bemüht", Gerechtigkeit
zu sprechen ... (das das nicht immer klappen kann, geh ich bewusst ein)
..
Stephan Lange
> Nein, das ist eiin MORALproblem ..
Absolut richtig.
Es ist zutiefst amoralisch, unethisch und widerspricht unserer
Rechtstradition, dass Buerger, denen kein konkretes Vergehen
vorgeworfen wird, mal rein aus Daffke und nur zur Vorsorge zum Gentest
"gebeten" werden.
Ich find Ueberwachungsstaat irgendwie Scheisse,...
> magst mich verstehen oder nicht..
...du offensichtlich nicht, aber das sei Dir unbenommen.
Stephan
Florian Kleinmanns
>Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
>Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst?????? Hätte kien
>Prob damit, mich für JEDES x-beliebiges Verbrechen einem DNA-Test zu
>stellen.. da ich meine "Unschuld" in dieem Bereich kenne ..
Ich würde eine solche Probe aus Prinzip nicht freiwillig abgeben.
man Persönlichkeitsrecht
man Menschenwürde
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Florian Kleinmanns
>gerade gestern erhielt ich einen Brief vom hiesigen Amtsgericht, in dem mir
>mitgeteilt wurde, das die Staatsanwaltschaft beantragt hat, mich auf Grund
>eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
>schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben zu
>dritt einem anderen die Jacke "abgezogen", es war sicherlich falsch, aber
>das spielt hier keine Rolle), welches nach einer richterlichen Weisung
>eingestellt wurde, und wegen meiner Persönlichkeit und "anderen
>Erkenntnissen", zur Abgabe einer Speichelprobe zu zwingen. Begründung: Es
>besteht Grund zu der Annahme, dass gegen mich künftig erneut ein
>Strafverfahren von erheblicher Bedeutung zu führen sei.
Das passt alles nicht zusammen... ist die damals getroffene
Entscheidung noch nicht aus dem Bundeszentralregister getilgt
worden??? (Dazu siehe §§ 35 ff., 46 ff. BZRG.) Bist Du möglicherweise
später wegen weiterer Straftaten verurteilt worden? Dann erklärt sich
besser, warum die Behörde meint, so vorgehen zu dürfen...
Wenn die Eintragung ins BZRG getilgt ist, ist die Maßnahme unzulässig.
Ansonsten ist die Maßnahme, insbesondere in Hinblick auf
"Persönlichkeit und andere Erkenntnisse" gerichtlich überprüfbar. Eine
Rechtsberatung solltest Du Dir beim Anwalt holen.
Piet Schmiedel
>> Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
>> Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst??????
Vielleicht will nicht jeder gläsern dastehen. Niemand weiß genau, wofür diese
Daten mal verwendet werden könnten.
Vielleicht kriegst Du irgendwann mal keinen Job, weil Dein pot. Arbeitgeber
aus der Gendatenbank Deine Erbkrankheit rausgekriegt hat. Oder man verhaftet
Dich, weil an einem Tatort, an dem Du 2 Tage vorher zufällig gewesen bist,
Material von DIr gefunden wird.
>> Hätte kien
>> Prob damit, mich für JEDES x-beliebiges Verbrechen einem DNA-Test zu
>> stellen.. da ich meine "Unschuld" in dieem Bereich kenne ..
Das ist möglicherweise ein wenig kurz gedacht.
> Grundsätzlich erstmal keines, wenn man mich bzw. alle Bundesbürger mit
> einer vernünftigen, auf eine bestimmte Straftat bezogene Begründung darum
> bittet und die DNA-Probe ausschließlich für dieses eine Verfahren genutzt
> und anschließend vernichtet wird.
Selbst dann nicht. Wenn ein konkreter Verdacht vorliegt, können die ja gerne
ermitteln, bei hinreichendem Verdacht gerne auch per DNA-Analyse.
Aber aus den Akten irgendwelche alten Sachen rauskramen und mal vorsorglich
zu Genanalyse laden, ist IMHO nicht drin.
Ich empfehle Lesen der vielfältigen Diskussionen hierüber in
de.soc.datenschutz
(z.B. <c03d89fd.02051...@posting.google.com> ff).
Gruss,
Piet
--
Merke: Nicht überall, wo kein Smiley draufsteht, ist kein Witz drin.
(C. Gassmann in d.s.r.d.)
Percy Noethel
>Flups
> der in FFM-Unterliederbach wohnt und die Abgabe einer Genprobe bei
> der "SOKO Tristan" verweigert hat.
>
Hatte das irgend welche Folgen, zB persoenliche Befragung o ae?
Was genau meinst Du mit "verweigert"? hat man Dich persoenlich
aufgefordert und Du hast gesagt "Ohne mich!" oder bist Du lediglich
einem oeffentlichen Aufruf nicht nachgekommen?
--
Don't believe everything you see
or anything I say.
Thomas Hochstein
> gerade gestern erhielt ich einen Brief vom hiesigen Amtsgericht, in dem mir
> mitgeteilt wurde, das die Staatsanwaltschaft beantragt hat, mich auf Grund
> eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
> schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben zu
> dritt einem anderen die Jacke "abgezogen", es war sicherlich falsch, aber
> das spielt hier keine Rolle), welches nach einer richterlichen Weisung
> eingestellt wurde,
Eigenwillig. Wenn es sich um eine 11 Jahre zurückliegende Tat als
Jugendlicher handelt, sollte man denken, diese sei im Register
getilgt.
> und wegen meiner Persönlichkeit und "anderen
> Erkenntnissen", zur Abgabe einer Speichelprobe zu zwingen. Begründung: Es
> besteht Grund zu der Annahme, dass gegen mich künftig erneut ein
> Strafverfahren von erheblicher Bedeutung zu führen sei.
Naja, das ist weniger die Begründung als die Voraussetzung für die
Abgaber der Speichelprobe. :-) Interessanter wäre die Begründung für
diese Erkenntnis.
Sofern Du in Deiner Schilderung nicht die eine oder andere
"Kleinigkeit" vergessen hast zu erwähnen, erscheint mir auch
unabhängig von der Frage, warum der BZR-Eintrag (bzw. wohl eher der
Eintrag im Erziehungsregister) noch nicht getilgt ist, dieser Antrag
aufgrund einer einzelnen (!) 11 Jahre zurückliegenden (!) Anlaßtat,
die sich offensichtlich nach der Rechtsfolge noch nicht einmal im
Bereich mittlerer Kriminalität bewegte (!) ohne weitere Vorstrafen (!)
rechtsfehlerhaft.
Wie man das allerdings in Berlin handhabt, kann ich Dir nicht sagen.
Dafür wäre hier eher jemand anders prädestiniert. *g*
> Was soll bitteschön der Satzteil "...wegen meiner Persönlichkeit und anderen
> Erkenntnissen" bedeuten? Wurde ich etwa seitdem täglich überwacht oder wie.
Zur Bearbeitung der "DNA-Altfälle" werden (richtiger: wurden) aufgrund
des DNA-IFG für jedes Bundesland Auskünfte aus dem Zentralregister
über die in dem jeweiligen Bundesland ansässigen Personen mit
Anlaßtaten im Vorstrafenverzeichnis eingeholt und auf die
Staatsanwaltschaften (dort auf die einzelnen Dezernate) zur
Abarbeitung verteilt. In deren Rahmen wird auch eine von der
zuständigen Polizeidienststelle zu erstellende Sozialprognose
eingeholt, die sich u.a. auf die Erkenntnise aus dem oder den
abgeschlossenen Ermittlungsverfahren stützt - darauf dürfte sich der
von Dir genannte Passus beziehen.
> Ich möchte hinzufügen, das ich heute in einer glücklichen Beziehung mit Frau
> und Kind lebe, seit Jahren nicht mehr straffällig geworden bin
Darf man daraus schließen, daß die erwähnte Anlaßtat nicht die einzige
oder letzte Straftat war?
-thh
--
/°\ --- JOIN NOW!!! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news
Flups Baumann
> Es besteht Grund zu der Annahme, dass gegen mich künftig erneut ein
> Strafverfahren von erheblicher Bedeutung zu führen sei.
Du solltest dem Antrag widersprechen und das Schreiben an den
Berliner Beauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit
(siehe http://www.datenschutz-berlin.de) weiterleiten. Schätze, dass
du danach nichts mehr vom AG wegen dieser Sache hören wirst.
Flups
Flups Baumann
> Hatte das irgend welche Folgen, zB persoenliche Befragung o ae?
Bis jetzt noch nicht...
> aufgefordert und Du hast gesagt "Ohne mich!" oder bist Du lediglich
> einem oeffentlichen Aufruf nicht nachgekommen?
Ich bin dem öffentlichen Aufruf nicht nachgekommen. Persönlich bin ich
noch nicht aufgefordert worden, aber auch dagegen würde ich mich wehren.
Ich hatte deswegen übrigens heftige Diskussionen mit meinem Eltern, die
der Meinung waren, es wäre meine Bürgerpflicht, eine Genprobe
abzuliefern, um die Straßen wieder sicher zu machen...
Flups
Thomas Schäfer
> Ich hatte deswegen übrigens heftige Diskussionen mit meinem Eltern, die
> der Meinung waren, es wäre meine Bürgerpflicht, eine Genprobe
> abzuliefern, um die Straßen wieder sicher zu machen...
Das (Strassen sicherer) kann ich mir nur erklären,
wenn Deine Eltern Dich für den Täter hielten.
MfG
Thomas
Bastian Völker
Hubert Mayer schrieb:
> > auf Grund
> > eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
> > schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben
> > ^^^^^^^^^
>
> Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
> Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst??????
Ich glaube, genau da liegt das Problem. Ich deute das "wir haben" so,
daß es gerade nicht zu einem Ausschluß (eher zu einem Einschluß) kommen
wird.
Gruß
Bastian
--
"Wenn ich diverse Tatbestandsalternativen einer tierschutzrechtlichen
Norm geschickt zusammenstelle, komme ich halt darauf, dass es u.a.
auch verboten ist, Wale in Schlagfallen zu erlegen oder ähnliches."
- Mark Obrembalski in d.s.r.m.
Bastian Völker
Frank Puskarev schrieb:
> auf Grund
> eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
> schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben zu
> dritt einem anderen die Jacke "abgezogen", es war sicherlich falsch, aber
> das spielt hier keine Rolle),
Mal ganz nebenbei: Deine Jugendkraftmeierei, die "sicherlich falsch"
war, würde Dir als Erwachsenen Minimun ein Jahr staatlich
subventionierte WG einbringen. Je nach Ausführung der Tat auch gerne
Minimun drei oder fünf Jahre. Das wäre auch vorm Jugendgericht nicht bei
einer Verwarnung geblieben.
Christian Becker
>Es ist nicht meine Aufgabe, meine
>Unverdächtigkeit zu beweisen, sondern die Aufgabe der Polizei und
>Staatsanwaltschaft, mir Schuld nachzuweisen. Das ist ein
>rechtsstaatliches Prinzip.
Flasch. Polizei wie StA müssen in beide Richtungen ermitteln - Schuld
_oder_ Unschuld. Würde man sich allein auf die Schuld konzentrieren,
so würde das wiederum gegen die erwähnten Prinzipien verstossen.
Abgesehen davon, was die Mitwirkung bei Ermittlungen angeht - ich
stehe da auf dem selben Standpunkt wie Hubert. Wenn ich einen Verdacht
gegen mich ausräumen kann, nur zu! _Ich_ weiss, dass ich kein
Verbrechen begangen habe.
Davon ab stellt sich mir die Frage, was es nutzt, die Ermittlungen
unnötig in die Länge zu ziehen. Nunja...
Gruß,
--
Christian Becker
http://www.alariel.de
Flups Baumann
> Das (Strassen sicherer) kann ich mir nur erklären,
> wenn Deine Eltern Dich für den Täter hielten.
Nachdem ich das gesagt hatte ("Haltet ihr mich für den Täter?") waren
sie auch still...
Flups
--
http://www.wikipedia.de - Die freie Online-Enzyklopädie
Flups Baumann
> Flasch. Polizei wie StA müssen in beide Richtungen ermitteln - Schuld
> _oder_ Unschuld. Würde man sich allein auf die Schuld konzentrieren,
> so würde das wiederum gegen die erwähnten Prinzipien verstossen.
Lies bitte noch einmal, was ich geschrieben habe, bevor du mir
widersprichst. Danke.
Flups
Uwe Tetzlaff
> Flasch. Polizei wie StA müssen in beide Richtungen ermitteln - Schuld
> _oder_ Unschuld.
Außer der reinen Hoffnung darauf hast Du aber keine Sicherheit dafür,
daß das auch tatsächlich geschieht.
> Würde man sich allein auf die Schuld konzentrieren,
> so würde das wiederum gegen die erwähnten Prinzipien verstossen.
Auch wenn die Polizei als Ermittlungsergebnis jemanden zu Unrecht
als "schuldig" o. ä. gebrandmarkt hat, ist es im weiteren Verfahrens-
verlauf sehr schwierig, davon wieder runterzukommen.
Dagegen hilft dann auch die Unschuldsvermutung nicht mehr viel.
> Abgesehen davon, was die Mitwirkung bei Ermittlungen angeht - ich
> stehe da auf dem selben Standpunkt wie Hubert. Wenn ich einen Verdacht
> gegen mich ausräumen kann, nur zu! _Ich_ weiss, dass ich kein
> Verbrechen begangen habe.
Und genau deshalb erwarte ich auch, daß man mich mit Ermittlungen und
solchen Untersuchungen in Frieden läßt. Nicht, daß ich es ehrenrührig
fände, aber damit zu tun zu haben, empfinde ich nicht als Grund, in
Jubelstürme auszubrechen.
-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)
Uwe Tetzlaff
> Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
> Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst??????
Im Prinzip weniger als Du mit Deiner ?-Taste. Nur ist blindes
Vertrauen nicht jedermanns Sache. Erst recht dann, wenn irgendwelche
Delikte mit einer Öffentlichkeitswirkung im Raum stehen, die auf die
Strafverfolgung massiven Erfolgsdruck auslösen, was sich dann in
Fehlern bei den Ermittlungen niederschlägt.
Sowas kann einem heftigst auf den Fuß fallen.
Das ist kein Grund, sich immer und in jedem Fall einer solchen Bitte
(wenn es eine ist, eine solche Probe-Entnahme kann auch angeordnet
werden) zu verschließen, aber man muß es wissen, bevor man sich
darauf einläßt.
> Hätte kien Prob damit, mich für JEDES x-beliebiges Verbrechen
> einem DNA-Test zu stellen..
Davon halte ich nun ebensowenig wie von einem kategorischen
"mit mir nicht". Abgesehen davon, daß nicht wegen jedem flüchtigen
Eierdieb sofort ein Riesen-Feldversuch gestartet wird.
> da ich meine "Unschuld" in dieem Bereich kenne ..
Das bringt Dir dann nicht viel, wenn Dein gesetzlicher Richter
sie nicht kennt und sich statt dessen im Rahmen eines Strafverfahrens
vom Gegenteil überzeugen läßt. Es sollen auch hierzulande schon Leute
für sehr lange Zeit unschuldig im Gefängnis gesessen haben.
Zumal es nicht einmal das braucht, um im persönlichen Lebensumfeld
so massive Probleme zu bekommen, daß eine absehbare gerichtliche
Bestrafung dagegen als geringeres Übel erscheint. Siehe Flachslanden.
Harold Fritzsche
> Hallo NG,
>
> gerade gestern erhielt ich einen Brief vom hiesigen Amtsgericht, in dem
mir
> eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
> schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben zu
typischer Fall einer retrograden Erhebung i.S. § 81g StPO.
>, es war sicherlich falsch, aber das spielt hier keine Rolle),
eben doch
> Ich möchte hinzufügen, das ich heute in einer glücklichen Beziehung mit
Frau
> und Kind lebe, seit Jahren nicht mehr straffällig geworden bin und seit
> langem in einer leitenden Position im zweitgrößten Luxusartikelkonzern der
> Welt arbeite.
Das ist auch gut so und wird sich durch eine freiwillige Abgabe einer
Speichelprobe wohl auch nicht ändern.
Bei einer Weigerung muß allerdings damit gerechnet werden, dass die
entsprechenden Daten mit Zwangsmitteln (z.B. Blutprobentnanahme) erhoben
werden.
gruß
Christian Becker
>> Flasch. Polizei wie StA müssen in beide Richtungen ermitteln - Schuld
>> _oder_ Unschuld. Würde man sich allein auf die Schuld konzentrieren,
>> so würde das wiederum gegen die erwähnten Prinzipien verstossen.
>
>Lies bitte noch einmal, was ich geschrieben habe, bevor du mir
>widersprichst. Danke.
Ich lese also:
<Zitat>
Ich habe massive Probleme damit. Es ist nicht meine Aufgabe, meine
Unverdächtigkeit zu beweisen, sondern die Aufgabe der Polizei und
Staatsanwaltschaft, mir Schuld nachzuweisen.
</Zitat>
Und genau darauf bezog ich mich. Es ist nicht nur Aufgabe der Polizei
oder StA, Dir die Schuld nachzuweisen - sondern ggf. auch Deine
Unschuld!
Sollte ich _irgendetwas_ an Deinem Absatz falsch verstanden haben,
dann korrigiere mich mal. Da steht nur etwas von "Schuld nachweisen".
Christian Becker
>> Flasch. Polizei wie StA müssen in beide Richtungen ermitteln - Schuld
>> _oder_ Unschuld.
>
>Außer der reinen Hoffnung darauf hast Du aber keine Sicherheit dafür,
>daß das auch tatsächlich geschieht.
Sofern ich von vernünftig arbeitenden StA'en und Polizeidienststellen
ausgehe, doch.
Wobei ich nicht abstreiten will, dass es irgendwo jemand gibt, der das
aus Bequemlichkeit unterlässt - was wiederum bei Bekanntwerden, je
nach Umfang des "Nichtstuns", durchaus auf Disziplinarmaßnahmen
hinauslaufen kann.
>Auch wenn die Polizei als Ermittlungsergebnis jemanden zu Unrecht
>als "schuldig" o. ä. gebrandmarkt hat, ist es im weiteren Verfahrens-
>verlauf sehr schwierig, davon wieder runterzukommen.
Definiere "gebrandmarkt"...
Ausserdem: "Schuldig" _kann_ nur vom Richter kommen. BEi der Polizei
bist Du Tatverdächtiger, allenfalls Beschuldigter dem Sprachgebrauch
nach. Bei der StA wirst Du letztlich zum Beschuldigten bzw.
Angeklagten. Und nur der Richter wird einen Begriff wie "Schuldig"
verwenden.
Und, um auf den Kontext zurückzukommen: Natürlich wird das schwer,
wenn sich nichts _ent_lastendes finden lässt. Zumal Du ja, im Bezug
auf die DNS-Probe, dagegen wehrst - selbst in dem Fall, dass Du damit
etwas eindeutig entlastendes beitragen könntest.
>Dagegen hilft dann auch die Unschuldsvermutung nicht mehr viel.
Wie ich schon sagte, "Verdacht" ist != Schuld.
>> Abgesehen davon, was die Mitwirkung bei Ermittlungen angeht - ich
>> stehe da auf dem selben Standpunkt wie Hubert. Wenn ich einen Verdacht
>> gegen mich ausräumen kann, nur zu! _Ich_ weiss, dass ich kein
>> Verbrechen begangen habe.
>
>Und genau deshalb erwarte ich auch, daß man mich mit Ermittlungen und
>solchen Untersuchungen in Frieden läßt. Nicht, daß ich es ehrenrührig
>fände, aber damit zu tun zu haben, empfinde ich nicht als Grund, in
>Jubelstürme auszubrechen.
Nun, bei einfachem Nachdenken müsste man eigentlich darauf kommen,
dass die DNS-Probe genau genommen die geringste Aussenwirkung zeigt
und bei bestimmten Deliktarten (vornehmlich Sexualstraftaten) dazu
geeignet ist, die Unschuld nachdrücklich zu beweisen (was wiederum im
Verlaufe der Ermittlungen zu dem Status "unverdächtig" im Bezug zur
Haupttat führen müsste.)
Das nun wieder lässt sich durch andere Verfahren erreichen: Befragung
der Ehefrau, der Kinder, der Nachbarn, der Arbeitskollegen, der
Vorgesetzten... etc.
(Damit wir uns richtig verstehen: Dass Du dafür unter den
Hauptverdächtigen sein müsstest, dürfte klar sein!)
Was mich wiederum zu der Frage bringt, was einem lieber ist... _Ich_
für meinen Teil bevorzuge da die 2 Minuten, um mir ein Wattestäbchen
in den Mund zu stecken.
Was freiwillige DNS-Proben angeht (wie z.B. öffentlicher Aufruf etc.)
steht natürlich nicht im Raum, dass Du unter den Verdächtigen bist,
sondern generell dazu beiträgst, Deine Person von vorneherein von den
Ermittlungen auszuschliessen. Das ist in so fern tatsächlich
freiwillig, und würde nur dazu beitragen, die Ermittlungen zu
vereinfachen und zu ggf. verkürzen. Ob man daran teilnimmt oder nicht
ist jedem seine eigene Sache.
Aber in Anbetracht der Fälle, wo so etwas in Frage kommt (ist ja auch
nicht ganz billig, das Ganze), würde bzw. werde ich mitmachen. Nicht,
weil ich muss - sondern weil ich will.
Noch etwas, weil vermutlich viele wieder hiergegen wettern werden
(vielleicht nicht Du, aber andere):
- Nein, ich würde mich nicht in meiner "Menschenwürde" beeinträchtigt
fühlen.
- Nein, ich glaube nicht, dass die Daten meiner Krankenversicherung
zugespielt werden.
- Ja, ich glaube, dass die Daten nach Auswertung (wie gesetzlich
vorgesehen) vernichtet werden.
- Nein, ich sehe darin keinen Verstoss gegen den Datenschutz. Warum?
Habe ich eine Antwort übersehen? :)
Christian Becker
>Moin carsten1.no...@ck-guse.de (Carsten Guse)
>du schriebst am 24.10.02:
>
>> Körperliche Unversehrtheit sollte auch geringste zwangsweise Eingriffe
>> ausschließen (IMO).
>
>Art 2 GG, Abs. 2, was sehen meine entzündeten Augen da?
>
>"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
>Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf [...]
>eingegriffen werden."
>
>Daraus folgern wir messerscharf: Menschen dürfen [...] verletzt, getötet
>oder ihrer Freiheit beraubt werden.
Soweit ack, nur dass Du den Teil mit dem Gesetz aussen vor lässt.
Beispiel: Notwehr...
Ohne diese Einschränkung nicht möglich, da die Notwehrhandlung selbst
in vollem Umfange unter Strafe gestellt wäre.
In so fern müsste man folgern "...unter gewissen Umständen...", aber
eine generelle Lizenz zum Töten sehe ich darin nicht.
(Vermutlich auch nicht so gemeint, aber man weiss ja nie ;) )
Christian Becker
>> Das (Strassen sicherer) kann ich mir nur erklären,
>> wenn Deine Eltern Dich für den Täter hielten.
>
>Nachdem ich das gesagt hatte ("Haltet ihr mich für den Täter?") waren
>sie auch still...
Funktioniert aber auch umgekehrt, je nachdem wer zuerst was sagt:
"Hast Du etwa damit zu tun?"
...verdutzte Stille...
Nunja, bei freiwilligen DNS-Tests eh Ansichtssache und wie man hier
sehen kann, Anlass zu reger Diskussion. Bei angeordneten DNS-Tests
besteht eh kaum eine Möglichkeit, sich selbigem zu entziehen.
Thomas Hochstein
> Mal ganz nebenbei: Deine Jugendkraftmeierei, die "sicherlich falsch"
> war, würde Dir als Erwachsenen Minimun ein Jahr staatlich
> subventionierte WG einbringen. Je nach Ausführung der Tat auch gerne
> Minimun drei oder fünf Jahre. Das wäre auch vorm Jugendgericht nicht bei
> einer Verwarnung geblieben.
Doch, das ist nicht ausgeschlossen. Gerade bei "typischen
Jugendtaten", zu denen Raub (abrippen, abzocken, ...) wohl zählt,
halte ich eine richterliche Weisung oder geringen Arbeitsauflage für
sehr gut denkbar und nicht aus dem Rahmen fallend.
Eine Bindung an den Mindeststrafrahmen aus dem Erwachsenenstrafrecht
besteht ja nicht. (Ja, das ist gewöhnungsbedürftig.)
-thh
Thomas Hochstein
>> Ich hatte deswegen übrigens heftige Diskussionen mit meinem Eltern, die
>> der Meinung waren, es wäre meine Bürgerpflicht, eine Genprobe
>> abzuliefern, um die Straßen wieder sicher zu machen...
>
> Das (Strassen sicherer) kann ich mir nur erklären,
> wenn Deine Eltern Dich für den Täter hielten.
Nein. Wenn jeder, der nicht der Täter war, teilnimmt, dann ist Täter
mit hoher Wahrscheinlichkeit der, der übrig bleibt. Oder auch der
Täter riskiert es einfach, um nicht aufzufallen, und fliegt dabei auf.
- Je höher die Zahl derjenigen, die sich nicht an dem freiwilligen
Test beteiligen, desto besser die Chance des Täters (wenn er sich
unter der zm Test aufgerufenen Gruppe befindet), unerkannt zu bleiben.
Insofern ist die Argumentation der Eltern durchaus korrekt und
folgerichtig.
-thh
Thomas Hochstein
>> Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
>> Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst??????
>
> Ich glaube, genau da liegt das Problem. Ich deute das "wir haben" so,
> daß es gerade nicht zu einem Ausschluß (eher zu einem Einschluß) kommen
> wird.
Ich hingegen glaube, es ist dem einen oder anderen nicht ganz klar,
worum es beim OP überhaupt geht. :-)
Es geht _nicht_ um die Erhebung einer DNA-Probe aufgrund einer
aktuellen Tat, sondern um die nachträgliche, sozusagen der
Erleichterung künftiger Strafverfolgung dienende Erhebung einer Probe,
weil (a) der Proband in der Vergangenheit erheblich straffällig wurde
und (b) dies auch für die Zukunft zu befürchten ist (§ 81g StPO, hier
iVm § 2 DNA-IFG). Das DNA-Muster wird dann erfaßt und in die Kartei
eingestellt.
Wenn der Proband nun tatsächlich erneut Straftaten begeht, und bei
diesen DNA-Spuren gesichert werden, dann hat man ihn. Insofern
identisch mit der konventionellen erkennungsdienstlichen Behandlung
(Fertigung von Lichtbildern, Abnahme des konventionellen
Fingerabdrucks), mit der Besonderheit, daß man eben auch Altfälle
aufarbeitet, d.h. nachträglich DNA-Proben erhebt.
Thomas Hochstein
> Vielleicht kriegst Du irgendwann mal keinen Job, weil Dein pot. Arbeitgeber
> aus der Gendatenbank Deine Erbkrankheit rausgekriegt hat.
Für den sog. "genetischen Fingerabdruck" werden meines Wissens nur
nicht-kodierende Teile der DNA verwendet, aus denen sich keine
sonstigen Erkenntnisse dieser Art ziehen lassen.
> Aber aus den Akten irgendwelche alten Sachen rauskramen und mal vorsorglich
> zu Genanalyse laden, ist IMHO nicht drin.
Du irrst. Bzw. solltest Dir die gesetzlichen Grundlagen einmal
anschauen.
-thh
Thomas Dehn
"Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb:
Der Taeter kann sich beste Hoffnungen machen,
dass es bei irgendeinem anderen aufgrund
der Unsicherheit der Methode einen falschen positiven Treffer
gibt. Jedenfalls dann, wenn die Stichprobe gross ist.
Thomas
Robert Schmieder
<hochiw...@gmx.de> wrote:
>Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
>Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst?????? Hätte kien
>Prob damit, mich für JEDES x-beliebiges Verbrechen einem DNA-Test zu
>stellen.. da ich meine "Unschuld" in dieem Bereich kenne ..
Die Frage ist doch, ob ein begründeter Anlaß nach so langer Zeit
besteht.
Gruß,
Robert
Niels Hauth
"Christian Becker" <c....@alariel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:tkdjru0s70aahkvhs...@4ax.com...
>
> Und genau darauf bezog ich mich. Es ist nicht nur Aufgabe der Polizei
> oder StA, Dir die Schuld nachzuweisen - sondern ggf. auch Deine
> Unschuld!
Naja. Das ist nicht die Aufgabe der Ermittlungsbehörden. Wenn die
Ermittlungen keinen hinreichenden Tatverdacht ergeben, ist das Verfahren
einzustellen und nicht bis zum Nachweis der Unschuld weiterzuermitteln.
Niels Hauth
"Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb im Newsbeitrag
news:dsrs.021026...@dragonfly.akallabeth.de...
> Bastian Völker <Bastian...@gmx.net> scripsit/wrote:
>
> > Mal ganz nebenbei: Deine Jugendkraftmeierei, die "sicherlich falsch"
> > war, würde Dir als Erwachsenen Minimun ein Jahr staatlich
> > subventionierte WG einbringen. Je nach Ausführung der Tat auch gerne
> > Minimun drei oder fünf Jahre. Das wäre auch vorm Jugendgericht nicht bei
> > einer Verwarnung geblieben.
>
> Doch, das ist nicht ausgeschlossen. Gerade bei "typischen
> Jugendtaten", zu denen Raub (abrippen, abzocken, ...) wohl zählt,
> halte ich eine richterliche Weisung oder geringen Arbeitsauflage für
> sehr gut denkbar und nicht aus dem Rahmen fallend.
Raub als typischen Jugendtat? Das ist vielleicht ein Menschenbild....
Arrest ist das mindeste, was es dafür zu geben hat.
Niels Hauth
"Harold Fritzsche" <Harold.F...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:apcb7d$oh3$03$1@news.t-
> Bei einer Weigerung muß allerdings damit gerechnet werden, dass die
> entsprechenden Daten mit Zwangsmitteln (z.B. Blutprobentnanahme) erhoben
> werden.
Entsprechend wird der Beschluß, wenn er erlassen wird, auch lauten.
Heiko Rittelmeier
wrote:
>> Ich möchte hinzufügen, das ich heute in einer glücklichen Beziehung mit Frau
>> und Kind lebe, seit Jahren nicht mehr straffällig geworden bin
>
>Darf man daraus schließen, daß die erwähnte Anlaßtat nicht die einzige
>oder letzte Straftat war?
>
Jo, das lag mir auch grade auf der Zunge bzw. auf dem Keyboard ;-)
Viele Grüße,
Heiko
--
http://www.computerbetrug.de - Gegen Straftaten im Internet
http://www.dialerhilfe.de - Gegen unseriöse 0190-Dialer
Heiko Rittelmeier
<c....@alariel.de> wrote:
>
>Und genau darauf bezog ich mich. Es ist nicht nur Aufgabe der Polizei
>oder StA, Dir die Schuld nachzuweisen - sondern ggf. auch Deine
>Unschuld!
>
Unschuld muß nicht bewiesen werden.
Unschuld ist bis zum Beweis der Schuld anzunehmen. Das ist das
zugrundeliegende Prinzip unseres Rechtsstaats.
Christian E. Naundorf
Frank Puskarev schrieb:
> gerade gestern erhielt ich einen Brief vom hiesigen Amtsgericht, in dem mir
> mitgeteilt wurde, das die Staatsanwaltschaft beantragt hat, mich auf Grund
> eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
> schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben zu
> dritt einem anderen die Jacke "abgezogen", es war sicherlich falsch, aber
> das spielt hier keine Rolle),
Doch.
"Schwer" bedeutet idR "Waffen".
Und da hört der Spaß für mich auf. Warum derartige Dinge ...
> welches nach einer richterlichen Weisung
> eingestellt wurde,
... im Jugendstrafrecht immer noch dermaßen bagatellisiert
werden, verschließt sich meiner möglicherweise zu begrenzten
Einsicht. Die Täter haben immer gut reden "war ja nur ein
Jugendspaß". Die Opfer ... na ja, sagen wir mal: empfinden
das idR etwas anders.
> und wegen meiner Persönlichkeit und "anderen
> Erkenntnissen", zur Abgabe einer Speichelprobe zu zwingen. Begründung: Es
> besteht Grund zu der Annahme, dass gegen mich künftig erneut ein
> Strafverfahren von erheblicher Bedeutung zu führen sei.
> Nun zu meiner Frage: Muß ich mir das gefallen lassen? Wie kann ich mich
> gegen eine solche Unverschämtheit seitens des Staatapparates wehren?
Na indem Du das, was Du hier erzählst, der Stelle erzählst, die
Dich so freundlich um eine Stellungnahme bittet. Was denn sonst?
"ist schon so lange her", "bin seither völlig sauber", "war nur
eine Jugendverfehlung, eigentlich nichts von Belang", ...
Was die dann daraus machen, musst Du denen schon überlassen.
Eine "Unverschämtheit" ist die Anfrage, was Du denn von dem
Antrag hältst, schwerlich. Wirst doch höflich um Deine
Meinung gebeten, also sag sie. Dort, nicht hier. Hier bringt's
nicht viel.
--
Dr. Christian E"in Gast auf Erden" Naundorf (aka: CEN)
CEN's Law: "Wem es ums Prinzip geht, der verliert."
Thomas Hochstein
>> Doch, das ist nicht ausgeschlossen. Gerade bei "typischen
>> Jugendtaten", zu denen Raub (abrippen, abzocken, ...) wohl zählt,
>> halte ich eine richterliche Weisung oder geringen Arbeitsauflage für
>> sehr gut denkbar und nicht aus dem Rahmen fallend.
>
> Raub als typischen Jugendtat? Das ist vielleicht ein Menschenbild....
> Arrest ist das mindeste, was es dafür zu geben hat.
Ich bin Deiner Ansicht in diesem Falle nicht abgeneigt - es würde mich
aber nicht wundern, wenn nicht jedes Jugendgericht sie teilen würde.
-thh
Thomas Hochstein
>> Und genau darauf bezog ich mich. Es ist nicht nur Aufgabe der Polizei
>> oder StA, Dir die Schuld nachzuweisen - sondern ggf. auch Deine
>> Unschuld!
>
> Unschuld muß nicht bewiesen werden.
> Unschuld ist bis zum Beweis der Schuld anzunehmen. Das ist das
> zugrundeliegende Prinzip unseres Rechtsstaats.
Ich nehme an, er wollte darauf hinweisen, daß es auch Aufgabe von
Polizei und Staatsanwaltschaft ist, _ent_lastende Tatsachen zu
ermitteln, nicht ausschließlich _be_lastende.
-thh
Holger Lembke
>Jedenfalls dann, wenn die Stichprobe gross ist.
Bei einem DNA-Test? Liefere Zahlen, danke!
--
mit freundlichen Grüßen
Holgi, +49-531-3497854
Thomas Dehn
"Holger Lembke" <holgerspama...@wsxc.de> schrieb:
> "Thomas Dehn" <thomas...@arcor.de> wrote:
>
> >Jedenfalls dann, wenn die Stichprobe gross ist.
>
> Bei einem DNA-Test? Liefere Zahlen, danke!
Angeblich soll die Chance fuer einen falschen
Treffer etwa 1:eine Million sein.
Thomas
Christian Becker
>> Und genau darauf bezog ich mich. Es ist nicht nur Aufgabe der Polizei
>> oder StA, Dir die Schuld nachzuweisen - sondern ggf. auch Deine
>> Unschuld!
>
>Naja. Das ist nicht die Aufgabe der Ermittlungsbehörden. Wenn die
>Ermittlungen keinen hinreichenden Tatverdacht ergeben, ist das Verfahren
>einzustellen und nicht bis zum Nachweis der Unschuld weiterzuermitteln.
Kann man so oder so sehen - aber lass es mich anders formulieren,
nicht so strikt: Ich darf keine Beweise für die Unschuld des
Verdächtigen übersehen, sprich unbeachtet lassen. Würde ich das tun,
müsste das Verfahren ja nicht eingestellt werden ;)
Christian Becker
>Unschuld muß nicht bewiesen werden.
>Unschuld ist bis zum Beweis der Schuld anzunehmen. Das ist das
>zugrundeliegende Prinzip unseres Rechtsstaats.
Nun, dann wird es reichen, wenn man den ersten belastenden Beweis
findet. Weiter braucht man nicht zu ermitteln, da dadurch ja die
Schuld bewiesen werden kann.
Meintest Du das so in etwa?
Da erlaube ich mir aber gehörig eine andere Meinung. Denn so etwas
könnte durchaus zu einem Diszi/einem eigenen Verfahren wegen
"Verfolgung Unschuldiger" nach sich ziehen. Selbstverständlich sind
auch _ent_lastende Beweise zu berücksichtigen!
*kopfschüttelnd*
Christian Becker
>Ich nehme an, er wollte darauf hinweisen, daß es auch Aufgabe von
>Polizei und Staatsanwaltschaft ist, _ent_lastende Tatsachen zu
>ermitteln, nicht ausschließlich _be_lastende.
Exakt! :)
Danke!
Ich frage mich mittlerweile ernsthaft, was manche Leute dagegen haben,
wenn man ihnen _Un_schuld nachweist. Ich bin mir nicht sicher, aber
für mich klingt das besser als "Schuld" ohne "Un" davor...
Christian Becker
>> Wie ich schon sagte, "Verdacht" ist != Schuld.
>
>Sieht B*LD ggf. anders...
Wobei diese zum Glück nicht darüber zu befinden hat. Hier liegt das
Problem eher in der "breiten Meinungsbildung", oder wie immer man das
ausdrücken will...
>Mir scheint, Du glaubst ziemlich viel.
Wohl wahr. Aber ich bin nicht der einzige. So mancher glaubt anderes
als ich - und auch noch viel mehr davon! ;)
Christian Becker
>> Beispiel: Notwehr...
>> Ohne diese Einschränkung nicht möglich, da die Notwehrhandlung selbst
>> in vollem Umfange unter Strafe gestellt wäre.
>
>Nein. Es wäre durchaus denkbar, das Töten eines Menschen unter allen
>Umständen als Straftat zu werten, nur halt in bestimmten Fällen von
>einer Schuldhaftigkeit und damit von Strafe abzusehen.
man Notwehr...
>Denn wer in
>Todesangst handelt, der handelt sicher eingeschränkt oder gar nicht
>schuldfähig. IMO genügt das, dazu braucht man keinen extra
>Notwehrparagraphen.
IMHO doch, denn abgesehen von der Verhältnismässigkeit ist das Töten
eines Menschen generell unter Strafe gestellt.
<zitat>
§ 212 StGB - Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als
Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
</zitat>
Wahlweise 213 oder 222 StGB. Er _ist_ zu verurteilen. Und hier greift
mitunter der Notwehrparagraph. In Dem von Dir genannten Fall
vielleicht sogar eher der 33er.
>Denn gerade das dadurch entstehende Spannungsfeld
>zwischen "Verbrechen" und "nicht straffähig" würde zwar die Arbeit der
>Richter erschweren, verhindert aber auf der anderen Seite moralische
>Dammbrüche wie etwa die Legitimation von Angriffskriegen bzw. die
>Beteiligung daran.
Ähm...? Moment, wo werden hier Angriffskriege legitimiert? Und auch
noch aus Notwehr heraus? Das Fallkonstrukt möchte ich aber sehen... :)
>Wenn man aber das Töten aus Selbstverteidigung
>ausdrücklich legitimiert, schiebt man somit den "Fluktuationsspielraum"
>weiter nach oben und weicht somit letztendlich auch das Lebensrecht und
>damit die Würde des Menschen auf.
Abgesehen von meiner Auffassung von Menschenwürde und Recht auf Leben,
so beschränken 32/33 StGB da Ganze auf Ausnahmesituationen.
Beispiel: Bedroht von einem Täter mit Schusswaffe schiesst das Opfer
zuerst (wobei die Herkunft dieser Waffe hier nicht Bestandteil der
Diskussion sein soll). Dürfte im allgemeinen noch unter Notwehr fallen
(Ausnahmesituation).
Das heisst aber noch lange nicht, dass man jeden, der einem über den
Weg läuft, präventiv erschiessen darf...
>> In so fern müsste man folgern "...unter gewissen Umständen...", aber
>> eine generelle Lizenz zum Töten sehe ich darin nicht.
>
>Es ist eine generelle Lizenz zum Töten in bestimmten Situationen.
Sage ich doch - "...unter gewissen Umständen...". Somit _kann_ es
keine generelle Lizenz sein, da "generell" keine Umstände voraussetzt.
>Im
>Gegensatz zu einer reinen Fall-zu-Fall-Entscheidung eines Richters, der
>eine Ausnahme vom Strafrecht sehen kann. Notwehr ist aber keine Ausnahme
>vom Strafrecht (bzw. von der Strafbarkeit des Tötens), weil sie explizit
>im StGB drin steht.
siehe § 32 StGB
Über das Vorliegen von Notwehr hat letztendlich wieder ein Richter zu
entscheiden. Nichts desto trotz aber "...handelt nicht rechtswidrig",
und ich komme dabei darauf, dass - den moralischen Aspekt aussen vor
lassend - die Tötung eines Menschen erlaubt sein kann, im Einzelfall.
"Erlaubt" im Sinne von "nicht strafbar", wohlgemerkt. Dass ein Richter
darüber zu befinden hat, habe ich glaube ich oft genug erwähnt.
Christian E. Naundorf
Florian Kleinmanns schrieb:
> Wenn die Eintragung ins BZRG getilgt ist,
Wird wohl § 63 II BZRG entgegenstehen. Wie andere
schon bemerkten: er sagte ja ausdrücklich nicht
"seither" nicht mehr straffällig, sondern "seit
Jahren" nicht mehr straffällig ...
Christian E. Naundorf
Thomas Hochstein schrieb:
>
> piet...@excite.com (Piet Schmiedel) scripsit/wrote:
> > Aber aus den Akten irgendwelche alten Sachen rauskramen und mal vorsorglich
> > zu Genanalyse laden, ist IMHO nicht drin.
>
> Du irrst. Bzw. solltest Dir die gesetzlichen Grundlagen einmal
> anschauen.
Das verstehe ich nun wieder nicht. Er bringt die gesetzliche
Grundlage (zwar sprachlich etwas vereinfacht, aber) der
Sache nach doch völlig zutreffend auf den Punkt. Genauso
läuft's: es werden irgendwelche alten Sachen rausgekramt.
Die Liste geht runter bis gefKV und BSD, das sind ja nun
wirklich Allerweltsdelikte; und die Anforderungen an die
Prognose sind windelweich.
Christian E. Naundorf
Christian Becker schrieb:
> Wenn ich einen Verdacht
> gegen mich ausräumen kann, nur zu! _Ich_ weiss, dass ich kein
> Verbrechen begangen habe.
Das mag zwar sein. Du unterschätzt aber die Problematik
Spurenleger <> Täter.
Christian E. Naundorf
Christian Becker schrieb:
> Ich frage mich mittlerweile ernsthaft, was manche Leute dagegen haben,
> wenn man ihnen _Un_schuld nachweist. Ich bin mir nicht sicher, aber
> für mich klingt das besser als "Schuld" ohne "Un" davor...
Nun, das kann ich Dir - denke ich - sagen. Jemandem
"Unschuld nachzuweisen" ist überhaupt nur dann sinnvoll,
wenn man zuvor von einer - entgegen der EMRK und blablub -
Schuldvermutung ausgegangen ist. Sonst _bräuchte_ man
nämlich Unschuld überhaupt nicht nachzuweisen. Warum
denn auch.
Christian E. Naundorf
Christian Becker schrieb:
> Ähm...? Moment, wo werden hier Angriffskriege legitimiert? Und auch
> noch aus Notwehr heraus? Das Fallkonstrukt möchte ich aber sehen... :)
Nun, ich habe auf meine schon öfter gestellte Frage, warum der
Soldat, der im Kriege in Verlauf einer militärischen Auseinander-
setzung mehrere Menschen tötet, _nicht_ gemäß § 212 StGB (D)
strafbar sei, nie eine Antwort gekriegt. _Mein_ Konstrukt
lautet nach wie vor "Völkergewohnheitsrecht"; aber so richtig
aus innerstaatlichem Recht heraus überzeugt das ja nicht.
Heiko Rittelmeier
wrote:
>"Christian E. Naundorf" <cnau...@t-online.de> scripsit/wrote:
>
>> Nun, ich habe auf meine schon öfter gestellte Frage, warum der
>> Soldat, der im Kriege in Verlauf einer militärischen Auseinander-
>> setzung mehrere Menschen tötet, _nicht_ gemäß § 212 StGB (D)
>> strafbar sei, nie eine Antwort gekriegt.
>
>Hey, da sind wir ja schon zu zweit. :-) Das beruhigt mich ja schon
>einmal.
>
Nimmt man da nich so ne Art völkerrechtliche Notwehr/Nothilfe für das
Volk an?
Man könnte auch daran denken, dass der Soldat durch Töten des anderen
Soldaten verhindert, dass er selbst getötet wird (Notwehr).
Auch denkbar wäre, dass er damit versucht, sich selbst zu retten. Das
kommt daher, dass der Soldat beim nicht-Töten vors Kriegsgerecht
gestellt werden könnte, was ihm selbst den Kopf kosten könnte.
Ich will damit nicht behaupten dass das schlüssig ist, aber irgendeine
sinnlose Begründung muß man ja haben...
Die einzig schlüssige Begründung ergibt sich für die Soldaten eines
angegriffenen Staates. Dieser befindet sich IMHO auf jeden Fall in
einer Notwehrsituation.
Henning Schlottmann
>
> Das verstehe ich nun wieder nicht. Er bringt die gesetzliche
> Grundlage (zwar sprachlich etwas vereinfacht, aber) der
> Sache nach doch völlig zutreffend auf den Punkt. Genauso
> läuft's: es werden irgendwelche alten Sachen rausgekramt.
> Die Liste geht runter bis gefKV und BSD, das sind ja nun
> wirklich Allerweltsdelikte; und die Anforderungen an die
> Prognose sind windelweich.
Dann wird es Zeit, mal eine gerichtliche Klärung herbeizuführen über die
Mindestanforderungen der Prognose.
Wenn ich den Originalposter nicht missverstehe, dann hat er vor 15
Jahren eine Straftat aus dem Bereich der Gewaltkriminalität begangen,
die als Fall der Jugendkriminalität eingestuft wurde und wegen günstiger
Prognose nicht zu einer Verurteilung führte, sondern lediglich mit
Auflagen eingestellt wurde.
Seitdem ist er wohl strafrechtlich in Erscheinung getreten, nicht aber
im Bereich von Gewalttaten oder eines anderen Deliktes, das für sich die
Anordnung einer DNA-Probe rechtfertigen würde (sonst würde in dem
Bescheid ja auf diese Tat Bezug genommen).
Fraglich ist also nur, ob eine solche Geschichte für die notwendige
Prognose ausreicht. Ich würde mich da nicht festlegen wollen, wäre aber
zunächst eher skeptisch, denn wenn wir den genetischen Fingerabdruck
wegen der Ubiquität der Spuren und der sich daraus ergebenden
Möglichkeiten als besonders schwerwiegenden Eingriff in die persönliche
Sphäre ansehen, muss auch die Anordnung einer DNA-Vergleichsprobe
entsprechend restriktiv gehandhabt werden.
Ciao Henning
Henning Schlottmann
>
> Nein. Wenn jeder, der nicht der Täter war, teilnimmt, dann ist Täter
> mit hoher Wahrscheinlichkeit der, der übrig bleibt.
Nachdem die Aufrufe sich nie auf alle Menschen weltweit beziehen,
sondern eigentlich immer nur die männlichen Bewohner der Gemeinde A oder
bestenfalls des westlichen Landkreises X aufgerufen werden, ist eben
dieses Prinzip von vorneherein fehlerhaft. Die Aufrufe spekulieren
bewusst auf den oben geschilderten sozialen Druck und eine vage
moralische Verpflichtung.
> Oder auch der
> Täter riskiert es einfach, um nicht aufzufallen, und fliegt dabei auf.
Erstaunlicherweise funktioniert es ja eher ungekehrt: Bislang ist der
Täter in vielen Fällen zum Test gegangen, was wohl nur psychologisch
erklärt werden kann - als eine Art Sehnsucht, aus der selbst als
bedrohlich empfundenen Situation herauszukommen. Die Täter wollten
identifiziert werden.
> - Je höher die Zahl derjenigen, die sich nicht an dem freiwilligen
> Test beteiligen, desto besser die Chance des Täters (wenn er sich
> unter der zm Test aufgerufenen Gruppe befindet), unerkannt zu bleiben.
Das ganze Verfahren ist grob fehlerhaft und schädigt sich durch
zunehmende Verbreitung der Aufrufe selbst. Denn wie oft wird ein
wohlmeinender unbescholtener Bürger zum freiwilligen Test gehen? Doch
nur solange a) ein spektakuläres Verbrechen vorliegt und b) man damit
rechnet, einmal seine "staatsbürgerliche Pflicht" zu erfüllen, und dann
für einige Jahre[1] in Ruhe gelassen zu werden.
> Insofern ist die Argumentation der Eltern durchaus korrekt und
> folgerichtig.
Insofern ist die Argumentation der Eltern genau das, was die
Ermittlungsbehörden erhoffen, hat aber keinerlei tatsächliche Basis,
sondern beruht nur auf vagen Empfindungen moralischer Verpflichtung.
Ciao Henning
[1] hier sehe ich eine Analogie zu Wahlen
Thomas Dehn
"Heiko Rittelmeier" <h...@mayl.de> schrieb:
> >"Christian E. Naundorf" <cnau...@t-online.de> scripsit/wrote:
> >
> >> Nun, ich habe auf meine schon öfter gestellte Frage, warum der
> >> Soldat, der im Kriege in Verlauf einer militärischen Auseinander-
> >> setzung mehrere Menschen tötet, _nicht_ gemäß § 212 StGB (D)
> >> strafbar sei, nie eine Antwort gekriegt.
> Man könnte auch daran denken, dass
> der Soldat durch Töten des anderen
> Soldaten verhindert, dass er selbst getötet wird (Notwehr).
Sowas kann man sich beim Kampf um einzelne
Haeusserblocks vorstellen, aber beispielsweise
nicht, wenn Bomben jeglicher Art abgeworfen werden.
Thomas
Christian E. Naundorf
Heiko Rittelmeier schrieb:
>
> On Sun, 27 Oct 2002 01:34:15 +0200, Thomas Hochstein <t...@inter.net>
> wrote:
>
> >"Christian E. Naundorf" <cnau...@t-online.de> scripsit/wrote:
> >
> >> Nun, ich habe auf meine schon öfter gestellte Frage, warum der
> >> Soldat, der im Kriege in Verlauf einer militärischen Auseinander-
> >> setzung mehrere Menschen tötet, _nicht_ gemäß § 212 StGB (D)
> >> strafbar sei, nie eine Antwort gekriegt.
> >
> >Hey, da sind wir ja schon zu zweit. :-) Das beruhigt mich ja schon
> >einmal.
> Man könnte auch daran denken, dass der Soldat durch Töten des anderen
> Soldaten verhindert, dass er selbst getötet wird (Notwehr).
Das deckt aber nur einen kleinen - und, wenn ich die militärische
Entwicklung recht deute - immer kleiner werdenden Teil von
Kriegshandlungen ab. Wer in einem Silo oder auf einem Schiff
eine Lenkwaffe abfeuert, muss nicht zwingend selbst einem
gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff ausgesetzt sein. Trotzdem
ist er - vermutlich - nach innerstaatlichem Recht kein Totschläger
(oder doch?). Aber warum nicht?
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Wenn du als Soldat auf dem Gefechtsfeld in die Situation kommst,
deinen Gegner mit einem Messer (oder Klappspaten) abwehren zu müssen,
hast du etwas falsch gemacht." (C. Praetorius in dsrm)
Harold Fritzsche
"Henning Schlottmann" <h.schl...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:aph0kq$1dj6r$1...@ID-28455.news.dfncis.de...
> "Christian E. Naundorf" wrote:
> Wenn ich den Originalposter nicht missverstehe, dann hat er vor 15
> Jahren eine Straftat aus dem Bereich der Gewaltkriminalität begangen,
> die als Fall der Jugendkriminalität eingestuft wurde und wegen günstiger
> Prognose nicht zu einer Verurteilung führte, sondern lediglich mit
> Auflagen eingestellt wurde.
>
> Seitdem ist er wohl strafrechtlich in Erscheinung getreten, nicht aber
> im Bereich von Gewalttaten oder eines anderen Deliktes, das für sich die
> Anordnung einer DNA-Probe rechtfertigen würde (sonst würde in dem
> Bescheid ja auf diese Tat Bezug genommen).
Lies bitte genau:
>Zitat<
Ich möchte hinzufügen, das ich heute in einer glücklichen Beziehung mit Frau
und Kind lebe, seit Jahren nicht mehr straffällig geworden bin und seit
langem in einer leitenden Position im zweitgrößten Luxusartikelkonzern der
Welt arbeite.
>Zitat<
Gesagt wurde "seit Jahren nicht mehr straffällig" und nichts anderes. Alles
andere ist _Spekulatius_.
Ob die erstellte Negativprognose gerechtfertigt ist, geht daraus überhaupt
nicht hervor, jegliche Diskussion darüber ist daher müßig.
Sorry, aber nach meiner ist Meinung handelt es sich wieder um einen Fall,
bei dem nicht genügend an neutralem Sachverhalt kund getan wird, und wo
wieder der eigene Fall etwas geschönt dargestellt wurde und, um den eigenen
Anwalt zu sparen, um hier wieder nach Strohhalmen zu greifen.
menno, ich bin raus hier
gruß
Heiko Rittelmeier
>
>Möchtest Du hier amerikanische Verhältnisse?
Du bist der Meinung dass wir die noch nicht haben?
Harold Fritzsche
> Thomas Hochstein wrote:
> >
> Nachdem die Aufrufe sich nie auf alle Menschen weltweit beziehen,
> sondern eigentlich immer nur die männlichen Bewohner der Gemeinde A oder
> bestenfalls des westlichen Landkreises X aufgerufen werden, ist eben
> dieses Prinzip von vorneherein fehlerhaft. Die Aufrufe spekulieren
> bewusst auf den oben geschilderten sozialen Druck und eine vage
> moralische Verpflichtung.
Hallo Hallo, ich fass es nicht... sorry, ich hab auch einen dicken Hals
langsam... diese Diskussion ist wohl nicht mein Ding - sorry nochmals...
nie weltweit - logisch nicht weltweit- wenn ich sowas schon lese...
solche Aufrufe (alle Personen eines bestimmten Geschlechtes im Landkreis X
werden gebeten...) sind doch nicht von vornherein fehlerhaft, sondern werden
erst nach entsprechenden Ermittlungsergebnissen erhoben, wenn die Vermutung
nahe liegt, dass der Täter dort auch zu finden ist.
Der (z.B.) Vergewaltiger in München kann natürlich aus Hamburg kommen, muß
aber nicht und wenn ich Hinweise habe, dass er aus der Gemeinde X kommen
könnte, dann habe ich gefälligst auch da zu suchen und wenn ich keine
anderen, weiteren Ermittlungsansatzpunkte habe, muß ich die verfügbaren auch
ausschöpfen (steht sogar auf rechtsstaatlichen Füssen, man glaubt es kaum).
Das hat mit irgendeinem "moralischem Druck" überhaupt nichts zu tun. Wenn
jemand meint, er muß sich nicht freiwillig dem Prozedere unterziehen - ok,
dann wird er letztlich mit Zwangsmaßnahmen dazu gebracht. So einfach ist das
(provokativ, ich weiß).
Ist die Verdachtslage entsprechend eingrenzbar, wird es auch ausreichende
Beschlüsse geben. Der vorherige Aufruf dient lediglich nur dazu, die ganze
"Chose" auch einigermaßen mit Anstand abzuwickeln.
> Erstaunlicherweise funktioniert es ja eher ungekehrt: Bislang ist der
> Täter in vielen Fällen zum Test gegangen, was wohl nur psychologisch
> erklärt werden kann - als eine Art Sehnsucht, aus der selbst als
> bedrohlich empfundenen Situation herauszukommen. Die Täter wollten
> identifiziert werden.
Von wie vielen Tätern weißt du das?
> Das ganze Verfahren ist grob fehlerhaft und schädigt sich durch
> zunehmende Verbreitung der Aufrufe selbst. Denn wie oft wird ein
> wohlmeinender unbescholtener Bürger zum freiwilligen Test gehen? Doch
> nur solange a) ein spektakuläres Verbrechen vorliegt und b) man damit
> rechnet, einmal seine "staatsbürgerliche Pflicht" zu erfüllen, und dann
> für einige Jahre[1] in Ruhe gelassen zu werden.
Worin liegen die groben Fehler? Auf wieviele "Aufrufe" beziehst du dich? Gab
es so viele spektakuläre Fälle und wo?
gruß
Harold Fritzsche
"Christian E. Naundorf" <cnau...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:apf5fd$odl$01$2...@news.t-online.com...
>
> Nun, ich habe auf meine schon öfter gestellte Frage, warum der
> Soldat, der im Kriege in Verlauf einer militärischen Auseinander-
> setzung mehrere Menschen tötet, _nicht_ gemäß § 212 StGB (D)
> strafbar sei, nie eine Antwort gekriegt. _Mein_ Konstrukt
> lautet nach wie vor "Völkergewohnheitsrecht"; aber so richtig
> aus innerstaatlichem Recht heraus überzeugt das ja nicht.
Auch eine schon öfter gestellte Frage sollte durchaus erneut gestellt
werden, vor Allem, wenn sie auch noch bisher (unbefriedigend) unbeantwortet
blieb.
Ein eigener Thread dafür wäre aber m.E. (anstelle IMHO) wegen der
Übersichtlichkeit durchaus angebrachter. Ein Sprung in der Diskussion über
DNA-Analyse zum Kombatantenstatus überfordert mich schlichtweg.
Ist jetzt wirklich nicht bös gemeint, aber die vielen
"Nebenkriegsschauplätze" verzerren doch nur das eigentliche Thema. Oder?
gruß
Thomas Hühn
> hat mit irgendeinem "moralischem Druck" überhaupt nichts zu tun. Wenn
> jemand meint, er muß sich nicht freiwillig dem Prozedere unterziehen -
> ok, dann wird er letztlich mit Zwangsmaßnahmen dazu gebracht. So
> einfach ist das (provokativ, ich weiß).
Nein. Blödsinnig.
Aber um mal ein Mindestmaß an Substanz in diesen Teilthread zu bringen,
könnten die anwesenden Juristen mir vielleicht erklären, wie die Hürden für
Zwangstests denn aussehen. Ich glaube irgendwie nicht, daß ein Richter eine
Anordnung zum DNA-Test für eine praktisch unüberschaubare Zahl von
"Verdächtigen" unterschreibt. Sagen wir mal, 15000 Personen. Die männliche
Bevölkerung einer kleineren Stadt halt.
Thomas
Thomas Hochstein
> Hier geht es m. E. auch gar nicht darum, einen zukünftigen
> Straftäter schon mal vorbeugend erkennungsdienstlich zu behandeln,
Doch. Genau darum geht es. - Die Frage ist nur, ob das in Deinem Fall
angemessen ist.
> das ist
> ja im Jahr 92 geschehen, Fingerabdrücke bleiben ja wohl ein Leben lang die
> selben,
Ich denke, auch Dir wird einsichtig sein, daß ein sog. "genetischer
Fingerabdruck" etwas ganz anderes ist als ein konventioneller und auch
dort Identifizierungen ermöglicht, wo eine konventioneller
Fingerabdruck nicht weiterhilft. Daher kann ein solcher den
"genetischen Fingerabdruck" auch nicht ersetzen.
> Aber dafür bin ich abgeurteilt worden, und weitere Straftaten
> liegen nicht vor, also warum sonst sollte die Staatsanwaltschaft diese alte
> Kamelle hervor kramen?
Ich dachte, das wäre hinreichend klar geworden?
Im Rahmen des § 2 DNA-IFG werden die sog. DNA-Altfälle abearbeitet.
D.h. jeder, in dessen Zentral-/Erziehungsregister-Auszug sich noch
ungetilgte Eintragungen zu Katalogtaten des § 81 StGB finden [1], wird
einer Überprüfung unterzogen, ob eine nachträgliche
DNA-Proben-Entnahme gerechtfertigt ist, will sagen, ob auch in Zukunft
noch erhebliche Straftaten durch den Betreffenden zu erwarten sind.
-thh
[1] Aus dem BZR werden nach Bundesländern geordnet die betreffenden
Datensätze herausgezogen und dann idR möglichst gleichmäßig auf die
Staatsanwaltschaften und innerhalb derer auf die einzelnen Dezernate
verteilt, so daß neben der normalen Zuständigkeit auch jeder
Staatsanwalt ein paar hundert DNA-Fälle abzuarbeiten hat. Und dabei
ist man in Berlin wohl inzwischen bei "P" wie "Puskarev" angekommen.
: -)
--
/°\ --- JOIN NOW!!! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news
Florian Kleinmanns
>> Wenn die Eintragung ins BZRG getilgt ist,
>
>Wird wohl § 63 II BZRG entgegenstehen. Wie andere
>schon bemerkten: er sagte ja ausdrücklich nicht
>"seither" nicht mehr straffällig, sondern "seit
>Jahren" nicht mehr straffällig ...
...was in <aphp16$1lq44$1...@ID-153279.news.dfncis.de> in "seit 7 Jahren"
konkretisiert wurde.
Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Bremisches Landesrecht -- http://www.elsa-bremen.de/gesetze/
Piet Schmiedel
> Wenn
> jemand meint, er muß sich nicht freiwillig dem Prozedere unterziehen -
> ok, dann wird er letztlich mit Zwangsmaßnahmen dazu gebracht. So einfach
> ist das (provokativ, ich weiß).
Nein, nicht provokativ, sondern blöd. Ermittlungen auf dem Niveau von
Erpressung (wenn Du mir nicht freiwillig dein Geld gibst, dann zwinge ich
Dich dazu).
Eine solche Freiwilligkeit gibt es per definitionem nicht, wenn die nicht
freiwilligen anschließend gezwungen werden.
Gruss,
Piet
--
Merke: Nicht überall, wo kein Smiley draufsteht, ist kein Witz drin.
(C. Gassmann in d.s.r.d.)
Mark Obrembalski
> Christian Becker schrieb:
>> Wenn ich einen Verdacht
>> gegen mich ausräumen kann, nur zu! _Ich_ weiss, dass ich kein
>> Verbrechen begangen habe.
> Das mag zwar sein. Du unterschätzt aber die Problematik
> Spurenleger <> Täter.
Zudem ist meine Kristallkugel im Moment defekt, so dass ich nicht
weiß, welcher Diktator in 25 Jahren die Daten, die heute von mir erhoben
werden, aus welchem Anlass gegen mich verwenden wird.
Love and Peace,
Mark
Christian Becker
>Nun, das kann ich Dir - denke ich - sagen. Jemandem
>"Unschuld nachzuweisen" ist überhaupt nur dann sinnvoll,
>wenn man zuvor von einer - entgegen der EMRK und blablub -
>Schuldvermutung ausgegangen ist. Sonst _bräuchte_ man
>nämlich Unschuld überhaupt nicht nachzuweisen. Warum
>denn auch.
Im Prinzip handelt es sich im Vorfeld um einen _Verdächtigen_. Nun
kann man be- und/oder entlastende Beweise sammeln. Und für Deutschland
streicht man das "oder", hier muss man beides...
Es geht also nicht um "Er ist schuldig" oder "Er ist unschuldig", es
geht um's "Könnte er's gewesen sein?"
Und dazu eben meine Frage - was spricht dagegen, sagen zu können "Er
war's nicht!"
Christian Becker
>Genau das ist ja das Problem: Viele halten die Presse für das Sprachrohr
>der ungefilterten Wahrheit.
Jep, ich weiss. Ich für meinen Teil halte es eher mit "Interessant -
aber ob's stimmt?". Immerhin muss jeder selbst wissen, wieviel er
(gerade B*ld) glaubt...
>Aber dafür gibt es Kirchen, Moscheen, Synagogen, Tempel etc. O;-)
Nicht für diese Art meiner "Glauberei"... ;)
Christian Becker
>Zudem ist meine Kristallkugel im Moment defekt, so dass ich nicht
>weiß, welcher Diktator in 25 Jahren die Daten, die heute von mir erhoben
>werden, aus welchem Anlass gegen mich verwenden wird.
Dass in 25 Jahren einer da sein wird, weisst Du aber? Hmmm...
Christian Becker
>> Wenn ich einen Verdacht
>> gegen mich ausräumen kann, nur zu! _Ich_ weiss, dass ich kein
>> Verbrechen begangen habe.
>
>Das mag zwar sein. Du unterschätzt aber die Problematik
>Spurenleger <> Täter.
Durchaus nicht. Denn wenn ich erklären kann, wie diese Spuren dort hin
gelangt sein können, und das eventuell sogar bestätigt wird, dann bin
ich wieder raus...
Dass das Finden derartiger Spuren den Verdacht weiter verstärkt ist
klar. Allerdings würde das erst zum Problem, wenn ich Deiner
Argumentation von oben weiter folge (nicht die Unschuld ermitteln) -
dann wären nämlich hier die Ermittlungen beendet, da ja _ein_
Schuld"beweis" erbracht wäre.
Um darauf zurückzukommen, in diesem Falle fände ich es äusserst nett,
wenn die ermittelnden Beamten meinem "einzelnen Beweisantrag"
nachgehen würden, die 738 ZEugen noch befragen und den Verdacht gegen
mich ausräumen würden. Obwohl sie damit ja meine Unschuld beweisen
würden...
Christian Becker
>Nun, ich habe auf meine schon öfter gestellte Frage, warum der
>Soldat, der im Kriege in Verlauf einer militärischen Auseinander-
>setzung mehrere Menschen tötet, _nicht_ gemäß § 212 StGB (D)
>strafbar sei, nie eine Antwort gekriegt. _Mein_ Konstrukt
>lautet nach wie vor "Völkergewohnheitsrecht"; aber so richtig
>aus innerstaatlichem Recht heraus überzeugt das ja nicht.
OK, gute Frage. :)
Dennoch müsste es irgendwo eine entsprechende Regelung in einem Gesetz
geben - nur frag mich nicht, in welchem...
Niels Hauth
"Thomas Hühn" <spam...@daphne.gnuu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aphlq6$3jg$07$1...@news.t-online.com...
Sowas ist nach der StPO nicht zulässig, da es sich bei den 15.000 nicht um
*Beschuldigte* iSd § 81a handelt.
Niels Hauth
"Christian E. Naundorf" <cnau...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aphf38$ovi$02$3...@news.t-online.com...
>
>
> Heiko Rittelmeier schrieb:
> >
> > On Sun, 27 Oct 2002 01:34:15 +0200, Thomas Hochstein <t...@inter.net>
> > wrote:
> >
> > >"Christian E. Naundorf" <cnau...@t-online.de> scripsit/wrote:
> > >
> > >> Nun, ich habe auf meine schon öfter gestellte Frage, warum der
> > >> Soldat, der im Kriege in Verlauf einer militärischen Auseinander-
> > >> setzung mehrere Menschen tötet, _nicht_ gemäß § 212 StGB (D)
> > >> strafbar sei, nie eine Antwort gekriegt.
> > >
> > >Hey, da sind wir ja schon zu zweit. :-) Das beruhigt mich ja schon
> > >einmal.
>
> > Man könnte auch daran denken, dass der Soldat durch Töten des anderen
> > Soldaten verhindert, dass er selbst getötet wird (Notwehr).
>
> Das deckt aber nur einen kleinen - und, wenn ich die militärische
> Entwicklung recht deute - immer kleiner werdenden Teil von
> Kriegshandlungen ab. Wer in einem Silo oder auf einem Schiff
> eine Lenkwaffe abfeuert, muss nicht zwingend selbst einem
> gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff ausgesetzt sein. Trotzdem
> ist er - vermutlich - nach innerstaatlichem Recht kein Totschläger
> (oder doch?). Aber warum nicht?
>
Rechtfertigungsgründe ergeben sich aus den Dienstrechten der Soldaten
(Regelungen über Anwendung unmittelbaren Zwanges etc.). Ähnliches auch bei
Schußwaffengebrauch durch Polizei. Es muß nicht immer Notwehr sein...
Christian Becker
>In welchem Zusammenhang erwähnst Du hier die Verhältnismäßigkeit?
Übertriebenes Beispiel:
Die 80-jährige Oma geht mir ihrem Regenschirm auf ein paar jugendliche
"Krawallmacher" los. Von diesen zieht einer die Pistole und erschiesst
sie.
Verhältnismässig wäre: Umdrehen und gehen (sie sind ja auf jeden Fall
schneller, nehme ich an), oder bestenfalls noch, ihr den Schirm zu
entwinden. Ihr "eine reinzuhauen" würde für mich in diesem Falle schon
unter Notwehrüberschreitung fallen, aber sie zu erschiessen - das
fällt aus jeglichem Rahmen, wäre für mich also Totschlag.
>Ich würde eher andersrum vorgehen. Grundsätzlich jede Tötung unabhängig
>vom Hintergrund verbieten und hingegen den Spielraum bezüglich der
>Strafzumessung nach unten erweitern, sprich Mindeststrafe grundsätzlich
>immer 0. Dann kann der Richter im Falle des Tötens aus
(...)
Gut, dem kann ich folgen. Aber eine untere Strafgrenze von 0
impliziert doch, dass das ganze Verbrechen als solches "abgewertet"
wird - so könnte theoretisch ein -nachgewiesenermaßen- Mörder auch mit
3 Monaten auf Bewährung davonkommen.
m.E. ist der Notwehrparagraph gerade darauf angelegt, straffreiheit
unter gewissen Bedingungen (Ausnahmesituation) möglich zu machen, die
untere Bemessensgrenze bei Straftaten aber nicht künstlich zu senken.
Zumal ein grundsätzliches senken der Mindestgrenze auf 0 sämtliche
Straftaten auf eine Stufe stellt, die Höchststrafen aussen vor
lassend. Dementsprechend bin ich mir nicht sicher, was den
psychologischen Faktor angeht:
"Wieso? War doch nur Mord - reine Bagatelle..."
"Aber das war verwerflich!"
"Ja... und?"
>Es geht um *moralische* Dammbrüche. Wenn erstmal das Töten von Menschen
>in Ausnahmesituationen explizit erlaubt ist, dann können spätere
>Gesetzgebergenerationen diese Legalität noch weiter ausdehnen und auch
>in der Gesellschaft wird die ethische Unantastbarkeit des Lebens mehr
>und mehr relativiert. Wohin das führt, sieht man in den USA, sowohl was
>Rechtsprechung als auch was die Außenpolitik angeht. Der gleiche Geist,
>der Notwehrhandlungen von der Ausnahmestraflosigkeit in die generelle
>Legalität erhebt, liefert auch den geistigen Nährboden für die Tötung
>aus Gerechtigkeit (Todesstrafe) und die Tötung aus machtpolitischen
>Motiven (Angriffskriege) heraus.
Wohl wahr. Jedoch sehe ich das etwas anders - auch hier, in
Deutschland, gab es die Todesstrafe - ist noch gar nicht so lange her,
geschichtlich gesehen (und ich meine _nicht_ das 3. Reich. Das hat mit
Rechtsstaatlichkeit so viel zu tun wie ein Butterbrot mit einem
Kuhfladen...). Wir haben sie abgeschafft. Weiterentwickelt, wenn man
so will.
Die USA haben hingerichtet (früher der berühmte Galgen). Auch heute
tun sie's noch. Nun könnte man meinen, sie haben nur eine recht kurze
Geschichte - ich vermute, früher oder später werden selbst die USA die
Todesstrafe abschaffen.
Und da wir gerade davon reden, es wird imemr von USA geredet: Saudi
Arabien, Afghanistan und diverse weitere Staaten wollen wir nicht
ausser acht lassen, da gibt es mitunter weitaus brutalere Strafen -
und Kriege werden auch in anderen Ländern angezettelt. Nur der
Vollständigkeit halber.
>Aber sie tun es generell und gestatten gewisse Verteidigungshandlungen
>explizit. Damit wird der Wert des menschlichen Lebens und damit die
>Würde des Menschen relativiert. Insbesondere, da der Notwehrparagraph
>mangels Forderung nach Verhältnismäßigkeit sogar die Tötung von Menschen
>für Sachwerte gestattet.
Hum... ich möchte bezweifeln, dass ein Richter dem folgen würde.
Bestenfalls(!!!) könnte er auf Notwehrüberschreitung kommen, sofern
Ansatzpunkte erkennen lassen könnten, dass das Leben des "Opfers"
scheinbar bedroht war.
>Es bedeutet aber, daß man generell jeden, der einen mit tödlicher Gewalt
>bedroht, und der nicht anders abgewehrt werden kann, töten darf.
Wundere Dich nicht, aber genau das empfinde ich persönlich als
richtig. Wobei die Betonung auf "...nicht anders abgewehrt werden
kann..." liegt.
>Besser wäre aber, wenn man generell niemanden, nichtmal einen
>bewaffneten Angreifer töten darf und der Richter lediglich die
>Mindeststrafe = Straflosigkeit verhängt aufgrund fehlender Schuld des
>sich Verteidigenden. Damit bleibt das Töten Unrecht - was auch ein
Die Schuld fehlt m.E. hier dann nicht. Denn er hat ihn getötet, um
sein Leben zu schützen, daran gibt's nichts zu rütteln.
Ich für meinen Teil halte ein Töten aus blanker Not heraus, sprich
ohne andere Möglichkeit, nicht zwingendermaßen für Unrecht. Die
_ethische_ Seite ist was anderes, aber das führt uns wieder zurück zur
Moral. Hier geht es ja rein um das "Recht".
>(weil
>Unterlassen der Handlung nicht den Tod sondern nur die Identität der
>getöteten Person verändert hätte, weil nämlich der Angegriffene dann tot
>wäre) zur Straflosigkeit führt.
Öhm... gerade wenn Du so argumentierst komme ich dazu, dass dann eben
das ursprüngliche Opfer zu verurteilen ist. Es wäre ja nur ein
Rollentausch, genau genommen.
>Und genau das ist der Knackpunkt: In meinem Modell wäre die Tötung
>immer, auch in Selbstverteidigung, rechtswidrig, aber würde ohne Strafe
>bleiben. Damit bleibt aber das generelle Tötungstabu bestehen.
In diesem falle müsstest Du in jeden § hineinschreiben, was das Opfer
tun _darf_, um sich gegen die entsprechende Straftat zu wehren.
Das zu entscheiden, und zwar generell und nicht von Fall zu Fall,
würde ich ehrlich gesagt für unmöglich empfinden. Die
Strafgesetzgebung bietet einen Rahmen, ein Richter hat von Fall zu
Fall zu entscheiden. Darum heisst es ja "von... bis..." und gibt keine
festen Werte vor.
>Nein, "erlaubt" im Sinne von "nicht dem Gesetz widersprechend". Genau
>dieser Widerspruch wäre aber wünschenswert. Sicher, es hätte mehr
>psychologische als praktische Auswirkungen, denn in beiden Fällen
>verläßt der sich verteidigt Habende den Gerichtssaal als freier Bürger
>ohne Eintrag ins Register. Dennoch hat er gegen das Gesetz verstoßen,
>aber in Anbetracht der Umstände wird dies ausnahmsweise toleriert.
Nun, für mich bedeutet der Notwehrparagraph eben genau dieses!
>Praktischer Unterschied: Keiner. Prinzipieller Unterschied: In einem
>Fall handelt der Notwehr Übende rechtlich ok, im anderen hingegen
>straflos rechtswidrig, wodurch die generelle *Verwerflichkeit* der
(...)
Ich weiss nicht. Mir scheint, hier werden rechtliche und moralische
Aspekte durcheinander geworfen.
Wenn ich alles in allem lese, dann komme ich darauf, dass Du aus
ethischen und moralischen Gründen heraus argumentierst, und somit zur
Straflosigkeit in Selbstverteidigungssituationen kommst, die
Verteidigung selbst (jetzt einmal unabhängig von Tat und Folgen) aber
verurteilst.
Ich für meinen Teil sehe Selbstverteidigung - je nach Delikt mit den
gebotenen Mitteln - durchaus als ein _Recht_ des Opfers an. Denn Du
sagst letztendlich: "Man darf sich _nicht_ verteidigen, geht aber
straffrei aus, wenn man es tut."
Ich sage: "Man darf sich verteidigen, wenn man angegriffen wird."
>(es überrascht Dich vielleicht, daß ich zwischen beiden
>markierten Begriffen unterscheide; IMO kann Unrecht unabhängig vom Täter
>geschehen; ein Erdbeben mit 3000 Toten ist ebenso Unrecht wie die 9/11-
>Anschläge, aber im ersten Fall gibt es keinen Täter, nur das Geschehen
>selbst).
Begriffsbestimmung "Recht"?
Erdbeben haben schlichtweg gar nichts mit Recht oder Unrecht zu tun -
es sind Naturgewalten, während Recht und Unrecht durch Menschen
"gemacht" werden.
Wie gesagt - nichts ethisch-moralisches (dann würde ich Dir
zustimmen), Recht ist was staatlich festgelegtes (Gesetzgebung) und
niedergeschriebenes (heutzutage, vor einigen tausend Jahren, ohne
Schrift, wäre das problematisch geworden - da wurde Recht _nur_
gesprochen).
Dass sich Gesetze im allgemeinen an ethisch-moralischen Vorstellungen
orientieren steht auf einem anderen Blatt. Oder, um auf unsere
Diskussion zurückzukommen, ethisch kann ich Dir zustimmen -
"rechtlich" nicht... (wenn man das so sagen kann)
Niels Hauth
"Ingo Thies" <ingo....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8ZeiOdITe$B...@thies-101284.user.dfncis.de...
>
> Ich würde eher andersrum vorgehen. Grundsätzlich jede Tötung unabhängig
> vom Hintergrund verbieten und hingegen den Spielraum bezüglich der
> Strafzumessung nach unten erweitern, sprich Mindeststrafe grundsätzlich
> immer 0. Dann kann der Richter im Falle des Tötens aus
> verzichten. Dennoch bleibt im Hintergrund, daß die Tötung grundsätzlich
> als Unrecht anzusehen ist, aber als eines, das der sich Verteidigende
> nicht schuldhaft begangen hat. Dann wären sowohl der Notwehr- als auch
> der Notstandsparagraph überflüssig, weil die Möglichkeit eines
> Strafverzichts in Ausnahmefällen trotz bejahter Unrechtmäßigkeit dann
> grundsätzlich gegeben ist. Somit bleibt das Spannungsfeld der
> Unrechtmäßigkeit bestehen, was weniger juristisch als psychologisch
> (auch in bezug auf spätere Gesetzgebung) IMO durchaus sinnvoll ist.
Wie bitte? Damit künftig die in eindeutiger Notwehr Handelnden darum zittern
müssen, unbestraft zu bleiben? Zu einer funktionierenden Rechtsordnung
gehört auch deren - notfalls gewaltsame - Durchsetzung. Deshalb ist es eben
kein *Unrecht*, wenn Rechtsgüter gegen rechtswidrige Angriffe verteidigt
werden.
> Es geht um *moralische* Dammbrüche. Wenn erstmal das Töten von Menschen
> in Ausnahmesituationen explizit erlaubt ist,
Was heißt hier *erstmal*? Das war schon immer so. Seit Beginn der
Menschheit. Und das in allen mir bekannten Rechtsordnungen. Ein moralischer
Dammbruch wäre es, einen in Notwehr Handelnden ins *Unrecht* zu setzen.
>dann können spätere
> Gesetzgebergenerationen diese Legalität noch weiter ausdehnen und auch
> in der Gesellschaft wird die ethische Unantastbarkeit des Lebens mehr
> und mehr relativiert.
Jedes Volk bekommt den Gesetzgeber, den es verdient resp. wählt. Auch wenn
Dein "Modell" Wirklichkeit würde. Was sollte einen künftigen Gesetzgeber
daran hindern, das wieder aufzuheben?
>Wohin das führt, sieht man in den USA, sowohl was
> Rechtsprechung als auch was die Außenpolitik angeht. Der gleiche Geist,
> der Notwehrhandlungen von der Ausnahmestraflosigkeit in die generelle
> Legalität erhebt, liefert auch den geistigen Nährboden für die Tötung
> aus Gerechtigkeit (Todesstrafe) und die Tötung aus machtpolitischen
> Motiven (Angriffskriege) heraus.
Welcher Geist? Ich glaub, Du siehst Gespenster. Oder beabsichtigt jemand in
D, die Todesstrafe wieder einzuführen oder einen Angriffskrieg
vorzubereiten?
>
> Aber sie tun es generell und gestatten gewisse Verteidigungshandlungen
> explizit. Damit wird der Wert des menschlichen Lebens und damit die
> Würde des Menschen relativiert. Insbesondere, da der Notwehrparagraph
> mangels Forderung nach Verhältnismäßigkeit sogar die Tötung von Menschen
> für Sachwerte gestattet.
Auch Sachwerte sind schützenswert. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin
um....
> Es bedeutet aber, daß man generell jeden, der einen mit tödlicher Gewalt
> bedroht, und der nicht anders abgewehrt werden kann, töten darf.
Und das ist gut so!
>
> Besser wäre aber, wenn man generell niemanden, nichtmal einen
> bewaffneten Angreifer töten darf und der Richter lediglich die
> Mindeststrafe = Straflosigkeit verhängt aufgrund fehlender Schuld des
> sich Verteidigenden. Damit bleibt das Töten Unrecht - was auch ein
> ethisches Signal ist - und lediglich die fehlende Schuld (weil
> Unterlassen der Handlung nicht den Tod sondern nur die Identität der
> getöteten Person verändert hätte, weil nämlich der Angegriffene dann tot
> wäre) zur Straflosigkeit führt.
Was ist daran besser? Daß der Verteidiger unrechtmäßig handelt? Und daß ihm
keiner helfen darf, weil er ja unrechtmäßig handelt?
Wolfgang Str.
du solltest eventuell von einem Anwalt prüfen lassen, gegen den Beschluss
des Gerichtes vorzugehen.
1) Wenn du zum Zeitpunkt der Verurteilung noch unter 18 Jahren warst, dann
gelten andere Löschungsfristen für die Aktenbestände der Polizei und des
BZR. Vielleicht hättest du gar nicht mehr ergfasst sein dürfen.
Solltest du jedoch nach deiner Verurteilung (und ggf. nach einer
Haftentlassung! - hierzu machst du keine Angaben) bereits wieder polizeilich
in Erscheinung getreten sein (d.h. du warst Beschuldigter in einem
Strafverfahren und wurdest erkennungsdienstlich behandelt), dann beginnen
die Fristen wieder von vorne.
Zudem gibt es ein mittlerweile ein Grundsatzurteil des BVerfG. Es schreibt
den Richter, die gemäß IDF über eine DNA-Analyse entscheiden sollten, genau
vor, dass die Wiederholungsgefahr (also die negative Progonose, dass du
wieder als Täter in Erscheinung treten wirst) ausführlich an Hand deiner
konkreten Lebenssituation begründen müssen. Ein paar Standardsätze (z.B.
Persönlichkeit und anderen "Erkenntnissen") reichen da nicht aus!
Dies schein mir die beste Möglichkeit, dagegen anzugehen.
Gruß,
Wolfgang
Frank Puskarev <Frank_P...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
ap9gg1$t0b5v$1...@ID-153279.news.dfncis.de...
> Hallo NG,
>
> gerade gestern erhielt ich einen Brief vom hiesigen Amtsgericht, in dem
mir
> mitgeteilt wurde, das die Staatsanwaltschaft beantragt hat, mich auf Grund
> eines 11 Jahre (ich war damals 15!!) zurückliegenden Verfahrens wegen
> schwerem Raub (es handelte sich um eine Jungenkraftmeierei, wir haben zu
> dritt einem anderen die Jacke "abgezogen", es war sicherlich falsch, aber
> das spielt hier keine Rolle), welches nach einer richterlichen Weisung
> eingestellt wurde, und wegen meiner Persönlichkeit und "anderen
> Erkenntnissen", zur Abgabe einer Speichelprobe zu zwingen. Begründung: Es
> besteht Grund zu der Annahme, dass gegen mich künftig erneut ein
> Strafverfahren von erheblicher Bedeutung zu führen sei.
> Nun zu meiner Frage: Muß ich mir das gefallen lassen? Wie kann ich mich
> gegen eine solche Unverschämtheit seitens des Staatapparates wehren? Man
> beruft sich auf §81g StPO in Verbindung mit §2 DNA-Identifizierungsgesetz.
> Was soll bitteschön der Satzteil "...wegen meiner Persönlichkeit und
anderen
> Erkenntnissen" bedeuten? Wurde ich etwa seitdem täglich überwacht oder
wie.
> Ich möchte hinzufügen, das ich heute in einer glücklichen Beziehung mit
Frau
> und Kind lebe, seit Jahren nicht mehr straffällig geworden bin und seit
> langem in einer leitenden Position im zweitgrößten Luxusartikelkonzern der
> Welt arbeite.
>
> --
> Frank Puskarev
> Albrechtstraße 16f
> 12099 Berlin
>
>
Mark Obrembalski
> Am Sat, 26 Oct 2002 15:20:06 +0200 schrieb Christian E. Naundorf:
>>> Wenn ich einen Verdacht
>>> gegen mich ausräumen kann, nur zu! _Ich_ weiss, dass ich kein
>>> Verbrechen begangen habe.
>>
>>Das mag zwar sein. Du unterschätzt aber die Problematik
>>Spurenleger <> Täter.
> Durchaus nicht. Denn wenn ich erklären kann, wie diese Spuren dort hin
> gelangt sein können, und das eventuell sogar bestätigt wird, dann bin
> ich wieder raus...
Und bis dahin sitzt Du vielleicht erst mal in U-Haft. Vielleicht
klingt Deine Erklärung auch wenig glaubwürdig, wer weiß?
Love and Peace,
Mark
Mark Obrembalski
> OK, gute Frage. :)
> Dennoch müsste es irgendwo eine entsprechende Regelung in einem Gesetz
> geben - nur frag mich nicht, in welchem...
Es muss keine geben. Rechtfertigungsgründe können auch auf
ungeschriebenem Recht beruhen.
Love and Peace,
Mark
Marco Sondermann
> > > Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
> > > Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst??????
> >
> > Ich habe massive Probleme damit. Es ist nicht meine Aufgabe, meine
> > Unverdächtigkeit zu beweisen, sondern die Aufgabe der Polizei und
> > Staatsanwaltschaft, mir Schuld nachzuweisen. Das ist ein
> > rechtsstaatliches Prinzip.
> >
>
> Nein, das ist eiin MORALproblem ..
Ja, von Dir.
> magst mich verstehen oder nicht..
>
> Wer reines Gewissens ist, kann eine DNA-Analyse unterstützen ..und
> einer dauerhaften Speicherung zustimmen...
Wann werden in Deinem Schlafzimmer die Videokameras installiert?
Marco
Marco Sondermann
> Welhes Probem hat Du dann, der Justiz zur Seite zu stehen, indem Du
> Dich als Verdächtigen per DNA -Analyse ausschliesst?????? Hätte kien
> Prob damit, mich für JEDES x-beliebiges Verbrechen einem DNA-Test zu
> stellen.. da ich meine "Unschuld" in dieem Bereich kenne ..
Gääähn...
Hans- Alexander Leukert
> Gut, dem kann ich folgen. Aber eine untere Strafgrenze von 0
> impliziert doch, dass das ganze Verbrechen als solches "abgewertet"
> wird - so könnte theoretisch ein -nachgewiesenermaßen- Mörder auch mit
> 3 Monaten auf Bewährung davonkommen.
Mord ist "Mord"[1], und Todschlag ist "einen Menschen töten, ohne Mörder zu
sein.
Folglich kann man <vulgo> in Notwehr keinen Menschen _ermorden_, sondern
lediglich totschlagen (Körperverletzung mit Todesfolge ist dabei nicht
ausgeschlossen) </vulgo>.
[1] - aus Mordlust, zur Befiedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder
sonstigen niedrigen Beweggründen,
- heimtückisch, grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
- um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.
Obige Definition von "Mord" trifft auf einen Menschen in einer Notlage
(Notwehr/Nothilfe) wohl eher nicht zu, oder?
Just my 0,02 EUR
--
"Wenn wir es nicht schaffen, die Arbeitslosigkeit signifikant zu senken,
dann haben wir es nicht verdient, wiedergewählt zu werden." Gerhard
Schröder am 21. September 1998
Thomas Hochstein
>> Das mag zwar sein. Du unterschätzt aber die Problematik
>> Spurenleger <> Täter.
>
> Zudem ist meine Kristallkugel im Moment defekt, so dass ich nicht
> weiß, welcher Diktator in 25 Jahren die Daten, die heute von mir erhoben
> werden, aus welchem Anlass gegen mich verwenden wird.
Was nun sicherlich das geringste damit verbundene Problem ist.
Wieso nimmt eigentlich scheinbar jeder an, ein Diktator müßte auf
_vorhandene_ Datenbanken dieser Art zurückgreifen? *kopfschüttel*
-thh
Christian E. Naundorf
Henning Schlottmann schrieb:
> Wenn ich den Originalposter nicht missverstehe, dann hat er vor 15
> Jahren eine Straftat aus dem Bereich der Gewaltkriminalität begangen,
> die als Fall der Jugendkriminalität eingestuft wurde und wegen günstiger
> Prognose nicht zu einer Verurteilung führte, sondern lediglich mit
> Auflagen eingestellt wurde.
>
> Seitdem ist er wohl strafrechtlich in Erscheinung getreten, nicht aber
> im Bereich von Gewalttaten oder eines anderen Deliktes, das für sich die
> Anordnung einer DNA-Probe rechtfertigen würde (sonst würde in dem
> Bescheid ja auf diese Tat Bezug genommen).
>
> Fraglich ist also nur, ob eine solche Geschichte für die notwendige
> Prognose ausreicht. Ich würde mich da nicht festlegen wollen, wäre aber
> zunächst eher skeptisch,
Dass wir uns nicht missverstehen: ich bin durchaus auch skeptisch.
Ich mein', ich würde auch dem Nicht-Antrag zuneigen. Aber ich
halte den Antrag in keiner Weise für unvertretbar. Wer es
schafft, all die Jahre einen "schweren Raub" im Register zu
halten, bis die Forensik soweit ist, na ja ... "Überwachungsstaat"
ist jedenfalls anders. Der droht in mancherlei Hinsicht, aber
nicht wegen der Aufnahme eines "schweren Räubers" in die DNA-
Datei. IMHO, IANAL, YMMV usw. usf.
--
Dr. Christian E. Naundorf (aka: CEN)
Die Kröte kroch mit großem Schnaufen / bedächtig auf den Maulwurfhaufen
und sah sich um, von Stolz geschwellt: Wie groß ist doch die weite Welt
"Allegorie auf einen Rechtsreferendar", Heinrich Seidel
Christian E. Naundorf
"Thomas Hühn" schrieb:
> Aber um mal ein Mindestmaß an Substanz in diesen Teilthread zu bringen,
> könnten die anwesenden Juristen mir vielleicht erklären, wie die Hürden für
> Zwangstests denn aussehen.
Die sind selbst gespannt. Ich warte jeden Tag darauf, ob im Berliner
"Babyklappenfall" eine Anordnung ergeht. Ich hab' schließlich
eine Wette zu gewinnen.
> Ich glaube irgendwie nicht, daß ein Richter eine
> Anordnung zum DNA-Test für eine praktisch unüberschaubare Zahl von
> "Verdächtigen" unterschreibt. Sagen wir mal, 15000 Personen. Die männliche
> Bevölkerung einer kleineren Stadt halt.
Ich mir auch nicht.
Thomas Hühn
> Datei. IMHO, IANAL, YMMV usw. usf.
^^^^^
Bitte? Aber zumindest verdammt nahe dran, oder findest du nicht?
Thomas
Christian E. Naundorf
"Wolfgang Str." schrieb:
> du solltest eventuell von einem Anwalt prüfen lassen, gegen den Beschluss
> des Gerichtes vorzugehen.
Lesen ist nicht einfach. Es _gibt_ zum Zeitpunkt des OP noch keinen
Beschluss. Er wurde um seine _Stellungnahme_ gebeten, _bevor_ ein
solcher ergeht. Also soll er dem Gericht sagen, was er zu sagen hat.
_Wenn_ dann ein Beschluss ergeht, kann er immer noch über Deinen
Ratschlag nachdenken. (Ich will diesen nicht schlechtmachen, nur
kommt es nicht selten vor, dass Leute vor lauter Diskussion im
Internet die gebotenen Handlungen im echten Leben vergessen/übersehen
...)
Christian E. Naundorf
Thomas Hochstein schrieb:
> [1] Aus dem BZR werden nach Bundesländern geordnet die betreffenden
> Datensätze herausgezogen und dann idR möglichst gleichmäßig auf die
> Staatsanwaltschaften und innerhalb derer auf die einzelnen Dezernate
> verteilt, so daß neben der normalen Zuständigkeit auch jeder
> Staatsanwalt ein paar hundert DNA-Fälle abzuarbeiten hat. Und dabei
> ist man in Berlin wohl inzwischen bei "P" wie "Puskarev" angekommen.
> : -)
Nee, nee. Das ist schon so geregelt, dass die DNA-Anträge von
Dezernenten der "ollen Kamelle" zu stellen sind. Dass das idR
nicht mehr dieselbe _Person_ ist, ist ja klar, aber die Zuordnung
geht nach Dezernat, nicht nach Gießkanne. Die zeitliche Folge
ist m. W. schlicht zeitlich rückwärts.
Christian E. Naundorf
Christian Becker schrieb:
>
> Am 27 Oct 2002 10:10:00 +0100 schrieb Ingo Thies:
>
> >In welchem Zusammenhang erwähnst Du hier die Verhältnismäßigkeit?
>
> Übertriebenes Beispiel:
> Die 80-jährige Oma geht mir ihrem Regenschirm auf ein paar jugendliche
> "Krawallmacher" los. Von diesen zieht einer die Pistole und erschiesst
> sie.
>
> Verhältnismässig wäre: Umdrehen und gehen (sie sind ja auf jeden Fall
> schneller, nehme ich an), oder bestenfalls noch, ihr den Schirm zu
> entwinden. Ihr "eine reinzuhauen" würde für mich in diesem Falle schon
> unter Notwehrüberschreitung fallen, aber sie zu erschiessen - das
> fällt aus jeglichem Rahmen, wäre für mich also Totschlag.
Die Erschießung der Oma ist hier schon mangels Erforderlichkeit
nicht gerechtfertigt. Das Beispiel bringt also gar nichts.
Wenn die Krawallmacher nicht in Anführungszeichen stehen, so
ist mglw. _überhaupt_ keine Notwehr gegen die Oma zulässig.
Christian E. Naundorf
Christian Becker schrieb:
Dass er entgegen Deiner Ausgangsannahme _nicht_ verdächtig war,
sondern lediglich einem nach höchst allgemeinen Kriterien umschriebenen
Personenkreis angehörte. Weiter nichts. Aber das ist ein ziemlicher
Unterschied. IMHO, ... na ihr wisst schon. Oder bist Du ernsthaft
der Meinung, die StA hätte weiland ein Ermittlungsverfahren mit
allen männlichen Einwohnern zwischen 17 und 45 des Stadtteiles
xy als Beschuldigten geführt? Nicht Dein Ernst.
Christoph von Nathusius
> "Thomas Hühn" schrieb:
>
>> wie die Hürden für Zwangstests denn aussehen.
> Die sind selbst gespannt. Ich warte jeden Tag darauf, ob im Berliner
> "Babyklappenfall" eine Anordnung ergeht. Ich hab' schließlich
> eine Wette zu gewinnen.
Warum? BTW: es geht in dem Fall wohl um Frauen, oder?
Wie ist denn wohl momentan das Zahlenverhältnis zwischen
M/F bei solchen Tests?
>> Ich glaube irgendwie nicht, daß ein Richter eine
>> Anordnung zum DNA-Test für eine praktisch unüberschaubare Zahl von
>> "Verdächtigen" unterschreibt. Sagen wir mal, 15000 Personen. Die männliche
>> Bevölkerung einer kleineren Stadt halt.
> Ich mir auch nicht.
Ist das die Ausgangsmenge oder sind das schon die deshalb
Verdächtigten, weil sie ihre freiwillige Mitarbeit als Teil
einer größeren Menge verweigert haben?
CvN
Piet Schmiedel
>>Das mag zwar sein. Du unterschätzt aber die Problematik
>>Spurenleger <> Täter.
> Durchaus nicht. Denn wenn ich erklären kann, wie diese Spuren dort hin
> gelangt sein können, und das eventuell sogar bestätigt wird, dann bin
> ich wieder raus...
"Herr Polizeipolizist, mein(e) [insert favorite biomasse here] muß der Toten
am Popo geklebt haben, weil wir mal auf der selben Bank gesessen haben.
Letztens war ich erst wieder mit meiner öseligen Cordhose im Park 10 km vom
Fundort, die war schon lange nicht mehr gewaschen. Und da muß es passiert
sein. Oder vielleicht auch im Bus."
Viel Spaß beim Argumentieren.
Gruss,
Piet
--
Merke: Nicht überall, wo kein Smiley draufsteht, ist kein Witz drin.
(C. Gassmann in d.s.r.d.)
Jens Müller
> Und, da ich nie vorhabe, etwas ungestetzliches (wissentlich) zu tun,
> hab ich auch kein Prob mit der Speicherung der Daten
Der erste Knackpunkt ist schon mal das "wissentlich". Der zweite ist,
daß die Zeiten sich auch durchaus ändern können und Du dann ggf. doch
etwas (dann) ungesetzliches tun willst.
Jens Müller
> Nunja, bei freiwilligen DNS-Tests eh Ansichtssache und wie man hier
> sehen kann, Anlass zu reger Diskussion. Bei angeordneten DNS-Tests
> besteht eh kaum eine Möglichkeit, sich selbigem zu entziehen.
In dem Fall hätte wohl auch kaum eine Möglichkeit zur Anordnung bestanden.
Jens Müller
> Am 24 Oct 2002 22:23:00 +0200 schrieb Flups Baumann:
>
>
>>Es ist nicht meine Aufgabe, meine
>>Unverdächtigkeit zu beweisen, sondern die Aufgabe der Polizei und
>>Staatsanwaltschaft, mir Schuld nachzuweisen. Das ist ein
>>rechtsstaatliches Prinzip.
>
>
> _oder_ Unschuld. Würde man sich allein auf die Schuld konzentrieren,
> so würde das wiederum gegen die erwähnten Prinzipien verstossen.
>
Das heißt aber nicht, daß ich nur dann Beweise für meine Unschuld
liefern darf, wenn ich gleichzeitig nicht Beweise für meine Schuld
zurückhalte.
Heiko Nock
>> Raub als typischen Jugendtat? Das ist vielleicht ein Menschenbild....
>> Arrest ist das mindeste, was es dafür zu geben hat.
> Ich bin Deiner Ansicht in diesem Falle nicht abgeneigt - es würde mich
> aber nicht wundern, wenn nicht jedes Jugendgericht sie teilen würde.
Das ist eine interessante Art, eine Statistik zu erstellen.
Dummerweise bezieht sich das Ergebnis dann nur auf die Menge der angeklagten
Jugendlichen.
--
"Die parteyen lerer sind, und lerer habent immer recht,
wenn aber zween irer andrer meynung sind, so geht das leyder schlecht,
drumb suchent sie die weysheyt bey gericht, auff daß es eyn gut urtheyl
ticht."
-- AG Schöneberg, 16 D 370/89 (NJW 1990,1972)
Heiko Nock
> Zudem ist meine Kristallkugel im Moment defekt, so dass ich nicht
> weiß, welcher Diktator in 25 Jahren die Daten, die heute von mir erhoben
> werden, aus welchem Anlass gegen mich verwenden wird.
Der braucht keine Daten. Der legt dich gleich auf Verdacht um.
--
"Other things octopii might say...
I am -NOT- Cthulhu! Go away! I have no statement! The fish went insane
all on their own!"
-- Pekka P. Pirinen in alt.animals.dolphins
Heiko Nock
>> Nein. Wenn jeder, der nicht der Täter war, teilnimmt, dann ist Täter
>> mit hoher Wahrscheinlichkeit der, der übrig bleibt.
> Nachdem die Aufrufe sich nie auf alle Menschen weltweit beziehen,
> sondern eigentlich immer nur die männlichen Bewohner der Gemeinde A oder
> bestenfalls des westlichen Landkreises X aufgerufen werden, ist eben
> dieses Prinzip von vorneherein fehlerhaft.
Warum? Weil man realistisch bleibt oder aufgrund weiterer Fakten den
Täterkreis eingrenzen kann?
> Die Aufrufe spekulieren bewusst auf den oben geschilderten sozialen Druck
> und eine vage moralische Verpflichtung.
Ach Gottchen. Der typische Deutsche dürfte sozial so gefestigt sein, daß ihm
dieser ominöse soziale Druck und die vage moralische Verpflichtung am
Hintern vorbeigeht.
Mir scheint, du schätzt die Hilfsbereitschaft der Bevölkerung zu gering.
>> - Je höher die Zahl derjenigen, die sich nicht an dem freiwilligen
>> Test beteiligen, desto besser die Chance des Täters (wenn er sich
>> unter der zm Test aufgerufenen Gruppe befindet), unerkannt zu bleiben.
> Das ganze Verfahren ist grob fehlerhaft und schädigt sich durch
> zunehmende Verbreitung der Aufrufe selbst.
Wo ist das Verfahren "grob" fehlerhaft?
> Denn wie oft wird ein wohlmeinender unbescholtener Bürger zum freiwilligen
> Test gehen?
Ein wohlmeinender Bürger wird so oft hingehen, wie er gebeten wird, weil er
ja wohlmeinend ist.
> Doch nur solange a) ein spektakuläres Verbrechen vorliegt und b) man damit
> rechnet, einmal seine "staatsbürgerliche Pflicht" zu erfüllen, und dann
> für einige Jahre[1] in Ruhe gelassen zu werden.
Beweis durch Postulation?
--
"Dieses ist ein Crossposting. Weitere Verfolgung kann auf sie einstellen, wo
Sie wünschen Sie. Wenn sie mich bedrohen, Verpflichtung-weisen Sie an, oder
"zu verschwinden", drehen Sie Sie lassen Sie wünschen auf Mittelsich
Rechtsanwalt oder sein Arzt oder Apotheker."
-- Alex Moshe deliriert in de.sci.medizin.psychiatrie