Pyöräilijöiden risteysonnettomuudet kasvussa
jari
ounastelut ovat käymässä toteen karmaisevalla tavalla. Pyöräilijöiden
kuolemaan
johtaneet risteysonnettomuudet kasvoivat viime vuonna edellisvuoteen
verrattuna
lähes 100%, ja on selvästi keskimääräistäkin vuosittaista tasoa
korkeammalla.
Risteysonnettomuuksissa loukkaantuneista ei liene vielä tilastoja
saatavilla.
http://www.liikenneturva.fi: (2.5.2002)
<quote>
Pyöräilykuolemat lisääntyivät viime vuonna erityisesti risteyksissä.
Risteyksissä kuoli 33
pyöräilijää, joka on 16 enemmän kuin edellisenä vuonna. Keskimäärin
risteyksissä kuolee
25 pyöräilijää vuosittain. Ennakkotietojen mukaan tieliikenteessä sai vuonna
2001
surmansa 57 pyöräilijää.
Yli puolet risteysten pyöräilykuolemista sattui risteyksissä, joissa oli
kärkikolmio. Liikenneturvan
sääntötutkimuksen mukaan runsas viidennes autoilijoista ei tiedä, että
kääntyvän auton on
väistettävä suoraan jatkavaa pyöräilijää. Törmäykset näissä tilanteissa ovat
yleisiä ja yleensä
myös tuhoisia. Risteyksissä turvallisuuden kannalta tärkeää on
väistämissääntöjen tunteminen
ja toisten huomioiminen.
</quote>
Liikenneturvan tutkimus 93/2002 autoilijoiden ja peruskoululaisten
liikennesääntötiedoista:
http://www.liikenneturva.fi/suomi/tutkimus/Tutkimusmonisteet/saantoraportti.
pdf
<quote page="10">
Kääntyvän auton väistämisvelvollisuuden suoraan ajavaan pyöräilijään nähden
tiesi 78 % autoilijoista. Pyöräilijöiden kannalta on vaarallista, että
edelleen runsas
viidennes autoilijoista on siinä käsityksessä, että pyöräilijän on joko aina
väistettävä
tai ainakin väistettävä oikealta tulevaa autoilijaa tässä
liikennetilanteessa.
Vuoden 1997 kevyen liikenteen sääntöuudistuksen takia on tehty selvityksiä
mm.
autoilijoiden tietämyksestä siitä, pitääkö kääntyvän auton väistää
risteyksessä
suoraan ajavaa pyöräilijää. Tässä tutkimuksessa kysymys toistettiin käyttäen
samaa kuvaa. Viimeisin ennen tätä kyselyä tehty kysely toteutettiin vuonna
1998,
jolloin 75 % autoilijoista tiesi oikean vastauksen.
Heti vuoden 1997 sääntöuudistuksen jälkeen vain 58 % autoilijoista tiesi,
että autoilijan
on väistettävä kääntyessään pyöräilijää (Heinonen1998, Koivisto ym. 1998).
Tiedotuskampanjan jälkeen kääntyvä auto -tilanteeseen oikein vastanneiden
autoilijoiden osuus on säilynyt viime vuosina korkeammalla tasolla, mitä se
oli heti sääntöuudistuksen jälkeen.
</quote>
<quote page="26">
Kääntyvän auton väistämisvelvollisuus pyöräilijään nähden ei ole
autoilijalle tärkeä
sääntö ja ko. tilanne autoilijalle on arkipäivän liikenteessä melko
harvinainen. Säännön
osaamista voi vaikeuttaa sekin, että pyöräilijät usein väistävät oman
turvallisuutensa takia.
Pyöräilijän turvallisuuden kannalta on huolestuttavaa, että viidennes
autoilijoista luulee,
että kuvatussa liikennetilanteessa on pyöräilijän väistettävä autoilijaa.
</quote>
Et sillä tavalla! Sen saa, mitä tilaa.
-- jari
Sk8...@hotmail.com
wrote:
>Kääntyvän auton väistämisvelvollisuus pyöräilijään nähden ei ole
>autoilijalle tärkeä
>sääntö ja ko. tilanne autoilijalle on arkipäivän liikenteessä melko
>harvinainen.
Ei ole ainakaan kaupunkiajossa. Yleensähän autoilijalle palaa vihreä
samaan aikaan kun pyörätie/jalkakäytävä ylittää oikealta tulevan
sivukadun. Näin ollen jos autoilija ei yhtään katso peileihin tai
katso takaviistoon niin riski ajaa pyöräilijän päälle on suuri.
Yleisin syy onnettomuuden jälkeen on autoilijalta "En mä nähnyt sitä,
se vaan tuli yhtäkkiä eteen kun käännyin".
Autolla ajaessa seuraan oikeata sivupeiliä jo ennen risteystä jotta
tiedän onko sieltä tulossa pyörä tai vaikka nopea rullaluistelija.
Juuri ennen kääntymishetkeä varmistan vielä päätä kääntämällä että
vierelläni ei ole pyöräilijää. Juu, sitä päätä pitää kääntää yli 90
astetta, mikä on monelle autoilijalle liian vaikea suoritys...
Ruuhkaliikenteessä kun fillari voi olla sen verran nopeampi että se
liikkuu matelevaa jonoa nopeammin ja näin ollen ilmestyy rinnalle
yhtäkkiä jos peilejä ei seuraa.
> Säännön
>osaamista voi vaikeuttaa sekin, että pyöräilijät usein väistävät oman
>turvallisuutensa takia.
Tämä on pyöräilijän oma vika! Itse ajan risteykseen reippaasti ja
lähden liikkeelle ripeästi jos olen etuajo-oikeutettu. Kuitenkin kädet
jarrukahvoilla ja laskien sen varaan että pystyn paniikkijarrutuksella
välttämään onnettomuuden jos autoilija ei jostain syystä huomaa tai ei
halua antaa minun mennä ensin.
Liikenteessä pätee eräänlainen vahvemman laki. Jos olet epävarma ja
jäät kupeksimaan niin väistämisvelvollinen ei odota. Pätee ainakin
pyörä vs. henkilöauto samoin kuin henkilöauto vs. henkilöauto.
>Et sillä tavalla! Sen saa, mitä tilaa.
Pyöräilijöiden pitäisi ottaa paremmin paikkansa liikenteessä. Olen
itse ajanut 20 vuotta ja aika paljon Helsingin keskustassa ja sen
ympäristössä. Tahallista kiilaamista tms. ei juuri esiinny. Toisaalta
en juuri koskaan aja monikaistaisilla kaduilla missä on bussikaista,
koska bussin mahdollisuus ohittaa pyöräilijä on hankala bussin
leveydestä johtuen, ellei viereisellä kaistalla ole tilaa. Tästä ehkä
johtuu kuulopuheiden mukaan tapahtuneet bussien tahalliset kiilaamiset
yms.
Juho Huttunen
<Sk8...@hotmail.com> wrote in message
news:3cdf8de1....@news.europe.nokia.com...
> Liikenteessä pätee eräänlainen vahvemman laki. Jos olet epävarma ja
> jäät kupeksimaan niin väistämisvelvollinen ei odota. Pätee ainakin
> pyörä vs. henkilöauto samoin kuin henkilöauto vs. henkilöauto.
Niin pätee, ja se vahvempi on aina se auto. Mahdollisessa kolarissa
fillaristia sattuu taatusti enemmän. Risteyksissä pyrin aina katselemaan
kotilon kuskia; jos mitään elettä vilkaista sivulle ei tule, väistän
suosiolla.
En ole valmis todistamaan liikennesääntöjen tuntemustani henkeni uhalla.
> ympäristössä. Tahallista kiilaamista tms. ei juuri esiinny. Toisaalta
> en juuri koskaan aja monikaistaisilla kaduilla missä on bussikaista,
> koska bussin mahdollisuus ohittaa pyöräilijä on hankala bussin
> leveydestä johtuen, ellei viereisellä kaistalla ole tilaa. Tästä ehkä
> johtuu kuulopuheiden mukaan tapahtuneet bussien tahalliset kiilaamiset
> yms.
Eipä juurikaan, enemmän minua on prätkällä ajaessani kiilattu. Risteys-
onnettomuuksissa on kuitenkin lähes aina kyseessä kotilokuskin virhe,
eikä niinkään tahallinen yritys vahingoittaa fillaristia.
Juho
Sk8...@hotmail.com
wrote:
>Eipä juurikaan, enemmän minua on prätkällä ajaessani kiilattu. Risteys-
>onnettomuuksissa on kuitenkin lähes aina kyseessä kotilokuskin virhe,
>eikä niinkään tahallinen yritys vahingoittaa fillaristia.
Tästäpä johtuen on autolla ajaessa kiva leikkiä liikennesääntöjä
noudattamattomien autojen kanssa. Ei muka aluksi huomaa ja sitten
pysähtyy kumit ulvoen vajaan metrin päähän kyseisestä peelosta. Ne
ilmeet siellä toisessa autossa on aika hauskaa katseltavaa :)
Juha Veijalainen
> Vuoden 1997 risteyssääntöuudistuksen valmistelujen yhteydessä esittämämme
> ounastelut ovat käymässä toteen karmaisevalla tavalla. Pyöräilijöiden
> kuolemaan
> johtaneet risteysonnettomuudet kasvoivat viime vuonna edellisvuoteen
> verrattuna
> lähes 100%, ja on selvästi keskimääräistäkin vuosittaista tasoa
> korkeammalla.
> Risteysonnettomuuksissa loukkaantuneista ei liene vielä tilastoja
> saatavilla.
En tiedä mitä nuo ounastelut olivat. Onko kyse on siitä, että suoraan tien
yli menevältä pyörätieltä ajavalta otettiin etuajo-oikeus pois? En ymmärrä
kuinka tuon poisto olisi lisännyt onnettomuuksia.
> Pyöräilykuolemat lisääntyivät viime vuonna erityisesti risteyksissä.
Onko pyöräilyn määrä lisääntynyt? Onko nopeasti ajavien pyöräilijöiden
määrä lisääntynyt? Onko yleinen itsekkyys liikenteessä lisääntynyt?
> Kääntyvän auton väistämisvelvollisuuden suoraan ajavaan pyöräilijään
> nähden tiesi 78 % autoilijoista. Pyöräilijöiden kannalta on vaarallista,
> että edelleen runsas
Onko tutkittu kuinka moni pyöräilijä tuntee väistämisvelvollisuudet tai edes
liikennesäännöt? Edellinen pelästykseni oli kun käännyin yksisuuntaiselta
tieltä autolla vasemmalle yksisuuntaiselle tielle. Olin törmätä vauhdilla
vastaantulevaan pyöräilijään, joka ajoi väärään suuntaan.
> Kääntyvän auton väistämisvelvollisuus pyöräilijään nähden ei ole
> autoilijalle tärkeä
> sääntö ja ko. tilanne autoilijalle on arkipäivän liikenteessä melko
> harvinainen.
Tilanne ei todellakaan ole harvinainen, ei ainakaan kaupunkialueilla. Itse
vääntelen päätäni niin paljon kuin pystyn nähdäkseni pyörä- ja
jalankulkuväylien kulkijat. Pahin ongelma autoilijan mielestä ovat
F1-pyöräilijät. Pyörätiellä, joka on tarkoitettu 10 km/h nopeuteen,
ajetaan samoilla nopeuksilla kuin autot ajoradalla. Autoilijan tarkastus
oikeanpuoleissn sivupelin kautta ei riitä näkemään tätä ohjusta.
Sama ongelma on autojen välisessä liikenteessä, jos nopeuserot ovat liian
suuret.
> Säännön
> osaamista voi vaikeuttaa sekin, että pyöräilijät usein väistävät oman
> turvallisuutensa takia.
Tulisiko pyöräilijöiden sitten olla väistämättä oman turvallisuutensa takia?
> Et sillä tavalla! Sen saa, mitä tilaa.
Mitä tilattiin? Mielestäni homma toimii, mutta sen autoilijaviidenneksen
tulisi oppia uudet säännöt.
Ja kaikkien tulisi oppia olemaan vähemmän itsekkäitä liikenteessä.
> -- jari
--
Juha Veijalainen, Helsinki, Finland
http://www.iki.fi/juhave/ (PGP key available)
(Mielipiteet omiani - Opinions personal, facts suspect)
Vesku
> En tiedä mitä nuo ounastelut olivat. Onko kyse on siitä, että suoraan
> tien
> yli menevältä pyörätieltä ajavalta otettiin etuajo-oikeus pois? En
> ymmärrä kuinka tuon poisto olisi lisännyt onnettomuuksia.
>
Ei kai sitä olekaan edes otettu pois. Poishan otettiin vain
väistämisvelvollisuus siinä tapauksessa kun pyörätie päättyy eikä jatku
kadun yli ?
Oli miten oli, autoilijan korvaan autoradiosta uutisia kuunnellessa
kummasti suodattuu vain "... väistämisvelvollisuus pyöräilijää kohtaan...
", "..... poistuu alkaen pv.kk.vvvv. ...."
> Pahin ongelma autoilijan mielestä ovat
> F1-pyöräilijät. Pyörätiellä, joka on tarkoitettu 10 km/h nopeuteen,
> ajetaan samoilla nopeuksilla kuin autot ajoradalla.
Pyörätien nopeusrajoitus on yleensä sama kuin ajoradallakin, siis
yleisimmin 40 tai 50, mutta joskus jopa 60 tai 70 tai 80 km/h. Tää on yksi
rakenteellinen ongelma, mun mielestä hyvä ratkaisu olisi laittaa rajoitus
20 km/h ja nopeammat saavat laillisesti ajaa ajoradalla (niinkuin jo nyt
laittomasti tekevät)
t Vesku
jari
news:1981364.SR8uhvQJly@averell...
> jari wrote:
>
> > Vuoden 1997 risteyssääntöuudistuksen valmistelujen yhteydessä
esittämämme
> > ounastelut ovat käymässä toteen karmaisevalla tavalla. Pyöräilijöiden
> > kuolemaan
> > johtaneet risteysonnettomuudet kasvoivat viime vuonna edellisvuoteen
> > verrattuna
> > lähes 100%, ja on selvästi keskimääräistäkin vuosittaista tasoa
> > korkeammalla.
> > Risteysonnettomuuksissa loukkaantuneista ei liene vielä tilastoja
> > saatavilla.
>
> En tiedä mitä nuo ounastelut olivat. Onko kyse on siitä, että suoraan
tien
> yli menevältä pyörätieltä ajavalta otettiin etuajo-oikeus pois? En
ymmärrä
> kuinka tuon poisto olisi lisännyt onnettomuuksia.
Sitä ei aikanaan (1996-7) ymmärtänyt myöskään liikenneministeriö
esittäessään muutoksia tieliikennelakiin. Eduskunta päätti (HE 251 - 1996
vp)
hallituksen esityksen mukaan että "polkupyöräilijä ja mopoilija olisi
pyörätien ja
ajoradan risteyksessä velvollinen väistämään risteävää ajoneuvoliikennettä,
jollei liikennemerkein toisin osoiteta". Ounastelimme tuolloin mm.
sfnet.harrastus.fillarit-ryhmässä, HS:n lukijanosastolla ym. että ehdotettu
"uudistus" on liian monimutkainen. Se on vaikeasti kommunikoitavissa
(vasemmalta tuleva ei siis enää ole velvollinen väistämään pelkästään
oikealta tulevia), ja vakavimmillaan aiheuttaa virheellisen "pyöräilijä
väistää
aina" -asenteen. Itse olin erityisen huolestunut ajoradalla liikkuvan
pyöräilijän
turvallisuuden heikentymisestä. Muutos asetti polkupyörän eriarvoiseen
asemaan
muihin ajoneuvoihin nähden, mutta vain tietyssä erityistilanteessa (ajoradan
ja pyörätien risteys). Tämän perusteella spekuloitiin että muutos
mutkistaisi
risteyssääntöjä entisestään, ja seuraukset tästä tulisivat näkymään
onnettomuustilastoissa.
>
> > Pyöräilykuolemat lisääntyivät viime vuonna erityisesti risteyksissä.
>
> Onko pyöräilyn määrä lisääntynyt? Onko nopeasti ajavien pyöräilijöiden
> määrä lisääntynyt? Onko yleinen itsekkyys liikenteessä lisääntynyt?
Pyöräilyn määrä on tuskin lisääntynyt ainakaan samassa suhteessa kuin
risteysonnettomuudet. Nopeasti ajavien pyöräilijöiden ja itsekkäiden
määrää ei tiettävästi ole tilastoitu ;)
>
> > Kääntyvän auton väistämisvelvollisuuden suoraan ajavaan pyöräilijään
> > nähden tiesi 78 % autoilijoista. Pyöräilijöiden kannalta on vaarallista,
> > että edelleen runsas
>
> Onko tutkittu kuinka moni pyöräilijä tuntee väistämisvelvollisuudet tai
edes
> liikennesäännöt? Edellinen pelästykseni oli kun käännyin yksisuuntaiselta
> tieltä autolla vasemmalle yksisuuntaiselle tielle. Olin törmätä vauhdilla
> vastaantulevaan pyöräilijään, joka ajoi väärään suuntaan.
Liikenneturva tutki tosiaan vain peruskoululaisten (pyöräilijöiden) ja
autoilijoiden liikennesääntötuntemusta. Tämä ehkä siksi että
peruskouluikäiset
(10-14v) on todettu olevan suurin yksittäinen riskiryhmä
tieliikenneonnettomuuksissa
loukkantuvia pyöräilijöitä. Muut erityiset riskiryhmät ovat 45-54 vuotiaat
(jossa
alkoholi lienee merkittävä riskitekijä), ja tätä vanhemmat joilla alkaa olla
iän mukana lisääntyviä vaikeuksia liikenteessä riippumatta ajoneuvon
tyypistä.
Hulluja (tai pitäisikö sanoa ajattelemattomia) on niin moneen lähtöön,
etten jaksa kommentoida yksittäistapauksia. Niitä on loputtomasti
ja yleensä ne johtaa vain kärjistyksiin ja vääriin yleistyksiin sekä
autoilijoista että pyöräilijöistä.
>
> > Kääntyvän auton väistämisvelvollisuus pyöräilijään nähden ei ole
> > autoilijalle tärkeä
> > sääntö ja ko. tilanne autoilijalle on arkipäivän liikenteessä melko
> > harvinainen.
>
> Tilanne ei todellakaan ole harvinainen, ei ainakaan kaupunkialueilla.
Itse
> vääntelen päätäni niin paljon kuin pystyn nähdäkseni pyörä- ja
> jalankulkuväylien kulkijat.
Sepä se. Maisemallisista yms. syistä pyörä- ja jalankulkuväylät erotetaan
välillä ajoradasta niin että näiden väylien ei enää katsota kuuluvan itse
tiehen, vaan muodostavan jonkinlaisen oman tieverkoston. Vaikeudet
syntyvät näiden erillään olevien verkostojen kohtaamispisteissä.
Mainittakoon tässä yhteydessä että vastustan yhdistettyjen pyörä- ja
jalankulkuväylien rakentamista, ja suhtaudun varauksellisesti,
joskin huomattavasti myötämielisemmin pyöräkaistoihin, jolla
tarkoitetaan siis tiemerkinnöin ajorataan pyöräilijöille osoitettua
kaistaa (joka myös kuului samaan hallitukseen esitykseen).
Pyöräkaistatkaan eivät ole täysin ongelmattomat, mutta
koska ne ovat osa ajorataa, monet huonosta näkyvyydestä
johtuvat risteysten kohtaamisonnettomuudet voitaisiin välttää.
> Pahin ongelma autoilijan mielestä ovat
> F1-pyöräilijät. Pyörätiellä, joka on tarkoitettu 10 km/h nopeuteen,
> ajetaan samoilla nopeuksilla kuin autot ajoradalla. Autoilijan tarkastus
> oikeanpuoleissn sivupelin kautta ei riitä näkemään tätä ohjusta.
>
> Sama ongelma on autojen välisessä liikenteessä, jos nopeuserot ovat liian
> suuret.
Nopeasti liikkuvan pyöräilijän nopeuserot muihin tiellä liikkuviin ovat
pienemmät taajamien ajoradalla kuin pyörätiellä, ja erityisesti yhdistetyllä
pyörätie-jalkakäytävällä, joilla nopeuserot ovat valtavat, puhumattakaan
kapealla väylällä vastaantulijoista, paljon tilaa vaativista
rullaluistelijoista,
koirien ulkoiluttajista ym. Liikennesäännöt hyvin tuntevan nopeasti
liikkuvan
pyöräilijän olisi turvallisempaa ajaa ajoradalla mm. mainitsemistasi syistä
johtuen.
>
> > Säännön
> > osaamista voi vaikeuttaa sekin, että pyöräilijät usein väistävät oman
> > turvallisuutensa takia.
>
> Tulisiko pyöräilijöiden sitten olla väistämättä oman turvallisuutensa
takia?
Tuota sopisi kysyä ennemmin Liikenneturvalta (~ Liikennevaara ;)
Mutta toki heikompi väistää vahvempaa, sehän on selvä.
>
> > Et sillä tavalla! Sen saa, mitä tilaa.
>
> Mitä tilattiin? Mielestäni homma toimii, mutta sen autoilijaviidenneksen
> tulisi oppia uudet säännöt.
Tilattiin ihmisille lisää vaikeuksia ymmärtää risteyssääntöjä ja se saatiin.
Tärkeämpää olisi ollut liikennemerkein ja rakenteellisin järjestelyin
yksinkertaistaa risteystilanteita, erityisesti mitä tulee pyöräteiden ja
ajoratojen risteyksiin. Näistä sääntömuutoksista tuli heti alkuun sellainen
vaikutelma, ja se on vain ajan myötä vahvistunut, että niillä pyrittiin vain
korjaamaan pitkän ajan epäonnistumisia pyörätieverkoston suunnittelussa
ja toteutuksessa. Pitemmän päälle väistämättömät korjaukset todettiin
siten lyhyellä tähtäimellä liian kalliiksi toteuttaa, ja alettiin
monimutkaistaa
jo ennestäänkin mutkikkaita risteyssääntöjä.
>
> Ja kaikkien tulisi oppia olemaan vähemmän itsekkäitä liikenteessä.
Kyllä, ajoneuvon tyypistä riippumatta.
--jari
Jerk
> Pyörätiellä, joka on tarkoitettu 10 km/h nopeuteen,
> ajetaan samoilla nopeuksilla kuin autot ajoradalla.
Ajoratojen rakenteellista mitoitusta käytetään
yleensä teiden suunnittelussa. En ole ennen
kuullut, että pyörätiet olisi mitoitettu jollekin
nopeudelle. Pyörätiellä on (yleensä) voimassa sama
nopeusrajoitus kuin viereisellä ajoradalla.
> Autoilijan tarkastus
> oikeanpuoleissn sivupelin kautta ei riitä näkemään tätä ohjusta.
>
Mutta vasemmanpuoleisen peilin kautta kuitenkin ne
pystyy näkemään? Esimerkiksi moottoritiellä kun
joku ohittaa niin sen näkeminen ei ole mahdotonta?
Janne Ronkonen
> yleisimmin 40 tai 50, mutta joskus jopa 60 tai 70 tai 80 km/h. Tää on yksi
> rakenteellinen ongelma, mun mielestä hyvä ratkaisu olisi laittaa rajoitus
> 20 km/h ja nopeammat saavat laillisesti ajaa ajoradalla (niinkuin jo nyt
> laittomasti tekevät)
Jep, tossa olisi oikeasti järkeä, on hieman kohtuutonta että 10 km/h menevät
vanhukset ja 35 km/h (ryhmässä ainakin) kulkevat kilpapyöräilijät
rinnastetaan ja lainsäädännöllisesti pakotetaan samoille säännöille ja
väylille jotka eivät sovellu kuin ensimmäisille.
nimim. 21 km/h ajava.
Matti Sunell
> Mainittakoon tässä yhteydessä että vastustan yhdistettyjen pyörä- ja
> jalankulkuväylien rakentamista, ja suhtaudun varauksellisesti,
> joskin huomattavasti myötämielisemmin pyöräkaistoihin, jolla
> tarkoitetaan siis tiemerkinnöin ajorataan pyöräilijöille osoitettua
> kaistaa (joka myös kuului samaan hallitukseen esitykseen).
> Pyöräkaistatkaan eivät ole täysin ongelmattomat, mutta
> koska ne ovat osa ajorataa, monet huonosta näkyvyydestä
> johtuvat risteysten kohtaamisonnettomuudet voitaisiin välttää.
Olenkin tätä ryhmää ja sanomalehtien yleisökirjoittelua seuratessani
ihmetellyt, kuinka vähän juuri tähän perusongelmaan puututaan.
Yleensähän vain pyöräilijät ja jalankulkijat soimaavat toisiaan
huonosta käytöksestä yhteisillä väylillä.
Mutta kun koko "pyöräteiden" ja "kevyen liikenteen väylien" ajatus
lähtee autoilun suosimisesta: muut kulkijat halutaan pois oikeaa
liikennettä häiritsemästä. Samalla toteutuu hajottaminen ja
hallitseminen: samalle alueelle pakotetut pyöräilijät ja
jalankulkijat kiistellessään unohtavat, mistä kaikki alun perin
johtuu.
Tätä kunnon liikenteestä erotettua joukkoa liikennesuunnittelija
käytännössä käsittelee kuin kaikki olisivat jalankulkijoita. Siitä
sitten seuraavat mm. risteyshankaluudet "suojateineen" ja
napinpainamisineen ja yleensä pyöräilyn hitaus ja katkonaisuus
kaupunkialueella.
Tässä on myös risteysonnettomuuksien perimmäinen syy: autoilija ei
osaa odottaa, että eristetyltä alueelta tulee ajoneuvo, koska hänet
on opetettu ajattelemaan, että kaikki siellä liikkuvat ovat
käytännössä jalankulkijoita eli hitaasti liikkuvia.
Koska haluan noudattaa liikennesääntöjä, yritän pyöräillessäni
välttää reittejä, joilla on pyöräjalkakäytäviä tai joilla "pyörätie"
on samalla korokkeella jalkakäytävän kanssa. Aina välttäminen ei
onnistu, ja silloin joudun valitsemaan sääntöjen noudattamisen ja
turvallisen ja sujuvan pyöräilyn välillä.
Matti.
--
Matti Sunell
http://www.helsinki.fi/~sunell/
Timo Salmi
> > > Vuoden 1997 risteyssääntöuudistuksen valmistelujen yhteydessä
> esittämämme
> Sitä ei aikanaan (1996-7) ymmärtänyt myöskään liikenneministeriö
> esittäessään muutoksia tieliikennelakiin. Eduskunta päätti (HE 251 - 1996
Pari sanaa asiasta julkisesti jo tuolloin ja sitä ennen
valmisteluvaiheessa:
http://www.uwasa.fi/~ts/info/timobike.html#mielipide
Eli nyt voi dokumentoidusti tehdä "mitä minä sanoin" tempun.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Digital photos collection at http://www.uwasa.fi/ktt/lasktoim/photo/
PenttiL
> ...snip...
>
> Heti vuoden 1997 sääntöuudistuksen jälkeen vain 58 % autoilijoista tiesi,
> että autoilijan
> on väistettävä kääntyessään pyöräilijää (Heinonen1998, Koivisto ym. 1998).
> Tiedotuskampanjan jälkeen kääntyvä auto -tilanteeseen oikein vastanneiden
> autoilijoiden osuus on säilynyt viime vuosina korkeammalla tasolla, mitä se
> oli heti sääntöuudistuksen jälkeen.
> </quote>
>
> ...snip...
>
> Et sillä tavalla! Sen saa, mitä tilaa.
> -- jari
Näin. Vaikka pyöräilijöillä pitää olla oikeuksia, nykyinen lainsäädäntö ( tai
paremminkin tapa, jolla pyörätiet ja ajotiet liittyvät risteyksissä
toisiinsa... ) suorastaan generoivat ongelmia. Esim. vaikkapa t-risteys
neljänkympin rajoituksen alueella, josta kärkikolmion takaa autoilija yrittää
pyörätien yli lähteä likkeelle. Vaikka kuinka valppaana yrittää olla ja katsoa
oikelle, vasemalle ja eteensä, niin juuri kun siitä yrittää lähteä, joku
viirapää sujahtaa suunnilleen viittäkymppiä kilpapyörällä jostain puskasta
suoraan eteen, täysin _oikeuksiinsa_ luottaen.
Mielläni tietä annan aina, kun tarve vaatii, tuli sieltä sitten jalankulkija,
lastenvaunut tai pyöräilijä, jos siihen on mahdollisuus. Mutta siihen, että
lähteä lottoamaan, josko sieltä puskan takaa tulee polkupyörä niin lujaa, kuin
vaihteilla ja mahdollisella alamäella on mahdollista kiihdyttää vauhtia,
tarvitaan jo oraakkelin kykyjä.
Asialle pitäisi tehdä jotain. Esim vähintään rakentamalla risteykset
sellaisiksi, ettei yo. kaltaisia tilanteita pääsisi syntymään ensiksikin
karsimalla risteyksistä turhat puskat ym. näköesteet. Toiseksi voisi pyörätiet
vetää senverran kauemmaksi risteyksestä, että autoilija voisi erikseen keskittyä
pyöräilijöiden väistelyyn ja sitten siirtyä seuraavaksi lähemmäs risteystä,
jolloin risteysalueella olisi yksi huoli vähemmän.
Kolmas vaihtoehto saattaisi olla pyörätien muuttaminen suojatieksi kadun
ylittävältä osalta siinä, missä tällaien vaikea risteys on, jolloin pyöräilijä
joutuisi taluttamaan pyöränsä ajotien ylitse. Tästä eivät varmasti
intomhimopyöräilijät pitäisi; autoilijoiden ehdoille ei yleensä haluta mitään
saavutettuja etuja menettää...
Kuten seuraavakin: Ne vaihdepyörät, joilla on mahdollisuus saavuttaa n.
viidenkympin nopeus ja joita käytetään kaupunkiallueella, tulisi rekisteröidä.
Tästä voisi olla kahdenkinlaista hyötyä: Pyörävarkauksien selvittely saattaisi
helpottua, ja sinänsä rekisteröinnillä saattaisi olla varkauksia hillitsevää
vaikutusta. Lisäksi pyöräilijöillä saattaisi muistua paremmin mieleen myös
pyöräilijän velvollisuudet noudattaa liikennesääntöjä eikä pelkästään oikeudet
liikenteessä. Vielä kun jokaisen tällaisen rekisteröidyn pyörän kuljettajan
edellytettäisiin suorittavan jonkunlaisen, mopoista tutun kuulustelukortin
tapaisen lisenssin, ennen kun on oikeus lähteä kaahailemaan kilpafillarillaan
viittäkymppiä Kauppatorin tuntumaan, niin siinä saattaisi jo valintaa tulla
tehdyksi: joko valitsee vaihteettoman pyörän "kauppakassikseen" tai sitten
hankkii lisenssin, rekisteröi pyöränsä ja ottaa liikkumisensa muun liikenteen
seassa enemmän tosissaan.
Pentti
Tuomas Eerola
> Kolmas vaihtoehto saattaisi olla pyörätien muuttaminen suojatieksi kadun
> ylittävältä osalta siinä, missä tällaien vaikea risteys on, jolloin pyöräilijä
> joutuisi taluttamaan pyöränsä ajotien ylitse. Tästä eivät varmasti
Minusta taas sen ajoradan voisi muuttaa suojatieksi jollon autoilijan
pitäisi työntää autonsa pyörätien yli.
Tuomas
PenttiL
Tuomas Eerola wrote:
Tai peräti kantaa...?
Eli: autoilijat pois Helsingistä ja jenkit Amerikasta...;-)
-Pentti
Sk8...@hotmail.com
wrote:
>Mainittakoon tässä yhteydessä että vastustan yhdistettyjen pyörä- ja
>jalankulkuväylien rakentamista, ja suhtaudun varauksellisesti,
>joskin huomattavasti myötämielisemmin pyöräkaistoihin, jolla
>tarkoitetaan siis tiemerkinnöin ajorataan pyöräilijöille osoitettua
>kaistaa (joka myös kuului samaan hallitukseen esitykseen).
Olen aivan samaa mieltä. Helsingissä on kokeiltu punaista maalia
kadussa ja ties mitä, mutta silti jalankulku ja pyöräily ei toimi
samalla väylällä. Paras ratkaisu on Töölönlahden rannassa
Finlandia-talon ja Oopperan välillä. Pyörät ja jalankulkijat on
erotettu toisistaan ainakin 10cm korkealla kivireunuksella jolloin
jalankulkija ei vahingossa hortoille pyörien eteen kun kenkä tökkää
kiveen.
>Pyöräkaistatkaan eivät ole täysin ongelmattomat, mutta
>koska ne ovat osa ajorataa, monet huonosta näkyvyydestä
>johtuvat risteysten kohtaamisonnettomuudet voitaisiin välttää.
Sörnäisten rantatiellä on tuota kokeilumielessä n.100m pätkä.
Ongelmana tässä kohdin on se että pyöräkaistan vieressä on
kadunvarteen pysäköityjä autoja, joten tulee mieleen riski että
autosta avataan ovi just fillarin eteen. Samoin tuota pyöräkaistaa
käytetään väliaikaiseen pysäköintiin kun koetaan ettei se haittaa
ketään kun se ei ole varsinainen (autojen)ajokaista.
Esimerkiksi Kööpenhaminassa suurin osa pyöräteistä on toteutettu juuri
omina ajokaistoinaan. Autot saivat käyttää niitä ryhmittymiseen
oikealle kääntyäkseen, ellei siinä juuri silloin ollut pyöräilijää.
Hämmästys oli suuri kuinka hyvin homma toimi, pyörien eteen ei
kiilailtu risteyksissä ja vasemmalle kääntyvä taksikin päästi kiltisti
suoraa ajavan pyöräilijän risteyksen yli!
Eli lopulta tullaan Suomalaiseen asenneongelmaan. Keskimääräinen
autoilija katsoo ettei pyöräilijöistä ja heidän oikeuksistaan kannata
välittää, mutta todellisissa pyöräilymaissa (esim. Tanska ja Hollanti)
on toisenlainen meininki. Jos Amsterdamissa turisti hortoilee pyörän
eteen niin saa vihaisen ja äänekkään kellon soiton ja mulkaisun
peräänsä. Suomessahan tilanne on päinvastoin, pyöräilijää syyttävät
niin jalankulkijat kuin autoilijatkin!
>Tuota sopisi kysyä ennemmin Liikenneturvalta (~ Liikennevaara ;)
>Mutta toki heikompi väistää vahvempaa, sehän on selvä.
Väistämistäkin on niin monenlaista. Voi ajaa koko ajan hitaasti ja
varovasti, tai sitten kokeneempi fillaristi reippaalla vauhdilla mutta
valmiina paniikkijarrutukseen jos jotain odottamatonta tapahtuu.
Viime kesänä kolmion takaa sivukadulta oli tulossa taksi risteyksessä
missä on huono näkyvyys. Kummallakin vauhtia aika reippaasti mutta
heti kun näimme toisemme niin kumpikin iski "liinat kiinni".
Turvaväliä jäi sen verran että onnettomuutta ei olisi tapahtunut
vaikka vain toinen olisi jarruttanut. Ei ongelmaa, joten taksi
luonnollisesti ammattimiehenä tunsi väistämisvelvollisuutensa ja ajoi
sen mukaan.
>Kyllä, ajoneuvon tyypistä riippumatta.
Tähän täytyy loppuun todeta että muutamina viimevuosina kohteliaita
autoilijoita on ollut myös yhä enemmän.
Risto Pitkänen
> Juha Veijalainen wrote:
>
> > En tiedä mitä nuo ounastelut olivat. Onko kyse on siitä, että suoraan
> > tien
> > yli menevältä pyörätieltä ajavalta otettiin etuajo-oikeus pois? En
> > ymmärrä kuinka tuon poisto olisi lisännyt onnettomuuksia.
>
> Ei kai sitä olekaan edes otettu pois. Poishan otettiin vain
> väistämisvelvollisuus siinä tapauksessa kun pyörätie päättyy eikä jatku
> kadun yli ?
Olette molemmat ymmärtäneet sääntömuutoksen hiukan väärin.
Ei pyörätiellä ajavalla ollut aikaisemminkaan mitään etuajo-oikeutta,
vaan tasa-arvoisissa ajoradan ja pyörätien risteyksissä oikealta
tulevaa piti väistää tavanomaiseen tapaan. Myöskään pyörätien
päättyminen ei liity asiaan.
Väistämissääntöjen muutos koski tilannetta, jossa pyörätie
ja ajorata risteävät. Pyörätietä ajavalle pyöräilijälle tuli
väistämisvelvollisuus ajoradan liikenteeseen nähden.
Väistämisvelvollisuus on kuitenkin ajorataa käyttävällä, mikäli se
on liikennemerkillä erikseen osoitettu, tai ajorataa käyttävä
kääntyy. Kääntymissuunnalla tai pyöräilijän ajosuunnalla
ei ole tällöin merkitystä, vaikka lehdissä usein niin virheellisesti
väitetäänkin.
Uudistus teki risteyssäännöistä sekavat ja hankalat ymmärtää. Lisäksi
oli pöyristyttävän typerä ajatus, että pyöräilijöitä voitaisiin
suojella vähentämällä autoilijoiden vastuuta ja siirtämällä sitä
heille itselleen. Suomalaisen liikennekulttuurin suurin puute on, että
autoilijat eivät kunnioita kevyttä liikennettä eivätkä tunne
asianmukaista vastuuta vaarallisen ajoneuvonsa ratissa.
Väistämisvelvollisuudet ja etuajo-oikeudet ovat toissijaisia.
Tärkeintä on, että ilman tonnin peltikehikon suojaa liikenteessä
liikkuvat ovat turvassa. Tämä edellyttää, että peltikehikkoa
kuljettavat suhtautuvat pyöräilijöihin ja jalankulkijoihin
vastuullisesti.
Risto
Sk8...@hotmail.com
<matti....@helsinki.fi> wrote:
>Koska haluan noudattaa liikennesääntöjä, yritän pyöräillessäni
>välttää reittejä, joilla on pyöräjalkakäytäviä tai joilla "pyörätie"
>on samalla korokkeella jalkakäytävän kanssa. Aina välttäminen ei
>onnistu, ja silloin joudun valitsemaan sääntöjen noudattamisen ja
>turvallisen ja sujuvan pyöräilyn välillä.
Minä taas olen jo luopunut toivosta sen suhteen että yhdistetyllä
kevyenliikenteen väylällä voisi liikkua samojen sääntöjen puitteissa
sekä jalankulkijat että pyöräilijät. Eli paahdan ohi sieltä mistä
mahtuu....
Markku Poysti
ratkaisulta. Ainakin Pasila-Leppävaara radanvarsipyörätietä ajaessa ei
tarvi juuri edes ajatella mitään (auto)liikenteeseen liittyvää.
Tuossapa kunnon pyörätie, Hyvinkään ja Riihimäen välillä. Ainakaan
mutkien, mäkien ja näkyvyyden suhteen ei ongelmia, rullailijoita tosin
oli aika paljon:
Sk8...@hotmail.com
>Mutta vasemmanpuoleisen peilin kautta kuitenkin ne
>pystyy näkemään? Esimerkiksi moottoritiellä kun
>joku ohittaa niin sen näkeminen ei ole mahdotonta?
Oman kokemukseni mukaan autoissa on yleensä jonkinlainen katvealue,
mikä ei näy peileistä ja suoraan sivulle katsomalla. Eli käytännössä
jo pelkässä autoliikenteessäkin joutuu päätään kääntämään kunnolla
jottei esim. vaihda kaistaa toisen kylkeen.
PenttiL
>
> >
> Mutta vasemmanpuoleisen peilin kautta kuitenkin ne
> pystyy näkemään? Esimerkiksi moottoritiellä kun
> joku ohittaa niin sen näkeminen ei ole mahdotonta?
Autot ohittavat yleensä eri kaistaa...
-Pena
O-V R:nen
> samalla väylällä. Paras ratkaisu on Töölönlahden rannassa
> Finlandia-talon ja Oopperan välillä. Pyörät ja jalankulkijat on
> erotettu toisistaan ainakin 10cm korkealla kivireunuksella jolloin
> jalankulkija ei vahingossa hortoille pyörien eteen kun kenkä tökkää
> kiveen.
Vai paras. Ei tosiaan vahingossa hortoile edestakaisin puolelta
toiselle, sen sijaan siellä kyllä siitä huolimatta on jalankulkijoita
kummallakin puolella, koroke rajoittaa tietysti yhtä lailla myös
pyörällä tehtäviä mahdollisia väistöliikkeitä. (Mutta onhan sillä
korokkeella kiva juosta silloin kun väylän molemmat puoliskot ovat
loskan tai sulamisvesien peitossa...)
O-V R:nen
> Ajoratojen rakenteellista mitoitusta käytetään
> yleensä teiden suunnittelussa. En ole ennen
> kuullut, että pyörätiet olisi mitoitettu jollekin
> nopeudelle. Pyörätiellä on (yleensä) voimassa sama
> nopeusrajoitus kuin viereisellä ajoradalla.
On ne. Suomessa pyörätien ja ajoradan (ja kahden pyörätien) risteykset
on pyörätien näkemien osalta mitoitettu kävelynopeudelle, tähän rajaan
saakka risteysalueella voi olla jopa pensaita tms näköesteinä. Risteyksien
välillä mitoitusnopeus on toki korkeampi, ei kuitenkaan lähelläkään
nopeusrajoitusta (olisiko ollut luokkaa 20 km/h). (Jostain suunnittelu-
oppaasta huonoon muistiini tukeutuen: "Nopeammin ajavilla pidempiä
jarrutusmatkoja kompensoivat suurempi tarkkaavaisuus ja/tai paremmat
jarrut.")
Mikko
: Vaikka kuinka valppaana yrittää olla ja katsoa
: oikelle, vasemalle ja eteensä, niin juuri kun siitä yrittää lähteä, joku
: viirapää sujahtaa suunnilleen viittäkymppiä kilpapyörällä jostain puskasta
: suoraan eteen, täysin _oikeuksiinsa_ luottaen.
Luuletko tosiaan, ettei pyöräilijä sinua näe ja väistä, jos sinä yrität
olla vitsikäs ja liiskata hänet? Muista, että pyörä on niin pajon helpompi
hallittava ja nopeampi liikkeissään kuin auto, että pyörän päältä ei ole
mikään ongelma ennustaa noitten kömpelöjen peltikasojen liikkeitä.
Kannattaa myös vihanpuuskissaan tehdä selvä ero niiden
kauppamatkapyöräilijöiden ja pyöräilyä oikeasti harrastavien välille.
Vaikka aktiivit ajavatkin 100 kertaa enemmän kilometrejä vuodessa, se ei
tarkoita, että he törttöilisivät 100 kertaa enemmän vaan täysin päin
vastoin. Eli seuraavan kerran kun harkitset taas yhden pyöräterroristin
eliminoimista risteyksessä katso, että iskusi kohdistuu oikeaan
osoitteeseen ja jätä muut rauhaan.
Sutinen Henri
> Oman kokemukseni mukaan autoissa on yleensä jonkinlainen katvealue,
> mikä ei näy peileistä ja suoraan sivulle katsomalla. Eli käytännössä
> jo pelkässä autoliikenteessäkin joutuu päätään kääntämään kunnolla
> jottei esim. vaihda kaistaa toisen kylkeen.
Jep, paino sanalla yleensä. Jos autossa on Peilit (tm) niin katvealuetta
ei ole, ei edes niin pientä jonne mahtuisi pyörä tai jalankulkija.
Ihmetyttää kun usein mainitaan oletusarvoisesti, että katvealue on aina,
tai siis tämä ns. kuollut kulma.
Ei sillä, kyllä päätäni kääntelen liikenteessä silloin tällöin ettei
niskat jumitu ;) Ja kun joku toinen autoilija kääntelee päätä, niin siitä
voi usein päätellä tämän toisen autoilijan seuraavan "siirron", jo ennen
vilkun väläytystä tai ajolinjojen hakemista. Toisin sanoen: pään kääntely
on hyvä varoitus- ja suuntamerkki :)
--
Henri Sutinen
¤ "The arid torpor of inaction will be our demise" ¤
¤ - Kyoto Now! ; G. Graffin & B. Gurewitz 2002 ¤
Vesku
> Onko kyse on siitä, että suoraan
> tien
> yli menevältä pyörätieltä ajavalta otettiin etuajo-oikeus pois? En
> ymmärrä kuinka tuon poisto olisi lisännyt onnettomuuksia.
>
Eihän se ole pois, silloin kun pyörätie jatkuu kadun yli ?
t Vesku
Pekka Pessi
>Oman kokemukseni mukaan autoissa on yleensä jonkinlainen katvealue,
>mikä ei näy peileistä ja suoraan sivulle katsomalla.
Katvealue on nimenomaan siellä vasemman peilin kohdalla,
oikealla puolella ei katvetta yleensä ole.
Pekka
Tero Nieminen
On tosiaankin, ellei ole liikennemerkein muuta osoitettu. Olisikohan
tosiaankin syytä varmistaa sääntöjen osaamisensa..
--
Tero Nieminen Olen sitä mieltä mitä olen,
t...@cc.jyu.fi mitä se mulle kuuluu.
Tero Nieminen
Onpa hyvinkin, ellei ole liikennemerkein muuta osoitettu. Olisikohan
Lauri Raittila
wrote:
>
><Sk8...@hotmail.com> wrote in message
>news:3cdf8de1....@news.europe.nokia.com...
>> Liikenteessä pätee eräänlainen vahvemman laki. Jos olet epävarma ja
>> jäät kupeksimaan niin väistämisvelvollinen ei odota. Pätee ainakin
>> pyörä vs. henkilöauto samoin kuin henkilöauto vs. henkilöauto.
>
>Niin pätee, ja se vahvempi on aina se auto.
Ei ole. Epävarmoja kuskeja tulee oikealta, tai edestä, kun olen
kääntymässä vasemmalle, ja niitä saa sitten ihmetellä, eikä
läheskään kaikki älyä tulla ennenkuin polkee ohi. Näin ainakin
täällä Kajaanissa. Osasyy lienee se että täällä pyöräilijöillä on
paha tapa ajaa kävelyteillä, joten autoilijat eivät ole tottuneet
pyöräilijöihin.
>Mahdollisessa kolarissa
>fillaristia sattuu taatusti enemmän. Risteyksissä pyrin aina katselemaan
>kotilon kuskia; jos mitään elettä vilkaista sivulle ei tule, väistän
>suosiolla.
Ikävä kyllä tämä taitaa olla ainoa tapa säilyä ehjänä.
--
Lauri Raittila <http://www.iki.fi/lr> <http://www.iki.fi/zwak/fonts>
Vesku
> Väistämissääntöjen muutos koski tilannetta, jossa pyörätie
> ja ajorata risteävät. Pyörätietä ajavalle pyöräilijälle tuli
> väistämisvelvollisuus ajoradan liikenteeseen nähden.
> Väistämisvelvollisuus on kuitenkin ajorataa käyttävällä, mikäli se
> on liikennemerkillä erikseen osoitettu, tai ajorataa käyttävä
> kääntyy. Kääntymissuunnalla tai pyöräilijän ajosuunnalla
> ei ole tällöin merkitystä, vaikka lehdissä usein niin virheellisesti
> väitetäänkin.
>
Mutta kun jostain 1997 tienoilla olleista keskusteluista muistaisin, että
silloin kun pyörätie kulkee kadun yli ainakin kadun vieressä oleva,
pyörätie katsotaan "jatkuvan risteävän kadun yli".
Kts. seuraavassa TLL 14 pykälä, "tullessaan pyörätieltä ajoradalle
väistettävä muuta liikennettä". Minun käsitys oli että pyöräilijä katsotaan
ajavan pyörätiellä myös silloin kun se "jatkuu kadun yli"
Kaikkiaan tosi hassu pykälämuutos, pian se varmaan taas käännetään johonkin
toiseen yhtä epäselvään muotoon ;)
t Vesku
>14 §
>
>Väistämisvelvollisuus
>
>Risteystä lähestyessään kuljettajan on noudatettava erityistä
varovaisuutta.
>Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää
>ajoneuvoa.
>
>Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä
>ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa. Samoin on
>kuljettajan, joka muualla kuin risteyksessä, aikoo poistua ajoradalta tai
>muuten ylittää sen, väistettävä tien reunaa käyttävä polkupyöräilijää,
>mopoilijaa ja jalankulkijaa. Vasemmalle kääntyvän kuljettajan on lisäksi
>väistettävä vastaan tulevaa liikennettä.
>
>Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on
>tulossa tielle pihakadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai
>muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta
vähäiseltä
>tieltä tai moottorikelkkailureitiltä.
>
>Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista
muuta
>johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä.
>
>Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin säännöksistä
>huolimatta, annettava esteetön kulku.
>
Timo Salmi
Ei ole kovin hyvä ajaa eikä keskustellakaan arvausten varassa, oli
sitten kysymys kummasta osapuolesta tahansa. Pyöräilyyn liittyvistä
risteyssäännöistä on havainnollistettua tietoa esimerkiksi
osoitteissa
http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/index2.html
http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/2.html
Se, että risteyksen väistämissääntö on pyöräilijän näkökulmasta
http://www.uwasa.fi/~ts/info/timobike.html#mielipide pahasti
epäonnistunut on asia erikseen, mutta nuo linkit kuvaavat nyt
voimassaolevia sääntöjä.
Jukka Kohonen
>Viime kesänä kolmion takaa sivukadulta oli tulossa taksi risteyksessä
>missä on huono näkyvyys. Kummallakin vauhtia aika reippaasti mutta
>heti kun näimme toisemme niin kumpikin iski "liinat kiinni".
>Turvaväliä jäi sen verran että onnettomuutta ei olisi tapahtunut
>vaikka vain toinen olisi jarruttanut. Ei ongelmaa, joten taksi
>luonnollisesti ammattimiehenä tunsi väistämisvelvollisuutensa ja ajoi
>sen mukaan.
Täh? Miten niin "ajoi sen mukaan"?
Ei ajanut, jos kertomuksesi vastaa tapahtunutta. TLL 15§.
Korjattu versio: "taksi luonnollisesti ammattimiehenä ei tuntenut
lakia tai ei piitannut siitä".
--
Jukka....@iki.fi
* Wars are not fought to see who's right -- but to see who's left
Osmo Ronkanen
> Jep, tossa olisi oikeasti järkeä, on hieman kohtuutonta että 10 km/h menevät
> vanhukset ja 35 km/h (ryhmässä ainakin) kulkevat kilpapyöräilijät
> rinnastetaan ja lainsäädännöllisesti pakotetaan samoille säännöille ja
> väylille jotka eivät sovellu kuin ensimmäisille.
Yleiset tiet eivät ole mitään kilparatoja. Käsitääkseni mikään laki ei
salli ryhmässä ajoa.
Osmo
Osmo Ronkanen
> Vesku <v...@sunpoint.net> writes:
>
> > Juha Veijalainen wrote:
> >
> > > En tiedä mitä nuo ounastelut olivat. Onko kyse on siitä, että suoraan
> > > tien
> > > yli menevältä pyörätieltä ajavalta otettiin etuajo-oikeus pois? En
> > > ymmärrä kuinka tuon poisto olisi lisännyt onnettomuuksia.
> >
> > Ei kai sitä olekaan edes otettu pois. Poishan otettiin vain
> > väistämisvelvollisuus siinä tapauksessa kun pyörätie päättyy eikä jatku
> > kadun yli ?
>
> Olette molemmat ymmärtäneet sääntömuutoksen hiukan väärin.
> Ei pyörätiellä ajavalla ollut aikaisemminkaan mitään etuajo-oikeutta,
> vaan tasa-arvoisissa ajoradan ja pyörätien risteyksissä oikealta
> tulevaa piti väistää tavanomaiseen tapaan. Myöskään pyörätien
> päättyminen ei liity asiaan.
>
> Väistämissääntöjen muutos koski tilannetta, jossa pyörätie
> ja ajorata risteävät. Pyörätietä ajavalle pyöräilijälle tuli
> väistämisvelvollisuus ajoradan liikenteeseen nähden.
> Väistämisvelvollisuus on kuitenkin ajorataa käyttävällä, mikäli se
> on liikennemerkillä erikseen osoitettu, tai ajorataa käyttävä
> kääntyy. Kääntymissuunnalla tai pyöräilijän ajosuunnalla
> ei ole tällöin merkitystä, vaikka lehdissä usein niin virheellisesti
> väitetäänkin.
Käsittäkseni oleellista on se onko pyörätie ajoradan vieressä vai erillään.
> Uudistus teki risteyssäännöistä sekavat ja hankalat ymmärtää. Lisäksi
> oli pöyristyttävän typerä ajatus, että pyöräilijöitä voitaisiin
> suojella vähentämällä autoilijoiden vastuuta ja siirtämällä sitä
> heille itselleen.
Aivan. Kun tankattiiin paljon sitä, että pyöräilijä väistää,
autoilijat saattoivat soveltaa sitä sinnekin missä uudenkaan lain
mukaan pyöräilijän ei tarvitse väistää.
Ko. lain säätäjät ovat tappaneet enemmän kuin Valjakkala, Muranen,
Sillanpää ja Haapoja yhteensä.
Osmo
Osmo Ronkanen
Kuten seuraavakin: Ne vaihdepyörät, joilla on mahdollisuus saavuttaa n.
> viidenkympin nopeus ja joita käytetään kaupunkiallueella, tulisi rekisteröidä.
Tämä on aivan älytöntä. Millä tahansa pyörällä voi saavuttaa tollaisen
nopeuden alamäessä. Pyöärn vauhti on kiinni ajajasta, ei pyörästä.
Itselläni on tollainen pyörä ja käytännössä harvoin ajan yli 25 km/h.
Osmo
Matti Grönroos
Timo Salmi wrote:
>
[...]
> Ei ole kovin hyvä ajaa eikä keskustellakaan arvausten varassa, oli
> sitten kysymys kummasta osapuolesta tahansa. Pyöräilyyn liittyvistä
> risteyssäännöistä on havainnollistettua tietoa esimerkiksi
> osoitteissa
> http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/index2.html
> http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/2.html
[...]
Nämäkin esittelevät muutamaa yleistä helppoa tapausta. Itse olen yhä
enemmän taipuvainen siihen, että koko polkupyörää koskeva
risteysajosäännöstö on sekava, eikä missään määrin itsestään selvä. On
paljon tilanteita, joissa en laittaisi sentinpuoliskastakaan likoon
vetoon jomman kumman osapuolen puolesta.
Tieliikennelaista ja -asetuksesta johtuu koko joukko perussääntöjä,
kuten:
- väistämisvelvollisuus oikealta tulevaa kohtaan
- vasemmalle kääntyvän velvollisuus väistää vastaantulevaa liikennettä
- polkupyörän saapuminen pyörätieltä ajoradalle
- väistämisvelvollisuus risteävää tietä ylittävää pyöräilijää kohtaan
- vasemmalle kääntyvien kohtaaminen
- liikennemerkit
- raitiovaunut
- ajotapa risteyksessä
Jo näissä säädöksissä on epäselvyyksiä. Esimerkiksi polkupyörän
ajoratasäännös koskee pyörätietä, mutta ei moottoriajoneuvolla ajo
kielletty -merkinnällä varustettua väylää. Kadulla ajava ei voi tietää
etukäteen väistämisvelvollisuutta, koska liikennemerkki ei näy. Toinen
merkillisyys on se, että sääntö koskee vain polkupyörää, ei pyörätiellä
laillisesti kulkevia ajoneuvoja kuten poliisiautoa. Toinen epäselvyys on
se, kuinka kaukana olevaa pyörätietä vielä kääntyjän pitää väistää.
Kolmas anomalia on se, että perusväistämissäännöt lähtevät siitä, että
ratkaisevaa on, mistä suunnasta ajoneuvo saapuu risteykseen. Mutta onko
väliä sillä, mistä suunnasta pyöräilijä saapui ryhtyessään ylittämään
risteävää ajorataa?
Em. säännöt perustuvat yksinomaan oikeanpuoleiseen liikenteeseen.
Tällaisessa liikenteessähän eivät esimerkiksi oikealle ja vasemmalle
kääntyvien ajoneuvojen ajolinjat leikkaa, jolloin sitä varten ei tarvita
väistämissäädöstäkään. Kun sitten kadun reunassa oleva kaksisuuntainen
pyörätie astuu kuvioihin mukaan, tilanne muuttuu aivan toisennäköiseksi.
Esimerkki: Auto kääntyy risteyksessä oikealle. Samaan aikaan tämän
risteävän väistämisvelvollisen kadun oikean reunan pyörätietä lähestyy
polkupyörä, joka risteyksen etureunassa kääntyy vasemmalle auton
tulosuuntaan. Tällöin ajolinjat leikkaavat. Kuka on väistämisvelvollinen
ja minkä säännön mukaisesti:
- Auto siksi, että sen pitää väistää risteävää tietä ylittävää
polkupyörää?
- Polkupyörä siksi, että se kääntyy vasemmalle? Onko eroa sillä, kuinka
kaukana kadun reunasta pyörätie on?
- Polkupyörä siksi, että tulee väistämisvelvollisena risteykseen?
Eli näissä tilanteissa on paljon sellaisia, jotka asettavat kummankin
osapuolen väistämisvelvolliseksi vähintään yhden pykälän perusteella ja
kysymys kuuluukin, ovatko jotkin pykälät "vahvempia" kuin jokin toinen.
Tehdäänpä pikku ajatusleikki ja lasketaan, kuinka paljon erilaisia
tapauksia tavallisessa risteyksessä voi olla:
Otetaan tavallinen kahden kadun risteys. Kummankin kadun reunalla voi on
pyörätie:
- Auto voi ajaa suoraan, oikealle tai vasemmalle.
- Polkupyörä voi ajaa auton kanssa samaan suuntaan, vastakkaiseen
suuntaan, tulla oikealta tai tulla vasemmalta.
- Polkupyörä voi ajaa suoraan, kääntyä oikealle tai vasemmalle
risteyksen etureunasta tai kääntyä oikealle tai vasemmalle risteyksen
takareunasta.
- Polkupyörä voi ajaa risteykseen kadun oikeassa tai vasemmassa reunassa
olevaa pyörätietä.
- Risteys voi olla tasa-arvoinen, auton kulkusuuntaan
väistämisvelvollinen tai auton poikkisuuntaan väistämisvelvollinen.
- Polkupyörä näyttää suuntamerkkiä tai on näyttämättä.
Edellä olevasta syntyy 3x4x5x2x3x2 = 720 eri kombinaatiota. Osa
kombinaatioista ei ole mielekkäitä, koska esimerkiksi ajolinjat eivät
leikkaa ja osaan on selvä sääntö, mutta jäljelle jää paljon sellaisia,
joihin pätevät useat säännöt tai ei sääntöä lainkaan. Suuntamerkkitekijä
on mukana siksi, että 99 prosenttia pyöräilijöistä rikkoo
liikennesääntöjä jättämällä suuntamerkin näyttämättä ja siten antavat
vastapuolelle vahvan aseen vedota ennalta arvaamattomuuteen.
Sitten jos halutaan ryhtyä monimutkaistamaan asioita, otetaan mukaan
vaikkapa sellaiset elementit kuin liikennevalot, pyöräkaista ja sen
poikki kulkeva suojatie, kärkikolmion sijoitus ennen/jälkeen pyörätien,
kääntyvä etuajo-oikeus jne.
Eli polkupyörää koskeva risteysajosäännöstö on sekava, eikä missään
määrin itsestään selvä. mot.
Matti
--
Matti Grönroos - http://www.iki.fi/mjg
Timo
> Esim. vaikkapa t-risteys
> neljänkympin rajoituksen alueella, josta kärkikolmion takaa autoilija yrittää
> pyörätien yli lähteä likkeelle. Vaikka kuinka valppaana yrittää olla ja katsoa
> oikelle, vasemalle ja eteensä, niin juuri kun siitä yrittää lähteä, joku
> viirapää sujahtaa suunnilleen viittäkymppiä kilpapyörällä jostain puskasta
> suoraan eteen, täysin _oikeuksiinsa_ luottaen.
Eli sinä pysähdyt autollasi jokaiseen risteykseen että josko vaikka sieltä kolmion
takaa joku tulisi eteen? Palataanpa taas siihen todelliseen elämään. Eli sinä haluat
että kun sinä tulet kolmion takaa, kaikki muu liikenne väistäisi sinua? Tiedätkö
mitä se kolmio tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä että _sinä_, eivät muut, olet
väistämisvelvollinen.
> Mielläni tietä annan aina, kun tarve vaatii, tuli sieltä sitten jalankulkija,
> lastenvaunut tai pyöräilijä, jos siihen on mahdollisuus. Mutta siihen, että
> lähteä lottoamaan, josko sieltä puskan takaa tulee polkupyörä niin lujaa, kuin
> vaihteilla ja mahdollisella alamäella on mahdollista kiihdyttää vauhtia,
> tarvitaan jo oraakkelin kykyjä.
Riittää että katsoo että tuleeko sieltä joku. Keskiverto autoilija ei ole vielä
(yrityksistä huolimatta) oppinut ennustamaan sitä että tuleeko kulman takaa joku,
vaan nuo arvaukset päättyvät aika usein kolariin joko pyörän tai auton kanssa. Tai
sitten arvataan "oikein" ja jäädään odottamaan.
Eli kannattaa katsoa, ei ennustaa, että tuleeko sieltä joku.
> Asialle pitäisi tehdä jotain. Esim vähintään rakentamalla risteykset
> sellaisiksi, ettei yo. kaltaisia tilanteita pääsisi syntymään ensiksikin
> karsimalla risteyksistä turhat puskat ym. näköesteet. Toiseksi voisi pyörätiet
> vetää senverran kauemmaksi risteyksestä, että autoilija voisi erikseen keskittyä
> pyöräilijöiden väistelyyn ja sitten siirtyä seuraavaksi lähemmäs risteystä,
> jolloin risteysalueella olisi yksi huoli vähemmän.
Ja oletan että sinä ostat ne talot joiden läpi tuo pyörätie pitäisi useissa
paikoissa rakentaa? Nykysäännöillä muutenkaan tuolloin ei autoilijan edes tarvitsisi
väistää niitä pyöräilijöitä. Mutta sitä ilmeisesti haluat; muut väistävät kun sinä
tulet?
> Kolmas vaihtoehto saattaisi olla pyörätien muuttaminen suojatieksi kadun
> ylittävältä osalta siinä, missä tällaien vaikea risteys on, jolloin pyöräilijä
> joutuisi taluttamaan pyöränsä ajotien ylitse.
Tuo ei aiheuttaisi muuta kuin että minä (ja monet muutkin) siirtyisin ajoradalle
pyöräilemään moisten risteyksien ajaksi. Tasoltaan tuo idea vastaa liikennevaloissa
painonappia autoilijoille sijoitettuna tien toiselle puolelle.
Tosin tässä voi sitten pyörällä jättää jarrutuksen viimetippaan ja juosta tien yli.
En näe oikein mitään eroa muuten kuin että tietysti sitä suojatiesäännöistä
piittaamattoman autoilijan autoa on helpompi potkia ja matkanteko hidastuu
jonkinverran.
> Kuten seuraavakin: Ne vaihdepyörät, joilla on mahdollisuus saavuttaa n.
> viidenkympin nopeus ja joita käytetään kaupunkiallueella, tulisi rekisteröidä.
Eli kaikki? En ole vielä yhtään sellaista pyörää nähnyt jolla ei alamäessä
viittäkymppiä pääsisi. Jos taas tarkoitat sellaisia joilla pääsee tasaisella
50+km/h, niin tuo taas riippuu polkijasta enemmän kuin pyörästä.
> Tästä voisi olla kahdenkinlaista hyötyä: Pyörävarkauksien selvittely saattaisi
> helpottua, ja sinänsä rekisteröinnillä saattaisi olla varkauksia hillitsevää
> vaikutusta.Lisäksi pyöräilijöillä saattaisi muistua paremmin mieleen myös
> pyöräilijän velvollisuudet noudattaa liikennesääntöjä eikä pelkästään oikeudet
> liikenteessä. Vielä kun jokaisen tällaisen rekisteröidyn pyörän kuljettajan
> edellytettäisiin suorittavan jonkunlaisen, mopoista tutun kuulustelukortin
> tapaisen lisenssin, ennen kun on oikeus lähteä kaahailemaan kilpafillarillaan
> viittäkymppiä Kauppatorin tuntumaan, niin siinä saattaisi jo valintaa tulla
> tehdyksi: joko valitsee vaihteettoman pyörän "kauppakassikseen" tai sitten
> hankkii lisenssin, rekisteröi pyöränsä ja ottaa liikkumisensa muun liikenteen
> seassa enemmän tosissaan.
Ajokortti löytyy ja silti ajan kritisoimallasi tyylillä. Eli en todellakaan väistä
vapaaehtoisesti kolmion takaa tulevaa autoa enkä tee niiden päätielle tuloa yhtään
sen helpommaksi kuin autolla ajaessani.
Se mitä minä haluaisin, niin olisi se että autoilija ottaisivat omat
velvollisuutensa vakavammin sen sijaan että vaatisivat pyöräilijöitä (ja muita
teillä liikkuvia) luopumaan oikeuksistaan jotta autoilijoiden ei vain vahingossakaan
tarvitsisi noudattaa liikennesääntöjä.
Timo
Timo
> Suuntamerkkitekijä
> on mukana siksi, että 99 prosenttia pyöräilijöistä rikkoo
> liikennesääntöjä jättämällä suuntamerkin näyttämättä ja siten antavat
> vastapuolelle vahvan aseen vedota ennalta arvaamattomuuteen.
Ainoa vain että siinä vaiheessa kun tuo suuntamerkki on mielekästä antaa, ei
autoilijä sinä välttämättä näe eikä edes katso. Itse ainakin näytän
suuntamerkin (jos sellaista ko. tilanteessä katson parhaaksi näyttää) ennen
jarrutusta, eli jonkin verran ennen risteystä. Jalkajarruisilla tuo merkin
näyttäminen vielä onnistuu milloin vain, mutta ei enää käsijarruisilla.
Timo
Roope Lehto
: Yleiset tiet eivät ole mitään kilparatoja. Käsitääkseni mikään laki ei
: salli ryhmässä ajoa.
Sillä tosin ei ole mitään merkitystä salliiko jokin laki sitä.
Ainoastaan sillä, kieltääkö jokin laki sen.
--
Roope Lehto
roope...@helsinki.REMOVE.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022
Teemu Uusi-Esko
Juha Veijalainen wrote:
> Tilanne ei todellakaan ole harvinainen, ei ainakaan kaupunkialueilla. Itse
> vääntelen päätäni niin paljon kuin pystyn nähdäkseni pyörä- ja
> jalankulkuväylien kulkijat. Pahin ongelma autoilijan mielestä ovat
> F1-pyöräilijät. Pyörätiellä, joka on tarkoitettu 10 km/h nopeuteen,
> ajetaan samoilla nopeuksilla kuin autot ajoradalla. Autoilijan tarkastus
> oikeanpuoleissn sivupelin kautta ei riitä näkemään tätä ohjusta.
>
Tähän liittyy myös ongelma monien autojen "liian köyhistä peileistä", ts.
peileissä on laajakulmaosa vain kuskin puolella tai sitten ei ollenkaan. Myös
suoriin laseihin olen törmännyt, niillä ei näe "mitään" - hyvänä esimerkkinä
80-luvun Escortit, isot peilit ja silti isot katveet (tänään muuten meinasi
Ohikulkutien liittymästä tunkea moinen alle, taisin mahtua katveeseen...). Ei
nyt luulisi olevan niin kallista laittaa laajakulmapätkää molemmille puolille,
apu on nimittäin merkittävä kun niitä osaa käyttää (edellyttää tietenkin että
peilejä ylipäätään osaa käyttää, mikä taas on suurelle osalla suomalaisista
ajokortinhaltijoista huomattavan vaikeaa). Uusissa Mersuissa on ainakin
mainittu järjestely, ja eräässä 15-vuotiaassa kanttivolvossa :-) Puutteen
korjaaminen maksoi 240mk (lämmitetty peilinlasi) ja on sen IMO sen arvoinen.
Lisäksi autossani on ns. panoraamapeili sisäpeilissä, joka on suunnattu niin,
että siitä näkee takanäkymän lisäksi myös oikeasta takasivuikkunasta ulos.
Eli alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, hyvällä peilivarustuksella ja sen
tarkkailulla on julmetusti paremmat mahdollisuudet havaita muutkin kuin
mummopyöräilijät. Eikä missään ole mainittu mistään 10km/h rajoituksesta
pyöräteillä.
>
> Sama ongelma on autojen välisessä liikenteessä, jos nopeuserot ovat liian
> suuret.
>
Pitämällä silmät auki liikenteessä on havainnointi helpompaa...
>
> > Säännön
> > osaamista voi vaikeuttaa sekin, että pyöräilijät usein väistävät oman
> > turvallisuutensa takia.
>
> Tulisiko pyöräilijöiden sitten olla väistämättä oman turvallisuutensa takia?
>
Ei välttämättä viisasta...itse olen fillarilla liikkuessani havainnut hyvien
jarrujen (tässä tapauksessa ihan järjettömät ;-) ja niiden käyttötaidon saavan
aikaan hyviä pelotevaikutuksia, kun on muka tulossa alle ja sitten "viime
tipassa" pysähtyy. Jos vaikka joku muistaisi jotain ensi kerralla.
> Ja kaikkien tulisi oppia olemaan vähemmän itsekkäitä liikenteessä.
>
Jos tämän kaikki sisäistäisivät, poliisi voisi keskittyä oikeiden rikosten
tutkimiseen ja tämä ryhmäkin jäisi aika hiljaiseksi...
-Teemu-
Teemu
Pienempi väistää isompaa. Fillari on pienempi kuin auto, auto on
pienempi kuin bussi.
Teemu
Lauri Raittila
wrote:
>Ainoa vain että siinä vaiheessa kun tuo suuntamerkki on mielekästä antaa, ei
>autoilijä sinä välttämättä näe eikä edes katso. Itse ainakin näytän
>suuntamerkin (jos sellaista ko. tilanteessä katson parhaaksi näyttää) ennen
>jarrutusta, eli jonkin verran ennen risteystä. Jalkajarruisilla tuo merkin
>näyttäminen vielä onnistuu milloin vain, mutta ei enää käsijarruisilla.
Mikä on hyvä syy omata jalkajarru, mutta kovilla nopeuksilla se
tarvitsee kyllä avukseen käsijarrun. Itselläni on kolme jarrua,
joten suuntamerkki onnistuu helpohkosti jarrutuksen aikanakin.
Olen kuitenkin miettinyt, että olisiko hyvä laittaa pyörään vilkut,
ja onkohan tuo laillista, ja jos on niin minkätehoiset ne voisivat
olla. Riittäisiköhän pari tehokasta lediä? Mahtaisiko tämä olla
autoilijalle helpommin vai vaikeammin havaittava kuin kädellä
annettava suuntamerkki.
Vilkuissa olisi myös se hyvä puoli, että niitä voisi käyttää
turvallisemmin molemmat kädet ohjaustangolla, samalla pystyisi
ajamaan hieman kovempaa, jolloin vauhti olisi lähempänä muun
liikenteen nopeutta. Kädet olisivat myös lähempänä jarrukahvoja,
jolloin paniikkijarrutus olisi nopeampi, jos joku kuitenkin olisi
ajaa päälle.
Janne Ronkonen
"Osmo Ronkanen" <ok...@hotmail.com> wrote in message
news:d0d3e7d9.02051...@posting.google.com...
Ryhmällä tarkoitin nyt lähinnä jonoa. Ja autotkin ajavat jonoissa koko ajan
joten miksi se pitäisi pyöriltä olla sallimatta?
JR
Vesku
>
>> Eihän se ole pois, silloin kun pyörätie jatkuu kadun yli ?
>
Pyöräilyyn liittyvistä
> risteyssäännöistä on havainnollistettua tietoa esimerkiksi
> osoitteissa
> http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/index2.html
> http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/2.html
>
TLL 14
Lakitekstihän kuuluu
>Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista
muuta
>johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä.
Toisaalta siiä on myös
>Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä
>ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa.
Onko siis niin että kuvan
http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/img/e2.jpg
mukaisessa tilanteessa vihreä nuoli ei kuulu pyörätiehen ?
Ja siis pyöräilijä väistää jos kolmiota ei ole ?
Siis jokaisessa risteyksessä pyörätietä käyttävä pyöräilijä itse asiassa
poistuu pyörätieltä ja joutuu ajamaan ajoradalla poikittain kadun
leveyden pituisen matkan ?
Ja siis myös niin, että "risteävää tietä ylittävä" aina risteävällä tiellä
ajavaan nähden "tulee pyörätieltä ajoradalle" ?
t Vesku
Timo
> Onko siis niin että kuvan
> http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/img/e2.jpg
> mukaisessa tilanteessa vihreä nuoli ei kuulu pyörätiehen ?
>
> Ja siis pyöräilijä väistää jos kolmiota ei ole ?
Pyöräilijä väistää jos kolmiota ei ole. Mutta ko. kuvassa on kolmio, joten
autoilija väistää. Eli kyllä se vihreä nuoli kuuluu siihen kuvaan.
> Siis jokaisessa risteyksessä pyörätietä käyttävä pyöräilijä itse asiassa
> poistuu pyörätieltä ja joutuu ajamaan ajoradalla poikittain kadun
> leveyden pituisen matkan ?
Ei kuvan tapauksessa, jossa pyörätie on osa risteävää tietä. Jos tuollaista
pyörätien kanssa samansuuntaista tietä ei ole lähellä, kysessä on periaatteessa
kuvailemasi tilanne, ainakin nykyisellä lainsäädännöllä.
> Ja siis myös niin, että "risteävää tietä ylittävä" aina risteävällä tiellä
> ajavaan nähden "tulee pyörätieltä ajoradalle" ?
Ei. Silloin kun kyseessä on kevyenliikenteenväylän jatke, ei tilannetta voi
kuvailla sellaiseksi jossa pyöräilijä "tulee ajoradalle" koska hän ei jatka
pyöräilyä ajoradalla tuon jatkeen ylitettyään. Vain silloin jatketta ei ole,
eikä pyörätie jatku tien toisella puolella, "tulee pyöräilijä pyörätieltä
ajoradalle".
Timo
Jussi Mikkola
<<Liikenneympyrästä poistuvan autoilijan on yleensä kääntyvänä autoilijana
väistettävä.
Siis milloin autoilijan on väistettävä ja milloin ei.
Timo
> Kukahan osaa selittää mitä tuo tarkoittaa:
> <<Liikenneympyrästä poistuvan autoilijan on yleensä kääntyvänä autoilijana
> väistettävä.
>
> Siis milloin autoilijan on väistettävä ja milloin ei.
Jos pyörätiellä on kolmio, pyöräilijä väistää, muuten autoilija.
Timo
Pirhonen Mika
>
> Vesku wrote:
>
> > Onko siis niin että kuvan
> > http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/img/e2.jpg
> > mukaisessa tilanteessa vihreä nuoli ei kuulu pyörätiehen ?
> >
> > Ja siis pyöräilijä väistää jos kolmiota ei ole ?
>
> Pyöräilijä väistää jos kolmiota ei ole. Mutta ko. kuvassa on kolmio, joten
> autoilija väistää. Eli kyllä se vihreä nuoli kuuluu siihen kuvaan.
Eikö tuossa kolmion paikakkakin sotke asiaa? Itse olen ainakin
käsittänyt, jos kolmio on ennen pyörätietä, kuten tuossa, niin auto
väistää. Jos kolmio olisi pyörätien jälkeen, niin pyöräilijä väistää.
Timo
> Eikö tuossa kolmion paikakkakin sotke asiaa? Itse olen ainakin
> käsittänyt, jos kolmio on ennen pyörätietä, kuten tuossa, niin auto
> väistää. Jos kolmio olisi pyörätien jälkeen, niin pyöräilijä väistää.
Noin asia taitaa olla, tosin tuolloin pyörätie on useimmiten kauempana toisesta
tiestä, jolloin esim. kääntyvien autoilijoiden ei tarvitse väistää
pyöräilijöitä. Eli jos pyörätie kulkee valtaväylän vieressä, on se kolmio
käytännössä asetettu ennen pyörätietä.
Timo
Juha Tretjakov
> Tästäpä johtuen on autolla ajaessa kiva leikkiä liikennesääntöjä
Oli tapaus mikä hyvänsä, jokaisesta liikenteessä leikkimisestä pitäisi
tuomita kortti pysyvästi silppuriin, munat valtiolle ja tuomittu
kaltereiden taakse. Aika monta henkeä on hukattu jo aivan turhan
takia.
--
Juha.Tr...@hut.fi - Toteutunut tuotto ei ole tae tulevasta.
T Väistö
"PenttiL" <pentti....@helsinki.fi> kirjoitti viestissä
news:3CE0D190...@helsinki.fi...
- - - -
> Kolmas vaihtoehto saattaisi olla pyörätien muuttaminen suojatieksi kadun
> ylittävältä osalta siinä, missä tällaien vaikea risteys on, jolloin
pyöräilijä
Pyöräilijähän saa ajaa suojatietä pitkin, kun se on pyörätien jatkeella !
Pyörätie pitäisi muuttaa jalkakäytäväksi esim. 5 m ennen risteämistä, mutta
tuohan on pelkkää toiveajattelua...
Vesku
> Vesku wrote:
>
kohta 1.
>> Onko siis niin että kuvan
>> http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/img/e2.jpg
>> mukaisessa tilanteessa vihreä nuoli ei kuulu pyörätiehen ?
>>
>> Ja siis pyöräilijä väistää jos kolmiota ei ole ?
>
> Pyöräilijä väistää jos kolmiota ei ole. Mutta ko. kuvassa on kolmio, joten
> autoilija väistää. Eli kyllä se vihreä nuoli kuuluu siihen kuvaan.
>
kohta 2.
>> Siis jokaisessa risteyksessä pyörätietä käyttävä pyöräilijä itse asiassa
>> poistuu pyörätieltä ja joutuu ajamaan ajoradalla poikittain kadun
>> leveyden pituisen matkan ?
>
> Ei kuvan tapauksessa, jossa pyörätie on osa risteävää tietä. Jos
> tuollaista pyörätien kanssa samansuuntaista tietä ei ole lähellä, kysessä
> on periaatteessa kuvailemasi tilanne, ainakin nykyisellä lainsäädännöllä.
>
kohta 3.
>> Ja siis myös niin, että "risteävää tietä ylittävä" aina risteävällä
>> tiellä ajavaan nähden "tulee pyörätieltä ajoradalle" ?
>
> Ei. Silloin kun kyseessä on kevyenliikenteenväylän jatke, ei tilannetta
> voi kuvailla sellaiseksi jossa pyöräilijä "tulee ajoradalle" koska hän ei
> jatka pyöräilyä ajoradalla tuon jatkeen ylitettyään. Vain silloin jatketta
> ei ole, eikä pyörätie jatku tien toisella puolella, "tulee pyöräilijä
> pyörätieltä ajoradalle".
En nyt ihan ymmärrä tätä logiikkaa.
Kohdan 3 vastauksesi mukaan pyöräilijä ei tule pyörätieltä ajoradalle
olkoon kuvan tapauksessa kolmio tai ei.
TLL 14 pykälän mukaan sanamuoto kuuluu " tullessaan pyörätieltä ajoradalle
väistettävä muuta liikennettä". Tämä väistämisvelvollisuus ei siis voi
kuulua kohdan 3 tilanteeseen koska pyöräilijä ajaa pyörätiellä eikä
ajoradalla.
Kohdan 1 mukaan ilmaiset että jos kolmiota ei olisi pyöräilijä väistäisi
tullessaan oikealta, vaikka ei toisaalta mielestäsi tule ajoradalle. Minkä
pykälän nojalla ?
Tässä pitää asioita ajatella todella juurta jaksaen, eikä liikenneturvan ja
liikenneministeriön ohjekuvat yms. lainkaan aina pidä yhtä lakitekstin
kanssa. Laitoin tämän myös ryhmään sfnet.keskustelu.laki, sielläkin voisi
olla vinkkiä tähän liittyvistä kiemuroista.
t Vesku
Timo
> TLL 14 pykälän mukaan sanamuoto kuuluu " tullessaan pyörätieltä ajoradalle
> väistettävä muuta liikennettä". Tämä väistämisvelvollisuus ei siis voi
> kuulua kohdan 3 tilanteeseen koska pyöräilijä ajaa pyörätiellä eikä
> ajoradalla.
"Pyöräilijä tulee ajoradalle" jos hän tulee pyörätieltä ajoradalle ja jatkaa
pyöräilyä ajoradalla eikä ylitä sitä suojatien kohdalta. Eli kun kyseessä on
kevyenliikenteenväylän jatke, pyöräilijä ei "tule ajoradalle" pykälän
tarkoittamalla tavalla, vaan tällöin kyseessä on ajoradan ylitys johon on sitten
omat pykälänsä.
> Kohdan 1 mukaan ilmaiset että jos kolmiota ei olisi pyöräilijä väistäisi
> tullessaan oikealta, vaikka ei toisaalta mielestäsi tule ajoradalle. Minkä
> pykälän nojalla ?
Juuri sen uusitun pykälän nojalla jossa pyöräilijä väistää muuta liikennettä
käyttäesään kevyenliikenteenväylän jatketta jollei liikennemerkein ole toisin
määrätty. Esim. kärkikolmio määrää että autoilija väistää.
Timo
Timo
> Pyöräilijähän saa ajaa suojatietä pitkin, kun se on pyörätien jatkeella !
> Pyörätie pitäisi muuttaa jalkakäytäväksi esim. 5 m ennen risteämistä, mutta
> tuohan on pelkkää toiveajattelua...
Sitten pyöräilijä saisi laillisesti mennä sinne ajoradalle ajelemaan ko.
risteyksen ajaksi kun siinä ei ole pyörätietä. Mutta ilmeisesti nämäkin
valittajat sitten tukkivat toiseen suuntaan menevien kaistan kun odottavat että
oikealta tuleva liikenne loppuu? Tuollaisiakin olen nähnyt.
Sen sijaa että etsitte syytä siitä etuajo-oikeutettua väylää ajavasta (oli se
sitten autoilija tai pyöräilijä), niin etsikääpä vikaa ajamanne auton ratin ja
kuljettajan penkin välistä.
Timo
Vesku
Vieläkin epäselvä logiikka.
Tuo teksti "tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta
liikennettä" on ainoa "Juuri se uusittu pykälä". Mitään muuta muutosta kuin
tuo TLL 14 ei tietääkseni tullut. Korjatkaa jos olen väärässä.
TLL käsitteitä tarkemmin tutkaillessa näyttäisi siltä että asia todellakin
on juridisesti niin että jokaisessa risteyksessä pyöräilijä kuvan vihreän
nuolen mukaan ajettaessa poistuu pyörätieltä ja tulee suojatielle, joka
taas on ajorataa, toisaalla määritellään että suojatie on ajoradan osa.
Suojatiellä taas saa tässä tilanteessa ajaa koska se on pyörätien jatke.
Tuolla suojatien osalla joka ei ole juridisesti pyörätietä vaan vain sen
jatkeen muodostava suojatie, on siis taas joukko tosi epäselviä juttuja
koska suojatiellä ei ole esim. pyörätien tapaan oikeanpuoleista liikennettä
;)
Kyllä näissä pykälissä olisi kirveellä töitä......
t Vesku
Timo
> Vieläkin epäselvä logiikka.
>
> Tuo teksti "tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta
> liikennettä" on ainoa "Juuri se uusittu pykälä". Mitään muuta muutosta kuin
> tuo TLL 14 ei tietääkseni tullut. Korjatkaa jos olen väärässä.
Tuo uusittu pykälä koskee erityisesti kevyenliikenteenväylän ja ajoradan
risteystä. Aiemmin vasemmalta tuleva oli väistämisvelvollinen oli se sitten
autoilija tai pyöräilijä. Nyt pyöräilijästä tehtiin väistämisvelvollinen ko.
risteyksissä. Mutta ei sääntöä ilman poikkeusta eli liikennemerkeillä voidaan
tuo väistämisvelvollisuus siirtää (kolmio).
Timo
Tero Nieminen
> TLL käsitteitä tarkemmin tutkaillessa näyttäisi siltä että asia
> todellakin on juridisesti niin että jokaisessa risteyksessä
> pyöräilijä kuvan vihreän nuolen mukaan ajettaessa poistuu
> pyörätieltä ja tulee suojatielle, joka taas on ajorataa,
Ei sitä oikein ajoratana voi pitää, koska suojatiellä ei saa ajaa
autolla (seon toki saa ylittää autolla). Myös suojatiellä tien
ylittäviä ja sinne aikovia jalankulkijoita on autoilijan väistettävä.
Suojatietä lienee siis pidettävä myös jalkakäytävän ja pyörätien
osana, ja siksi ajaradalle tuleminen koskenee vain tilannetta, jossa
pyörätie päättyy ajoradan reunaan (esim. toisella puolella jatkuu vain
jalkakäytävä).
> toisaalla määritellään että suojatie on ajoradan osa.
Myös pyörätie on usein ajoradan osa (kulkiessaan ajoradan vieressä -
ei välttämättä välittömässä läheisyydessä), eikä se silti tarkoita,
että se olisi vain autoille varattu, joten tuohon merkitykseen
vetoamien ei tuota mitään tulosta.
> Suojatiellä taas saa tässä tilanteessa ajaa koska se on pyörätien
> jatke.
Eli myös pyörätien osa. Joskus tämä merkitään jättämällä
seepraraidoitukseen maalaamaton "kaista."
> Tuolla suojatien osalla joka ei ole juridisesti pyörätietä vaan vain sen
> jatkeen muodostava suojatie,
Pyörätien jatkeen muodostava suojatie ei esiintyne käsitteenä missään
kohtaa TLL:ää joten sen semantiikan pohdiskelu on turhaa. Kyse on
pyörätien jatkeesta (vai puhutaneeko laissa/asetuksessa tarkkaan
ottaen kevyenliikenteenväylän jatkeesta).
> on siis taas joukko tosi epäselviä juttuja koska suojatiellä ei ole
> esim. pyörätien tapaan oikeanpuoleista liikennettä ;)
Onko jossain nimen omaan sanottu ettei ole? Vai oletko yleistänyt tuon
suojatien määräyksistä, joissa puhuttanee vain jalankulkijoista? Eli
siis et pyörätien jatkeen säännöistä, joihin pätevät pyörätien säännöt
soveltuvin osin ja ellei muuta ole säädetty.
Ei ihme, jos alkaa tuntua epäselvältä.. ;)
--
Tero Nieminen Olen sitä mieltä mitä olen,
t...@cc.jyu.fi mitä se mulle kuuluu.
jari
> Vesku <v...@sunpoint.net> wrote:
> > > Onko kyse on siitä, että suoraan tien
> > > yli menevältä pyörätieltä ajavalta otettiin etuajo-oikeus pois? En
> > > ymmärrä kuinka tuon poisto olisi lisännyt onnettomuuksia.
>
> > Eihän se ole pois, silloin kun pyörätie jatkuu kadun yli ?
>
> Ei ole kovin hyvä ajaa eikä keskustellakaan arvausten varassa, oli
> sitten kysymys kummasta osapuolesta tahansa. Pyöräilyyn liittyvistä
> risteyssäännöistä on havainnollistettua tietoa esimerkiksi
> osoitteissa
> http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/index2.html
> http://www.mintc.fi/www/sivut/suomi/liikennetietoa/Fillari/2.html
Vastaava gif-animoituna:
http://www.verkkotie.fi/Koulutie/Taustapak/fillari1197/sivu4.html
Jostain syystä näissä kaaviokuvissa esiintyy usein pyörätie
pyöräilijän kannalta tien väärällä (ts. ajosuuntaan nähden
vasemmalla) puolella...
Täydellisyyden vuoksi pitäisi olla myös vastaava risteystilanne
kun pyörätie kulkee kaavion pyöräilijän ajosuuntaan nähden
oikealla puolella ajorataa. Jatkuuko kärkikolmion tai stop-
merkin vaikutusalue myös ajoradan oikealla puolella kulkevan
pyörätien jatkeelle
a) jos pyörätie kulkee ajoradan välittömässä läheisyydessä?
b) pyörätie on selvästi ajoradasta erillään?
c) pyörätie ei kohtaa ajorataa suorassa kulmassa?
Olisi loogista että a) tapauksessa liikennemerkin vaikutusalue
kattaisi pyörätien jatkeen, mutta mistä lähtien pyörätie on
katsottava selvästi ajoradasta ja siten myös risteyksestä
erilliseksi?? Riittääkö että välissä on esimerkiksi istutuksia
vai mikä on katsottava riittäväksi etäisyydeksi jotta pyörätie
olisi selvästi erillään ajoradasta?
Hallituksen esityksestä:
<quote>
Jos pyörätie selvästi risteää ajorataa, sovelletaan tieliikennelain
14 §:n 1 momenttia, jonka mukaan oikealta tulevaa on väistettävä.
Jos pyöräilijä ajaa ajoradan suuntaisella pyörätiellä ja kääntyy
ajoradan yli suojatietä pitkin, tilanteeseen sovelletaan joko edellä
mainittua niin sanottua oikean käden sääntöä tai tieliikennelain
12 §:n 1 momentin taikka 21 §:n sääntöä. Kahdessa viimeksi
mainitussa tapauksessa kyse on kääntymisestä tai sivusuunnassa
siirtämisestä. Pyöräilijällä on molemmissa tapauksissa velvollisuus
varmistua, että kääntyminen tai siirtäminen voi tapahtua muita
tarpeettomasti estämättä.
Ongelmallisia ovat ne ajoradan kohdat, joissa pyörätie ylittää
ajoradan muualla kuin risteyksessä tai missä ylityskohta on ilman
suojatien tai pyörätien jatkeen merkintöjä. Ongelmat korostuvat
tilanteissa, joissa on näköesteet. Auton kuljettajan on vaikea
havaita risteyskohtaa tai siihen tulevaa pyöräilijää. Hän voi
tällöin joutua kohtuuttomaan tilanteeseen pyöräilijän ilmestyessä
yllättäen ajoradalle.
</quote>
--jari
jari
news:72e5euo98f09u12o6...@4ax.com...
> Eikös käytännön väistämissäännöt ole ihan samoja kun vesilläkin?
> Pienempi väistää isompaa. Fillari on pienempi kuin auto, auto on
> pienempi kuin bussi.
Hallituksen esityksestä
(löytyy kokonaisuudessaan osoitteesta
http://www.finlex.fi/linkit/he/19960251)
<quote>
Tilanteessa, jossa väistämisvelvollisuus on autoilijoille liikennemerkillä
osoitettu, uuden väistämissäännön vaikutus on epäselvä. Jos pyöräilijä
tällöinkin olettaa, että hänen on väistettävä, hän tekee oletuksen
turvalliseen suuntaan.
</quote>
Niinpä, heikompi luonnostaan väistää vahvempaa... Sääntömuutos siis
vahvisti autoilijoiden psykologista etuajo-oikeutta riippumatta siitä
osoitetaanko sitä liikennemerkein vaiko ei ts. mieltävät pyöräilijän
aina väistämisvelvolliseksi. Pyöräilijät olivat turvattomia risteyksissä
jo ennen tätäkin "uudistusta", ja tilastojen mukaan näyttäisi siis siltä
että tuo turvattomuus on uudistuksen myötä lisääntynyt. Toisaalta on
tietysti liian aikaista sanoa onko muutos turvattomampaan suuntaan
jäämässä pysyväksi.
--jari
jari
> liikenneministeriön ohjekuvat yms. lainkaan aina pidä yhtä lakitekstin
> kanssa. Laitoin tämän myös ryhmään sfnet.keskustelu.laki, sielläkin voisi
> olla vinkkiä tähän liittyvistä kiemuroista.
Aivan. Ohjekuvia on jouduttu yksinkertaistamaan koska käytännön
risteystilanteet ovat monimuotoisempia.
Hallituksen esityksestä ja sen perusteluista
(http://www.finlex.fi/linkit/he/19960251) voi lukea mm. seuraavaa:
"Ehdotettu sääntö on yksiselitteinen ja selkeä. Tutkimusten mukaan
tällaiset säännöt opitaan paremmin ja niitä noudatetaan tehokkaammin
kuin tulkinnanvaraisempia säännöksiä."
Et silleen... jo naurattaisi ellei asia olisi samalla vakava.
-- jari
Vesku
> Hallituksen esityksestä ja sen perusteluista
> (http://www.finlex.fi/linkit/he/19960251) voi lukea mm. seuraavaa:
> "Ehdotettu sääntö on yksiselitteinen ja selkeä. Tutkimusten mukaan
> tällaiset säännöt opitaan paremmin ja niitä noudatetaan tehokkaammin
> kuin tulkinnanvaraisempia säännöksiä."
Tässä on muitakin tosi hyviä kohtia :)
Kohtuuton tilanne:
" Ongelmat korostuvat tilanteissa, joissa on näköesteet. Auton kuljettajan
on vaikea havaita risteyskohtaa tai siihen tulevaa pyöräilijää. Hän voi
tällöin joutua kohtuuttomaan tilanteeseen pyöräilijän ilmestyessä yllättäen
ajoradalle. "
Psykologinen etuajo-oikeus:
" Psykologinen etuajo-oikeus puoltaa ehdotetun väistämissäännön
käyttöönottoa. Sääntöä voidaan pitää heikomman osapuolen edun mukaisena.
Ehdotus parantaisi risteystilanteen ennakoitavuutta ja lisäisi liikenteen
sujuvuutta ajoradalla "
Vasemmalta tulo vaikeata arvioida koska voi tulla myös oikealta ? :
" Nykyinen sääntö, jonka mukaan vasemmalta tulevalla on
väistämisvelvollisuus, on vaikea hallita muun muassa siitä syystä, että
pyöräilijöiden tulosuunnat suojatielle vaihtelevat eri tilanteissa "
( eikö auton tulosuunta risteykseen tai jalankulkijan tulo suojatielle
vaihtele eri tilanteissa ? )
Näkisivät toisensa ? :
" Jalankulkijan kulkiessa vasenta reunaa molemmat osapuolet näkisivät
toisensa."
( ei se puolen valinta mun mielestä mihinkään näkyvyyteen vaikuta eikä saa
silmiä selkään tai taustapeilejä jalankulkijoille, vaikuttaa vain siihen
että "näkymätön jalankulkija" sivuutetaan noin metrin etäämmältä joten
"konfliktin" todennäköisyys pienenee )
Ja vielä viimeinen niitti:
" Autoilija suuntaa virheellisesti tarkkaavaisuutensa vain vasemmalta
tulevaan autoliikenteeseen eikä oikealta tulevaan pyöräilijään, jota hänen
olisi väistettävä. Nämä onnettomuudet ovat tyypillisesti sellaisten
pyöräilijöiden onnettomuuksia, joilla on ajokortti, jotka tuntevat säännöt
ja pyöräilevät tuttuja reittejä. Tutkimusten mukaan onnettomuuteen
joutuneista pyöräilijöistä 63 prosenttia piti kiinni säännöistä ja oletti,
että autoilija on havainnut hänet ja noudattaa väistämisvelvollisuuttaan "
Tässä siis sovellettiin sellaista logiikkaa että jos onnettomuuksia syntyy
koska sääntöä ei noudateta niin muutetaan sääntö. Omalaatuinen ilmaus
"Psykologinen etuajo-oikeus" tuo lisää maustetta keitokseen. Teksti hiukan
vivahtaa siihen suuntaan, että oikeuksistaan kiinni pitävä pyöräilijä on
itse asiassa syyllinen koska ei noudattanut hänelle massan ja peltikuoren
suoman edun nojalla langennutta psykologista väistämisvelvollisuuttaan.
Samalla logiikalla saataisiin kyllä pistää muutama sata lain kohtaa
uusiksi, esim. runsaasti lisää oikeuksia psykologisesti vahvoilla oleville
täysperävaunuille ja linja-autoille, jotka eivät pysty reagoimaan
kohtuuttomiin ilmestyksiin. Arveluttava periaate.
t Vesku
O-V R:nen
> Tässä siis sovellettiin sellaista logiikkaa että jos onnettomuuksia syntyy
> koska sääntöä ei noudateta niin muutetaan sääntö. Omalaatuinen ilmaus
> "Psykologinen etuajo-oikeus" tuo lisää maustetta keitokseen. Teksti hiukan
> vivahtaa siihen suuntaan, että oikeuksistaan kiinni pitävä pyöräilijä on
> itse asiassa syyllinen koska ei noudattanut hänelle massan ja peltikuoren
> suoman edun nojalla langennutta psykologista väistämisvelvollisuuttaan.
No ei, tällä todennäköisesti viitataan lähinnä ajoradasta kokonaan
erillisten pyöräteiden risteyksiin (joissa siis ennen tätä muutosta
pyörätietä oikealta tuleva oli etuajo-oikeutettu). Jotain keskeltä
metsää tulevaa polkua ajavalla ei jo pelkästään teiden luonteesta
joktuen psykologista etuajo-oikeutta voi oikein kuvitella olevan, oli
tällä sitten ajoneuvona fillari tai raskas yhdistelmä. Vrt myös TLL:n
"polku, tilustie tai muu vähäinen tie" -pykälään jossa kyse on ihan
samasta asiasta.
Timo Salmi
aiheen ja keskustelun laajennuttua lakiryhmään)
jari <point...@iname.com> wrote:
> "Juha Veijalainen" <vei...@welho.com> wrote in message
> > jari wrote:
> > > Vuoden 1997 risteyssääntöuudistuksen valmistelujen yhteydessä
> esittämämme
> Sitä ei aikanaan (1996-7) ymmärtänyt myöskään liikenneministeriö
> esittäessään muutoksia tieliikennelakiin. Eduskunta päätti (HE 251 - 1996
Pari sanaa asiasta julkisesti jo tuolloin ja sitä ennen
valmisteluvaiheessa:
http://www.uwasa.fi/~ts/info/timobike.html#mielipide
Eli nyt voi dokumentoidusti tehdä "mitä minä sanoin" tempun.
Jukka Kohonen
>Hallituksen esityksestä
>(löytyy kokonaisuudessaan osoitteesta
>http://www.finlex.fi/linkit/he/19960251)
>
><quote>
>Tilanteessa, jossa väistämisvelvollisuus on autoilijoille liikennemerkillä
>osoitettu, uuden väistämissäännön vaikutus on epäselvä. Jos pyöräilijä
>tällöinkin olettaa, että hänen on väistettävä, hän tekee oletuksen
>turvalliseen suuntaan.
></quote>
Uskomatonta tekopyhää jeesustelua hallituksen esityksessä.
Vai että säännön EPÄSELVYYS on onnistuttu selittämään TURVALLISUUTTA
lisääväksi tekijäksi. Hah.
Entä kun väistämissäännön vaikutus on epäselvä ja *auton* kuljettaja
tällöinkin (virheellisesti) olettaa olevansa etuajo-oikeutettu?
Mihinkäs suuntaan hän silloin tekee oletuksen? Kas kummaa kuinka
jäikin tämä tapaus mainitsematta hallituksen esityksessä!
Nyt, kun uudet säännöt ovat olleet voimassa viitisen vuotta, on
käytännössä havaittu se, mikä oli kyllä hyvin ennakoitavissa:
nimenomaan autojen kuljettajat ovat tietämättömiä sääntöjen
tosiasiallisesta (monimutkaisesta) sisällöstä ja tekevät niitä vääriä
oletuksia -- eikä suinkaan "turvalliseen suuntaan". Esityksen tekijöiden
olisikin syytä hävetä. Tuskinpa kuitenkaan ymmärtävät sitä tehdä.
--
Jukka....@iki.fi
* Wars are not fought to see who's right -- but to see who's left
Timo Salmi
> oletuksia -- eikä suinkaan "turvalliseen suuntaan". Esityksen tekijöiden
> olisikin syytä hävetä. Tuskinpa kuitenkaan ymmärtävät sitä tehdä.
Asia ja sen epäonnistuneisuus pitäisi vääntää julkisuudessa taas
kerran rautalangasta esimerkiksi Helsingin Sanomien mielipide
osastossa. (Itse olen sen aikoinaan jo tehnyt kahteenkin kertaan,
joten nyt se jää siltä osin mahdollisten muiden kiinnostuneiden
kontolle.)
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Timo's Finnish bike page: http://www.uwasa.fi/~ts/info/timobike.html
Tero Nieminen
> Jostain syystä näissä kaaviokuvissa esiintyy usein pyörätie
> pyöräilijän kannalta tien väärällä (ts. ajosuuntaan nähden
> vasemmalla) puolella...
>
> Täydellisyyden vuoksi pitäisi olla myös vastaava risteystilanne
> kun pyörätie kulkee kaavion pyöräilijän ajosuuntaan nähden
> oikealla puolella ajorataa. Jatkuuko kärkikolmion tai stop-
> merkin vaikutusalue myös ajoradan oikealla puolella kulkevan
> pyörätien jatkeelle
Väistämisvelvollisuutta osoittavat merkit koskevat koko risteävää
ajorataa ja koska keyenliikenteenväylä (ja sen jatke) on ajoradan osa,
koskee väistämisevelvollisuus myös niitä. Eli koskee myös risteyksen
toisella puolella olevaa pyörätietä (koskeehan se kaikkia risteäviä
ajokaistojakin, jos niitä on useita).
> a) jos pyörätie kulkee ajoradan välittömässä läheisyydessä?
> b) pyörätie on selvästi ajoradasta erillään?
> c) pyörätie ei kohtaa ajorataa suorassa kulmassa?
Eihän tälllä ole merkitystä ajoratojenkaan risteyksissä, miksi siis
olisi pyöräteidenkään osalta?
> Olisi loogista että a) tapauksessa liikennemerkin vaikutusalue
> kattaisi pyörätien jatkeen, mutta mistä lähtien pyörätie on
> katsottava selvästi ajoradasta ja siten myös risteyksestä
> erilliseksi??
> Riittääkö että välissä on esimerkiksi istutuksia
Ei riitä.
> vai mikä on katsottava riittäväksi etäisyydeksi jotta pyörätie
> olisi selvästi erillään ajoradasta?
Tästä keskusteltiin tuon sääntömuutoksen yhteydessä täälläkin, mutta
laki ei anna yksiselitteistä vastausta. Käsittääkseni etäisyys voi
olla huomattavan pitkäkin (muuta kymmenen metriä?), jos pyörätie
kuitenkin kulkee selvästi ajoradan suuntaisesi ja siten voidaan
tulkita olevan osa sitä.
Olennaista kuitenkin on muistaa, että autoilijalla on
väistämisvelvollisuus suoraan ajaessaan vain, kun se on
liikennemerkillä osoitettu (näitä tilanteita onkin sitten
taajama-alueilla enemmän kuin merkittömiä tilanteita) ja toisaalta
käntyessään autoilija on aina väistämisvelvollinen risteävään
kevyeeseen liikenteeseen nähden. Aika vähällä vaivalla nuo pitäisi
pystyä muistamaan.
jari
> jari <point...@iname.com> wrote:
> > "Juha Veijalainen" <vei...@welho.com> wrote in message
> > > jari wrote:
> > > > Vuoden 1997 risteyssääntöuudistuksen valmistelujen yhteydessä
> > esittämämme
>
> > Sitä ei aikanaan (1996-7) ymmärtänyt myöskään liikenneministeriö
> > esittäessään muutoksia tieliikennelakiin. Eduskunta päätti (HE 251 - 1996
>
> Pari sanaa asiasta julkisesti jo tuolloin ja sitä ennen
> valmisteluvaiheessa:
>
> http://www.uwasa.fi/~ts/info/timobike.html#mielipide
>
> Eli nyt voi dokumentoidusti tehdä "mitä minä sanoin" tempun.
Aivan, ja niitäkin oli jotka "toivoi" tai "uskoi" että muutos olisi parannus:
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19970508/koti/970508ko13.html
<quote>
Liikenneturvan toimitusjohtaja Valde Mikkonen toivoo, että uusi
väistämissääntö lisää pyöräilijöiden turvallisuutta.
"Muutos lisää pyöräilijöiden varovaisuutta ja tulevat pyöräkaistat
selkeyttävät pyöräilijöiden asemaa", Mikkonen uskoo.
</quote>
--jari
Anne-ly
>
> Vai että säännön EPÄSELVYYS on onnistuttu selittämään
> TURVALLISUUTTA lisääväksi tekijäksi. Hah.
tuosta ei voi kai muuta päätellä kuin että ...
onkos joku polkupyöräilijä HAITANNUT valtioneuvoston
mustan limousinen joustavaa etenemistä etelä-Esplanaadilla ...
ilmeisesti !
ja musta limuosine on jouduttu ihan PYSÄYTTÄMÄÄN
... HUI !
no, nyt ei Herrojen tarvitse enää ... kaikenmaailman
polkupyöräileviä KÖYHÄILIJÖITÄ väistellä
Anne-ly
> pysähtyy kumit ulvoen vajaan metrin päähän kyseisestä peelosta.
> Ne ilmeet siellä toisessa autossa on aika hauskaa katseltavaa :)
tuo on hauska ja hyödyllinen harrastus ... sillä voihan olla
että säikähdyksen ja "opetuksen" ansiosta hölmöilijä muistaa, osaa
- ja ymmärtää - seuraavalla kerralla noudattaa liikennesääntöjä ...
... jolloin joku "uusi" autoilija-noviisi - joka vielä LUULEE, että
kaikki muutkin noudattavat sääntöjä - ei tule omaa syyttään
tapetuksi muka "onnettomuudessa", joka on oikeasti aiheutunut
vain liikenteen ns. Härski-Hartikaisten äärettömästä röyhkeydestä
ja välinpitämättömyydestä
toivon kaikkien "osaavien" osallistuvan innolla tuohon hauskaan
ja hyödylliseen seuraleikkiin ...!
Petsku
news:abm417$bfa$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
> Vuoden 1997 risteyssääntöuudistuksen valmistelujen yhteydessä
> esittämämme ounastelut ovat käymässä toteen karmaisevalla tavalla.
> Pyöräilijöiden kuolemaan
> johtaneet risteysonnettomuudet kasvoivat viime vuonna edellisvuoteen
> verrattuna
Luin tätä news groupia pitkan tauon jälkeen. Mielenkiintoinen ja suht pitkä
thread tämä. Herätän sen jälleen henkiin yhdellä huomautuksella.
Laki voi olla laki, mutta sen arvo on aika olematon jollei sitä valvota.
Sattuisiko kenelläkään olemaan tietoa kuinka monta sakkoa on kirjoitettu
autoilijoille siitä, että he ovat riistäneet etuajo-oikeuden
risteysalueella pyöiräilijältä. Veikkaanpä, että lähes aina on ensin
pitänyt osua ennen kuin on mitään sanktioita tullut.
Petteri Kihlberg
Miikka Lehtonen
news:Xns924DDCD103...@193.229.0.31...
> Laki voi olla laki, mutta sen arvo on aika olematon jollei sitä valvota.
> Sattuisiko kenelläkään olemaan tietoa kuinka monta sakkoa on kirjoitettu
> autoilijoille siitä, että he ovat riistäneet etuajo-oikeuden
> risteysalueella pyöiräilijältä. Veikkaanpä, että lähes aina on ensin
> pitänyt osua ennen kuin on mitään sanktioita tullut.
Meitä on moneen junaan. Ajelin Turussa eilen Yliopistonkatua pitkin
ja olin juuri kääntymässä Ursininkadulle kohti jokirantaa. Ursininkatua
pitkin tuli joku eukko jumalattoman jeepin kanssa. Näytin jo kaukaa
kääntymismerkkiä ja varmistin vielä, että en tullut kolmion takaa. Ei
muutakaan liikennettä, joten minulla oli etuajo-oikeus (tulin eukkoon
nähden oikealta). Lähdin kääntymään risteyksen yli, mutta eukko tuli
vaan. Näytin kädellä stop-merkkiä, koska en itse oikein voinut jäädä
risteyksen keskellekään peruuttelemaan pyöräni kanssa. Eukko ei voinut
edes jarrua painaa vaan meni lopulta noin 30 senttiä takapyöräni ohi.
Meitä on näemmä moneen junaan ja suurin osa noista junista voisi johtaa
autokoulun penkille.
Nyby Marko
> Lähdin kääntymään risteyksen yli, mutta eukko tuli vaan. Näytin
> kädellä stop-merkkiä, koska en itse oikein voinut jäädä
> risteyksen keskellekään peruuttelemaan pyöräni kanssa. Eukko ei voinut
> edes jarrua painaa vaan meni lopulta noin 30 senttiä takapyöräni ohi.
Joku aika sitten oli muistaakseni Hesarissa, että Helsingissä oikealta
tulevaa polkupyöräpoliisiakaan ei väistä kuin n. 40% autoilijoista.
Suomessakin tekisi varmaan hyvää hollantilainen systeemi, jonka mukaan auton
ja pyörän kolarissa auto on aina syyllinen.
Follarit .liikenne.
--
* Marko Nyby - IRL: Tampere/Finland - http://butler.cc.tut.fi/~nyby/ *
A: (huutaa kuskille) Laitatko sen lämpöpuhaltimen pois. Täällä alkaa olla
aika kuuma! K: No laittaisin mielelläni, mutta en tiedä mistä se sammuu.
More @ www.nekalanhalli.org
O-V R:nen
> Joku aika sitten oli muistaakseni Hesarissa, että Helsingissä oikealta
> tulevaa polkupyöräpoliisiakaan ei väistä kuin n. 40% autoilijoista.
Ihme nysvääjiä. Johtuu varmaan siitä että autoilija kyllä menee
mielellään ensin jos pyöräilijä on vähänkin epävarman näköinen.
Jostain syystä omalla kohdallani väistävät ei-väistämisvelvolliset ja
ei-väistävät väistämisvelvolliset autoilijat menevät vähintäänkin
tasan (ja fillaroin sentään sääntöjen mukaan, mitä nyt välillä
ylinopeutta)...
Janne Ronkonen
> Ihme nysvääjiä. Johtuu varmaan siitä että autoilija kyllä menee
> mielellään ensin jos pyöräilijä on vähänkin epävarman näköinen.
Mutu-tuntumalla olen huomannut saman seikan, jos epäröi ja jarruttaa ennen
kuin on välttämätöntä mahdollisen törmäyksen välttämiseksi niin auto kyllä
menee ensin. Ikävää mutta totta. Toisaalta taas kiinteävälitteisellä
pyörällä tuntuu saavan aika hyvin tietä kun polkimet pyörivät ja jalat
liikkuvat vaikka jarruttaisikin koko ajan ja autoilijat luulevat että nysse
tulee alle :) Kannattaa kokeilla piruuttaan polkea koko ajan risteystä
lähestyttäessä vaikka jarruttaisikin samalla, autoilijalla menevät pasmat
sekaisin ja se saattaa vaikka väistääkin.
JR
janis
"Janne Ronkonen" <janne.r...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:ah3qfm$lja$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Mutu-tuntumalla olen huomannut saman seikan, jos epäröi ja jarruttaa ennen
> kuin on välttämätöntä mahdollisen törmäyksen välttämiseksi niin auto kyllä
> menee ensin. Ikävää mutta totta. Toisaalta taas kiinteävälitteisellä
> pyörällä tuntuu saavan aika hyvin tietä kun polkimet pyörivät ja jalat
> liikkuvat vaikka jarruttaisikin koko ajan ja autoilijat luulevat että
nysse
> tulee alle :) Kannattaa kokeilla piruuttaan polkea koko ajan risteystä
> lähestyttäessä vaikka jarruttaisikin samalla, autoilijalla menevät pasmat
> sekaisin ja se saattaa vaikka väistääkin.
Hyvä idea, täytyy lähtee heti kokeileen.
Teemu
>Sattuisiko kenelläkään olemaan tietoa kuinka monta sakkoa on kirjoitettu
>autoilijoille siitä, että he ovat riistäneet etuajo-oikeuden
>risteysalueella pyöiräilijältä.
Ollaan varmaan samoissa lukemissa, kun autoilijalta "etuajo-oikeuden"
riistäneille pyöräilijöille/kävelijöille kirjoitetut sakot...
Teemu
Seppo Pikarinen
Anjalankosken Liikkalassa. Tilaisuudessa Liikenneturvan edustaja jakeli
kahta painotuotetta: Polkupyöräilijä liikenteessä ja Jalankulkija
liikenteessä. Molemmissa vihkosissa selvitetään melko hyvin kummankin
oikeudet ja velvollisuudet.
Tutustuttuani ensimmäiseen em. vihkosista kysyin Liikenneturvan edustajalta
(nainen), miksi polkupyöräilijän asemaa on heikennetty radikaalisti
liikenteen osana. Edustaja vastasi litanialla polkupyöräilijän oikeuksista
ja uusista väistämisvelvollisuuksista ja totesi samalla kuluvan aikaa ennen
kuin kaikki autoilijat tuntevat nämä uudet määräykset. (Kuinka kauan?)
Lisäksi em. edustaja vastasi laki muutoksen tähtäävän liikenteen sujuvuuden
parantaminen. 'Polkupyöräilijän kustannuksella?' Niinkin voi sanoa, oli
vastaus. - Siis Liikenneturva tietää varsin hyvin lakimuutoksen heikentäneen
pyöräilijöiden asemaa, mutta vähättelee sitä. He lienevät sitä mieltä, että
pyöräilijän kannattaa väistää jokaisessa tilanteessa, koska on turha muistaa
'niskasta nilkkoihin kipsattuna' sitä että olinpa joka tapauksessa oikeassa.
Muistetaanpas tässä yhteydessä turvallisuuden kannalta jalankulkijan oikeus
käyttää kevyenliikenteen väylän kumpaa reunaa tahansa. Että näin sitä lakeja
laativat ne, jotka itse eivät tilannetta käytännössä tunne?!
Seppo
"Petsku" <zom...@iki.fi.remove> kirjoitti viestissä
news:Xns924DDCD103...@193.229.0.31...
Timo
Joo, sakkojen suhteen varmasti kyllä.
Timo
Markku Poysti
>kahta painotuotetta: Polkupyöräilijä liikenteessä ja Jalankulkija
>liikenteessä.
Jaetaankohan missään Autoilija liikenteessä -painotuotteita?
Anne-ly
> riistäneille pyöräilijöille/kävelijöille kirjoitetut sakot...
entäs tieliikennelain se "uusi?" pykälä, jossa kärkikolmion tms. takaa
tulevan autoilijan on etuajo-oikeutettua risteystä lähestyessään
selvästi ja hyvissä ajoin näytettävä omaa vauhtiaan hiljentämällä
että hän myös aikoo noudattaa väistämisvelvollisuuttaan risteyksessä
kun nopeutta ei kovinkaan moni autoilija hiljennä, vaan kaahaa
vain samaaa, kovaa vauhtia risteykseen saakka, niin että "päätietä"
80km/h ajavan lainkuuliaisen on yhteentörmäyksen pelosta
hiljennettävä omaa vauhtiaan,
niin onko silloin ehkä kyseessä "laiton uhkaus" ? ... josta sanktiot
etu-ajo-oikeuden kuviteltu riistäjä : ... mono-aina-pohjassa
Seppo Pikarinen
Seppo
"Markku Poysti" <uk...@puosu.dna.fi_nospam> kirjoitti viestissä
news:ahc42t$7ch$1...@news1.song.fi...
Roope Lehto
:>Anjalankosken Liikkalassa. Tilaisuudessa Liikenneturvan edustaja jakeli
:>kahta painotuotetta: Polkupyöräilijä liikenteessä ja Jalankulkija
:>liikenteessä.
: Jaetaankohan missään Autoilija liikenteessä -painotuotteita?
Liikenneturvalla on ainakin Näin lapsi matkustaa turvallisesti
autossa-esite.
--
Roope Lehto
roope...@helsinki.REMOVE.fi
Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022