Teletakt
Qadral
alte Hasen" ihren Hunden beim normalen Übungsbetrieb ein Stromhalsband um den
Hals hängen. Angeblich weil ihr Hund sonst das Revieren nicht lernt.
Nun wurde von einigen Mitgliedern behauptet das diese Übungsmethode verboten
sei. Nun wollte ich mal wissen ob das einer von Euch weiss, wo ich Nachlesen
kann ob oder auch nicht dieses in einem DVG Verein erlaubt ist.
Vielen Dank im vorraus, Jan Schmidt mit Beagle Bruno ( der auch ohne Strom
lernt).
Renate Frei
"Qadral" <qad...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20020105131612...@mb-mh.aol.com...
Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist - bei uns in der Schweiz sind
diese Geräte prinzipiell verboten. IMHO ist es ein Armutszeugnis für den HF,
wenn er zu tierquälerischen Methoden greifen muss!
MfG Renate mit Cesco, dem Lausbub (der auch noch viel lernen muss - aber
garantiert ohne Stromhalsband!)
Swanie Simon
> Nachlesen
> > kann ob oder auch nicht dieses in einem DVG Verein erlaubt ist.
> > Vielen Dank im vorraus, Jan Schmidt mit Beagle Bruno ( der auch ohne
Strom
> > lernt).
>
>
> Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist - bei uns in der Schweiz sind
> diese Geräte prinzipiell verboten. IMHO ist es ein Armutszeugnis für den
HF,
> wenn er zu tierquälerischen Methoden greifen muss!
Hallo,
das benutzen eines Teletaktgerätes ist seit diesem Sommer vom SV
(Schäferhund Verein) leider offiziel erlaubt.
Gruß,
Swanie
Petra Funk
Swanie Simon wrote:
> [...]
> > Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist - bei uns in der Schweiz sind
> > diese Geräte prinzipiell verboten. IMHO ist es ein Armutszeugnis für den
> HF,
> > wenn er zu tierquälerischen Methoden greifen muss!
>
> Hallo,
>
> das benutzen eines Teletaktgerätes ist seit diesem Sommer vom SV
> (Schäferhund Verein) leider offiziel erlaubt.
>
Ich dachte, dass Elektroreizgeräte lt. Tierschutzgesetz verboten seien???
Gruß
Petra
>
>
Susanne Wegner
mich nochmal schlau machen. morgen werde ich näheres berichten. was erlaubt ist,
ist so ein halsband, das ein summen oder so erzeugt, damit der hund erschrickt,
wenn er was falsches gemacht hat, aber strom!??!?!
gruß susanne
Petra Funk schrieb:
Tanja Marschall
"Es ist verboten 11. ein Gerät zu verwenden, das durch direkte
Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine
Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier
dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt, soweit
dies nicht nach bundes- oder landesrechtlichen Vorschriften zulässig ist.
Das ist ziemlich schwammig formuliert.
Ich habe auch gehört, dass der Einsatz von Stromreizgeräten verboten wurde.
Lediglich die Geräte, die mit Summton, Druckluft oder Zitronenöl wirken,
sollen erlaubt sein. Nur... wo kann man das nachlesen?
Leider werden diese Geräte von Uralt-Extrem-Hundesportlern oft und gerne
angewendet.
Und in der Jagdhundeausbildung geht nix ohne Teletakt. :-(
Gesehen hab ich die Dinger im Einsatz vorwiegend auf DVG-, SV- und
ADRK-Plätzen.
Gruß
Tanja
Helmut Steinberger
<Ta...@calibra.de>
>Tierschutzgesetz, Stand: April 2001
>
>"Es ist verboten 11. ein Gerät zu verwenden, das durch direkte
>Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine
>Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier
>dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt, soweit
>dies nicht nach bundes- oder landesrechtlichen Vorschriften zulässig ist.
>
>
>Das ist ziemlich schwammig formuliert.
Ohne jetzt wieder eine E-Gerätediskussion lostreten zu wollen:
Ich finde nicht, dass es schwammig formuliert ist. Wenn dem Hund
erhebliche Schmerzen und Leiden zugefügt werden, dann ist das Gerät
verboten. IMHO trifft das auf moderne E-Geräte nicht zu.
>Ich habe auch gehört, dass der Einsatz von Stromreizgeräten verboten wurde.
>Lediglich die Geräte, die mit Summton, Druckluft oder Zitronenöl wirken,
>sollen erlaubt sein. Nur... wo kann man das nachlesen?
Gerade die Geräte mit dem Zitronenöl finde ich äußerst bedenklich.
Schließlich bleibt der Zitronenölgeruch längere Zeit bestehen. Diese
Geräte sind Schwachsinn.
Druckluft dürfte in etwa die selbe Wirkung haben wie die E-Geräte,
abgesehen davon, dass man sie vermutlich nicht so exakt dosieren kann.
>Leider werden diese Geräte von Uralt-Extrem-Hundesportlern oft und gerne
>angewendet.
Das sehe ich etwas anders. Gerade in der modernen Hundeausbildung kann
ein E-Gerät, richtig eingesetzt, sehr hilfreich sein.
Man muß sich nur mal von der veralteten Ansicht lösen: Strom = Folter
und Schmerz.
Servus Helmut
Tanja Marschall
Wenn ein "moderner" und erfahrener Hundeausbilder das TT maßvoll und gezielt
einsetzt, kann es sehr sinnvoll sein.
Zum Beispiel um Hunden mit übermäßigem Jagdtrieb vor lebenslangem
Leinenzwang zu bewahren.
Leider erlebe ich mehrmals wöchentlich, wie eben jene
Uralt-Extrem-Hundesportler, die von Hunden an sich und Hundeverhalten
bzw. -erziehung überhaupt nix verstehen (aber schon 20 Jahre Schäferhunde
züchten) ganz anders mit dem TT umgehen. :-(
Und das gehört verboten!
Wenn eben diese "Hundesportler", die ihren Hund nur zur Arbeit auf dem Platz
aus dem Zwinger holen, dem Hund per TT Dauerfeuer geben, damit er sich
schnellstens beim "Voraus" vom HF entfernt und das Dauerfeuer erst nach dem
"Platz"-Kommando abstellen...
Wenn eben diese "Hundesportler" ihre Hunde nur mit Hilfe des TT aus dem
Ärmel kriegen...
Wenn eben diese "Hundesportler" nur einen vernünftigen Schutzdienst
hinkriegen, wenn der Hund mit Würger, Stachel und langer Leine _und_ TT
"ausgerüstet" ist...
Wenn eben diese "Hundesportler" nur eine vernünftige Unterordnung zeigen
können, wenn der Hund das TT dran hat...
Dann gehört das verboten!!!
Aber diese Zustände sind normal und täglicher Usus im Gebrauchshundesport
der lieben Altvorderen!
Und das finde ich überhaupt nicht in Ordnung.
Gruß
Tanja
Helmut Steinberger
<Ta...@calibra.de>
>Wenn ein "moderner" und erfahrener Hundeausbilder das TT maßvoll und gezielt
>einsetzt, kann es sehr sinnvoll sein.
Eben. Man sollte wirklich mal aufhören ein technisches Hilfsmittel
generell zu verdammen. Es kommt immer darauf an, wie man es einsetzt.
>Zum Beispiel um Hunden mit übermäßigem Jagdtrieb vor lebenslangem
>Leinenzwang zu bewahren.
So habe ich es z.B. eingesetzt und es war ein voller Erfolg. Meine
Hündin geht seither praktisch überall ohne Leine und Halsband. Es gibt
wirklich kaum mehr eine Situation, wo ich sie nicht 100% unter
Kontrolle habe.
>Leider erlebe ich mehrmals wöchentlich, wie eben jene
>Uralt-Extrem-Hundesportler, die von Hunden an sich und Hundeverhalten
>bzw. -erziehung überhaupt nix verstehen (aber schon 20 Jahre Schäferhunde
>züchten) ganz anders mit dem TT umgehen. :-(
>Und das gehört verboten!
Da geht es aber nicht um ein Verbot des E-Gerätes, sondern um das
Verbot der tierschutzrelevanten Ausbildungsmethoden. Das hat nichts
mit dem E-Gerät zu tun. Nimm diesen Typen das E-Gerät weg und die
Hunde haben es keine Spur besser.
>Wenn eben diese "Hundesportler", die ihren Hund nur zur Arbeit auf dem Platz
>aus dem Zwinger holen, dem Hund per TT Dauerfeuer geben, damit er sich
>schnellstens beim "Voraus" vom HF entfernt und das Dauerfeuer erst nach dem
>"Platz"-Kommando abstellen...
Nimm ihm das E-Gerät weg und er jagt seinen Hund mit Fußtritten
hinaus. Nicht wirklich ein Gewinn für den Hund.
>Wenn eben diese "Hundesportler" ihre Hunde nur mit Hilfe des TT aus dem
>Ärmel kriegen...
Nimm ihm das E-Gerät weg und er prügelt seinen Hund aus dem Ärmel.
Auch kein Gewinn für den Hund.
>Wenn eben diese "Hundesportler" nur einen vernünftigen Schutzdienst
>hinkriegen, wenn der Hund mit Würger, Stachel und langer Leine _und_ TT
>"ausgerüstet" ist...
Auch hier ist das E-Gerät bestimmt nicht das größte Übel.
>Wenn eben diese "Hundesportler" nur eine vernünftige Unterordnung zeigen
>können, wenn der Hund das TT dran hat...
Gerade da mag ich aber bezweifeln, ob man alleine durch den Einsatz
des E-Gerätes eine vernünftige Unterordnung zeigen kann.
>Dann gehört das verboten!!!
Es gehören Tierquälerische Ausbildungsmethoden verboten. Im Grunde
genommen sind sie das ja auch. Mit dem E-Gerät hat das aber rein gar
nichts zu tun. Es ist lediglich ein Hilfsmittel, dass man natürlich
auch mißbrauchen kann. Gäbe es jetzt aber ab sofort kein einziges
solches Gerät mehr auf der Welt, würde kein einziger Hund deshalb ein
besseres Leben haben. Die Art wie man mit seinem Hund umgeht hängt vom
jeweiligen Charakter des Hundeführers ab und nicht von den technischen
Hilfsmitteln, die er zur Verfügung hat.
>Aber diese Zustände sind normal und täglicher Usus im Gebrauchshundesport
>der lieben Altvorderen!
>Und das finde ich überhaupt nicht in Ordnung.
Ich finde das auch nicht in Ordnung, aber es hat nichts mit dem
E-Gerät zu tun.
Servus Helmut
Michael W. Hilgert
<a19hb9$a12$06$1...@news.t-online.com>:
>Und in der Jagdhundeausbildung geht nix ohne Teletakt. :-(
Das ist - mit Verlaub - Unfug. TT wird in der Jagdhundeausbildung nicht
häufiger verwandt als in anderen Bereichen, in denen Hunde ausgebildet
werden.
TT darf immer nur als allerletzter Rettungsanker dienen, wenn Hunde
z.B. anfangen Wild zu hetzen oder in anderen Situationen nicht wieder
zurückgerufen werden können. Das TT kann da die letzte Möglichkeit
sein, um dem Hund lebenslanges Leinendasein zu ersparen.
In falschen Händen kann das TT auch genau das Gegenteil dessen bewirken
was es soll. ich habe mal geholfen eine DSH-Hündin einzufangen, deren
grenzdebiles Herrchen versucht hat, mit TT zu arbeiten. Das Mädel hat
so einen Schrecken gekriegt, dass sie einfach in Panik in die
*entgegengesetzte* Richtung gerannt ist. Da war die Reichweite des
Senders erschöpft. Ratet mal, was der Hund daraus gelernt hat :-(
Gruss,
Michael (der selbst schon 2 DD-Hündinen *ohne* TT ausgebildet hat)
--
de-LUG, die deutschsprachige Mailingliste für alles rund um die Leica.
http://groups.yahoo.com/group/de-lug
Garantiert ohne Bedarfsbagatellisierungen (tm)!
Jens Wicher
"Michael W. Hilgert" <camer...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns918EDED968D8c...@130.133.1.4...
> "Tanja Marschall" <Ta...@calibra.de> wrote in
> <a19hb9$a12$06$1...@news.t-online.com>:
>
> >Und in der Jagdhundeausbildung geht nix ohne Teletakt. :-(
>
> Das ist - mit Verlaub - Unfug. TT wird in der Jagdhundeausbildung nicht
> häufiger verwandt als in anderen Bereichen, in denen Hunde ausgebildet
> werden.
auffällig werden weil sie die Möglichkeit haben im dunklen Wald zu arbeiten.
> TT darf immer nur als allerletzter Rettungsanker dienen, wenn Hunde
> z.B. anfangen Wild zu hetzen oder in anderen Situationen nicht wieder
> zurückgerufen werden können. Das TT kann da die letzte Möglichkeit
> sein, um dem Hund lebenslanges Leinendasein zu ersparen.
Dem möchte ich entschieden wiedersprechen!! Genau das hat mit zu dem
schlechten Ruf des Gerätes geführt. Richtig eingesetzt ist es eine
Ausbildungshilfe wie die Leine auch.Geräte der Firma Innotek sind für solch
eine Ausbildung auf den niedrigen Stufen bestens geeignet.
> In falschen Händen kann das TT auch genau das Gegenteil dessen bewirken
> was es soll. ich habe mal geholfen eine DSH-Hündin einzufangen, deren
> grenzdebiles Herrchen versucht hat, mit TT zu arbeiten. Das Mädel hat
> so einen Schrecken gekriegt, dass sie einfach in Panik in die
> *entgegengesetzte* Richtung gerannt ist. Da war die Reichweite des
> Senders erschöpft. Ratet mal, was der Hund daraus gelernt hat :-(
>
>
Ja,das habe ich auch schon öfter gehört und hier gibt es sicher noch
viiiiiele die weitere solche Geschichten zu berichten haben.Die vorarbeit
(Leine) ist das ausschlaggebende für die Arbeit mit solchen Geräten und dann
ist es ein humanes Arbeiten oft besser als das was andere mit Gewalt
jeglicher Art (Treten,Stachelhalsband reissen,Würgehalsband,......)zu
erreichen versuchen.
Susanne Wegner
auch im schäferhundeverein! man kann einen amtsveterinär hinschicken, der das
tierschutzgesetz ernst nimmt !!! und dann gibts ne saftige geldstrafe!!
falls das schon jemand geschrieben hat; sorry, ich hab noch nicht alles gelesen.
aber ich würd echt ein amtsvetertinär hinschicken !!
gruß susanne
Qadral schrieb:
Helmut Steinberger
<susi....@t-online.de>
>ich hab mich schlau gemacht: es ist definitv verboten!!! laut tierschutzgesetz !!
Da hast Du Dich aber an der falschen Stelle schlau gemacht.
>auch im schäferhundeverein! man kann einen amtsveterinär hinschicken, der das
>tierschutzgesetz ernst nimmt !!! und dann gibts ne saftige geldstrafe!!
Das würde ich doch anzweifeln. Weder ist es verboten, noch gibt es
eine saftige Geldstrafe dafür. Wo hast Du denn diesen haarsträubenden
Unsinn her?
>aber ich würd echt ein amtsvetertinär hinschicken !!
Ich glaube nicht, dass Du einen Amtsveterinär finden wirst, der sich
gerade von Dir wohinschicken läßt. Träum weiter.
Servus Helmut
P.S. Deine ! Taste prellt.
Michael Meier
> ich hab mich schlau gemacht:
Wo?
> es ist definitv verboten!!! laut tierschutzgesetz !!
Von "definitiv" kann keine Rede sein, da steht:
|§3
|
|Es ist verboten,
|
|[...]
|
|11. ein Gerät zu verwenden, das durch direkte Stromeinwirkung das
| artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine Bewegung,
| erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier
| dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden
| zufügt, soweit dies nicht nach bundes- oder landesrechtlichen
| Vorschriften zulässig ist.
> auch im schäferhundeverein! man kann einen amtsveterinär hinschicken, der das
> tierschutzgesetz ernst nimmt !!! und dann gibts ne saftige geldstrafe!!
Mir ist bisher kein Fall bekannt wo das passiert sein sollte. Nach dem
oben zitierten Absatz kannst Du dann ja auch jeden Pferdehalter
verklagen, der seine Koppel mit Strom absichert und natürlich fast
alle Bauern die draußen Viehhaltung betreiben.
_MM_
Michael Meier
> IMHO sollte es das letzte Mittel der Wahl sein und so ein Gerät gehört
> _aussschließlich_ in die Hände eines Fachmanns.
Da sind wir einer Meinung.
> Mal eine andere Frage, benutzen Weidezaungeräte und Teletakt die gleiche
> Stromstärke? Meine Hündin ist letztens an so einen Zaun geraten, das war
> äußerst schmerzhaft für den armen Hund...
Hier wurden mal für Teletakt 30 mA bei höchster Stufe genannt.
Allerdings fehlen da noch die Informationen zur Spannung und die
Leitfähigkeit spielt auch eine Rolle.
Ich kann mit korrekten Daten leider nicht dienen, aber ein
elektrischen Weidezaun dürfte dramatisch schmerzhafter sein.
_MM_
Helmut Steinberger
<susanne...@t-online.de>
>IMHO sollte es das letzte Mittel der Wahl sein und so ein Gerät gehört
>_aussschließlich_ in die Hände eines Fachmanns.
Es sollte nie als letztes Mittel der Wahl verwendet werden. Wenn man
es so verwendet, dann ist es schon mal grundfalsch.
Es ist ein Hilfsmittel wie jedes andere auch. Das letzte Mittel der
Wahl ist für mich immer die Leine. Wenn alles versagt, bleibt einem
nur noch den Hund anzuleinen.
>Mal eine andere Frage, benutzen Weidezaungeräte und Teletakt die gleiche
>Stromstärke? Meine Hündin ist letztens an so einen Zaun geraten, das war
>äußerst schmerzhaft für den armen Hund...
Zwischen dem Impuls eines E-Gerätes und eines Weidezaungerätes liegen
Welten. Das kann man gar nicht vergleichen.
Ist ungefähr so wied er Unterschied, wenn Dir der Arzt mit einem
kleinen Hämmerchen auf das Knie klopft um die Reflexe zu testen
(E-Gerät) und dem Schlag mit einem Vorschlaghammer (Weidezaun).
Servus Helmut
Swanie Simon
> Stromstärke? Meine Hündin ist letztens an so einen Zaun geraten, das war
> äußerst schmerzhaft für den armen Hund...
>
Hi Susanne,
mein Weidezaun hatte 10.000 Volt. Es gab alle 3 Sekunden einen Impuls. Die
Schafsnetze wurden von einer Autoibatterie betrieben - ich weiß nicht
wieviel Volt das waren. Es ist schon recht schmerzhaft wenn man dran fährt -
ein Teletakt es wesentlich "sanfter" nur hat man bei dem Graät die
Möglichkeit Dauerimpuls zu geben, was äußerst unangenehm ist. Leider sind
viele Benutzer eines solchen Gerätes sehr unbeherrscht in den Umgang damit
und quälen die Hunde regelrecht damit - Trieb durch Schmerz - Lernen durch
meiden (Schmerz) - sehr traurig.
Ich lasse die Finger von solchen Geräten - wenn ich meinen Hund irgend was
nicht begreiflich machen kann ohne solche Schmerzen, dann habe ich kläglich
versagt - für mich persönlich.
Auf der anderen Seite, bevor ein Hund überfahren, erschossen oder
eingeschläfert wird, der (durch falsche Erziehung oder wasauchimmer) nicht
vom Wildern o. Ä. abzubringen ist, würde ich zu ein Teletakt greifen. Ich
denke in bestimmten Situationen, korrekt eingesetzt, ist es eine
Alternative.
Als Standardgerät zur Ausbildung aber nicht.
Gruß,
Swanie
Julia Bueckmann
> Und in der Jagdhundeausbildung geht nix ohne Teletakt. :-(
Es geht schon, dauert nur erheblich länger und der Hund hat öfter mal eine
"Fehlfunktion"!
Ich habe auch gelesen, dass der Einsatz von Teletakt zu Übungszwecken
verboten ist. Beim Einsatz auf der tatsächlichen Jagd wohl erlaubt. Leider
habe ich vergessen, wo ich das gelesen habe. Ich werde unseren ansässigen
Jäger fragen.
Gr.
Jule
Ma Stahl
> *> _ * >;*** STROMSTÖSSE >>>> TIERQUÄLEREI !!!
als Erziehungsmittel einzusetzen zeigt, dass der so denkende Tierhalter unfähig
ist, sein Tier auf normale, freundliche Art zu erziehen.
ma
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Helmut Steinberger
>als Erziehungsmittel einzusetzen zeigt, dass der so denkende Tierhalter unfähig
>ist, sein Tier auf normale, freundliche Art zu erziehen.
Was verstehst Du genau unter normaler, freundlicher Art?
Servus Helmut
Jens Wicher
"Ma Stahl" <m...@armer-hund.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c3b09cd$1...@netnews.web.de...
> ist doch egal, ob gesetzlich verboten oder nicht - alleine der Gedanke
>
>
> > *> _ * >;*** STROMSTÖSSE >>>> TIERQUÄLEREI !!!
>
>
> als Erziehungsmittel einzusetzen zeigt, dass der so denkende Tierhalter
unfähig
> ist, sein Tier auf normale, freundliche Art zu erziehen.
>
>
fehlverhalten nicht angenehm ist!!
Irgendwann ist immer etwas interessanter als Herrchen/Frauchen/Ball
zumindest bei Genetisch und nervlich gesunden Hunden.
Hast du schon mal ein modernes E-Gerät angefasst??
Ich glaube du gehörst zu denen die sich nicht auskennen und einfach die
Augen verschließen. Ausschlag gebend ist der Passus:
"dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt"
MfG
Jens
Ma Stahl
die natürlichen Anlagen des Tieres zu erkennen und jene förden - dazu braucht es
keine sadistischen Folterwerkzeuge -
falls du´s ausführlicher möchtest, sag´s ruhig...
Ma
--
Ma Stahl
auch wenn es dir nicht in deinen selbstherrlichen Kram passt - ich kenne mich
sehr gut aus - gerade mit geschädigten Hunden.
Natürlich muss Ungehorsames negatives nach sich ziehen - verwendet ein Mensch
jedoch Stromstösse ist er es in meinen Augen garnicht wert, einen Hund zu haben.
HUNDE SIND SENSIBEL -
bist du nicht fähig, dir jene Sensibilität zu Nutze zu machen und Deinen Hund
ordentlich zu erziehen?
dann halte dir vielleicht besser ein paar Goldfische... aber sei vorsichtig;
Wasser unter Strom...
mein Gott welcher Willkür werden die Tiere doch immer wieder ausgesetzt...
Ma
Ellen Ziemer-Sonnenberg
>Freundliche Tiereziehung heisst für mich u.a.
>
>die natürlichen Anlagen des Tieres zu erkennen und jene förden
Oh prima! Das wäre bei Ponda dann die Jagd, bleibt nur die Frage, wie
ich es dem Jäger erkläre...
> - dazu braucht es
>keine sadistischen Folterwerkzeuge -
Daumenschrauben, Streckbänke, eiserne Jungfrauen?
>falls du´s ausführlicher möchtest, sag´s ruhig...
mich würde mal ganz ausführlich interessieren, wie Du Deinen Hunden
Fußgehen beibringst oder wie Dein Schleppleinentraining in der Praxis
aussieht.
Liebe Grüße,
Ellen
Jens Wicher
interessanteres.
Das Jagen ist ein Beispiel.
Grade durch Erziehungsmethoden die ach so Tierfreundlich sind haben wir
immer wieder diskussionen mit Joggern und Radfahrern und veängstigten
Müttern!! Es gibt nun mal Menschen die keine Hunde mögen und das haben wir
Hundehalter zu respektieren, da kann man sich nicht rausreden mit :"Der tut
nichts,der will nur spielen" Das einzige was uns Hundehaltern da hilft ist
ein Hund der nicht erst zu den spielenden Kindern läuft sondern SOFORT
zurück kommt oder sitzen bleibt wenn ein Jogger kommt.
Und ich kenne viele Leute die ihrem Hund nie was verbieten wollen,bis er zum
Abschuss freigegeben ist oder eingeschläfert werden muss weil er ein Kind
umgerissen hat das es blutete und alle behaupten er hätte gebissen.
Ich will das meinem Hund sowas nicht passiert.
Das allerwichtigste ist, ich wiederhole, die vorarbeit und die passiert mit
Futter und Leine.Wenn ich meinen Hund mit 2 Fingern dirigieren kann,hat es
erst Sinn über das E-Gerät nachzudenken und es mit bedacht ein zu setzen.
Moderne Geräte haben so niedrige Stufen das sehr viele Menschen sie nich
spüren können!!Und es ist sicher einfach für den Hund der dieses sicher als
unangenehm/vorhanden empfindet zu lernen wie er es ausschaltet.
Ich würde gerne wisse wie ich Fehler wegloben kann!? Damit könntest du mir
wirklich helfen;-))
Jens
"Ellen Ziemer-Sonnenberg" <Ellen.Zieme...@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:99im3usgqr6o9evmu...@4ax.com...
Jens Wicher
> doch;
> auch wenn es dir nicht in deinen selbstherrlichen Kram passt - ich kenne
mich
> sehr gut aus - gerade mit geschädigten Hunden.
Komisch wieso wirst du ausfallend, wenn du doch recht haben wiollst??
Was heisst sehr gut?Alte Hundeführer die E-Geräte falsch einsetzen sagen
auch von sich das sie sich gut auskenne,also habt ihr was gemeinsam.
>
>
> Natürlich muss Ungehorsames negatives nach sich ziehen - verwendet ein
Mensch
> jedoch Stromstösse ist er es in meinen Augen garnicht wert, einen Hund zu
haben.
>
Dann gib doch bitte praktische tipps wie das geht. Stromstöße hört sich sehr
neutral und sachlich an;-(( Hast du schon mal angefasst??Stromstöße werden
auch in der Medizin eingesetzt und sind um ein vielfaches höher als bei
E-Geräten!
>
> HUNDE SIND SENSIBEL -
> bist du nicht fähig, dir jene Sensibilität zu Nutze zu machen und Deinen
Hund
> ordentlich zu erziehen?
Meine Erziehung fängt mit Futter und Leine an!
>
>
> dann halte dir vielleicht besser ein paar Goldfische... aber sei
vorsichtig;
> Wasser unter Strom...
>
Sehr sachlich und vollkommen konstruktiv;-((
Christian Weiss
> Das einzige was uns Hundehaltern da hilft ist
>ein Hund der nicht erst zu den spielenden Kindern läuft sondern SOFORT
>zurück kommt oder sitzen bleibt wenn ein Jogger kommt.
Beschreibst Du bitte mal, wie man das erreicht? Mich interessiert der
*genaue* Ablauf einer Übungssituation, keine allgemeinen Aussagen.
Insbesondere interessiert mich, wie Du den Impuls ankündigst und was
anschliessend folgt.
Gruss
Christian
ps.: bitte wirf einen Blick auf
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/
Jens Wicher
Aber jetzt muss ich erstmal los.
"Christian Weiss" <christia...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:a1gp3r.3...@ohtom.dialin.t-online.de...
Markus Langbrugger
"Ellen Ziemer-Sonnenberg" <Ellen.Zieme...@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:99im3usgqr6o9evmu...@4ax.com...
[snip]
> mich würde mal ganz ausführlich interessieren, wie Du Deinen Hunden
> Fußgehen beibringst
Also ich will nich Teletakt verdonnern und ich kann nur von meinen eigenen
erfahrungen sprechen. Aber mein Mittelschnauzer Ares wurde ohne erzogen, und
traue mich zu behaupten das ich seit der abgeschlossenen Ausbildung keinen
Befehl zweimal geben mußte, geschweige das ich je mit dem Fußgehen Probleme
hatte, ob in der Stadt im Wald ganz egal, funktioniert.
Aber wie gesagt muß nicht die Regel sein, um das zubehaupten fehlt mir die
Erfahrung (Ist mein erster Hund)
Gruß Markus
Ellen Ziemer-Sonnenberg
On Wed, 9 Jan 2002 08:05:07 +0100, "Markus Langbrugger"
<aon.91...@aon.at> wrote:
>Also ich will nich Teletakt verdonnern und ich kann nur von meinen eigenen
>erfahrungen sprechen. Aber mein Mittelschnauzer Ares wurde ohne erzogen, und
>traue mich zu behaupten das ich seit der abgeschlossenen Ausbildung keinen
>Befehl zweimal geben mußte, geschweige das ich je mit dem Fußgehen Probleme
>hatte, ob in der Stadt im Wald ganz egal, funktioniert.
Ich glaub Dir das :-) Ich bin auch ganz sicherlich nicht der Meinung,
dass ein Tele-Gerät zum Fußgehenlernen nötig ist. Ich würde noch nicht
mal den Einsatz eines Tele-Gerätes empfehlen, schon allein mangels
Erfahrung.
Schlimm finde ich allerdings, wenn so ein Tele-Gerät grundsätzlich als
Foltergerät verschrien wird (meist nämlich ohne so ein Gerät überhaupt
gesehen und mal an sich ausprobiert zu haben). Interessanterweise (ich
lese hier schon etwas länger ;-)) machen sich die gleichen Personen,
die das Tele-Gerät verteufeln als Tierquälerei, oftmals keine Gedanken
über ihre eigenen Erziehungsmethoden. Da wird am Halsband geruckt was
das Zeug hält, Stachelhalsbänder, beim Schleppleientraining rennen die
Hunde voll Speed in ihr Halsband (die Halswirbelsäule läßt grüßen) und
so weiter. Die Gewaltspirale dreht sich aber die Tele-Geräte sind pfui
Teufel. Das passt für mich nicht zusammen.
Ich selbst bemühe mich seit geraumer Zeit, meine Hunde mittels
positiver Konditionierung zu erziehen. Ich bin auch ganz zufrieden
wenn Ponda, mein DD-Mix, ein Kaninchen weghoppeln lassen kann :-) Es
geht also und ich ziehe auch nicht in Erwägung ihm ein Tele-Gerät zu
verpassen.
Allerdings erinnere ich mich an etwas, was Helmut Steigenberger mal
(hoffentlich sinngemäß richtig wiedergegeben) schrieb:"Natürlich kann
man einem Hund das Wildern/Jagen ohne Tele-Gerät beibringen. Es dauert
meist bloß länger, manchmal solange, dass der Hund es nicht mehr
erlebt."
Tja und wenn ich meinen Ponda betrachte, muß ich ihm da Recht geben.
Ich habe natürlich keinen Vergleich, aber selbst wenn sich Ponda ganz
gut im Griff hat, werde ich bis an sein Lebensende immer unter
Hochspannung durch den Wald laufen und permanent weiterüben müssen. Er
kann zwar ausreichend oft ohne Leine laufen, aber nicht immer. Und
wenn ich verhindert/krank bin, dann muß er immer an der Leine laufen,
weil sich Ponda einen Kehricht drum scherrt, was mein Mann ihm
erzählt.
Da hatte ich schon gelegentlich mal den Gedanken, ob der Einsatz eines
Tele-Gerätes auf Pondas ganzes Leben gesehen, sinnvoller wäre. Der
Gedanke ist müßig, ich hänge einem herzkranken Epileptiker, der
manchmal nicht mal Herr seiner Sinne ist, kein solches Gerät um - aber
ich würde es auch nicht als sadistisches Foltergerät bezeichnen.
Liebe Grüße,
Ellen
Ellen Ziemer-Sonnenberg
<Ellen.Zieme...@t-online.de> wrote:
>Allerdings erinnere ich mich an etwas, was Helmut Steigenberger mal
>(hoffentlich sinngemäß richtig wiedergegeben) schrieb:"Natürlich kann
>man einem Hund das Wildern/Jagen ohne Tele-Gerät beibringen. Es dauert
>meist bloß länger, manchmal solange, dass der Hund es nicht mehr
>erlebt."
Grins, da hat der Fehlerteufel zugeschlagen. Natürlich wollte ich
nicht _beibringen_ sondern _abgewöhnen_ schreiben.
Liebe Grüße,
Ellen
Thomas Luening
>
> Ich schließe mich dem an,und bleibe dabei: es kommt IMMER was besseres oder
> interessanteres. Das Jagen ist ein Beispiel.
ja, deine meinung entspricht der üblichen meinung... sind halt
volksweisheiten... egal...
> Das allerwichtigste ist, ich wiederhole, die vorarbeit und die passiert mit
> Futter und Leine.Wenn ich meinen Hund mit 2 Fingern dirigieren kann,hat es
> erst Sinn über das E-Gerät nachzudenken und es mit bedacht ein zu setzen.
mir scheint, du verstehst was von hunden und ausbildung.....und ich
stelle dir mal eine einfache frage. ich weiss nicht, ob du ehrlich
antwortest, oder vielleicht auch nur in einem für dich positiven
sinne... egal.. ich frag trotzdem....
wenn du mit deinem hund mal spazieren gehst, geh doch bitte einmal
nicht den üblichen weg, geh einmal eine ganz andere strecke. an
irgendeinem punkt dieses fremden weges.... wenn dein hund abgeleint
ist, ruf ihn freundlich (nicht im befehlston) zu dir und es ist ok.
wenn er angeleint ist, lass die leine auf den boden fallen und trete
mit einem fuss drauf. und nun kommt das schwierige...
stell dich locker hin, die hände in den taschen (!), und sage deinem
hund in freundlichem ton "platz". das wichtige dabei ist, die
hände in den taschen, der freundliche ton, und wenn er angeleint
ist, das die leine auf dem boden liegt.
wenn er sich sofort hinlegt, prima.... wenn nicht, wiederhole das
kommando.... aber immer noch freundlich leise....ok... wenn er also
liegt, warte einige skunden (10 oder so) und sage ihm dann in immer
noch freundlichem ton "sitz". wenn er sich sofort hinsetzt, super...
wenn nicht, wiederhole nochmal das "sitz" leise und freundlich.
wenn er sich nicht hingelegt hat, oder nach dem hinlegen sich nicht
hingesetzt hat, macht nix.... wichtig ist dabei (ich wiederhole mich)
deine freundliche stimme, und das du nicht -in keinster weise-
körperlich einwirkst oder zeichen gibst - deswegen die hände in
die taschen.
wenn die übung prima geklappt hat... gratulation.... wenn nicht,
können wir mal drüber reden....
nun die frage: wie hat diese kleine übung geklappt und mit welchen
ergebnis?
nun ja, wenn die übung nicht so verlaufen ist, wie du es gerne
hättest, kann dieses ergebnis dazu genutzt werden, gewisse
fragen zu stellen, oder auch gewisse dinge in frage zu stellen.
aber man kann auch das ergebnis verheimlichen und stur an alten
gewohnheiten festhalten... egal ob sie offensichtlich falsch
sind oder nicht... wir werden sehen....
T.
ps
mich würde auch mal die übungsergebnisse anderer teams
interessieren. vielleicht probiert das mal jemand und schreibt,
wie's war....
Thomas Luening
> Ich kenne KEINEN der seinen Hund im Griff hat ohne ihm zu zeigen das
> fehlverhalten nicht angenehm ist!!
definiere fehlverhalten!
ist nicht-hinsetzen auf befehl ein fehlverhalten?
ist leinenzerren ein fehlverhalten?
ist nicht-hinlegen auf befehl ein fehlverhalten?
ist nicht-herkommen auf befehl ein fehlverhalten?
ist zu langsames apportieren ein fehlverhalten?
T.
Stefan Kowalski
>>Allerdings erinnere ich mich an etwas, was Helmut Steigenberger mal
>Grins, da hat der Fehlerteufel zugeschlagen. Natürlich wollte ich
>nicht _beibringen_ sondern _abgewöhnen_ schreiben.
Dann wolltest Du wahrscheinlich auch Steinberger schreiben? ;-))
Tschüß
Stefan
Thomas Luening
> Was heisst sehr gut?Alte Hundeführer die E-Geräte falsch einsetzen sagen
> auch von sich das sie sich gut auskenne,also habt ihr was gemeinsam.
*hmmmm* anscheinend kennst du dich aus... ok... fein... erklärs mir!
wie setzt du es ein?
bestrafst du damit? was, wann?
oder bestärkst du damit? was, wann?
wodurch findet der lernvorgang statt? durch bestärkung
oder durch bestrafung?
wie weisst du, dass der lernvorgang stattgefunden hat,
um richtig zu bestrafen?
in welchem moment setzt du es ein, um richtig zu bestärken?
bestrafst du unerwünschtes tun, oder das unerwünschte nicht-befolgen
eines gewünschten tuns?
würde hier auch bestärkung funktionieren? wenn ja wie?
wie wirkt sich positive und negative bestärkung auf das hunde-
verhalten aus?
wie kann man damit signale für ausbleibende (!) belohnung
etablieren?
T.
Michael Meier
> die natürlichen Anlagen des Tieres zu erkennen und jene förden - dazu braucht es
> keine sadistischen Folterwerkzeuge -
> falls du´s ausführlicher möchtest, sag´s ruhig...
"Sadistischen Folterwerkzeuge" sagt mir: Du hast Dich noch nie mit dem
Thema Teletakt objektiv beschäftigt.
Ich hätte es gerne ausführlicher. Was machst Du mit einem Hund der
einen ausgeprägten Jagdtrieb hat? Für immer an die Leine? Das ist dann
artgerecht?
In Message-ID: <3c3b4a0f$1...@netnews.web.de> schreibst Du:
|ich kenne mich sehr gut aus
Ich bin lernfähig, also schreibe mal was zum Thema Jagdtrieb.
_MM_
Thomas Luening
> Ich bin lernfähig, also schreibe mal was zum Thema Jagdtrieb.
ich bin auch lernfähig: erkläre mir bitte mal den jagdtrieb.
was ist das genau? insbesondere den natürlichen zweck und
ursprung des jagdtriebes, seines nutzens, und das, was davon
auf unsere hunde anwendbar ist....
T.
Markus Langbrugger
Hallo Ellen
tschuldigung für PM falsche Taste erwischt
From: "Ellen Ziemer-Sonnenberg" <Ellen.Zieme...@t-online.de>
Newsgroups: de.rec.tiere.hunde
Sent: Wednesday, January 09, 2002 9:22 AM
Subject: Re: Teletakt
. Ich würde noch nicht
> mal den Einsatz eines Tele-Gerätes empfehlen, schon allein mangels
Erfahrung.
ACK
> Da wird am Halsband geruckt was
> das Zeug hält, Stachelhalsbänder, beim Schleppleientraining rennen die
> Hunde voll Speed in ihr Halsband (die Halswirbelsäule läßt grüßen) und
> so weiter. Die Gewaltspirale dreht sich aber die Tele-Geräte sind pfui
> Teufel. Das passt für mich nicht zusammen.
ACK
> Allerdings erinnere ich mich an etwas, was Helmut Steigenberger mal
> (hoffentlich sinngemäß richtig wiedergegeben) schrieb:"Natürlich kann
> man einem Hund das Wildern/Jagen ohne Tele-Gerät beibringen.
Och ich glaub das geht aber ganz fix ;-)))
Es dauert
> meist bloß länger, manchmal solange, dass der Hund es nicht mehr
> erlebt."
> Tja und wenn ich meinen Ponda betrachte, muß ich ihm da Recht geben.
> Ich habe natürlich keinen Vergleich, aber selbst wenn sich Ponda ganz
> gut im Griff hat, werde ich bis an sein Lebensende immer unter
> Hochspannung durch den Wald laufen und permanent weiterüben müssen.
Ich glaube da kann man halt nich verallgemeinern. Ich habe bei meinem keine
Bedenken im Wald ohne Leine zu gehen.
> Und wenn ich verhindert/krank bin, dann muß er immer an der Leine laufen,
> weil sich Ponda einen Kehricht drum scherrt, was mein Mann ihm erzählt.
Woher kenn ich das bloß :-). Wenn meine Freundin mit ihm geht das Ares SIE
zurückbringt, denn da bestimmt er die Richtung. :-)
> Liebe Grüße,
> Ellen
Gruß Markus
Michael Meier
> Michael Meier schrieb:
>
> > Ich bin lernfähig, also schreibe mal was zum Thema Jagdtrieb.
>
> ich bin auch lernfähig: erkläre mir bitte mal den jagdtrieb.
Moment. Ich wollte jetzt etwas lernen. ;-)
> was ist das genau? insbesondere den natürlichen zweck und
> ursprung des jagdtriebes, seines nutzens, und das,
Erwarte jetzt von mir keine wissenschaftliche Erklärung. Der Trieb zu
jagen scheint vielen Hunden angeboren zu sein, schließlich bringen
normale Hundebesitzer ihrem Hund das Jagen nicht bei. Der
ursprüngliche Zweck/Nutzen dürfte das schlichte Überleben gewesen
sein.
> was davon
> auf unsere hunde anwendbar ist....
Gute Frage. Kommt auf den Hund oder vielleicht besser auf die Rasse
an. Einige Hunde haben wahrscheinlich nur Reste vom Jagdtrieb und
betrachten das eher als Spiel. Kira würde ich so einschätzen und sie
läßt sich mittlerweile kontrolllieren wenn ich ihr ein anderes Spiel
(Ball) anbiete. Ich habe ihre uneingeschränkte Aufmerksamkeit, sobald
ich den Ball in die Tasche stecke (Kordel baumelt sichtbar aus der
Tasche). Aufsitzendes Wild wird registriert, jedoch ignoriert.
Aska schätze ich eher ursprünglicher von ihren Trieben ein. Sie will
die Beute und sie möchte diese auch fressen. Aska habe ich mit dem
gleichen Spiel ebenfalls, zumindest bisher, unter Kontrolle, aber ein
100% sicher gebe ich uns nicht.
Beide Hunde ohne Leine ist das größte Problem. Ich konnte sie zwar
schon nach ca. 50m Spurt hinter einem Hasen abrufen, jedoch kann sowas
bei einer Straße 50m zuviel sein. Das Jagdrisiko ist bei zwei Hunden
nicht Faktor zwei, sondern um ein vielfaches höher und entspricht
wahrscheinlich noch mehr dem ursprünglichen Trieb (Jagen im Rudel).
_MM_
Sandra Thölen
[ der Test ... ]
> an irgendeinem punkt dieses fremden weges....
Hallo Thomas,
warum auf fremden Wegen oder Gegenden ?
Mir sind einige Hunde bekannt, meiner inklusive, die sich
grad in fremder Umgebung fast Mustergültig verhalten.
Schwieriger wirds da schon in gewohnter Umgebung :-).
Darum oder warum fremd ?
Aus diesem Grunde änder ich auch schonmal Abschnitte unserer
Routen und gehe gern fremde Wege.
Oder gehst Du vom Platzlernen aus ?
gruß Sandra
Helmut Steinberger
<Thomas...@gmx.de>
>mich würde auch mal die übungsergebnisse anderer teams
>interessieren. vielleicht probiert das mal jemand und schreibt,
>wie's war....
Da komme ich vom Spaziergang mit meinen beiden zurück und lese das
hier. Was mache ich also? Schnappe mir Kira und marschiere wieder los.
Die hat mich vielleicht blöd angeschaut;-)
Ich hätte es mir ja leicht machen können und schreiben, dass alles
super funktioniert hat, ohne es auszuprobieren, da ich Kira ja kenne.
Aus sportlichen Gründen habe ich es aber dann doch in der Praxis
ausprobiert.
Es war gar nicht so einfach, einen Weg zu finden, den wir noch nie
gegangen sind.
Ich mache es kurz: Es hat alles anstandslos funktioniert. Ich brauchte
nie ein zweites Kommando und ich bin dabei auch ganz freundlich
geblieben und bin völlig teilnahmslos dagestanden und habe die
Kommandos auch vollkommen teilnahmslos und ruhig gegeben.
Ich habe zusätzlich noch "Steh" eingebaut, was aber auch kein Problem
war. Schließlich kann sie das ja alles.
Soweit mein Bericht.
Servus Helmut
Helmut Steinberger
<Thomas...@gmx.de>
>ist nicht-hinsetzen auf befehl ein fehlverhalten?
>ist leinenzerren ein fehlverhalten?
>ist nicht-hinlegen auf befehl ein fehlverhalten?
>ist nicht-herkommen auf befehl ein fehlverhalten?
>ist zu langsames apportieren ein fehlverhalten?
Aus der Sicht des Hundes nicht, aus der Sicht des Hundeführers schon,
vorausgesetzt der Hund hat den entsprechenden Befehl gelernt.
Servus Helmut
Thomas Luening
> Thomas Luening <Thomas...@gmx.de> wrote:
>
> Moment. Ich wollte jetzt etwas lernen. ;-)
>
> > was ist das genau? insbesondere den natürlichen zweck und
> > ursprung des jagdtriebes, seines nutzens, und das,
>
> Erwarte jetzt von mir keine wissenschaftliche Erklärung.
doch!
wenn nämlich auch nur ansatzweise das TT zur beseitigung
des jagdtriebes empohlen wird, oder meinetwegen auch nur
stillschweigend geduldet, so muss sich doch derjenige
eigentlich darüber im klaren sein, was man mit dem teil
"therapieren" will.
nur wenn man genau weiss, was sich dahinter verbirgt, nur
dann kann man das problem lösen. alles andere wäre genau
das gleich, als würde dich dein arzt bei krankheit behandeln,
OHNE dich vorher zu untersuchen....
> Der Trieb zu jagen scheint vielen Hunden angeboren zu sein,
> schließlich bringen normale Hundebesitzer ihrem Hund das Jagen nicht bei. Der
> ursprüngliche Zweck/Nutzen dürfte das schlichte Überleben gewesen
> sein.
"scheint?" ... "dürfte"... du formulierst sehr vage.... ist das
wirklich ausreichend????
> Gute Frage. Kommt auf den Hund oder vielleicht besser auf die Rasse
> an. Einige Hunde haben wahrscheinlich nur Reste vom Jagdtrieb und
> betrachten das eher als Spiel.
Ein Spiel???? und wenn es so wäre? dann nimmst du es in kauf,
dem spieltrieb mit der schieren gewalt des TT zu begegnen????
tja, also michael, ich weiss (vermute), dass du ein umsichtiger
hundehalter bist, und weder dieses teil noch andere gewalt
im umgang mit deinen hunden einsetzen wirst....
aber es tun genügend andere....
und es ist für mich dasselbe, wie die rechtfertigung mancher
eltern, die auf die notwendigkeit bestehen, dass sie ihr 2-
oder 3-jähriges kind mit schlägen massregeln und erziehen
müssen.... man muss sich nur einmal diese geistige armut und
das elterliches unvermögen dieser menschen vor augen halten,
dass erwachsene menschen sich bei einem kleinen kind nur über
gewalt durchsetzen können.
genau das gleiche betrifft den teletakt. es ist reines unvermögen
des "ausbilders"... sei er nun profi oder nur der halter....
weisst du, welche beobachtung mir richtig angst macht?
mein kleiner junge ist mit etwas über 3 jahren ein wirklich
gut erzogener junge, sogar schon mit richtigen manieren.
er hat noch nie auch nur den leichtesten schlag bekommen,
und er ist unheimlich aufmerksam, und äusserst folgsam.
mein hündin hat seit vielen jahren kein schlag mehr bekommen,
im sinne von leinenruck oder sonstwas... auch sie ist heute
unglaublich aufmerksam und folgsam.
wir haben beim jungen das getan, was uns durch hund erfolgreich
bestätigt wurde. geradlinigkeit, ehrlichkeit, glaubwürdigkeit,
konsequenz, wort-halten, berrechenbarkeit, bestärkung, autorität,
verzicht auf autoritäres gebaren.
es hat bei beiden unglaublich funktioniert..... und was mir nun
wirklich angst macht?
sie sind beiden denjenigen hoffnungslos unterlegen, die schon
früh gewalt kennengelernt haben..... meine hündin bei anderen
hunden, mein jung bei anderen kindern....
...beide reagieren mit vollkommener unverständnis und hilflosigkeit
auf gewalt... beide versuchen sich sofort einer solchen situation
durch aufbau von distanz zu entziehen.
muss ich nun mein kind auch prügeln, damit es lernt, sich in solcher
situation zu behaupten? soll ich nun auch wieder dazu übergehen,
meinen hund mit leinenrucken oder ggf. TT zu misshandeln, damit sie
nicht von anderen unerzogenen tölen niedergemacht wird?
ich habe viel gelernt... über die unnsinnigkeit des versuchs
einen trieb zu stauen... und ich habe gelernt, welches lernen
zu aggression und zu gewaltbereitschaft führt... und dass genau
entgegengesetzt der triebstautheorie der entzug von aggression
sogar aggressionsmindernd ist....
michael, ich versichere dir, nur stümper schlagen ihre kleinen
2- und 3-jährigen kinder zur erziehung. und nur stümper
versuchen mit dem TT den jagdtrieb zu beheben und können
dabeinoch nicht einmal erklären, was der jagdtrieb eigentlich
ist.... zumal es diesen Trieb mit der erklärung, die das
wort "jagdtrieb" vorgaukelt, überhaupt NICHT gibt.
aber drüber diskutieren tue ich heute nicht mehr....
T.
Thomas Luening
*lacht* dein bericht gilt nicht......
du machst mondioring.... da wird sowieso anders, oder
besser "richtig" gelernt.
du würdest ja auch gar nicht damit klarkommen, wenn dein
hund nicht richtig verstehen würde, wass du von ihm willst,
wenn er sein übungen (wie im schh üblich) quasi nur "auswendig"
gelernt hat. ich weiss, dass deine arbeit auf "richtiges verstehen"
der übungen durch den hund basiert.... und ich weiss, dass du
es richtig machst... halt so wie ct ohne c *g
das habe ich schon bei deiner erklärung der "voraus"-übung
so erkannt.
vg, T.
Thomas Luening
> Oder gehst Du vom Platzlernen aus ?
nicht nur das... sondern auch "situationsbezogenes lernen".
wenn du sowieso variierst (also ort und zeit) isses egal... dann
kannst du das überall testen...
g, T.
Thomas Luening
Helmut Steinberger schrieb:
dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir klavierspielen
beibringen soll, und du triffst eine falsche taste ... und
dieses fehlverhalten rechtfertigt dann die bestrafung?
dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir tanzen beibringen
soll, und du machst einen falschen schritt, den ich nun bestrafen
darf?
dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir tennis beibringen
soll, und du verschlägst unnötigerweise einen ball, was ich nun
bestrafen darf?
alles natürlich unter der voraussetzung, dass du selbstverständlich
klavierspielen kannst, tanzen kannst, tennis spielen kannst.
den zeitpunkt, ab WANN du das kannst, bestimmt nicht deine
tatsächliche fertigkeit und dein tatäschliches verständnis,
sondern ich alleine... und damit bestimme ich auch den zeitpunkt,
ab wann ich fehlverhalten zu recht bestrafe.
sage nicht, dass die vergleiche nicht passen, dass sie
unterschiedlich sind.. es geht um üben, das erlernen einer
aufgabe durch übung... du kannst es sogar noch komplizierter
machen... lerne klavier, tanzen und tennis mit einem japaner
der kein wort deiner sprache spricht.... so (!) ist die
situation trainer und hund.
sorry... helmut... es wird bestraft, wo eigentlich üben angesagt
wäre.....
g. T.
Helmut Steinberger
<Thomas...@gmx.de>
>wenn nämlich auch nur ansatzweise das TT zur beseitigung
>des jagdtriebes empohlen wird, oder meinetwegen auch nur
>stillschweigend geduldet, so muss sich doch derjenige
>eigentlich darüber im klaren sein, was man mit dem teil
>"therapieren" will.
>
>nur wenn man genau weiss, was sich dahinter verbirgt, nur
>dann kann man das problem lösen. alles andere wäre genau
>das gleich, als würde dich dein arzt bei krankheit behandeln,
>OHNE dich vorher zu untersuchen....
Nunja, ich will mal versuchen es aus meinem Verständnis heraus zu
beschreiben.
Im Grunde genommen geht es mir dabei gar nicht darum, den Jagdtrieb zu
beseitigen. IMHO ist das ohnehin nicht möglich. Es geht mir darum, dem
Hund beizubringen, dass er unter allen Bedingungen seine Kommandos
ausführt. Um das zu erreichen muß ich eine Möglichkeit haben, die
gegebenen Kommandos durchzusetzen. Das heißt der Hund darf keine
Möglichkeit haben, sich dem zu entziehen. Im speziellen Fall Jagen
kann man das an der langen Leine machen. Der Hund hat also keine
Möglichkeit sich dem Kommando (Hier oder Platz oder was auch immer) zu
entziehen, da ich ihn mit Hilfe der Leine am Weglaufen hindern kann
und ihn auch zu mir her ziehen kann. Die Leine erfüllt also hier recht
gut den Zweck. Der Nachteil bei der Leine ist, dass die Länge begrenzt
ist und dass das Handling mit langen Leinen sehr umständlich ist. Aus
diesem Grund bevorzuge ich hier das E-Gerät. Es ist einfacher im
Handling, hat eine wesentlich größere Reichweite, ist für den Hund
weniger wahrnehmbar und ist schließlich auch sicherer in der Anwendung
(für die Halswirbel des Hundes) als eine lange Leine.
Nehmen wir mal eine Schleppleine von 10 Metern an (ich kann mir nicht
vorstellen, dass man noch längere Leinen noch vernünftig handhaben
kann). Der Hund hängt also an dieser Leine und entdeckt das Wild. Er
beginnt hinterherzulaufen. Was macht man also? Man versucht so rasch
als möglich das Ende der Leine zu greifen. Was dann? Kommando Halt
oder Hier oder was auch immer. Was dann? Der Hund läuft weiter. Hier
haben wir gleich mehrere Probleme.
1. erwische ich die Leine rechtzeitig?
2. Kann ich das Kommando so geben, dass der Hund noch eine reelle
Chance hat es vor dem Erreichen des Leinenendes (starker Ruck)
auszuführen?
3. Ist das Leinenende erreicht kommt der Ruck. Bei einem schnellen
Hund kann das ziemlich heftig werden (Halswirbelsäule)
4. Reagiert der Hund nicht auf das Kommando und das Leinenende ist
noch nicht erreicht (langsamer Hund), wie zeige ich dem Hund dann,
dass er einen Fehler macht? Der Ruck, also die Strafe für das
Nichtbefolgen kommt dann Sekunden später (je nach Geschwindigkeit des
Hundes und Leinenlänge)
Aus obigen Punkten folgere ich, dass die Schleppleine ein völlig
untaugliches Mittel ist um einem Hund das Jagen abzugewöhnen.
Mit dem E-Gerät sieht das bei mir im Groben so aus:
Gewöhung des Hundes an das E-Gerät: Der Hund bekommt täglich sein
E-Gerät umgeschnallt und dann erfolgt Spiel und Spaß.
Nach der Gewöhnungsphase geht es ab ins Gelände zum Üben. Dabei setze
ich voraus, dass der Hund unter neutralen Bedingungen die Kommandos
befolgt, welche man ihm dann abverlangt. Begegnen wir einem Wild und
ich bemerke rechtzeitig, dass der Hund sich dafür interessiert, dann
kommt sofort ein Pfui oder ähnliches. Reagiert der Hund darauf, ist es
gut und er wird belohnt.
Reagiert der Hund nicht darauf und rennt los, dann kommt der Impuls
auf hoher Stufe. Wiederholung des Kommandos. Reagiert der Hund darauf
wie erwünscht (Abbruch der Jagd), dann wird er gelobt und belohnt.
Das selbe passiert, wenn ich das Wild erst bemerke, wenn der Hund
losläuft. Kommando Nein, oder Platz oder wasauchimmer. Bei
Nichtbefolgen des Kommandos: Impuls auf hoher Stufe. Wiederholung des
Kommandos.
Zeigt der Hund dann das erwünschte Verhalten, dann wird er gelobt und
belohnt.
Natürlich setzt das ganze voraus, dass man weiß wie der Hund auf den
Impuls reagiert. Das wird vorher, mit der Leine abgesichert,
ausprobiert. Nicht dass einem der Hund dabei davonläuft.
Das war jetzt bewußt einfach und ohne große Schnörksel beschrieben. Es
gehört natürlich eine entsprechende Vorarbeit dazu und auch die
Kenntnis des Hundes. Wenn man es aber richtig macht, hat sich das
Problem rasch erledigt. Dabei wurde aber nicht der Jagdtrieb
ausgeschalten, sondern dem Hund wird gezeigt, dass man jederzeit eine
Möglichkeit der Einwirkung hat, wenn er Kommandos nicht befolgt.
>und es ist für mich dasselbe, wie die rechtfertigung mancher
>eltern, die auf die notwendigkeit bestehen, dass sie ihr 2-
>oder 3-jähriges kind mit schlägen massregeln und erziehen
>müssen.... man muss sich nur einmal diese geistige armut und
>das elterliches unvermögen dieser menschen vor augen halten,
>dass erwachsene menschen sich bei einem kleinen kind nur über
>gewalt durchsetzen können.
Man kann das nicht 100% ig vergleichen. Ich habe eine 4 jährige
Tochter, die ich nie im Leben schlagen würde. Mit der kann ich aber
reden. Ich kann ihr Folgen ihres Tuns erklären (Konsequenten androhen)
und sie versteht das meistens auch. Bei noch jüngeren Kindern geht das
auch nicht, aber das ist auch nicht so wichtig. Was kann so ein
kleines Kind schon machen, das so dramtische Folgen hat, wie das Jagen
des Hundes?
Wenn mein Hund beim Kommando Platz sich etwas langsamer hinlegt, dann
ist das kein großes Problem. Damit könnte ich unter Umständen sogar
leben. Wenn er aber im freien Gelände nicht 100% ig kontrollierbar
ist, dann ist das gefährlich. Damit kann ich nicht leben. Deshalb
werde ich daran mit allen Mitteln, die ich verantworten kann, daran
arbeiten.
>genau das gleiche betrifft den teletakt. es ist reines unvermögen
>des "ausbilders"... sei er nun profi oder nur der halter....
Da machst Du den Fehler, das E-Gerät (Teletakt ist eine
Markenbezeichnung für ein völlig veraltetes, untaugliches Gerät)
falsch einzuschätzen.
Servus Helmut
Michael Meier
> Michael Meier schrieb:
>
> > Erwarte jetzt von mir keine wissenschaftliche Erklärung.
>
> doch!
>
> wenn nämlich auch nur ansatzweise das TT zur beseitigung
> des jagdtriebes empohlen wird, oder meinetwegen auch nur
> stillschweigend geduldet, so muss sich doch derjenige
> eigentlich darüber im klaren sein, was man mit dem teil
> "therapieren" will.
*Ein* Unerwünschtes Verhalten. In Fall von Jagen, ein Situation die
man sonst nicht kontrollieren kann. Als Rudelführer müßte ich mitjagen
und könnte die Jagd abbrechen. Praktisch geht das nicht. Wir sind
lahme Säcke gegen unsere Hunde.
> nur wenn man genau weiss, was sich dahinter verbirgt, nur
> dann kann man das problem lösen. alles andere wäre genau
> das gleich, als würde dich dein arzt bei krankheit behandeln,
> OHNE dich vorher zu untersuchen....
>
> > Der Trieb zu jagen scheint vielen Hunden angeboren zu sein,
> > schließlich bringen normale Hundebesitzer ihrem Hund das Jagen nicht bei. Der
> > ursprüngliche Zweck/Nutzen dürfte das schlichte Überleben gewesen
> > sein.
>
> "scheint?" ... "dürfte"... du formulierst sehr vage.... ist das
> wirklich ausreichend????
Ich formuliere vage, da ich mich mit dem Thema nicht wissenschaftlich
beschäftige und selbst ein Wissenschaftler kann IMHO bei dem Thema
auch wenig wissenschaftlich fundiertes bringen. Ich lese hier alles
zum Thema Jagd mit großem Interesse und auch was so in der Literatur
zu finden ist. *Den* superguten Tip gegen den Jagdtrieb habe ich
bisher nicht gefunden. Selbst in einem Buch (Titel war "Hundeerziehung
mit Herz und Verstand" oder so ähnlich :-/) gab es einige nette Tips
und dann -> wenn eben nichts mehr hilft: TT.
> > Gute Frage. Kommt auf den Hund oder vielleicht besser auf die Rasse
> > an. Einige Hunde haben wahrscheinlich nur Reste vom Jagdtrieb und
> > betrachten das eher als Spiel.
>
> Ein Spiel???? und wenn es so wäre? dann nimmst du es in kauf,
> dem spieltrieb mit der schieren gewalt des TT zu begegnen????
Das habe ich nirgendwo geschrieben. Ich vermute (jaja wieder vage),
daß bei *einigen* Hunden der Jagdtrieb eben nicht sehr ausgeprägt ist,
wie eben bei Kira und da braucht man kein Teletakt. Bei anderen Hunden
sehe ich das anders.
> tja, also michael, ich weiss (vermute), dass du ein umsichtiger
> hundehalter bist, und weder dieses teil noch andere gewalt
> im umgang mit deinen hunden einsetzen wirst....
Der Jagdtrieb (bei zwei Hunden) ist mein Problem und ein befriedigende
Lösung finde ich nicht. Ein TT hatte ich schonmal bestellt, war aber
das falsche Gerät und hatte Gebrauchsspuren - ich habe es unbenutzt
wieder zurückgeschickt. Situation heute: ich gehe mit den Hunden
einzeln oder eine bleibt abwechselnt an der Leine.
> genau das gleiche betrifft den teletakt. es ist reines unvermögen
> des "ausbilders"... sei er nun profi oder nur der halter....
Sehe ich eben beim Jagdtrieb nicht so - alles andere kann man anders
in den Griff bekommen.
> mein hündin hat seit vielen jahren kein schlag mehr bekommen,
> im sinne von leinenruck oder sonstwas... auch sie ist heute
> unglaublich aufmerksam und folgsam.
Glaube ich Dir. War Jagen jemals ein Thema? Oder bei anderen Hunden,
die Du hattest? Was machst Du mit einem Hund der jagd, oder wo setzt
Du an, wenn der Hund ansonsten in der Unterordnung perfekt ist?
> muss ich nun mein kind auch prügeln, damit es lernt, sich in solcher
> situation zu behaupten? soll ich nun auch wieder dazu übergehen,
> meinen hund mit leinenrucken oder ggf. TT zu misshandeln, damit sie
> nicht von anderen unerzogenen tölen niedergemacht wird?
Beim TT geht es, zumindest mir, nur um das Jagen. Da paßt der
Vergleich irgendwie nicht.
> ...zumal es diesen Trieb mit der erklärung, die das
> wort "jagdtrieb" vorgaukelt, überhaupt NICHT gibt.
Beweis durch Behauptung? Vage. Warum jagd ein Hund? Es zwingt ihn doch
keiner.
> aber drüber diskutieren tue ich heute nicht mehr....
Schade.
_MM_
Thomas Luening
> Nunja, ich will mal versuchen es aus meinem Verständnis heraus zu
> beschreiben.
helmut... du machst mir den auftritt kaputt! *guckt mal vorwurfvoll
das ist wieder DEINE art, du sagst es, du nutzt es, und du nutzt
die höchste stufe... alle schreieen "bääääh"... und erkennen nicht,
dass das, was du machst zumindest methodengerecht ist ... und allein
dadurch wird die notwendigkeit des zukünftigen gebrauchs dieses
gerätes praktisch auf null reduziert... und das wird zusätzlich bei
dir dadurch unterstützt, dass du viel höher-wertiges verständnis
von deinem hund im hinblick der anderen zu erlernenden übungen
verlangst.
DU BIST EINE AUSNAHME!
(ich sag das mal ganz deutlich betont, und nicht schreiend!)
und du kannst kein vorbild sein, weil andere nicht über deinen
sachverstand verfügen, und erst recht nicht diesen hohen
ausbildungslevel anstreben!
helmut... *lacht*.. du bist nun für die sache kontraproduktiv... ;-)
> Da machst Du den Fehler, das E-Gerät (Teletakt ist eine
> Markenbezeichnung für ein völlig veraltetes, untaugliches Gerät)
> falsch einzuschätzen.
ich gebrauche diesen namen einfach nur umgangssprachlich.
mir sind die unterschiede schon deutlich bewusst.
g, T.
Thomas Luening
> *Ein* Unerwünschtes Verhalten. In Fall von Jagen, ein Situation die
> man sonst nicht kontrollieren kann.
und die auch behoben werden muss
> *Den* superguten Tip gegen den Jagdtrieb habe ich
> bisher nicht gefunden.
das ist das was ich meine... ist es nicht fast sturheit?
dieses festhalten an begriffen, die nicht zu erklären sind,
und die angebotenen lösungen, die eine unerklärbare sache
allein auf verdacht lösen sollen?
du findest erst dann wirkliche lösungen, wenn du bereit bist,
diesen ganzen müll an dummen thekenweisheiten einschliesslich
dieser dazugehörenden vollkommen irreführenden begrifflichkeiten
in den mülleimer wirfst.
nur wer sich auf falsche erklärungen beruft, wird sich zu falschen
lösungsansätzen entschliessen.... sei es aus nicht-wissen, aus
dummheit, oder ignoranz.... aber deswegen werden die lösungen
nicht richtiger.
g, T.
Ellen Ziemer-Sonnenberg
On Wed, 09 Jan 2002 09:34:37 +0100, Thomas Luening
<Thomas...@gmx.de> wrote:
>wenn du mit deinem hund mal spazieren gehst, geh doch bitte einmal
>nicht den üblichen weg, geh einmal eine ganz andere strecke.
Wir sind eine gewöhnliche Strecke gegangen, wir üben aber auch sonst
nicht orts- und zeitgebunden.
>an
>irgendeinem punkt dieses fremden weges.... wenn dein hund abgeleint
>ist, ruf ihn freundlich (nicht im befehlston) zu dir und es ist ok.
Das hab ich getan.
>stell dich locker hin, die hände in den taschen (!), und sage deinem
>hund in freundlichem ton "platz". das wichtige dabei ist, die
>hände in den taschen, der freundliche ton, und wenn er angeleint
>ist, das die leine auf dem boden liegt.
>
>wenn er sich sofort hinlegt, prima....
freundliche Stimme, Hände versenkt - Max und Ponda lagen beide gleich
und schauten erwartungsfroh
>wenn er also
>liegt, warte einige skunden (10 oder so) und sage ihm dann in immer
>noch freundlichem ton "sitz". wenn er sich sofort hinsetzt, super...
>wenn nicht, wiederhole nochmal das "sitz" leise und freundlich.
Max saß auch gleich, immer noch erwartungsfroh. Ponda guckte etwas
doof, bot mir dann ein Bellen an (falsch Ponda), kurze Pause und ein
neues freundliches aber sehr deutliches Siiitz - da saß auch Ponda.
Wir haben unseren Weg dann fortgesetzt, zwischendurch gespielt und
anderes gemacht. Gegen Ende des Weges konnte ich es nicht lassen und
hab das Ganze mit Handzeichen wiederholt - da saß erwartungsgemäß auch
Ponda gleich.
Und weil ich so neugierig bin, hab ich meinen Mann das eben zuhaus
auch mal machen lassen. Das Ergebnis (ich hab durchs Fenster gespickt)
war 50:50 erwartungsgemäß. Pondi ist zwar gekommen, hat aber nicht
eingesehen, warum er sich hinlegen sollte. Er hat sich dann wieder
getrollt. Max ist gekommen, hat das Platz gehört, ist dreimal im Kreis
gelaufen um sich dann gemütlich niederzulegen, Schnauze auf den Boden.
Auf das folgende Sitz hat er nicht mehr reagiert. Mit Pondis Reaktion
hatte ich gerechnet, mit Maxens nicht.
Liebe Grüße,
Ellen
Helmut Steinberger
<Thomas...@gmx.de>
>dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir klavierspielen
>beibringen soll, und du triffst eine falsche taste ... und
>dieses fehlverhalten rechtfertigt dann die bestrafung?
Es ist Fehlverhalten, aber es rechtfertigt nicht eine Strafe.
>dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir tanzen beibringen
>soll, und du machst einen falschen schritt, den ich nun bestrafen
>darf?
Es ist Fehlverhalten, aber es rechtfertigt nicht eine Strafe.
>dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir tennis beibringen
>soll, und du verschlägst unnötigerweise einen ball, was ich nun
>bestrafen darf?
Es ist Fehlverhalten, aber es rechtfertigt nicht eine Strafe.
>sorry... helmut... es wird bestraft, wo eigentlich üben angesagt
>wäre.....
Ich habe nichts von Bestrafen geschrieben. Ich habe lediglich
geschrieben, dass es sich um Fehlverhalten handelt. Besser vielleicht:
Fehlerhaftes Verhalten. Zur Beseitigung des Fehlverhaltens bedarf es
natürlich des Trainings. Üben, üben und nochmals üben.
Nehmen wir eins Deiner Beispiel her:
Du trainierst mich im Tanzen. Die Schritte kenne ich. Du sagst mir
einen Schritt an, denn ich ausführen soll. Ich befinde mich in einem
Tanzsaal, umgeben von wunderhübschen, jungen Tänzerinnen. Ich nehme
Deine Anweisung nicht wahr, weil mich diese jungen, hübschen
Tänzerinnen irgendwie ablenken. Ich bin also unkonzentriert. Du mußt
jetzt irgendwas unternehmen, dass ich Dich wieder wahrnehme. Bei
diesen hübschen Mädels und meinem Hormonspiegel keine leichte
Aufgabe;-)
Zum E-Gerät in diesem Zusammenhang:
Es kann auf so niedriger Stufe eingesetzt werden (und wird
üblicherweise auch so eingesetzt), dass der Hund es gerade wahrnimmt.
Dann wirkt es nicht als Strafe sondern als Signal. Es fordert ihn auf,
Dir Deine Aufmerksamkeit zu schenken. Ich kann Dir von hinten auf die
Schulter tippen oder Dir mit einem Baseballschläger eine überziehen.
Bei ersterem wirst Du mir Deine Aufmerksamkeit schenken, bei zweiterem
wirst Du vermutlich dazu nicht mehr in der Lage sein. Es macht also
keinen Sinn, den Hund mit E-Impulsen zu belasten, die so stark sind,
dass er dabei in die Knie geht (wobei das mit den modernen Geräten gar
nicht wirklich möglich ist).
Im Falle des Jagens setze ich aber eine hohe Stufe ein, da der Reiz,
der vom Wild ausgeht ja entsprechend hoch ist. Deshalb muß das Signal
an den Hund, mir seine Aufmerksamkeit zu schenken, entsprechend hoch
sein, damit er ihn auch wahrnimmt. Genauso, als wärst Du gerade in ein
Gerangel verwickelt. Dann merkst Du es vermutlich gar nicht, wenn ich
Dir leicht auf die Schulter tippe. Da muß ich dann etwas härter
klopfen.
Servus Helmut
Michael Meier
> Michael Meier schrieb:
>
> > *Ein* Unerwünschtes Verhalten. In Fall von Jagen, ein Situation die
> > man sonst nicht kontrollieren kann.
>
> und die auch behoben werden muss
Na Klasse wir sind uns in einem Punkt einig. :-)
> > *Den* superguten Tip gegen den Jagdtrieb habe ich
> > bisher nicht gefunden.
>
> das ist das was ich meine... ist es nicht fast sturheit?
> dieses festhalten an begriffen, die nicht zu erklären sind,
> und die angebotenen lösungen, die eine unerklärbare sache
> allein auf verdacht lösen sollen?
Also Jagdtrieb gibt es ja für Dich nicht - zumindest den Begriff
nicht. Was ist *es* und wie löst man das Problem? Ich möchte Dich so
langsam mal auf eine direkt Antwort festnageln. Ein Problem der
Unterordnung? Wird von ratlosen Ausbildern immer wieder gerne
gebracht, aber wenn man gezielt nachfragt kommt da nicht mehr viel.
Ich kann mit meinen Hunden Unterordnung bis zum jüngsten Tag machen,
es wird nichts oder wenig ändern. Nochmal: _zwei_ Hunde ohne Leine
sind bei mir ein Problem. Einzeln gibt es (fast) keine.
> du findest erst dann wirkliche lösungen, wenn du bereit bist,
> diesen ganzen müll an dummen thekenweisheiten einschliesslich
> dieser dazugehörenden vollkommen irreführenden begrifflichkeiten
> in den mülleimer wirfst.
Was das Thema Hundeausbildung angeht habe ich am Anfang am laufenden
Meter Thekenweisheiten über Bord geworfen. Zum Teil auch durch das
Lesen dieser Gruppe. Zum Thema Jagen scheint es aber in einigen Fällen
außer TT nichts zu geben oder es wird nichts dazu dokumentiert.
_MM_
Thomas Luening
> Also Jagdtrieb gibt es ja für Dich nicht -
natürlich gibt es hunde, die unterschliedlich stark zu
jagdlichen verhalten ambitioniert sind, unterchiedlich stark
(auch ohne reize) motiviert sind, und auch ganz sicher auch
unterschiedlich talentiert sind.
> zumindest den Begriff nicht.
der begriff ist totaler unsinn und sagt eigentlich gar nichts
aus, bzw. (was viel schlimmer ist) er gaukelt etwas vor,
was *so* nicht vorhanden ist, oder versucht etwas zu erklären,
was aber so gar nicht stimmt..
es gibt hunde, die sind äusserst stark zur jagd motiviert.
ich denke da an diese typischen für jäger geeigneten
hunderassen. aber diese talente und diese motivation sind
*so* nicht auf alle anderen hunderassen zu übertragen.
ein dalmatiner ist kein weimaraner, ein hovawart ganz
sicher kein münsterländer, und ein grosser schnauzer
sicher kein deutsch drahthaar.
> Was ist *es* und wie löst man das Problem? Ich möchte Dich so
> langsam mal auf eine direkt Antwort festnageln.
wenn du ein symptom beheben willst, das symptom des jagens,
dann benutz ein TT.... an dieser stelle ist es nciht so
relevant, wie du es einsetzt... mit etwas mehr und häufigeren
schmerz für den hund, oder eben "treffender" und sachkundiger
wie es helmut tut. massgeblich ist die entscheidung, etwas
zu tun, was eigentlich vermeidbar ist...
das jagen ist nur ein sysmptom, die ursachen für den ausser
kontrolle geratenen hund liegen an ganz anderer stelle.
> Ein Problem der Unterordnung? Wird von ratlosen Ausbildern immer wieder gerne
> gebracht, aber wenn man gezielt nachfragt kommt da nicht mehr viel.
woher auch? sie übersetzen unterordnung mit dem ausführen einiger
dummer übungen. was unterordnung in der sozialhierarchie für eine
wichtige rolle spielt, entzieht sich zumeist deren kenntnis... und
noch mehr, dass es sich allein darauf beschränkt.
unterordnung findet nur im sozialverband statt, im täglichen leben
in der häuslichen umgebung, nicht in der übung bzw. übungstunde.
tja... also.. ich werde keine antwort auf deine frage geben. wie
könnte ich das auch tun? es gibt keine einfache antwort darauf!
welche antwort würdest du geben, wenn dich eltern fragen würden, wie
sie ihr kind ohne schläge erziehen können... und wenn sie nix
unrechtes dabei empfinden, den kröten was auf den hintern zu
hauen?
wie willst du die frage beantworten, wie die kinder ohne gewalt
zu erziehen wären, wenn du weisst, dass jahrelange erziehungs-
versäumnisse davor liegen? Und wenn du weisst, dass die kinder
im grunde genommen vorher noch gar nicht erzogen worden sind,
und die eltern sich dessen gar nicht bewusst sind? und du weisst,
das die eltern vollkommene autoritäts-nieten sind... da sie eben
in ihrem ganzen leben nie eine autorität sein konnten/durften.
wie würdest du antworten?
wie würdest du überhaupt fragen beantworten, wenn du das gefühl
hast, dass deine antworten das vorstellungsvermögen des fragenden
weit übersteigen würden, und du wüsstest, das der wahre inhalt
deiner antwort gar nicht verstanden wurde?
lies einige bücher. über postive und negative verstäkrung, z.b.
von pryor und pietralla, aber auch den schwitzgebel. lies die
studien über stromreizgeräte, pro und contra, und erkenne die
widersprüche der pro-seite.
lies aber auch die ethischen gutachten von z.b. teutsch, oder
die ansichten von drewermann. lies rugass calming signals,
lorenz werk über agression, den angermeier, wie gelernt wird
und die wirkung von aversiven reizen aufs lernen. lies
bücher über verhalten und kommunikation und sozialverhalten.
lies bücher aus der allgmeinen verhaltensbiologie, die heute
die ganze triebscheisse rigoros aufräumen, lies über therapie-
möglichkeiten bei phobien, ängsten aus der humanpsychologie.
stelle deinem hund aufgaben, die er ohne hilfe lösen soll,
die er aus eigenem antrieb lösen will und beobachte ihn dabei.
überprüfe dein wissen, in dem du mit anderen hunden
arbeitest, und dir deine theorie auch von diesen fremden
hunde bestätigen lässt.
und wenn du das alles geschafft hast, und mit diesen kenntnissen
mit deinem hund arbeitest, wirst du feststellen, wie dumm der
ansatz einens TT überhaupt nur ist... und du wirst wissen,
dass du ihn nie brauchen würdest... vermutlich noch nicht mal
bei einem hochmotivierten jagdhund, den du vielleicht von
jung auf an dein eigen nennst.
ach... scheisse... es ist soviel.... es kann hier nicht beantwortet
werden... ich habe keine lösung für das symptom des jagens,
ausser eben die, die ursachen zu ignorieren und stattdessen
die keule rauszuholen und sein unrechtbewusstsein und seinen
respekt vor dem leben und sein gewissen mit füssen zu treten
und in den keller zu verbannen... so überhaupt eines da ist...
christian weiss hat's mal auf den punkt gebracht. er sagte, "du
kannst deinen hund nicht mit gewalt erziehen, sondern nur mit
Wissen"
für mich eine der besten festellungen, die ich in sachen hundearbeit
seit langen gelesen/gehört habe.
vg, T.
Michael Meier
[Jagdtrieb]
> der begriff ist totaler unsinn und sagt eigentlich gar nichts
> aus, bzw. (was viel schlimmer ist) er gaukelt etwas vor,
> was *so* nicht vorhanden ist, oder versucht etwas zu erklären,
> was aber so gar nicht stimmt..
Also ist das für Dich eher: "unerwünschtes Verhalten was zur Jagd auf
andere Tiere führt"...oder so... Dein Problem mit dem Begriff
Jagdtrieb kann ich nicht ganz nachvollziehen.
> welche antwort würdest du geben, wenn dich eltern fragen würden, wie
> sie ihr kind ohne schläge erziehen können... und wenn sie nix
> unrechtes dabei empfinden, den kröten was auf den hintern zu
> hauen?
> wie willst du die frage beantworten, wie die kinder ohne gewalt
> zu erziehen wären, wenn du weisst, dass jahrelange erziehungs-
> versäumnisse davor liegen? Und wenn du weisst, dass die kinder
> im grunde genommen vorher noch gar nicht erzogen worden sind,
> und die eltern sich dessen gar nicht bewusst sind? und du weisst,
> das die eltern vollkommene autoritäts-nieten sind... da sie eben
> in ihrem ganzen leben nie eine autorität sein konnten/durften.
> wie würdest du antworten?
Mit Deinen Kindervergleichen kann ich mich irgendwie nicht anfreunden.
Bei kleinen Kindern sind Schläge sinnlos, weil das Verständnis für das
unerwünschte Verhalten fehlt. Bei älteren Kindern kann man
argumentieren, erklären und bei unerwünschtem Verhalten gewaltfreie
Strafe (eine Woche kein Fernsehen :-)) einsetzen. Einem Hund kann ich
wenig erklären (verbal) und muß mit anderen (hündischen) Signalen
arbeiten.
> wie würdest du überhaupt fragen beantworten, wenn du das gefühl
> hast, dass deine antworten das vorstellungsvermögen des fragenden
> weit übersteigen würden, und du wüsstest, das der wahre inhalt
> deiner antwort gar nicht verstanden wurde?
Falls Du das jetzt auf mich beziehst: ich habe schon viel von Dir
(hier) gelesen, aber manchmal verstehe ich Dich wirklich nicht so
ganz. Du redest wie ein Priester von der Kanzel aber konkrete
Erklärungen bleibst Du schuldig. Wir sollen glauben - nur an was
*genau*.
[Interessante Bücher]
Ok, ich werde versuchen mal die Zeit dafür zu finden.
> christian weiss hat's mal auf den punkt gebracht. er sagte, "du
> kannst deinen hund nicht mit gewalt erziehen, sondern nur mit
> Wissen"
Ich möchte ja wissen - nur kein Schwein auf einem Hundeplatz kann
einem das, was Du als Wissen bezeichnest, offenbar beibringen.
_MM_
Thomas Luening
> Sehe ich eben beim Jagdtrieb nicht so - alles andere kann man anders
> in den Griff bekommen.
nochmal... was ist der jagdtrieb? wie kannst du mit der
grossen keule gegen etwas angegen, was eigentlich gar nicht
erklärbar?
wann drückst du? zu welchem zeitpunkt? in der orientierungsphase?
wenn er durchstartet? beim stöbern, einfach auf gut glück????
mönsch, michael....
natürlich funktiniert das irgendwann, irgendwie.... aber das ist
doch nicht der weg. der zweck heiligt doch nicht alle mittel?
> Glaube ich Dir. War Jagen jemals ein Thema?
ja, natürlich! ich habe es in den griff bekommen, als ich
auf unterordnung und alle befehle verzichtet habe .
es ging danach für ca. ein halbes jahr in den keller, aller
gehorsam war weg.... mir wurde deutlich, dass mein hund
eigentlich gar nichts gelernt hatte.... es ist einfach nicht
möglich, in nur 6 monaten etwas gelerntes so total zu vergessen.
woran lags? sie konnte sitz, platz, hier, eben die ganze
palette. aber sie konnte alles nur situationsbezogen, immer
aus angst vor strafe, immer unwwillig. das übliche eben...
so wie die meisten hunde auf dem hundeplatz.....
ich habe bei null angefangen.. nein, eigentlich nicht...
weiter unter null...denn ich musste mir in langen übungen
erst wieder verlorengegangenes vertrauen erarbeiten...
nun ja... es gibt keine unterordnung mehr, auch keine befehle.
es gibt aber einen hund, der perfekt auf leiseste signale von
mir hört... die ich in jede richtung schicken kann,
die "links" und "rechts" unterscheiden kann, die nach 3 jahre
fährtenpause gesucht hat, als wäre gestern erst die letzt
fährte gewesen (das ist lerntiefe!!!), die jedes erdenkliche
teil auf signal und angezeigte richtung apportiert, die sich
mit "prima" oder "falsch" (so wie "warm" und "kalt") als
hilfshinweise dabei lenken lässt, die mich fast nie aus den
augen lässt, die ich sogar in der hetzjagd auf den erbfeind
katze abrufen kann....
> Oder bei anderen Hunden,
> die Du hattest? Was machst Du mit einem Hund der jagd, oder wo setzt
> Du an, wenn der Hund ansonsten in der Unterordnung perfekt ist?
kann ich nicht beantworten... nicht mehr, als ich es schon an
anderer stelle auf dein posting getan habe.
> Beim TT geht es, zumindest mir, nur um das Jagen. Da paßt der
> Vergleich irgendwie nicht.
der vergleich passt. es geht nur darum, deinen/meinen willen
gegenüber einem anderen durchzuusetzen. reduziere es auf das
abstrakte problem, ohne das problem namentlich zu nennen, und
ohne die problemverursacher zu nennen.
> Beweis durch Behauptung? Vage. Warum jagd ein Hund? Es zwingt ihn doch
> keiner.
nein, überhaupt nicht. weil nicht die jagd allein trieb-
befriedigend ist. es gibt keinen jagdtrieb, wo allein die handlung des
jagens den trieb befriedigt.
wenn du hunger hast und nach macdonnalds fährst, befriediggt dich
nicht die fahrt dorthin. die fahrt dient nur einem zweck, die
fahrt ist aber nicht der zweck. sie ist ein teil einer handlungskette,
die letztendlich zu einer bestimmten befriedigung führt.
die jagd ist eine notwendige handlungskette mit einem bestimmten ziel,
und sie setzt sich aus ganz vielen bestandteilen zusammen...
diese bezeichnung "jagdtrieb " ist genauso unsinnig, als würdest
du sagen, dein auto hat einen fahrtrieb.
die jagd im eigentlichen sinne hat einen ganz konkreten auslöser:
und das sind IMMER innere zustände, wie z.b. hunger, oder die
versorgungs-
aufgabe des nachwuchses. kein einziges individuum geht jagen, allein
um diesen jagdtrieb zu befriedigen.
natürlich ist das ein wechselspiel zwischen äusserer reiz und innerer
zustand.... ich denke, so gar der satte wolf schnappt sich noch eben
den karnickel, der vor seiner nase pennend herhoppelt.... aber weit
hinterherrennen wird er nicht...
also... um sich erst mal mit der lösung des problemes "jagen"
zu beschäftigen oder diese zu finden, solllte man vorher versuchen,
ne motivationsanalyse durchzuführen: jagd mein hund da wirkich,
oder tut er da was ganz anderes...
was du nämlich schon sagtest, für viele hunde ist das nur
spiel-hetzen....
> > aber drüber diskutieren tue ich heute nicht mehr....
> Schade.
nein, nicht wirklich..... ich will das gar nicht mehr...
es führt auch zu nix... man kann das problem durch wissen
lösen, nicht mit gewalt... ich sagte das schon....
vg, T.
Jens Wicher
Es geht darum das E-Gerät wie einen langen Finger zu sehen und nicht um
Stufe 7 und Strafe.
"Helmut Steinberger" <ki...@malinois.net> schrieb im Newsbeitrag
news:igdo3u4857ocdddua...@4ax.com...
Jens Wicher
"Thomas Luening" <Thomas...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C3C0317...@gmx.de...
> Jens Wicher schrieb:
>
> > Was heisst sehr gut?Alte Hundeführer die E-Geräte falsch einsetzen sagen
> > auch von sich das sie sich gut auskenne,also habt ihr was gemeinsam.
>
> *hmmmm* anscheinend kennst du dich aus... ok... fein... erklärs mir!
>
der einzig richtige.Der Anfang der Sache ist doch sich zu zu hören und zu
versuchen die Gedankengänge des anderen zu verstehen.
> wie setzt du es ein?
Wenn mein Hund ein Komando auf einen Fingertip ausführt,bringe ich ihm ein
passendes Hörzeichen dazu bei wenn er das Hörzeichen nicht ausführt tippe
ich ihn mit dem Finger an,erst dann setze ich das E-Gerät wie meinen Finger
ein, als Absicherung (auf niedrigster Stufe und wenn möglich mit Stumpfen
Kontakten) diesen Fingertip kann ich dann ohne weiter Bewegungen(die auch
ablenken) auf entfernung ausführen.Alles steigert sich gaaanz langsam,
Entfernung und Ablenkung.
>
> bestrafst du damit? was, wann?
Wo fängt Bestrafen an??Ich benutze es nur bei Komandos die er versteht und
dann nur als Fingertip,sozusagen als hílfe.
Wenn er mal durchgehen sollte würde ich es genauso einsetzten wie Helmut.
>
> oder bestärkst du damit? was, wann?
Ich bringe meinem Hund bei das er dieses ganz leichte kribbel selber
abstellen kann wenn er meine Komandos ausführt, das aufhören ist für ihn die
Bestätigung. Ich muss bei einigen Übungen nur einen kleinen (1/16 Sek) geben
und er freut sich das er es abgeschaltet hat.
>
> wodurch findet der lernvorgang statt? durch bestärkung
> oder durch bestrafung?
Der Lernvorgang findet durch Bestärkung statt,die Absicherung erfolgt durch
vermeiden. Ich weiss, jetzt jammern alle wider, aber wie oft fasst du auf
eine Herdplatte und wie oft wiederholst du das wenn sie nur warm ist.......
>
> wie weisst du, dass der lernvorgang stattgefunden hat,
> um richtig zu bestrafen?
wenn ich mit einem Komando sofort die gewünschte reaktion erreiche.
>
> in welchem moment setzt du es ein, um richtig zu bestärken?
z.B. der Hund soll sich hinsetzen: dann genau in dem Moment wenn er richtig
sitzt.
>
> bestrafst du unerwünschtes tun, oder das unerwünschte nicht-befolgen
> eines gewünschten tuns?
> würde hier auch bestärkung funktionieren? wenn ja wie?
Das verstehe ich nicht ganz;-? ich soll unerwünschtes besätigen?? In dem
Moment wo er es richtig macht wird er auch bestärkt.
Wie soll man unerwünschtes verhalten wegloben????????????
>
> wie wirkt sich positive und negative bestärkung auf das hunde-
> verhalten aus?
>
Es kommt darauf an wie ich den Hund Konditioniere, ich habe Leute gesehen
die ihrem Hund in den A... treten und anschließend füttern,jedesmal wenn er
einen tritt bekommt freut er sich mehr.Ich will nur sagen das es darauf
ankommt welchen Reiz man mit was verknüpft.
> wie kann man damit signale für ausbleibende (!) belohnung
> etablieren?
Das ausschalten des kribbeln ist die Besätigung.
>
> T.
oliver noeltner
"Michael Meier" <mich...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a1hm14$7l9$06$1...@news.t-online.com...
> Also ist das für Dich eher: "unerwünschtes Verhalten was zur Jagd auf
> andere Tiere führt"...oder so... Dein Problem mit dem Begriff
> Jagdtrieb kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Es gibt viele Faktoren/Motivationen (Triebe) für die Jagd . Oder die Jagd
ist das Resultat einiger/vieler Motivationen/Faktoren (Triebe). Wenn du die
Jagd dauerhaft und wirkunsgvoll verhindern willst solltest du die
Faktoren/Motivationen (Triebe) die zur Jagd führen kennen.
--
Oliver
Thomas Luening
> Also ist das für Dich eher: "unerwünschtes Verhalten was zur Jagd auf
> andere Tiere führt"...oder so...
quatsch
> Dein Problem mit dem Begriff
> Jagdtrieb kann ich nicht ganz nachvollziehen.
gäbe es diesen konkreten trieb, so liesse sich das auch
genauso konkret angehen, es gäbe einfach und konkrete lösungen.
wie mans nennt, ist mir eigentlich absolut egal. mir ist aber
nicht egal, wenn unter dem vorwand der finalistischen bezeichnung
"jagdtrieb" eine genauso finalistische lösung, ein ultimatives
vorgehen gerechtfertig wird.... obwohl beide eigentlich ziemlich
weit auseinander sind...und dieser umstand einfach ignoriert wird.
> Mit Deinen Kindervergleichen kann ich mich irgendwie nicht anfreunden.
nicht?
> Bei kleinen Kindern sind Schläge sinnlos, weil das Verständnis für das
> unerwünschte Verhalten fehlt.
genau deshalb passen sie ja. weil es aus der sicht des hundes
auch kein fehlverhalten gibt, und du es ihm auch nicht erklären
kannst.
> Bei älteren Kindern kann man
> argumentieren, erklären und bei unerwünschtem Verhalten gewaltfreie
> Strafe (eine Woche kein Fernsehen :-)) einsetzen.
ach ... wie interessant... bei älternen kindern, die also schon
eindeutige lernprozesse absolviert haben, greifst du zur
konditionierten warnung des tv-verbots. warum nutzt du nicht die
gleichen mittel der kond. warnung beim erwachsenen hund, dem vorher
ebenfalls die gelegenheit zu lernprozessen gegeben wurde?
>Einem Hund kann ich wenig erklären (verbal) und muß mit anderen
> (hündischen) Signalen arbeiten.
einem kleinkind (<3 jahre) kannste auch nix erklären und musst
mit kindlichen signalen arbeiten. es ist genau das gleiche...
und trotzdem ist ein 2 oder 3 jähriger imstande, dir die
bude zuhause anzuzünden... falls ihm ein feuerzeug in die
hä#nde gelangt.....und vieles mehr kann er anstellen.
michael, lernen an sich ist nicht unterschiedlich, schon gar
nicht das assoziative lernen... das ist bei kind und hund
identisch... es gibt unterschiede darin, was sie lernen
können, aber nicht darin, wie gelernt wird.
> > wie würdest du überhaupt fragen beantworten, wenn du das gefühl
> > hast, dass deine antworten das vorstellungsvermögen des fragenden
> > weit übersteigen würden, und du wüsstest, das der wahre inhalt
> > deiner antwort gar nicht verstanden wurde?
>
> Falls Du das jetzt auf mich beziehst: ich habe schon viel von Dir
> (hier) gelesen, aber manchmal verstehe ich Dich wirklich nicht so
> ganz.
genau das habe ich oben geschrieben... wie kann ich da deine
fragen beantworten.... *lacht* ... martin p. ist ein physiker,
ich hätte das gleiche geschrieben, wie du, wenn ich mich in
seinem fachforum bewegen würde... aber deswegen ist er kein
priester, und predigt auch nicht..... es ist nicht seine schuld,
wenn ich ihn nicht verstehe.
> Du redest wie ein Priester von der Kanzel aber konkrete
> Erklärungen bleibst Du schuldig.
ich habe schon erklärungen gegeben, ich denke, allein in diesem
gespräch mit dir sogar einige.... ich habe nur eines nicht
getan... und das werde ich auch nicht tun... ich werde niemals
einen konkreten rat geben, wie das symptom des jagens langfristig
und wirksam beseitigt werden kann... einfach deshalbe, weil es nach
meiner meinung diesen rat nicht gibt.
ansonsten bleibt nur die frage an den hundehalter: "wenn du skrupellos
genug bist, kein unrechtbewusstsein hast, dann machs mit dem TT - das
funktioniert früher oder später.... zwar auf kosten des hundes, aber
es funktioniert"
> Wir sollen glauben - nur an was *genau*.
nein, du musst mir nicht glauben. das ist auch gar nicht meine
absicht, irgendwen von irgendwas zu überzeugen. wenns mir
gelingt, dass du dinge kritisch hinterfragst, und dir die antworten
selber erarbeiten willst, dann bin ich schon zufrieden.
mir reicht es sogar, wenn ich dich im hinblick TT schon verunsichere,
und wenn du deshalb den tacker-arguemnten nicht mehr so schnell
glaubst.
mir reicht es, wenn du erkennst, das es beim hund nicht ausreicht,
wenn du wie beim auto sagen würdest "auto hat fehler, mach fertig",
"hund jagd, bitte abstellen".
stell fragen... aber stell sie richtig... stell dir meinetwegen
auch die frage, ob ich ein spinner bin, ein verdrehter hundeprediger.
aber dann mach dir gefälligst auch die mühe, die richtignen antworten
zu suchen. damit meine ich nicht, dass andere dir die antworten geben,
oder das jede erste beste antwort die einzige richtige und gute ist...
finde die richtigen selber, aus vielen vorhanden... nur die fragen
zu stellen, aber nicht bereit zu sein, etwas mühe in kauf zu nehmen,
wird nicht funktionieren.
> Ok, ich werde versuchen mal die Zeit dafür zu finden.
nicht versuchen, fang einfach an....es macht auch spass....
langsam...langsam... aber immer weiter.... du brauchst das
nicht in einem jahr...
> Ich möchte ja wissen - nur kein Schwein auf einem Hundeplatz kann
> einem das, was Du als Wissen bezeichnest, offenbar beibringen.
ach michael... die trainer auf den hundeplätzen wissen z.t.
nicht mal, dass es eine "schrift" und "stifte" gibt... wie sollen
sie dir lesen und schreiben beibringen... vergiss es...
wenn du 10 bücher gelesen hast, und dann die nächsten 10 anfängst,
hast du schon wieder mehr vergessen, als die meisten trainer
jemals gelernt haben....
frag manfred wolf, martin pietralla, biggi datzer, andrea wahl,
wer hat die unterrichtet? ich hatte bis auf einige wenige seminare
nie unterricht auf dem platz.
du wirst es dir wohl selbst erarbeiten müssen... oder du bist mit
den einfachen, aber ungerechten und vermeidbaren lösungen zufrieden
T.
Thomas Luening
> Ich finde nur das fast alle behaupten sie kennen sich aus und ihr weg ist
> der einzig richtige.Der Anfang der Sache ist doch sich zu zu hören und zu
> versuchen die Gedankengänge des anderen zu verstehen.
*snip*
> Der Lernvorgang findet durch Bestärkung statt,die Absicherung erfolgt durch
> vermeiden. Ich weiss, jetzt jammern alle wider,
>*snip
ich jammere nicht... ich habe verstanden, was du meinst.
ich billige es nicht, ich heisse es nicht gut....
danke für die antwort... für mich wars aufschlussreich.
g, t.
Christoph Schaepers
> es ging danach für ca. ein halbes jahr in den keller, aller
> gehorsam war weg.... mir wurde deutlich, dass mein hund
> eigentlich gar nichts gelernt hatte.... es ist einfach nicht
> möglich, in nur 6 monaten etwas gelerntes so total zu vergessen.
> woran lags?
> ich habe bei null angefangen.. nein, eigentlich nicht...
> weiter unter null...denn ich musste mir in langen übungen
> erst wieder verlorengegangenes vertrauen erarbeiten...
Hallo Thomas,
liest sich, als wärs Du ein Hundeführer;-)
Wirklich interessant. Kannst Du erklären, wie Du deinen Hund
neu aufgebaut hast? Wo war der Ansatz ? Welches Konzept hast Du dir
erarbeitet? Bezieht sich Keller auf Kellerraum? Lass mal was hören!
Viele Grüsse,
Christoph
PS. Warum muss man Hunde unterordnen, wo man als HF doch übergeordnet
ist?;-)
Jens Wicher
sein;-) ?
Was billigst du nicht?das es Strom ist??Was ist mit anderen maßnahmen die
dem Hund keine andere Möglichkeit lassen als zu tun was er soll??
Erklär mir doch bitte wie du unerwünschtes Verhalten beseitigst;-)
Ich höre gerne zu!!
Jens
"Thomas Luening" <Thomas...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C3C68E6...@gmx.de...
Jens Wicher
>
> > Sehe ich eben beim Jagdtrieb nicht so - alles andere kann man anders
> > in den Griff bekommen.
>
> nochmal... was ist der jagdtrieb? wie kannst du mit der
> grossen keule gegen etwas angegen, was eigentlich gar nicht
> erklärbar?
> wann drückst du? zu welchem zeitpunkt? in der orientierungsphase?
> wenn er durchstartet? beim stöbern, einfach auf gut glück????
> mönsch, michael....
>
> natürlich funktiniert das irgendwann, irgendwie.... aber das ist
> doch nicht der weg. der zweck heiligt doch nicht alle mittel?
>
> > Glaube ich Dir. War Jagen jemals ein Thema?
>
> ja, natürlich! ich habe es in den griff bekommen, als ich
> auf unterordnung und alle befehle verzichtet habe .
???????? Das heisst mit Befehlen jagd er und ohne nicht??? Das ist doch i.O.
*grins*
>
> es ging danach für ca. ein halbes jahr in den keller, aller
> gehorsam war weg.... mir wurde deutlich, dass mein hund
> eigentlich gar nichts gelernt hatte.... es ist einfach nicht
> möglich, in nur 6 monaten etwas gelerntes so total zu vergessen.
> woran lags? sie konnte sitz, platz, hier, eben die ganze
> palette. aber sie konnte alles nur situationsbezogen, immer
> aus angst vor strafe, immer unwwillig. das übliche eben...
> so wie die meisten hunde auf dem hundeplatz.....
>
...und in Hundeschulen,die sind oft noch viel Schlimmer,weil sie die Leute
nicht verlieren wollen darf der Hund nie fertig werden.
> ich habe bei null angefangen.. nein, eigentlich nicht...
> weiter unter null...denn ich musste mir in langen übungen
> erst wieder verlorengegangenes vertrauen erarbeiten...
>
> nun ja... es gibt keine unterordnung mehr, auch keine befehle.
>
> es gibt aber einen hund, der perfekt auf leiseste signale von
> mir hört... die ich in jede richtung schicken kann,
> die "links" und "rechts" unterscheiden kann, die nach 3 jahre
> fährtenpause gesucht hat, als wäre gestern erst die letzt
> fährte gewesen (das ist lerntiefe!!!), die jedes erdenkliche
> teil auf signal und angezeigte richtung apportiert, die sich
> mit "prima" oder "falsch" (so wie "warm" und "kalt") als
> hilfshinweise dabei lenken lässt, die mich fast nie aus den
> augen lässt, die ich sogar in der hetzjagd auf den erbfeind
> katze abrufen kann....
>
Wo ist der unterschied zwischen Befehl/Komando und Signal??
Michael Dörr
>Ich kenne KEINEN der seinen Hund im Griff hat ohne ihm zu
>zeigen das fehlverhalten nicht angenehm ist!!
Ich schon. Ich kenne einige vorbildliche Hund-Halter-Teams,
die ohne unangenehme Einflüsse (aversive Reize) auskommen.
Zudem: was ist "Fehlverhalten"? Ein Hund der an der Leine
zerrt, der an Menschen hochspringt, der Fremde stellt oder
verbellt, der Tiere jagt, der begeht keine "Fehler" aus
hundlicher Sicht, sondern verhält sich aus seiner
Lernerfahrung und seinen Anlagen heraus völlig richtig.
In diesem Zusammenhang wäre es viel besser, von
"unerwünschtem" Verhalten zu reden. Unerwünscht vom
Halter oder von der Gesellschaft. Es gibt eine Menge
Beispiele, wo genau das gleiche Verhalten des Hundes im
einen Fall erwünscht (vom Mensch gefördert) ist, im anderen
Fall höchst unerwünscht. Welcher Hund hat dann ein
"Fehlverhalten"?
Eine wichtige Aufgabe ist das Verhindern von Erfolgen des
unerwünschten Verhaltens. Strafen setzen meist dann ein,
wenn Hunde mit unerwünschtem Verhalten Erfolge hatten,
bzw. wenn sich dieses Verhalten schon etabliert hat. IMO zu
spät und der falsche Weg.
>Irgendwann ist immer etwas interessanter als
>Herrchen/Frauchen/Ball zumindest bei Genetisch und
>nervlich gesunden Hunden.
Und das mangelnde Interesse soll mit Strafen kompensiert
werden? Das ist in meinen Augen sehr bequem, und spricht
nicht gerade für einen kompetenten Rudelchef.
Übrigens, wenn tatsächlich einmal eine Strafe angezeigt
ist (und das ist bei überlegter Erziehung fast überflüssig),
dann muss die Strafe so intensiv sein, dass sie zu einer
sofortigen, deutlichen und andauernden Verhaltensänderung
führt. Zudem ist ein penibel exaktes Timing und eine
kontrollierte Lernsituation zum Verhindern von
Fehlverknüpfungen nötig. Anders hat es aus lernbiologischen
Gründen wenig Sinn. Gerade deshalb wundert mich das häufig
gebrachte Argument, dass die Stromgeräte ja nur "ganz
leicht" wirken.
Darum: wenn Stromgeräte nur "ganz leicht" wirken sind
sie ziemlich überflüssig. Wenn sie einen deutlichen
aversiven Reiz setzen sind sie brandgefährlich.
Micha
P.S. dieses Posting hab ich schon gestern geschrieben,
aber vergessen es 'rauszuschicken. Vieles wurde hier
schon perfekt von Thomas L. erläutert.
Tanja Marschall
Ich hab´s auch ausprobiert.
Fremde Strecken gibts für uns zwar hier im Umkreis nicht mehr, aber ich bin
eine gegangen, die wir sehr, sehr selten gehen.
Dann hab ich meine beiden zu mir gerufen, Hände in den Taschen, ganz locker
und ganz leise und freundlich "Platz".
Haben beide sofort gemacht. Meine Kurze in Erwartung eines Leckerlies (Hände
in den Taschen) lag schon noch bevor das "..tz" verklungen war und sogar
mein Dicker hat sich entgegen seiner sonstigen Gewohnheit (ist ein
gemütlicher Typ) schnell hingelegt.
Auch das "Sitz" haben beide prompt ausgeführt, der Dicke hat dann im Sitzen
mit der Schnauze an meine Hand in der Tasche gestupst (nu gib schon her, was
da drin ist!) und die Kurze hat mir dann ganz ungeduldig die Pfote auf den
Oberschenkel gelegt (jetzt rück´s aber raus! Egal was Du da hast!).
Beide waren sichtlich enttäuscht, als weder Leckerli noch Ball zum Vorschein
kam. Ich hab die beiden dann wieder freigegeben und dann noch ein bissel
Stöckchen geworfen.
Kann man mit dieser Übung testen, ob jemand mit Motivationsobjekten
arbeitet? Oder wo steckt der tiefere Sinn dahinter?
War bei meinen Beiden jedenfalls offensichtlich, dass sie Ball oder
Leckerlie erwartet haben, wenn Frauchen schon die Hände in den Taschen
hat...
Gruß
Tanja
Christian Weiss
>Kann man mit dieser Übung testen, ob jemand mit Motivationsobjekten
>arbeitet? Oder wo steckt der tiefere Sinn dahinter?
>War bei meinen Beiden jedenfalls offensichtlich, dass sie Ball oder
>Leckerlie erwartet haben, wenn Frauchen schon die Hände in den Taschen
>hat...
Hände in den Taschen ist böse. ;)
Es geht (IMHO) darum, herauszufinden, ob der Hund *wirklich*
verstanden hat, was "platz", "sitz" oder ähnliches bedeutet.
Weitere Möglichkeiten (egal wo, auch im Wohnzimmer):
auf den Bauch legen, sitz-platz-sitz
mit dem Rücken zum Hund, down-sitz-down
Kauknochen nach fünf Minuten nagen apportieren..
..etc.
Gruss
Christian
--
Zhff zna süe qvr Irejraqhat qrf Jbegrf "Zbgvingvbafbowrxg" rvtragyvpu
Yvmramtroüuera na Ureea Y. mnuyra?
Christian Weiss
> Ich muss bei einigen Übungen nur einen kleinen (1/16 Sek) geben
>und er freut sich das er es abgeschaltet hat.
Das heisst, Dein Hund hat (z.B.) "down" innerhalb einer sechzigstel
Sekunde nach Gabe des Impulses ausgeführt, nachdem er zunächst auf das
Signal nicht reagiert hat?
Gruss
Christian
Christian Weiss
> Ich muss bei einigen Übungen nur einen kleinen (1/16 Sek) geben
>und er freut sich das er es abgeschaltet hat.
Das heisst, Dein Hund hat (z.B.) "down" innerhalb einer sechzehntel
Jens Wicher
"Christian Weiss" <christia...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:a1ic3r.3...@ohtom.dialin.t-online.de...
Hallo,
nein, es ging um das bestätigen,hätte ich besser beschreiben sollen. Er
fühlt sich in seiner Arbeit bestätigt wenn er das signal ausschltet, sogar
wenn er schon liegt,meint er er arbeitet gut weil es ja aus gegangen ist.
Ich glaube für solche Themen ist das geschreibe doch nicht so gut, schon
darüber reden ist sehr schwer. Am besten ist noch zeigen.
Jens
Franz Eberl
> [snip....]
> *Den* superguten Tip gegen den Jagdtrieb habe ich
> bisher nicht gefunden. Selbst in einem Buch (Titel war "Hundeerziehung
> mit Herz und Verstand" oder so ähnlich :-/) gab es einige nette Tips
> und dann -> wenn eben nichts mehr hilft: TT.
> [....snip]
Hallo Michael,
nach vielen theoretischen Beiträgen mal zwischendurch ein praktischer Tip,
den Du noch ausprobieren kannst. Allerdings erfordert er Situationen, nach
denen man gezielt suchen muß und die sich für Großstädter nur selten ergeben.
Um meinem Münsterländer das eigenmächtige Jagen abzugewöhnen, suchte ich
nach dessen Prüfungen, also zu einem Zeitpunkt, an dem die übliche Unterordnung
und das Beherrschen aller nötigen Kommandos kein Thema mehr war, möglichst oft
Plätze auf, an denen Rehwild äste. Mit Leine schlichen wir uns dann ganz vorsichtig
an eine Stelle, von der aus wir die Wiese überblicken konnten, vom Wild aber nicht
gesehen wurden.
Ich ließ ihn sitzen, ging selbst ebenfalls in die Hocke, streichelte ihn und sprach ganz
leise und beruhigend auf ihn ein: "Nein! Reh ist brav! Bleib!" o.ä. Natürlich zitterte er
anfangs vor Aufregung, aber je öfter wir das machten, desto ruhiger wurde er und um
so näher konnten wir uns auch (natürlich gegen den Wind) anschleichen, ohne daß er
durchdrehte. Es dauerte nicht lange, bis er von sich aus immer langsamer und auf-
merksamer wurde, je näher wir der Wiese kamen und wenn er die Rehe sah, setzte
er sich selbst und seine Augen galten nur mehr dem Wild.
Der nächste Schritt war dann, das gleiche ohne Leine zu machen und zum Schluß,
den Hund mit "Bleib" auf seinem Platz zu belassen, mich selbst aber rückwärts von
Mal zu Mal weiter zu entfernen und siehe da, in solchen Situationen hat er mich bis
jetzt (bereits 11 Jahre alt) nie enttäuscht, wenn er in Deckung abgelegt war, obwohl
die Rehe oft nur 10 m an ihm vorbeizogen. Das einzige, was ich nicht schaffte war,
daß er sich hinlegt, und nicht sitzt, solange es etwas zu beobachten gibt. Liegend
könnte ihm ja was entgehen und das darf einem Jagdhund aus einer Leistungszucht
natürlich nicht passieren! :-) Aber damit kann ich leben, Hauptsache ist, daß er
mäuschenstill hält und das macht er. Wenn es erforderlich ist, sogar stundenlang!
Dazu ist noch zu sagen, daß auch der Down-Befehl bereits vorher bestens befolgt
wurde, d.h. ich konnte ihn immer stoppen, wenn er hinter etwas her war! Es ging mir
nur darum, ihm abzugewöhnen, daß er selbständig losstartete, wenn er etwas entdeckt
hatte, was mir vorher verborgen war.
Nachdem das mit den Rehen klappte, machte ich dasselbe bei den Kaninchen und
auch hier hatte ich den gleichen Erfolg.
Man darf natürlich nicht vergessen, daß es sich hier um einen Vorstehhund handelt
und diese Spezies tendiert sowieso dazu, erstmal aufmerksam die Lage zu peilen,
wenn irgend etwas Neues das Auge oder die Nase reizt. Bester Beweis: Heute steht
ein Schneemann da, wo gestern nichts war, ergo bleibt er erst mal stehen, gibt kurz
Laut und umkreist ihn dann in gehörigem Abstand, um Wind von dem Ungetüm zu
erhalten. Da das auch nichts bringt, nähert er sich gaaanz vorsichtig und weil sich
immer noch nichts rührt, wird aus Verlegenheit drangepinkelt.
Daß nicht alle gleich sind, sehe ich an meinem Neuzugang, einem Deutsch-Wachtel (=Stöberhund). Der läuft sofort zum Schneemann und
beschnuppert ihn nur kurz.
Er hat ebenfalls schon einige Jahre auf dem Buckel, machte zwar in seiner Jugend
die vorgeschriebene Brauchbarkeitsprüfung, wurde aber später nie mehr gefordert,
was Unterordnung und exakte Ausführung der erlernten Kommandos anbelangt.
Deshalb kannte er die Welt nur noch vom anderen Ende der Leine her.
Im November fing ich also bei Null wieder an. Da er nur an seine Jugend denken
brauchte, erinnerte er sich sehr schnell, was die einzelnen Befehle bedeuten und nur
das "Down auf Entfernung" gleicht bis jetzt eher einem "langsamen Abbremsen und
Hinlegen, weil er müde ist." Gleichzeitig begann ich auch mit ihm die oben geschil-
derte Methode, um ihn an den ruhigen Anblick des Wildes zu gewöhnen und erlebte
hierbei folgendes: Im Gegensatz zum Münsterländer zögerte er anfangs überhaupt
nicht, sondern startete bei dessen Anblick sofort nach Stöberhundeart los und nur
die Leine konnte ihn stoppen.
Die Rehe hörten dies und waren natürlich weg! Beim nächsten Mal gab ich nur 5 cm
Leine frei, mußte ihn aber trotzdem ins Sitz drücken und erst nach dem 10. Mal
verhielt er sich so ruhig, daß ich mich neben ihn setzen konnte und er mir zuhörte,
wenn ich ihm erzählte, was für brave Tiere doch die Rehlein sind! :-) Jetzt, nach 2
Monaten bleibt auch er trotz Rehe unangeleint brav liegen, wenn ich mich entferne.
Der einzige Unterschied: Er verliert das Interesse, wenn er nicht hinterhersausen
darf, rollt sich zusammen und pennt!
Noch schwieriger wird es wahrscheinlich bei den Kaninchen (Hasen eignen sich
dafür nicht, denn man kommt nicht nahe genug heran und in der Entfernung sind
sie zu niedrig, um vom Hund im Gras sofort gesehen zu werden), denn er wurde
ja dafür gezüchtet, sie aufzustöbern und seinem Herrn laut bellend vor die Flinte
zu treiben. Im Gegensatz zu Dir muß ich noch zusätzlich dafür sorgen, daß er die
Ignoranz ihnen gegenüber nur zeigt, wenn vorher der Befehl "Fuß" gegeben wurde,
denn sonst könnte ich ihn als jagdlich einsetzbaren Stöberhund vergessen!
Es würde mich freuen, wenn Du auch mal diese Methode ausprobieren würdest
und mir dann Deine Erfahrungen berichten könntest! Ich konnte mir zum Glück
bis jetzt das TT sparen, bin aber trotzdem der Meinung, daß es bei besonderen
Hunde-Dickschädeln (!richtig angewendet!) kaum zu umgehen ist, um zumindest
ab dem zweiten Lebensjahr einen verläßlichen Gefährten zu haben.
Beste Grüße
Franz
Christian Weiss
> Allerdings erfordert er Situationen, nach
>denen man gezielt suchen muß und die sich für Großstädter nur selten ergeben.
In manchen Zoos kann man ganz ähnlich üben, hat sogar den Vorteil,
dass die Tiere nicht beim kleinsten Geräusch davon springen, weil sie
Menschen und Hunde gewöhnt sind.
Gruss
Christian
Ellen Ziemer-Sonnenberg
<christia...@gmx.net> wrote:
>"Franz Eberl" <franz...@compuserve.de> schrieb:
>
>> Allerdings erfordert er Situationen, nach
>>denen man gezielt suchen muß und die sich für Großstädter nur selten ergeben.
Für Landeier kann sich die Situation zwar ergeben, die Frage ist bloß,
ob sie auch nutzbar ist. Wahrscheinlich sollte man einen Jäger (gut)
kennen und fragen ob man das machen darf. Ansonsten macht man sich -
jedenfalls bei uns - ziemlich unbeliebt.
>In manchen Zoos kann man ganz ähnlich üben, hat sogar den Vorteil,
>dass die Tiere nicht beim kleinsten Geräusch davon springen, weil sie
>Menschen und Hunde gewöhnt sind.
Geht ganz prima z.B. im Wildpark Nindorf (A7, Ausfahrt Garlsdorf oder
so ähnlich). Da gibt es sogar Damwild-Freigehege, die der Hund
betreten darf.
Liebe Grüße,
Ellen
Otto Schramek
[...]
>nein, es ging um das bestätigen,hätte ich besser beschreiben sollen. Er
>fühlt sich in seiner Arbeit bestätigt wenn er das signal ausschltet, sogar
>wenn er schon liegt,meint er er arbeitet gut weil es ja aus gegangen ist.
Hallo, NG !
Könnt Ihr mir helfen ? Von wem stammt der Ausspruch:
"Heute mache ich meinem Hund eine Freude. Erst hau' ich ihn, dann höre ich damit
auf ..."
<scnr> fiel mir nur gerade so ein ...
Gruss
Otto & Sina
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Uwe Krick
From: "Thomas Luening" <Thomas...@gmx.de>
> mich würde auch mal die übungsergebnisse anderer teams
> interessieren. vielleicht probiert das mal jemand und schreibt,
> wie's war....
Hallo Thomas,
habe es ausprobiert.
1. Problem: hatte keine Leine und Halsband für meine Kleine.
2. Problem: genau wie bei Helmut, find erst mal einen Weg:-))
Wir treffen am Park ein, Kessie springt aus dem Auto. Sie ist wie immer
"aufgeregt" und schnüffelt (wer ist schon da) den Weg ab. Als ich dann
abbiege um einen anderen Weg einschlage, bleibt Sie kurz stehen und
blickt mich fragend (willste mich auf den Arm nehmen?) an, um mir dann
zu folgen. Sie schnüffelt (wer war hier?) den anderen Weg entlang. Nach
ca 300m bleib ich stehen mit den Händen in der Tasche (bei den
Temperaturen) und sage leise und ruhig Ihren Namen. Sie bleibt stehen
und schaut zu mir. Ich sage leise "Sitz". Kessie setzt sich und blickt
sich kurz um (warum dieses Kommando? kommt jemand). Bei "Platz" legt Sie
sich hin und schaut mich an. Dann ein leises "Auf" und weiter geht es.
20m weiter schlag ich leicht gegen meinen Oberschenkel. Kessie
unterbricht ihr schnüffeln und schaut zu mir. Mit der Hand gebe ich das
Zeichen für "Sitz" und dann für "Platz". Beides klappt. Dann das Zeichen
für bleib und geh weiter. Kessie bleibt liegen, dreht sich im Liegen nur
leicht, um mich im Blickfeld zu haben. 10 oder 15 m weiter schnipp ich
mit den Finger und Kessie kommt angelaufen. Kurzes knuddeln und dann
weiter.
Ich gehe mal stark von aus, das dies auch mit Leine klappen würde, aber
ich schlepp keine Leine mit.
Gruß Uwe
hexchen
ich klinke mich mal ein, die Diskussion habe ich mit Interesse verfolgt,
denn dieses Mal blieb sie ja sehr sachlich*freu*
Ellen Ziemer-Sonnenberg schrieb:
>
> Für Landeier kann sich die Situation zwar ergeben, die Frage ist
stimmt und dass öfter als man glaubt:-) Neulich haben wir eine Rotte
unfreiwillig getroffen - ein sehr unangenehmes Gefühl, wenn so eine Sau
ca. 10 m vor einem steht.....
> kennen und fragen ob man das machen darf. Ansonsten macht man sich -
> jedenfalls bei uns - ziemlich unbeliebt.
bei uns auch:-( unser Jäger wird schon heftig ausfallend, wenn man
Fährtenarbeit macht und dem Ansitz dabei zu nahe kommt......
>
> Geht ganz prima z.B. im Wildpark Nindorf (A7, Ausfahrt Garlsdorf oder
aha, bist du da auch öfter? wir fahren mind. 1x im Jahr hin, denn von
uns ist es ja nicht allzuweit, ca. 1 1/2 Std. mit dem Auto über Land.
> so ähnlich). Da gibt es sogar Damwild-Freigehege, die der Hund
> betreten darf.
ja, obwohl mir die Wolfsgehege noch am liebsten sind:-) dort könnte ich
mich stundenlang aufhalten, vor allem bei Flocke....faszinierend finde
ich dann immer, was passiert, wenn man den Hund an lockerer längerer
Leine hält....Einige schöne Erlebnisse habe ich dort gehabt und
irgendwie immer das Gefühl, das Hund und Wolf oftmals eine
"Verwandschaft" untereinander erkennen......
viele Grüsse
Moni
hex...@bigfoot.de
webm...@svg-visselhoevede.de
in...@wuffels-welt.de
http://www.wuffels-welt.de
http://besu.ch/Monis_Hundeseiten
http://www.svg-visselhoevede.de
>
> Liebe Grüße,
> Ellen
--
Thomas Luening
> liest sich, als wärs Du ein Hundeführer;-)
ich nehme mal die frage von unten, um einen teil
der frage hierunter zu schreiben....
...indem ich mich heute nicht mehr als hundeführer
seher, sondern als mitglied (mit führungaaufgaben)
einer gruppe.
> Wirklich interessant. Kannst Du erklären, wie Du deinen Hund
> neu aufgebaut hast? Wo war der Ansatz ?
der ansatz war, meinen hund nicht mehr unterzuordnen,
nicht mehr "ich boss, ich sage, du hund, du tust" zu
praktizieren, sondern eine ausbildung auf der basis
operanten verhaltens zu durchzuführen.
ich habe mich mit sehr viel kritik und unwollen und
grossem unglauben mit dem clicker-training beschäftigt.
die möglichkeiten und das resultat haben im laufe der
zeit alle zweifel beseitigt.
ich hatte ganz geringe hilfe, per mail, in wenige
persönlichen gesprächen, in einem wochenendseminar.
>Welches Konzept hast Du dir erarbeitet?
kein konzept... ich habe nur verstanden, wie ein organismus
lernt, wie ein lebewesen aktiv ist und durch die konsequenz
seiner aktivität lernt, und wie ich diese vorgänge zu meinen
nutzen steuern kan. ich habe gelernt, dass bestrafung (z.b.
leinenruck) für das lernen in jeder hinsicht kontrakproduktiv
ist...usw... usw...
überzeugen musste ich mich auf dem harten weg mit
einem cross-over-hund und der theorie ganz alleine....
> Bezieht sich Keller auf Kellerraum? Lass mal was hören!
natürliczh nicht!
T.
Sandra Thölen
> ----- Original Message -----
> From: "Thomas Luening" <Thomas...@gmx.de>
>
>>mich würde auch mal die übungsergebnisse anderer teams
>>interessieren. vielleicht probiert das mal jemand und schreibt,
>>wie's war....
Tja, wir haben den Test nicht bestanden.
Heranrufen, Sitz kein Thema, Platz ok ( kann man ja
gemütlich runterrutschen).
Weiter gelaufen, nach einiger Zeit wieder herangerufen und
Platz. Platz ok, kann man ja gemütlich runterrutschen, dann
"Sitz" dumdidum.... "Sitz" dumidum... da lag er auf der
Seite. Wulftechnisch heisst das, Du kannst mich mal. Fürn
leckerlie hätt er es eventuell gemacht.
gruß Sandra
Thomas Luening
> Weiter gelaufen, nach einiger Zeit wieder herangerufen und
> Platz. Platz ok, kann man ja gemütlich runterrutschen, dann
> "Sitz" dumdidum.... "Sitz" dumidum... da lag er auf der
> Seite. Wulftechnisch heisst das, Du kannst mich mal. Fürn
> leckerlie hätt er es eventuell gemacht.
wie hat er das sitz gelernt? mit leinenruck nach-oben?
oder durch hinten-runterdrücken? oder immer mit befehl
von anfang an und durchsetzen des befehls? wie?
T.
Thomas Luening
> > ja, natürlich! ich habe es in den griff bekommen, als ich
> > auf unterordnung und alle befehle verzichtet habe .
> ???????? Das heisst mit Befehlen jagd er und ohne nicht??? Das ist doch i.O.
> *grins*
dazwischen lag aber ein zeitraum von weit über einen jahr... oder so...
> Wo ist der unterschied zwischen Befehl/Komando und Signal??
such dir bitte mal unter
http://groups.google.com/advanced_group_search
die folgenden artikel raus:
<3c013d01...@news.btx.dtag.de>
<3c034ad1...@news.btx.dtag.de>
(einzusetzen im Feld "ID des Beitrags Finde Beiträge mit der
Beitrags-ID")
dann lies einfach mal diese seiten durch:
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/piweb/clicker/CCC.htm
http://www.yorkie.ch/clicker/
http://www.yorkie.ch/forum/forum1.html
und zu schluss noch diese artikel:
<3c110a9...@news.btx.dtag.de>
<3c126b2a...@news.btx.dtag.de>
das ist material für vielleicht 2 abende... mehr ist das
nicht.... wenn du die yorkie-seiten erst mal zurückstellst,
und dort erst dann nachliesst, wenn du nach den anderen
artikeln und seiten NOCH MEHR erfahren möchtest.
ich warte noch auf deine antwort, wegen dem resultat meines
kleinen test's, den ich dich gebeten habe, einmal durchzuführen.
du kannst es nochmal nachlesen, in diesem thread, mein posting
vom "Datum: Wed, 09 Jan 2002 09:34:37" oder unter MSG-ID:
<3C3C009D...@gmx.de>
T.
Thomas Luening
> Soweit werde ich wohl nie kommen. Du must aber zugeben, dass dieses
> kaum erreichbar ist, wenn Du nicht einmal genuegend Zeit fuer Deine
> Familie hast.
ja, du hast absolut recht.... und man würde auch kaum irgendwo
verständnis finden, wenn man seinen hund mehr sieht, als die
familie..... scheiss situation.
ich hatte das glück, dass ich ca. 1-2 jahre vor der geburt
meines sohnes der arbeit auf dem platz adieu gesagt habe.
in dieser zeit habe ich wahnsinnig viel reparieren können.
ich wüsste nicht, wie ich das gleiche in der heutigen zeit
bewerkstelligen sollte... nun habe ich natürlich das glück,
die früchte meiner arbeit zu sehen.... und die sind perfekt.
T.
Helmut Steinberger
<Thomas...@gmx.de>
>wie hat er das sitz gelernt? mit leinenruck nach-oben?
>oder durch hinten-runterdrücken? oder immer mit befehl
>von anfang an und durchsetzen des befehls? wie?
IMHO ist das Hauptproblem beim Sitz, dass die meisten es den Hunden
falsch lernen. Für die meisten Hunde bedeutet "Sitz" den Hintern auf
den Boden. Das heißt, wenn der Hund steht, dann setzt er sich. Wenn er
liegt, dann ist der Hintern eh schon am Boden. Dann macht der Hund
halt nichts, außer ungläubig dreinschauen.
Für mich, und daher auch für meine Hunde, bedeutet "Sitz" das
Einnehmen dieser bestimmten Sitzposition, egal in welcher Position
sich der Hund gerade befindet. Deshalb machen meine Hunde Sitz aus
jeder Position (Platz oder Steh). Genauso ist es bei den anderen
Positionen. Sie machen auch Steh aus dem Sitz oder aus dem Platz, etc.
Das hat mein kleiner Rüde übrigens schon mit 12 Wochen können.
Ich mache das ausschließlich mit Futter. Damit kann man den Hund sehr
gut lenken. Zu Beginn übe ich das auf einem Tisch, da ich da besser
auf den Hund eingehen kann und da der Hund dadurch nicht immer weiter
nach vorne kommen kann.
Zu Beginn bewege ich meine Hand mit dem Futter so, dass ich den Hund
dadurch Unterstütze. Beim Steh verwende ich zusätzlich noch die zweite
Hand um sie unter seinem Bauch zu schieben und sanft nach oben zu
drücken. Wenn er erst mal verstanden hat, welches Kommando welche
Position bedeutet, mache ich das nicht mehr. Ich wiederhole nur
einfach das Kommando, wenn er es falsch macht. Macht er es dann
richtig, bekommt er das Futter. Das übe ich täglich 2-3 mal ca. 5
Minuten. Ist eigentlich ganz einfach.
Mit meiner Hündin habe ich sehr spät damit angefangen. Eigentlich
erst, als ich es für Mondioring gebraucht habe. Ich dachte zuerst, das
wird nichts mehr. Vorallem das Steh war ein Problem. Irgendwann ist es
dann aber doch gegangen. Von einem Tag auf den anderen. Mir fällt
dabei auf, dass es oft so ist, dass man Dinge übt und sie scheinen
nciht zu klappen. Dann macht man ein paar Tage nichts und dann
funktioniert es plötzlich. Es gibt da keine Übergangsphase, wo es
immer besser wird, sondern einfach einen harten Schnitt. Klingt
komisch, ist aber so;-) Zumindest bei meinen beiden Hunden ist das so.
Was mir im Zusammenhang mit dem Steh noch auffällt. Viele Hunde sehen
im Steh aus, als würden sie jeden Moment damit rechnen, dass ihr Ende
naht. Sie stehen mit geklemmter Rute, angelegten Ohren und gebeugter
Haltung da. Schon merkwürdig. Meine Hunde stehen ganz normal mit
aufgerichteten Ohren und wedelnder Rute in freudiger Erwartung der
Belohnung.
Servus Helmut
Thomas Luening
>
> Freut mich das es aufschlussreich war,schein nicht positiv für mich zu
> sein;-) ?
nein, überhaupt nicht positiv... deshalb, weil du ein tier
mit schmerz zur bewegung zwingst. der hund MUSS durch eine
bewegung den schmerz abschalten,... er tuts, weil ers
nicht ertragen kann... könnte er es ertragen, würde er
es einfach ignorieren...als MUSS er es tun.
hundesport ist aus sicht des tierschutzgesetzes ganz sicher
keine notwendigkeit. du zwingst somit ein tier vollkommen
unnötigerweise zur bewegung und verstösst damit eindeutig
gegen das tierschutzgesetz.
sorry, jens, ich will da nicht mehr drüber reden...
... du musst das tun, was du für richtig hälst, und
dabei ignorieren, dass es vielleicht nicht richtig ist.
jens, das ist kein angriff... es ist nur meine meinung,
nicht zu billigen, was du da tust...
ich kann natürlich meine meinung erklären, mich dabei
sogar auf nachprüfbare fakten berufen... aber ich will
das heute nicht mehr. mich habe das schon zu oft vergeblich
getan... das sollen jetzt andere tun.
> Erklär mir doch bitte wie du unerwünschtes Verhalten beseitigst;-)
indem ich das problem anderes und korrekt definiere. ich unterscheide
eindeutig zwischen erwünschten verhalten und unerwünschtes
verhalten.
erwünschtes verhalten ist ein schnelles "sitz", "platz", "hier",
ein aufmerksames "fuss". es ist KEIN unerwünschtes fehlverhalten,
diese befehle nicht zu befogen und dieses als grund zu nehmen, das
nichtbefolgen zu bestrafen.
unerwünschtes verhalten ist mülleimer plündern, jagen, leute
belästigen, jogger anmachen, usw. usw.
ich bestärke erwünschtes tun, ich bestärke über vermeidungslernen
unerwünschtes tun.
g., T.
oliver noeltner
"Helmut Steinberger" <ki...@malinois.net> schrieb im Newsbeitrag
news:ujlq3u882n106ubks...@4ax.com...
> Für mich, und daher auch für meine Hunde, bedeutet "Sitz" das
> Einnehmen dieser bestimmten Sitzposition, egal in welcher Position
> sich der Hund gerade befindet.
Das gilt auch für mich. Der Hund sollte aus jeder Situation heraus die
Positionen "Sitz", "Platz" und "Steh" einnehmen. Also auch aus dem "Platz"
ein "Sitz" oder aus "Sitz" ein "Platz" oder aus einem "Platz" ein "Steh"
etc. Ein weiterer gern gemachter Fehler ist das "Auflösen" (Entlassen) der
Positionen.
> Dann macht man ein paar Tage nichts und dann
> funktioniert es plötzlich. Es gibt da keine Übergangsphase, wo es
> immer besser wird, sondern einfach einen harten Schnitt. Klingt
> komisch, ist aber so;-) Zumindest bei meinen beiden Hunden ist das so.
Kann ich bei meiner Hündin auch bestätigen, aber dafür sind "Übungen" ja da.
--
Oliver
Thomas Luening
> "Tanja Marschall" <Ta...@calibra.de> schrieb:
> >Kann man mit dieser Übung testen, ob jemand mit Motivationsobjekten
> >arbeitet? Oder wo steckt der tiefere Sinn dahinter?
nö!
> Es geht (IMHO) darum, herauszufinden, ob der Hund *wirklich*
> verstanden hat, was "platz", "sitz" oder ähnliches bedeutet.
ja!
hat der hund über die bewegung des sich-hinsetztens
gelernt der unangenehmen empfinddung des leinenrucks
oder des hinten-runterdrückens zu entgehen, so hat
er keinerlei ahnung davon, was das "sitz" eigentlich
bedeutet... er hat das "sitz" NICHT verstanden!
das "sitz" in diesem fall ist lediglich eine warnung,
eine strafandrohung... mehr nicht... es ist genau das gleiche,
wie der über jens' stromreiz ausgelöste zwang zur bewegung.
der hund wird zur bewegung gewzungen... was er aber eigentlich
tun soll, nämlich die position des sitzens einzunehmen, hat er
überhaupt nicht verstanden.... er hat nur eine bestimmte
bewegung erlernt, die im das "unangnehme" erspart....
... und das vielleicht sogar nur orts-, zeit- oder situations-
bezogen... im grunde genommen ist der lernerfolg gleich NullL!
man nehme sich die beispiele von christian und helmut. beide
verzichten dabei auf körperliche einwirkung, variieren enorm
und aussergewöhnlich dabei ... und die hunde kapierens...
t.
hexchen
Thomas Luening schrieb:
> wie hat er das sitz gelernt? mit leinenruck nach-oben?
> oder durch hinten-runterdrücken? oder immer mit befehl
> von anfang an und durchsetzen des befehls? wie?
>
> T.
das Sitz kann man ganz prima - genauso wie das Platz - entweder mit
einem Leckerchen oder mit einem MO wie dem Ball aufbauen. Damit fange
ich an, wenn der Hund ca. 4 Mon. alt ist. Dabei konsequent und vor allem
schnell sein, damit der Hund nicht aus Versehen die Bestätigung bekommt,
obwohl der "Befehl" noch nicht ausgeführt worden ist:-))
Natürlich ist es auch wichtig, dass der Hund in jeder Position das Sitz
mit sitzen verbindet und nicht z.B. mit liegen. Setzt sich mein Hund
nicht auch aus dem Platz, hat der Hund die Übung Sitz nicht richtig
verstanden. Daher ist es wichtig, das Sitz so lange aus jeder Position
zu üben, bis der Hund sicher gelernt hat. Führt er den Befehl nicht aus
dem Liegen aus, helfe ich ihm, indem ich ihn ganz sanft unter dem Bauch
nach oben drücke, mit gleichzeitiger Motivation durch Stimme und
Leckerchen. Kann er die Sitzübung aus allen "Lagen, kommt erst dann die
nächste Übung.....
zu Deinem Test kann ich nur sagen: bestanden:-))
Es ist aber IMHO für einen Hund, der ausgebildet wurde (egal wie und wo)
auch egal, wo ich diese Übungen mache.
Sandra Thölen
> wie hat er das sitz gelernt? mit leinenruck nach-oben?
> oder durch hinten-runterdrücken? oder immer mit befehl
> von anfang an und durchsetzen des befehls? wie?
Hallo Thomas,
weder noch. Sitz ist sicher nichts schlimmes für ihn und
auch nicht negativ verknüpft. Ich denke es gibt außer Dir
noch jede Menge Menschen mehr die dafür keine Leine brauchen
und auch nichts runterdrücken müssen. Zwang und strenge
lassen meinen eh kalt, da geht dann nichts mehr, er würde
sich uns auch entziehen, psychisch.
Ich hab aber mit dem Ergebnis ehrlich gesagt kein Problem.
Ich schmunzel darüber, vielleicht ist das ja mein Problem :-).
Im Ernst, was UO angeht liegt er nicht grad im oberen
drittel, er hatt alles andere im Kopf als uns immer
anzulächeln und darauf zu warten was wir ihm sagen/befehlen.
Wäre dies nicht so, hätten wir ihn vermutlich auch gar nicht.
Dennoch weiß er sich mittlerweile zu benehmen und ist auch
sicher nicht unerzogen. Der Unterschied zwischen Sitz und
Platz ist ihm auch bekannt. Er richtet sich schon nach uns,
was Stimmung und Gefühlslage in so mancher Situation angeht,
die ihn beunruhigen. Wir führen also an, nicht er.
Sieh es als Zapfenstreich, falls Du der Meinung bist, das
"auf die Seite legen" überforderung, beschwichtung ect. ist.
Manchmal, am Abend zuhause, spielen wir unser Hütchen Spiel
als beschäftigung. Es macht ihm Spass. Drei Becherchen,
unter einem wird ein Leckerle versteckt und er muß mit der
Pfote draufgehen, im Platz versteht sich. Er beherrscht es,
doch irgendwann schlägt er mit der Pfote wahllos rum, will
nicht mehr und legt sich auf die Seite. Es reicht ihm und er
ist auch nicht mehr zu motivieren.
Nagut, wahrscheinlich ist seine Geduld mit mir überfordert
und er hat mit mir gespielt anstatt ich mit ihm, wer weiß :-)).
Den größten Streich den er mit mir machte, über den ich
selber verdutzt war: Platz bleib auf einem Feld weg. Ich
ging langsam weiter, war schon recht weit entfernt als ich
mich umdrehte lag er und von weitem kam ein Transporter. Der
ist nicht aufgestanden, ich musste den holen.
Naja. ansonsten ist er aber gut eingeordent.
Vielleicht hast Du ja eine Anregung wie ich ihm sein teils
enormes Selbstbewusstsein und seine teilweise
Eigenwilligkeit nehmen kann ?
Will ich zwar nicht, ich bin froh dass er so geworden ist
würd mich aber trotzdem interessieren.
gruß Sandra
Thomas Luening
> nein, es ging um das bestätigen,hätte ich besser beschreiben sollen. Er
> fühlt sich in seiner Arbeit bestätigt wenn er das signal ausschltet, sogar
> wenn er schon liegt,meint er er arbeitet gut weil es ja aus gegangen ist.
ja, jens, das funktioniert... auch das ist eine belohnung....
eine belohnung ist, wenn ich für etwas richtiges etwas
angenehmes gebe....
eine belohnung ist aber auch, wenn ich für das richtige
das unangenehme beende....
das zweite ist die gemeine (!) und fiese (!) form der
belohnung. es entspricht exakt der klassischen foltermethode,
bei dem der gefolterte die folter beenden konnte, wenn
er das gewünschte gesagt hat.
betrachte jetzt NICHT die intensität des schmerzes bei deinem
kurzen mini-milli-ampere strom und den grossen schmerzen
der richtigen folter.... betrachte allein die vorgehensweise
und das ergebnis... es ist prinzipiell das gleiche.
nun ja... ich möchte meinen hund nicht mehr auf diese art
ausbilden.
> Am besten ist noch zeigen.
nein, die vorgehensweise, die wirkung, das resultat ist schon
allein in der theorie eindeutig... ich will das gar nicht mehr
sehen..... ich habe das viel zu häufig und viel zu lange
durch das Sehen ertragen müssen.
T.
Thomas Luening
> Thomas Luening wrote:
> weder noch. Sitz ist sicher nichts schlimmes für ihn und
> auch nicht negativ verknüpft.
prima!
> Ich denke es gibt außer Dir
> noch jede Menge Menschen mehr die dafür keine Leine brauchen
> und auch nichts runterdrücken müssen.
es ging nicht um meinen hund. mein hund gilt nicht als massstab.
es war einfach nur ein kleiner, vielleicht aussagender, vielleicht
nichtsaussagender test... mehr nicht....
> Zwang und strenge
> lassen meinen eh kalt, da geht dann nichts mehr, er würde
> sich uns auch entziehen, psychisch.
fein!
> Ich hab aber mit dem Ergebnis ehrlich gesagt kein Problem.
> Ich schmunzel darüber, vielleicht ist das ja mein Problem :-).
und dennoch hat der test und das ergebnis sehr häufig eine
immense aussagekraft. zu schmunzeln gibts da nichts....
> Im Ernst, was UO angeht liegt er nicht grad im oberen
> drittel, er hatt alles andere im Kopf als uns immer
> anzulächeln und darauf zu warten was wir ihm sagen/befehlen.
wie gesagt, ich lehne unterordnung ab... wenn es um solche
übungen geht.
> Sieh es als Zapfenstreich, falls Du der Meinung bist, das
> "auf die Seite legen" überforderung, beschwichtung ect. ist.
ja sicher. nichts anderes... und für dich die erkenntnis, dass
er nicht so richtig weiss, was das "sitz" eigentlich bedeutet.
wenn dir das reicht, ist es ok... wenn nicht, hast du jetz einen
grund etwas zu ändern.
g, T.
Thomas Luening
> weder noch. Sitz ist sicher nichts schlimmes für ihn und
> auch nicht negativ verknüpft.
prima!
> Ich denke es gibt außer Dir
> noch jede Menge Menschen mehr die dafür keine Leine brauchen
> und auch nichts runterdrücken müssen.
es ging nicht um meinen hund. mein hund gilt nicht als massstab.
es war einfach nur ein kleiner, vielleicht aussagender, vielleicht
nichtsaussagender test... mehr nicht....
> Zwang und strenge
> lassen meinen eh kalt, da geht dann nichts mehr, er würde
> sich uns auch entziehen, psychisch.
fein!
> Ich hab aber mit dem Ergebnis ehrlich gesagt kein Problem.
> Ich schmunzel darüber, vielleicht ist das ja mein Problem :-).
und dennoch hat der test und das ergebnis sehr häufig eine
immense aussagekraft. zu schmunzeln gibts da nichts....
> Im Ernst, was UO angeht liegt er nicht grad im oberen
> drittel, er hatt alles andere im Kopf als uns immer
> anzulächeln und darauf zu warten was wir ihm sagen/befehlen.
wie gesagt, ich lehne unterordnung ab... wenn es um solche
übungen geht.
> Sieh es als Zapfenstreich, falls Du der Meinung bist, das
> "auf die Seite legen" überforderung, beschwichtung ect. ist.
ja sicher. nichts anderes... und für dich die erkenntnis, dass
oliver noeltner
"Thomas Luening" <Thomas...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C3C2333...@gmx.de...
> dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir klavierspielen
> beibringen soll, und du triffst eine falsche taste ... und
> dieses fehlverhalten rechtfertigt dann die bestrafung?
Sicher, keiner will mir zuhören, da ich falsch spiele.
> dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir tanzen beibringen
> soll, und du machst einen falschen schritt, den ich nun bestrafen
> darf?
Sicher, du wirst nicht mehr mit mir tanzen, da ich dir andauernd auf die
Füße trete.
> dann ist es auch ein fehlverhalten, wenn ich dir tennis beibringen
> soll, und du verschlägst unnötigerweise einen ball, was ich nun
> bestrafen darf?
Sicher, du geht mit 15 Punkten nach vorne.
--
Oliver
Sandra Thölen
> ja sicher. nichts anderes... und für dich die erkenntnis, dass
> er nicht so richtig weiss, was das "sitz" eigentlich bedeutet.
Hallo Thomas,
woher weisst Du das ? Ich weiß dass er sehr wohl weiß was
Sitz bedeutet. Liegt er irgendwo rum, im Haus, weiß er
komischerweise auch was Sitz ist und bleibt nicht liegen.
Auch sonst kann er ja unterscheiden.
Platz -Sitz ; Warum sollte er das auch machen?
Geh doch bitte mal auf den anderen Teil ein und qualifizier
nicht vermeintlich ab. Würd mich viel eher interessieren.
gruß Sandra
Thomas Luening
> woher weisst Du das ? Ich weiß dass er sehr wohl weiß was
> Sitz bedeutet.
sorry... ich weiss gar nichts... ich vermute nur.
und die vermutung, dass er es nicht richt verstanden
hat, nach deiner beschreibung, liegt einfach nahe...
das mit grossen selbstbewusstsein zu umschreiben ist
natürlich auch eine schöne ausrede... *lacht
also... ein signal, welches er nur befolgt, wenn er
lust hat, ist kein zuverlässiges signal. eigentlich ist
es das beispiel eines hundes, der entweder nicht-erzogen ist,
oder nicht weiss, was von ihm verlangt wird.
führt der hund einen befehl/signal zuverlässig aus, tut ers
aus zwei gründen: entweder aus angst vor strafe, oder weil
er einfach verstanden hat, was er soll und er auch keine
vor angst hat, wenn er's nicht, aber tuts trotzdem immer!
> Liegt er irgendwo rum, im Haus, weiß er
> komischerweise auch was Sitz ist und bleibt nicht liegen.
das bedeutet jetzt nichts.... viele hunde wissen auch nur
auf dem übungsplatz, was sie während der unterordnung zu tun haben.
draussen haben sie's vergessen. nach meiner definition haben diese
die gewünschte handlung NICHT korrekt erlernt.
> Auch sonst kann er ja unterscheiden.
> Platz -Sitz ; Warum sollte er das auch machen?
du bestimmst die anforderungen. ich will auch gar nicht
über deine anforderungen disktutieren, sie als gut, schlecht,
ausreichend, nicht ausreichend beschreiben... ich wollte
nur wissen, wie bei einigen so einfacher test verläuft.
da gibts NUR zwei möglichkeiten: er tuts, oder tuts nicht.
wenn das für dich ok ist, dass er es nicht tut, ist das auch
für mich ok.
> Geh doch bitte mal auf den anderen Teil ein und qualifizier
> nicht vermeintlich ab. Würd mich viel eher interessieren.
ich werde den deibel tun, dich herabzuqualifizieren oder das
zu verurteilen oder zu bewerten.... steht mir doch gar nicht
zu.
der zweite teile deines posting hat mit dem thema hier nichts
zu tun... und erlich gesagt, will ich mich damit gar nicht
beschäftigen. warum der hund nicht gekommen ist, ist vermutlich
der gleiche grund, warum er sich nicht hingesetzt hat.
er weiss wahrscheinlich nicht, wass du von ihm willst.... ist
nur ne vermutung...
aber wenn das für dich ok, ist es das für mich auch.
g, T.
Thomas Luening
> woher weisst Du das ? Ich weiß dass er sehr wohl weiß was
> Sitz bedeutet.
sorry... ich weiss gar nichts... ich vermute nur.
und die vermutung, dass er es nicht richt verstanden
hat, nach deiner beschreibung, liegt einfach nahe...
das mit grossen selbstbewusstsein zu umschreiben ist
natürlich auch eine schöne ausrede... *lacht
also... ein signal, welches er nur befolgt, wenn er
lust hat, ist kein zuverlässiges signal. eigentlich ist
es das beispiel eines hundes, der entweder nicht-erzogen ist,
oder nicht weiss, was von ihm verlangt wird.
führt der hund einen befehl/signal zuverlässig aus, tut ers
aus zwei gründen: entweder aus angst vor strafe, oder weil
er einfach verstanden hat, was er tun soll und er auch keine
davor angst hat, wenn er's nicht tut, aber tuts trotzdem _immer_!
> Liegt er irgendwo rum, im Haus, weiß er
> komischerweise auch was Sitz ist und bleibt nicht liegen.
das bedeutet jetzt nichts.... viele hunde wissen auch nur
auf dem übungsplatz, was sie während der unterordnung zu tun
haben. draussen haben sie's vergessen. nach meiner definition
haben diese die gewünschten übungen NICHT korrekt erlernt.
> Auch sonst kann er ja unterscheiden.
> Platz -Sitz ; Warum sollte er das auch machen?
du allein bestimmst die anforderungen. ich will auch gar nicht
über deine anforderungen disktutieren, sie als gut, schlecht,
ausreichend, nicht ausreichend beschreiben... ich wollte
nur wissen, wie bei einigen so ein einfacher test verläuft.
da gibts NUR zwei möglichkeiten: er tuts, oder er tuts nicht.
wenn das für dich ok ist, dass er es nicht tut, ist das auch
für mich ok.
> Geh doch bitte mal auf den anderen Teil ein und qualifizier
> nicht vermeintlich ab. Würd mich viel eher interessieren.
ich werde den deibel tun, dich herabzuqualifizieren oder das
zu verurteilen oder zu bewerten.... steht mir doch gar nicht
zu.
der zweite teil deines posting hat mit dem thema hier nichts
zu tun... und ehrlich gesagt, will ich mich damit gar nicht
Thomas Luening
Re: Teletakt
Datum:
Thu, 10 Jan 2002 12:38:55 +0100
Von:
Thomas Luening <Thomas...@gmx.de>
Foren:
de.rec.tiere.hunde
Referenzen:
1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 , 14 ,
15
Sandra Thölen schrieb:
> woher weisst Du das ? Ich weiß dass er sehr wohl weiß was
> Sitz bedeutet.
sorry... ich weiss gar nichts... ich vermute nur.
und die vermutung, dass er es nicht richt verstanden
hat, nach deiner beschreibung, liegt einfach nahe...
das mit grossen selbstbewusstsein zu umschreiben ist
natürlich auch eine schöne ausrede... *lacht
also... ein signal, welches er nur befolgt, wenn er
lust hat, ist kein zuverlässiges signal. eigentlich ist
es das beispiel eines hundes, der entweder nicht-erzogen ist,
oder nicht weiss, was von ihm verlangt wird.
führt der hund einen befehl/signal zuverlässig aus, tut ers
aus zwei gründen: entweder aus angst vor strafe, oder weil
er einfach verstanden hat, was er tun soll und er auch keine
davor angst hat, wenn er's nicht tut, aber tuts trotzdem _immer_!
> Liegt er irgendwo rum, im Haus, weiß er
> komischerweise auch was Sitz ist und bleibt nicht liegen.
das bedeutet jetzt nichts.... viele hunde wissen auch nur
auf dem übungsplatz, was sie während der unterordnung zu tun
haben. draussen haben sie's vergessen. nach meiner definition
haben diese die gewünschten übungen NICHT korrekt erlernt.
> Auch sonst kann er ja unterscheiden.
> Platz -Sitz ; Warum sollte er das auch machen?
du allein bestimmst die anforderungen. ich will auch gar nicht
über deine anforderungen disktutieren, sie als gut, schlecht,
ausreichend, nicht ausreichend beschreiben... ich wollte
nur wissen, wie bei einigen so ein einfacher test verläuft.
da gibts NUR zwei möglichkeiten: er tuts, oder er tuts nicht.
wenn das für dich ok ist, dass er es nicht tut, ist das auch
für mich ok.
> Geh doch bitte mal auf den anderen Teil ein und qualifizier
> nicht vermeintlich ab. Würd mich viel eher interessieren.
ich werde den deibel tun, dich herabzuqualifizieren oder das
zu verurteilen oder zu bewerten.... steht mir doch gar nicht
zu.
der zweite teil deines posting hat mit dem thema hier nichts
zu tun... und ehrlich gesagt, will ich mich damit gar nicht
beschäftigen. warum der hund nicht gekommen ist, ist vermutlich
der gleiche grund, warum er sich nicht hingesetzt hat.
er weiss wahrscheinlich nicht, wass du von ihm willst.... ist
nur ne vermutung...
aber wenn das für dich ok, ist es das für mich auch.
es gibt bei solchen übungen immer nur zwei möglichkeiten:
er tuts, oder er tuts nicht. wenn ers nicht tut, kann man nach
den ursachen suchen, wenn man das will....... vielleicht ist
er ja auch einfach nur schwerhörig... keine ahnung... die
ursachen lassen sich ganz sicher nicht hier ermitteln...
g, T.
Thomas Luening
> woher weisst Du das ? Ich weiß dass er sehr wohl weiß was
> Sitz bedeutet.
sorry... ich weiss gar nichts... ich vermute nur.
und die vermutung, dass er es nicht richt verstanden
hat, nach deiner beschreibung, liegt einfach nahe...
das mit grossen selbstbewusstsein zu umschreiben ist
natürlich auch eine schöne ausrede... *lacht
also... ein signal, welches er nur befolgt, wenn er
lust hat, ist kein zuverlässiges signal. eigentlich ist
es das beispiel eines hundes, der entweder nicht-erzogen ist,
oder nicht weiss, was von ihm verlangt wird.
führt der hund einen befehl/signal zuverlässig aus, tut ers
aus zwei gründen: entweder aus angst vor strafe, oder weil
er einfach verstanden hat, was er tun soll und er auch keine
davor angst hat, wenn er's nicht tut, aber tuts trotzdem _immer_!
> Liegt er irgendwo rum, im Haus, weiß er
> komischerweise auch was Sitz ist und bleibt nicht liegen.
das bedeutet jetzt nichts.... viele hunde wissen auch nur
auf dem übungsplatz, was sie während der unterordnung zu tun
haben. draussen haben sie's vergessen. nach meiner definition
haben diese die gewünschten übungen NICHT korrekt erlernt.
> Auch sonst kann er ja unterscheiden.
> Platz -Sitz ; Warum sollte er das auch machen?
du allein bestimmst die anforderungen. ich will auch gar nicht
über deine anforderungen disktutieren, sie als gut, schlecht,
ausreichend, nicht ausreichend beschreiben... ich wollte
nur wissen, wie bei einigen so ein einfacher test verläuft.
da gibts NUR zwei möglichkeiten: er tuts, oder er tuts nicht.
wenn das für dich ok ist, dass er es nicht tut, ist das auch
für mich ok.
> Geh doch bitte mal auf den anderen Teil ein und qualifizier
> nicht vermeintlich ab. Würd mich viel eher interessieren.
ich werde den deibel tun, dich herabzuqualifizieren oder das
Franz Eberl
news:tnaq3ucia51vr76ci...@4ax.com...
> On Thu, 10 Jan 2002 06:00:34 +0100, Christian Weiss
> <christia...@gmx.net> wrote:
>
> Für Landeier kann sich die Situation zwar ergeben, die Frage ist bloß,
> ob sie auch nutzbar ist. Wahrscheinlich sollte man einen Jäger (gut)
> kennen und fragen ob man das machen darf. Ansonsten macht man sich -
> jedenfalls bei uns - ziemlich unbeliebt.
>
> >In manchen Zoos kann man ganz ähnlich üben, hat sogar den Vorteil,
> >dass die Tiere nicht beim kleinsten Geräusch davon springen, weil sie
> >Menschen und Hunde gewöhnt sind.
Hallo Christian und Ellen,
die Idee mit dem Wildpark ist gut, habe sie aber nicht ausprobiert, deshalb fehlt
mir die Erfahrung über einen Erfolg. Kann mir aber vorstellen, daß sich dabei
der Hund wegen der vielen Besucher nicht so sehr auf das Wild konzentriert.
Sorry, das hatte ich vergessen: Natürlich sollte man sich mit dem zuständigen
Jäger absprechen (oder selbst einer sein) und das nicht ausgerechnet in der
Abenddämmerung machen, wenn dieser ansitzt! Von Januar bis Mitte April
ist aber eine günstige Zeit, da jetzt außer Füchse nichts gejagt werden darf
und die Reviere deshalb meist jägerleer sind :-)
Beste Grüße
Franz
Ellen Ziemer-Sonnenberg
On Thu, 10 Jan 2002 08:46:38 +0100, hexchen <Hex...@bigfoot.de>
wrote:
>ich klinke mich mal ein, die Diskussion habe ich mit Interesse verfolgt,
>denn dieses Mal blieb sie ja sehr sachlich*freu*
erstaunlich ruhig ;-)
>Ellen Ziemer-Sonnenberg schrieb:
>>
>> Für Landeier kann sich die Situation zwar ergeben, die Frage ist
>stimmt und dass öfter als man glaubt:-) Neulich haben wir eine Rotte
>unfreiwillig getroffen - ein sehr unangenehmes Gefühl, wenn so eine Sau
>ca. 10 m vor einem steht.....
Äh ja, ich möchte keine Wildschweine treffen. Bisher hatte ich Glück
und nur andere haben mir von ihnen auch auf meinen Spazierwegen
erzählt. Max und Ponda kennen ja unsere Wildschwein/Hängebauchmixe und
ich fürchte mal die wirklich wilden Schweine wären nicht so begeistert
über Annäherungsversuche.
> > kennen und fragen ob man das machen darf. Ansonsten macht man sich -
>> jedenfalls bei uns - ziemlich unbeliebt.
>
>bei uns auch:-( unser Jäger wird schon heftig ausfallend, wenn man
>Fährtenarbeit macht und dem Ansitz dabei zu nahe kommt......
Grins, das ist noch gar nix. Ich hab mal heftig Ärger bekommen obwohl
ich mich eigentlich nur "verlaufen" hatte. Ich hatte mir extra so eine
Wald und Wiesenkarte besorgt, um mal neue Wege zu finden. Darauf hatte
ich mir was ausgeguckt und zog frohen Mutes durch den Wald. Naja, es
wurde etwas später, eben weil ich den Weg nicht kannte. Ich hatte dann
linker Hand eine Wiese und rechter Hand den Wald, ist ja nix
besonderes. Ich merkte wie meine Hunde irgendwas am Waldrand fixierten
und legte sie mal vorsichtshalber ab. Aus dem Gebüsch trat dann ein
Jäger, der sich bitterböse beklagte, dass ich seinen Abschussplan
durcheinander brächte. Kann ich doch nicht riechen, sollen sie ihre
Abschusswiesen auf der Karte markieren ;-) (Die Idee fand er gar nicht
gut, dann würden nur die Jagdgegner aufmarschieren)
>> Geht ganz prima z.B. im Wildpark Nindorf (A7, Ausfahrt Garlsdorf oder
>
>aha, bist du da auch öfter? wir fahren mind. 1x im Jahr hin, denn von
>uns ist es ja nicht allzuweit, ca. 1 1/2 Std. mit dem Auto über Land.
Inzwischen war ich 3mal mit Hund da. Ich hab's nur 70km weit (aber ich
fahr doch nicht gern Auto) und hätte sowas gern gleich nebenan. Obwohl
ich davon überzeugt bin, dass Ponda sehr wohl bemerkt, dass die
Situation künstlich ist. Außerdem fährt er lieber in den Zoo, da ist
mehr los ;-)
>> so ähnlich). Da gibt es sogar Damwild-Freigehege, die der Hund
>> betreten darf.
>ja, obwohl mir die Wolfsgehege noch am liebsten sind:-) dort könnte ich
>mich stundenlang aufhalten, vor allem bei Flocke....
Flocke würd' ich gern mit nach Hause nehmen, der schaut immer so
melancholisch...
>faszinierend finde
>ich dann immer, was passiert, wenn man den Hund an lockerer längerer
>Leine hält....Einige schöne Erlebnisse habe ich dort gehabt und
>irgendwie immer das Gefühl, das Hund und Wolf oftmals eine
>"Verwandschaft" untereinander erkennen......
Ich muß gestehen, daß Max und Ponda die Wölfe immer völlig ignorieren,
egal ob im Zoo oder in Nindorf.
Liebe Grüße,
Ellen
Helmut Steinberger
<Hex...@bigfoot.de>
>das Sitz kann man ganz prima - genauso wie das Platz - entweder mit
>einem Leckerchen oder mit einem MO wie dem Ball aufbauen. Damit fange
>ich an, wenn der Hund ca. 4 Mon. alt ist. Dabei konsequent und vor allem
>schnell sein, damit der Hund nicht aus Versehen die Bestätigung bekommt,
>obwohl der "Befehl" noch nicht ausgeführt worden ist:-))
Warum fängst Du erst so spät damit an? Ich fange damit an, sobald ich
den Welpen vom Züchter geholt habe, mit 8 Wochen.
Das mit dem schnell sein verstehe ich auch nicht ganz. Wobei mußt Du
schnell sein?
>verstanden. Daher ist es wichtig, das Sitz so lange aus jeder Position
>zu üben, bis der Hund sicher gelernt hat. Führt er den Befehl nicht aus
>dem Liegen aus, helfe ich ihm, indem ich ihn ganz sanft unter dem Bauch
>nach oben drücke, mit gleichzeitiger Motivation durch Stimme und
>Leckerchen. Kann er die Sitzübung aus allen "Lagen, kommt erst dann die
>nächste Übung.....
Vom Platz auf Sitz brauche ich aber nicht mit der Hand am Bauch
hochdrücken. Da brauche ich nur das Futter hoch halten und der Hund
setzt sich automatisch auf. Das mache ich zu Beginn so. Später halte
ich das Futter immer gleich, egal welche Position ich vom Hund
verlange, oder ich lasse das Futter überhaupt weg. Er muß alleine auf
das Kommando die Position einnehmen. Das Kommando wird eben so lange
wiederholt, bis die Position stimmt. Dann bekommt er das Futter.
Ich übe auch alle Positionen von Anfang an. Nicht erstmal solange
Sitz, bis er Sitz kann und fange dann erst mit Platz an und erst wenn
er das kann mit Steh. Wie übst Du denn ausschließlich das Sitz? Da ist
ja die Übungseinheit nach einem Kommando zu Ende. Der Hund sitzt dann
ja. Was kommt dann? Wie wiederholst Du denn dann die Übung, wenn er
Sitzt und kein anderes Kommando kennt?
Ich mache das eben so, dass ich alle Positionen von Anfang an übe.
Sitzt der Hund, kommt dann Platz oder Steh, und so weiter und so fort.
Kreuz und quer durcheinander. So kann ich innerhalb einer
Übungseinheit alle Positionen mehrmals durchspielen, und damit fange
ich an, wenn der Hund 8 Wochen alt ist.
Servus Helmut