Veroeffentlichung von Usenet-Artikeln ueber eMail
Anonymous
No effort was made to verify the identity of the sender.
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"Mail2News-Gateways" (kurz: M2N-Gateways) ermoeglichen Ihnen die
Veroeffentlichung von News-Artikeln über Email. Am Haeufigsten
kommen
sie wohl in Verbindung mit anonymen Remailern und zum anonymen
Posten von Artikeln zum Einsatz (siehe auch
http://www.anon.gildemax.com).
Sie koennen jedoch auch als Alternative zu schlecht arbeitenden
NNTP-Gateways verwendet werden.
Funktionsweise siehe http://www.m2n.gildemax.com/
Werner Mollner
> Am Haeufigsten kommen sie wohl in Verbindung mit anonymen
> Remailern und zum anonymen Posten von Artikeln zum Einsatz
Also ideal für Feiglinge, Dummköpfe und Denunzianten.
: wm
--
Microsoft: IE 6.01 ist die letzte Standalone-Installation
http://www.heise.de/newsticker/data/hps-02.06.03-000/
Mit Win98 im Internet: http://mollner.de.vu
Ingo Ließegang
> Zum Beitrag von Anonymous:
>
>> Am Haeufigsten kommen sie wohl in Verbindung mit anonymen
>> Remailern und zum anonymen Posten von Artikeln zum Einsatz
>
> Also ideal für Feiglinge, Dummköpfe und Denunzianten.
Ja. Aber nicht nur. Und diese imho berechtigten Fälle sind wichtiger,
als daß man solche Services abdrehen sollte (wenn das überhaupt möglich
wäre). YMMV.
--
Verein für Internet-BEnutzer Österreichs: https://www.vibe.at/
Werner Mollner
> Werner Mollner <col...@freenet.de> writes:
>
>> Zum Beitrag von Anonymous:
>>
>>> Am Haeufigsten kommen sie wohl in Verbindung mit anonymen
>>> Remailern und zum anonymen Posten von Artikeln zum Einsatz
>>
>> Also ideal für Feiglinge, Dummköpfe und Denunzianten.
>
> Ja. Aber nicht nur. Und diese imho berechtigten Fälle sind
> wichtiger, als daß man solche Services abdrehen sollte (wenn das
> überhaupt möglich wäre). YMMV.
Im medizinisch/psychischen Grenzbereich habe ich durchaus Verständnis
für Postings unter einem Pseudonym.
Von Verboten halte ich herzlich wenig und fordere sie auch nicht, mir
fällt nur kein vernünftiger Grund für Anonymität (im Usenet) ein.
: wm
--
(FPÖ) Jörg Haider sollte mehr Sport betreiben.
Fallschirmspringen fände ich gut.
Wolfgang Koenig
> Von Verboten halte ich herzlich wenig und fordere sie auch nicht, mir
> fällt nur kein vernünftiger Grund für Anonymität (im Usenet) ein.
Mir schon - wenn man als Außenseiter in politischen Newsgroups postet, kann
das irgendwann mal leicht zu Problemen führen.
Wolfgang
Toni Grass
Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land dadurch
Probleme kriegen kann?
Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter einer
Meinung auch eine reale Person befindet. Oder glaubst Du jedem seine
Toleranz und Menschlichkeit, der sich hinter einem Remailer und dem
Pseudonühm c00lx11 verbirgt? Dem glaub ich auch in politischen NGs nix.
Toni
Toni
Wolfgang Koenig
>>> Von Verboten halte ich herzlich wenig und fordere sie auch nicht,
>>> mir fällt nur kein vernünftiger Grund für Anonymität (im Usenet)
>>> ein.
>> Mir schon - wenn man als Außenseiter in politischen Newsgroups
>> postet, kann das irgendwann mal leicht zu Problemen führen.
> Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land dadurch
> Probleme kriegen kann?
Ja. Und obs morgen frei ist oder nicht weiß niemand.
> Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter
> einer Meinung auch eine reale Person befindet.
Das ist wohl ganz sicher so. Ich glaube nicht, daß in agp Bots posten.
> Oder glaubst Du jedem seine Toleranz und Menschlichkeit, der sich
> hinter einem Remailer und dem Pseudonühm c00lx11 verbirgt?
Was hat das mit Toleranz und Menschlichkeit zu tun? Es geht um politische
Meinungen, die einem irgendwann mal Schwierigkeiten machen können. Im
simpelsten Fall wär ein Arbeitsplatzverlust möglich bzw. könnte es sein,
daß man keinen Arbeitsplatz findet. Schlimmere Fälle sind vorstellbar -
soweit reicht meine Phantasie auch noch. Und ich bin mir sicher, daß es
sowas jetzt im Moment auf der ganzen Welt gibt.
> Dem glaub ich auch in politischen NGs nix.
Ich forsche nur sehr selten bis nie nach, ob der Namen hinter den
Personen echt ist oder nicht. AFAIK ist Leo Hirschingers Name falsch.
Aber ob ich ihm seine Aussagen glauben kann oder nicht, hat sich nicht
geändert seit dem ich hörte, daß der Name nicht richtig ist.
Wolfgang
Werner Tann
>Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter einer
>Meinung auch eine reale Person befindet. Oder glaubst Du jedem seine
Auch hinter anonymen Postings "befindet" sich eine "reale" Person.
Oder wer/was sonst?
>Toleranz und Menschlichkeit, der sich hinter einem Remailer und dem
>Pseudonühm c00lx11 verbirgt? Dem glaub ich auch in politischen NGs nix.
Tip: Prüfe, was er sagt und wie er es begründet. Bleib beim Text des
Postings und klammere Dich nicht an Personen - was btw. ohnehin nur
dazu führt, die Diskussion vom Thema wegzuführen und zu
personalisieren, sprich, Argumente durch persönliche Untergriffe zu
ersetzen.
Überspitzt gesagt, auch wenn ein Gauner Dir einen für Dich guten Tip
gibt (aus welchen Gründen immer), ist der Tip etwas wert. Und es
spielt in dem Fall keine Rolle, daß er ein Gauner ist.
Einen Beitrag *allein* deswegen, weil er anonym daherkommt,
abzuqualifizieren, ist ein klassisches Vorurteil.
Toni Grass
>>Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter einer
>>Meinung auch eine reale Person befindet. Oder glaubst Du jedem seine
> Auch hinter anonymen Postings "befindet" sich eine "reale" Person.
> Oder wer/was sonst?
Nun, ich habe schon zu oft gemerkt, daß sich manche, passend zu dem
was sie bezwecken wollen, ein Pseudonym zulegen; also nach außen
als verschiedene Personen auftreten. Ich bin halt mißtrauisch und frage
mich dann, welchen Grund das wohl haben mag.
Wenn jemand mehrere solche fiktiven "Personen" benutzt, dann ist das halt
auf eine bestimmte Weise keine reale Person für mich.
>>Toleranz und Menschlichkeit, der sich hinter einem Remailer und dem
>>Pseudonühm c00lx11 verbirgt? Dem glaub ich auch in politischen NGs nix.
> Tip: Prüfe, was er sagt und wie er es begründet. Bleib beim Text des
> Postings und klammere Dich nicht an Personen - was btw. ohnehin nur
> dazu führt, die Diskussion vom Thema wegzuführen und zu
> personalisieren, sprich, Argumente durch persönliche Untergriffe zu
> ersetzen.
Ich klammere mich nicht an einen Namen, aber ich will die Person _hinter_
diesem Namen spüren. Nicht einen schwindlichen Nick, der die Person
_verschleiern_ soll.
btw: verstehe ich Dich richtig, daß Dir die Person mit der Du "sprichst"
egal ist? Mir halt nicht, kann ich mich ja gleich mit einem Anrufbeantworter
unterhalten.
> Überspitzt gesagt, auch wenn ein Gauner Dir einen für Dich guten Tip
> gibt (aus welchen Gründen immer), ist der Tip etwas wert. Und es
> spielt in dem Fall keine Rolle, daß er ein Gauner ist.
Sagte ich etwas in dieser Richtung? Und was hat das mit "realen Personen"
zu tun?
> Einen Beitrag *allein* deswegen, weil er anonym daherkommt,
> abzuqualifizieren, ist ein klassisches Vorurteil.
Habe ich das?
Es steht mir frei, einer offentlichtlich fiktiven Person zu mißtrauen und
ich tu das eben. Seltsamerweise sind oft persönliche Untergriffe an das
Erscheinen von irgendwelchen kurzlebigen Nicks gekoppelt. Das ist eine
Erfahrung, die ich halt im Beobachten des verschiegenen NGs gemacht habe.
Ich kenne aber auch Leute, deren Nick eine Art "Corporate Identity"
geworden war, ich hab damit kein Problem, vor allem, wenn sich der Name
aussprechen läßt und nicht lächerlich klingt, wenn man sein Gegnüber
damit anspricht.
Toni
Toni Grass
> Toni Grass gibt zum Besten:
>> Wolfgang Koenig <Wolf...@tratsch.org> wrote:
>>> Werner Mollner gibt zum Besten:
>>>> Von Verboten halte ich herzlich wenig und fordere sie auch nicht,
>>>> mir fällt nur kein vernünftiger Grund für Anonymität (im Usenet)
>>>> ein.
>>> Mir schon - wenn man als Außenseiter in politischen Newsgroups
>>> postet, kann das irgendwann mal leicht zu Problemen führen.
>> Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land dadurch
>> Probleme kriegen kann?
> Ja. Und obs morgen frei ist oder nicht weiß niemand.
Aha und weil dem so ist, versteckt man sich halt gleich präventiv?
>
>> Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter
>> einer Meinung auch eine reale Person befindet.
> Das ist wohl ganz sicher so. Ich glaube nicht, daß in agp Bots posten.
Sagte ich auch nciht.
>> Oder glaubst Du jedem seine Toleranz und Menschlichkeit, der sich
>> hinter einem Remailer und dem Pseudonühm c00lx11 verbirgt?
> Was hat das mit Toleranz und Menschlichkeit zu tun? Es geht um politische
> Meinungen, die einem irgendwann mal Schwierigkeiten machen können. Im
> simpelsten Fall wär ein Arbeitsplatzverlust möglich bzw. könnte es sein,
> daß man keinen Arbeitsplatz findet. Schlimmere Fälle sind vorstellbar -
> soweit reicht meine Phantasie auch noch. Und ich bin mir sicher, daß es
> sowas jetzt im Moment auf der ganzen Welt gibt.
Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dann ist die Antwort auf auf so
ein mögliches Szenario, sich zu verstecken anstatt aktiv was dagegen zu
tun? Soll ich jetzt, nur weil mein Arbeitsplatz in Gefahr sein könnte,
vor jedem kuschen? Ich hab das schon erlebt, was es bringt zu kuschen,
anstatt zu der Meinung zu stehen. Es wird immer unteräglicher, bis es
zum großen Show-Down kommt. Hätte man der Sache schon früher Einhalt
geboten, dann wär's für alle Beteiligten einfacher gewesen.
Natürlich gibt es z.Z. auf der Welt solche Horrorszenarien, aber gaubst
Du es wird besser wenn alle kuschen und sich verstecken? Geheime
Konspiration spielen? Ich glaub nicht, daß es davon besser wird. Aber
ich glaub, jetzt wird's sehr OT.
>> Dem glaub ich auch in politischen NGs nix.
> Ich forsche nur sehr selten bis nie nach, ob der Namen hinter den
> Personen echt ist oder nicht. AFAIK ist Leo Hirschingers Name falsch.
> Aber ob ich ihm seine Aussagen glauben kann oder nicht, hat sich nicht
> geändert seit dem ich hörte, daß der Name nicht richtig ist.
Nochmal: Mir ist der Name sowas von wurscht, solange ich ihn aussprechen
kann. Es geht mit um die "Identität", die eindeutig zuordenbar ist. Auch
ein Nick kann Persönlichkeit vermitteln und zeigen, daß das ein wirklicher
Mensch ist, nicht nur eine postende Identität. Ist aber vielleicht nur
eine Eigenart von mir, daß ich mit Menschen reden will, nicht mit
Postigautomaten. Ich sehe halt kein Problem dabei, meinen Namen zu
einer Meinung dazuzuschreiben, denn wär's nicht meine Meinung, würde ich
es ja nicht sagen.
Toni
Werner Tann
>btw: verstehe ich Dich richtig, daß Dir die Person mit der Du "sprichst"
>egal ist?
"Person" umfaßt vieles. Mich interessiert in den Diskussionsgruppen
des Usenet die *Meinung* der Personen, aber nicht: was sie für
Menschen sind, wie sie grad drauf sind, wie ihr Hund heißt und warum
sie über Pfingsten zuhause sitzen. Solcherlei Beziehungspflege
betreibt man per Mail oder in Chatrooms (privates "Flüstern"), aber
nicht öffentlich und vor allen Leuten, spezielle Tratsch-NGs mal
ausgenommen.
Wenn Du den Menschen dahinter "spüren" willst, wie Du schreibst, sind
Diskussionsgruppen vielleicht nicht das, was Dich langfristig
glücklich macht.
Weißt Du, ich beobachte, daß immer dann, wenn in solchen NGs das
Persönliche durchkommt, dies auf zweierlei Weise die Diskussion
demoliert:
1) Leute pflegen ihre Animositäten zu ihren Lieblingsfeinden und sind
genau deswegen gegen deren Ansicht, weil sie gegen sie als Person
sind.
2) Leute pflegen ihre Freundschaften und stützen gerade deswegen das
Argument eines anderen, weil sie ihn sympathisch finden - ohne lang
über die Sache und seine Argumente nachzudenken.
>> Überspitzt gesagt, auch wenn ein Gauner Dir einen für Dich guten Tip
>> gibt (aus welchen Gründen immer), ist der Tip etwas wert. Und es
>> spielt in dem Fall keine Rolle, daß er ein Gauner ist.
>
>Sagte ich etwas in dieser Richtung? Und was hat das mit "realen Personen"
>zu tun?
Wie war "glaubst Du jedem seine Toleranz und Menschlichkeit, der sich
hinter einem Remailer und dem Pseudonühm c00lx11 verbirgt? Dem glaub
ich auch in politischen NGs nix." sonst zu verstehen? Dir sind Anonyme
und deren Meinung suspekt, selbst dann, wenn ihre Argumentation für
Dich okay wäre, wenn sie nicht-anonym daherkämen. Aber Du kannst mir
gern sagen, daß ich mich irre.
>> Einen Beitrag *allein* deswegen, weil er anonym daherkommt,
>> abzuqualifizieren, ist ein klassisches Vorurteil.
>
>Habe ich das?
Siehe das eben Zitierte. "...dem glaube ich nix"
>Es steht mir frei, einer offentlichtlich fiktiven Person zu mißtrauen und
"Fiktive Person"...: Wenn einer eine Holzmaske trägt, heißt das nicht,
daß er selber aus Holz ist.
Wenn einer anonym postet, ist er als Person so real wie Du und ich.
Eine fiktive Person ist z.B. Struwwelpeter.
Daß anonyme Poster irgendeinen "Namen" haben sollten, da stimme ich
Dir zu, weil man schließlich als Leser wissen sollte, was der
Betreffende sonst schon im Thread gesagt hat - oder ob das jemand
anderer war. Aber ist das nicht eh die Regel, daß Anonyme, die mehr
als 1 Posting in einer Diskussion einstellen, den Beitrag irgendwie
unterzeichnen?
Toni Grass
>>btw: verstehe ich Dich richtig, daß Dir die Person mit der Du "sprichst"
>>egal ist?
> "Person" umfaßt vieles. Mich interessiert in den Diskussionsgruppen
> des Usenet die *Meinung* der Personen, aber nicht: was sie für
> Menschen sind, wie sie grad drauf sind, wie ihr Hund heißt und warum
> sie über Pfingsten zuhause sitzen. Solcherlei Beziehungspflege
> betreibt man per Mail oder in Chatrooms (privates "Flüstern"), aber
> nicht öffentlich und vor allen Leuten, spezielle Tratsch-NGs mal
> ausgenommen.
Ich unterhalte mich in NGs mit den Menschen genauso, wie is es am
Telefon mache (mein Job bedingt viel Kommunikation quer durch Europa)
oder wenn ich jemandem gegenübersitze. Ich will da keinen Unterschied
machen, auch wenn ich schon des öfteren des "Rudelkuschelns" bezichtigt
wurde. Ich glaub nicht, daß ich dazu notwendigerweise wissen muß, wie
der Hund heißt und ob die/der andere überhaupt einen hat und warum er
über Pfingsten zu Hause sitzt. Aber ich bin ein Mensch, also möchte ich
auch menschliche Konversation betreiben, die kann durchaus auch schwer
technischer Natur sein in der kein einziges persönliches Wort vorkommt.
Aber bei manchen Namen scheint es, als wäre dahinter ein Bot, bis halt
plötzlich ein Reizthema aufkommt und dieselben, die vorher die Coolness
in Person waren, ausrasten und zu flamen beginnen, was das Zeug hält.
IMHO hat das weder mit "privatem 'Flüstern'" zu tun noch mit Tratsch-NGs
(obwohl ich da eher "zu Hause" bin).
> Wenn Du den Menschen dahinter "spüren" willst, wie Du schreibst, sind
> Diskussionsgruppen vielleicht nicht das, was Dich langfristig
> glücklich macht.
Möglich, aber das ist erstmal eine Vermutung Deinerseits.
> Weißt Du, ich beobachte, daß immer dann, wenn in solchen NGs das
> Persönliche durchkommt, dies auf zweierlei Weise die Diskussion
> demoliert:
> 1) Leute pflegen ihre Animositäten zu ihren Lieblingsfeinden und sind
> genau deswegen gegen deren Ansicht, weil sie gegen sie als Person
> sind.
> 2) Leute pflegen ihre Freundschaften und stützen gerade deswegen das
> Argument eines anderen, weil sie ihn sympathisch finden - ohne lang
> über die Sache und seine Argumente nachzudenken.
Damit sagst Du mir nichts Neues. Ich verstehe aber nicht, warum sich
hochintelligente Leute so verhalten. Ich sehe keinen Grund wild um mich zu
schlagen, nur weil mir einer unsympathisch ist und der andere nicht.
Ich find's einfach unnötig, interessanterweise werden oft Leute ausfällig,
die gerade über sowas immer mosern.
>>> Überspitzt gesagt, auch wenn ein Gauner Dir einen für Dich guten Tip
>>> gibt (aus welchen Gründen immer), ist der Tip etwas wert. Und es
>>> spielt in dem Fall keine Rolle, daß er ein Gauner ist.
>>
>>Sagte ich etwas in dieser Richtung? Und was hat das mit "realen Personen"
>>zu tun?
> Wie war "glaubst Du jedem seine Toleranz und Menschlichkeit, der sich
> hinter einem Remailer und dem Pseudonühm c00lx11 verbirgt? Dem glaub
> ich auch in politischen NGs nix." sonst zu verstehen? Dir sind Anonyme
> und deren Meinung suspekt, selbst dann, wenn ihre Argumentation für
> Dich okay wäre, wenn sie nicht-anonym daherkämen. Aber Du kannst mir
> gern sagen, daß ich mich irre.
Ja, anonyme Äußerungen sind mir suspekt, weil es IMHO nicht viel Mut
erfordert, irgendeine Meinung hinter einer Maske abzusondern. Leute, die
sich zu ihren Meinungen deklarieren sind mir lieber. Natürlich gibt es
"anonyme" Meinungen, die richtig" sind, meine Erfahrung zeigt aber,
daß Meinungen umso weniger wert sind, je anonymer sie daherkommen.
Menschen, die sich unerkannt glauben, neigen nunmal dazu "mutiger" zu
sein, als wenn sie bekannt sind. So, und was ist nur richtig? Die Meinung,
die jemand als "Anonymer" vertritt, oder die Meinung die dieselbe Person
als "Bekannte(r)" vertritt? Kann ich das nicht entscheiden, bin ich halt
skeptisch.
>>> Einen Beitrag *allein* deswegen, weil er anonym daherkommt,
>>> abzuqualifizieren, ist ein klassisches Vorurteil.
>>
>>Habe ich das?
> Siehe das eben Zitierte. "...dem glaube ich nix"
Das ist kein Vorurteil, das ist eine Einstellung. Ich habe nicht gesagt,
daß ich diese diese Person verachte, aber IMHO steht es mir zu, Aussagen zu
überprüfen oder auch anzuzweifeln (s.o.).
>>Es steht mir frei, einer offentlichtlich fiktiven Person zu mißtrauen und
> "Fiktive Person"...: Wenn einer eine Holzmaske trägt, heißt das nicht,
> daß er selber aus Holz ist.
Nein, kann aber sein. Ich seh's ja nicht. Von welcher Annahme gehst Du aus?
> Wenn einer anonym postet, ist er als Person so real wie Du und ich.
> Eine fiktive Person ist z.B. Struwwelpeter.
Ich meinte diejenigen, die ihr Pseudonym nach Laune und täglich ändern,
um "unerkannt" zu bleiben.
> Daß anonyme Poster irgendeinen "Namen" haben sollten, da stimme ich
> Dir zu, weil man schließlich als Leser wissen sollte, was der
> Betreffende sonst schon im Thread gesagt hat - oder ob das jemand
> anderer war. Aber ist das nicht eh die Regel, daß Anonyme, die mehr
> als 1 Posting in einer Diskussion einstellen, den Beitrag irgendwie
> unterzeichnen?
Naja, ich hab's halt gern, daß ich schon im Header erkenne, wer was gesagt
hat. IMHO kann man den Namen, mit dem man unterschreibt auch genausogut
oben hinschreiben. Ist auch einfacher optisch zu filtern.
Toni
PS: ich poste deshalb auch ganz bewußt mit _meiner_ E-Mailadresse, auch
wenn ich eine GMX-Adresse habe.
Werner Mollner
> Toni Grass <to...@fotoni.at> schrieb:
>
>> Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter
>> einer Meinung auch eine reale Person befindet. Oder glaubst Du
>> jedem seine
>
> Auch hinter anonymen Postings "befindet" sich eine "reale" Person.
> Oder wer/was sonst?
>
Ein Feigling?
>> Toleranz und Menschlichkeit, der sich hinter einem Remailer und
>> dem Pseudonühm c00lx11 verbirgt? Dem glaub ich auch in politischen
>> NGs nix.
>
[...]
> Überspitzt gesagt, auch wenn ein Gauner Dir einen für Dich guten
> Tip gibt (aus welchen Gründen immer), ist der Tip etwas wert. Und
> es spielt in dem Fall keine Rolle, daß er ein Gauner ist.
Wer gute Tipps gibt muss sich nicht verstecken.
> Einen Beitrag *allein* deswegen, weil er anonym daherkommt,
> abzuqualifizieren, ist ein klassisches Vorurteil.
Ich lese 74 Gruppen, in keiner davon ist seit Jahresbeginn auch nur ein
einziges brauchbares oder vernünftiges Posting eines Anonymen zu
finden.
: wm
--
(Austria/FPÖ) Jörg Haider sollte mehr Sport betreiben.
Werner Mollner
> Toni Grass gibt zum Besten:
>> Wolfgang Koenig <Wolf...@tratsch.org> wrote:
>>> Werner Mollner gibt zum Besten:
>
>>>> Von Verboten halte ich herzlich wenig und fordere sie auch
>>>> nicht, mir fällt nur kein vernünftiger Grund für Anonymität (im
>>>> Usenet) ein.
>
>>> Mir schon - wenn man als Außenseiter in politischen Newsgroups
>>> postet, kann das irgendwann mal leicht zu Problemen führen.
>
>> Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land
>> dadurch Probleme kriegen kann?
>
> Ja. Und obs morgen frei ist oder nicht weiß niemand.
[...]
> Es geht um
> politische Meinungen, die einem irgendwann mal Schwierigkeiten
> machen können. Im simpelsten Fall wär ein Arbeitsplatzverlust
> möglich bzw. könnte es sein, daß man keinen Arbeitsplatz findet.
> Schlimmere Fälle sind vorstellbar - soweit reicht meine Phantasie
> auch noch. Und ich bin mir sicher, daß es sowas jetzt im Moment
> auf der ganzen Welt gibt.
Dann sollte man erst recht nicht den Duckmäuser spielen!
Wenn sich das geld- und machtgeile, korrupte und inkompetente
Gesindel der österreichischen Parteien nicht scheut, uns über's
Fernsehen seine Lügen aufzutischen, sehe ich keine Notwendigkeit,
meine Meinung dazu im Usenet nicht ebenfalls unter meinem richtigen
Namen zu äußern - wie im realen Leben übrigens auch.
Wenn ich im realen Leben Angst vor möglichen Konsequenzen wegen
meiner laut geäußerten Meinung habe, muss ich den Mund halten - im
Usenet finde ich diese Haltung ebenfalls angebracht.
PS.: Mein erstes Posting bezog sich auf Anonym (!= Pseudonym).
: wm
--
(Austria/FPÖ) Jörg Haider sollte mehr Sport betreiben.
Wolfgang Koenig
> Wolfgang Koenig <Wolf...@tratsch.org> wrote:
>> Toni Grass gibt zum Besten:
>>> Wolfgang Koenig <Wolf...@tratsch.org> wrote:
>>>> Werner Mollner gibt zum Besten:
>
>>>>> Von Verboten halte ich herzlich wenig und fordere sie auch nicht,
>>>>> mir fällt nur kein vernünftiger Grund für Anonymität (im Usenet)
>>>>> ein.
>
>>>> Mir schon - wenn man als Außenseiter in politischen Newsgroups
>>>> postet, kann das irgendwann mal leicht zu Problemen führen.
>
>>> Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land dadurch
>>> Probleme kriegen kann?
>
>> Ja. Und obs morgen frei ist oder nicht weiß niemand.
>
> Aha und weil dem so ist, versteckt man sich halt gleich präventiv?
Na wann sonst wenn man sich politisch rauslehnt?
>>> Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter
>>> einer Meinung auch eine reale Person befindet.
>
>> Das ist wohl ganz sicher so. Ich glaube nicht, daß in agp Bots
>> posten.
>
> Sagte ich auch nicht.
Was ist dann für Dich das Gegenteil einer realen Person?
>>> Oder glaubst Du jedem seine Toleranz und Menschlichkeit, der sich
>>> hinter einem Remailer und dem Pseudonühm c00lx11 verbirgt?
>
>> Was hat das mit Toleranz und Menschlichkeit zu tun? Es geht um
>> politische Meinungen, die einem irgendwann mal Schwierigkeiten machen
>> können. Im simpelsten Fall wär ein Arbeitsplatzverlust möglich bzw.
>> könnte es sein, daß man keinen Arbeitsplatz findet. Schlimmere Fälle
>> sind vorstellbar - soweit reicht meine Phantasie auch noch. Und ich
>> bin mir sicher, daß es sowas jetzt im Moment auf der ganzen Welt
>> gibt.
> Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dann ist die Antwort auf auf so
> ein mögliches Szenario, sich zu verstecken anstatt aktiv was dagegen
> zu tun?
Es ist _eine_ der möglichen und sinnvollen Antworten - ja.
> Soll ich jetzt, nur weil mein Arbeitsplatz in Gefahr sein
> könnte, vor jedem kuschen?
Was Du machst ist Dir unbenommen. Auch ich benutze ja meinen realen
Namen wie Du weißt und lehn' mich gelegentlich weit raus. Ich räume aber
auch ein, daß andere Menschen das anders sehen.
> Ich hab das schon erlebt, was es bringt zu kuschen, anstatt zu der
> Meinung zu stehen. Es wird immer unteräglicher, bis es zum großen
> Show-Down kommt. Hätte man der Sache schon früher Einhalt geboten,
> dann wär's für alle Beteiligten einfacher gewesen.
Du meinst die unsäglichen Zeiten? Das ist aber ein völlig anderes Thema
und müsste getrennt behandelt werden.
> Natürlich gibt es z.Z. auf der Welt solche Horrorszenarien, aber
> gaubst Du es wird besser wenn alle kuschen und sich verstecken?
> Geheime Konspiration spielen? Ich glaub nicht, daß es davon besser
> wird.
Man muss nicht kuschen, aber mit Verwendung von Realnamen hat kuschen
überhaupt nix zu tun.
> Aber ich glaub, jetzt wird's sehr OT.
Stimmt.
>> Ich forsche nur sehr selten bis nie nach, ob der Namen hinter den
>> Personen echt ist oder nicht. AFAIK ist Leo Hirschingers Name falsch.
>> Aber ob ich ihm seine Aussagen glauben kann oder nicht, hat sich
>> nicht geändert seit dem ich hörte, daß der Name nicht richtig ist.
>
> Nochmal: Mir ist der Name sowas von wurscht, solange ich ihn
> aussprechen kann. Es geht mit um die "Identität", die eindeutig
> zuordenbar ist. Auch ein Nick kann Persönlichkeit vermitteln und
> zeigen, daß das ein wirklicher Mensch ist, nicht nur eine postende
> Identität. Ist aber vielleicht nur eine Eigenart von mir, daß ich mit
> Menschen reden will, nicht mit Postigautomaten. Ich sehe halt kein
> Problem dabei, meinen Namen zu einer Meinung dazuzuschreiben, denn
> wär's nicht meine Meinung, würde ich es ja nicht sagen.
Wenns Dir ums aussprechen und zuordnen des Namens geht - ACK. Das ist mir
auch angenehm.
Wolfgang
Wolfgang Koenig
>> Es geht um
>> politische Meinungen, die einem irgendwann mal Schwierigkeiten
>> machen können. Im simpelsten Fall wär ein Arbeitsplatzverlust
>> möglich bzw. könnte es sein, daß man keinen Arbeitsplatz findet.
>> Schlimmere Fälle sind vorstellbar - soweit reicht meine Phantasie
>> auch noch. Und ich bin mir sicher, daß es sowas jetzt im Moment
>> auf der ganzen Welt gibt.
>
> Dann sollte man erst recht nicht den Duckmäuser spielen!
>
> Wenn sich das geld- und machtgeile, korrupte und inkompetente
> Gesindel der österreichischen Parteien nicht scheut, uns über's
> Fernsehen seine Lügen aufzutischen, sehe ich keine Notwendigkeit,
> meine Meinung dazu im Usenet nicht ebenfalls unter meinem richtigen
> Namen zu äußern - wie im realen Leben übrigens auch.
Du darfst ja auch. Es geht darum ob man das muss.
> Wenn ich im realen Leben Angst vor möglichen Konsequenzen wegen
> meiner laut geäußerten Meinung habe, muss ich den Mund halten
> im Usenet finde ich diese Haltung ebenfalls angebracht.
Warum? Wenn das laute Äußern nur bewirkt, daß man Außenseiter wird - ACK.
Wenn das selbe laute Äußern bewirkt, daß man zu 20 Jahren verknackt wird
- NACK. Da gibts IMO bessere Methoden diese Politik zu bekämpfen als sich
in einem dunkeln Loch vergraben zu lassen.
> PS.: Mein erstes Posting bezog sich auf Anonym (!= Pseudonym).
>: wm
Dachte das heißt
:wq :-)
Wolfgang
Toni Grass
> Toni Grass gibt zum Besten:
[.....]
> Was ist dann für Dich das Gegenteil einer realen Person?
Jemand, der/die sich unter Zuhilfenahme mehrers verschiedener Identitäten
(mein ich jetzt wirklich so, also das Vorspielen wer anderer zu sein),
öffentlich äußert. Man weiß nie, woran man wirklich ist und ob die
Äußerung jetzt von realen Menschen ist oder von der angenommen
Identität.
[......]
>> Soll ich jetzt, nur weil mein Arbeitsplatz in Gefahr sein
>> könnte, vor jedem kuschen?
> Was Du machst ist Dir unbenommen. Auch ich benutze ja meinen realen
> Namen wie Du weißt und lehn' mich gelegentlich weit raus. Ich räume aber
> auch ein, daß andere Menschen das anders sehen.
Ooch, andere Menschen können das gerne anders sehen. Ich halt nur nichts
davon, sich schon präventiv zu verstecken, das bestärkt manche in dem
Unsinn, den sie tun.
>> Ich hab das schon erlebt, was es bringt zu kuschen, anstatt zu der
>> Meinung zu stehen. Es wird immer unteräglicher, bis es zum großen
>> Show-Down kommt. Hätte man der Sache schon früher Einhalt geboten,
>> dann wär's für alle Beteiligten einfacher gewesen.
> Du meinst die unsäglichen Zeiten? Das ist aber ein völlig anderes Thema
> und müsste getrennt behandelt werden.
Neinein, ganz reale Geschichten aus meinem Leben. Wahrscheinlich hat
mich das dann so geprägt, wie ich jetzt bin.
>
>> Natürlich gibt es z.Z. auf der Welt solche Horrorszenarien, aber
>> gaubst Du es wird besser wenn alle kuschen und sich verstecken?
>> Geheime Konspiration spielen? Ich glaub nicht, daß es davon besser
>> wird.
> Man muss nicht kuschen, aber mit Verwendung von Realnamen hat kuschen
> überhaupt nix zu tun.
Auch ein Nick ist für mich ein realer Name, vorausgesetzt er wird auch
so benutzt, daß ich dem eben eine richtige Person zuordnen kann. Das muß
jetzt nicht heißen, daß nicht doch 3 Personen den Nick gemeinsam
benutzen und sich dahinter "verstecken", weil sie eben Angst vor was
haben; das habe ich mit "kuschen" gemeint: verstecken weil man Angst vor
etwas hat.
>> Aber ich glaub, jetzt wird's sehr OT.
> Stimmt.
Machma Schluß?
>> Nochmal: Mir ist der Name sowas von wurscht, solange ich ihn
>> aussprechen kann. Es geht mit um die "Identität", die eindeutig
>> zuordenbar ist. Auch ein Nick kann Persönlichkeit vermitteln und
>> zeigen, daß das ein wirklicher Mensch ist, nicht nur eine postende
>> Identität. Ist aber vielleicht nur eine Eigenart von mir, daß ich mit
>> Menschen reden will, nicht mit Postigautomaten. Ich sehe halt kein
>> Problem dabei, meinen Namen zu einer Meinung dazuzuschreiben, denn
>> wär's nicht meine Meinung, würde ich es ja nicht sagen.
> Wenns Dir ums aussprechen und zuordnen des Namens geht - ACK. Das ist mir
> auch angenehm.
Ich kann mich erinnern, sowas mal gelesen zu haben von Dir.
Toni
Wolfgang Koenig
>> Stimmt.
> Machma Schluß?
OK <Peng>
Toni Grass
>>> Stimmt.
>
>> Machma Schluß?
> OK <Peng>
*Autsch*
Toni
(fup2p)
Christian Pree
>Wolfgang Koenig <Wolf...@tratsch.org> wrote:
>> Werner Mollner gibt zum Besten:
>
>>> Von Verboten halte ich herzlich wenig und fordere sie auch nicht, mir
>>> fällt nur kein vernünftiger Grund für Anonymität (im Usenet) ein.
>
>> Mir schon - wenn man als Außenseiter in politischen Newsgroups postet, kann
>> das irgendwann mal leicht zu Problemen führen.
>
>Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land dadurch
>Probleme kriegen kann?
Ja.
>Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter einer
>Meinung auch eine reale Person befindet. Oder glaubst Du jedem seine
>Toleranz und Menschlichkeit, der sich hinter einem Remailer und dem
>Pseudonühm c00lx11 verbirgt? Dem glaub ich auch in politischen NGs nix.
Es gibt selten, aber doch gute Gründe, anonym/pseudonym zu posten.
Das klassische Beispiel war vor etlichen Jahren in soc.culture.austria,
als in einer Diskussion um die Freigabe von Cannabis jemand anonym
mitdiskutierte, der offenkundig in einer nahen Beziehung zur Polizei
stand - wie genau, weiß ich nicht mehr.
Aber als Polizist öffentlich für die Freigabe von Drogen zu
argumentieren... da kann ich mir schon vorstellen, daß derjenige
Schwierigkeiten bekommen kann und es daher vorzieht, anonym zu posten.
Christian
--
Wir packen jetzt alle die Nuklearsprengköpfe, die uns die Mizzi-Tant
letzte Weihnachten geschenkt hat, aus und lassen im Usenet so richtig
die Schwammerln aufsteigen.
Albert Köllner erklärt den Diskussionsstil von at.usenet
Werner Mollner
[Realnamendiskussion, die xte]
> Du darfst ja auch. Es geht darum ob man das muss.
siehe news:Xns93936DA8...@ID-117525.user.dfncis.de
"Von Verboten halte ich herzlich wenig und fordere sie auch nicht"
>> Wenn ich im realen Leben Angst vor möglichen Konsequenzen wegen
>> meiner laut geäußerten Meinung habe, muss ich den Mund halten
>> im Usenet finde ich diese Haltung ebenfalls angebracht.
>
> Warum? Wenn das laute Äußern nur bewirkt, daß man Außenseiter wird
> - ACK. Wenn das selbe laute Äußern bewirkt, daß man zu 20 Jahren
> verknackt wird - NACK.
Sag' ich doch.
> Da gibts IMO bessere Methoden diese Politik zu bekämpfen als sich in
> einem dunkeln Loch vergraben zu lassen.
Full ACK.
(Der vorherstehende, etwas wilde Ausfall gegen unsere hochverehrten
Politiker war als Provokation gedacht, um zu zeigen, dass man nicht
gleich geteert und gefedert wird, wenn man eine abweichende Meinung
vertritt.)
>> : wm
>
> Dachte das heißt
> :wq :-)
*bg*, in meinem "vi" auch.
EOD?
Werner (!)
Helmut Reininger
> AFAIK ist Leo Hirschingers Name falsch.
> Aber ob ich ihm seine Aussagen glauben kann oder nicht, hat sich nicht
> geändert seit dem ich hörte, daß der Name nicht richtig ist.
Pseudonyme haben in Politik-Newsgroups nichts verloren. Wer nicht zu
seiner politischen Überzeugung steht, soll das Posten bleiben lassen.
Ganz einfach.
Durch den Umstand, dass sich manche leider hinter Pseudonymen verstecken
und so (auch im privaten Umfeld mancher Poster, vgl. den Thread über den
angeblichen Tod eines agr-Regulars oder das Vernadern einer anderen
Person bei ihrem Dienstgeber, Beschimpfungen am Festnetzelefon um drei
Uhr morgens etc.) kaum greifbar sind, musste ich leider vor einiger Zeit
die Konsequenzen ziehen und das posten in agr einstellen.
Zu welcher Diskussionsunkultur es letztendlich führt, wenn politische
Diskussionen nur mehr von pseudonymen Postern geführt werden kannst du
auf http://debatte.orf.at nachlesen.
--
Helmut "Dalmet" Reininger
Franz J. Boeck
> nobody <AT> paranoici <DOT> org postete:
>> Am Haeufigsten kommen sie wohl in Verbindung mit anonymen
>> Remailern und zum anonymen Posten von Artikeln zum Einsatz
>
>Also ideal für Feiglinge, Dummköpfe und Denunzianten.
Nicht nur.
Alle mir bekannten Links zu diesem Thema distanzieren sich explizit
von der Verwendung anonymer Remailer für die von dir in den Raum
gestellten Zwecke.
Dennoch besteht Bedarf, wenngleich für Randgruppen; Lutz Donnerhacke
beschäftigt sich dankenswerterweise mit diesem Thema bereits sehr
lange:
http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/anon/remail.html
Eine pauschale Verurteilung solcher Einrichtungen wegen der
Möglichkeiten, die auch durch "Feiglinge, Dummköpfe und Denunzianten"
zweckfremd genutzt werden könnte, halte ich - wie auch Ingo - für
ungerechtfertigt.
Servus,
Franz
Werner Mollner
> Also sprach Werner Mollner <col...@freenet.de> :
>
>> nobody <AT> paranoici <DOT> org postete:
Zitiere bitte zukünftig korrekt und füge nicht von dir Kopiertes ein!
>
>>> Am Haeufigsten kommen sie wohl in Verbindung mit anonymen
>>> Remailern und zum anonymen Posten von Artikeln zum Einsatz
>>
>> Also ideal für Feiglinge, Dummköpfe und Denunzianten.
>
> Nicht nur.
>
> Alle mir bekannten Links zu diesem Thema distanzieren sich explizit
> von der Verwendung anonymer Remailer für die von dir in den Raum
> gestellten Zwecke.
>
> Dennoch besteht Bedarf, wenngleich für Randgruppen; Lutz Donnerhacke
> beschäftigt sich dankenswerterweise mit diesem Thema bereits sehr
> lange:
>
> http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/anon/remail.html
>
> Eine pauschale Verurteilung solcher Einrichtungen wegen der
> Möglichkeiten, die auch durch "Feiglinge, Dummköpfe und Denunzianten"
> zweckfremd genutzt werden könnte, halte ich - wie auch Ingo - für
> ungerechtfertigt.
Wenn es noch einer Bestätigung meines "Vorurteiles" bedarf - bitte:
Newsgroups: de.admin.net-abuse.news
news:a3b53db1c184daf3...@cypherpunks.to
From: Anonymous via the Cypherpunks Tonga Remailer
> Fremdcancel Testreihe beendet.
> Ab jetzt werden nur noch Postings von Johannes
> S., und anderen hartnäckigen Trollen gecancelt.
> Ebenso Gegner dieser Aktion.
> Info: Große Provider führen die Cancels aus.
>
> Bitte um Diskretion und denkt dran, es ist auch
> in eurem Interesse. Also bitte.
Ein oder mehrere Idioten toben sich derzeit in verschiedenen
Newsgruppen unter Ausnutzung ihrer Anonymität mit Verteilung von
Werbemüll und Fremdcancels aus.
Siehe auch:
news:bbdp3g$ku8$1...@bluebell.marzen.de
Subject: sackcancel - da cancelt ein Idiot wild rum
news:Q13G5A6R3777...@Gilgamesh-frog.org
Subject: sackcancel
news:edqudv8url4lq4922...@4ax.com
Subject: Re: Fremdcancel meiner Beiträge in de.soc.recht.datennetze
Der Bedarf *dieser* Randgruppen wird von mir in Frage gestellt.
EOD
--
(Austria/FPÖ) Jörg Haider sollte mehr Sport betreiben.
Fallschirmspringen fände ich gut.
Mit Win98 im Internet: http://mollner.de.vu
Gerhard H Wrodnigg
>Pseudonym
>Anonymität
Wobei das meinem Verständnis nach zwei verschiedene Dinge sind.
Ein Pseudonym ist nichts anderes als ein "Nickname" anstatt des
Realname. Aber mit Anonymität hat das nicht viel zu tun.
Anonym ist man erst, wenn man sämtliche Spuren verwischt, und Remailer
verwendet.
~ghw
--
There are only 10 kinds of people who understand binary digits:
Those who do, and
Those who don't.
Gerhard H Wrodnigg
>Was hat das mit Toleranz und Menschlichkeit zu tun? Es geht um politische
>Meinungen, die einem irgendwann mal Schwierigkeiten machen können. Im
>simpelsten Fall wär ein Arbeitsplatzverlust möglich bzw. könnte es sein,
>daß man keinen Arbeitsplatz findet.
Auf dieses "Argument" kann ich immer wieder nur dieselbe Antwort
geben: Wer sich davor fürchtet (bzw. nicht zu seinem Aussagen stehen
kann/will), der sollte besser garnicht im Usenet posten.
>Schlimmere Fälle sind vorstellbar -
>soweit reicht meine Phantasie auch noch. Und ich bin mir sicher, daß es
>sowas jetzt im Moment auf der ganzen Welt gibt.
*SIE* sind hinter dir her!
Toni Grass
> On 7 Jun 2003 10:31:51 GMT, Toni Grass wrote:
>>Wolfgang Koenig <Wolf...@tratsch.org> wrote:
[Anonymität im Usenet]
>>> Mir schon - wenn man als Außenseiter in politischen Newsgroups postet, kann
>>> das irgendwann mal leicht zu Problemen führen.
>>
>>Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land dadurch
>>Probleme kriegen kann?
> Ja.
IMHO kann man diesen Zustand aber nur ändern, wenn man sich dagegen auflehnt
und ich glaube, ab da wird es wohl vorbei sein, mit der Anonymität.
>>Ich glaub halt, daß nur dann ernst genommen wird, wenn sich hinter einer
>>Meinung auch eine reale Person befindet. Oder glaubst Du jedem seine
>>Toleranz und Menschlichkeit, der sich hinter einem Remailer und dem
>>Pseudonühm c00lx11 verbirgt? Dem glaub ich auch in politischen NGs nix.
> Es gibt selten, aber doch gute Gründe, anonym/pseudonym zu posten.
> Das klassische Beispiel war vor etlichen Jahren in soc.culture.austria,
> als in einer Diskussion um die Freigabe von Cannabis jemand anonym
> mitdiskutierte, der offenkundig in einer nahen Beziehung zur Polizei
> stand - wie genau, weiß ich nicht mehr.
> Aber als Polizist öffentlich für die Freigabe von Drogen zu
> argumentieren... da kann ich mir schon vorstellen, daß derjenige
> Schwierigkeiten bekommen kann und es daher vorzieht, anonym zu posten.
Nunja, ich kann mich erinnern, daß ich auch einen Absatz in meinem
Arbeitsvertrag drinnen stehen habe, wo Konsequenzen angekündigt werden
bei firmenschädigendem Verhalten. Inwieweit sich es hier um ähnliches
handelt, kann ich aber nicht beurteieln.
Toni
Werner Mollner
> Quoting Werner Mollner <col...@freenet.de>:
>
>> Pseudonym
>
>> Anonymität
>
> Wobei das meinem Verständnis nach zwei verschiedene Dinge sind.
ACK, siehe news:Xns9393B595...@ID-117525.user.dfncis.de
> Ein Pseudonym ist nichts anderes als ein "Nickname" anstatt des
> Realname.
Oder einfach ein erfundener/falscher Name.
> Aber mit Anonymität hat das nicht viel zu tun.
>
> Anonym ist man erst, wenn man sämtliche Spuren verwischt, und
> Remailer verwendet.
>
Dafür hat dann nicht nur der eigene ISP sondern auch der - meist im
Ausland sitzende - Anonymizer die Daten des cleveren Feiglings und kann
diese im schlimmsten Fall zu Geld machen (Frog wird das z.B.
nachgesagt, ob das stimmt, entzieht sich meiner Kenntnis.); einfacher
kann man eigentlich nicht zu Spamer-CDs gelangen.
Im Prinzip ist das der gleiche, mir unverständliche Vorgang wie die
diversen Live-Updates bei Symantec & Co. - man will verhindern, dass
ein Fremder Zugriff auf den eigenen Rechner hat, und um das
sicherzustellen, erlaubt man einem ganzen Unternehmen, sich auf der
heimischen Festplatte umzusehen.
Aber was soll's, wenn §User sich damit sicherer fühlt ...
: wm
--
(Austria/FPÖ) Jörg Haider sollte mehr Sport betreiben.
Christian Pree
>Christian Pree <ch...@gmx.net> wrote:
>> On 7 Jun 2003 10:31:51 GMT, Toni Grass wrote:
>
>>>Wolfgang Koenig <Wolf...@tratsch.org> wrote:
>
>[Anonymität im Usenet]
>>>> Mir schon - wenn man als Außenseiter in politischen Newsgroups postet, kann
>>>> das irgendwann mal leicht zu Problemen führen.
>>>
>>>Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land dadurch
>>>Probleme kriegen kann?
>
>> Ja.
>
>IMHO kann man diesen Zustand aber nur ändern, wenn man sich dagegen auflehnt
>und ich glaube, ab da wird es wohl vorbei sein, mit der Anonymität.
Ich glaube nicht, daß man diesen Zustand imer und überall verändern
kann, sodaß Anonymität überhaupt nicht mehr gebraucht wird.
Toni Grass
> On 9 Jun 2003 22:48:09 GMT, Toni Grass wrote:
>>Christian Pree <ch...@gmx.net> wrote:
>>> On 7 Jun 2003 10:31:51 GMT, Toni Grass wrote:
[.....]
>>>>Du willst damit sagen, daß man in unserem ach so freien Land dadurch
>>>>Probleme kriegen kann?
>>
>>> Ja.
>>
>>IMHO kann man diesen Zustand aber nur ändern, wenn man sich dagegen auflehnt
>>und ich glaube, ab da wird es wohl vorbei sein, mit der Anonymität.
> Ich glaube nicht, daß man diesen Zustand imer und überall verändern
> kann, sodaß Anonymität überhaupt nicht mehr gebraucht wird.
Du meinst so ein "Katze-beißt-sich-in-den-Schwanz"-Problem?
Toni