Compuserve-Urteil

[Lutz Schnell]

Am Sun, 31 May 1998 16:43:02 -0400, schrieb Boris 'pi' Piwinger
<3....@Math.MIT.edu> :

>P...@bigFOOT.de (Patrik Seidel) wrote:
>
>>>Was würde das ändern bzw. inwieweit kann Compuserve (oder T-Online
>>>oder wer auch immer) bei 10000+ Newsgruppen ernsthaft den Inhalt von
>>>(aus der Luift gegriffen) 5 % Pornographie kontrollieren?
>>
>>TOL praktiziert dieses doch sehr erfolgreich.
>
>Wie? Ich mache mit Dir jede Wette, dass auf dem T-Online-Newsserver
>strafbare Artikel liegen.

Sie brauchen TOL-User gar nicht. Die haben doch ihre eigenen Foren für
so was.

>>Hingegen für den Inhalt des eigenen Newsserver zeichnet
>>der Betreiber desselben schon verantwortlich.
>
>Wie kommst Du darauf? Da Du Dich offenbar auskennst, kannst Du uns
>doch sicher sagen, wieviele Bytes pro Sekunde so auf einem normalen
>Newsserver einschlagen (Durchschnitt und zu Stosszeiten). Weiterhin,
>wie man all dies kontrolliert.

Gibt es da nicht die vielen, billigen, fleißigen Chinen, die alles
lesen?? :-))

--
Gruss

Lutz -----> Hamburg
E-Mail: L...@provi.de

[Boris 'pi' Piwinger]

L...@provi.de (Lutz Schnell) wrote:

>>Wie? Ich mache mit Dir jede Wette, dass auf dem T-Online-Newsserver
>>strafbare Artikel liegen.
>
>Sie brauchen TOL-User gar nicht. Die haben doch ihre eigenen Foren für
>so was.

Verstehe ich nicht.

>>>Hingegen für den Inhalt des eigenen Newsserver zeichnet
>>>der Betreiber desselben schon verantwortlich.
>>
>>Wie kommst Du darauf? Da Du Dich offenbar auskennst, kannst Du uns
>>doch sicher sagen, wieviele Bytes pro Sekunde so auf einem normalen
>>Newsserver einschlagen (Durchschnitt und zu Stosszeiten). Weiterhin,
>>wie man all dies kontrolliert.
>
>Gibt es da nicht die vielen, billigen, fleißigen Chinen, die alles
>lesen?? :-))

Ich dachte immer, sowas wird nach Indien outgesourct. Wieder was
gelernt.

pi
--
Only the paranoid survive. (Andrew S. Grove)

[Gerhard Traeger]

Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> schrieb wg.:

>> Gibt es da nicht die vielen, billigen, flei=DFigen Chinen, die alles
>> lesen?? :-))

> Ich dachte immer, sowas wird nach Indien outgesourct. Wieder was
> gelernt.

Die Faehigkeit, deutsche Texte zu verstehen, duerfte bei den Ziel-Indern
aehnlich gross sein, wie bei den Mas-Chinen. Das Problem ist wohl eher,
dass die Kiddy-Porn&Violence-Populisten aufgrund ihrer intellektuellen
Faehigkeiten den Unterschied zwischen formalem und inhaltsbezogenem
Sprachverstaendnis nicht nur in dieser Beziehung nicht verstehen.

Mit wenig hoffnungsvollen Gruessen, Gerhard.

[Gerhard Traeger]

[Juergen Meyer]

On Sun, 31 May 1998 23:02:17 GMT, L...@provi.de (Lutz Schnell) wrote in
<3572df1c...@news.hamburg.pop.de>:

>>>>(aus der Luift gegriffen) 5 % Pornographie kontrollieren?
>>>TOL praktiziert dieses doch sehr erfolgreich.

Hmm? Dann erklär' mir doch mal, wie die das mit der Kontrolle
erfolgreich hinbekommen.
Ne, laß' mal, klappt ja doch nicht. ;-)
Denn: es wird nicht kontrolliert - weil es einfach nicht zu
kontrollieren ist. Was sogar der Gesetzgeber so sieht....

Was t-online macht: so sie auf jugendgefährdende bzw. rechtswidrige
Inhalte von NGs hingewiesen werden, kann es dazu kommen, daß die vom
Newsserver genommen werden (s. IUKDG über die jeweiligen
Verantwortlichkeiten).

Dies geschieht, afaik, aufgrund von Hinweisen der
Staatsanwaltschaft/Polizei, Hinweisen/Indizierungen durch die BJS,
wohl auch von Hinweisen durch Schutz- bzw. Abmahnvereine.

>>Wie? Ich mache mit Dir jede Wette, dass auf dem T-Online-Newsserver
>>strafbare Artikel liegen.

Sicher... das wird sich nicht vermeiden lassen. Es läßt sich nicht
vermeiden.

Es geht doch aber um die rechtliche Verantwortung für solche Artikel -
und da sind Service-Provider nun mal lt. IUKDG bei _fremden_ Inhalten
(=Postings) aus dem Schneider, solange sie nach Kenntnis bzw. Prüfung
der Hinweise den Inhalt entfernen.

>Sie brauchen TOL-User gar nicht. Die haben doch ihre eigenen Foren für
>so was.

Hmm?

Jürgen

--
Swim nude - sharks hate to unpeel their food
pgp-key from public-key-servers

[Musashi Sunzi]

On Sun, 31 May 1998 16:55:09 -0400, Boris 'pi' Piwinger
<3....@Math.MIT.edu> wrote:

>ba3...@bamberg.baynet.de (Musashi Sunzi) wrote:
>
>>> - wie der Vorg=E4nger von de.soc.zensur hie=DF?
>>
>>Nein! - leider verloren :-((
>
>Du liegst da aber im folgenden sehr gut.

:-))

>>Was ich noch weiss, ist, dass es w=E4hrend des ersten
>>Ermittlungsverfahrens gegen CI$ (so vor 2 Jahren etwa) einmal eine
>>Abstimmung =FCber die Einrichtung einer Newsgrpoup mit Namen
>>de.alt.pictures.sex.children (oder so =E4hnlich?!?) gegeben hat, in der
>>die Zensur-Problematik diskutiert werden sollte.=20
>
>=46ast richtig. Die Gruppe wurde eingerichtet. Abstimmungen finden in
>de.alt.all jedoch nicht statt.

Naja, man lernt doch immer wieder dazu. :-)

BTW etwas OT: Nach welchen Kriterien werden denn Abstimmungen ueber
die Einrichtung von Newsgroups durchgefuehrt. Ich dachte bislang
immer, das sei obligatorisch in den de.*** Gruppen.
Warum haben wir dann eigentlich damals die Abstimmung ueber die
Einrichtung von dops und dopm initiiert - muss doch irgendeinen Grund
gehabt haben?
(Bitte jetzt nicht schlagen; ich weiss, die Frage ist sicherlich ganz
dumm, aber ich habe mir da bislang wirklich noch nie Gedanken darueber
gemacht.)

>>Es geht bei der juristischen Frage (und wohl auch beim Proze=DF) nicht
>>darum, ob das Posten von KiPo nun verhindert werden kann oder nicht.
>>Und es geht auch nicht darum, ob und wie leicht eine Sperrung von
>>Gruppen umgangen werden kann.
>
>Obiges zeigt, dass die Sperrung ohne jede Wirkung (im Sinne des
>Zieles) ist.

Genauso wie es unsinnig ist, den Verkauf von Drogen zu verbieten, da
sie ja trotzdem weiter verkauft werden.

Du verwechselst leider die politische mit der juristischen Diskussion.
Politisch/Technisch stimmen wir ja voellig ueberein - auch ich halte
die Sperrung von USENET-Gruppen für ziemlich nutzlos, da sie jeder
halbwegs erfahrene User (relativ) leicht umgehen kann. Und
selbstverstaendlich bin auch ich der (politischen) Meinung, dass
Provider nicht fuer die von ihnen verbreiteten Inhalte
strafrechtlich/zivilrechtlich belangt werden sollten - nur ist das
hier ueberhaupt nicht das Thema !!

Hier geht es allein um die juristische Diskussion des Compuserve-
Urteils und die Frage, inwieweit sich dieses juristisch rechtfertigen/
vertreten laesst. - Da wir die genaue Begruendung des Urteils noch
nicht kennen, fischen wir bis dahin leider noch etwas im Trueben.

>>Wie ich in meinem vorherigen Posting aber schon geschrieben habe,
>>verlangt der Rechtsstaat nichts unm=F6gliches von einem.=20
>
>Ausser von Herrn Somm.

Nein. Auch von ihm nicht.

>>Und wer bei Gruppen mit den genannten Namen nicht
>>wenigstens Verdacht sch=F6pft, und etwas genauer hinsieht, mu=DF schon
>>entweder ziemlich *d=E4mlich* (entschuldige das harte Wort) oder aber
>>*rechtsblind* sein.=20
>
>Du weisst, dass Server mit 30-40 Tausend Gruppen keine Seltenheit
>sind? Wie soll man all diese auch nur auf diesen Verdacht hin
>abklopfen, womoeglich versteht man nicht einmal die Sprache.

Eben. Und genau da liegt eben dein Denkfehler.
Niemand (d.h. kein Provider) ist verpflichtet 30-40 Tausend (oder
wieviele auch immer) Gruppen auf seinem Server zu lagern. Er kann sich
vielmehr problemlos auch auf 20, 50 oder 100 Gruppen beschränken (z.B.
nur die de.*** - Gruppen), und diese Gruppen einigermassen
regelmaessig durchzusehen, stellt nun wirklich kein unueberwindbares
Hinderniss dar.
Wer trotzdem mehr Gruppen anbietet, als er kontrollieren kann, geht
damit eben ein bewusstes Risiko ein. Womit dann nur noch die Frage des
Vorsatzes offenbleibt - aber das Problem hatten wir ja schon.

>>Dass eine Sperrung der Seiten auch nicht zuviel verlangt ist, zeigt
>>z.B. TOL, das alle betreffenden Gruppen sofort aus dem Angebot
>>gestrichen hat.=20
>
>Ich habe (zum Glueck) keinen Zugriff auf den TO-Server,

Ich schon (Online-Banking) :-)

>aber ich habe
>mir sagen lassen, dass dort alle Gruppen gesperrt werden, bei denen
>man den Verdacht hat, dass sie nicht fuer Kinder geeignet sind.

Stimmt.

>Dazu zaehlt etwa auch de.talk.liebesakt.

Stimmt.

>Ich bin jetzt mal sehr gespannt,
>was da der Nutzen sein soll. Auch harmlose Nacktbildergruppen sollen
>nicht erreichbar sein.

Nun der Nutzen ist relativ einfach: kein Aerger mit der
Staatsanwaltschaft!
Womit dann hoffentlich auch geklaert waere, dass eine (strafrechtlich)
ausreichende *Sperrung* von Newsgroups doch moeglich ist.
Denn wie bereits gesagt: Niemand verlangt unmoegliches.

>Was bitte sind hier die strafbaren Inhalte, die
>T-Online blockieren will?

Keine. Aber Vorsicht ist eben besser als Knast.

musashi
--
"Bemühe dich, das Wesen auch dessen zu erkennen,
was unsichtbar bleibt."

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6ksg7b$c8i$3...@wuff.mayn.de>,

Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:

>> Aber besteht nicht zumindest die technische Moeglichkeit,
>> generell Binaries zu loeschen? (...)

> Warum sollte man das tun?

Um jegliche Moeglichkeit der Verbreitung strafbarer Bilder
per Usenet zu unterbinden. Nur zur Klarstellung: Ich forde-
re das nicht, aber ich denke, man sollte zumindest abwaegen:
Was geht verloren, was gewinnt man dabei?
Der Nachteil waere ohne Zweifel, dass auch "normale" Binaries
betroffen waeren, die dann im WWW oder per ftp bereitgestellt
werden muessten. Waere das der Fall, koennte man die Verant-
wortlichkeit viel einfacher zuordnen.
Der Vorteil waere hingegen, dass die Verbreitung strafbarer
Darstellungen ueber das Usenet nicht mehr moeglich waere. Ob
es das wert ist, kann zumindest diskutiert werden.

> Warum sollte man nicht die Photos
> vom letzten Treffen einiger Netzteilnehmer in der passenden
> Gruppe posten? Warum nicht den Aufschrei eines Elches (der
> entsprechende Hinweis dazudann etwa in de.alt.arnooo, das
> Soundfile in de.alt.dateien.misc)?

Wie schon gesagt: man muesste auf andere Wege ausweichen, haet-
te dafuer aber den Vorteil, dass das Usenet aus der Schuss-
linie ist. Fuer den Normaluser ist es doch auch kein grosser
Aufwand, Binaries generell z.B. auf WWW-Seiten abzurufen. Fuer
mich ueberwiegen die Vorteile.

Gruss
Florian

--
Florian Schmitt --- mailto:100....@germanynet.de
P: http://www.jura.uni-erlangen.de/studis/fnschmit/fnschmit
http://www.germany.net/teilnehmer/100/76949/home2.htm
D: http://www.jura.uni-erlangen.de/REGI1/Rg1.htm

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <B1978DB3...@host062-219.seicom.net>,
postma...@mail.gmx.net (Thomas Nagel) wrote:

>>Dass Bilder nicht zu verbieten sind, ist klar. Aber besteht
>>nicht zumindest die technische Moeglichkeit, generell Bina-
>>ries zu loeschen?

> Sicher. Technisch besteht auch die Möglichkeit, das ganze
> "unkontrollierbare" usenet zu unterdrücken. Newsserver weg
> und Verbindungen auf Port 119 werden nicht zugelassen.
> Proxys sind vorgeschrieben und Zugriffe auf "zweifelhafte"
> Angebote inclusive Dejanews werden abgeblockt.

Das ist eine Karikatur. Es geht um die Frage, ob die Verbrei-
tung strafbarer Bilder per Usenet unterbunden werden _kann_,
und dann, ob diese Moeglichkeit angemessen ist.

Die erste Frage ist bejaht - die zweite sollte m.E. wenigstens
sachlich diskutiert und nicht gleich abgeblockt werden. Wie
ich schon in einer anderen message schrieb, halte ich es nicht
fuer unzumutbar, Binaries (Sound-, Grafikdateien etc.) anstatt
in speziellen Gruppen im WWW bereitzustellen. Sie ist auch IMHO
das mildeste Mittel. Deswegen halte ich die Moeglichkeit fuer
angemessen.

> Früher oder später wird das kommen, schon damit Provider aus
> dem Schneider sind.

Das waeren sie bereits, wenn alle Binaries-Angebote ins WWW "ver-
bannt" waeren, wo leichter eine Zuordnung zu einem bestimmten
Urheber erfolgen kann.

> Man könnte sonst anonym in irgendeiner Newsgruppe ein kleines
> kinderpornografisches Bild posten, dasselbe über T-Online emp-
> fangen und Ron Sommer in den Knast wandern lassen. Schlecht
> für den Standort Deutschland.

Das koennte man bereits dann nicht, wenn bereits das Posten nicht
moeglich waere.

Followup auf d.s.r.datennetze.

[Adrian Suter]

ba3...@bamberg.baynet.de (Musashi Sunzi) wrote:

>Niemand (d.h. kein Provider) ist verpflichtet 30-40 Tausend (oder
>wieviele auch immer) Gruppen auf seinem Server zu lagern. Er kann sich
>vielmehr problemlos auch auf 20, 50 oder 100 Gruppen beschränken (z.B.
>nur die de.*** - Gruppen), und diese Gruppen einigermassen
>regelmaessig durchzusehen, stellt nun wirklich kein unueberwindbares
>Hinderniss dar.
>Wer trotzdem mehr Gruppen anbietet, als er kontrollieren kann, geht
>damit eben ein bewusstes Risiko ein.

Nach dieser Argumentation wäre also das Betreiben eines
all.all-Servers eine Straftat - Anbieten von Kinderpornographie im
Eventualvorsatz?

Wenn ein Buchhändler mehr Bücher im Laden stehen hat, als er selbst
lesen kann, geht er damit ein bewusstes Risiko ein...

Adrian

[Wolfgang Zenker]

Musashi Sunzi schrieb in <357290ab...@news.uni-erlangen.de>:
: On Sun, 31 May 1998 16:55:09 -0400, Boris 'pi' Piwinger
: <3....@Math.MIT.edu> wrote:
: [..]
: >Ich habe (zum Glueck) keinen Zugriff auf den TO-Server,

: Ich schon (Online-Banking) :-)

: >aber ich habe
: >mir sagen lassen, dass dort alle Gruppen gesperrt werden, bei denen
: >man den Verdacht hat, dass sie nicht fuer Kinder geeignet sind.

: Stimmt.

: >Dazu zaehlt etwa auch de.talk.liebesakt.

: Stimmt.

: >Ich bin jetzt mal sehr gespannt,
: >was da der Nutzen sein soll. Auch harmlose Nacktbildergruppen sollen
: >nicht erreichbar sein.

: Nun der Nutzen ist relativ einfach: kein Aerger mit der
: Staatsanwaltschaft!
: Womit dann hoffentlich auch geklaert waere, dass eine (strafrechtlich)
: ausreichende *Sperrung* von Newsgroups doch moeglich ist.
: Denn wie bereits gesagt: Niemand verlangt unmoegliches.

: >Was bitte sind hier die strafbaren Inhalte, die
: >T-Online blockieren will?

: Keine. Aber Vorsicht ist eben besser als Knast.

Womit wir zur grundsaetzlichen Frage vordringen: Ist es akzeptabel,
dass Erwachsene an selbst vollkommen legaler Kommunikation gehindert
werden, um dadurch Jugendliche von fuer sie ungeeigneten Inhalten
fernzuhalten?
Meiner Ansicht nach: Nein, niemals.

Wolfgang

[Hanno Foest]

Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> wrote:

> Das ist eine Karikatur. Es geht um die Frage, ob die Verbrei-
> tung strafbarer Bilder per Usenet unterbunden werden _kann_,
> und dann, ob diese Moeglichkeit angemessen ist.
>
> Die erste Frage ist bejaht - die zweite sollte m.E. wenigstens
> sachlich diskutiert und nicht gleich abgeblockt werden. Wie
> ich schon in einer anderen message schrieb, halte ich es nicht
> fuer unzumutbar, Binaries (Sound-, Grafikdateien etc.) anstatt
> in speziellen Gruppen im WWW bereitzustellen. Sie ist auch IMHO
> das mildeste Mittel. Deswegen halte ich die Moeglichkeit fuer
> angemessen.

Viele der Bilder, die mich interessieren, gibt es nur in den Netnews,
daher würde ich mich in meiner Informationsfreiheit eingeschränkt
fühlen, wenn ich die Netnews nicht mehr nutzen dürfte. Ich halte es auch
für einen ziemlich dicken Hammer, daß du die Binaries-Newsgruppen für
überflüssig hältst, nur weil du sie nicht nutzt. Na ja, deutsche
Juristen halt...

Außerdem sollte es zu denken geben, daß bisher ausschließlich autoritäre
Staaten a la Singapur derartige Maßnahmen ergriffen haben.

Hanno

[Roland Dieterich]

Patrik Seidel wrote:

> Ich spreche täglich mit Gewerbetreibenden über
> 'Internet'. Es wird uns nicht gelingen, die Vorurteile
> in den Köpfen dieser Leute zu beseitigen, wenn wir den
> Netzmißbrauch nicht bekämpfen.

Was bitte ist "Netzmißbrauch"?

Das Internet dient dazu, Informationen möglichst effizient zwischen
beliebigen Rechnern auszutauschen. Die Art der Information
(Geschäftsbericht oder Kinderporno) wird technisch nicht unterschieden
(wie auch?).

Wenn Du sexuellen Mißbrauch von Kindern meinst, solltest Du dagegen
vorgehen, nicht gegen irgeindeine beliebige Infrastruktur, die
wertneutral alles transportieren kann.

Daß Gewerbetreibende in einem Land Probleme haben, in denen nicht der
Vizepräsident Visionen für die Märkte des nächsten Jahrtausends
formuliert (und finanziell fördert), sondern der Innenminister und
andere dem Netz das Image "Kinderporno, Nazipropaganda,
Bombenbauanleitungen" aufdrücken, sollte nicht weiter verwundern.

MfG, Roland

--
"That government is best which governs least" -- Henry David Thoreau

[Thomas G. Liesner]

Musashi Sunzi schrieb:

>Niemand (d.h. kein Provider) ist verpflichtet 30-40 Tausend (oder
>wieviele auch immer) Gruppen auf seinem Server zu lagern. Er kann sich
>vielmehr problemlos auch auf 20, 50 oder 100 Gruppen beschränken (z.B.
>nur die de.*** - Gruppen), und diese Gruppen einigermassen
>regelmaessig durchzusehen, stellt nun wirklich kein unueberwindbares
>Hinderniss dar.
>Wer trotzdem mehr Gruppen anbietet, als er kontrollieren kann, geht

>damit eben ein bewusstes Risiko ein. Womit dann nur noch die Frage des
>Vorsatzes offenbleibt - aber das Problem hatten wir ja schon.

Ein Viertel de-Usenet ist also erlaubt? Und die paar Stunden Verzögerung
muss man eben akzeptieren? Dann ist Usenet in D tot.

Man könnte ja auch die Briefverteilung nach diesem Schema ändern: Nur
gelesene Briefe werden weitergeschickt, sind es zuviele, werden die
restlichen 80% eben weggeschmissen - dafür kann der Bundespost dann nix
mehr passieren, wenn jemand ein Kinderporno-Bild zugeschickt bekommt...

So long,
Thomas G. Liesner

[Thomas G. Liesner]

Florian Schmitt schrieb:

>Der Vorteil waere hingegen, dass die Verbreitung strafbarer
>Darstellungen ueber das Usenet nicht mehr moeglich waere. Ob
>es das wert ist, kann zumindest diskutiert werden.

Dann wird eben "Mein Kampf" als Volltext gepostet, dann werden
genuessliche kinderpornographische Schilderungen gepostet, dann kommen
die ersten Pseudo-Binaries: Erst zwei Zeichen ändern, dann durch einen
externen Viewer ziehen, dann kommen Groessenbeschraenkungen, die mit
Multipart ueberwunden werden, FAQs sind aufgrund der Laenge nicht mehr
postbar, neue Gruppennamen muessen erst einem Gericht vorgelegt werden,
ob sie nicht als Anstiftung zu schlimmen Sachen empfunden werden
koennen, dann kommt der erste Prozess wegen eines Links ins WWW mit
KiPos und das entsprechende Urteil gegen den AOL-Geschäftsführer...

BTW: Vergiss nicht, Chatten zu verbieten, per DCC ist eine noch
anonymere Verteilungsmöglichkeit als Newsgruppen gegeben.

[Hermann Busch]

On 1 Jun 1998 10:46:21 GMT, in de.soc.recht.datennetze
J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) wrote:

> Es geht doch aber um die rechtliche Verantwortung für solche
> Artikel - und da sind Service-Provider nun mal lt. IUKDG bei
> _fremden_ Inhalten (=Postings) aus dem Schneider, solange sie
> nach Kenntnis bzw. Prüfung der Hinweise den Inhalt entfernen.

Jetzt vergiss doch BITTE mal Dein geliebtes IuKDG, das haben
wir doch alles schon in d.c.p.t (nach der Sperrung von d.t.l)
durchgekaut: Gerade der Fall Somm zeigt doch ueberdeutlich,
dass § 5 TDG in der PRAXIS keinen Pfifferling wert ist. WILLST
Du das nicht begreifen, oder was? Selbst DTOS-Verantwortliche,
die sich sonst nicht gerade positiv hervorgetan haben, scheinen
das mittlerweile kapiert zu haben...

http://www.spiegel.de/homepage/home/somm_reaktionnen.html

Gruss aus Husum.

Hermann

--
*************************************************
* Hermann Busch, Am Schulwald 11, D-25813 Husum *
* Voice: +49 4841 9331-3 * Fax: +49 4841 9331-4 *
* Mail: bu...@netcall.de * bu...@toppoint.de *
*************************************************

[Gerhard Traeger]

ba3...@bamberg.baynet.de (Musashi Sunzi) schrieb:

>>Obiges zeigt, dass die Sperrung ohne jede Wirkung (im Sinne des
>>Zieles) ist.

>Genauso wie es unsinnig ist, den Verkauf von Drogen zu verbieten, da
>sie ja trotzdem weiter verkauft werden.

Du verwechselst das Verbot bestimmte Inhalte zu verbreiten, mit dem Wahn,
unbeteiligte Dritte dafuer haftbar zu machen.

Der passende Drogen-Vergleich: Du willst, dass Wirte als Drogenhaendler
verurteilt werden, wenn in ihrem Lokal, ohne ihr Wissen, Drogen gehandelt
werden.

> Wer trotzdem mehr Gruppen anbietet, als er kontrollieren kann, geht
> damit eben ein bewusstes Risiko ein.

Aha. Ein Wirt darf nicht mehr als 10 Gaeste gleichzeitig bewirten, da
er sonst nicht alle vollstaendig durchsuchen kann. Wenn er mehr
Gaeste bewirten will, muss er eben ausreichend durchsetzungsfaehige
Kontrolleure einsetzen. Natuerlich muss er auch ueberpruefen, ob die
Gaeste nicht irgendwelche Straftaten verabreden. Wo kaemen wir denn hin,
wenn Wirtschaften, oeffentliche Plaetze, Wohnungen ... Briefkaesten ...
rechtsfreie Raeume blieben.

Tut mir leid. Aber die "Argumentation" der Kiddy-Pron&Violence-Populisten
ist einfach absurd.

Es ist nicht hinnehmbar, angesichts fehlender internationaler Zusammenarbeit
der Strafverfolgungsbehoerden, die ISP愀 zu solchen zu machen.

MfG, Gerhard.

[Boris 'pi' Piwinger]

P...@bigFOOT.de (Patrik Seidel) wrote:

>>Wer tut das? Hier geht es darum, dass man von jemandem etwas
>>unmoegliches verlangt. Keine Darstellung von Kindesmissbrauch wird
>>weniger verbreitet, wenn Compuserver seinen Newsserver abschaltet.
>
>^^^^^^^^^^?
>Doch. Es ist ein Unterschied, ob eine Gruppe auf dem
>providereigenen Newsserver, oder irgendwo liegt.

Artikelverbreitung hat recht wenig mit der Existenz einzelner
Newsgroups auf einem Server zu tun.

>Gut, dann ein anderer. Warum tust Du etwas gegen Spamm,
>wenn Du ihn doch nicht gänzlich verhindern kannst?

Immer noch flasch. Dieser Prozess hat nicht zur Eindaemmung von
Kinderpornographie gefuehrt.

[Boris 'pi' Piwinger]

P...@bigFOOT.de (Patrik Seidel) wrote:

>>Wie kommst Du darauf? Da Du Dich offenbar auskennst, kannst Du uns
>>doch sicher sagen, wieviele Bytes pro Sekunde so auf einem normalen
>>Newsserver einschlagen (Durchschnitt und zu Stosszeiten). Weiterhin,
>>wie man all dies kontrolliert.
>

>Findest Du es nicht seltsam, daß gerade die Binaries
>den Newsmastern die größten Kopfschmerzen bereiten?

Nein. Sie blockieren ohne Ende Plattenplatz. Ich kann Dir gerne mal
die *typische* Gruppenliste alt.binaries.all von news.netway.com
schicken. Das sieht auch auf vielen dt. Servern nicht anders aus.

[alt.pedophilia.annonce]
>>Doch. Bei obigem handelt es sich bestimmt um eine Gruppe, in der
>>Selbsthilfekurse fuer Paedophile angeboten werden. Diese Kurse sind
>
>'New free stuff on my site'?

Das ist ein Artikel, keine Gruppe. Sowas kann ich auch in
de.soc.recht.datennetze posten.

>Ich spreche täglich mit Gewerbetreibenden über
>'Internet'. Es wird uns nicht gelingen, die Vorurteile
>in den Köpfen dieser Leute zu beseitigen, wenn wir den
>Netzmißbrauch nicht bekämpfen.

Es waere ein grosses Stueck getane Arbeit, wenn man ihnen mal zeigen
wuerde, was die Realitaet ist. Es war sehr aufschlussreich, das mal
mit einer Bundestagsabgeordneten durchzuspielen.

Im uebrigen gibt es diese Vorbehalte in dieser Form hierzulande nicht.
Da laesst sich keiner vom Netz abhalten.

>>Im vorligenden Fall hat er sich dazu ja geaeussert.
>
>Hm. Ich kenne nur diverse Agenturmeldungen. Gib mir
>eine Quelle, das ich meine Meinung ändere.

Auf http://www.fitug.de/news/somm/ kannst Du diverse Berichte
nachlesen, was er in der muendlichen Urteilsbegruendung verkuendet
hat.

[Daniel Fischer]

> Das ist eine Karikatur. Es geht um die Frage, ob die Verbrei-
> tung strafbarer Bilder per Usenet unterbunden werden _kann_,
> und dann, ob diese Moeglichkeit angemessen ist.
>
> Die erste Frage ist bejaht - die zweite sollte m.E. wenigstens
> sachlich diskutiert und nicht gleich abgeblockt werden. Wie
> ich schon in einer anderen message schrieb, halte ich es nicht
> fuer unzumutbar, Binaries (Sound-, Grafikdateien etc.) anstatt
> in speziellen Gruppen im WWW bereitzustellen. Sie ist auch IMHO
> das mildeste Mittel. Deswegen halte ich die Moeglichkeit fuer
> angemessen.

Man kann zwar Gruppen auf eigenen Newsservern sperren, das hat aber nicht
im Entferntesten etwas mit einer Unterbindung der Verbreitung zu tun. Das
ist wie beim Sozialismus (bitte jetzt keine Reaktionen DAdrauf...): Es
funktioniert nur, wenn alle mitmachen... Solange nur einer die Gruppen
sperrt, oder besser gesagt, solange nur auf einem einzigen Server die
Gruppen noch vorhanden sind, solange kann man sie auch abrufen -
Unterbinden wuerde also heissen, die Gruppen von ALLEN News-Servern zu
loeschen. Das ist CompuServe in keinem Fall zuzumuten, da technisch fuer
sie gar nicht moeglich, geschweige denn finanziell (Bestechungsgelder,...)

dafi

--
Daniel Fischer * webm...@freudenstadt.net * http://psycho.enemy.org

Deutschsprachige MetaSuchmaschine: http://www.freudenstadt.net/metafinder/

[Boris 'pi' Piwinger]

ba3...@bamberg.baynet.de (Musashi Sunzi) wrote:

>>=46ast richtig. Die Gruppe wurde eingerichtet. Abstimmungen finden in
>>de.alt.all jedoch nicht statt.
>
>Naja, man lernt doch immer wieder dazu. :-)
>
>BTW etwas OT: Nach welchen Kriterien werden denn Abstimmungen ueber
>die Einrichtung von Newsgroups durchgefuehrt. Ich dachte bislang
>immer, das sei obligatorisch in den de.*** Gruppen.
>Warum haben wir dann eigentlich damals die Abstimmung ueber die
>Einrichtung von dops und dopm initiiert - muss doch irgendeinen Grund
>gehabt haben?

de.alt.all kennt keine Abstimmungen, der Rest von de.all schon. Am
besten Du liest das genauer in de.newusers.infos nach.

>>>Es geht bei der juristischen Frage (und wohl auch beim Proze=DF) nicht
>>>darum, ob das Posten von KiPo nun verhindert werden kann oder nicht.
>>>Und es geht auch nicht darum, ob und wie leicht eine Sperrung von
>>>Gruppen umgangen werden kann.
>>

>>Obiges zeigt, dass die Sperrung ohne jede Wirkung (im Sinne des
>>Zieles) ist.
>
>Genauso wie es unsinnig ist, den Verkauf von Drogen zu verbieten, da
>sie ja trotzdem weiter verkauft werden.

Abgesehen davon, dass man zu Drogen durchaus auch eine andere Meinung
vertreten kann, geht es hier nicht darum, ob das Verbot zur
Verbreitung von Kinderpornographie aufgehoben werden soll, das fordert
hier keiner. Es geht darum, ob unbeteiligte bestraft werden.

>Du verwechselst leider die politische mit der juristischen Diskussion.
>Politisch/Technisch stimmen wir ja voellig ueberein

Auch die juristische Frage kann nicht an der Technik vorbei. Es darf
nichts unmoegliches verlangt werden.

>>>Wie ich in meinem vorherigen Posting aber schon geschrieben habe,
>>>verlangt der Rechtsstaat nichts unm=F6gliches von einem.=20
>>
>>Ausser von Herrn Somm.
>
>Nein. Auch von ihm nicht.

Doch. Compuserve hat nach einem Amoklauf bayerischer Behoerden wild
Newsgroups gesperrt. Dennoch war das nach Ansicht des Richters nicht
genug.

>>Du weisst, dass Server mit 30-40 Tausend Gruppen keine Seltenheit
>>sind? Wie soll man all diese auch nur auf diesen Verdacht hin
>>abklopfen, womoeglich versteht man nicht einmal die Sprache.
>
>Eben. Und genau da liegt eben dein Denkfehler.

>Niemand (d.h. kein Provider) ist verpflichtet 30-40 Tausend (oder
>wieviele auch immer) Gruppen auf seinem Server zu lagern.

Und warum sollte er es nicht duerfen?

>Er kann sich
>vielmehr problemlos auch auf 20, 50 oder 100 Gruppen beschränken (z.B.
>nur die de.*** - Gruppen), und diese Gruppen einigermassen
>regelmaessig durchzusehen, stellt nun wirklich kein unueberwindbares
>Hinderniss dar.

Das ist grober Unfug. Es stellt eine dramatische Einschraenkung des
zur Verfuegung stehenden Datenangebotes dar. Selbst de.all ist nicht
komplett lesbar.

>Wer trotzdem mehr Gruppen anbietet, als er kontrollieren kann, geht

>damit eben ein bewusstes Risiko ein. Womit dann nur noch die Frage des
>Vorsatzes offenbleibt - aber das Problem hatten wir ja schon.

Mit selber Argumentation waere es verboten, WWW anzubieten, da das
noch viel weniger ueberschaubar ist. Get real!

>>Ich habe (zum Glueck) keinen Zugriff auf den TO-Server,
>
>Ich schon (Online-Banking) :-)

Verstehe ich nicht. Wie machst Du mit TO aus den USA Homebanking? Ich
mache das per Internet von einem Account bei netway.com.

>>Dazu zaehlt etwa auch de.talk.liebesakt.
>
>Stimmt.
>
>>Ich bin jetzt mal sehr gespannt,
>>was da der Nutzen sein soll. Auch harmlose Nacktbildergruppen sollen
>>nicht erreichbar sein.
>
>Nun der Nutzen ist relativ einfach: kein Aerger mit der
>Staatsanwaltschaft!

Bei de.talk.liebesakt? Der T-Online-Weg heisst Singapur.

>Womit dann hoffentlich auch geklaert waere, dass eine (strafrechtlich)
>ausreichende *Sperrung* von Newsgroups doch moeglich ist.

Nein. Auch in den Gruppen, die T-Online fuehrt, finden sich
regelmaessig Artikel, die eindeutig gegen dt. Recht verstossen. Dies
ist T-Online bekannt. Es wird bewusst inkauf genommen.

>>Was bitte sind hier die strafbaren Inhalte, die
>>T-Online blockieren will?
>
>Keine. Aber Vorsicht ist eben besser als Knast.

Vielleicht sollte ich hier doch noch Asyl beantragen, wenn es in
Deutschland schon so weit ist.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6kufa5$o9s$6...@muenster.westfalen.de>,

t...@gmx.de (Thomas G. Liesner) wrote:

>>Der Vorteil waere hingegen, dass die Verbreitung strafbarer
>>Darstellungen ueber das Usenet nicht mehr moeglich waere.

Wie schon anderswo geschrieben, meinte ich nicht die Verbrei-
tung, sondern die Zugriffsmoeglichkeit auf einem bestimmten
Server. Sorry...

>> Ob
>>es das wert ist, kann zumindest diskutiert werden.

> Dann wird eben "Mein Kampf" als Volltext gepostet,

Zutreffend. "Strafbare" _Texte_ liessen sich mit meinem Vorschlag
nicht verhindern.

> dann werden genuessliche kinderpornographische Schilderungen
> gepostet,

Fuer diese Schilderungen sind aber keine realen "Darsteller" mehr
erforderlich. Das Hauptuebel sind doch IMHO Photografien bzw. an-
dere grafische Darstellungen.

> dann kommen die ersten Pseudo-Binaries: Erst zwei Zeichen ändern,
> dann durch einen externen Viewer ziehen,

Was die technische Seite betrifft, bin ich nicht allzu bewandert.
Ist dieser Aufwand fuer den, der Binaries posten will, gross? Kann
man einen Filter auch an solche Methoden anpassen?

> dann kommen Groessenbeschraenkungen, die mit Multipart ueberwunden
> werden,

Stop, mal langsam. Jetzt wird es unrealistisch.

> FAQs sind aufgrund der Laenge nicht mehr postbar,

Von Groessenbeschraenkungen war keine Rede, und ich glaube auch
nicht, dass man so etwas aus meinem Vorschlag ableiten kann.

> neue Gruppennamen muessen erst einem Gericht vorgelegt werden,
> ob sie nicht als Anstiftung zu schlimmen Sachen empfunden werden
> koennen,

Schade, Du hattest ganz vernuenftig angefangen...

> dann kommt der erste Prozess wegen eines Links ins WWW mit
> KiPos und das entsprechende Urteil gegen den AOL-Geschäftsführer...

.. Nonsens.

>BTW: Vergiss nicht, Chatten zu verbieten, per DCC ist eine noch
>anonymere Verteilungsmöglichkeit als Newsgruppen gegeben.

Wie ich schon oben klarstellte: Es ging mir nicht darum, die Ver-
breitung strafbarer Darstellungen zu verhindern oder um ein "Ver-
bot". Gegenwaertig wird jedoch zumindest _in_Kauf_genommen_, dass
Bilder strafbaren Inhalts verfuegbar sind. Ein Herausfiltern der
Bilder auf dem eigenen Host scheint technisch machbar, jedoch wae-
ren davon alle Binaries-Nachrichten betroffen. Man kann also ent-
weder generell Binaries zulassen, willigt damit aber faktisch in
das Risiko ein, strafbare Darstellungen durchgehen zu lassen. Oder
man verzichtet, solange keine anderen Moeglichkeiten bestehen, voll-
kommen auf Binaries.

Haette man von Compuserve eventuell auch verlangen koennen, generell
Binaries zu loeschen, um so dem Risiko, strafbare Inhalte bereit-
zuhalten, zu entgehen?

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <1d9yd3x.7a...@pppuser1.hbk-bs.de>,
ha...@ranea.escape.de (Hanno Foest) wrote:

>> Das ist eine Karikatur. Es geht um die Frage, ob die Verbrei-
>> tung strafbarer Bilder per Usenet unterbunden werden _kann_,

Sorry, da habe ich boese was durcheinandergeworfen. Gemeint war
nicht das Unterbinden der Verbreitung, sondern der Moeglichkeit,
Binaries von einem bestimmten Newsserver abzurufen.

>> und dann, ob diese Moeglichkeit angemessen ist.

(...)

> Viele der Bilder, die mich interessieren, gibt es nur in den
> Netnews, daher würde ich mich in meiner Informationsfreiheit
> eingeschränkt fühlen, wenn ich die Netnews nicht mehr nutzen
> dürfte.

Ich hatte mich missverstaendlich ausgedrueckt: Es geht nicht um
ein Nutzungsverbot. Jeder kann posten, was er will, und abrufen,
was er findet (!) - wenn der Newsadmin weiterhin Binaries zu
Verfuegung stellt.

> Ich halte es auch für einen ziemlich dicken Hammer, daß du die
> Binaries-Newsgruppen für überflüssig hältst, nur weil du sie
> nicht nutzt. Na ja, deutsche Juristen halt...

Auf dem Boden der Tatsachen laesst sich besser diskutieren. Fuer
Deine Aussage fehlt jede Grundlage. Ich halte die Binaries-Grup-
pen nicht fuer "ueberfluessug", vielmehr habe ich die Moeglich-
keit, dieselben Inhalte im WWW bereitzustellen, als gleichwer-
tige Alternative bezeichnet.

> Außerdem sollte es zu denken geben, daß bisher ausschließlich
> autoritäre Staaten a la Singapur derartige Maßnahmen ergriffen
> haben.

Das Argument geht an der Sache vorbei. Wenn eine Massnahme sinn-
voll, geeignet und angemessen ist, ist es absolut irrelevant, ob
dieselbe Massnahme in Singapur, Denver oder Braunschweig er-
griffen wird. Abgesehen davon geht es gar nicht um _staatliche_
Massnahmen, sondern um solche der jeweiligen Systemverantwortli-
chen.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <daniel-0106...@port-244.alpirsbach.netsurf.de>,
dan...@freudenstadt.net (Daniel Fischer) wrote:

>> Das ist eine Karikatur. Es geht um die Frage, ob die Verbrei-
>> tung strafbarer Bilder per Usenet unterbunden werden _kann_,

>> und dann, ob diese Moeglichkeit angemessen ist.

> Man kann zwar Gruppen auf eigenen Newsservern sperren, das hat

> aber nicht im Entferntesten etwas mit einer Unterbindung der

> Verbreitung zu tun. (...)

Sorry, das hatte ich total falsch geschrieben. Ich meinte nicht
die Verbreitung, sondern die Moeglichkeit des Abrufs von Binaries
von einem konkrten Newsserver.

> Das ist CompuServe in keinem Fall zuzumuten, da technisch fuer

> sie gar nicht moeglich, geschweige denn finanziell (Bestechungs-
> gelder,...)

Das ist klar. Aber wie ist es mit dem generellen Loeschen von Bi-
naries auf dem eigenen Server? Waere das zumutbar?

[Wolfgang Kopp]

adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) schrieb:

> >Wer trotzdem mehr Gruppen anbietet, als er kontrollieren kann, geht
> >damit eben ein bewusstes Risiko ein.

> Wenn ein Buchhändler mehr Bücher im Laden stehen hat, als er selbst

> lesen kann, geht er damit ein bewusstes Risiko ein...

Treffend widerlegt. Umformuliert in ein juristisches Argument: Woraus
bitteschön sollte sich die Verpflichtung eines Newsadmins herleiten
lassen, alle von ihm geführten Gruppen zu kontrollieren? Sieber z.B.
zeigt sehr schön, daß es diese Verpflichtung nicht gibt, und seine
Argumentation beruht zum Teil auf genau dem Vergleich, den Du anstellst.

--
Wolfgang Kopp · <ko...@naranek.camelot.de> · http://home.pages.de/~kopp/
[Ohne Stand-By] »koennte man zwei mittlere Kohlekraftwerke einsparen.«
»Wenn man Dich so hoert, koennte man meinen, dass Du morgens zum Frueh-
stueck auch Muesli isst statt einer Pizza.« R. Plewe, K. Köhntopp, dasr

[Kai Fenner]

Am 1 Jun 1998 12:01:26 GMT, fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian
Schmitt) schriebst Du:

>Die erste Frage ist bejaht - die zweite sollte m.E. wenigstens
>sachlich diskutiert und nicht gleich abgeblockt werden. Wie
>ich schon in einer anderen message schrieb, halte ich es nicht
>fuer unzumutbar, Binaries (Sound-, Grafikdateien etc.) anstatt
>in speziellen Gruppen im WWW bereitzustellen. Sie ist auch IMHO
>das mildeste Mittel. Deswegen halte ich die Moeglichkeit fuer
>angemessen.

Wobei das alles nicht zu dem Ergebnis führt, daß der Pädophile nicht
doch an Bildmaterial herankommt. CIS kann dabei bestenfalls
verhindern, daß das Bildmaterial nicht physikalisch von seinem Server
kommt sondern nur seine Internetverbindung zur Übertragung genutzt
wird. Das ist wohl der jur. Unterschied, der aber in der Praxis nichts
am Problem ändert.
Wenn die Sachen nicht im Usenet beschafft werden können bzw. der TOL
oder CIS Anschluß genutzt wird, um auf einen ausländischen Newssever
zuzugreifen, dann geht man halt ins IRC.

Bei der ganzen Diskussion darf man m.E. nicht vergessen, daß das
Internet potentiell geeignet ist, um strafbare Inhalt zu publizieren,
genauso wie die Post dazu potentiell geeignet ist. Und im "das gibts
bei uns nicht" Land Deutschland könnte man das Beschaffen solchen
Materials wohl allein durch Sperrung des Mediums als solchen
ausschließen. Mit anderen Worten: entweder man akzeptiert, daß das
Medium auch von einem gewissen Anteil Krimineller genutzt wird oder
aber man schafft es gänzlich ab. Denn keine einzige Maßnahme (außer
dem kompletten Abschaffen) dürfte geeignet sein, um den Mißbrauch zu
verhindern bzw. überhaupt signifikant zu erschweren.

Mit freundlichen Grüßen
Kai Fenner
--
"Wer von den Bürgern Steuermoral fordert, der muß auch Ausgabenmoral beweisen!"
"Es ist nicht moeglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfaehigkeit zu werten."
www.steuerthek.de / www.jurathek.de

[Kai Fenner]

Am Mon, 01 Jun 1998 13:33:14 -0400, Boris 'pi' Piwinger
<3....@Math.MIT.edu> schriebst Du:

>Nein. Auch in den Gruppen, die T-Online fuehrt, finden sich
>regelmaessig Artikel, die eindeutig gegen dt. Recht verstossen. Dies
>ist T-Online bekannt. Es wird bewusst inkauf genommen.

Allein schon diese Gruppe, in der mehr oder minder offen gegen das
RBerG verstoßen wird. Vielleicht ist T-Online jetzt wegen Begünstigung
o.ä. dran.

[Wolfgang Kopp]

wolf...@paragraf.noris.de (Wolf Diem) schrieb:

> Allerdings fuerchte ich, dass es weniger um die Kontrolle geht als um
> den damit verbundenen Personaleinsatz, der natuerlich Kosten verursacht,
> was zu Lasten des Gewinns geht. Die Verteidiger Somms scheinen beim

Nein. Umfassende Kontrolle der Netzinhalte ginge nicht zu Lasten des
Gewinns der Provider, sondern zu Lasten der Existenz des Netzes.

Im übrigen ist die Frage in dieser Diskussion nicht, ob man eine
Kontrollpflicht einführen sollte, sondern ob eine _besteht_. Es gibt
eine Menge sachkundige Autoren, die das mit hervorragenden Argumenten
verneinen ... und einen Münchner Amtsrichter, der es bejaht. Das ist
Pech für Somm; Glück dagegen, daß es Rechtsmittel gibt.

--
Wolfgang Kopp · <ko...@naranek.camelot.de> · http://home.pages.de/~kopp/

»Mehr Fremdcancels als Ralph, Andreas und Rolf zusammen -- _und_ eine
gute Ausrede: 'Bei mir ist das eine Performance'.« Kris Köhntopp, dsn

[Boris 'pi' Piwinger]

fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:

>> Dann wird eben "Mein Kampf" als Volltext gepostet,
>
>Zutreffend. "Strafbare" _Texte_ liessen sich mit meinem Vorschlag
>nicht verhindern.

Dann stellt sich doch die Frage, was das ganze soll.

>> dann werden genuessliche kinderpornographische Schilderungen
>> gepostet,
>
>Fuer diese Schilderungen sind aber keine realen "Darsteller" mehr
>erforderlich. Das Hauptuebel sind doch IMHO Photografien bzw. an-
>dere grafische Darstellungen.

Die Bilder, die hier angeblich so umfangreich verbreitet werden,
entstehen auch nicht im Netz. Der Missbrauch findet ganz real statt.
Dieser muss bekaempft werden. An den Symptomen rumzumachen, loest das
Problem nicht.

>> dann kommen die ersten Pseudo-Binaries: Erst zwei Zeichen ändern,
>> dann durch einen externen Viewer ziehen,
>
>Was die technische Seite betrifft, bin ich nicht allzu bewandert.
>Ist dieser Aufwand fuer den, der Binaries posten will, gross?

Ungefahr einmal klicken. Sowas kann man direkt in die Programme zum
Posten einbauen. Das endet lediglich in einer Spirale, in der die
Methoden immer raffinierter werden. Zum Ausgleich werden dann noch
alle anderen Gruppen unnutzbar.

>> dann kommen Groessenbeschraenkungen, die mit Multipart ueberwunden
>> werden,
>
>Stop, mal langsam. Jetzt wird es unrealistisch.

Nein, sowas ist durchaus normal und wird praktiziert.

>> FAQs sind aufgrund der Laenge nicht mehr postbar,
>
>Von Groessenbeschraenkungen war keine Rede, und ich glaube auch
>nicht, dass man so etwas aus meinem Vorschlag ableiten kann.

Das ist aber die notwendige Konsequenz. Ein Newsposting ist ein
ASCII-Text, nicht mehr und nicht weniger.

>> neue Gruppennamen muessen erst einem Gericht vorgelegt werden,
>> ob sie nicht als Anstiftung zu schlimmen Sachen empfunden werden
>> koennen,
>
>Schade, Du hattest ganz vernuenftig angefangen...

Wer sonst soll aber entscheiden, ob eine Gruppe strafbar ist? (Nein,
eine Gruppe kann natuerlich nicht strafbar sein.)

>> dann kommt der erste Prozess wegen eines Links ins WWW mit
>> KiPos und das entsprechende Urteil gegen den AOL-Geschäftsführer...
>
>.. Nonsens.

Warum das? Es ist der naechste Schritt. Ich kann ein Bild (oder sonst
eine Datei) ebensoleicht beziehen, wenn da nur eine URL steht.

>>BTW: Vergiss nicht, Chatten zu verbieten, per DCC ist eine noch
>>anonymere Verteilungsmöglichkeit als Newsgruppen gegeben.
>
>Wie ich schon oben klarstellte: Es ging mir nicht darum, die Ver-
>breitung strafbarer Darstellungen zu verhindern oder um ein "Ver-
>bot". Gegenwaertig wird jedoch zumindest _in_Kauf_genommen_, dass
>Bilder strafbaren Inhalts verfuegbar sind.

Dies wird ebenso im Web inkauf genommen. Per Chat ist die Anonymitaet
noch viel besser (ein Newsposting laesst sich in den allermeisten
Faellen gut zurueckverfolgen, was durchaus zu Ermittlungserfolgen
fuehrt, wie ich von Polizisten in entsprechenden Verfahren erfahren
habe). Per FTP laesst sich auch wunderbar was verbreiten.

>Ein Herausfiltern der
>Bilder auf dem eigenen Host scheint technisch machbar, jedoch wae-
>ren davon alle Binaries-Nachrichten betroffen.

Sic.

>Man kann also ent-
>weder generell Binaries zulassen, willigt damit aber faktisch in
>das Risiko ein, strafbare Darstellungen durchgehen zu lassen.

Und das erst einmal im WWW.

>Oder
>man verzichtet, solange keine anderen Moeglichkeiten bestehen, voll-
>kommen auf Binaries.

BTX jetzt!

[Juergen Meyer]

On 1 Jun 1998 13:20:15 GMT, busch...@t-online.de (Hermann Busch)
wrote in <6ku9qf$p66$1...@news00.btx.dtag.de>:

>Jetzt vergiss doch BITTE mal Dein geliebtes IuKDG,

Geliebt? Sagtest Du 'geliebt'?

>das haben
>wir doch alles schon in d.c.p.t (nach der Sperrung von d.t.l)
>durchgekaut: Gerade der Fall Somm zeigt doch ueberdeutlich,
>dass § 5 TDG in der PRAXIS keinen Pfifferling wert ist.

Hmm... es stellt nun mal den Anspruch, die Verantwortlichkeit der
Provider in seinem Gültigkeitsbereich zu regeln.
Da es sich um ein geltendes Gesetz handelt, gehe ich auch davon aus,
daß es bei der Findung eines Urteils im Bereich 'Provider/Internet'
durchaus eine relevante Rolle spielt bzw. zu spielen hat.

Wie das Urteil 'Somm' damit zusammenpaßt, ist für mich gerade die
Frage, die _mich_ interessiert.
Entweder bekomme ich ne Antwort/Ideen/Hinweise von Leuten, die mehr
wissen als ich - oder eben nicht.

Ansonsten: Sachliche Unkenntnis im Bereich Usenet bei 'Richters' ist
das eine - ne Entscheidung unter Mißachtung/Vernachlässigung geltenden
Rechtes wäre ne andere.

>WILLST Du das nicht begreifen, oder was?

;-)

Deine These wäre also: das Gesetz ist trotz Gültigkeit eindeutig
unerheblich für die juristische Praxis und Realtität... hmm.

Da es in konkreten Fällen auch an Interpretationen der Gesetze liegen
könnte, warte ich doch lieber erstmal die schriftliche
Urteils-Begründung ab, bevor ich Dir zustimme >;->

[Heinz Röder]

In article <357290ab...@news.uni-erlangen.de>
ba3...@bamberg.baynet.de (Musashi Sunzi) wrote:

>Eben. Und genau da liegt eben dein Denkfehler.

Ist das so?

>Niemand (d.h. kein Provider) ist verpflichtet 30-40 Tausend (oder

>wieviele auch immer) Gruppen auf seinem Server zu lagern. Er kann sich

>vielmehr problemlos auch auf 20, 50 oder 100 Gruppen beschränken (z.B.
>nur die de.*** - Gruppen), und diese Gruppen einigermassen
>regelmaessig durchzusehen, stellt nun wirklich kein unueberwindbares
>Hinderniss dar.

Niemand (d.h. kein Kioskbetreiber) ist verpflichtet, 100 - 200
(oder wieviel auch immer) Zeitschriften in seinem Kiosk
anzubieten. Er kann sich vielmehr problemlos auch auf 10 - 20
Zeitschriften beschränken (z.B. nur Frauenzeitschriften und
Kochmagazine), und diese Zeitschriften täglich komplett durch-
zusehen (weil 'einigermaßen regelmäßig' eben *nicht* ausreicht),
stellt nun wirklich kein unüberwindbares Hindernis dar.

>Wer trotzdem mehr Gruppen anbietet, als er kontrollieren kann, geht

>damit eben ein bewusstes Risiko ein. Womit dann nur noch die Frage des
>Vorsatzes offenbleibt - aber das Problem hatten wir ja schon.

Und wer Newsgruppen in englischer/französischer/spanischer/
italienischer/chinesischer/japanischer/(...) Sprache anbietet,
ohne alle diese Sprachen zu beherrschen, hat nach deiner Meinung
ebenfalls bedingten Vorsatz, illegale Postings auf seinem Server
zum Download anzbieten? Wer kein Diplom in Physik oder Chemie
hat, darf de.sci.(physik|chemie) nicht anbieten, weil er ggf.
nicht überprüfen kann, ob dort Anleitungen zum Bombenbau o.ä.
verbreitet werden.

Wenn jeder auf seinem Newsserver nur noch das anbieten dürfte,
was er selbst zu lesen (und zu verstehen) imstande ist, könnte
man USENET auch gleich ganz verbieten.

Warum wohl kommt kein klar denkender Mensch auf die Idee, von
allen Kioskbetreibern zu verlangen, täglich sämtliche von ihnen
angebotenen Zeitschriften vor dem Verkauf von vorne bis hinten
durchzulesen und zu überprüfen, ob die darin etwa Artikel mit
illegalen Inhalten abgedruckt sind? Und warum nimmt man wohl
anstelle der Kioskbetreiber den Verfasser (bzw. den für die
Veröffentlichung verantwortlichen Redakteur) in Anspruch, wenn in
einer Zeitschrift ein illegaler Artikel abgedruckt ist?

-h.

[Pascal Gienger]

On 1 Jun 1998 12:01:26 GMT, Florian Schmitt \
<fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> wrote:

[...binaries-Sperre auf dem hauseigenen Newsserver, Kastration des
IP-Zuganges durch Sperren des Zugriffs auf Port 119 anderer Rechner...]

>Das koennte man bereits dann nicht, wenn bereits das Posten nicht
>moeglich waere.

Wie soll ein Newsserver erkennen ob ein Binary gepostet wurde oder ein
Text? An der Laenge? Dann spalte ich mein Kinderpornobild eben in 10
Postings auf, alle mit anderem Subject damit es nicht auffaellt.

Ihr Juristen macht es euch ein bisschen einfach, oder die IP-Leute, je
nachdem von welcher Seite man es betrachtet.
Nach geltendem Recht ist IMHO ein IP-Zugang verboten, ein Betreiber
eines reinen IP-Zuganges kann *JEDERZEIT* in den Knast wandern. Dies
nutzen auch Staatsanwaelte aus mit den ueblichen Beschlagnahmungs-
und Anklagedrohungen, ja nachdem auf welchen IP-Provider sie es wieder
abgesehen haben.
Ich kann bei JEDEM Provider, der IP anbietet, die wuestesten Kinderporno-
Bilder auf meinem Bildschirm bringen. Ja, bei JEDEM. Und ausser metronet
kann kein Provider das verhindern. Und Metronet nur deshalb weil die
einen Proxyzwang haben und RFC-IPs benutzen, die gar nicht transparent
nach aussen geroutet werden.
Ich will aber kein Metronet. Ich will IP. Und wenn in Deutschland es
das nicht mehr gibt wegen realitaetsfremden Juristen, dann waehle
ich mich halt in den USA oder den Niederlanden ein. Es ist nur eine
Frage der Zeit bis eine private Telefongesellschaft hier genau die
Verbindungen in diese Laender besonders billig anbietet.
Und dann? Muss dann dieser Anbieter alle USA-Nummern sperren? Alle
niederlaendischen Nummern?

Das Ende ist halt das, dass innerhalb Deutschlands am Ende gar kein
Newsserver und keine individuellen Server mehr stehen. Ausser grossen
Buntwerbe-Klickibunti-megareich-WWW-Server von Daimler Benz und Co.
Alles andere ist im Ausland. Also doch eine neue Bit-Wueste Deutschland.

Einen all.all-Newsserver zu betreiben ist also auch verboten. Ich
darf nur wenige Gruppen fuehren und muss den Ueberblick behalten. Was
wir haetten waere dann ein nationales Netz mit ein paar Uebergaengen mit
"Zollkontrolle". Nur geht das in TCP/IP halt nicht.
Also ist das Netz zu verbieten?

Das Internet ist der Gesetzgebung wohl 100 Jahre voraus. Und deshalb
soll es wieder eingerissen und kommerz-gesund(?)-kastriert werden.

Schoene neue Welt.

Pascal
--
p...@znet.de Factum Data - A woman without a man
http://pascal.znet.de/ Pascal Gienger - is like a fish without
573...@skyper.de (Subj!) Inselg. 13, 78462 KN - a bicycle...
http://echo.znet.de:8888/ echo \8888:ed.tenz.ohce\\:ptth

[Heiko Nock]

In article <6kuptl$dps...@jura.uni-erlangen.de>,

fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:
>Das ist eine Karikatur. Es geht um die Frage, ob die Verbrei-
>tung strafbarer Bilder per Usenet unterbunden werden _kann_,
>und dann, ob diese Moeglichkeit angemessen ist.

>Die erste Frage ist bejaht -

Klar ist die erste Frage bejaht, bloß ist das Ergebnis herzlich
irrelevant. Autounfälle kann ich auch vollständig verhindern, indem ich
Autos abschaffe.

>die zweite sollte m.E. wenigstens sachlich diskutiert und nicht gleich
>abgeblockt werden.

Dieses Thema dürfte schon seit es das Internet gibt ausdiskutiert
worden sein. Ich bezweifle, daß man da plötzlich zu neuen Erkenntnissen
gelangen wird.

>Wie ich schon in einer anderen message schrieb, halte ich es nicht
>fuer unzumutbar, Binaries (Sound-, Grafikdateien etc.) anstatt
>in speziellen Gruppen im WWW bereitzustellen. Sie ist auch IMHO
>das mildeste Mittel.

Da machst du jetzt einen Fehler. Es steht nur einem geringen Teil der
Internet-Benutzer eine eigene Homepage zur Verfügung, weil diese einen
Haufen Geld kosten. Selbst wenn es kostenlose Homepages vom Provider
gibt, sind diese auf sehr kleine Größen beschränkt und damit für viele
Zwecke ungeeignet. Außerdem würde dadurch die Möglichkeit von
PGP-kodierten Newspostings unmöglich, auch wenn von dieser Möglichkeit
kaum oder gar nicht Gebrauch gemacht wird. Weiterhin kann man eine
solche Beschränkung leicht umgehen, indem man einen anonymen Remailer
verwendet und seine Postings anonym in Newsgroups postet.

>Deswegen halte ich die Moeglichkeit fuer angemessen.

Wohl kaum.

--
Ciao/2, Heiko.....

[Heiko Nock]

In article <6ksruo$bkd$3...@wuff.mayn.de>,

Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:

>>>Wie? Ich mache mit Dir jede Wette, dass auf dem T-Online-Newsserver
>>>strafbare Artikel liegen.
>>Sie brauchen TOL-User gar nicht. Die haben doch ihre eigenen Foren für
>>so was.
>Verstehe ich nicht.

BTX halt.

--
Ciao/2, Heiko.....

[Hanno Foest]

Florian Schmitt <fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de> wrote:

> > Außerdem sollte es zu denken geben, daß bisher ausschließlich
> > autoritäre Staaten a la Singapur derartige Maßnahmen ergriffen
> > haben.
>
> Das Argument geht an der Sache vorbei. Wenn eine Massnahme sinn-
> voll, geeignet und angemessen ist, ist es absolut irrelevant, ob
> dieselbe Massnahme in Singapur, Denver oder Braunschweig er-
> griffen wird.

Nicht ganz. Das führt dazu, daß Deutschland von der Weltöffentlichkeit
in einen Topf mit Zensurstaaten wie Singapur und China geworfen wird.
Ist das erwünscht oder egal?

Hanno

[Gerhard Traeger]

J.Meye...@t-online.de (Juergen Meyer) schrieb:

> Da es sich um ein geltendes Gesetz handelt, gehe ich auch davon aus,
> daß es bei der Findung eines Urteils im Bereich 'Provider/Internet'
> durchaus eine relevante Rolle spielt bzw. zu spielen hat.

Es hat eine Rolle zu spielen. In den Plaedoyers von Verteidigung und
Staatanwalt hat es auch eine Rolle gespielt. Im Urteil offensichtlich
nicht.

> Wie das Urteil 'Somm' damit zusammenpaßt, ist für mich gerade die
> Frage, die _mich_ interessiert.

Das ist ganz einfach. Ein Amtsrichter hat wie jeder Mensch die Moeglichkeit,
etwas falsch zu machen.

> Entweder bekomme ich ne Antwort/Ideen/Hinweise von Leuten, die mehr
> wissen als ich - oder eben nicht.

Du weisst sicher genug. Du hast nur Scheuklappen bezueglich der Bedeutung
des "menschlichen Faktors" in einer menschlichen Gesellschaft und evtl.
auch bezueglich der Unschaerfe von Begriffen in Bezug auf die Realitaet.

> Ansonsten: Sachliche Unkenntnis im Bereich Usenet bei 'Richters' ist
> das eine - ne Entscheidung unter Mißachtung/Vernachlässigung geltenden
> Rechtes wäre ne andere.

Da beides zutrifft, die schriftliche Begruendung aber noch nicht vorliegt,
weiss die Verteidigung noch nicht, ob eher Revision oder Berufung angemessen
ist.

> Deine These wäre also: das Gesetz ist trotz Gültigkeit eindeutig
> unerheblich für die juristische Praxis und Realtität... hmm.

_Diese_ These hat hier niemand aufgestellt. Zwischen "aus A folgt nicht
immer unmittelbar B" und "A ist fuer B unerheblich" besteht ein erheblicher
Unterschied.

Oder weisst du nicht, was ein Amtsrichter ich echten Leben ist?

MfG, Gerhard.

[Felix Holderied]

Boris 'pi' Piwinger schrob:

> Keine Darstellung von Kindesmissbrauch wird
> weniger verbreitet, wenn Compuserver seinen Newsserver abschaltet.

Kein Fixer kommt von der Nadel weg, wenn man einen Dealer verhaftet.

Felix

[Hermann Busch]

On 2 Jun 1998 05:10:56 GMT, in de.soc.recht.datennetze
Gerhard...@t-online.de (Gerhard Traeger) wrote:

> > Da es sich um ein geltendes Gesetz handelt, gehe ich auch
> > davon aus, daß es bei der Findung eines Urteils im Bereich
> > 'Provider/Internet' durchaus eine relevante Rolle spielt
> > bzw. zu spielen hat.
>
> Es hat eine Rolle zu spielen. In den Plaedoyers von Verteidigung
> und Staatanwalt hat es auch eine Rolle gespielt. Im Urteil
> offensichtlich nicht.

Genau DA ist der Punkt: Was nuetzt der ausgefeilteste Gesetzestext
und der schoenste Konsens mit den Providerverbaenden, wenn in der
*PRAXIS* dann nicht mal ein Richter bereit oder in der Lage ist, das
in die Realitaet umzusetzen? Ich will es Dir sagen: GOR NIX, so ein
Gesetz ist schlicht und einfach nicht praxistauglich, und zwar, weil
es von vornherein einen zu geringen Realitaetsbezug hatte.

> > Wie das Urteil 'Somm' damit zusammenpaßt, ist für mich gerade
> > die Frage, die _mich_ interessiert.
>
> Das ist ganz einfach. Ein Amtsrichter hat wie jeder Mensch die
> Moeglichkeit, etwas falsch zu machen.

Ja, er kann sich aber auch -bewusst und gewollt- ueber einen an
sich eindeutigen Gesetzestext hinwegsetzen und eine Entscheidung
treffen, die durch das TDG nicht gedeckt ist. Und: Warum -bitte-
sollten sich dann ausgerechnet die Provider, die nicht nur durch
DIESES Gesetz schon uebermaessig reglementiert/belastet werden,
ausgerechnet daran halten?

> > Entweder bekomme ich ne Antwort/Ideen/Hinweise von Leuten, die
> > mehr wissen als ich - oder eben nicht.
>
> Du weisst sicher genug. Du hast nur Scheuklappen bezueglich der
> Bedeutung des "menschlichen Faktors" in einer menschlichen Gesellschaft
> und evtl. auch bezueglich der Unschaerfe von Begriffen in Bezug auf
> die Realitaet.

Hmm, es nuetzt jedenfalls NIX, das TDG nur zu lesen, sich
Materialien dazu herauszusuchen, Kommentare zu waelzen und den
Leuten seine letztlich gefundene Interpretation immer wieder "um
die Ohren zu hauen". Man muss sich auch kritisch mit dem Gesetz
SELBST und seiner Interpretation auseinandersetzen und notfalls auch
einsehen, dass es evtl. ja doch realitaetsfremder "Schrott" war, den
die regelungswuetigen/ahnungslosen Politiker da "zusammengebastelt"
haben.

> > Ansonsten: Sachliche Unkenntnis im Bereich Usenet bei 'Richters'
> > ist das eine - ne Entscheidung unter Mißachtung/Vernachlässigung
> > geltenden Rechtes wäre ne andere.
>
> Da beides zutrifft, die schriftliche Begruendung aber noch nicht
> vorliegt, weiss die Verteidigung noch nicht, ob eher Revision oder
> Berufung angemessen ist.

Och, ich bin zuversichtlich, dass Felix Somm, der ja durch seine
Rechtsexperten bestens beraten ist, nach Lektuere der schriftlichen
Urteilsbegruendung den richtigen Weg einschlagen wird. Ich bin aber
ueberhaupt nicht zuversichtlich angesichts der Tatsache, dass derart
krasse Unrechtsurteile jederzeit WIEDER passieren koennen: Nicht
jeder angeklagte Provider wird in Zukunft ueber derart gute Berater
verfuegen, eine derart grosse Aufmerksamkeit in der Oeffentlichkeit
geniessen und eine derart breite Unterstuetzung von allen Seiten
erfahren. Fuer zukuenftige Staatsanwaelte waere es jedenfall kein
Problem, damit zu argumentieren, "dass die Besonderheiten des
Einzelfalles Somm auf den aktuell zur Entscheidung stehenden Fall
NICHT uebertragbar sind". Und dann? Soll das ganze Desaster dann
wieder von vorne losgehen?

> > Deine These wäre also: das Gesetz ist trotz Gültigkeit eindeutig
> > unerheblich für die juristische Praxis und Realtität... hmm.
>
> _Diese_ These hat hier niemand aufgestellt. Zwischen "aus A folgt
> nicht immer unmittelbar B" und "A ist fuer B unerheblich" besteht
> ein erheblicher Unterschied.

Das TDG ist -selbstverstaendlich- NICHT "unerheblich fuer die
juristische Praxis und Realitaet". Wenn es richtig interpretiert
UND angewendet werden koennte, waere es auch gar nicht mal soo
schlecht. Nur: Was sollen wir mit einem Gesetz anfangen, das schon
bei seiner Entstehung wichtige Tatsachen ausser acht gelassen hat
(z.B. technische Zwaenge, finanzielle Kosten) und das auch bei
seiner Anwendung so krass an den Realitaeten vorbeigeht, wie im
Fall Somm?

> Oder weisst du nicht, was ein Amtsrichter ich echten Leben ist?

Ein Mensch, sicher. Das Somm-Urteil ist aber mehr, als nur der
(menschliche) Fehltritt eines "hirntoten Koeniglich Bayerischen
Amtsrichters". Es bringt nicht nur die Stimmung in (weiten?)
Kreisen der Bevoelkerung zum Ausdruck, sondern auch sehr konkrete
Bestrebungen in einer Reihe von Institutionen. Ich sehe da z.B.
durchaus einen Zusammenhang mit der Filterungs- und Zwangsproxy-
Position der Bundesanwaltschaft

http://www.jura.uni-sb.de/jurpc/rechtspr/19980017.htm

Die Regelungen und Interpretationen des § 5 TDG moegen den Free
Speech-Verfechtern ja als "viel zu weitgehend" erscheinen. Es gibt
aber leider auch eine Reihe (massgeblicher) Leute, denen sie bei
weitem NOCH NICHT WEIT GENUG gehen!

Vor diesem Hintergrund KANN es einem IMO nur "kalt den Ruecken
runterlaufen", wenn man an eine TDG-Novellierung oder auch eine
TKUeV-Einfuehrung denkt: Glaubt da wirklich noch jemand an etwas
anderes, als eine weitere VERSCHLIMMBESSERUNG der Situation?!?
Das kann ja wohl nur naiv sein.

[Daniel Fischer]

In article <6kvkmg$7j0...@jura.uni-erlangen.de>,
fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:

> Das ist klar. Aber wie ist es mit dem generellen Loeschen von Bi-
> naries auf dem eigenen Server? Waere das zumutbar?

Da müsste man wissen, wie die Kunden reagieren... wenn ein bedeutender
Teil der Kundschaft sagt, sie würden in diesem Fall kündigen, könnte man
es kaum als zumutbar bezeichnen. Wenn sich allerdings die Kunden selbst
dafür aussprechen würden, einige Gruppen zu löschen, dann sehe ich da kein
Problem. Allerdings gilt das alles natürlich nur für den Fall, das die
betroffene Firma eine Liste mit Gruppen bzw. Messages bekommt, die sie
löschen soll. Denn eine Durchsuchung von weiss-der-Geier-wievielen
Newsgroups und ihren w.-d.-G.-^10-Artikeln ist wohl kaum zu erwarten...

Wie sähe eigentlich die Rechtslage aus, wenn die Firma die Gruppen sperren
würde und darauf verweisen würde, das man andere Newsserver verwenden
kann?

dafi

--
Daniel Fischer
webm...@freudenstadt.net

Deutsche MetaSuchmaschine: http://freudenstadt.net/metafinder/

[Peter Fajerski]

Florian Schmitt schrieb in Nachricht
<6kuptl$dps...@jura.uni-erlangen.de>...
Hallo,

Das ist eine Karikatur. Es geht um die Frage, ob die Verbrei-
tung strafbarer Bilder per Usenet unterbunden werden _kann_,
und dann, ob diese Moeglichkeit angemessen ist.

Die erste Frage ist bejaht - die zweite sollte m.E. wenigstens
sachlich diskutiert und nicht gleich abgeblockt werden. Wie

Wie bitteschön willst Du verhindern, daß einmal jemand in einer
beliebigen NG ein verbotenes Bild oder anders postet.
IMHO ist das so gut wie unmöglich, denn dann müßten ja einige Admins
mehrere Gigabyte an News durcharbeiten. Viel Spaß auch ;-)

Ach ja, stelle doch bitte deinen News-Reader das * Quoted-Printable*
ab.

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Fajerski
e-Mail: peter.f...@gmx.de

[Daniel Fischer]

[g.merkens]
> Es ist moeglich, per Skripten alle binaries in Gruppen automatisch zu
> sichern und dann zu sichten. Der Aufwand waere kaum groesser als der,
> der derzeit betrieben wird, um Spam zu bekaempfen.

Ja, aber der Aufwand wird von Freiwilligen betrieben. Ausserdem ist das
bei Textpostings viel einfacher als bei dem, was zumindest *ich* unter
binaries verstehe... KEIN MENSCH cancelt Werbung in Bildform, oder? (na
gut, gibt auch keine...)

> Jeder weiss, dass die Kontrolle moeglich waere, das Problem ist, dass
> die Leidtragenden (die Kinder) nicht selbst eine Lobby im Netz haben.

Nein, Du weisst es. Aber wo Du schon dabei bist, kannst Du ja noch ein
paar Gleichaltrige suchen (wenn die auch schon schreiben koennen) und Dich
darum kuemmern.

> Diese Arbeit liesse sich wohl aufteilen und die Artikel koennten wie
> Spam gecancelt werden, ohne dass man da gegen RFCs verstoesst. Dass
> Sichten der binaries selbst duerfte allerdings eine ekelhafte Arbeit
> darstellen. Es ist aber weder unmoeglich noch sinnlos.

Unmoeglich, meinetwegen nicht. Das heisst aber nicht, das man es mit den
uns zur Verfuegung stehenden Mitteln auch schafft :-) Klar, es ist kein
Problem, zum nächsten Stern zu fliegen (Proxima Centauri wenn ich mich
nicht irre :-), aber es dauert halt viel zu lange...

Übrigens: Die ICTF hat angekündigt, in Zukunft stärker auf News-Inhalte zu
achten.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <1d9yzyw.1tt...@pppuser1.hbk-bs.de>,
ha...@ranea.escape.de (Hanno Foest) wrote:

>> Das Argument geht an der Sache vorbei. Wenn eine Massnahme sinn-
>> voll, geeignet und angemessen ist, ist es absolut irrelevant, ob
>> dieselbe Massnahme in Singapur, Denver oder Braunschweig er-
>> griffen wird.

> Nicht ganz. Das führt dazu, daß Deutschland von der
> Weltöffentlichkeit in einen Topf mit Zensurstaaten wie
> Singapur und China geworfen wird. Ist das erwünscht oder
> egal?

Weder noch. Ob die Massnahme zur Loesung eines Problems sinnvoll
etc. ist, haengt - hinsichtlich des zu loesenden Problems - nicht
von der Meinung Dritter ab. Wenn sie fuer sinnvoll befunden wur-
de, sehe ich keinen Grund, dass sie nicht auch vom Ausland als
sinnvoll befunden werden koennte. Im Ausnahmefall, dass also eine
Massnahme der Loesung eines Problems dienen kann, dies aber andere
Nachteile nach sich zoege, muesste halt eine weitere Abwaegung an-
gestellt werden: ueberwiegen die erreichbaren Erfolge den angebli-
chen Imageschaden? Das hat nichts mit "erwuenscht oder egal" zu
tun.

Aber zur Zeit ist ja noch gar nicht geklaert, ob ein generelles
Loeschen von Binaries moeglich (es wurde zumindest bestritten) und
sinnvoll ist. Insofern bringt es nichts, diesen Punkt weiter breit-
zutreten.

[Thomas G. Liesner]

Florian Schmitt schrieb:

>> dann werden genuessliche kinderpornographische Schilderungen
>> gepostet,

>Fuer diese Schilderungen sind aber keine realen "Darsteller" mehr
>erforderlich. Das Hauptuebel sind doch IMHO Photografien bzw. an-
>dere grafische Darstellungen.

Ja? Das Hauptübel ist Missbrauch an Menschen, wie dieser in Geld
umgesetzt wird, ist im Vergleich dazu unerheblich.

>> dann kommen die ersten Pseudo-Binaries: Erst zwei Zeichen ändern,
>> dann durch einen externen Viewer ziehen,

>Was die technische Seite betrifft, bin ich nicht allzu bewandert.
>Ist dieser Aufwand fuer den, der Binaries posten will, gross?

Nein.

>Kann man einen Filter auch an solche Methoden anpassen?

Nein.

>> dann kommen Groessenbeschraenkungen, die mit Multipart ueberwunden
>> werden,

>Stop, mal langsam. Jetzt wird es unrealistisch.

Nein, sehr real.

>> FAQs sind aufgrund der Laenge nicht mehr postbar,

>Von Groessenbeschraenkungen war keine Rede, und ich glaube auch
>nicht, dass man so etwas aus meinem Vorschlag ableiten kann.

Ein Binary ist noch durch einen speziellen Context-Typ markiert. Dieser
Eintrag kann gefaked werden. Danach ist kein technischer Unterschied
zwischen einem Binary und einem Text mehr zu finden, ausser dass ein
(Pseudo-)Binary im Schnitt recht lang ist => Laengenbegrenzung als
kurzfristig wirksame Massnahme.

>> neue Gruppennamen muessen erst einem Gericht vorgelegt werden,
>> ob sie nicht als Anstiftung zu schlimmen Sachen empfunden werden
>> koennen,

>Schade, Du hattest ganz vernuenftig angefangen...

Da das Gericht die Auffassung zu haben scheint, dass Gruppen strafbar
sind und sich diese über ihren Namen, Tagline und Charta definieren,
erscheint dies unter der genannten Voraussetzung die einzig sinnvolle
Methode zu sein, garantiert "legale Gruppen" zu erhalten.

>> dann kommt der erste Prozess wegen eines Links ins WWW mit
>> KiPos und das entsprechende Urteil gegen den AOL-Geschäftsführer...

>.. Nonsens.

Na gut, dann nehmen wir die Mischung aus Javascript in einem HTML-
Posting, welches dank OE-Default-Einstellungen direkt ein KiPo-Bild aus
dem WWW lädt. Realistischer?

>>BTW: Vergiss nicht, Chatten zu verbieten, per DCC ist eine noch
>>anonymere Verteilungsmöglichkeit als Newsgruppen gegeben.

>Wie ich schon oben klarstellte: Es ging mir nicht darum, die Ver-
>breitung strafbarer Darstellungen zu verhindern oder um ein "Ver-
>bot".

Doch. Oder warum willst du die Kontrolle nur auf das Usenet beziehen -
wo es bereits nicht klappen kann - und WWW, DCC, FTP und sonstige
Dienste, die KiPos deutlich effizienter uebertragen koennen, von der
Kontrolle ausnehmen? Das ist unlogisch.

>Haette man von Compuserve eventuell auch verlangen koennen, generell
>Binaries zu loeschen, um so dem Risiko, strafbare Inhalte bereit-
>zuhalten, zu entgehen?

Man hätte sicherheitshalber die Verbindung ins Internet kappen sollen,
alles andere ist zu unsicher.

So long,
Thomas G. Liesner

[Thomas G. Liesner]

Peter Fajerski schrieb:

>Ach ja, stelle doch bitte deinen News-Reader das * Quoted-Printable*
>ab.

Bitte erwarte nicht, dass man Rücksicht auf die Macken von
MS-Newsreadern nimmt.

So long,
Thomas G. Liesner

F'to poster

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <k1vc1sRO...@rhein-neckar.netsurf.de>,
zif...@rhein-neckar.netsurf.de (Heiko Nock) wrote:

>> die zweite sollte m.E. wenigstens sachlich diskutiert und nicht
>> gleich abgeblockt werden.

> Dieses Thema dürfte schon seit es das Internet gibt ausdiskutiert
> worden sein. Ich bezweifle, daß man da plötzlich zu neuen Erkennt-
> nissen gelangen wird.

Das ist der erste Hinweis auf eine gelaufene Diskussion, den ich
erhalte. Davon wusste ich nichts, sorry.

>>Wie ich schon in einer anderen message schrieb, halte ich es nicht
>>fuer unzumutbar, Binaries (Sound-, Grafikdateien etc.) anstatt
>>in speziellen Gruppen im WWW bereitzustellen. Sie ist auch IMHO
>>das mildeste Mittel.

> Da machst du jetzt einen Fehler. Es steht nur einem geringen Teil
> der Internet-Benutzer eine eigene Homepage zur Verfügung, weil

> diese einen Haufen Geld kosten. Selbst wenn es kostenlose Home-

> pages vom Provider gibt, sind diese auf sehr kleine Größen
> beschränkt und damit für viele Zwecke ungeeignet.

Das Problem besteht in der Tat. Dagegen laesst sich aber einwenden,
dass Binaries, die im Usenet gepostet werden, dort nur ein paar Ta-
ge verfuegbar sind. Ein "rotierendes" Ins-Web-stellen fuehrt effek-
tiv zum selben Ergebnis, aktuelle Hinweise koenne ja weiterhin ge-
postet werden. Klar, der Aufwand ist groesser, aber nicht unzumut-
bar.

> Außerdem würde dadurch die Möglichkeit von PGP-kodierten News-

> postings unmöglich, auch wenn von dieser Möglichkeit kaum oder
> gar nicht Gebrauch gemacht wird.

Koennte man das Problem irgendwie umgehen? Vielleicht doch eine
Groessenerkennung - eine PGP-Signatur reicht wohl keinesfalls, um
in ihr eine halbwegs erkennbare Grafik unterzubringen? (Dejanews
speichert doch auch auch PGP-Signaturen, oder?)

> Weiterhin kann man eine solche Beschränkung leicht umgehen, indem
> man einen anonymen Remailer verwendet und seine Postings anonym
> in Newsgroups postet.

Das verstehe ich nicht. Sollte das Posting Binaries enthalten, wuer-
de es doch trotz seiner "Anonymitaet" herausgefiltert werden.

>>Deswegen halte ich die Moeglichkeit fuer angemessen.

>Wohl kaum.

Warten wir mal ab.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6l1olh$2fv$7...@muenster.westfalen.de>,

t...@gmx.de (Thomas G. Liesner) wrote:

>>Fuer diese Schilderungen sind aber keine realen "Darsteller" mehr
>>erforderlich. Das Hauptuebel sind doch IMHO Photografien bzw. an-
>>dere grafische Darstellungen.

> Ja? Das Hauptübel ist Missbrauch an Menschen, wie dieser in Geld
> umgesetzt wird, ist im Vergleich dazu unerheblich.

Das ist doch selbstverstaendlich. Nur ist es fuer Fotografien zwin-
gend erforderlich, Menschen zu missbrauchen, waehrend fuer "Schil-
derungen" bereits eine, mit Verlaub, kranke Phantasie ausreicht.
So war es gemeint, und ich dachte, auch verstaendlich gewesen.

[Pseudo-Binaries]

>>Ist dieser Aufwand fuer den, der Binaries posten will, gross?

>Nein.

Schlecht.

>>Kann man einen Filter auch an solche Methoden anpassen?

>Nein.

Noch schlechter. Es bleibt nur der Einwand, dass das generelle
Loeschen von Binaries eine punktuelle, auf den einzelnen News-
server bezogene Aktion ist, von der der Versender gar nichts
mitzubekommen braucht. Und solange dies nur einzelne Anbieter
durchfuehren wuerden, braeuchte man nicht mit Tarnungsmass-
nahmen zu rechnen. Und selbst wenn eine Filterung technisch
nicht mehr moeglich waere, waere doch der Provider aus dem
Schneider.

[Groessenbeschraenkungen]

> Ein Binary ist noch durch einen speziellen Context-Typ markiert.
> Dieser Eintrag kann gefaked werden. Danach ist kein technischer
> Unterschied zwischen einem Binary und einem Text mehr zu finden,
> ausser dass ein (Pseudo-)Binary im Schnitt recht lang ist =>
> Laengenbegrenzung als kurzfristig wirksame Massnahme.

Oder die Annahme technischer Unmoeglichkeit, wenn es ueberhaupt zu
solchen Tricks kommen sollte, s.o.

[neue Gruppennamen muessen erst einem Gericht vorgelegt werden]

>Da das Gericht die Auffassung zu haben scheint, dass Gruppen strafbar
>sind und sich diese über ihren Namen, Tagline und Charta definieren,
>erscheint dies unter der genannten Voraussetzung die einzig sinnvolle
>Methode zu sein, garantiert "legale Gruppen" zu erhalten.

Ich habe erhebliche Zweifel, ob man die Ansicht des AG Muenchen ver-
allgemeinern kann. Das meinst Du doch?

> Na gut, dann nehmen wir die Mischung aus Javascript in einem HTML-
> Posting, welches dank OE-Default-Einstellungen direkt ein KiPo-Bild
> aus dem WWW lädt. Realistischer?

OK, aber dann vermittelt der Newsserverbetreiber schon wieder "nur"
den Zugang und haelt die eigentlich strafbaren Daten nicht abrufbe-
reit vor. Seine Verantwortlichkeit duerfte dann wohl ausscheiden.

>> Es ging mir nicht darum, die Verbreitung strafbarer Darstellungen
>> zu verhindern oder um ein "Verbot".

> Doch. Oder warum willst du die Kontrolle nur auf das Usenet bezie-

> hen - wo es bereits nicht klappen kann - und WWW, DCC, FTP und
> sonstige Dienste, die KiPos deutlich effizienter uebertragen
> koennen, von der Kontrolle ausnehmen? Das ist unlogisch.

Es waere in der Tat dann unlogisch, wenn es um Kontrolle ginge. Ich
moechte aber keine "Kontrolle" anleiern, sonder nur die Verantwort-
lichkeit besser fassen koennen.
Ich beziehe mich deswegen nur auf das Usenet, weil (in meinem begrenz-
ten technischen Wissen) allein dieses System die Moeglichkeit bietet,
eigene Inhalte unkontrolliert auf fremden Systemen abzulegen - das ist
ja gerade der Zweck des Usenet. Die Moeglichkeit der unkontrollierten
Ablage soll ja beibehalten werden, aber die Frage ist, inwieweit der
Newsserverbetreiber fuer die auf seinem System abgelegten Daten ver-
antwortlich zeichnet, bzw. in welchem Mass er in diese unkontrolliert
abgelegte Datenmasse eingreifen kann oder soll. Diese Frage stellt
sich systembedingt nur beim Usenet - und konkret im Somm-Verfahren
(soweit es um Daten auf CIS-eigenen Rechnern ging).

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6kv33b$n5t$1...@news01.btx.dtag.de>,
Kai.F...@t-online.de (Kai Fenner) wrote:

> Wobei das alles nicht zu dem Ergebnis führt, daß der Pädophile
> nicht doch an Bildmaterial herankommt. CIS kann dabei bestenfalls
> verhindern, daß das Bildmaterial nicht physikalisch von seinem
> Server kommt sondern nur seine Internetverbindung zur Übertragung
> genutzt wird. Das ist wohl der jur. Unterschied, der aber in der
> Praxis nichts am Problem ändert.

Richtig. Das erwarte ich auch nicht von meiner Anregung. Wichtig
ist doch es gerade (vor dem Hintergrund des Somm-Urteils), den ju-
ristischen Hintergrund zu klaeren. Es waere sehr interessant, ob
nicht diese Moeglichkeit (generelle Loeschung von Binaries) im Somm-
Verfahren ebenfalls zur Sprache kam, und wenn ja, wie es von den
Verfahrensbeteiligten behandelt wurde.

> Wenn die Sachen nicht im Usenet beschafft werden können bzw. der TOL
> oder CIS Anschluß genutzt wird, um auf einen ausländischen Newssever
> zuzugreifen, dann geht man halt ins IRC.

Ja, aber der Provider ist aus dem Schneider.

> (...) Mit anderen Worten: entweder man akzeptiert,

> daß das Medium auch von einem gewissen Anteil Krimineller genutzt
> wird oder aber man schafft es gänzlich ab. Denn keine einzige
> Maßnahme (außer dem kompletten Abschaffen) dürfte geeignet sein,
> um den Mißbrauch zu verhindern bzw. überhaupt signifikant zu >
erschweren.

Richtig, aber es ist es wert, die Grenzen auszuloten und in Frage
zu stellen. Man kann nichts voellig verhindern. Aber man muss die
Kriminellen nicht regelrecht dazu einladen, anonym und kostenlos
ihren Muell zu verbreiten. Niemand waere daran gehindert, weiter-
hin strafbare Bilder auf einem WWW-Server zu plazieren, wenn der
Provider mitspielt. Aber er koennte sich zumindest nicht mehr dar-
auf verlassen, auf den unzaehligen fremden Newsservern alles moeg-
liche zu deponieren - mit der Folge, dass der Newsmaster in die
Bredouille geraet, und nicht die wirklich Verantwortlichen.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6l1227$hug$1...@unlisys.unlisys.net>,
"Peter Fajerski" <peter.f...@gmx.de> wrote:

> Die erste Frage ist bejaht - die zweite sollte m.E. wenigstens
> sachlich diskutiert und nicht gleich abgeblockt werden. Wie

> Wie bitteschön willst Du verhindern, daß einmal jemand in einer
> beliebigen NG ein verbotenes Bild oder anders postet.

Ich hatte mich bereits mehrfach korrigiert: Es ging nicht um das
Unterbinden der Verbreitung, sondern um die Moeglichkeit eines Pro-
viders, seinen Server in angemessener Weise frei von strafbaren
Binaries zu halten. Das Posten von verbotenen Bildern wird wohl
nicht zu unterbinden sein, aber die Zuverfuegungstellung auf dem
Newsserver schon. Die Messages handzuverlesen scheint nicht durch-
fuehrbar, aber wie steht es mit dem generellen Loeschen von Bina-
ries? Das war meine Frage.

> Ach ja, stelle doch bitte deinen News-Reader das *Quoted-Print-
> able* ab.

Wenns dem Frohsinn dient ( (c) E.P. ) gerne. OK so?

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6kvevb$cs8$2...@wuff.mayn.de>,

Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:

>> Zutreffend. "Strafbare" _Texte_ liessen sich mit meinem
>> Vorschlag nicht verhindern.

> Dann stellt sich doch die Frage, was das ganze soll.

Es soll ein Teilerfolg erzielt werden. Wenn er zum gleichzei-
tig verursachten Schaden ausser Verhaeltnis steht, ist Deine
Frage berechtigt.

> Die Bilder, die hier angeblich so umfangreich verbreitet wer-
> den, entstehen auch nicht im Netz. Der Missbrauch findet ganz

> real statt. Dieser muss bekaempft werden. An den Symptomen
> rumzumachen, loest das Problem nicht.

Ich erhebe ja nicht einmal den Anspruch, an den Symptomen rum-
zumachen, geschweige denn gegen das eigentliche Problem etwas
zu bewerkstelligen (wenn ich anfangs einen anderen Eindruck er-
weckt habe, tut mir das leid).

[Pseudo-Binaries]

> Ungefahr einmal klicken. Sowas kann man direkt in die Programme
> zum Posten einbauen. Das endet lediglich in einer Spirale, in
> der die Methoden immer raffinierter werden. Zum Ausgleich werden
> dann noch alle anderen Gruppen unnutzbar.

Nunja, das mag stimmen. Jedoch betrifft das Loeschen der Binaries
immer einzelne Newsserver, daher kann der "Versender" problemlos
damit rechnen, dass sich eine rauhe Masse anderer Server findet,
die Binaries anstandslos akzeptieren. Es geht doch "nur" um einen
Eingriff in den Datenbestand des "eigenen" Servers. Erst wenn wirk-
lich 99 Prozent aller Server Binaries loeschen wuerden, muessten
sich auch die Versender anpassen. Und das halte ich fuer extrem
unrealistisch.

[Groessenbeschraenkungen]

>>Stop, mal langsam. Jetzt wird es unrealistisch.

>Nein, sowas ist durchaus normal und wird praktiziert.

Ja, aber das Problem war doch die Erkennbarkeit von Binaries. Gibt
es da Grenzen? Kann mit einer Groessenbeschraenkung ein Binary-Po-
sting wirksam "getarnt" werden?

> Das ist aber die notwendige Konsequenz. Ein Newsposting ist ein
> ASCII-Text, nicht mehr und nicht weniger.

Das ist schon klar, mir leuchtet nur der technische Hintergrund
der Groessenbeschraenkung nicht ein - s.o. Dejanews kann doch
prima zwischen umfangreichen Messages und Binaries unterscheiden,
kann das nicht verallgemeinert werden?

[neue Gruppennamen muessen erst einem Gericht vorgelegt werden,]

> Wer sonst soll aber entscheiden, ob eine Gruppe strafbar ist?
> (Nein, eine Gruppe kann natuerlich nicht strafbar sein.)

Aber das ist doch der Witz an der Geschichte, dass eine individuel-
le Entscheidung ueberfluessig wird - natuerlich auf Kosten aller
eindeutig legalen Binaries.

[Verfahren gegen Provider]

> Warum das? Es ist der naechste Schritt. Ich kann ein Bild (oder
> sonst eine Datei) ebensoleicht beziehen, wenn da nur eine URL
> steht.

Aber es ist nicht ein Inhalt, den der Provider anbietet. Die Datei
liegt auf einem fremden Server, und dafuer ist die Verantwortlichkeit
erheblich eingeschraenkt. Das Problem sind doch strafbare Sachen auf
dem eigenen Server.

>> Gegenwaertig wird jedoch zumindest _in_Kauf_genommen_, dass
>> Bilder strafbaren Inhalts verfuegbar sind.

> Dies wird ebenso im Web inkauf genommen.

Ja, aber nicht auf dem eigenen Server.

> Per Chat ist die Anonymitaet noch viel besser (ein Newsposting
> laesst sich in den allermeisten Faellen gut zurueckverfolgen, was
> durchaus zu Ermittlungserfolgen fuehrt, wie ich von Polizisten in
> entsprechenden Verfahren erfahren habe). Per FTP laesst sich auch
> wunderbar was verbreiten.

Ja, aber doch ebenfalls nicht mittels einer halbwegs dauerhaften
Speicherung auf wildfremden Servern.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <slrn6n7gn5.46u...@iris.rz.uni-konstanz.de>,
Pascal....@uni-konstanz.de (Pascal Gienger) wrote:

>[...binaries-Sperre auf dem hauseigenen Newsserver, Kastration des
> IP-Zuganges durch Sperren des Zugriffs auf Port 119 anderer >
Rechner...]

>>Das koennte man bereits dann nicht, wenn bereits das Posten nicht
>>moeglich waere.

> Wie soll ein Newsserver erkennen ob ein Binary gepostet wurde oder
> ein Text? An der Laenge? Dann spalte ich mein Kinderpornobild eben
> in 10 Postings auf, alle mit anderem Subject damit es nicht >
auffaellt.
> Ihr Juristen macht es euch ein bisschen einfach, oder die IP-Leute,

> je nachdem von welcher Seite man es betrachtet. (...)

Wie gesagt: ich kenne mich mit den technischen Hintergruenden nicht
hinreichend aus, daher weiss ich nicht, ob sich wirklich generell
Binaries loeschen liessen. Ist das nicht moeglich, ist auch mein
Diskussionsansatz hinfaellig, das ist klar.

Ich sehe halt nur, dass z.B. Dejanews offenbar gezielt Binaries-In-
halte entfernen kann, und dass dies vermutlich kein Ausleseverfah-
ren per Hand erfordert.

> Einen all.all-Newsserver zu betreiben ist also auch verboten. Ich
> darf nur wenige Gruppen fuehren und muss den Ueberblick behalten.
> Was wir haetten waere dann ein nationales Netz mit ein paar
> Uebergaengen mit "Zollkontrolle". Nur geht das in TCP/IP halt

> nicht. Also ist das Netz zu verbieten? (...)

Das hat doch (jedenfalls in dieser Diskussion) keiner gefordert. Fuer
fremde Inhalte ist ein Diensteanbieter auch nur eingeschraenkt ver-
antwortlich. Und bei der generellen Loeschung von Binaries muessten
auch keine Gruppen gesperrt werden.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <daniel-0206...@194.195.237.242>,
dan...@freudenstadt.net (Daniel Fischer) wrote:

>> Das ist klar. Aber wie ist es mit dem generellen Loeschen von Bi-
>> naries auf dem eigenen Server? Waere das zumutbar?

> Da müsste man wissen, wie die Kunden reagieren... wenn ein bedeu-
> tender Teil der Kundschaft sagt, sie würden in diesem Fall kündi-
> gen, könnte man es kaum als zumutbar bezeichnen. Wenn sich aller-

> dings die Kunden selbst dafür aussprechen würden, einige Gruppen
> zu löschen, dann sehe ich da kein Problem.

Aeh, Korrektur: "dafuer aussprechen wuerden, auf dem Newshost ihres
Providers keine Binaries zu erwarten" - Gruppen muessten keine ge-
loescht werden.

> Allerdings gilt das alles natürlich nur für den Fall, das die
> betroffene Firma eine Liste mit Gruppen bzw. Messages bekommt,
> die sie löschen soll. Denn eine Durchsuchung von weiss-der-Geier-

> wievielen Newsgroups und ihren w.-d.-G.-^10-Artikeln ist wohl
> kaum zu erwarten...

Es geht doch "nur" um das generelle Entfernen von Binaries. Aber
auch hier kommt es auf den Arbeitsaufwand an, kein Zweifel.

> Wie sähe eigentlich die Rechtslage aus, wenn die Firma die Grup-
> pen sperren würde und darauf verweisen würde, das man andere News-
> server verwenden kann?

Sie haelt dann die Daten ja nicht auf ihrem Rechner bereit, und fuer
fremde Inhalte ist sie ja nur sehr eingeschraenkt verantwortlich.
Fuer den jeweiligen Provider wuerde ich das Problem als geloest an-
sehen. Aber ich kein Experte fuer Online-Recht.

[Christian Elsner]

Florian Schmitt (fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de) wrote:

: > Na gut, dann nehmen wir die Mischung aus Javascript in einem HTML-

: > Posting, welches dank OE-Default-Einstellungen direkt ein KiPo-Bild
: > aus dem WWW lädt. Realistischer?

: OK, aber dann vermittelt der Newsserverbetreiber schon wieder "nur"
: den Zugang und haelt die eigentlich strafbaren Daten nicht abrufbe-
: reit vor. Seine Verantwortlichkeit duerfte dann wohl ausscheiden.

Wie wir vor kurzem erfahren haben, koennen auch Links strafbar sein...
(siehe Urteil des Hamburger LG gegen Michael Best) Hmm, dabei faellt
mir auf, dass es nicht nur in Bayern Hirntote im Justizapparat werkeln :)

Chris

[Ingo Wilken]

Moin!

Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) writes:
>Es ist moeglich, per Skripten alle binaries in Gruppen automatisch zu
>sichern und dann zu sichten. Der Aufwand waere kaum groesser als der,
>der derzeit betrieben wird, um Spam zu bekaempfen.

Binaries sind relativ einfach vor Filtern zu tarnen (einfach eine andere
Codierung verwenden, in mehrere Teil splitten usw.) Außerdem würde ein
Binary-Filter sicher auch auf einiges fälschlicherweise ansprechen.

>Diese Arbeit liesse sich wohl aufteilen und die Artikel koennten wie
>Spam gecancelt werden, ohne dass man da gegen RFCs verstoesst. Dass
>Sichten der binaries selbst duerfte allerdings eine ekelhafte Arbeit
>darstellen. Es ist aber weder unmoeglich noch sinnlos.

Naja, dann ist es der Post auch problemslos möglich, KiPo-Videos "auszu-
filtern". Einfach alle Pakete, die so groß sind, daß sie Videos enthalten
können, aussortieren und manuell sichten lassen. Das ist zwar eine Heiden-
arbeit, aber weder unmöglich noch sinnlos.

Tschau
Ingo
--
PGP public key at http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~ingo/pgpkey.asc
"There's an inverse relationship between how good something is for you,
and how much fun it is." -- Calvin

[Juergen Meyer]

On 2 Jun 1998 05:10:56 GMT, Gerhard...@t-online.de (Gerhard
Traeger) wrote in <6l01h0$s2r$1...@news01.btx.dtag.de>:

(TDG)

>> Wie das Urteil 'Somm' damit zusammenpaßt, ist für mich gerade die
>> Frage, die _mich_ interessiert.

>Das ist ganz einfach. Ein Amtsrichter hat wie jeder Mensch die Moeglichkeit,
>etwas falsch zu machen.

Die Möglichkeit hat er sicherlich. Shit happens.

Andererseits: auch ein Amtsrichter dürfte sich in etwa die Chancen
ausrechnen können, die _so_ ein Urteil in der nächsten Instanz hat.
Also dürfte er schon im Eigeninteresse dafür sorgen, daß er ne
vernünftige Argumentation auf die Beine bringt und nicht wesentliche
Rechtsgrundlagen einfach außer Acht läßt.

Wenn ich dann noch - probehalber ;-) - voraussetze, daß der Gute sich
die Realität nicht aufgrund von Ideologie und Vorurteilen selbst
zusammenbastelt und auch ein 'blindes' Sendungsbewußtsein mal eben
außen vor lasse - Wie könnte er (meinetwegen auch: mensch) dann mit
den bestehenden gesetzlichen Regelungen in diesem _speziellen_ Fall zu
so einem Urteil kommen?

Definition von 'Kenntnis'? CIS (internationale Anbieter,
Besonderheiten der Verantwortung bei nationaler Teil-Org?)

Wie auch immer: meine Ausgangsvermutung, daß der Richter aufgrund
einer rational nachvollziehbaren uund rechenschaftsfähige
Argumentation (die u.U. auf falschen Voraussetzungen beruht) zu seinem
Urteil kommt, ist die eine Seite.

Deine These, daß er schlicht einen Fehler gemacht habe (richtig?) und
dies unter der Rubrik 'menschlicher' Faktor zu verbuchen sei, die
andere.

Welche näher dran ist, ward sik wiesen ;-)

>> Entweder bekomme ich ne Antwort/Ideen/Hinweise von Leuten, die mehr
>> wissen als ich - oder eben nicht.

>Du weisst sicher genug.

Eben nicht....

>Du hast nur Scheuklappen bezueglich der Bedeutung
>des "menschlichen Faktors" in einer menschlichen Gesellschaft und evtl.
>auch bezueglich der Unschaerfe von Begriffen in Bezug auf die Realitaet.

Mag sein... weil ich nun mal jemandem mit richterlicher Verantwortung
- bis zum Erweis des Gegenteils - unterstelle, daß er seinen Job
verantwortlich, rational rechenschaftsfähig und aufgrund geltender
Rechtsvorschriften ausübt.

Sollte dem nicht so sein, gibt es in Bayern IMHO ne Fehlbesetzung
einer Richterstelle...

>Oder weisst du nicht, was ein Amtsrichter ich echten Leben ist?

Noe... ;-)

[Juergen Meyer]

On 2 Jun 1998 08:48:55 GMT, busch...@t-online.de (Hermann Busch)
wrote in <6l0e9n$82c$1...@news00.btx.dtag.de>:

>> Es hat eine Rolle zu spielen. In den Plaedoyers von Verteidigung
>> und Staatanwalt hat es auch eine Rolle gespielt. Im Urteil
>> offensichtlich nicht.

>Genau DA ist der Punkt: Was nuetzt der ausgefeilteste Gesetzestext
>und der schoenste Konsens mit den Providerverbaenden, wenn in der
>*PRAXIS* dann nicht mal ein Richter bereit oder in der Lage ist, das
>in die Realitaet umzusetzen? Ich will es Dir sagen: GOR NIX, so ein
>Gesetz ist schlicht und einfach nicht praxistauglich,

Hüstel... das _vermeintliche_ (!) Unvermögen eines Richters, eine
gesetzliche Regelung umzusetzen, sagt doch nichts über die Qualität
eines Gesetzes aus?

>und zwar, weil
>es von vornherein einen zu geringen Realitaetsbezug hatte.

Wobei ich Dir bei _dem_ Argument zustimme - jedenfalls was den
Jugendschutz betrifft.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6l207m$p7f$1...@av2.rz.fh-augsburg.de>,
zap...@ant.rz.fh-augsburg.de (Christian Elsner) wrote:

> Wie wir vor kurzem erfahren haben, koennen auch Links strafbar

> sein...(siehe Urteil des Hamburger LG gegen Michael Best)

Gibt's im Web Informationen dazu? Ist das Urteil rechtskraef-
tig geworden?

[Hermann Busch]

Juergen Meyer (J.Meye...@t-online.de) wrote:

> Andererseits: auch ein Amtsrichter dürfte sich in etwa die Chancen
> ausrechnen können, die _so_ ein Urteil in der nächsten Instanz hat.

Nein, ein Amtsrichter hat gefaelligst nicht auf die naechste Instanz
zu schielen, sondern muss sich SELBST an das Gesetz halten - ganz so,
wie er das auch von "seinen" Angeklagten einfordert.

[Hermann Busch]

Christian Elsner (zap...@ant.rz.fh-augsburg.de) wrote:

> Wie wir vor kurzem erfahren haben, koennen auch Links strafbar

> sein... (siehe Urteil des Hamburger LG gegen Michael Best) Hmm,

> dabei faellt mir auf, dass es nicht nur in Bayern Hirntote im
> Justizapparat werkeln :)

Zugegeben, auch die norddeutsche Champagner-Luft macht manche Leute
reichlich besoffen... :*)

[Hermann Busch]

Juergen Meyer (J.Meye...@t-online.de) wrote:

> Hüstel... das _vermeintliche_ (!) Unvermögen eines Richters, eine
> gesetzliche Regelung umzusetzen, sagt doch nichts über die Qualität
> eines Gesetzes aus?

Wer -bitte- soll denn bereit oder in der Lage sein, das TDG in die
Realitaet umzusetzen, wenn nicht mal ein Richter das kann/will? Die
Provider etwa?!? Da lachen ja die Huehner! <groehl> Welche Horden von
Juristen sollen die deutschen Content-/Service-/Access-Provider denn
dafuer -bitte- einstellen?? Oder anders formuliert: Was haelst Du (auf
die gesamte Branche bezogen) fuer finanziell "zumutbar" im Sinne des
TDG?

Es wird Dir schwerfallen, das konkret zu beziffern, weil sich auch
der Gesetzgeber um diese Frage herumgedrueckt hat. Und genau das halte
ich fuer unrealistisch: Man kann kein Gesetz "zusammenbasteln", ohne
gleichzeitig auch zu sagen, wer die KOSTEN dafuer zu tragen hat!

Kurz: Man hat die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

[Thomas G. Liesner]

Florian Schmitt schrieb:

>Aber er koennte sich zumindest nicht mehr dar-
>auf verlassen, auf den unzaehligen fremden Newsservern alles moeg-
>liche zu deponieren - mit der Folge, dass der Newsmaster in die
>Bredouille geraet, und nicht die wirklich Verantwortlichen.

Sich einer falschen und unlogischen Rechtsauffassung durch Demontage
einer funktionierenden Infrastruktur zu beugen halte ich für keine
Lösung.

[Thomas G. Liesner]

Florian Schmitt schrieb:

>Ich sehe halt nur, dass z.B. Dejanews offenbar gezielt Binaries-In-
>halte entfernen kann, und dass dies vermutlich kein Ausleseverfah-
>ren per Hand erfordert.

Es ist auch noch keine Notwendigkeit gegeben, Binarys zu tarnen. Seit
SPAM gecancelt wird, sind die Tricks der Spammer immer "pfiffiger"
geworden: Statt ECP EMP, höhere Postingfrequenz, zufallsgenerierte
pseudokorrekte Absenderadressen, Bessere Path-Fakes, SPAM aus Bausteinen
mit minimalen Abweichungen je Posting usw usf.

Warum sollte es bei Binarys klappen?
Und warum sollte das Usenet um eine Funktion gekappt werden, die
praktisch JEDES Internetprotokoll (WWW, FTP, DCC) beherrscht?

[Thomas G. Liesner]

Florian Schmitt schrieb:

>Ich beziehe mich deswegen nur auf das Usenet, weil (in meinem begrenz-
>ten technischen Wissen) allein dieses System die Moeglichkeit bietet,
>eigene Inhalte unkontrolliert auf fremden Systemen abzulegen - das ist
>ja gerade der Zweck des Usenet.

Und ist falsch.

Bei einer Homepage hat der Provider auch keine automatische Kontrolle,
beim WWW und FTP stehen die Daten mehr oder weniger lange im eigenen
Proxy zur Verfügung...

Und im aktuellen Fall ging es um News auf einem amerikanischen
Newsserver, auf den deutsche Kunden Zugriff hatten. Wenn man daraus eine
Verantwortlichkeit konstruiert, ist jeder Provider für jedes über ihn
erreichbare Angebot zuständig: WWW, FTP, DCC, News, ...

[Boris 'pi' Piwinger]

fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:

>>> Zutreffend. "Strafbare" _Texte_ liessen sich mit meinem
>>> Vorschlag nicht verhindern.
>
>> Dann stellt sich doch die Frage, was das ganze soll.
>
>Es soll ein Teilerfolg erzielt werden.

Aber nicht einmal der kann glaubhaft vorgetragen werden.

>Wenn er zum gleichzei-
>tig verursachten Schaden ausser Verhaeltnis steht, ist Deine
>Frage berechtigt.

Dies waere der einzige Weg, einen solchen Teilerfolg zu erzielen:
Abschaffen fast aller Gruppen, Sperrung des Webzuganges mit Ausnahme
ausgewaehlter Seiten.

>[Groessenbeschraenkungen]
>
>>>Stop, mal langsam. Jetzt wird es unrealistisch.
>
>>Nein, sowas ist durchaus normal und wird praktiziert.
>
>Ja, aber das Problem war doch die Erkennbarkeit von Binaries. Gibt
>es da Grenzen? Kann mit einer Groessenbeschraenkung ein Binary-Po-
>sting wirksam "getarnt" werden?

Wie jedes andere Posting auch, ist es nur Text.

>> Das ist aber die notwendige Konsequenz. Ein Newsposting ist ein
>> ASCII-Text, nicht mehr und nicht weniger.
>
>Das ist schon klar, mir leuchtet nur der technische Hintergrund
>der Groessenbeschraenkung nicht ein - s.o. Dejanews kann doch
>prima zwischen umfangreichen Messages und Binaries unterscheiden,
>kann das nicht verallgemeinert werden?

Das funktioniert genau deshalb, weil die Leute dazuschreiben, dass es
ein solches ist.

>[neue Gruppennamen muessen erst einem Gericht vorgelegt werden,]
>
>> Wer sonst soll aber entscheiden, ob eine Gruppe strafbar ist?
>> (Nein, eine Gruppe kann natuerlich nicht strafbar sein.)
>
>Aber das ist doch der Witz an der Geschichte, dass eine individuel-
>le Entscheidung ueberfluessig wird - natuerlich auf Kosten aller
>eindeutig legalen Binaries.

Das hat aber dann wieder nichts mit der Frage legaler Gruppen zu tun.
Wo ich Binaries poste, bleibt davon unberuehrt.

>[Verfahren gegen Provider]
>
>> Warum das? Es ist der naechste Schritt. Ich kann ein Bild (oder
>> sonst eine Datei) ebensoleicht beziehen, wenn da nur eine URL
>> steht.
>
>Aber es ist nicht ein Inhalt, den der Provider anbietet.

Das ist dann die Sache mit der weissen Weste, dem Weggucken und dem
Haende nicht schmutzig Machen.

>Die Datei
>liegt auf einem fremden Server, und dafuer ist die Verantwortlichkeit
>erheblich eingeschraenkt. Das Problem sind doch strafbare Sachen auf
>dem eigenen Server.

... von denen man *positive Kenntnis* hat, i.e., im Einzelfall.

>>> Gegenwaertig wird jedoch zumindest _in_Kauf_genommen_, dass
>>> Bilder strafbaren Inhalts verfuegbar sind.
>
>> Dies wird ebenso im Web inkauf genommen.
>
>Ja, aber nicht auf dem eigenen Server.

Proxy-Cache.

>> Per Chat ist die Anonymitaet noch viel besser (ein Newsposting
>> laesst sich in den allermeisten Faellen gut zurueckverfolgen, was
>> durchaus zu Ermittlungserfolgen fuehrt, wie ich von Polizisten in
>> entsprechenden Verfahren erfahren habe). Per FTP laesst sich auch
>> wunderbar was verbreiten.
>
>Ja, aber doch ebenfalls nicht mittels einer halbwegs dauerhaften
>Speicherung auf wildfremden Servern.

Es gibt genug Server mit Upload-Area.

pi
--
Only the paranoid survive. (Andrew S. Grove)

[Boris 'pi' Piwinger]

dan...@freudenstadt.net (Daniel Fischer) wrote:

>[g.merkens]

>> Es ist moeglich, per Skripten alle binaries in Gruppen automatisch zu
>> sichern und dann zu sichten. Der Aufwand waere kaum groesser als der,
>> der derzeit betrieben wird, um Spam zu bekaempfen.

Das halte ich fuer ein Geruecht. Einen BI kann man automatisch
berechnen und daraufhin die entsprechenden Massnahmen ergreifen
(lassen). Das andere fodert menschliche Interaktion *in Echtzeit*.

>Ja, aber der Aufwand wird von Freiwilligen betrieben. Ausserdem ist das
>bei Textpostings viel einfacher als bei dem, was zumindest *ich* unter
>binaries verstehe...

Der Grund liegt wohl eher darin, dass es bei Spambekaempfung nicht um
inhaltliche Kriterien geht (dies wird ggf. bei Bedarf, wenn es
auffaellt, bearbeitet).

>KEIN MENSCH cancelt Werbung in Bildform, oder? (na
>gut, gibt auch keine...)

BI ist da ausgesprochen blind.

>Übrigens: Die ICTF hat angekündigt, in Zukunft stärker auf News-Inhalte zu
>achten.

Film @ 11.

[Boris 'pi' Piwinger]

Felix Holderied <fe...@ira.uka.de> wrote:

>> Keine Darstellung von Kindesmissbrauch wird
>> weniger verbreitet, wenn Compuserver seinen Newsserver abschaltet.
>
>Kein Fixer kommt von der Nadel weg, wenn man einen Dealer verhaftet.

An diesem Vergleich stimmt wirklich nichts. Hauptpunkt: Der Dealer
verkauft gezielt etwas (was verboten ist). Der Newsserverbetreiber
bekommt automatisch Sachen aufgeladen, die verboten sind, ohne dass er
dies verhindern koennte. Er hat ebenso keine Kontrolle, was abgefragt
wird.

[Lutz Donnerhacke]

* Florian Schmitt wrote:
>Binaries zu halten. Das Posten von verbotenen Bildern wird wohl
>nicht zu unterbinden sein, aber die Zuverfuegungstellung auf dem
>Newsserver schon. Die Messages handzuverlesen scheint nicht durch-
>fuehrbar, aber wie steht es mit dem generellen Loeschen von Bina-
>ries? Das war meine Frage.

Wenn Du als Lösung akzeptierst, Techniken zu zerstören, um juristisch
aufatmen zu können, solltest Du lieber gleich auf IP komplett verzichten.

[Bernhard Muenzer]

fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:
>zif...@rhein-neckar.netsurf.de (Heiko Nock) wrote:

>>fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:
>>>Wie ich schon in einer anderen message schrieb, halte ich es nicht
>>>fuer unzumutbar, Binaries (Sound-, Grafikdateien etc.) anstatt
>>>in speziellen Gruppen im WWW bereitzustellen. Sie ist auch IMHO
>>>das mildeste Mittel.

[..]

>> Außerdem würde dadurch die Möglichkeit von PGP-kodierten News-
>> postings unmöglich, auch wenn von dieser Möglichkeit kaum oder
>> gar nicht Gebrauch gemacht wird.

>Koennte man das Problem irgendwie umgehen? Vielleicht doch eine
>Groessenerkennung - eine PGP-Signatur reicht wohl keinesfalls, um
>in ihr eine halbwegs erkennbare Grafik unterzubringen? (Dejanews
>speichert doch auch auch PGP-Signaturen, oder?)

PGP-Encoded != PGP-Signed

>> Weiterhin kann man eine solche Beschränkung leicht umgehen, indem
>> man einen anonymen Remailer verwendet und seine Postings anonym
>> in Newsgroups postet.

>Das verstehe ich nicht. Sollte das Posting Binaries enthalten, wuer-
>de es doch trotz seiner "Anonymitaet" herausgefiltert werden.

Die ueblichen Binaries-Filter sprechen nur auf bestimmte Arten an,
binaere Dateien zu codieren. Beispielsweise wird nach entsprechenden
Headern und Delimitern gesucht oder nach mehreren aufeinanderfolgenden
Zeilen gleicher Laenge und ohne Leerzeichen.

Es gibt aber auch andere Methoden, Binaries zu codieren; zum Teil sogar
versteckt in scheinbar harmlosen Texten, die nicht von solchen Filtern
entdeckt werden koennen. Gerade zur Verteilung von illegalen Inhalten
bieten sich solche steganographischen Methoden an.

Mit der Filterung von offensichtlichen Binaerpostings wuerde man also
alle legalen Bilder aus dem Usenet verbannen und die illegalen Inhalte
behalten.

--
int m,u,e=0;float l,_,I;main(){for(;1840-e;putchar((++e>907&&942>e?
61-m:u)["\n)moc.isc@rezneumb(rezneuM drahnreB"]))for(u=_=l=0;79-(m=
e%80)&&I*l+_*_<6&&26-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}

[Bernhard Muenzer]

Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:
>PERL-Skripte, die in den Gruppen binaries erkennen und als File
>sichern, die gibt es laengst.

Die Spripts koennen Binaries nur deshalb erkennen, weil die Poster der
Binaries (bzw. die Software, die sie benutzen) sie praktischerweise als
Binaries kennzeichnen (im Header oder durch Delimiter im Body) und
ausserdem typische Erkennungsmerkmale wie mehrere aufeinanderfolgende
Zeilen gleicher Laenge ohne Leerzeichen aufweisen.

An einem Nachmittag koennte ich ein Skript schreiben, das Binaries
beliebiger Groesse in einzelne Postings aufteilt, die so formatiert
sind, dass sie von keinem der existierenden Binaerfilter erkannt werden
und beim Empfaenger von einem 5-Zeilen-Skript wieder zusammengefuegt und
decodiert werden koennen.

Mit etwas mehr Zeitaufwand kann ich die Binaerinformation auch in der
Verteilung der Leerzeichen von Shakespeares Sonetten im Blocksatz
verstecken. Dann kann die Binaerdatei aber nicht mehr beliebig gross
sein, weil Shakespeare nur eine bestimmte Anzahl von Sonetten
geschrieben hat. Aber mit den Uebersetzungen von Schlegel, George, Kraus
und Fried kkann ich das noch um den Faktor 5 strecken ;-)

[Bernhard Muenzer]

fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:
>Aber zur Zeit ist ja noch gar nicht geklaert, ob ein generelles
>Loeschen von Binaries moeglich (es wurde zumindest bestritten) und
>sinnvoll ist. Insofern bringt es nichts, diesen Punkt weiter breit-
>zutreten.

Die folgende Zeile versteckt ein Binary-Posting vor allen Binary-
Filtern, die ich kenne:

fgrep -vi "Content-" $article | sed -e /begin/packmas/ -e /end/geschafft/ -e /[A-CM]/\ \&/g | $newsposter

Mit

tr -d \ | sed -e /packmas/begin/ -e /geschafft/end/

wird es wieder lesbar.

Es braucht viel weniger Aufwand, solche Verschleierungsalgorithmen
zu variieren als immer wieder die Filter anzupassen.

[Bernhard Muenzer]

Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:

bmue...@compuserve.com (Bernhard Muenzer) wrote:
>>Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:
>>>PERL-Skripte, die in den Gruppen binaries erkennen und als File
>>>sichern, die gibt es laengst.

Ich habe selber einige der Skripten geschrieben, die Binaries erkennen
und weiss, dass (und warum) sie eben nicht zuverlaessig alle Binaries
erkennen und gleichzeitig alle Nicht-Binaries durchlassen koennen
(/dev/null kann ersteres, cat kann letzteres).

Mit nur geringfuegigem Aufwand kann man wirkungsvoll seine Binaries vor
den Filtern verstecken. Ich nehme an, _wenn_ jemand diesen zusaetzlichen
Aufwand betreibt, dann am ehesten die Anbieter von illegalen Inhalten.

>>Die Spripts koennen Binaries nur deshalb erkennen, weil die Poster der
>>Binaries (bzw. die Software, die sie benutzen) sie praktischerweise als
>>Binaries kennzeichnen (im Header oder durch Delimiter im Body) und
>>ausserdem typische Erkennungsmerkmale wie mehrere aufeinanderfolgende
>>Zeilen gleicher Laenge ohne Leerzeichen aufweisen.

>Es ist moeglich, anhand von Programmen Binaerdateien in Postings zu
>erkennen. Wenn sie nicht mehr erkennbar sind, dann sind sie auch kein
>Problem mehr.

In einem anderen Posting habe ich ein einzeiliges Script veroeffentlicht,
mit dem man Binaries so veraendern kann, dass die Programme sie nicht mehr
erkennen, wohl aber der Leser des Artikels.

>>An einem Nachmittag koennte ich ein Skript schreiben, das Binaries
>>beliebiger Groesse in einzelne Postings aufteilt, die so formatiert
>>sind, dass sie von keinem der existierenden Binaerfilter erkannt werden
>>und beim Empfaenger von einem 5-Zeilen-Skript wieder zusammengefuegt und
>>decodiert werden koennen.

Ergaenzung: ich habe gerade ein Skript gepostet, das das in einer Zeile
schafft (allerdings nicht in Perl und nicht fuer Multipart Messages).

>Ich denke nicht, dass verschluesselte Dateien ein Problem darstellen,
>wenn es um das oeffentliche Zugaenglichmachen von Kinderporno geht.

Es geht um uuencodete Dateien; das ist kein kryptographischer Schluessel,
sondern einfach eine Umwandlung von Binaer- in ASCII-Dateien.

Ich bin sicher, dass alle Usenet-Postings, die Grundlage der Anklageschrift
gegen Felix Somm waren, auf diese Weise verschluesselt waren.

>>Mit etwas mehr Zeitaufwand kann ich die Binaerinformation auch in der
>>Verteilung der Leerzeichen von Shakespeares Sonetten im Blocksatz
>>verstecken. Dann kann die Binaerdatei aber nicht mehr beliebig gross
>>sein, weil Shakespeare nur eine bestimmte Anzahl von Sonetten
>>geschrieben hat. Aber mit den Uebersetzungen von Schlegel, George, Kraus
>>und Fried kkann ich das noch um den Faktor 5 strecken ;-)

>Wenn den Mist dann keiner (auch nicht der Zensor) mehr lesen kann,
>dann ist doch alles bestens, wo liegt das Problem?

Darin, dass der Mist eben von jedem gelesen und wieder als Bild sichtbar
gemacht werden kann, der weiss, wie das geht (und zwar zeimlich einfach,
wenn ich will, dass jeder es anschauen kann).

Keinem der einzelnen Artikel kann man ansehen, dass er verschluesselte
Binaerinformationen enthaelt - und zwar kann das weder ein Mensch noch
ein Programm.

Erst wer alle Sonette gesammelt hat, kann das Bild wiederherstellen.
Das Verfahren dazu kann durchaus veroeffentlicht sein; dazu reicht eine
solche simple Ankuendigung:

An alle Fans von Dodgson !

Sammelt die Sonette von Shakespeare, die in den naechsten Tagen hier
gepostet werden, und schickt sie durch folgendes Skript:

[..]

Was soll der Provider jetzt tun:

- die Ankuendigung loeschen ?
(auf welcher Rechtsgrundlage ?)
- alle Sonette von Shakespeare in den naechsten Tagen loeschen ?
(auf welcher Rechtsgrundlage ?)
- alle Sonette sammeln, Perl installieren, das Skript ausfuehren
und dann anschauen, was herauskommt ?
(das ist aufwendig; ist es also zumutbar ?[1])

[1] Natuerlich ist das zumutbar; Perl ist eine so tolle Sprache,
dass man sie einfach haben muss. Dasselbe gilt fuer Shakespeare's
Sonette, solange sie nicht von Stefan George uebersetzt sind ;-)

[Bernhard Muenzer]

Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:
>bmue...@compuserve.com (Bernhard Muenzer) wrote:
>>Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:
>>>Ich denke nicht, dass verschluesselte Dateien ein Problem darstellen,
>>>wenn es um das oeffentliche Zugaenglichmachen von Kinderporno geht.

>>Es geht um uuencodete Dateien; das ist kein kryptographischer Schluessel,
>>sondern einfach eine Umwandlung von Binaer- in ASCII-Dateien.

>>Ich bin sicher, dass alle Usenet-Postings, die Grundlage der Anklageschrift
>>gegen Felix Somm waren, auf diese Weise verschluesselt waren.

>Wenn ich Deiner Argumentation folge, dann wurde er fuer raffiniertest
>kodierte Bilder verknackt. Wieso bleibst Du nicht bei den Tatsachen?

Im Gegenteil; er wurde fuer primitiv kodierte Bilder verurteilt.

Warum unterstellst Du mir Sachen, die ich nicht behauptet habe ?

UUencode ist eine Verschluesselung, die nur dafuer sorgt, dass
8-bit-Daten ueber 7-bit-Kanaele geschleust werden koennen und
Uebertragungsfehler enteckt werden koennen.

Das ist weder besonders raffiniert noch in irgendeiner Weise geheim;
Programme wie Netscape machen die Ver- und Entschluesselung sogar
automatisch, so dass die Benutzer gar nicht merken, dass die Artikel
verschluesselt waren.

[Bernhard Muenzer]

Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:
>bmue...@compuserve.com (Bernhard Muenzer) wrote:

>>Ergaenzung: ich habe gerade ein Skript gepostet, das das in einer Zeile
>>schafft (allerdings nicht in Perl und nicht fuer Multipart Messages).

>Wetten, dass ich auch fuenf Artikel posten kann, aus denen niemand ein
>Bild zusammensetzen kann? So what?

Nur dass man aus den Postings, die mit meinem Skript generiert wurden,
auf einfache Weise Bilder zusammensetzen _kann_, ohne dass die Filter
von DejaNews etc. sie als Bilder erkennen.

[Rochus Wessels]

fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) writes:
> In article <slrn6n7gn5.46u...@iris.rz.uni-konstanz.de>,
> Pascal....@uni-konstanz.de (Pascal Gienger) wrote:
> >[...binaries-Sperre auf dem hauseigenen Newsserver, Kastration des
> > IP-Zuganges durch Sperren des Zugriffs auf Port 119 anderer >
> Rechner...]

> Wie gesagt: ich kenne mich mit den technischen Hintergruenden nicht
> hinreichend aus, daher weiss ich nicht, ob sich wirklich generell
> Binaries loeschen liessen. Ist das nicht moeglich, ist auch mein
> Diskussionsansatz hinfaellig, das ist klar.

> [...]

> Das hat doch (jedenfalls in dieser Diskussion) keiner gefordert. Fuer
> fremde Inhalte ist ein Diensteanbieter auch nur eingeschraenkt ver-
> antwortlich. Und bei der generellen Loeschung von Binaries muessten
> auch keine Gruppen gesperrt werden.

Der Diskussionsansatz ist schon vollkommen falsch.
Nicht die Frage, ob es MOEGLICH ist Binaries zu sperren ist wichtig,
sonder die, ob dies der richtige Weg ist.
Der Vorschlag, Binaries zu sperren weil damit AUCH Kinderpornos
uebertragen werden koennen ist nichts anders als der Vorschlag
das Internet komplett zu verbieten, weil damit AUCH Kinderpornos
uebertragen werden koennen - nur in einem etwas kleineren Massstab.
Hier in der Diskussion ist das Argument aufgetaucht "wer Binaries
anbieten will, kann dies ja von seiner Homepage aus tun" und ich meine
herausgelesen zu haben "weil diejenigen, die keine Homepage haben oder
einrichten wollen, in der Minderheit sind ist dies zumutbar".
Ich halte es NICHT fuer den richtigen Weg, eine Einschraenkung zu
fordern, die auch legale Anbieter mit berechtigten Interessen betrifft.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <slrn6na4g...@taranis.iks-jena.de>,
lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz Donnerhacke) wrote:

>>Binaries zu halten. Das Posten von verbotenen Bildern wird wohl
>>nicht zu unterbinden sein, aber die Zuverfuegungstellung auf dem
>>Newsserver schon. Die Messages handzuverlesen scheint nicht durch-
>>fuehrbar, aber wie steht es mit dem generellen Loeschen von Bina-
>>ries? Das war meine Frage.

> Wenn Du als Lösung akzeptierst, Techniken zu zerstören, um juri-
> stisch aufatmen zu können, solltest Du lieber gleich auf IP kom-
> plett verzichten.

Es wird keine Technik zerstoert. Aber vielleicht sollte man die
Frage mal umgekehrt stellen: Angenommen, ein Newsadmin wuerde sich
dazu entschliessen, generell Binaries auf dem eigenen Server zu
loeschen - wie wuerde das bewertet werden? Gerechtfertigt? Ueber-
zogene Massnahme? Stattdessen lieber strafbares Zeug auf der Plat-
te? Zensur?

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6l2uki$77l$4...@muenster.westfalen.de>,

t...@gmx.de (Thomas G. Liesner) wrote:

> Es ist auch noch keine Notwendigkeit gegeben, Binarys zu tarnen.
> Seit SPAM gecancelt wird, sind die Tricks der Spammer immer

> "pfiffiger" geworden: (...) Warum sollte es bei Binarys klappen?

Es sind unterschiedliche "Stossrichtungen": SPAM nervt auch den
Normaluser, strafbare Inhalte gefaehrden (falls sich nicht eine
vernuenftige Linie der Rechtsprechung ausbildet) den Admin. Die
Zahl der Gegner ist also niedriger, jeder Gegner "kamepft" nur
fuer sich, das Verhalten der anderen Verantwortlichen kann ihm
egal sein. Das generelle Loeschen von Binaries "gefaehrdet" den
Versender erst dann, wenn er nicht mehr damit rechnen kann, dass
hinreichend freie Server existieren. Und soweit wird es vermut-
lich sowieso nicht kommen.

Deswegen besteht fuer den Versender strafbarer Bilder auch keine
Notwendigkeit, seine Postings den befuerchteten Gegenmassnahmen
anzupassen, da die messages auf unzaehligen anderen Servern immer
noch komplett vorhanden sind.

>Und warum sollte das Usenet um eine Funktion gekappt werden, die
>praktisch JEDES Internetprotokoll (WWW, FTP, DCC) beherrscht?

Es "soll" nicht "um eine Funktion gekappt" werden. Die Funktion
bleibt erhalten, nur liegt die "Aktivierung", die Nutzungsmoeg-
lichkeit dieser Funktion in den Haenden des Admin, der sie je
nach eigener Verantwortung "deaktivieren" kann (die technische
Machbarkeit vorausgesetzt).
Warum beim Usenet? Weil m.E. die Moeglichkeit, Inhalte auf einer
WWW-Seite bei einem Provider abzulegen, nicht mit derjenigen,
Usenetpostings in die weite Welt zu versenden, vergleichbar ist.
Beides _kann_ in der Tat unkontrolliert und anonym geschehen. Aber
bei einer WWW-Seite raeumt der Provider dem Nutzer erst mal den
noetigen Platz ein; er weiss, dass da jemand Dateien zum Abruf
ablegen will, und fasst die Benutzungsbedingungen moeglichst so,
sein eigenes Risiko zu minimieren. Beim Usenet raeumt der Host-
betreiber einer unbestimmten Oeffentlichkeit Platz ein.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <uasd8cq...@math.uni-muenster.de>,
"Rochus Wessels" <roc...@uni-muenster.de> wrote:

>> Und bei der generellen Loeschung von Binaries muessten
>> auch keine Gruppen gesperrt werden.

>Der Diskussionsansatz ist schon vollkommen falsch.
>Nicht die Frage, ob es MOEGLICH ist Binaries zu sperren ist wichtig,
>sonder die, ob dies der richtige Weg ist.
>Der Vorschlag, Binaries zu sperren weil damit AUCH Kinderpornos
>uebertragen werden koennen ist nichts anders als der Vorschlag
>das Internet komplett zu verbieten, weil damit AUCH Kinderpornos
>uebertragen werden koennen - nur in einem etwas kleineren Massstab.

Den Vorschlag habe ich - entgegen anfaenglich ziemlich ungluecklicher
Formulierungen - nicht machen wollen. Es geht nicht um die _Ueber-
tragung_, sondern um die dauerhafte Speicherung und Zuverfuegung-
stellung - und daraus abgeleitet einer eventuellen strafrechtlichen
Verantwortlichkeit des Newsserverbetreibers.

> Hier in der Diskussion ist das Argument aufgetaucht "wer Binaries
> anbieten will, kann dies ja von seiner Homepage aus tun" und ich
> meine herausgelesen zu haben "weil diejenigen, die keine Homepage
> haben oder einrichten wollen, in der Minderheit sind ist dies
> zumutbar".

Es ging mir nicht um Mehrheit oder Minderheit. Vielmehr meinte ich,
eine (evtl. kostenlose) Homepage ist trotz des begrenzten Platzes
eine gleichwertige Alternative zum Posten im Usenet. Die Platzbe-
grenzung kann durch haeufigeres Wechseln der angebotenen Binaries
neutralisiert werden, der Effekt ist angesichts der kurzen Verfueg-
barkeit der Binaries-Messages im Usenet der selbe.

> Ich halte es NICHT fuer den richtigen Weg, eine Einschraenkung zu
> fordern, die auch legale Anbieter mit berechtigten Interessen
> betrifft.

Ich fordere keine Einschraenkung. Nur soll auch der Newsserverbetrei-
ber _seine_ Interessen am strafrechtlich unbedenklichen Datenbe-
stand seines Newsservers wahren koennen. Gerade die legalen Anbie-
ter wuerde durch eine Akzeptanz eines binariesfreien Newsservers ge-
staerkt werden, denke ich.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6l2uki$77l$5...@muenster.westfalen.de>,

t...@gmx.de (Thomas G. Liesner) wrote:

>> Ich beziehe mich deswegen nur auf das Usenet, weil (in meinem

>> begrenzten technischen Wissen) allein dieses System die

>> Moeglichkeit bietet, eigene Inhalte unkontrolliert auf fremden
>> Systemen abzulegen - das ist ja gerade der Zweck des Usenet.

> Und ist falsch.
> Bei einer Homepage hat der Provider auch keine automatische
> Kontrolle,

Es fordert ja auch niemand eine automatische Kontrolle. Aber es
ist doch nicht zu bestreiten, dass der Provider eine viel einfa-
chere Kontrollmoeglichkeit und auch eine gewissen "Naehebezie-
hung" zum Nutzer hat, dem er Webspace einraeumt.

> beim WWW und FTP stehen die Daten mehr oder weniger
> lange im eigenen Proxy zur Verfügung...

.. richtig, aber doch nicht in einer Art und Weise, die einen
aehnlich gezielten Zugriff erlaubt wie ein Newshost? Dort (Proxy)
werden die Seiten nur gelagert fuer den Fall, dass sie vom selben
Nutzer nochmal oder - zufaellig ! - von einem anderen Nutzer auf-
gerufen werden. Auf dem Newshost werden die Dateien systematisch
sortiert und vor allem wird der Newshost vom Nutzer gezielt an-
gesprochen und durchsucht. Das rechtfertigt (die Richtigkeit des
technischen Hintergrunds vorausgesetzt) m.E. eine unterschiedli-
che Behandlung.

> Und im aktuellen Fall ging es um News auf einem amerikanischen
> Newsserver, auf den deutsche Kunden Zugriff hatten. Wenn man
> daraus eine Verantwortlichkeit konstruiert, ist jeder Provider
> für jedes über ihn erreichbare Angebot zuständig: WWW, FTP, DCC,
> News, ...

Nicht ganz - zumindest war es noch ein Server der selben, zumin-
dest Muttergesellschaft. Eine deutsche Firma kann sich ja auch nicht
dadurch ihrer Verantwortung entziehen, dass sie ihren Server ausser-
halb der BRD plaziert.

[Florian Schmitt]

Hallo,

In article <6l2une$q2v$1...@wuff.mayn.de>,

Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:

>>Es soll ein Teilerfolg erzielt werden.

>Aber nicht einmal der kann glaubhaft vorgetragen werden.

Woran fehlt es?

[...]

> Dies waere der einzige Weg, einen solchen Teilerfolg zu erzielen:

> Abschaffen fast aller Gruppen, Sperrung des Webzuganges mit Aus-
> nahme ausgewaehlter Seiten.

Der Teilerfolg ist m.E. bereits dann erzielt, wenn der Verantwort-
liche alle technisch moeglichen und zumutbaren Massnahmen ergriffen
hat. Es geht doch gerade nicht um die Eindaemmung der Verbreitung,
auch wenn ich das anfangs dummerweise geschrieben habe.

[neue Gruppennamen muessen erst einem Gericht vorgelegt werden,]

>>Aber das ist doch der Witz an der Geschichte, dass eine individuel-

>>le Entscheidung ueberfluessig wird - natuerlich auf Kosten aller
>>eindeutig legalen Binaries.

>Das hat aber dann wieder nichts mit der Frage legaler Gruppen zu tun.
>Wo ich Binaries poste, bleibt davon unberuehrt.

Aeh - nein, in der Tat nicht. Es geht (mir) nicht um legale Grup-
pen, sondern einen strafrechtlich unbedenklichen Datenbestand eines
Servers.

>>Aber es ist nicht ein Inhalt, den der Provider anbietet.

>Das ist dann die Sache mit der weissen Weste, dem Weggucken und dem
>Haende nicht schmutzig Machen.

Jedenfall in _dieser_ Hinsicht ein Fortschritt gegenueber jetzt. Das
Weggucken haben wir schon, nur die Weste ist (eventuell - aus der
Sicht einiger Gerichte) nicht weiss.

>> Das Problem sind doch strafbare Sachen auf dem eigenen Server.

>.... von denen man *positive Kenntnis* hat, i.e., im Einzelfall.

Wenn sich das in der Rechtsprechung durchsetzt, haben wir kein
Problem mehr.

[Inkaufnahme der Verfuegbarkeit strafbarer Inhalte]

>>Ja, aber nicht auf dem eigenen Server.

>Proxy-Cache.

Dazu habe ich schon in der Antwort auf Thomas was geschrieben. Aber
der Einwand ist im Prinzip zutreffend. Momentan habe ich kein schla-
Gegenargument.

[Verbreitungsmoeglichkeiten]

>> Ja, aber doch ebenfalls nicht mittels einer halbwegs dauerhaften
>> Speicherung auf wildfremden Servern.

> Es gibt genug Server mit Upload-Area.

Da koennte man eventuell wieder eine hoehere Kontrollobliegenheit des
Betreibers annehmen. Taegliches Ausmisten muesste doch machbar sein.

[Florian Schmitt]

In article <uiuyr4s...@ntawwabp.compuserve.com>,
bmue...@compuserve.com (Bernhard Muenzer) wrote:

> Mit der Filterung von offensichtlichen Binaerpostings wuerde man

> also alle legalen Bilder aus dem Usenet verbannen und die illega-
> len Inhalte behalten.

OK, das waere natuerlich katastrophal. Dann stellt sich die Frage
um so dringender, wie wahrscheinlich Gegenmassnahmen waeren. Dazu
habe ich zuletzt in meiner Antwort auf Thomas was geschrieben.

[Heiko Nock]

In article <6ku9qf$p66$1...@news00.btx.dtag.de>,
busch...@t-online.de (Hermann Busch) wrote:
>Jetzt vergiss doch BITTE mal Dein geliebtes IuKDG, das haben
>wir doch alles schon in d.c.p.t (nach der Sperrung von d.t.l)
>durchgekaut: Gerade der Fall Somm zeigt doch ueberdeutlich,
>dass § 5 TDG in der PRAXIS keinen Pfifferling wert ist.

Wo zeigt er das ? Das wird sich erst zeigen, wenn der Fall beim BGH
bzw. beim Verfassungsgericht war.

--
Ciao/2, Heiko.....

[Thomas G. Liesner]

Florian Schmitt schrieb:

>> Bei einer Homepage hat der Provider auch keine automatische
>> Kontrolle,

>Es fordert ja auch niemand eine automatische Kontrolle. Aber es
>ist doch nicht zu bestreiten, dass der Provider eine viel einfa-
>chere Kontrollmoeglichkeit und auch eine gewissen "Naehebezie-
>hung" zum Nutzer hat, dem er Webspace einraeumt.

Yup. Trotzdem gab es noch keine Anklage gegen den Provider eines
rechtswidrigen Angebots, sondern nur gegen den Ersteller des Angebots,
oder irre ich mich da?

>> beim WWW und FTP stehen die Daten mehr oder weniger
>> lange im eigenen Proxy zur Verfügung...

>.. richtig, aber doch nicht in einer Art und Weise, die einen
>aehnlich gezielten Zugriff erlaubt wie ein Newshost? Dort (Proxy)
>werden die Seiten nur gelagert fuer den Fall, dass sie vom selben
>Nutzer nochmal oder - zufaellig ! - von einem anderen Nutzer auf-
>gerufen werden.

Und auf einem Newsserver werden die Daten zwischengelagert, um
mehrfachen Zugriff zu erleichtern - eben wie ein Proxy.

>Auf dem Newshost werden die Dateien systematisch

>sortiert ...

Nein, eigentlich werden sie nur durchgeschleust und ggf. Nachrichten
eleminiert, deren Gruppen nicht geführt werden.

>und vor allem wird der Newshost vom Nutzer gezielt an-
>gesprochen und durchsucht.

Genauso wie das WWW, das dann zu guten Teilen aus dem Providerproxy
kommt.

>Das rechtfertigt (die Richtigkeit des
>technischen Hintergrunds vorausgesetzt) m.E. eine unterschiedli-
>che Behandlung.

Sicher? Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied.

>> Und im aktuellen Fall ging es um News auf einem amerikanischen
>> Newsserver, auf den deutsche Kunden Zugriff hatten. Wenn man
>> daraus eine Verantwortlichkeit konstruiert, ist jeder Provider
>> für jedes über ihn erreichbare Angebot zuständig: WWW, FTP, DCC,
>> News, ...

>Nicht ganz - zumindest war es noch ein Server der selben, zumin-
>dest Muttergesellschaft. Eine deutsche Firma kann sich ja auch nicht
>dadurch ihrer Verantwortung entziehen, dass sie ihren Server ausser-
>halb der BRD plaziert.

Wenn auf dem Webspace eines amerikanischen AOL-Accounts also rechts-
radikale Äußerungen zu finden sind, ist AOL Deutschland dran?

Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

[Thomas G. Liesner]

Florian Schmitt schrieb:

>Beides _kann_ in der Tat unkontrolliert und anonym geschehen. Aber
>bei einer WWW-Seite raeumt der Provider dem Nutzer erst mal den
>noetigen Platz ein; er weiss, dass da jemand Dateien zum Abruf
>ablegen will, und fasst die Benutzungsbedingungen moeglichst so,
>sein eigenes Risiko zu minimieren. Beim Usenet raeumt der Host-
>betreiber einer unbestimmten Oeffentlichkeit Platz ein.

Der einzige Unterschied ist also der mögliche Täterkreis. Was hat das
mit der Verantwortung des Providers zu tun? Ich weiss, du siehst die
Linie des Urteils auch nicht als korrekt an, aber wenn man sich deren
falscher Logik beugt, kann nichts vernuenftiges rauskommen.

[Thomas G. Liesner]

Florian Schmitt schrieb:

>Gerade die legalen Anbie-
>ter wuerde durch eine Akzeptanz eines binariesfreien Newsservers ge-
>staerkt werden, denke ich.

Wieso? Wenn ich eine Musikdatei in einer Musik-Binary-Gruppe posten will
und umgekehrt fremde Musikstücke laden wollte, wäre ich sehr wohl
betroffen, da ein externer Newsserver im Normalfall (deutlich) langsamer
ist, erst recht, wenn er Binarys anbietet.

Anders ausgedrückt: Die Ehrlichen würden draufzahlen, die "Bösen"
könnten die Mehrkosten eher akzeptieren...

Das ist nicht ok.

[Pascal Gienger]

On Wed, 03 Jun 1998 17:38:56 GMT, Guenther Merkens \
<Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de> wrote:

>Beweismaterial einraeumen. Die Wiedererkennung gleicher Bilder sollte
>ueber Pruefsummen und andere Kriterien laufen und ohne dauerhafte
>Speicherung der Darstellungen moeglich sein.

Das meinst Du aber nicht ernst, oder? ;-)
Ein anderer Bildpunkt und Du hast eine komplett andere Pruefsumme.
Daran krankt ja auch das Quatschprogramm "Perkeo" (das sowieso auch
nur unter Windows laeuft, also uninteressant fuer Newsserverbetreiber).

Aber wie schon andere gesagt haben ist der Diskussionsansatz falsch.
Binaries verhindern weil damit Kinderpornos verbreitet werden koennen
ist doch Quatsch.

Verbieten von Techniken nur weil sie zu strafbaren Dingen verwendet
werden koennen war noch nie effektiv. Ansonsten waeren wir noch ohne
alles auf der Welt. Sogar die Erfindung der "Keule" faellt unter einem solchen
Technikbegriff.

Und die IP- und u.a.-IP-basierten Dienste wie das WWW oder die Netnews
JETZT, etliche Jahre nach ihrer Entwicklung zurueckzufahren weil
wildgewordene Juristen und Politiker merken, dass da etwas unkontrolliert
ablaeuft ist wohl nicht der Weg, oder etwa doch?

Es gibt einfach Dinge, die sich nicht in nationale Gesetzgebung pressen
lassen. Das sind beispielsweise internationale Computernetze allgemein.
Das war aber auch zu Zeiten von analogen Netzen so. Kinderpornos
(in schlechter Qualitaet) per Telefax waren kurz nach der Erfindung
und Verbreitung von Faxgeraeten an der Tagesordnung. Eine solche
Hysterie kam aber nicht auf und das Problem hat sich "gesetzt".

Nur scheint der Zivilisierungsgrad in den letzten Jahren gesunken
zu sein, zumindest wenn man sich die Mittel anschaut, wie "neue Technik"
mit Schlagwoertern wie "Kinderpornos" und "Bombenbauanleitungen"
als Teufelszeug abgetan wird. Die fehlende Eigenschaft, ueber Dinge
mit eigener Meinung nachzudenken und auch fuer letztere einzutreten,
breitet natuerlich den Weg fuer diese Art von Auseindersetzung.

L'Allemagne, zero points.

Pascal
--
Pascal....@uni-konstanz.de |Prefix +49 7531|Fon 52709|Fax 52739
-------------| http://pascal.znet.de/ |---------------+---------+---------
Rechenzentrum| Tolles Internet, Teil VII: Gestern wußten User was sie tun.
Uni Konstanz | Heutzutage denken alle sie dürften alles machen.

[Stefan Kühling]

Am Wed, 03 Jun 1998 17:38:57 GMT schrieb Guenther Merkens:

>Das sind Details. Natuerlich muss man die Grenze des Zumutbaren
>irgendwo ziehen. Aber dass nicht einmal die Sichtung der Bilder
>moeglich/zumutbar sei, die von jedem Browser schon intern dekodiert
>werden, das ist doch unrealistisch.

Hallo Guenther,
nehmen wir mal die Gruppe alt.binaries.pictures.erotica . Laut
UU-Net Statistik (92279 Artikel im Mai) und der Annahme, eine Person
würde an 31 Tagen (Urlaub oder freie Tage bekommt der nicht) jeweils
8 Stunden lang sich die Bildchen anschauen (16 Stunden wird dann der
Feed gesperrt), so hätte die Person ca. 10 Sekunden pro Posting um
dieses zu kontrollieren und evtl. zu sperren. Selbst dann wäre nur
eine einzige Gruppe 'sauber'.

Ich glaube, Du unterschätzt die Menge der Bilder ein wenig.

Gruß

--
S...@gmx.de

[johannes zahn]

On Tue, 2 Jun 1998 21:33:00, fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de
(Florian Schmitt) wrote:

> Wie gesagt: ich kenne mich mit den technischen Hintergruenden nicht
> hinreichend aus, daher weiss ich nicht, ob sich wirklich generell
> Binaries loeschen liessen. Ist das nicht moeglich, ist auch mein
> Diskussionsansatz hinfaellig, das ist klar.
>

> Ich sehe halt nur, dass z.B. Dejanews offenbar gezielt Binaries-In-
> halte entfernen kann, und dass dies vermutlich kein Ausleseverfah-
> ren per Hand erfordert.

Nun, DejaNews hat wahrscheinlich gar nicht genug Speicherplatz, um die
ganzen Binaries auch noch zu sichern.

Einen _lokalen_ Bot auf Binaries anzusetzen dürfte auch kein grosses
Problem sein.

Nur ist eben leider Binary != KiPo.

Willst Du wirklich wegen ein paar Spinnern jeglichen Binaryverkehr im
Usenet unterbinden? Warum sollen die Leute nicht Bilder ihrer
Haustiere so verbreiten können? Oder die ersten Worte ihres Kindes?
Selbsterstellte Software von Programmierern, die eben keinen Webspace
haben?

IMHO ist so die Verhältnismaessigkeit der Mittel nicht gegeben.

> antwortlich. Und bei der generellen Loeschung von Binaries muessten

> auch keine Gruppen gesperrt werden.

Klasse. Sie wären dann halt leer.

Weiterhin muss man natürlich auch unterscheiden zwischen dem Löschen
einer Nachricht auf einem Server und dem Canceln im gesamten Usenet.

Ersteres kann unter das Hausrecht eines Providers fallen, wenn es sich
um illegale Inhalte handelt.

Für letzteres aber muss ein breiter Konsens bestehen, wie es z.B. bei
Spam der Fall ist. Dann muss aber erst jemand einen CfV / RfD starten.
Und zwar nicht in .de, sondern International. Ein nationaler
Alleingang ist IMHO nicht machbar, denn Canceln einer Nachricht ohne
Grund ist ein guter Grund für den sofortigen Repost.

Gruss

Johannes

[Thomas Hochstein]

Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) schrieb:

> Die Wiedererkennung gleicher Bilder sollte
> ueber Pruefsummen und andere Kriterien laufen und ohne dauerhafte
> Speicherung der Darstellungen moeglich sein.

Das wird ja AFAIK zum Teil schon erprobt. Nur lassen sich diese
Prüfsummen durch leichte Variationen des Bildes schon so ändern, daß sie
nicht mehr matchen. Dieses Schwert wird ganz schnell stumpf.

Gruß
Thomas

--
Thomas Hochstein ---> http://home.pages.de/~ThomasH/ | ICQ: 9166080
Der Internist - weiß alles und kann nichts. Der Chirurg - kann alles und
weiß nichts. Der Psychiater - kann u. weiß nichts, hat aber für alles Ver-
ständnis. Der Pathologe - kann alles, weiß alles, aber es hilft nimmer ...

[Boris 'pi' Piwinger]

fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:

>>>Es soll ein Teilerfolg erzielt werden.
>
>>Aber nicht einmal der kann glaubhaft vorgetragen werden.
>
>Woran fehlt es?

An der Erfolgsaussicht.

>> Dies waere der einzige Weg, einen solchen Teilerfolg zu erzielen:
>> Abschaffen fast aller Gruppen, Sperrung des Webzuganges mit Aus-
>> nahme ausgewaehlter Seiten.
>
>Der Teilerfolg ist m.E. bereits dann erzielt, wenn der Verantwort-
>liche alle technisch moeglichen und zumutbaren Massnahmen ergriffen
>hat.

Was bitte ist das konkret. Wenn davon die Rede ist, man koenne ja eine
"Selbstbeschraenkung" auf eine Hand voll Gruppen durchfuehren, dann
zieht das Argument auch auf ebensoviele Websites. Technisch moeglich
ist das. Zumutbar genausowenig wie im Usenet.

>>>Aber es ist nicht ein Inhalt, den der Provider anbietet.
>
>>Das ist dann die Sache mit der weissen Weste, dem Weggucken und dem
>>Haende nicht schmutzig Machen.
>
>Jedenfall in _dieser_ Hinsicht ein Fortschritt gegenueber jetzt.

Wenn fuer den Nutzer der Zugriff genauso schwierig ist, ist kein
Fortschritt erkennbar.

[Heiko Nock]

In article <6l29s3$7jg...@jura.uni-erlangen.de>,
fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de (Florian Schmitt) wrote:
>> 1. Man könnte sicherlich E-Mails und Newspostings auf Attachments
>> und uuencodete Inhalte automatisch absuchen und löschen lassen,
>> aber woher wissen, ob es sich dabei tatsächlich um ein verbotenes
>> Bild handelt ?
>Deswegen schreibe ich ja auch "generell" - unter Inkaufnahme der
>Loeschung legaler Inhalte.

!

Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder ?

>> 2. Was ist mit Daten, die in erlaubten Bildern versteckt sind ?
>> (Technisch offenbar möglich). Da kann man durch den visuellen
>> Eindruck nicht erkennen, daß es sich um verbotene Bilder han-
>> delt. Dazu müßte man jede binäre Datei einzeln untersuchen und
>> zwar auch bei nicht verbotenen Bildern.
>Wenn man die generelle Loeschung befuerworten wuerde, ergaebe sich
>hieraus kein Problem.

Bitte ? Eine generelle Löschung entspräche einer willkürlichen
Nachzensur. Außerdem ist Datenunterdrückung gemäß §303a StGB strafbar.

>Ansonsten waere eine Einzelpruefung wohl wirklich unzumutbar, aber das ist
>sie ja offenbar schon hinsichtlich "nicht versteckter" strafbarer Bilder.
>> Verletzung des Datenschutzes ?
>Keinesfalls. Kann sich jemand, der eine Datei ins Usenet postet,
>anschliessend auf Datenschutz hinsichtlich dieser Datei berufen?

Tja, also ich weiß auch nicht, wie ich auf Datenschutz kam. Ergibt für
mich jetzt auch keinen Sinn mehr :)

--
Ciao/2, Heiko.....

[Boris 'pi' Piwinger]

Oliver....@gmx.net (Oliver Kirchner) wrote:

>>nehmen wir mal die Gruppe alt.binaries.pictures.erotica .
>

>Ich bilde mir mal ein, das sind die Zahlen für die gesamte
>alt.binaries.pictures.erotica.* Hierarchie und nicht für eine einzige
>Gruppe...

Schau einfach mal rein. Die Zahl betrifft die Anzahl der Postings in
der Gruppe, nicht der Hierarchie. Nur mal, um der Vorstellung
weiterzuhelfen und ein Gefuehl fuer die Ausmasse zu bekommen:
news.netway.com enthaelt folgende Gruppen in
alt.binaries.pictures.erotica.all:
alt.binaries.pictures.erotica
alt.binaries.pictures.erotica.admiralkrag
alt.binaries.pictures.erotica.amateur
alt.binaries.pictures.erotica.amateur.d
alt.binaries.pictures.erotica.amateur.facials
alt.binaries.pictures.erotica.amateur.female
alt.binaries.pictures.erotica.amateur.male
alt.binaries.pictures.erotica.amateur-action.gifs
alt.binaries.pictures.erotica.ani
alt.binaries.pictures.erotica.animal
alt.binaries.pictures.erotica.animals
alt.binaries.pictures.erotica.anime
alt.binaries.pictures.erotica.anna
alt.binaries.pictures.erotica.art.pin-up
alt.binaries.pictures.erotica.asian.male
alt.binaries.pictures.erotica.asian-indian
alt.binaries.pictures.erotica.autos
alt.binaries.pictures.erotica.balck.male
alt.binaries.pictures.erotica.balls
alt.binaries.pictures.erotica.barefoot
alt.binaries.pictures.erotica.bears
alt.binaries.pictures.erotica.bears.moderated
alt.binaries.pictures.erotica.bestiality
alt.binaries.pictures.erotica.betharnold
alt.binaries.pictures.erotica.big-folks
alt.binaries.pictures.erotica.biker-chicks
alt.binaries.pictures.erotica.black
alt.binaries.pictures.erotica.black.females
alt.binaries.pictures.erotica.black.male
alt.binaries.pictures.erotica.blondes
alt.binaries.pictures.erotica.bob.houston
alt.binaries.pictures.erotica.bondage
alt.binaries.pictures.erotica.bondage.moderated
alt.binaries.pictures.erotica.boys
alt.binaries.pictures.erotica.breasts
alt.binaries.pictures.erotica.breasts.natural
alt.binaries.pictures.erotica.breasts.small
alt.binaries.pictures.erotica.butts
alt.binaries.pictures.erotica.cartoons
alt.binaries.pictures.erotica.cartoons.moderated
alt.binaries.pictures.erotica.centerfolds
alt.binaries.pictures.erotica.cheerleaders
alt.binaries.pictures.erotica.child.female
alt.binaries.pictures.erotica.child.male
alt.binaries.pictures.erotica.children
alt.binaries.pictures.erotica.creampie
alt.binaries.pictures.erotica.d
alt.binaries.pictures.erotica.d.moderated
alt.binaries.pictures.erotica.dark-fantasy
alt.binaries.pictures.erotica.dean-stark
alt.binaries.pictures.erotica.disney
alt.binaries.pictures.erotica.early-teens
alt.binaries.pictures.erotica.earty-teens
alt.binaries.pictures.erotica.empty-nest
alt.binaries.pictures.erotica.ex-erols
alt.binaries.pictures.erotica.exhibitionism.public
alt.binaries.pictures.erotica.facials
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alt.binaries.pictures.erotica.uniform.male.moderated
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alt.binaries.pictures.erotica.vintage
alt.binaries.pictures.erotica.violence
alt.binaries.pictures.erotica.voyeurism
alt.binaries.pictures.erotica.wetspot
alt.binaries.pictures.erotica.young
alt.binaries.pictures.erotica.zig.and.zag

Und das ist ein wirklich kleiner Server, nur 18561 Gruppen.

>>Laut UU-Net Statistik (92279 Artikel im Mai) und der Annahme, eine Person

> ^ ^^^^

Ich verstehe nicht, warum das n von und und ahme unterstrichen sind.

>Es wird wohl noch mehr als einen Arbeitslosen mit zwei Augen im Kopf
>geben, dem man ohne jahrzehntelange Schulung beibringen kann, was
>Pornographie. Was die sog. Kinderpornographie ist braucht er nicht
>einmal zu wissen, da schon die Verbreitung "normaler" Pornographie
>über das Usenet eine Straftat nach dt. Recht ist. Er muß nur alle
>generell pornographischen Inhalte erkennen können.

Warum wird deswegen eigentlich niemand vor Gericht gezerrt?

>Kann kann auch 10 Personen einstellen und schon hat jeder 100 Sekunden
>Entscheidungsspielraum.

Und wer bezahlt das bitte? Ich kenne Provider, die insgesamt weniger
als 10 Mitarbeiter haben. Dennoch haben sie nicht wenige Kunden und
sind qualitativ wesentlich hochwertiger als die ganzen
Online-Konzerne. Obiges wuerde fuer sie das Aus bedeuten.

>Im übrigen wäre dann nicht _eine_ Gruppe, sondern die gesamte
>Hierarchie sauber und die trägt ohnehin die Hauptlast an den
>pornographischen Inhalten.

Nein, es waere eine Gruppe. Lies einfach die Statistik:
<6ktctf$ilj$1...@newsmain.de.uu.net>

>>Ich glaube, Du unterschätzt die Menge der Bilder ein wenig.
>

>Deine Parameter sind schlicht falsch.

Stelle doch einfach mal Alternativzahlen zur Verfuegung. Es wird
schlecht aussehen.

[Boris 'pi' Piwinger]

ba3...@bamberg.baynet.de (Musashi Sunzi) wrote:

>>Begründung:
>>Auf einem durchschnittlichen News-Server sind, nach Informationen aus
>>einem der Threads, wohl 20.000 - 30.000 Newsgroups vorhanden.
>
>Eher sogar weniger.
>Die genannten Zahlen (teilweise sogar noch utopischere) beziehen sich
>hauptsaechlich auf Universitaetsserver des WIN oder grosse Server im
>Ausland. Kommerzielle (deutsche) Provider beschraenken die Gruppenzahl
>dagegen schon aus Wartungsgesichtspunkten meist auf einige tausend
>(TOL z.B. auf knapp 3.000 Gruppen).

Sorry, wenn Du keine Ahnung hast, ist das OK, aber bitte stelle nicht
das Gegenteil dar. Sprich bitte mal mit Providern -- nicht mit
Onlinediensten, die Usenet mehr als stiefmuetterlich behandeln.

>Ich weiss, jetzt schreien wieder einige *Zensur*, aber mal ehrlich,
>wer ausserhalb des wissenschaftlichen Bereichs liest schon
>tatsaechlich regelmaessig die lokalen Gruppen aus Alabama oder Atlanta
>(wahllos herausgegriffene Beispiele, weil die halt gerade auf meinem
>Uni-Newsserver am Anfang der Liste stehen) ?

Auch dies ist ungetruebt von Kenntnis. Usenet umfasst wesentlich mehr,
als Du Dir vorstellst. Es geht da mitnichten um lokale Gruppen.
Alleine die grossen internationalen Hierarchien haben mehr Gruppen als
Du angibst.

>>Nach den Newsgroups zu schließen, die ich so mitlese, liegt in den
>>High-Traffic-Gruppen der Durchsatz bei mehreren hundert News täglich,
>>in den Low-Traffic-Gruppen bei unter 10. Ich setze daher (willkürlich)
>>einen Durchschnitt von etwa 100 News pro Gruppe an.
>
>Trifft die Realitaet ziemlich genau. (Jedenfalls eher zu hoch, als zu
>niedrig angesetzt).

Nein, es geht voellig an der Realitaet vorbei. Bitte beschaeftige Dich
mal mit dem Thema und lies auf richtigen Newsserven. Lies
beispielsweise mal die UUnet-Statistiken, um auch nur ein Gefuehl
dafuer zu bekommen, mit welchen Zahlen Du hantierst.

>>Daher wäre m.E. eine elektronische Vorsortierung der News wohl
>>möglich.
>
>Sie waere moeglich, allerdings nicht mit dem von dir vorgeschlagenen
>technischen Prinzip.

Sondern wie? Sage mir bitte, wie ein Drei-Mann-Betrieb das machen
soll?

pi

PS: F'up

[Daniel Joehrens]

Klaus Kempf wrote:

> ca. 10 Gigabyte Binaries jeden Tag auf den Bilschirm holen ?
> Dann Posten sie halt die Bilder im Stunden-Rythmus...

Schonmal einem Spam-Filter (z.B. cleanfeed) bei der
Arbeit zugesehen?

Ich wäre froh, wenn "sie" das Zeug nur stündlich posten würden.

Daniel

[Felix Holderied]

Boris 'pi' Piwinger schrob:

> Und das ist ein wirklich kleiner Server, nur 18561 Gruppen.

Die heimtueckischste Form der Zensur, ist uebrigens
die Zuschuettung.

Waehrend ich neulich meine abonnierten Newsgruppen gelesen habe
ist der KSC abgestiegen, ein ICE entgleist und Prinzessin Diana
verunglueckt. Dafuer hab ich erfahren, dass 0^0 undefiniert ist,
wer den Triathlon erfunden hat und das man Standart mit d schreibt.

Gruss, Felix

ps. Das mit Diana ist ja wirklich schlimm, aber ich glaube, dass
der Chauffeur betrunken war. Sonst faehrt man doch nicht so schnell.

[Hermann Busch]

On Wed, 03 Jun 1998 23:55:15 GMT, in de.soc.recht.datennetze
Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:

> >[Holger verteidigt das "kapitalistische Prinzip"]
>
> >Ich warte schon fast auf das Argument der Pedo- (und anderer)
> >Lobbys:"Es geht um Arbytsplätze".
>
> Das war doch das Hauptargument, mit dem man den Amtsrichter von
> der Verurteilung abhalten wollte.

Unsinn, es tut ja schon in den Augen weh, solche Hirnlosigkeiten
mit ansehen zu muessen: Prof. Dr. Sieber ist ein (wenn nicht DER!)
Experte fuer Online- und Computerstrafrecht. Er hat in seiner

ftp://195.65.112.35/software/Stellungnahme.doc

absolut brilliant und rein RECHTLICH argumentiert, und hat dabei
auch wirtschaftliche Verflechtungen nicht unberuecksichtigt gelassen,
die von der Staatsanwaltschaft "ins Spiel gebracht" worden waren.
Seine Hauptargumente basieren fast ausschliesslich auf Paragraph
5 TDG - ein Paragraph, den Du wahrscheinlich nicht mal ansatzweise
begriffen hast.

> Wenn man so die Plaedoyers liest, dann wird einem das schon
> fast peinlich, wie der arme Richter da unter Druck gesetzt
> wurde.

Du solltest wirklich mal zum Arzt gehen: Plaedoyers hoert sich
ein Richter jeden Tag an, sie KOENNEN ihn gar nicht "unter Druck
setzen" (wie das Somm-UNrechtsurteil in besonderem Masse auch
gezeigt hat). Vor dem Hintergrund dieses "Urteils" stellt sich
wohl eher die Frage, ob der Richter nicht evtl. von ANDERER Seite
"unter Druck gesetzt" worden sein koennte.

> Und die 'umgedrehte' Staatsanwaltschaft und das ganze
> Affentheater (siehe http://www.dmmv.de/fall_somm.htm) waren
> auch nicht besser.

Junge, Du hast wirklich ein ernstes Problem: Die Moeglichkeit,
dass sich die Staatsanwaltschaft schlicht eines besseren belehren
lassen hat, ist Dir wohl gar nicht in den Sinn gekommen, was?
Kannst Du Dir ueberhaupt vorstellen, welchen Mut ein Staatsanwalt
aufbringen muss, wenn er sich dem Plaedoyer der Verteidigung
anschliesst UND sich damit auch noch in offenen Widerspruch zur
Generalbundesanwaltschaft begibt, die das ganze doch erheblich
"verbissener" sieht, als er selbst?

http://www.jura.uni-sb.de/jurpc/rechtspr/19980017.htm

Wahrscheinlich sind wohl auch die ganzen Printmedien, Verbaende
usw. geblendet worden - nur (ausgerechnet) DU nicht...

Sorry, aber: Wenn jemand ein "Affentheater" inszeniert, dann
bist *DU* das. Geh also brav nach Hause, nerv andere Leute und
lass Dir ein GUTES Medikament verschreiben! Diese Sache hier
ist einfach ZU wichtig, um Deine Spielchen zu treiben, die man
offensichtlich auch schon aus anderen Zusammenhaengen kennt

THoch...@gmx.net (Thomas Hochstein) am 3.6.98 in
d.s.r.d, Subject: Re: F. Somm und die inhaltliche [...],
Message-ID: <ANCL27...@ancalagon.rhein-neckar.de>

Du hast schon genug Schaden angerichtet: Verschwinde!

SCNR

Gruss aus Husum.

Hermann

--
*************************************************
* Hermann Busch, Am Schulwald 11, D-25813 Husum *
* Voice: +49 4841 9331-3 * Fax: +49 4841 9331-4 *
* Mail: bu...@netcall.de * bu...@toppoint.de *
*************************************************

[Lutz Donnerhacke]

* Holger Koepke wrote:
>Es ist eben *NICHT* rechtlich unproblematisch, denn allein das _sichten_
>bedeutet den Besitz der Kopie (ob im Hauptspeicher oder auf Datentraeger) und
>genau das ist bereits verboten.

Nein. §184 ist allgemeines Strafrecht und setzt Wissen und Wollen voraus.
Das ist nicht gegeben, denn nach:

DISPLAY=merkel.bmjf.bund.de:0 xv strafbar.jpeg &

macht sich Frau Merkel nicht strafbar.

Source: Übungsaufgabe 2.Semester Wirtschaftsrecht, FH Schmakalden, Prof. Abel.

[Lutz Donnerhacke]

* Florian Schmitt wrote:

> lu...@taranis.iks-jena.de (Lutz Donnerhacke) wrote:
>> Wenn Du als Lösung akzeptierst, Techniken zu zerstören, um juri-
>> stisch aufatmen zu können, solltest Du lieber gleich auf IP kom-
>> plett verzichten.
>
>Es wird keine Technik zerstoert. Aber vielleicht sollte man die
>Frage mal umgekehrt stellen: Angenommen, ein Newsadmin wuerde sich
>dazu entschliessen, generell Binaries auf dem eigenen Server zu
>loeschen - wie wuerde das bewertet werden? Gerechtfertigt? Ueber-

Was sind Binaries?

[Wolfgang Zenker]

Oliver Kirchner schrieb in <35768...@juno.wiesbaden.netsurf.de>:
: On Thu, 4 Jun 1998 01:21:55 GMT, wolf...@lyxys.ka.sub.org (Wolfgang
: Zenker) <Eu06G...@lyxys.ka.sub.org> wrote:
: [..]
:> Ja? Erzaehl uns doch bitte mal, was Pornographie ist.

: Gerne:

: Pornographie ist jede Darstellung, die unter Ausklammerung aller
: sonstigen menschlichen Bezuege sexuelle Vorgaenge in grob
: aufdringlicher, anreisserischer Art und Weise in den Vordergrund rueckt.

:> Ich kann mich aus der Diskussion der letzten Jahre nur an ausgesprochene Gummi-
:> definitionen erinnern, die im Zweifelsfall ein Richter so oder anders
:> auslegt.

: Tja, wenn Huehner ueber den Fuchs gackern muss nicht immer die Wahrheit
: das Thema sein. Eine Nahaufnahme eines Geschlechtsakts und die
: Darstellungen einer Ejakulation sind schon mal sonnenklare Faelle.

Also in deiner obe angegebenen Definition von Pornographie ist das
einzige nicht gummimaessige, dass es sich um Darstellungen mit Bezug
zu sexuellen Vorgaengen handelt. Alles andere ist hochgradig inter-
pretationsfaehig. Deine "sonnenklaren Faelle" koennten durch einen
begleitenden Text mit "sonstigen menschlichen Bezuegen" sich ja sehr
einfach in Nicht-Pornographie verwandeln.

:> : Was die sog. Kinderpornographie ist braucht er nicht

:> : einmal zu wissen, da schon die Verbreitung "normaler" Pornographie

:> : ueber das Usenet eine Straftat nach dt. Recht ist.

:> Wuerdest Du diese Behauptung freundlicherweise belegen?

: Gerne

: ' 184 I Nr. 2 StGB und vorallem

: ' 3 Nr. 4 GjSM
: "durch Informations- und Kommunikationsdienste
: verbreitet, bereitgehalten oder sonst zugaenglich
: gemacht werden."

Ich werde mir den Gesetzestext wohl mal besorgen muessen.
Weiss zufaellig jemand, wann und warum dieser Unsinn in
besagtes Gesetz (was heisst eigentlich GjSM auf deutsch?)
aufgenommen wurde?

:> Pornographie als solche ist zumindest in Deutschland voellig legal;
:> und das ist gut so. Was die Verbreitung im Usenet angeht: Ich bin
:> volljaehrig, ich kriege meine Newsfeeds von Volljaehrigen, ich gebe
:> Newsfeeds nur an Volljaehrige weiter und ich habe keinen Minderjaehrigen
:> eingeladen, am Usenet teilzunehmen.

: Pech, ist naemlich absolut uninteressant, denn ueber
: Kommunikationsdienste duerfen pornographische Schriften nur dann
: verteilt werden, "wenn durch technische
: Vorkehrungen Vorsorge getroffen ist, dass das
: Angebot oder die Verbreitung im Inland auf
: volljaehrige Nutzer beschraenkt werden kann", ' 3 II S.2 GjSM und das
: trifft auf keine Newsgruppe zu.

Newsgruppen dienen weder zur Verteilung pornographischer Schriften noch
zur Verteilung von sonst irgendwas; sie sind ein Sortierkriterium fuer
Newsartikel. Das Newssystem verteilt Newsartikel und kann diesen nicht
ansehen, ob es sich um pornographische Schriften, Bibeltexte oder
die neueste Wahlreklame der CDU handelt (wobei sich diese Kategorien
ja durchaus ueberschneiden koennen).

:> Ich halte es auch fuer vollstaendig inakzeptabel, dass meine
:> Kommunikationsmoeglichkeiten beschraenkt werden, weil evtl. von
:> mir ungewollt ein Minderjaehrige mitlesen koennten.

: Nochmal Pech fuer Dich, das naemlich ist voellig irrelevant.

Wenn das hierzulande noch irrelevant ist, dann wird es hoechste Zeit
dies zu aendern.

Wolfgang

[Rochus Wessels]

Oliver....@gmx.net (Oliver Kirchner) writes:
> On Thu, 4 Jun 1998 01:21:55 GMT, wolf...@lyxys.ka.sub.org (Wolfgang
> Zenker) <Eu06G...@lyxys.ka.sub.org> wrote:
> >Pornographie als solche ist zumindest in Deutschland voellig legal;
> >und das ist gut so. Was die Verbreitung im Usenet angeht: Ich bin
> >volljaehrig, ich kriege meine Newsfeeds von Volljaehrigen, ich gebe
> >Newsfeeds nur an Volljaehrige weiter und ich habe keinen Minderjaehrigen
> >eingeladen, am Usenet teilzunehmen.

> Pech, ist nämlich absolut uninteressant, denn über
> Kommunikationsdienste dürfen pornographische Schriften nur dann

> verteilt werden, "wenn durch technische

> Vorkehrungen Vorsorge getroffen ist, daß das

> Angebot oder die Verbreitung im Inland auf

> volljährige Nutzer beschränkt werden kann", § 3 II S.2 GjSM und das

> trifft auf keine Newsgruppe zu.

Das trifft auf JEDE Newsgruppe zu,, wenn der Provider nur volljaehrige
Kunden hat und sein Newsserver diese Gruppe nur an Kunden des Providers
weitergibt.

> >Ich halte es auch fuer vollstaendig inakzeptabel, dass meine
> >Kommunikationsmoeglichkeiten beschraenkt werden, weil evtl. von
> >mir ungewollt ein Minderjaehrige mitlesen koennten.

> Nochmal Pech für Dich, das nämlich ist völlig irrelevant.
Die Beschraenkung von Kommunikation von Volljaehrigen untereinander
hat nichts mehr mit Jugendschutz zu tun, also faellt eine solche
Beschraenkung nicht unter die Ausnahme von Art. 5 (2) (wenn nicht einer
der beiden anderen Faelle vorliegt), also verstoesst es gegen Art. 5 (1),
also ist es NICHT irrelevant.
Wenn ich mich nicht irre wurde so aehnlich auch in einem Urteil bzgl.
bestimmter BTX-Angebote argumentiert (kann mal jemand anders den Link
nennen, ich finde das Urteil naemlich nicht wieder).

[Stefan Kühling]

Am Wed, 03 Jun 1998 23:55:14 GMT schrieb Guenther Merkens:

>>nehmen wir mal die Gruppe alt.binaries.pictures.erotica .
>

>alt.binaries.pictures.erotica ist eine ganze Hierarchie.

Das dürfte sich durch die anderen Postings geklärt haben. Hätte ich
die Hierarchie gemeint, wäre da noch ein ".*" aufgetaucht. Ich habe
extra eine einzige Gruppe ausgewählt, um zu zeigen, daß ein Ansehen
und Löschen von Bildern bei einer einzigen Gruppe schon eine Person
deutlich überfordert. Nur für die pictures-Gruppen müssten grob
geschätzt mindestens 40 Leute tätig sein.

[...]
>Du uebersiehst, dass ein- und dieselben Files immer wieder auftauchen
>und vielfach und immer wieder in die Gruppen gepostet werden. Bei
>kluger Analyse der Dateien laesst sich die Anzahl der jeweils zu
>sichtenden Artikel auf ein Bruchteil reduzieren. Allein in der von Dir
>genannten Hierarchie wird knapp die Haelfte der gesamten Artikel
>(~700.000, i.W. Siebenhunderttausend) gepostet.

Wenn Du damit auf Prüfsummen und ähnliches anspielst, ist es doch
ein leichtes, so etwas zu umgehen. Wer ernsthaft Kinderpornobilder
verschicken will, umgeht das locker. Verhindert wird damit kaum
etwas. Im übrigen habe ich mich auf Deine Aussage "Aber dass nicht

einmal die Sichtung der Bilder moeglich/zumutbar sei, die von jedem
Browser schon intern dekodiert werden, das ist doch unrealistisch"

bezogen.

Gruß

--
S...@gmx.de

[Lutz Donnerhacke]

* Musashi Sunzi wrote:
>Es wuerde daher fuer einen Provider auch hier keinerlei spuerbare
>wirtschaftliche Einschraenkung bedeuten, sein Gruppenangebot auf
>meinetwegen 10.000 Gruppen (ohne dass ich mich jetzt auf 1000 Gruppen
>rauf oder runter festlegen will) zu beschraenken. Diese waeren dann
>auch ohne allzugrossen technischen/personellen Aufwand kontrollierbar
>und mithin die rechtliche Zumutbarkeit einer Kontrolle gegeben.

Traumtänzer. Schmalspuridiot.

>Ich wette mit dir, dass die
>Anzahl von News pro Tag (ohne Crosspostings) / Anzahl der Newsgroups
>< 100 ist.
>Jedenfalls wird sie sicher nicht derart signifikant darueber liegen,
>dass man von einer voelligen Realitaetsferne sprechen kann.

Oops.

>1. Schritt: Gruppenanzahl reduzieren (z.B. auf 10.000 oder weniger).

Der Traffic bleibt, er wandert im Zweifel nach misc.misc.

>2. Schritt: Nur solche Gruppen ins Angebot aufnehmen, in denen
>erfahrungsgemaess wenig bis kein strafrechtlich relevantes Material
>ausgetauscht wird (z.B. die de.*, at.* und ch.*-Hierarchie, bekannte
>internationale Gruppen, etc.).

Einschränkung der Grundrechte?

>3. Schritt: News bis zu einer bestimmten Groesse (z.B. 5 KB) pauschal
>passieren lassen, da hier kaum binaries enthalten sein koennen.
>Groessere News erst nach Kontrolle weiterleiten.

Multipart.

>4. Schritt: Einzel-Kontrolle, z.B. durch Thumbnail.

Logisch, mit >>50h täglich Aufwand.

Sorry, Du bist ein Traumtänzer und hast von News wirklich NULL Ahnung.

[Martin Trautmann]

Lutz Donnerhacke wrote:

> >3. Schritt: News bis zu einer bestimmten Groesse (z.B. 5 KB) pauschal
> >passieren lassen, da hier kaum binaries enthalten sein koennen.
> >Groessere News erst nach Kontrolle weiterleiten.
>
> Multipart.

Gibt's die Moeglichkeit, Nachrichten mit binaries automatisch aus
non-binary-Gruppen herauszuhalten?

Mir ist klar, dass man die Daten auch wieder so zerpfluecken und
einfuegen kann, dass sie trotzdem mittransportiert werden. Eine
Einbettung nach gaengigen Standards sowie die damit verbundene,
komfortable Nutzung dieser Daten wird damit aber zumindest schon
verhindert.

Ob und wie ein crossposting nach
Newsgroups: comp.xxx.binaries,comp.xxx
aufgeloest werden kann, dass es nur in der binary Gruppe sichtbar ist?

Manche Gruppen koennen ja nach Geschmack, Fleiss und Druck der Kunden
vom news admin zur Verfuegung gestellt werden oder auch nicht -
Missbrauch wird damit nicht VER-, aber zumindest BEhindert.

Dem Urteil wird das nicht gerecht, einer sinnvollen Einschraenkung
kommt's aber IMHO entgegegen.

Schoenen Gruss
Martin