Wo sind hier die Schopenhauerianer?
Arthur Will
bin neu hier und frag mal schüchtern, ob es hier richtige, unerschütterliche
und resignierte Schopenhauerianer gibt?
Es freut sich auf eine Antwort
A.W.
Mick Krippendorf
>
> [Wo sind hier die Schopenhauerianer?]
Die haben resigniert (;^).
Gruß,
Mick.
Arthur Will
Mick Krippendorf <mad....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9ejl55$3a0e3$1...@ID-15589.news.dfncis.de...
Scheint mir auch so :-))
So sind sie halt: elitär, radikal, unzugänglich und - selten.
Gruß
A.W.
Roland Harnau
Eher etwas geistig verwirrt, wie ihr Meister ;-)
roland
Arthur Will
Roland Harnau <roland...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9cnqgtsogs1je7lbe...@4ax.com...
A.W.
Benjamin Schiffl
--------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------
Benny's Manga Homepage: http://move.to/otaku
Manga sind ein Stueck japanischer Kultur.
Martin Thau
"Arthur Will" <bin...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9egogc$vto$05$1...@news.t-online.com...
Schopenhauer ist etwas aus meinem Fokus geraten. Neulich habe ich mal wieder
"Ueber die Weiber" und weiter ueber die Geschlechterliebe gelesen. Mir
gefaellt auch seine Verteidigung des Neuen Testaments gegen das Alte. Auf
meinem Schreibtisch steht seine Uebersetzung des Handorakels. Er war ein
erstklassiger Schriftsteller. Ich finde, dass seine Betrachtung des Willens
eher etwas Naturwissenschaftliches (Psychologisches) als Philosophisches
hat. Heute waere er vielleicht Behaviourist.
Martin
Martin Thau
dadurch besser fuehlen kann, dass es jemand anderem schlechter geht,
besonders, indem man es herbeifuehrt). Ich fand das einen entscheidenden
Beitrag zur Phaenomenologie des Boesen.
Martin
Lippmann
Benjamin Schiffl <sch...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
20010524163825...@ng-mi1.aol.com...
Hallo Benjamin,
wer ausser Dir und meinem Pudel will denn das wirklich wissen? ;-))
ML
Mick Krippendorf
>
> Schopenhauer ist etwas aus meinem Fokus geraten. Neulich habe ich mal
> wieder "Ueber die Weiber" und weiter ueber die Geschlechterliebe gelesen.
Je älter ich werde, um so mehr rückt Sch. damit bei mir wieder ins
Zentrum... ;^)
"Und was die Weiber betrifft, so war ich diesen sehr gewogen, hätten sie
mich nur haben wollen."
Er hatte eine Tochter, die früh gestorben ist, und es gibt angeblich noch
ein zweites Kind, das aber auch nicht alt wurde.
> Mir gefaellt auch seine Verteidigung des Neuen Testaments gegen das Alte.
Und mir seine Begründung der Erbsünde.
> [...] Ich finde, dass seine Betrachtung des Willens
> eher etwas Naturwissenschaftliches (Psychologisches) als Philosophisches
> hat. Heute waere er vielleicht Behaviourist.
Denke ich auch. Irgendwo hab ich mal bei ihm gelesen, dass er sich im
Universalienstreit wohl den Nominalisten angeschlossen hätte, jedenfalls was
nicht-natürliche Arten betrifft. Ich hab mir leider nicht gemerkt, wo, und
vielleicht bilde ich es mir auch bloß ein, weil mir Sch. als nicht-Platonist
lieber wäre...
Gruß,
Mick.
Martin Thau
"Mick Krippendorf" <mad....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ek1mh$39lo4$1...@ID-15589.news.dfncis.de...
> "Martin Thau" <696...@gmx.de> schrieb:
> >
> > Schopenhauer ist etwas aus meinem Fokus geraten. Neulich habe ich mal
> > wieder "Ueber die Weiber" und weiter ueber die Geschlechterliebe
gelesen.
>
> Je älter ich werde, um so mehr rückt Sch. damit bei mir wieder ins
> Zentrum... ;^)
>
> "Und was die Weiber betrifft, so war ich diesen sehr gewogen, hätten sie
> mich nur haben wollen."
Ich finde "Ueber die Weiber" eine kraeftige und im Kern nicht polemische
Betrachtung ueber das "Tier im Menschen", fuer solche, die es handhaben
moechten. In den "Aphorismen" lobt Schopenhauer am Alter das Erloeschen der
Triebe, fuegt aber gleich das erschutetternde Bild von Marionetten an, die
nur noch an Faeden haengen und ueber nichts eigenes mehr verfuegen, das sie
antreibt. Alles sehr romatisch...
> Er hatte eine Tochter, die früh gestorben ist, und es gibt angeblich noch
> ein zweites Kind, das aber auch nicht alt wurde.
Ich denke da auch an Goethes Sohn (oder Schwester), die nicht aus dem
Schatten des Giganten kamen, der dadurch irgendwie auch auf ihre Kosten
ragte, finde ich.
> > Mir gefaellt auch seine Verteidigung des Neuen Testaments gegen das
Alte.
>
> Und mir seine Begründung der Erbsünde.
Erinnere ich mich richtig, dass sie - laut Sch. - uns als Gattungsmerkmal
zukommt, das uns ("grammatisch") zu Menschen, nicht zu Tieren macht? Sonst
muesstest Du mich nochmal norden.
Martin
Frank Bergemann
Und worin liegt es begründet, daß man sich dann besser fühlen soll/kann ? -
einfach nur der Relation wegen ?
Nach dem Motto: Wenn's Dir schlechter geht, dann geht's mir vergleichbar
besser - auch wenn's mir "objektiv" gesehen nicht anders geht als vorher
(?) So eine Art Relativitätstheorie der Befindlichkeiten ?
Da finde ich die Erklärung aus '1984' von Orwell plausibler:
"Wie versichert sich ein Mensch seiner Macht über einen anderen, Winston ?"
Winston überlegte. "Indem er ihn leiden läßt", sagte er.
Wobei dann die Frage wiederum ist: Wie kommt jmd. dazu, Macht über jmd.
anderes erlangen zu wollen ? (Motiv ?)
Gruß!
Frank
Arthur Will
2. Wille ist Leiden, und muss deshalb verneint werden (Verneinung des
Willens zum Leben; Ethik)
3. Dies kann man nur durch Kunst, Mitleid und Resignation (Ästhetik,
Mitleids-Ethik, Asketismus)
4. Die Welt ist Vorstellung
5. Vorstellung hat die Verstandesfunktionen Raum, Zeit und Kausalität zur
Grundlage (Erkenntnistheorie)
6. Das Ding an sich kann mit wissenschaftlichen Erkenntnismethoden
(Kausalität) nicht erkannt werden
7. Die Überwindung der Materie (Lüftung des Schleiers der Maya) lässt sich
nur durch das Hineinhorchen in sich selbst bewerkstelligen
8. Die Welt der Vorstellung ist nichts anderes als die Objektivation des
Willens, von der niedersten Stufe, der Materie, bis zur höchsten, dem
Menschen
9. Hier schliesst sich der Kreis: der Wille ist das Ding an sich
(Metaphysik)
10. Erkenne den anderen in Dir selbst (tat-twam asi; Ethik)
Gruss
A.W.
Benjamin Schiffl <sch...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
20010524163825...@ng-mi1.aol.com...
Jonas Buerger
Es wurde nicht nach den Volltrottel gefragt...
Peter Kutzki
Lippmann schrieb:
>
> Benjamin Schiffl <sch...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> 20010524163825...@ng-mi1.aol.com...
> > welche waren eigentlich die Hauptaussagen von Schopenhauer?
./.
>
> Hallo Benjamin,
>
> wer ausser Dir und meinem Pudel will denn das wirklich wissen? ;-))
Dein Hund lebt ?? Ist er noch nicht eingegangen?
'Schopi' hatte (glaube ich) auch einen Pudel ;-).
>
> ML
PK
--
"In frühern Jahrhunderten war die Religion ein Wald, hinter
welchem Heere halten und sich decken konnten. Aber nach so
vielen Fällungen ist sie nur noch ein Buschwerk, hinter
welchem gelegentlich Gauner sich verstecken.
Man hat dieserhalb sich vor Denen zu hüten, die sie in Alles
hineinziehn möchten, und begegne ihnen mit dem oben angezogenen
Sprichwort: detras de la cruz està el diablo." [Schopenhauer]
Roland Harnau
>> "Arthur Will" <bin...@t-online.de> schrieb...
>> >Mick Krippendorf <mad....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>> >9ejl55$3a0e3$1...@ID-15589.news.dfncis.de...
>> >> "Arthur Will" <bin...@t-online.de> fragte:
>> >> >
>> >> > [Wo sind hier die Schopenhauerianer?]
>> >>
>> >> Die haben resigniert (;^).
>> >Scheint mir auch so :-))
>> >So sind sie halt: elitär, radikal, unzugänglich und - selten.
>>
>> Eher etwas geistig verwirrt, wie ihr Meister ;-)
>
>
>Es wurde nicht nach den Volltrottel gefragt...
Wie meinen? Gibt's das auch als grammatisch korrekten Satz?
roland
Martin Thau
"Frank Bergemann" <f...@orga.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3B0E0831...@orga.com...
> Martin Thau wrote:
>
> > Mir faellt jetzt noch seine Erklaerung der Grausamkeit ein (wie man sich
> > dadurch besser fuehlen kann, dass es jemand anderem schlechter geht,
> > besonders, indem man es herbeifuehrt). Ich fand das einen entscheidenden
> > Beitrag zur Phaenomenologie des Boesen.
>
> Und worin liegt es begründet, daß man sich dann besser fühlen soll/kann
? -
> einfach nur der Relation wegen ?
> Nach dem Motto: Wenn's Dir schlechter geht, dann geht's mir vergleichbar
> besser - auch wenn's mir "objektiv" gesehen nicht anders geht als vorher
> (?) So eine Art Relativitätstheorie der Befindlichkeiten ?
Genau so. Zu traege, selbst zu steigen, reisst man den anderen herunter. Das
Boese ist folglich parasitaer, keine selbstaendige Position. Ein boeser
Mensch haelt es z.B. nicht alleine aus.
> Da finde ich die Erklärung aus '1984' von Orwell plausibler:
> "Wie versichert sich ein Mensch seiner Macht über einen anderen, Winston
?"
>
> Winston überlegte. "Indem er ihn leiden läßt", sagte er.
>
> Wobei dann die Frage wiederum ist: Wie kommt jmd. dazu, Macht über jmd.
> anderes erlangen zu wollen ? (Motiv ?)
Das Motiv besteht in der Abwehr von etwas, zu dem man sich aufgerufen
fuehlt.
Martin
Frank Bergemann
> Genau so. Zu traege, selbst zu steigen, reisst man den anderen herunter. Das
> Boese ist folglich parasitaer, keine selbstaendige Position. Ein boeser
> Mensch haelt es z.B. nicht alleine aus.
Alleine hält es auf Dauer wahrscheinlich nur der König von Punktland aus
("Flatland").
Du meinst "böse sein" als (letzte ) Möglichkeit wahrgenommen zu werden ?
Wahrscheinlich ist "destruktiv" auch einfacher als "konstruktiv" (?)
> > Wobei dann die Frage wiederum ist: Wie kommt jmd. dazu, Macht über jmd.
> > anderes erlangen zu wollen ? (Motiv ?)
>
> Das Motiv besteht in der Abwehr von etwas, zu dem man sich aufgerufen
> fuehlt.
Aufgerufen wozu ?
Hat der Macht-Anspruch nicht auch eine Kontrolle der Zukunft zum Ziel, um
Ungewißheit auszuschalten (zu minimieren) ?
Damit wäre das Streben nach Macht eine Reaktion auf Angst (vor der Zukunft).
Oder ist Macht-Ausübung notwendig, weil man die Massen nicht sich selber
überlassen kann ?
Gruß!
Frank
Roland Harnau
Nun gut, vielleicht etwas übertrieben. Schopenhauer zählt sicher zu
den klarsten deutschsprachigen Autoren. Allerdings ist er unter den
Philosophen eher ein "Künstler" als ein "Analytiker", was sich etwa an
seinen Schwierigkeiten mit dem Kantschen Ding an sich zeigt, dass er
trotz Unerkennbarkeit inhaltlich als "Wille" bestimmt.
roland
Arthur Will
nicht durch Empirie, d.h. durch Erkenntnis entlang der Kausalität.
Allerdings ist es durch Kontemplation erkennbar: eine Welt der Metaphysik,
die Kant nicht betreten wollte. Führe Dir mal vor Augen, mit welcher
Genialität er Kant auf der einen Seite mit Denkern wie Meister Eckhart und
Buddha auf der anderen Seite in Verbindung setzt: die Welt als Wille und die
Welt als Vorstellung als zwei Seiten einer Medaille!
Gute Grüsse
A.W.
Karl Wagner
> Das "Ding an sich" ist auch bei Schopenhauer nicht erkennbar,
> zumindest nicht durch Empirie, d.h. durch Erkenntnis entlang der
> Kausalität. Allerdings ist es durch Kontemplation erkennbar: eine Welt
> der Metaphysik, die Kant nicht betreten wollte. Führe Dir mal vor
> Augen, mit welcher Genialität er Kant auf der einen Seite mit Denkern
> wie Meister Eckhart und Buddha auf der anderen Seite in Verbindung
> setzt: die Welt als Wille und die Welt als Vorstellung als zwei Seiten
> einer Medaille!
>
Kant Meister Eckart und Buddha in Verbindung zu bringen, ist allerdings
"genial", aber ich glaube du meinst das anders wie ich :),
Gruß,
Karl
Arthur Will
Karl Wagner <karl....@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
csdme9...@1531012026136562831234.dialin.t-online.de...
Kannst du nicht etwas deutlicher werden? Lass mich die Ironie wenigstens
verstehen, bitte...
Gruß zurück
A.W.
Karl Wagner
[...]
> Kannst du nicht etwas deutlicher werden? Lass mich die Ironie
> wenigstens verstehen, bitte...
Der Übergang von Kant zu Schopenhauer ist so wie der von Stöckchen zu
Glöckchen :). Klingt zwar irgendwie manchmal ähnlich hat aber sonst
wenig miteinander zu tun.
Ich habe meine Auffassung zu Schopenhauer vor kurzem in einem Thread
"Wider den Idealismus" oder so ähnlich mit viel Enthusiasmus und
ausführlich dargestellt (leider hat mittendrin der Diskussionspartner
schlapp gemacht).
Gruß,
Karl.
Martin Thau
> Martin Thau wrote:
> Aufgerufen wozu ?
> Hat der Macht-Anspruch nicht auch eine Kontrolle der Zukunft zum Ziel, um
> Ungewißheit auszuschalten (zu minimieren) ?
> Damit wäre das Streben nach Macht eine Reaktion auf Angst (vor der
Zukunft).
>
> Oder ist Macht-Ausübung notwendig, weil man die Massen nicht sich selber
> überlassen kann ?
Macht kann man auch ueber sein Karftfahrzeug ausueben. Was beim Boesen fuer
mich zaehlt, ist die Erniedrigung anderer Menschen, um sich selber besser zu
fuehlen. Ich sehe das noch nicht mal zukunftsbesessen, sondern von einer
unertraeglichen Gegenwart ausgehend. Wie wenn man ein Schmerzmittel dagegen
einnimmt. Man vergleicht sich mit jemand anderem - indem man macht, dass es
ihm schlechter geht, fuehlt man sich selber besser. Es ist das Ergebnis
einer Messung, die man vornimmt, sich selber als Massstab anlegend, nicht
etwas anderes. Boese ist man dadurch, dass man sehr wohl weiss, was dieses
andere waere: was man zu tun haette. Es ist so, wie wenn man eigentlich ein
paar Pfund abnehmen moechte, dann aber schwach wird - und immer dicker.
Jeder Schritt in die falsche Richtung macht es schwerer, umzukehren.
Martin
Arthur Will
auf Objekte der Erfahrung geht nicht aber auf Dinge an sich. In diesem
Sinn sind sie Ideal und in keinem anderen. Sie haben empirische
Realität, sie sind objektiv gültig!
Wahrnehmung oder Anschauung oder Vorstellen eines Gegenstandes ist
subjektiv, aber nicht der Gegenstand selbst. Die Gegenstände der
Erfahrung können nicht selbst eine Vorstellung sein.
Karl Wagner <karl....@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
qpime9...@1531012026136562831234.dialin.t-online.de...
Habe mir die Mühe gemacht den ganzen Thread durchzulesen. Dein "Gegner"
Jonas Bürger hat nicht "schlapp gemacht", sondern war es leid, mit einem
engstirnigen, flachen, fanatischen Buchstabenausleger weiterzudiskutieren.
Deine materialistische Art, Kant auszulegen, entbehrt nicht der Komik. Hast
Du jemals schon selber gedacht? Was bleibt eigentlich übrig, wenn man dem
Karl Wagner die Autorität Kant wegnimmt? Deine Antwort auf Verena Links
gescheite Frage ("Warum sind wir nicht alle zwangsläufug Solipsisten?") hat
Dich letzlich vollends entlarvt: Du hast die Frage nicht verstanden. Du hast
einen blinden Fleck. Der heisst Metaphysik.
Bleibt nur noch die Frage: Warum hat Kant in der zweiten Auflage seiner
Kritik der einen Vernunft seinen Idealismus verstümmelt?
A.W.
Karl Wagner
Dümmliche Beschimpfungen helfen dir auch nicht weiter! "Die Welt ist
meine Vorstellung" ist keine adäquate Wiedergabe Kantischen Denkens!
Oder kannst du vielleicht eine Stelle in der Kritik der einen Vernunft
angeben, die diese Auffassung stützt :).
Grüßchen,
Karl.
Arthur Will
"adäquate Wiedergabe Kantischen Denkens" darstellt. Übrigens auch nicht des
Schopenhauerischen Denkens.
A.W.
Karl Wagner
Also wenn es nicht so sein soll, dass "alle Objekte des Subjekts
unsere Vorstellungen sind" und nicht gelten soll, dass "Die Welt meine
(Schopenhauers) Vorstellung" ist, will ich nichts gesagt haben (Ich
werde eine Teufel tun und Schopenhauer vor einem Schopenhauerianer
verteidigen ;-) ).
Aber du hast recht, ich will mich nicht gegen Schopenhauer und seine
Philosophie selbst wenden (wenn man nur Kant seinen Frieden lässt und
die wesentlichen Unterschiede beider Philosophen berücksichtigt :) ).
Aber mit dem Mystiker Meister Eckart und der Lehre vom Schein der
Realen Welt eines Buddhas hat Kant's Tranzendentalphilosophie nichts zu
tun.
Kant begreift seine tranzendental Philosophie als eine Logik der
Wahrheit! (B86-87) und nicht des Scheins (Siehe III. Allgemeine
Anmerkung zur Tranzendentalen Aesthetik B69-70/71).
Das was ich bisher von Schopenhauer und seinen Fans über Kant gelesen
habe (wie deine Bemerkung zu Buddha und zum Meister Eckart) erstaunt
mich aber doch immer wieder! und lässt mich schließen, dass
Schopenhauer die Ideen der Tranzendentalphilosophie reichlich verdreht
darstellt! Offen gesagt, ich denke, er hat Kants
Tranzendentalphilosophie einfach nicht richtig verstanden.
Gruß,
Karl.
Arthur Will
> Arthur Will wrote:
>
> Also wenn es nicht so sein soll, dass "alle Objekte des Subjekts
> unsere Vorstellungen sind" und nicht gelten soll, dass "Die Welt meine
> (Schopenhauers) Vorstellung" ist, will ich nichts gesagt haben (Ich
> werde eine Teufel tun und Schopenhauer vor einem Schopenhauerianer
> verteidigen ;-) ).
> Aber du hast recht, ich will mich nicht gegen Schopenhauer und seine
> Philosophie selbst wenden (wenn man nur Kant seinen Frieden lässt und
> die wesentlichen Unterschiede beider Philosophen berücksichtigt :) ).
> Aber mit dem Mystiker Meister Eckart und der Lehre vom Schein der
> Realen Welt eines Buddhas hat Kant's Tranzendentalphilosophie nichts zu
> tun.
> Kant begreift seine tranzendental Philosophie als eine Logik der
> Wahrheit! (B86-87) und nicht des Scheins (Siehe III. Allgemeine
> Anmerkung zur Tranzendentalen Aesthetik B69-70/71).
> Das was ich bisher von Schopenhauer und seinen Fans über Kant gelesen
> habe (wie deine Bemerkung zu Buddha und zum Meister Eckart) erstaunt
> mich aber doch immer wieder! und lässt mich schließen, dass
> Schopenhauer die Ideen der Tranzendentalphilosophie reichlich verdreht
> darstellt! Offen gesagt, ich denke, er hat Kants
> Tranzendentalphilosophie einfach nicht richtig verstanden.
>
> Gruß,
> Karl.
>
Schopenhauer selbst sagt: "Kants größtes Verdienst ist die Unterscheidung
der Erscheinung vom Ding an sich..." W1, 494. Er sieht sich vor allem in der
ersten Ausgabe der Kritik der reinen Vernunft bestätigt. In der zweiten hat
Kant gemäss Schopenhauer die wichtigsten Stellen entfernt. Er weist ihm
Widersprüchlichkeiten nach, die dadurch enstanden sind (auf die ich hier
nicht eingehen kann und will). Da erhebt sich für mich die Frage: Warum ist
bei einem Philosophen eine überarbeitete Fassung wahrer als die
usprüngliche? Dieses lässt sich nicht begründen.
Mag sein, dass aus Sicht eines Kantianers das, was ein Schopenhauer aus dem
Transzendentalen Idealismus nach seinem Gutdünken für sich nutzbar machte,
die Kantische Philosophie arg verzerrt und eigentlich missachtet. Auf der
anderen Seite kommen einem Schopenhauerianer, dessen Herz auf der Seite der
Metaphysik und der Ethik schlägt, die Streitigkeiten, die dadurch entstehen,
nichtssagend, lächerlich und kleinlich vor. Sie sind ihm schlicht - egal.
Alles Gute
A.W.
Karl Wagner
> Schopenhauer selbst sagt: "Kants größtes Verdienst ist die
> Unterscheidung der Erscheinung vom Ding an sich..." W1, 494. Er sieht
> sich vor allem in der ersten Ausgabe der Kritik der reinen Vernunft
> bestätigt. In der zweiten hat Kant gemäss Schopenhauer die wichtigsten
> Stellen entfernt. Er weist ihm Widersprüchlichkeiten nach, die dadurch
> enstanden sind (auf die ich hier nicht eingehen kann und will). Da
> erhebt sich für mich die Frage: Warum ist bei einem Philosophen eine
> überarbeitete Fassung wahrer als die usprüngliche? Dieses lässt sich
> nicht begründen.
>
Ich begreife mich nicht als Kantianer. Ich finde nur die
tranzendentalen Argumente der tranzendentalen Analytik einen sehr
interessanten Beitrag zu unserem Begriff von Wissen von der Welt.
Kants Fragen, wie sind synthetische Urteile a apriori möglich, was sind
Bedingungen der Möglichkeit von der Erfahrung von Gegenständen, die
Unterscheidung zwischen Logik und Wissen, sind wichtige Konzepte und
Ideen, wie immer man sie dann im einzelnen einschätzen mag. Und ich
habe sie nirgends wie bei Kant so einleuchtend und verständlich
dargestellt gefunden wie bei Kant.
Eines sollte klar sein: eine Philosophie kann nicht wahrer sein als
eine andere, denn was sollte denn der Gegenstand der Erfahrung sein,
an dem man das entscheiden soll? Also ich weiß nicht so genau, was
deine Frage soll.
Kant verkündet seine Philosophie nicht als Wahrheit, das ist ein
Tonfall und Pathos, der ihm völlig fremd ist (erst später, mit Fichte,
ein ganz entzückendes Bürschchen, im deutschen Idealismus kam diese
hysterische Tonart auf):
Er/Kant schlägt eine bestimmte Vorgehensweise vor:
"Man versuche es daher einmal, dass wir annehmen, die Gegenstände
müssen sich nach unseren Erkenntnis richten, ..."
Er vergleicht sein Vorgehen mit einem Experiment!
"Dieses Experiment der reinen Vernunft...".
Außerdem ist es wirklich albern dem Ding an sich Widersprüchlichkeit
nachweisen zu wollen:
"... wenn man annimmt, unsere Erfahrungserkenntnis richte sich nach den
Dingen an sich selbst, dass das Unbedingte ohne Widerspruch gar nicht
gedacht werden könne; ..."
(Zitate aus der Vorrede zur ZWEITEN Auflage!)
Also das es hier ein Problem gibt, wusste Kant schon! Vieles was
Schopenhauer in Kant sehen oder kritisieren möchte, wird insbesondere
in der zweiten Auflage direkt widersprochen oder entkräftet.
Ehrlich gesagt, ich finde diesen Eiertanz erste oder zweite Auflage
einfach albern:
Kant hat sich missverstanden gefühlt. Kant hat, um diesen
Missverständnissen zu entgegnen, der zweiten Auflage Korrekturen und
Erweiterungen hinzugefügt.
Was soll sonst die Grundlage der Kant Rezeption sein: natürlich die
zweite Auflage!
Ich habe auch keine Hinweise dafür gefunden, dass Kant unter dem
Einfluss von außerirdischen oder irdischen Kräften stand, die ihn
gezwungen hätten, die zweite Auflage, gegen besseres Wissen
herauszugeben :), und ein Verschwörungstheorie gegen Schopenhauer
schließe ich der Einfachheit halber aus :).
> Mag sein, dass aus Sicht eines Kantianers das, was ein Schopenhauer
> aus dem Transzendentalen Idealismus nach seinem Gutdünken für sich
> nutzbar machte, die Kantische Philosophie arg verzerrt und eigentlich
> missachtet. Auf der anderen Seite kommen einem Schopenhauerianer,
> dessen Herz auf der Seite der Metaphysik und der Ethik schlägt, die
> Streitigkeiten, die dadurch entstehen, nichtssagend, lächerlich und
> kleinlich vor. Sie sind ihm schlicht - egal.
>
Wie sagt Schopenhauer: "die Welt ist das Problem". Man kann versuchen
es wegzudichten, aber nützen tut einem das nichts. Man wird nur alt,
hässlich, griesgrämlich und pessimistisch dabei :). Denn das Problem
ist man einfach nur selbst. Aber das wird man aber nur erkennen, wenn
man der äußeren Welt und den anderen ihre Eigenständigkeit und den Wert
bei der Bestimmung des eigenen selbst und der Vorstellung des eigenen
"ich" zugesteht und erkennt: Die Welt ist weder meine Vorstellung noch
mein Wille!
Und das hat Kant sehr klar gesehen und deshalb lese ich ihn gerne und
bewundere ihn, über diesen aufgeblasenen und hilflosen Schopenhauer
kann ich aber nur schmunzeln!
Gruß,
Karl.
Benjamin Schiffl
ein Teil meiner subjetiven Erfahrung? Deshalb habe ich dieses Argumen ehrlich
gesagt auch nicht recht verstanden:
"Die tranzendentale Idealität von Raum und Zeit besteht darin, das sie
auf Objekte der Erfahrung geht nicht aber auf Dinge an sich. In diesem
Sinn sind sie Ideal und in keinem anderen. Sie haben empirische
Realität, sie sind objektiv gültig!
Wahrnehmung oder Anschauung oder Vorstellen eines Gegenstandes ist
subjektiv, aber nicht der Gegenstand selbst. Die Gegenstände der
Erfahrung können nicht selbst eine Vorstellung sein."
Kann es sein, daß man Philosophie studieren muß um Kant zu begreifen?
Ich glaube auch nicht dass die elt meine Vorstellung ist, denn ich kann ja
nicht willentlich EInfluß auf meine Wahrnehmungen nehmen. Dann müßte mir schon
irgendein höheres Wesen meine VOrstellungen eintrichtern, was ja BErkeley
meinte. Die EXistenz dieses höheren Wesens oder Gott kann ich aber nicht
beweisen.
Gruß, Benny
--------------------------------------------------------------------------
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Benny's Manga Homepage: http://www.mangavisions.de
Benjamin Schiffl
TRäume, die ich in der nacht habe?
Karl Wagner
> Woher weiß ich eigentlich,das das Ding an sich existiert, es ist doch
> auch nur ein Teil meiner subjetiven Erfahrung? Deshalb habe ich dieses
> Argumen ehrlich gesagt auch nicht recht verstanden:
>
> "Die tranzendentale Idealität von Raum und Zeit besteht darin, das sie
> auf Objekte der Erfahrung geht nicht aber auf Dinge an sich. In diesem
> Sinn sind sie Ideal und in keinem anderen. Sie haben empirische
> Realität, sie sind objektiv gültig!
>
> Wahrnehmung oder Anschauung oder Vorstellen eines Gegenstandes ist
> subjektiv, aber nicht der Gegenstand selbst. Die Gegenstände der
> Erfahrung können nicht selbst eine Vorstellung sein."
>
Das Ding an sich existiert nicht! Es ist ein völlig leeres Konzept des
Verstandes, um den Unterschied zwischen nur widerspruchsfreihen Denken
und Wissen begreifbar zu machen:
"Ich nenne einen Begriff problematisch, der keinen Widerspruch enthält,
der auch als eine Begrenzung gegebener Begriffe mit anderen
Erkenntnissen zusammenhängt, dessen objektive Realität aber auf keine
Weise erkannt werden kann. Der Begriff eines Noumenon, d. i. eines
Dinges, welches gar nicht als Gegenstand der Sinne, sondern als ein
Ding an sich selbst, (lediglich durch einen reinen Verstand) gedacht
werden soll, ist gar nicht widersprechend; denn man kann von der
Sinnlichkeit doch nicht behaupten, daß sie die einzige mögliche Art der
Anschauung sei. Ferner ist dieser Begriff notwendig, um die sinnliche
Anschauung nicht bis über die Dinge an sich selbst auszudehnen, und
also, um die objektive Gültigkeit der sinnlichen Erkenntnis
einzuschränken, (denn das übrige, worauf jene nicht reicht, heißen eben
darum Noumena, damit man dadurch anzeige, jene Erkenntnisse können ihr
Gebiet nicht über alles, was der Verstand denkt, erstrecken). Am Ende
aber ist doch die Möglichkeit solcher Noumenorum gar nicht einzusehen,
und der Umfang außer der Sphäre der Erscheinungen ist (für uns) leer,
d. i. wir haben einen Verstand, der sich problematisch weiter
erstreckt, als jene, aber keine Anschauung, ja auch nicht einmal den
Begriff von einer möglichen Anschauung, wodurch uns außer dem Felde der
Sinnlichkeit Gegenstände gegeben, und der Verstand über dieselbe hinaus
assertorisch gebraucht werden könne. Der Begriff eines Noumenon ist
also bloß ein Grenzbegriff, um die Anmaßung der Sinnlichkeit
einzuschränken, und also nur von negativem Gebrauche. Er ist aber
gleichwohl nicht willkürlich erdichtet, sondern hängt mit der
Einschränkung der Sinnlichkeit zusammen, ohne doch etwas Positives
außer dem Umfange derselben setzen zu können.
Die Einteilung der Gegenstände in Phaenomena und Noumena, und der Welt
in eine Sinnen- und Verstandeswelt, kann daher in positiver Bedeutung
gar nicht zugelassen werden, ..." Kritik der reinen Vernunft, B309-311
> Kann es sein, daß man Philosophie studieren muß um Kant zu begreifen?
>
Ich denke, dass man nicht darum herum kommt, Kant zu studieren und das
kann schon viel Zeit und Mühe kosten. Aber ich habe das immer nur
nebenher gemacht, als Hobby sozusagen (zur Entspannung).
> Ich glaube auch nicht dass die elt meine Vorstellung ist, denn ich
> kann ja
> nicht willentlich EInfluß auf meine Wahrnehmungen nehmen. Dann müßte
> mir schon irgendein höheres Wesen meine VOrstellungen eintrichtern,
> was ja BErkeley meinte. Die EXistenz dieses höheren Wesens oder Gott
> kann ich aber nicht beweisen.
>
Man könnte dir sehr einfach beweisen, dass die Welt nicht deine
Vorstellung ist. Man muß dich nur auf die Schienen vor einen
anrollenden Intercity setzten und abwarten! Du sitzt da und fragst dich
und grübelst, ob das wirklich ein Zug ist, der da kommt, oder doch nur
eine Vorstellung von einem Zug, ... . Das wars dann :).
Gruß,
Karl.
Arthur Will
> kann schon viel Zeit und Mühe kosten. Aber ich habe das immer nur
> nebenher gemacht, als Hobby sozusagen (zur Entspannung).
>
> Vorstellung ist. Man muß dich nur auf die Schienen vor einen
> anrollenden Intercity setzten und abwarten! Du sitzt da und fragst dich
> und grübelst, ob das wirklich ein Zug ist, der da kommt, oder doch nur
> eine Vorstellung von einem Zug, ... . Das wars dann :).
>
- Entspannung
- Diskutieren auf Stammtischniveau (anrollender Zug)
- an den Lippen des Meisters hängen statt Selbstdenken
Was bringt denn ein inhaltsleeres Nachstammeln von Kant'schen Erkenntnissen?
A.W.
Karl Wagner
[...]
>
> Was bringt denn ein inhaltsleeres Nachstammeln von Kant'schen
> Erkenntnissen?
>
Na du Schwätzer, wie wäre es denn, wenn du mal zu dem Kant Zitat "ganz
inhaltsvoll", welches ich hier vorgelegt habe, Stellung nimmst. Bisher
habe ich von dir nur Ausflüchte gehört, wenn es um eine Inhaltliche
Auseinandersetzung geht. Zu etwas anderem außer dümmlichen Pöbleien
scheinst du nicht fähig zu sein :). Das ist bedauerlich, aber
eigentlich ganz allein dein Problem :):
Damit du das Zitat auch findest, hier nochmal für dich:
Und nu mal los, du Superdenker, zeige den Widerspruch, hop, zeige ihn
:).
Wie wärs ausnahmsweise mit ein paar Argumenten?
Grüßchen,
Karl.
Benjamin Schiffl
Benjamin Schiffl
Fremdwörter zu verzichten, das wäre eine große Hilfe.
Arthur Will
Erscheinungen statuiert, nicht jedoch den inneren Zusammenhang zwischen
beiden thematisiert. Für Kant ist doch die Kausalität richtigerweise eine
Kategorie, oder stimmst du mir da auch nicht zu? Nur die Kausalität
vermittelt dem erkennenden Subjekt Erfahrung in der Form der zeitlichen
Wahrnehmung. Richtig? Wäre nun ein Ding an sich Ursache, wäre es Bestandteil
einer Kausalkette, was aber wiederum ein Widerspruch zum Begriff "Ding an
sich" darstellt, da es im Sinne Kants nur negativ gedacht werden kann und
jenseits aller Erkenntnis liegt.
Denk mal darüber nach! Vielleicht kannst du mir in deinen eigenen Worten
antworten.
A.W.
Karl Wagner
>>Das Ding an sich existiert nicht! Es ist ein völlig leeres Konzept des
>>Verstandes, um den Unterschied zwischen nur widerspruchsfreien Denken
>>und Wissen begreifbar zu machen:
>>
>>"Ich nenne einen Begriff problematisch, der keinen Widerspruch
>>enthält, der auch als eine Begrenzung gegebener Begriffe mit anderen
>>Erkenntnissen zusammenhängt, dessen objektive Realität aber auf keine
>>Weise erkannt werden kann.
Es gibt Begriffe deren Gebrauch zwar widerspruchsfrei ist, von dem man
aber nicht "nachweisen" kann, daß sie sich auf etwas beziehen, das in
der Welt existiert. Zum Beispiel ist das Unendlichkeitsaxiom (Es gibt
undendliche Mengen) ein solcher Begriff. An dem Undendlichkeitsaxiom,
der Annahme, daß es undendliche Mengen gibt, ist nichts
Widersprüchliches. Man kann aber eine undendliche Menge weder empirisch
nachweisen noch gibt es ein Konstruktionsverfahren, um eine unendliche
Menge vollständig zu konstruieren: Man kann nur endliche Teilmengen
konstruieren.
Man kann also weder eine undendliche Menge in der Welt "machen" oder
nachweisen noch ist der Begriff einer undendlichen Menge in sich selbst
logisch widersprüchlich (allenfalls paradox, dem gesunden
Menschenverstand widersprechend).
>>Der Begriff eines Noumenon, d. i. eines
>>Dinges, welches gar nicht als Gegenstand der Sinne, sondern als ein
>>Ding an sich selbst, (lediglich durch einen reinen Verstand) gedacht
>>werden soll, ist gar nicht widersprechend; denn man kann von der
>>Sinnlichkeit doch nicht behaupten, daß sie die einzige mögliche Art
>>der Anschauung sei.
Genauso ist es mit dem Begriff des Ding an sich (Noumenon, im negativen
Gebrauch). Es kann gedacht werden, da es in sich nicht widersprechend
ist, aber es kann nicht in der Welt erkannt werden. Es fehlt uns eine
Anschauung, in der ein Ding an sich angeschaut werden kann.
Es kann aber gedacht werden und es kann auch eine Art von Erkennen
gedacht werden, bei der das Ding an sich nicht leer wäre. Wenn zum
Beispiel mit dem Denken eines Dings das Ding schon in der Welt
existieren würde (ein göttliches Denken) (Noumenon, im positiven
Gebrauch).
Aber unser Denken ist nicht so. Bei unserem Begriff von Erkenntnis muß,
damit etwas objektive Erkenntnis ist, etwas in der Anschauung gegeben
werden: Den Begriffe ohne Anschauung sind leer, Anschauungen ohne
Begriffe sind blind!
>>Ferner ist dieser Begriff notwendig, um die
>>sinnliche Anschauung nicht bis über die Dinge an sich selbst
>>auszudehnen, und also, um die objektive Gültigkeit der sinnlichen
>>Erkenntnis einzuschränken, (denn das übrige, worauf jene nicht reicht,
>>heißen eben darum Noumena, damit man dadurch anzeige, jene
>>Erkenntnisse können ihr Gebiet nicht über alles, was der Verstand
>>denkt, erstrecken).
Das Ziel der Kritik der reinen Vernunft ist eine Kritik der reinen
Vernunft. Es soll eine Grenze aufgezeigt werden, die Grenze des Wissens
und der Wahrheit. Die Grenze zeigt sich im Denken nicht in der
Erfahrung. Die Grenze zeigt sich in der Unterscheidung von Gegenstand
der Erfahrung und Ding an sich. Der Verstand kann mehr, weiter denken,
als er erkennen kann!
>>Am Ende aber ist doch die Möglichkeit solcher
>>Noumenorum gar nicht einzusehen, und der Umfang außer der Sphäre der
>>Erscheinungen ist (für uns) leer, d. i. wir haben einen Verstand, der
>>sich problematisch weiter erstreckt, als jene, aber keine Anschauung,
>>ja auch nicht einmal den Begriff von einer möglichen Anschauung,
>>wodurch uns außer dem Felde der Sinnlichkeit Gegenstände gegeben, und
>>der Verstand über dieselbe hinaus assertorisch gebraucht werden könne.
Die Dinge an sich haben also nur den negativen Gebrauch die Grenze
zwischen Wissen und nur widerspruchsfreien Denken aufzuzeigen.
Der Gebrauch der (reinen) Verstandesbegriffe beschränkt sich also nur
auf Gegenstände einer (reinen) Anschauung, wenn das Denken Wissen sein
soll. Es gibt keinen Begriff der "Welt der Dinge an sich".
>>Der Begriff eines Noumenon ist also bloß ein Grenzbegriff, um die
>>Anmaßung der Sinnlichkeit einzuschränken, und also nur von negativem
>>Gebrauche. Er ist aber gleichwohl nicht willkürlich erdichtet, sondern
>>hängt mit der Einschränkung der Sinnlichkeit zusammen, ohne doch etwas
>>Positives außer dem Umfange derselben setzen zu können.
>>
Das Ding an sich ist also ein Begriff, um die Grenze zwischen Wissen
von eine Gegenstand und widerspruchsfreien Denken eines Gegenstandes
aufzuzeigen. Er ist damit integraler Bestandteil der Kantischen
Vernunftkritik hat aber nur negativen, kritischen Gebrauch!
>>Die Einteilung der Gegenstände in Phaenomena und Noumena, und der Welt
>>in eine Sinnen- und Verstandeswelt, kann daher in positiver Bedeutung
>>gar nicht zugelassen werden, ..." Kritik der reinen Vernunft,
>>B309-311
>>
Die reale oder wirkliche Welt, die Welt der Phaenomena, die Welt der
objektiven Gegenstände können wir erfahren und erkennen. Das ist das
Ergebnis der Tranzendentalphilosophie und das Resultat der
tranzedentalen Arguementen.
Die Welt der Dinge an sich, die reine Verstandeswelt aber gibt es
nicht!
In der Hoffnung hilfreich gewesen zu sein (also mir hats geholfen) :),
Gruß,
Karl.
Arthur Schopenhauer
>
> "Mick Krippendorf" <mad....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:9ek1mh$39lo4$1...@ID-15589.news.dfncis.de...
> > "Martin Thau" <696...@gmx.de> schrieb:
> > >
> > > Schopenhauer ist etwas aus meinem Fokus geraten. Neulich habe ich mal
> > > wieder "Ueber die Weiber" und weiter ueber die Geschlechterliebe
> gelesen.
> >
> > Je älter ich werde, um so mehr rückt Sch. damit bei mir wieder ins
> > Zentrum... ;^)
> >
> > "Und was die Weiber betrifft, so war ich diesen sehr gewogen, hätten sie
> > mich nur haben wollen."
>
> Ich finde "Ueber die Weiber" eine kraeftige und im Kern nicht polemische
> Betrachtung ueber das "Tier im Menschen", fuer solche, die es handhaben
> moechten. In den "Aphorismen" lobt Schopenhauer am Alter das Erloeschen
> der Triebe, fuegt aber gleich das erschutetternde Bild von Marionetten an,
> die nur noch an Faeden haengen und ueber nichts eigenes mehr verfuegen,
> das sie antreibt. Alles sehr romatisch...
>
> > Er hatte eine Tochter, die früh gestorben ist, und es gibt angeblich
> > noch ein zweites Kind, das aber auch nicht alt wurde.
>
> Ich denke da auch an Goethes Sohn (oder Schwester), die nicht aus dem
> Schatten des Giganten kamen, der dadurch irgendwie auch auf ihre Kosten
> ragte, finde ich.
>
> > > Mir gefaellt auch seine Verteidigung des Neuen Testaments gegen das
> Alte.
> >
> > Und mir seine Begründung der Erbsünde.
>
> Erinnere ich mich richtig, dass sie - laut Sch. - uns als Gattungsmerkmal
> zukommt, das uns ("grammatisch") zu Menschen, nicht zu Tieren macht? Sonst
> muesstest Du mich nochmal norden.
Hallo, hier euer Schopi!
Ich wollte nur mal sagen, das meine Philosophie einen Zusammenhang hat und
nicht aus lauter Halbwissen und irgendwelchen zusammengestammelten
Textzeilen besteht. Im gleichen finde ich euern Titel voll daneben und euch
auch.
Gezeichnet
A. Schopenhauer
Jonas Buerger
Na dann anderst: Wer hat nach Trottel gefragt?
Roland Harnau
[...]
>> Wie wärs ausnahmsweise mit ein paar Argumenten?
>Es ist in sich widersprüchlich, wenn man ein Ding an sich als Ursache der
>Erscheinungen statuiert, nicht jedoch den inneren Zusammenhang zwischen
>beiden thematisiert. Für Kant ist doch die Kausalität richtigerweise eine
>Kategorie, oder stimmst du mir da auch nicht zu? Nur die Kausalität
>vermittelt dem erkennenden Subjekt Erfahrung in der Form der zeitlichen
>Wahrnehmung. Richtig? Wäre nun ein Ding an sich Ursache, wäre es Bestandteil
>einer Kausalkette, was aber wiederum ein Widerspruch zum Begriff "Ding an
>sich" darstellt, da es im Sinne Kants nur negativ gedacht werden kann und
>jenseits aller Erkenntnis liegt.
/Diesen/ Einwand Schopenhauers gegen Kants Kausalitätsbegriff, den er
/einmal/ als Verstandeskategorie auffasst, und ihn damit notwendig auf
die Gegenstände als Erscheinung beschränkt, ein /andermal/ aber das
der Erfahrung unzugängliche Ding an sich zur Ursache der
Erscheinungungen erklärt, halte ich auch für stichhaltig, und eine
Anwort eines Kantianers dazu wäre interessant.
"In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als bloße
Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch zugleich, daß
ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe gleich
nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine Erscheinung,
d.i. die Art, wie unsre Sinnen von diesem unbekannten Etwas
*affiziert* werden, kennen."
(Kant, Prolegomena, §32) ,
Damit wird auch ein prinzipielles Problem der nachkantischen
Philosophie angesprochen, nämlich das /Unsagbare/ doch noch sagen zu
wollen, und auch S hadert damit.
roland
Karl Wagner
> Es ist in sich widersprüchlich, wenn man ein Ding an sich als Ursache
> der Erscheinungen statuiert, nicht jedoch den inneren Zusammenhang
> zwischen beiden thematisiert. Für Kant ist doch die Kausalität
> richtigerweise eine Kategorie, oder stimmst du mir da auch nicht zu?
> Nur die Kausalität vermittelt dem erkennenden Subjekt Erfahrung in der
> Form der zeitlichen Wahrnehmung. Richtig? Wäre nun ein Ding an sich
> Ursache, wäre es Bestandteil einer Kausalkette, was aber wiederum ein
> Widerspruch zum Begriff "Ding an sich" darstellt, da es im Sinne Kants
> nur negativ gedacht werden kann und jenseits aller Erkenntnis liegt.
>
> Denk mal darüber nach! Vielleicht kannst du mir in deinen eigenen
> Worten antworten.
>
Das Ding an sich ist nicht die Ursache der Erscheinungen. Wie kommst du
auf diese Idee? Ach jetzt fällts mir wieder ein natürlich von
Schopenhauer :).
Natürlich ist das Ding an sich nicht die Ursache meiner Empfindungen
oder meiner Vorstellungen (wenn du das mit Erscheinungen meinst). Das
sind die wirklichen, realen, objektiv vorhandenen Gegenstände: das Ding
als Erscheinung: Die Erscheinungen.
"III. Wenn ich sage: im Raum und der Zeit stellt die Anschauung, sowohl
der äußeren Objekte, als auch die Selbstanschauung des Gemüts, beides
vor, so wie es unsere Sinne affiziert, d. i. wie es erscheint; so will
das nicht sagen, daß diese Gegenstände ein bloßer Schein wären. Denn in
der Erscheinung werden jederzeit die Objekte, ja selbst die
Beschaffenheiten, die wir ihnen beilegen, als etwas wirklich Gegebenes
angesehen, nur daß, sofern diese Beschaffenheit nur von der
Anschauungsart des Subjekts in der Relation des gegebenen Gegenstandes
zu ihm abhängt, dieser Gegenstand als Erscheinung von ihm selber als
Objekt an sich unterschieden wird. So sage ich nicht, die Körper
scheinen bloß außer mir zu sein, oder meine Seele scheint nur in meinem
Selbstbewußtsein gegeben zu sein, wenn ich behaupte, daß die Qualität
des Raumes und der Zeit, welcher, als Bedingung ihres Daseins, gemäß
ich beide setze, in meiner Anschauungsart und nicht in diesen Objekten
an sich liege. Es wäre meine eigene Schuld, wenn ich aus dem, was ich
zur Erscheinung zählen sollte, bloßen Schein machte." B69-70
Das Ding an sich ist nicht Ursache meiner Vorstellungen (Empfindungen,
Wahrnehmung) eines Gegenstandes, denn die Erscheinung außer mir, die
nicht Vorstellung ist, ist Ursache meiner Empfindungen. Nochmal
deutlich: "So sage ich nicht, die Körper scheinen bloß außer mir zu
sein, ..." nein die Gegenstände, die Erscheinungen sind außer mir:
"Der verlangte Beweis muß also dartun, daß wir von äußeren Dingen auch
Erfahrung und nicht bloß Einbildung haben; welches wohl nicht anders
wird geschehen können, als wenn man beweisen kann, daß selbst unsere
innere, dem Cartesius unbezweifelte, Erfahrung nur unter Voraussetzung
äußerer Erfahrung möglich sei.
Lehrsatz
Das bloße, aber empirisch bestimmte, Bewußtsein meines eigenen Daseins
beweist das Dasein der Gegenstände im Raum außer mir.
Beweis
Ich bin mir meines Daseins als in der Zeit bestimmt bewußt. Alle
Zeitbestimmung setzt etwas Beharrliches in der Wahrnehmung voraus.
Dieses Beharrliche aber kann nicht etwas in mir sein, weil eben mein
Dasein in der Zeit durch dieses Beharrliche allererst bestimmt werden
kann1). Also ist die Wahrnehmung dieses Beharrlichen nur durch ein Ding
außer mir und nicht durch die bloße Vorstellung eines Dinges außer mir
möglich. Folglich ist die Bestimmung meines Daseins in der Zeit nur
durch die Existenz wirklicher Dinge, die ich außer mir wahrnehme,
möglich. ..." B275
Also die Existenz der äußeren Gegenstände sind nicht nur Schein,
sondern ist wirklich und diese und nur diese sind die Ursache meiner
Empfindungen.
Das Ding an sich ist nicht Ursache der Erscheinungen, denn die
Erscheinungen sind in der Welt, das Ding an sich im Verstand und eben
nicht in der Welt:
"Der Begriff eines Noumenon, d. i. eines Dinges, welches gar nicht als
Gegenstand der Sinne, sondern als ein Ding an sich selbst, (lediglich
durch einen reinen Verstand) gedacht werden soll, ist gar nicht
widersprechend; " B310-11
Das Ding an sich ist nicht Gegenstand der Sinne, es wird lediglich
durch den reinen Verstand gedacht.
"Wenn wir unter Noumenon ein Ding verstehen, so fern es nicht Objekt
unserer sinnlichen Anschauung ist, indem wir von unserer Anschauungsart
desselben abstrahieren; so ist dieses ein Noumenon im negativen
Verstande. " B307
Also das Ding an sich ist kein Gegenstand der Sinne. Er hat mit den
Sinnen gar nichts zu tun! Es wird durch den reinen Verstand gedacht,
aber nicht empfunden, wahrgenommen, gefühlt.
Der Begriff des Ding an sich ist völlig leer und gehört deshalb nicht
zum Wahrnehmen oder Empfinden sondern zum Denken!
Also das Ding an sich kann nicht als Ursache der Erscheinungen gedacht
werden! Oder kannst du irgendwelchen Kant stellen vor mir aus auch der
ersten Auflage auftreiben, die diese Auffassung stützen?
Deshalb wackelt deine "Widerspruchsnachweis" doch schon kräftig, es ist
so scheint es mir, das Ziel abhanden gekommen :).
Aber es war nicht der einzige Mangel, den ich endecken konnte:
> Für Kant ist doch die Kausalität
> richtigerweise eine Kategorie, oder stimmst du mir da auch nicht zu?
> Nur die Kausalität vermittelt dem erkennenden Subjekt Erfahrung in der
> Form der zeitlichen Wahrnehmung. Richtig? Wäre nun ein Ding an sich
> Ursache, wäre es Bestandteil einer Kausalkette, was aber wiederum ein
> Widerspruch zum Begriff "Ding an sich" darstellt, da es im Sinne Kants
> nur negativ gedacht werden kann und jenseits aller Erkenntnis liegt.
>
Die Tranzendentale Logik soll die Bedingungen der Möglichkeit von
Erfahrung aufzeigen. Das Resultat der Tranzendentalen Analytik sind
nicht die Kategorien sondern die synthetischen Grundsätze des reinen
Verstandes (Das die Kategorien so weiteres keine Erkenntnis darstellen
ist ohnehin klar).
Ein Grundsatz lautet folgendermaßen: "Alle Veränderungen geschehen nach
dem Gesetzte der Verknüpfung der Ursache und Wirkung". Gemeint ist die
Veränderung "eines" Gegenstandes der Erfahrung. Das Ding an sich ist
kein Gegenstand der Erfahrung, den sonst wäre es nicht leer, sondern
des reinen Denkens, deshalb, völlig richtig (gut erkannt! :) ) gilt der
Grundsatz der Kausalität nicht für Dinge an sich (nur wer denkt das):
"Daß also der Verstand von allen seinen Grundsätzen a priori, ja von
allen seinen Begriffen keinen anderen als empirischen, niemals aber
einen transzendentalen Gebrauch machen könne, ist ein Satz, der, wenn
er mit Überzeugung erkannt werden kann, in wichtige Folgen hinaussieht.
Der transzendentale Gebrauch eines Begriffs in irgendeinem Grundsatze
ist dieser: daß er auf Dinge überhaupt und an sich selbst, der
empirische aber, wenn er bloß auf Erscheinungen, d. i. Gegenstände
einer möglichen Erfahrung, bezogen wird. Daß aber überall nur der
letztere stattfinden könne, ersieht man daraus."B297-298
Mir scheint du phantasierst? Ich weiß nicht welchen Strohmann du mit
deinen Argumenten treffen willst, Kant triffst du nicht!
Nebenbei bemerkt, ist die Mathematik keine Erkenntnis mehr? Es gibt
noch einige weitere Grundsätze, die alle, nach Kant, synthetische
Urteile a priori sind. Die Grundlegung der Mathematik, die
mathematische Beschreibbarkeit der Natur, d.h. die Möglichkeit der
Mathematik und der Naturwissenschaften a priori hängen von diesen
Grundsätzen ab? Ich sehe auf Anhieb nicht, wie man die Geometrie oder
Arithmetik auf Kausalität gründen kann?
Also entweder du hast die Argumente Schopenhauers nicht verstanden oder
Schopenhauer hat Kant und zwar den aus der ersten und zweiten Auflage
nicht verstanden?
Vielleicht willst du ja nochmal Schopenhauer und Kant nachlesen. Für
Kant habe ich dir ja einige Anregungen geben können, bei Schopenhauer
kann ich dir leider nicht weiterhelfen, "die Welt als Wille und
Vorstellung" ist vor ca 15 Jahren auf den Speicher meiner Eltern
gewandert :).
Gruß,
Karl.
Roland Harnau
Benjamin Schiffl
sich denken, aber ich werde ihn nie erfahren, das ist klar. Aber was bringt mir
das? Ich kann doch nicht die Existenz des Ding an sich beweisen. Und die
Gegenstände in meiner Erfahrungswelt können meine Vorstellung sein, oder? Wo
ist der Beweis der Existenz des Ding an sich? Wissenschaftlich gesehen , wird
das Ding an sich die Teilchen und Lichtwellen sein, die unser Hirn verarbeitet
und sie dann weiter zu unser subjektiven Welt konstruiert, oder?
Benny
Roland Harnau
>Mir hilfts immer noch nicht. ich kann mir natürlich den Begriff des Ding an
>sich denken, aber ich werde ihn nie erfahren, das ist klar. Aber was bringt mir
>das? Ich kann doch nicht die Existenz des Ding an sich beweisen. Und die
>Gegenstände in meiner Erfahrungswelt können meine Vorstellung sein, oder? Wo
>ist der Beweis der Existenz des Ding an sich? Wissenschaftlich gesehen , wird
>das Ding an sich die Teilchen und Lichtwellen sein, die unser Hirn verarbeitet
>und sie dann weiter zu unser subjektiven Welt konstruiert, oder?
Nicht im Sinne der Transzendentalphilosophie: Auch /Teilchen/ und
/Lichtwellen/ sind Gegenstände der Erfahrung, das Ding an sich ist
gerade dadurch ausgezeichnet, dass nichts (positives) vom ihm
prädiziert werden kann, außer, dass nichts von ihm ausgesagt werden
kann (paradox, nicht wahr?).
roland
Benjamin Schiffl
Roland Harnau
>also ist das Ding an sich nichts? Häh?
Wie kommst du darauf? Das Ding an sich existiert, aber nicht in
derselben Weise wie die Gegenstände der Erfahrung existieren. Der
Unterschied ist nicht der zwischen Existenz und Nichtexistenz, sondern
zwischen Erkennbarkeit und Nichterkennbarkeit. Es ist die /Grundlage/
der Erscheinungen, die einzig unserer Erfahrung zugänglich sind,
selbst aber nicht erkennbar.
roland
Arthur Will
Karle, Karle,
ich habe Dir ein Argument aus drei Sätzen geliefert, gemäss Deinem Wunsch.
Ich habe mich bemüht, Deine längliche Antwort zu verstehen. Ich bin schlicht
überfordert. Deine Art des Argumentierens ist zermürbend. Hier noch einmal
ein Zitat von Dir für die Nachwelt:
> Also das Ding an sich ist kein Gegenstand der Sinne. Er hat mit den
> Sinnen gar nichts zu tun! Es wird durch den reinen Verstand gedacht,
> aber nicht empfunden, wahrgenommen, gefühlt.
Du wirst es weit bringen!
Vielen Dank für die Bereitschaft, für alle jederzeit dazusein, with the best
of your abilities.
Alles Gute
A.W.
Benjamin Schiffl
Jonas Buerger
Oder so: Wir frägt nach Roland Harnau?
Arthur Will
Jonas Buerger <vivalo...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
9erkrj$4pu$04$1...@news.t-online.com...
Schopenhauerianer, der nichts gegen Kant hat, gegen einen Kant-Fanatiker
verteidigt), auf den lass ich nichts kommen....
A.W.
Mick Krippendorf
>
> [Ding an sich]
> also ist es doch die Ursache meiner Wahrnehmungen
Das ist ja genau das Problem, dass sich das x in "x ist die Ursache von y"
nur etwas *innerhalb* der Anschauungsformen irgendeinen beziehen kann, da es
offenbar unter die Kategorie der Kausalität fällt. Dann wäre das Ding an
sich aber kein Ding an sich mehr.
Gruß,
Mick.
Mick Krippendorf
Das ist ja genau das Problem, dass sich das x in "x ist die Ursache von y"
nur etwas *innerhalb* der Anschauungsformen beziehen kann, da es offenbar
Roland Harnau
>Roland Harnau wrote:
> Jonas Buerger <vivalo...@gmx.net> schrieb...
>> >> >> >>
>> >> >> >> Die haben resigniert (;^).
>> >> [...]
>> >> >> >Scheint mir auch so :-))
>> >> >> >So sind sie halt: elitär, radikal, unzugänglich und - selten.
>> >> >>
>> >> >> Eher etwas geistig verwirrt, wie ihr Meister ;-)
>> >> >
>> >> >
>> >> >Es wurde nicht nach den Volltrottel gefragt...
>> >> Wie meinen? Gibt's das auch als grammatisch korrekten Satz?
>> >Na dann anderst: Wer hat nach Trottel gefragt?
>> Das ist immer noch kein grammatikalischer Satz.
>Oder so: Wir frägt nach Roland Harnau?
Du meinst sicher: "Wer *fragt* nach Roland Harnau?" Mein Kommentar
scheint, trotz des später eingeräumten Vorbehalts, eine Teilmenge der
Jüngerschaft Schopenhauers treffend zu charakterisieren, vor allem
diejenigen, die offensichtliche Schwierigkeiten mit der Formulierung
von Verbalinjurien haben.
roland
Mick Krippendorf
> Jonas Buerger <vivalo...@gmx.net> schrieb:
> > [Roland Harnau]
> Vorsicht! Das ist ein aufrechter Hegelianer [...]
Wie meinen?
Gruß,
Mick.
Benjamin Schiffl
>nur etwas *innerhalb* der Anschauungsformen irgendeinen beziehen kann, da es
>offenbar unter die Kategorie der Kausalität fällt. Dann wäre das Ding an sich
aber kein Ding an sich mehr.
Und wie soll ich dann beweisen, das es das Ding an sich gibt? Ich kann es ja
noch nicht mal logisch beweisen.
Mick Krippendorf
> ich schrieb:
> > Dann wäre das Ding an sich aber kein Ding an sich mehr.
>
> Und wie soll ich dann beweisen, das es das Ding an sich gibt?
Wozu brauchst Du es denn?
Gruß,
Mick.
Roland Harnau
>Vorsicht! Das ist ein aufrechter Hegelianer
Ähem, das dürfte ein Missverständnis sein. Ansonsten danke für die
Blumen. ;-)
roland
Karl Wagner
[...]
>
> Karle, Karle,
>
> ich habe Dir ein Argument aus drei Sätzen geliefert, gemäss Deinem
> Wunsch. Ich habe mich bemüht, Deine längliche Antwort zu verstehen.
> Ich bin schlicht überfordert. Deine Art des Argumentierens ist
> zermürbend. Hier noch einmal ein Zitat von Dir für die Nachwelt:
>
>> Also das Ding an sich ist kein Gegenstand der Sinne. Er hat mit den
>> Sinnen gar nichts zu tun! Es wird durch den reinen Verstand gedacht,
>> aber nicht empfunden, wahrgenommen, gefühlt.
>
> Du wirst es weit bringen!
> Vielen Dank für die Bereitschaft, für alle jederzeit dazusein, with
> the best of your abilities.
>
Also ich bin ja schon froh, wenn ich nicht angepöbelt werde? Aber so
rechte Hochachtung kann ich aus deiner Antwort noch nicht entnehmen :).
Aber ehrlich gesagt, ich bin etwas entäuscht, so richtig Mühe und
Konzentration scheinst du für philosophische Probleme nicht aufbringen
zu wollen.
Manche Dinge sind halt nicht ganz einfach und haben ihre Länge! Vor
allen Dingen, wenn man dabei völlig verdrehte Auffassungen entgegnen
muß. Ich würde meine Argumentationsweise nicht zermürbend nennen
sondern gründlich!
Darauf eingegangen bist du aber nicht. Soll ich das als Zustimmung
werten?
Gruß,
Karl.
Karl Wagner
Wie kommst du darauf, das das Ding an sich existiert. Wenn es kein
Gegenstand der Erfahrung ist, was soll den das Kriterium für die
Existenz oder Nicht-Existenz dieses Dings sein?
Ich kann denken ,was ich will, solange ich mir nicht widerspreche! Nur
Erkenntnisse über irgendetwas habe ich nicht gewonnen! Wenn der Hahn
kräht auf den Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist.
Habe ich etwas dadurch erkannt? Doch wohl kaum!
Nur indem etwas widerspruchsfrei ist, oder auch indem ich die
Widerspruchsfreiheit nachweise, habe ich noch lange keine Existenz!
Damit könnte ich beweisen, dass das Unendliche existiert, denn das
Unendliche, wenn man es nur richtig verwendet, ist widerspruchsfrei!
Also Denkbarkeit ist kein Kriterium für Existenz: Das ist aber das
einzige, was ich vom Ding an sich sagen kann, dass es denkbar ist!
Das Ding an sich existiert nicht, wir haben noch nicht mal einen
Begriff davon, was es bedeuten soll, dass das Ding an sich existiert!
Gruß,
Karl.
Karl Wagner
> also ist das Ding an sich nichts? Häh?
>
Ja, das Ding an sich ist nichts! Es ist nur ein leerer Begriff, ein
Grenzbegriff sagt Kant.
Das ist alles, vergiss ihn am besten!
Er ist vor allen Dingen nicht die Ursache der ERscheinungen oder
Vorstellungen oder Wahrnehmungen.
Kant wollte damit etwas KLAR machen. Das ist ihm aber gründlich
misslungen, wie man sieht!
Gruß,
Karl.
Roland Harnau
>Roland Harnau wrote:
>
>> sch...@aol.com (Benjamin Schiffl) schrieb...
>>
>>>also ist das Ding an sich nichts? Häh?
>>
>> Wie kommst du darauf? Das Ding an sich existiert, aber nicht in
>> derselben Weise wie die Gegenstände der Erfahrung existieren. Der
>> Unterschied ist nicht der zwischen Existenz und Nichtexistenz, sondern
>> zwischen Erkennbarkeit und Nichterkennbarkeit. Es ist die /Grundlage/
>> der Erscheinungen, die einzig unserer Erfahrung zugänglich sind,
>> selbst aber nicht erkennbar.
>>
>
>Wie kommst du darauf, das das Ding an sich existiert. Wenn es kein
>Gegenstand der Erfahrung ist, was soll den das Kriterium für die
>Existenz oder Nicht-Existenz dieses Dings sein?
Kant ist halt kein Positivist. Wenn etwas unsere Sinne affiziert, und
die Erscheinungen versursacht, dann muß es auch existieren, siehe das
Zitat:
"In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als bloße
Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch zugleich, daß
ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe gleich
nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine Erscheinung,
d.i. die Art, wie unsre Sinnen von diesem unbekannten Etwas
*affiziert* werden, kennen."
(Kant, Prolegomena, §32)
>Ich kann denken ,was ich will, solange ich mir nicht widerspreche!
Naja, das bezweifle ich. Das Motto "die Gedanken sind frei" ist sicher
*so* falsch, Denken und Sprache hängen eng miteinander zusammen. Ob
sich auch Unsinniges und Widersprüchliches *denken* läßt, ist eine
durchaus interessante Frage. Externalistisch würde man diese Art von
mentalen Zustand/Prozess nicht mehr als Gedanken bezeichnen. (Aber das
führt jetzt von Kant und dem "Denkmöglichen" ab, das man heute eher
als "logisch möglich" begreifen sollte.)
> Nur
>Erkenntnisse über irgendetwas habe ich nicht gewonnen! Wenn der Hahn
>kräht auf den Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist.
>Habe ich etwas dadurch erkannt? Doch wohl kaum!
>Nur indem etwas widerspruchsfrei ist, oder auch indem ich die
>Widerspruchsfreiheit nachweise, habe ich noch lange keine Existenz!
Da ist der Formalist anderer Ansicht. Abgesehen davon stellt sich die
Frage, welchen erkenntnistheoretischen Status die Logik hat. Da sie
zum Fundament der Sprache gehört, und Sprache letztlich etwas
"Empirisches" ist, ist sie *in diesem Sinne* auch "empirisch" (das
heißt *nicht*, dass sie "falsifizierbar" ist!), erst recht dann, wenn
man den Unterschied zwischen Bedeutungs-und Tatsachenfragen, und damit
die analytisch-synthetisch-Dichotomie, aufgibt.
>Damit könnte ich beweisen, dass das Unendliche existiert, denn das
>Unendliche, wenn man es nur richtig verwendet, ist widerspruchsfrei!
>Also Denkbarkeit ist kein Kriterium für Existenz: Das ist aber das
>einzige, was ich vom Ding an sich sagen kann, dass es denkbar ist!
Nein, für Kant hat das Ding an sich eine wichtige Funktion in seinem
System, es affiziert die Sinne.
>Das Ding an sich existiert nicht, wir haben noch nicht mal einen
>Begriff davon, was es bedeuten soll, dass das Ding an sich existiert!
Doch, etwa Quines Kriterium der "ontologischen Verplichtung".
roland
Arthur Will
Roland Harnau <roland...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
jlp2ht8tje7m59mq7...@4ax.com...
Tschuldigung! Ich meinte: Positivist....
A.W.
Arthur Will
A.W.
Arthur Will
Benjamin Schiffl <sch...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
20010527160356...@ng-fq1.aol.com...
> >Das ist ja genau das Problem, dass sich das x in "x ist die Ursache von
y"
> >nur etwas *innerhalb* der Anschauungsformen irgendeinen beziehen kann, da
es
> >offenbar unter die Kategorie der Kausalität fällt. Dann wäre das Ding an
sich
> aber kein Ding an sich mehr.
>
> Und wie soll ich dann beweisen, das es das Ding an sich gibt? Ich kann es
ja
> noch nicht mal logisch beweisen.
>
erkennen. Das stimmt auch, solange wir es mit Kausalitätsmethoden zu
erkennen versuchen.
Millionen von Menschen waren trotzdem sehr nahe dran. Am Punkt, wo die
Vielheit - als Illusion unseres Verstandesapparates - in sich zusammenfällt
und Du Dich in allem wiedererkennst.
A.W.
Arthur Will
Der Mensch scheint eine unstillbare Sehnsucht danach zu haben. So entstehen
Religionen, Sekten, Mythen, Magie, Kunst, Rituale etc. Letztlich hat der
Mensch Angst vor dem Nichts, vor der ewigen Kälte. Letztlich ist er
verzweifelt ob der Absurdität seines Daseins.
Die Kälte Kants, der Metaphysik als Möglichkeit ablehnte, ist unmenschlich
und daher nicht lange durchzuhalten. Die Aufklärung bleibt eine kleine
Episode am Rande des Zusammenbruchs des christlich-westlichen Abendlandes.
A.W.
Benjamin Schiffl
MEINER WAHRNEHMUNGEN SEIN! (Ich mach gleich einen auf Gevatter Tod, Terry
Pratchett)
Benjamin Schiffl
>
>Gruß,
>Mick.
Weil Kant die ganze Zeit mit dem Begriff arbeitet.
Karl Wagner
>>Das ist ja genau das Problem, dass sich das x in "x ist die Ursache
>>von y" nur etwas *innerhalb* der Anschauungsformen irgendeinen
>>beziehen kann, da es offenbar unter die Kategorie der Kausalität
>>fällt. Dann wäre das Ding an sich
> aber kein Ding an sich mehr.
>
> Und wie soll ich dann beweisen, das es das Ding an sich gibt? Ich kann
> es ja noch nicht mal logisch beweisen.
>
>
Man kann nicht beweisen, dass es das Ding an sich gibt, man kann
allenfalls zeigen, das es in sich widerspruchsfrei ist.
Das Ding an sich existiert nicht und wenn man sich aus irgendwechen
absurden Gründen davon reden will, dass ein Ding an sich existiert,
dann nicht in der Weise, wie die Objekte unserer Erfahrungswelt.
Das Ding an sich ist auch nicht die Kausalursache der Erscheinungen.
Diese Behauptung ist einfach dummes Zeug!
Vielleicht noch ein Zitat:
"Der Begriff an sich hat mancherlei Mißverständnisse hervorgerufen. Er
ist ein methodischer und, anders als häufig angenommen, kein
metaphysischer Begriff, kein dogmatischer Rest, .... Das Ding an sich
gehört vielmehr zu den Begriffen, die notwendig sind, um die
Möglichkeiten der Erfahrungserkenntnis zureichend zu begreifen. ... .
Für die theoretische Vernunft ist das Ding an sich "bloß ein
Grenzbegriff", der gänzlich unbestimmte Grund der Empfindungen, das
bloße x"
Otfried Höffe, Immanuel Kant, S133
Gruß,
Karl.
Karl Wagner
[...]
> Die Kälte Kants, der Metaphysik als Möglichkeit ablehnte, ist
> unmenschlich und daher nicht lange durchzuhalten. Die Aufklärung
> bleibt eine kleine Episode am Rande des Zusammenbruchs des
> christlich-westlichen Abendlandes.
>
Das ist doch mal wieder völliger Blödsinn. Kant hat die Metaphysik als
Möglichkeit nicht abgelehnt sondern begründet:
Prolegomena:
Wie ist Metaphysik überhaupt möglich? fragt Kant und gibt eine mit den
synthetische Grundsatzen a priori eine positive Antwort.
Mir scheint es du laberst hier bloß dumm rum :).
Außerdem scheint deine Urteilskraft recht flexibel zu sein.
Kant: in so kurzer Zeit von dem hochgelobten Mystiker und
Widergeburtsidealisten und Schein-Philosophen alla Meiter Eckart und
Buddha zum kalten, unmenschlichen Aufklärer Kant. So schnell kann man
fallen!
Aber mir scheint diese wachsweiche, schlappe Haltung gegenüber dem
eigenen Urteil irgendwie charakteristisch: Man bekommt unbequeme
Wahrheiten gesagt, ab weg damit, in die Mülltonne!
Aber wie gesagt, damit mußt du leben :).
Gruß,
Karl.
Benjamin Schiffl
>bloße x"
Wahrnehmung? Grund=Ursache, oder nicht?
Karl Wagner
> Karl Wagner <karl....@web.de> schrieb...
[...]
>>Wie kommst du darauf, das das Ding an sich existiert. Wenn es kein
>>Gegenstand der Erfahrung ist, was soll den das Kriterium für die
>>Existenz oder Nicht-Existenz dieses Dings sein?
>
> Kant ist halt kein Positivist. Wenn etwas unsere Sinne affiziert, und
> die Erscheinungen versursacht, dann muß es auch existieren, siehe das
> Zitat:
>
> "In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als bloße
> Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch zugleich, daß
> ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe gleich
> nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine Erscheinung,
> d.i. die Art, wie unsre Sinnen von diesem unbekannten Etwas
> *affiziert* werden, kennen."
> (Kant, Prolegomena, §32)
>
Die Erscheinung affiziert unsere Sinne nicht das Ding an sich. Das Ding
an sich (Das Noumenon/übersetzt das Gedachte), affiziert die Sinne
nicht. Da hast du etwas falsch verstanden.
Wir haben also die Erscheinung, diese ist die Ursache unsere
Empfindungen. Wir denken uns das Ding an sich, als das Ding das dieser
Erscheinung zugrunde liegt.
Es ist also auf keinen Fall so, dass das Ding an sich eine
Kausalursache ist. Das ist eigentlich auch klar, wenn man den Abschnitt
gründlich und vollständig ließt.
Es ist nicht so, das Kant die Prolegomena für unbedarfte Leser
geschrieben hat,( "'Diese Prolegomena sind nicht zum Gebrauch vor
Lehrlinge, sondern vor künftige Lehrer"). Es wird also schon ein
leidliches Vorwissen an philosophischen Begrifflichkeit und der Wille
zu Gründlichkeit vorausgesetzt :).
Der Begriffs des Grundes kann nicht eindimensional als Kausalursache
interpretiert werden: z.B. wenn einer Handlung ein bestimmtes Prinzip
zugrunde liegt oder Kunst aufgrund eines bestimmten Weltanschauung
gefällt. Es gibt Vernunftgründe, diese gehören in den Bereich des
Denkens und Argumentierens und auf ein solchen Gebrauch bezieht sich
Kant hier! Ein Grund ist ein Argument oder ein Prinzip oder ein Regel
und manchmal auch eine Kausalursache.
Diese Interpretation des Dings an sich schließt Kant aber aus, wofür
ich schon oft Nachweise geliefert habe.
Ich denke du gehst hier einfach deiner eigenen Spitzfindigkeit auf den
Leim:
Ein Grund ist eine Begründung und die ist hier nicht eine Kausalursache
sondern ein leerer Grenzbegriff.
Gruß,
Karl.
Arthur Will
>
> Das ist doch mal wieder völliger Blödsinn. Kant hat die Metaphysik als
> Möglichkeit nicht abgelehnt sondern begründet
Kant, der Begründer der Metaphysik!
Ein Höhepunkt kopernikanisch drehgewendenter Neooszillotranszendenz.
A.W.
Karl Wagner
>>der gänzlich unbestimmte Grund der Empfindungen, das
>>bloße x"
> und was ist der unbestimmte Grund der Empfindungen anderes als die
> Ursache der Wahrnehmung? Grund=Ursache, oder nicht?
> -
Das Ding an sich (Noumenon/das Gedachte im negativen Gebrauch) gehört
in den Bereich des Denkens nicht des Erfahrens: wir denken uns das Ding
an sich als Grund. Wir erfahren, haben Empfindungen und der Verstand
denkt sich ein Ding an sich dazu.
Ein Grund ist nicht gleichbedeutend mit Ursachen. Der Grund für ein
Handeln kann ein Prinzip sein oder Vernunft sein: Ich würde sagen der
Grund für etwas ist, wenn man dieses begründet. Grund kann eine Ursache
sein, es kann aber auch ein Prinzip sein, eine Weltanschauung,
irgendeine Begründung. Der Begriffs des Grundes ist also weiter wie der
der Ursache und Kant verwendet ihn hier weiter.
Ein Grund ist also nicht eine Ursache, auch wenn es beim Ding an sich
verführerisch ist, es als Ursache zu begreifen sondern ein reiner
Verstandesbegriff, einen methodischen Begriff des Denkens, der die
Grenze zwischen Wissen und leeren Begriffen klar machen soll.
Ich möchte dir eigentlich jetzt nur noch den Höffe empfehlen (Otfried
Höffe, Immanuel Kant). Er gibt eine sehr ausgewogene und übersichtliche
Einführung in die Werke Kants, insbesondere die Kritik der reinen
Vernunft
Gruß,
Karl.
PS: das Ding an sich ist sicher nicht das fruchtbarste Element der
Kritik der reinen Vernunft, wie man an die vermurksten Diskussionen
hier sieht :).
Wolfgang G. G.
>> = Arthur Will
>> Es ist in sich widersprüchlich, wenn man ein Ding an sich als Ursache der
>> Erscheinungen statuiert, nicht jedoch den inneren Zusammenhang zwischen
>> beiden thematisiert. Für Kant ist doch die Kausalität richtigerweise eine
>> Kategorie, oder stimmst du mir da auch nicht zu? Nur die Kausalität
>> vermittelt dem erkennenden Subjekt Erfahrung in der Form der zeitlichen
>> Wahrnehmung. Richtig? Wäre nun ein Ding an sich Ursache, wäre es Bestandteil
>> einer Kausalkette, was aber wiederum ein Widerspruch zum Begriff "Ding an
>> sich" darstellt, da es im Sinne Kants nur negativ gedacht werden kann und
>> jenseits aller Erkenntnis liegt.
>
> /Diesen/ Einwand Schopenhauers gegen Kants Kausalitätsbegriff, den er
> /einmal/ als Verstandeskategorie auffasst, und ihn damit notwendig auf
> die Gegenstände als Erscheinung beschränkt, ein /andermal/ aber das
> der Erfahrung unzugängliche Ding an sich zur Ursache der
> Erscheinungungen erklärt, halte ich auch für stichhaltig, und eine
> Anwort eines Kantianers dazu wäre interessant.
Ich bin zwar kein Kantianer, aber der Meinung, dass vieles von
bleibendem Wert in Kants Philosophie steckt. (Somit bin ich mehr
an konsistenten Gedankengängen aufbauend auf Kants Philosophie
denn an buchstabengetreuer Interpretation Kants interessiert.)
Ich halte die Kritik daran, den Begriff der Kausalität im
Zusammenhang mit dem "Ding an sich" zu verwenden, für
unberechtigt. Kausalität hat Gültigkeit innerhalb der
(intersubjektiven) Sinnenwelt, d.h. unsere Wahrnehmungen
und Erkenntnisse sind kausal untereinander verknüpft.
Es folgt kein Widerspruch aus der Annahme, die Sinnenwelt sei
zudem kausal von einer nicht näher präzisierbaren "Welt an sich"
abhängig, INNERHALB derer das für die Sinnenwelt zuständige
Vernunftprinzip "Kausalität" nicht weiter Sinn macht.
Als Analogie:
- Alle Orte in Sinnien sind miteinander durch Strassen verbunden
- In Transsinnien gibt es überhaupt keine Verbindungen durch
Strassen
- Trotzdem können alle Orte Sinniens durch Strassen mit
Transsinnien verbunden sein
> "In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als bloße
> Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch zugleich, daß
> ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe gleich
> nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine Erscheinung,
> d.i. die Art, wie unsre Sinnen von diesem unbekannten Etwas
> *affiziert* werden, kennen."
> (Kant, Prolegomena, §32) ,
Die Aussagen dieser Zeilen lassen sich so zusammenfassen:
- Gegenstände der Sinne sind Erscheinungen, denen ein Ding
an sich zugrunde liegt
- Die Beschaffenheit des Dings an sich ist unbekannt
- Das Ding an sich affiziert unsere Sinne
Also meines Erachtens macht sich Karl Wagner mit seiner Ansicht,
die Existenz des Dings an sich sei nach Kant nicht gegeben,
dessen schuldig, was er gestern in diesem Zusammenhang einem
anderen vorgeworfen hat:
| Ich denke du gehst hier einfach deiner eigenen Spitzfindigkeit
| auf den Leim:
|
| Ein Grund ist ... nicht eine Kausalursache sondern ein leerer
| Grenzbegriff.
Kants "Ding an sich" ist möglicherweise gar nicht so weit
von Spinozas einziger Substanz "Deus sive natura" mit ihren
unendlich vielen Attributen entfernt. Und von dieser einen
Substanz, von der uns Menschen nur die zwei Attribute
"res extensa" (Raum, Materie) und "res cogitans" (Denken/
Bewusstsein) zugänglich sind, sagt Spinoza ganz klar die
Existenz aus: "Ad substantiam pertinet existere."
Und wenn ich schon dabei bin:
Karl Wagner in 26vqe9...@1531012026136562831234.dialin.t-online.de
: But I do not think that you can describe mathematics merely by means of
: constructions. The usage of the infinity in mathematics, the infinite
: set of the natural numbers is not constructable for example, you can
: only construct finite sets of numbers. Thus from a Kantian point of
: view the root of 2 must be as misterious as the root of -1: they are
: both not constructable/countable! Don't you think so too?
Vom Kantischen Gesichtspunkt (den ich in dieser Frage zu vertreten
glaube) ist weder die Wurzel 2 noch die von -1 problematisch.
"Reelle Zahlen können auf der Basis einer 1-dimensionalen
Anschauungsform, d.h. einer in beide Richtungen unbegrenzt
vorgestellten Geraden, durch Abstraktion gebildet werden.
Wenn auf dieser Geraden von einem Nullpunkt eine Einheitsstrecke
festgelegt wird, entspricht jeder Punkt wie bei üblichen
Zahlengeraden einer reellen Zahl. So wie der (primäre) Begriff
'grün' nur anhand grüner Dinge, so kann der (primäre) Begriff
'-3.14' nur anhand anschaulicher Verhältnisse aufgezeigt werden.
Dass jede zufällige reelle Zahl eine endlose Zehnerbruch-
entwicklung aufweist, ist ein synthetisches Urteil apriori.
Und wenn schon einzelne Zahlen nicht bezeichnet werden können,
ist die Frage nach der Aufzählbarkeit aller reellen Zahlen
sinnlos.
Um komplexe Zahlen durch Abstraktion bilden zu können, benötigt
man eine 2-dimensionale Anschauungsform, d.h. eine in alle
Richtungen unbegrenzt vorgestellte Ebene. Neben Nullpunkt mit
Einheitsvektor benötigt man einen Drehsinn. Jeder Punkt bzw.
Ortsvektor auf dieser Ebene entspricht einer komplexen Zahl.
Die Zahl selbst drückt nur das Verhältnis des Ortsvektors zum
Einheitsvektor unter Berücksichtigung des Drehsinns aus, d.h.
man abstrahiert von effektiven Längen, Richtungen und Drehsinn.
Dem Produkt zweier komplexer Zahlen entspricht das Verhältnis
desjenigen Ortsvektors zum Einheitsvektor, der im gleichen
Verhältnis zum Ortsvektor der einen Zahl steht wie der Ortsvektor
der anderen Zahl zum Einheitsvektor. Die Quadratwurzel einer
komplexen Zahl ist im Gegensatz zu der einer reellen Zahl immer
gegeben, denn zu jedem gegebenen Ortsvektor gibt es einen
Ortsvektor, der im gleichen Verhältnis zum Einheitsvektor steht
wie der gegebene Ortsvektor zu ihm."
http://members.lol.li/twostone/a5.html
Es grüsst,
Wolfgang
Bernd Mertens
"Karl Wagner" <karl....@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:85fue9...@1531012026136562831234.dialin.t-online.de...
Hallo!
Ich bin ja nun kein Philosoph und es mag ja sein, daß die Diskussion um das,
was das Ding an sich denn nun ist, für Philosophen reizvoll ist, mir
erscheint das hier aber eher als würden sich zwei (-oder mehr ) Hunde um
einen Knochen balgen. :-)
Immerhin spricht mich als Biologen die Schopenhauersche Philosophie eher an
als der Hegelsche Weltgeist oder das Fichtesche ICH.
M.f.G. Bernd
Roland Harnau
>>>Gegenstand der Erfahrung ist, was soll den das Kriterium für die
>>>Existenz oder Nicht-Existenz dieses Dings sein?
>>
>> Kant ist halt kein Positivist. Wenn etwas unsere Sinne affiziert, und
>> die Erscheinungen versursacht, dann muß es auch existieren, siehe das
>> Zitat:
>>
>> "In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als bloße
>> Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch zugleich, daß
>> ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe gleich
>> nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine Erscheinung,
>> d.i. die Art, wie unsre Sinnen von diesem unbekannten Etwas
>> *affiziert* werden, kennen."
>> (Kant, Prolegomena, §32)
>>
>
>Die Erscheinung affiziert unsere Sinne nicht das Ding an sich. Das Ding
>an sich (Das Noumenon/übersetzt das Gedachte), affiziert die Sinne
>nicht. Da hast du etwas falsch verstanden.
Lies bitte den Text, den ich zitiert habe, genauer. Kant schreibt,
den Gegenständen der Sinne liege ein *Ding an sich* zugrunde, das wir
selbst nicht kennen, sondern nur durch *seine* Erscheinung, also in
der Art, wie unserer Sinne von diesem "unbekannten Etwas" affiziert
werden. Hier bezieht sich der Term "unbekanntes Etwas" sicher nicht
auf die Erscheinung, einen Gegenstand der Erscheinung o.ä., die ja
*erkennbar* und damit nicht *unbekannt* sind. Man kann sich natürlich
durch vollständige Ignoranz von Textstellen immunisieren.
Unterscheiden wir zwischen dem Begriff des Ding an sich, als ein
Individualbegriff, und dem Objekt, das unter diesen Begriff fällt. Da
das Ding an sich kein Gegenstand der Erfahrung sein kann, ist es in
Kantscher Terminologie ein Noumenon, was aber nicht heißt, dass es
nicht existiert. vgl.:
"Aber hierin liegt eben das Experiment einer Gegenprobe der Wahrheit
des Resultats jener ersten Würdigung unserer Vernunfterkenntnis a
priori, daß sie nämlich nur auf Erscheinungen gehe, die Sache an sich
selbst dagegen zwar als für sich wirklich, aber von uns unerkannt,
liegen lasse."(KdrV, BXX)
Kann etwas "wirklich" sein, das nicht existiert?
In der Frage der Relation zwischen dem Ding an sich und seiner
Erscheinung ist B59ff interessant:
"Wir haben also sagen wollen: daß alle unsre Anschauung nichts als die
Vorstellung von Erscheinung sei; daß die Dinge, die wir anschauen,
nicht das an sich selbst sind, wofür wir sie anschauen, noch ihre
Verhältnisse so an sich selbst beschaffen sind, als sie uns
erscheinen, und daß, wenn wir unser Subjekt oder auch nur die
subjektive Beschaffenheit der Sinne überhaupt aufheben, alle die
Beschaffenheit, alle Verhältnisse der Objekte im Raum und Zeit, ja
selbst Raum und Zeit verschwinden würden, und als Erscheinungen nicht
an sich selbst, sondern nur *in uns* existieren können. Was es für
eine Bewandtnis mit den Gegenständen an sich und abgesondert von aller
dieser Rezeptivität unserer Sinnlichkeit haben möge, bleibt uns
gänzlich unbekannt. Wir kennen nichts, als unsere Art, sie
wahrzunehmen, die uns eigentümlich ist, die auch nicht notwendig jedem
Wesen, ob zwar jedem Menschen, zukommen muß."
Erscheinungen können also nur *in* uns existieren. Es stellt sich die
Frage, ob es ein "unbekanntes Etwas" /außerhalb/ von uns gibt. Kant
äußerst sich zu der Frage so:
"die Vorstellung von etwas Beharrlichem im Dasein ist nicht einerlei
mit der beharrlichen Vorstellung; denn diese kann sehr wandelbar und
wechselnd sein, wie alle unsere und selbst die Vorstellungen der
Materie,und bezieht sich doch auf etwas Beharrliches, welches also ein
von allen meinen Vorstellungen unterschiedenes und äußeres Ding sein
muß, dessen Existenz in der Bestimmung meines eigenen Daseins
notwendig mit eingeschlossen wird, und mit derselben nur eine einzige
Erfahrung ausmacht, die nicht einmal innerlich stattfinden würde, wenn
sie nicht (zum Teil) zugleich äußerlich wäre. Das Wie? läßt sich hier
eben so wenig weiter erklären, als wie wir überhaupt das Stehende in
der Zeit denken, dessen Zugleichsein mit dem Wechselnden den Begriff
der Veränderung hervorbringt."(BXLI)
Dieses "äußere Ding", das sich von allen Vorstellungen
*unterscheidet*, ist gerade das öminöse Ding an sich.
>Wir haben also die Erscheinung, diese ist die Ursache unsere
>Empfindungen. Wir denken uns das Ding an sich, als das Ding das dieser
>Erscheinung zugrunde liegt.Es ist also auf keinen Fall so, dass das Ding an sich eine
>Kausalursache ist. Das ist eigentlich auch klar, wenn man den Abschnitt
>gründlich und vollständig ließt.
dito.
>Es ist nicht so, das Kant die Prolegomena für unbedarfte Leser
>geschrieben hat,( "'Diese Prolegomena sind nicht zum Gebrauch vor
>Lehrlinge, sondern vor künftige Lehrer"). Es wird also schon ein
>leidliches Vorwissen an philosophischen Begrifflichkeit und der Wille
>zu Gründlichkeit vorausgesetzt :).
Ich verzichte hier absichtlich auf Bemerkungen zu deiner
Wittgensteininterpretation :-)
>Der Begriffs des Grundes kann nicht eindimensional als Kausalursache
>interpretiert werden: z.B. wenn einer Handlung ein bestimmtes Prinzip
>zugrunde liegt oder Kunst aufgrund eines bestimmten Weltanschauung
>gefällt. Es gibt Vernunftgründe, diese gehören in den Bereich des
>Denkens und Argumentierens und auf ein solchen Gebrauch bezieht sich
>Kant hier!
Natürlich *möchte* Kant den Kausalitätsbegriff nicht auf das Ding an
sich anwenden, damit stürzte ja sein ganzes System ein, in der
Explikation der *Relation* zwischen Ding an sich und seiner
Erscheinung bedient er sich aber einer *kausalen* Terminologie,
verwendet etwa dem Term "affiziert". Vernunftgründe" sind bei
Handlungen Rationalisierungen, in denen etwa der Zweck, Überzeugungen
und Ziele eine Rolle spielen. Das ist aber hier *nicht* der Fall (etwa
als regulatives Prinzip), außer natürlich, das Kant dieses "unbekannte
Etwas" für sein System braucht. In *diesem* Sinne ist es natürlich
eine Rationalisierung, die aber *zu Recht* kritisiert wird.
>Ein Grund ist ein Argument oder ein Prinzip oder ein Regel
>und manchmal auch eine Kausalursache.
>Diese Interpretation des Dings an sich schließt Kant aber aus, wofür
>ich schon oft Nachweise geliefert habe.
'Mitten im mathematischen Vortrag erhebt einer der Anwesenden die Hand
und sagt: "Ich habe zu dem, was Sie hier erzählen, ein Gegenbeispiel!"
Darauf der Vortragende: "Egal, ich habe zwei Beweise!" '
Es geht ja gerade darum, eine Inkonsistenz/Schwäche in Kants System zu
lokalisieren.
roland
Verena Link
An zentraler Stelle, seiner Kritik sagt Kant, dass es ihm nicht darum geht zu
erklären wie Erkenntnis entsteht, sondern aufzuzeigen was in ihr liegt. Das
Resultat einer solchen Analyse von Erkenntnis (in ihren vielfältigen Formen) sind
theoretische Momente bzw. Bedingungsmomente des Erkennens. Zu den konstitutiven
Momenten empirischer Erkenntnis (nicht zu allen Formen von Erkenntnis) gehört
auch das „Ding an sich“. Wenn man nun aber zwischen den Momenten „Ding an sich“
und „Subjekt“ eine reale Beziehung im Sinne von Kausalität postuliert, verkennt
man deren bloß theoretischen Charakter und macht aus Artefakten der
Theoriebildung reale Sachverhalte, d.h. man macht sich einer „Verdinglichung“ von
(bloß) theoretischen Momenten (nämlich „Ding an sich“ und „Subjekt“ als Resultate
der Analyse) schuldig.
Wozu denn eigentlich das „Ding an sich“? Kant führt damit eine wesentliche
ontologische Unterscheidung ein, d.h. postuliert m.E. damit „lediglich“, dass es
zwei mögliche Seinsweisen eines Dings (Seienden) gibt: „An sich sein“ (d.h.
Unmittelbar-Sein) und „Erkannt-Sein (Mittelbar-Sein, Vermittelt-Sein) und steckt
damit zugleich das Fundament seiner Erkenntnisanalyse ab. Seiendes ist für das
Subjekt nur als „Erkanntes“ d.h. aber nicht als es selbst (im Modus des An-sich-
seins), sondern nur als (durch Erkenntnis) Vermitteltes. Das „Ding an sich“.
kennzeichnet so auch die Wendung gegen jede Art von Realismus, dessen Position ja
im Wesentlichen auf der Annahme beruht, dass wir die Dinge unmittelbar, wie sie
an sich sind, haben.
Das „Ding an sich“ markiert also die Grenze zu der ontologischen Position des
Realismus und damit die neuzeitliche philosophische Grundstellung, dass
Erkenntnis immer nur „subjektiv“ vermittelte Kenntnis von den Dingen ist, unser
„Wissen“ von den Dingen nur im und durch das Subjekt konstituiertes (und
solchermaßen vermitteltes) Seiendes betrifft, aber niemals die Dinge selbst, so
wie sie in ihrem (umittelbaren, unvermittelten) „An-sich-sein“ sind. Niemals
gemeint, ist jedoch eine real existierende Korrelation (in Form einer
Kausalbeziehung) zwischen den beiden „seienden“ Gliedern „Ding an sich“ und
„Subjekt“ auch wenn das manche Formulierungen (z.B. „Affizierung“) von Kant zu
suggerieren scheinen.
Gegen Schopenhauer:
Nicht nur die „äußeren“ Dinge, sondern nicht einmal wir selbst sind uns in
unmittelbarer Weise gegeben, wie Schopenhauer dies ja vom „Willen“ behauptet.
Sobald uns Impulse als „Willensregungen“ bewusst werden, sind sie vermittels des
„inneren Sinnes“ (Anschauungsform „Zeit“), also in vermittelter Weise gegeben
(perzipiert) und durch das interpretierende (im engeren Sinn „erkennende“)
Bewusstsein, also in der Apperzeption, wird das originiäre Seiende (Ding an sich)
letztlich sogar in zweifach vermittelter Weise „dargestellt“ (= erkannt) – also
nie als das, was es selbst ist (Ding an sich).
Gruß
Verena
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Karl Wagner
[...]
>>>
>>> "In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als
>>> bloße Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch zugleich,
>>> daß ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe
>>> gleich nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine
>>> Erscheinung, d.i. die Art, wie unsre Sinnen von diesem unbekannten
>>> Etwas *affiziert* werden, kennen."
>>> (Kant, Prolegomena, §32)
>>>
>>
>>Die Erscheinung affiziert unsere Sinne nicht das Ding an sich. Das
>>Ding an sich (Das Noumenon/übersetzt das Gedachte), affiziert die
>>Sinne nicht. Da hast du etwas falsch verstanden.
>
> Lies bitte den Text, den ich zitiert habe, genauer. Kant schreibt,
> den Gegenständen der Sinne liege ein *Ding an sich* zugrunde, das wir
> selbst nicht kennen, sondern nur durch *seine* Erscheinung, also in
> der Art, wie unserer Sinne von diesem "unbekannten Etwas" affiziert
> werden. Hier bezieht sich der Term "unbekanntes Etwas" sicher nicht
> auf die Erscheinung, einen Gegenstand der Erscheinung o.ä., die ja
> *erkennbar* und damit nicht *unbekannt* sind. Man kann sich natürlich
> durch vollständige Ignoranz von Textstellen immunisieren.
Man kann auch völlig aus dem Kontext zitieren und jemanden das Wort im
Mund herumdrehen.
Das erste, was man sich klar machen muß, dass Kant die Anwendung der
Kausalität auf das Ding an sich explizit ausschließt. Man KANN die
Textstelle also nicht so deuten. Das ist zwar kein Nachweis, sollte dir
aber doch zu denken geben.
Nun kann man Kant deshalb Schwachsinnigkeit unterstellen, dass er
diesen offensichtlichen Fehler gemacht hat, dass er, was er explizit
ausschließt, dann doch bei der erst besten Gelegenheit macht.
Gegen diese etwas vereinfachte Sicht der Dinge möchte ich mich wehren.
Dein Zitat ist aus dem Kontext zitiert, ein typisches Beispiel wie
jemand das Wort im Mund herum gedreht wird.
Also vorneweg noch ein paar Begriffsklärungen: Das Ding an sich, wird
von Kant als Noumenon im negativen Gebrauch beschrieben, auf deutsch
ist das Ding an sich also : "Das Gedachte, im negativen Gebrauch".
Deine Deutung bedeutet also: "Das Gedachte, im negativen Gebrauche"
bewirkt meine Empfindungen, ist die Ursache der Erscheinungen.
Das das klingt sehr seltsam und ist als Interpretation wenig
vielversprechen, weil ziemlicher Unsinn, das wirst du wohl auch so
sehen.
Ich möchte aber doch den Zusammenhang deines Zitats wieder
rekonstruieren:
Es ist Teil der Prolegomena/ und der Antwort Kants "Wie ist reine
Naturwissenschaft möglich".
§22
"Denken ist Vorstellungen in einem Bewußtsein zusammenbringen"
§30
"... die reinen Verstandesbegriffe ganz und gar keine Bedeutung, wenn
sie von Gegenständen der Erfahrung abgehen und auf Dinge an sich selbst
(noumena) bezogen werden sollen ... Alle synthetischen Grundsätze a
priori sind nichts weiter als Prinzipien möglicher Erfahrung und können
niemals auf Dinge an sich selbst bezogen werden."
§32
"... haben Forscher der reinen Vernunft... besondere Verstandeswesen
gedacht, (noumena) ... gedacht, und da sie ... Erscheinung und Schein
vor einerlei hielten, den Verstandeswesen allein Wirklichkeit
zugestanden.
In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als
bloße Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hierdurch doch zugleich,
daß ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe
gleich nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine
Erscheinung, d.i. die Art, wie unsere Sinnen von diesem unbekannten
Etwas *affiziert* werden, kennen."
>>> (Kant, Prolegomena, §32)
Kant stellt sich auf den Standpunkt der Forscher der reinen Vernunft
und gesteht ihnen (quasi zur Probe) ein Ding an sich zu und von diesem
kann man annehmen, dass es unseren Erscheinungen zu Grunde liegt. Aber
er fügt sofort an, dass es der Verstand ist, nicht die Erfahrung ist,
die das Dasein des Dings an sich zugesteht und schärft ein "dass wir
von diesen reinen Verstandeswesen ganz und gar nichts bestimmtes
wissen, noch wissen können".
Im nächsten Paragraphen §33 warnt er dann vor dem tranzendentalen
Gebrauch, der Anwendung zum Beispiel der Kausalität auf Dinge an sich.
§34
"... folglich alle solche Noumena , zusamt dem Inbegriff derselben,
einer intelligiblen Welt, nichts als Vorstellung einer Aufgabe sind,
deren Gegenstand an sich wohl möglich, deren Auflösung aber, nach der
Natur unseres Verstandes gänzlich unmöglich ist, ..."
Wenn man also der Darstellung der Prolegomena als GANZES folgt bleibt
einem nur die Interpretation:
Wir können uns das Ding an sich Denken. Das ist im Namen Noumenon (das
Gedachte) unmittelbar ausgedrückt. Wir können uns das Ding an sich als
Grund unserer Erfahrung DENKEN. Wir können, die Erfahrung zwingt uns
aber nicht dazu, denn wir können über das Ding an sich nicht WISSEN.
Hieraus einen Widerspruch oder eine Inkonsequenz Kants ablesen zu
wollen, scheint mir völlig unnachvollziehbar!
>
> Unterscheiden wir zwischen dem Begriff des Ding an sich, als ein
> Individualbegriff, und dem Objekt, das unter diesen Begriff fällt. Da
> das Ding an sich kein Gegenstand der Erfahrung sein kann, ist es in
> Kantscher Terminologie ein Noumenon, was aber nicht heißt, dass es
> nicht existiert. vgl.:
Das Noumenon heißt, das Gedachte! Wenn man der Meinung ist, das etwas
schon existiert, weil es denkbar ist, existiert das Ding an sich, aber
sonst weist der Begriff eines "Gedachten, im negativen Gebrauch" nicht
auf Existenz!
>
> "Aber hierin liegt eben das Experiment einer Gegenprobe der Wahrheit
> des Resultats jener ersten Würdigung unserer Vernunfterkenntnis a
> priori, daß sie nämlich nur auf Erscheinungen gehe, die Sache an sich
> selbst dagegen zwar als für sich wirklich, aber von uns unerkannt,
> liegen lasse."(KdrV, BXX)
>
> Kann etwas "wirklich" sein, das nicht existiert?
>
Kann etwas wirklich sein, dass wir nicht erkennen können? Wie kann das
Gedachte, im negativen Gebrauch wirken. Ich habe keine Antwort. Schade,
dass wir Kant nicht fragen können, was er sich dabei gedacht hat.
Aber vielleicht ist auch hier der Kontext wieder eine Hilfe, um die
Stelle richtig zu verstehen. Es wird von einem Probierstein für das
Denken des Unbedingten durch die Vernunft gesprochen.
Kant spricht hier von einem Experiment, einem Gedankenexperiment und
worin besteht das Experiment: die Vernunfterkenntnis geht nur auf
Erscheinungen, nicht auf die Sache an sich selbst. Man denkt sich aber
ein Ding, das an sich wirklich ist, aber von uns nicht erkannt werden
kann: ein Gedachtes, im negativen Gebrauche.
Vielleicht nicht gerade genial einfach formuliert, aber so betrachtet
in sich stimmig. Vor allem, wenn man betrachtet, wie der Text
weitergeht: Es wird über das Unbedingte gesprochen und über einen
Widerspruch, der wegfallen soll.
Es wird ein Experiment, einen Probierstein gesprochen für das Denken
des Unbedingten, ein Gedankenexperiment: man denkt sich, das Ding an
sich (Das Gedachte) wirklich.
Auf jeden Fall ist ein Gedankenexperiment kein Hinweis darauf, das das
Ding an sich existiert.
> In der Frage der Relation zwischen dem Ding an sich und seiner
> Erscheinung ist B59ff interessant:
>
> "Wir haben also sagen wollen: daß alle unsre Anschauung nichts als die
> Vorstellung von Erscheinung sei; daß die Dinge, die wir anschauen,
> nicht das an sich selbst sind, wofür wir sie anschauen, noch ihre
> Verhältnisse so an sich selbst beschaffen sind, als sie uns
> erscheinen, und daß, wenn wir unser Subjekt oder auch nur die
> subjektive Beschaffenheit der Sinne überhaupt aufheben, alle die
> Beschaffenheit, alle Verhältnisse der Objekte im Raum und Zeit, ja
> selbst Raum und Zeit verschwinden würden, und als Erscheinungen nicht
> an sich selbst, sondern nur *in uns* existieren können. Was es für
> eine Bewandtnis mit den Gegenständen an sich und abgesondert von aller
> dieser Rezeptivität unserer Sinnlichkeit haben möge, bleibt uns
> gänzlich unbekannt. Wir kennen nichts, als unsere Art, sie
> wahrzunehmen, die uns eigentümlich ist, die auch nicht notwendig jedem
> Wesen, ob zwar jedem Menschen, zukommen muß."
>
Also bitte! Du kannst doch lesen oder? Da steht: " ...alle Verhältnisse
der Objekte im Raum und Zeit, ja selbst Raum und Zeit verschwinden
würden, und als Erscheinungen nicht an sich selbst, sondern nur *in
uns* existieren können. ..." . Alle Verhältnisse der Objekte in Raum
und Zeit und Raum und Zeit verschwinden und existieren in uns.
Denken und Urteilen tun immer noch Menschen ohne Frage, aber die
Objekte, die existieren außer uns! Das betont Kant auch immer wieder.
Kant erklärt hier den Zusammenhang zwischen Anschauung und Erscheinung
dazu nimmt er den Gedanken eines Dings an sich (das Gedachte im
negativen Gebrauch) zu Hilfe. Der negative Gebrauch zeigt sich hier
deutlich: "nicht das an sich selbst sind wofür wir sie anschauen, noch
ihre Verhältnisse so an sich selbst beschaffen sind", "den Gegenständen
an sich ... , bleibt uns gänzlich unbekannt." Positiv wird über das
Ding an sich nichts gesagt.
Für deine Behauptung das Ding an sich existiert, kann ich auch kein
Argument erkennen: wie sollen wir von etwas völlig unbekannten sage, es
existiere?
> Erscheinungen können also nur *in* uns existieren. Es stellt sich die
> Frage, ob es ein "unbekanntes Etwas" /außerhalb/ von uns gibt. Kant
> äußerst sich zu der Frage so:
Das ist ein völlig unbegründeter Schluß und Kant wendet sich explizit
dagegen: Widerlegung des Idealismus, Anmerkungen zur Tranzendentalen
Aesthetik (schon oft von mir hier Zitiert).
>
Dein Zitat ist mal wieder völlig aus dem Kontext gerissen:
Es geht um eine Widerlegung des Idealismus und um einen strengen
"Beweis der objektiven Realität der äußeren Anschauung".
> "die Vorstellung von etwas Beharrlichem im Dasein ist nicht einerlei
> mit der beharrlichen Vorstellung; denn diese kann sehr wandelbar und
> wechselnd sein, wie alle unsere und selbst die Vorstellungen der
> Materie,und bezieht sich doch auf etwas Beharrliches, welches also ein
> von allen meinen Vorstellungen unterschiedenes und äußeres Ding sein
> muß, dessen Existenz in der Bestimmung meines eigenen Daseins
> notwendig mit eingeschlossen wird, und mit derselben nur eine einzige
> Erfahrung ausmacht, die nicht einmal innerlich stattfinden würde, wenn
> sie nicht (zum Teil) zugleich äußerlich wäre. Das Wie? läßt sich hier
> eben so wenig weiter erklären, als wie wir überhaupt das Stehende in
> der Zeit denken, dessen Zugleichsein mit dem Wechselnden den Begriff
> der Veränderung hervorbringt."(BXLI)
>
Der Witz des Beweises ist, der Begriff der Beharrlichkeit, diesen kann
man aber nach Kant nur auf Erscheinungen anwenden, also wir kommen
wieder an die Stelle, wo man Kant entweder Schwachsinn vorwerfen oder
deine Deutung diese Beharrlichen: von allen meinen Vorstellungen
unterschiedenes äußeres Ding" zurückweisen muß. Ich entscheide mich
wieder für das letztere und füge noch folgenden Satz aus der
Widerlegung des Idealismus hinzu: "... Folglich ist die Bestimmung
meines Daseins in der Zeit nur durch die Existenz wirklicher Dinge, die
ich außer mir WAHRNEHME, möglich. ..." B275.
> Dieses "äußere Ding", das sich von allen Vorstellungen
> *unterscheidet*, ist gerade das öminöse Ding an sich.
Also ich nehme das Ding an sich, das Gedachte im negativen Gebrauch als
äußerer Gegenstand wahr: Witzbold :).
[...]
>
>>Ein Grund ist ein Argument oder ein Prinzip oder ein Regel
>>und manchmal auch eine Kausalursache.
>>Diese Interpretation des Dings an sich schließt Kant aber aus, wofür
>>ich schon oft Nachweise geliefert habe.
>
> 'Mitten im mathematischen Vortrag erhebt einer der Anwesenden die Hand
> und sagt: "Ich habe zu dem, was Sie hier erzählen, ein Gegenbeispiel!"
> Darauf der Vortragende: "Egal, ich habe zwei Beweise!" '
>
Deine Beispiele sind keine Gegenbeispiele sondern aus dem Kontext
gerissene und verdrehte Textstellen, die allenfalls gegen deine Person
sprechen nicht gegen Kant. Wenn du wirklich wissen willst, was Kant mit
dem Ding an sich meint, kann ich dich nur auf die Kritik der reinen
Vernunft verweisen: Phaenomena und Noumena. Dort wird einer Auffassung
direkt widersprochen und erklärt wie man das Ding an sich richtig
auffassen muß.
Man sollte bevor man Kant kritisiert, Kant erstmal richtig verstehen.
Darum nur, darum geht es mir und das regt mich so langsam richtig auf.
Da faselt so ein aufgeblasener Superphilosoph wie Schopenhauer
irgendwas über Kant bzw. das was er dafür hält, und alle wollen dann
Kant Inkonsequenz und sogar Widersprüche nachweisen.
Das Ding an sich bei Kant ist allenfalls schwer verständlich aber nicht
Widersprüchlich!
Gruß,
Karl.
Arthur Will
> Roland Harnau wrote:
>
> Nun kann man Kant deshalb Schwachsinnigkeit unterstellen, dass er
> diesen offensichtlichen Fehler gemacht hat, dass er, was er explizit
> ausschließt, dann doch bei der erst besten Gelegenheit macht.
> Gegen diese etwas vereinfachte Sicht der Dinge möchte ich mich wehren.
Warum? Niemand hier möchte Kant "Schwachsinnigkeit" unterstellen. Du mußt
einfach akzeptieren, dass kein Denker, und sei er noch so groß, jemals ein
widerspruchsfreies "System" entwickelt hat. Wahrscheinlich ist es gerade das
Hauptmerkmal des Menschen, dass er das Widerspruchsfreie nicht denken kann.
Roland Harnau hat m.E. präzise auf eine Schwachstelle bei Kant hingewiesen.
Darüber zu streiten, in dem man andere Buchstaben hervorholt, scheint mir
kleinlich, unpassend, ja irgendwie lächerlich. Ehre Dein Vorbild, indem Du
seine Schwächen akzeptierst. Komme zurück in die Realität. Wir Menschen sind
unter uns. Draußen ist Sommer.
A.W.
Roland Harnau
>> scheint, trotz des später eingeräumten Vorbehalts, eine Teilmenge der
>> Jüngerschaft Schopenhauers treffend zu charakterisieren, vor allem
>> diejenigen, die offensichtliche Schwierigkeiten mit der Formulierung
>> von Verbalinjurien haben.
>>
>Welcher Kommentar? Welche Jüngerschaft?
Das bezog sich auf meine etwas lästerliche Bemerkung zu Schopenhauer
und den Schopenhauerianern:
|>> > [Wo sind hier die Schopenhauerianer?]
|>> Die haben resigniert (;^).
|>Scheint mir auch so :-))
|>So sind sie halt: elitär, radikal, unzugänglich und - selten.
|
|Eher etwas geistig verwirrt, wie ihr Meister ;-)
woran sich eine Diskussion mit Jonas Buerger über richtige sprachliche
Form der Beleidigung anschloss ;-)
roland
Roland Harnau
Das nun wieder auch nicht. Aber lassen wir die Etikettierungen...
roland
Wolfgang G. G.
> Wenn man nun aber zwischen den Momenten "Ding an sich" und "Subjekt"
> eine reale Beziehung im Sinne von Kausalität postuliert, verkennt
> man deren bloß theoretischen Charakter und macht aus Artefakten
> der Theoriebildung reale Sachverhalte, d.h. man macht sich einer
> "Verdinglichung" von (bloß) theoretischen Momenten (nämlich "Ding
> an sich" und "Subjekt" als Resultate der Analyse) schuldig.
Solange den "Artefakten der Theoriebildung" (z.B. Wahrscheinlichkeit,
Gravitation, Elektron, Photon) keine "realen Sachverhalte"
entsprechen, sind die entsprechenden Theorien sinnlos.
> Das "Ding an sich" markiert also die Grenze zu der ontologischen
> Position des Realismus und damit die neuzeitliche philosophische
> Grundstellung, dass Erkenntnis immer nur "subjektiv" vermittelte
> Kenntnis von den Dingen ist, unser "Wissen" von den Dingen nur im
> und durch das Subjekt konstituiertes (und solchermaßen vermitteltes)
> Seiendes betrifft, aber niemals die Dinge selbst, so wie sie in ihrem
> (umittelbaren, unvermittelten) "An-sich-sein" sind.
Dem stimme ich zu.
Aber wenn man die Existenz des "Dings an sich" negiert, bleibt
nur mehr Vermittlung ohne zugrunde liegendes Vermitteltes, was
in etwa die Position des Idealismus ist.
Aber andererseits führt die Leugnung der Existenz des "Dings an
sich" direkt zu einer philosophischen Position die als Realismus
bezeichnet wird. Nicht einmal "naive" Realisten dürften dagegen
etwas einzuwenden haben, dass das "Ding an sich" widerspruchsfrei
denkbar ist (und für philosophische Systeme nützlich sein kann).
Es ist Kants Schicksal, dass Idealisten seine Philosphie als
Idealismus und Realisten sein System als eine Variante des
Realismus für sich reklamieren. Kant vertrat in der Idealismus-
Realismus-Debatte (ähnlich wie Abaelard im Unversalienstreit
zwischen Nominalismus und Begriffsrealismus) eine vermittelnde
Position.
> Niemals gemeint,
> ist jedoch eine real existierende Korrelation (in Form einer
> Kausalbeziehung) zwischen den beiden "seienden" Gliedern "Ding an
> sich" und "Subjekt" auch wenn das manche Formulierungen (z.B.
> "Affizierung") von Kant zu suggerieren scheinen.
Wenn ich sage, einem Dreieck liegen drei Strecken zugrunde,
argumentiere ich insofern kausal, als man durch entsprechendes
Verknüpfen dreier Strecken ein Dreieck verursachen kann.
Genauso wie die Existenz dieses Dreiecks die Existenz der drei
Strecken voraussetzt, so setzt die EXISTENZ der "subjektiv
vermittelten" Welt die EXISTENZ einer unvermittelten "Welt an
sich" voraus. Ich halte es für eher grotesk, die Existenz
der "subjektiv vermittelten" Welt nur mit dem BEGRIFF (bei
Nichtexistenz) einer unvermittelten Welt an sich zu begründen.
Diese Welt an sich (d.h. unabhängig von menschlichen
Anschauungsformen, Kategorien und Begriffen) ist insofern
ein Grenzbegriff, als wir nicht mehr über sie aussagen können,
als dass unsere Sinnenwelt von ihr begrenzt und mitverursacht
wird. Obwohl unsere Auschauungsformen und Kategorien innerhalb
dieser "Welt an sich" nicht mehr angewandt werden können,
können sie trotzdem auf den Übergang (die Grenze) von
der wahrgenommenen Welt zur Welt an sich angewandt werden.
Man darf die Polemik Kants gegen die Metaphysik (Mystik,
Theologie) seiner Zeit und insbesondere gegen deren
willkürliche Begriffe (Noumena) ohne Bezug zur (wahrgenommenen)
Realität nicht auf den Begriff "Ding an sich" selber anwenden.
Das "Ding an sich" ist, wenn auch nicht etwas im positiven
Sinne Gegebenes, so doch ein klarer, die wahrgenommene Welt
begrenzender Begriff. Unzulässig ist nur, wenn wir über das,
was ausserhalb der Grenze der Sinnenwelt liegt, glauben so
urteilen zu können, wie wir es von der Sinnenwelt her gewohnt
sind.
So gesehen ist schon der Begriff "Ding an sich" problematisch,
da er suggeriert, "Ding an sich" sie etwas zählbares. Der
Begriff "Ding an sich" ist somit ein Argument für eine
Sprache, in der man nicht notwendigerweise zwischen zählbaren
(z.B. Molekül) und nicht-zählenbaren (Luft) Substantiven,
und innerhalb der zählbaren nicht zwischen Einzahl (Ding an
sich) und Mehrzahl (Dinge an sich) unterscheiden muss.
Das einzige wesentliche Argument, das gegen die EXISTENZ des
"Dings an sich" vorgebracht werden kann und das ich in meinem
vorigen Beitrag entkräftet habe, lässt sich so überzeichnen:
Kant: Es existiert ein Bereich, über den wir keine Aussagen
machen können.
Sophist: Kant widerspricht sich, da er eine Aussage über
diesen Bereich macht
Gruss, Wolfgang
http://members.lol.li/twostone/google1.html#kant
Lars Marowsky-Bree
<z...@z.lol.li> wrote:
> Solange den "Artefakten der Theoriebildung" (z.B. Wahrscheinlichkeit,
> Gravitation, Elektron, Photon) keine "realen Sachverhalte"
> entsprechen, sind die entsprechenden Theorien sinnlos.
"Reale Sachverhalte" bitte näher definieren.
Eine Theorie kann durchaus sinnvoll sein, wenn sie sich in den entsprechenden
Situationen bewährt.
> Aber wenn man die Existenz des "Dings an sich" negiert, bleibt
> nur mehr Vermittlung ohne zugrunde liegendes Vermitteltes, was
> in etwa die Position des Idealismus ist.
Es wird nicht die Existenz der Dinge an sich geleugnet, sondern festgestellt,
das man keine endgültigen Aussage über die Dinge an sich treffen kann.
> Aber andererseits führt die Leugnung der Existenz des "Dings an sich" direkt
> zu einer philosophischen Position die als Realismus bezeichnet wird.
Wenn ich die Existenz von allem leugne, ende ich letztlich beim Solipsismus,
oder ist mir etwas entgangen?
Karl Wagner
Es ist nun mal so, dass es eine unangemessene Vereinfachung und
Verzerrung der Ansichten Kant ist, wenn man sagt, das Ding an sich
verursache die Erscheinungen.
Kant wollte damit etwas anderes sagen!
Was Kant damit sagen will, dafür stehe ich nicht gerade, aber ich
möchte nicht das Kant einen Schwachsinn angedichtet wird, der er NICHT
gesagt hat:
"Das Gedachte, im negativen Gebrauch, das boße x" ist die äußere, in
der Welt existierende Ursache der Erscheinungen (der Gegenstände der
Anschauung)"
Diese ist keine angemessene Interpretion Kants und deshalb geht
Schopenhauers Kritik ins Leere: Dummes Zeug.
Ich kann für eine richtige Deutung des Dings an sich nur die Kritik der
reinen selbst empfehlen :): und immer erst ganze Abschnitte lesen, dann
den Sinn des ganzen Abschnitts zu erfassen versuchen, und erst dann
urteilen, was Kant gemeint hat!
Gruß,
Karl.
Karl Wagner
[...]
>> "In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als
>> bloße Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hiedurch doch
>> zugleich, daß ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob
>> wir dasselbe gleich nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern
>> nur seine Erscheinung, d.i. die Art, wie unsre Sinnen von diesem
>> unbekannten Etwas *affiziert* werden, kennen."
>> (Kant, Prolegomena, §32) ,
>
> Die Aussagen dieser Zeilen lassen sich so zusammenfassen:
>
> - Gegenstände der Sinne sind Erscheinungen, denen ein Ding
> an sich zugrunde liegt
> - Die Beschaffenheit des Dings an sich ist unbekannt
> - Das Ding an sich affiziert unsere Sinne
Ich würde das folgendermaßen, wiedergeben:
-Gegenstände der Sinne sind Erscheinungen, von denen der Verstand sich
etwas als Grenzbegriff zugrunde liegendes denkt: das Noumon, das
Gedachte im negativen Gebrauch: das Ding an sich.
- Wir kennen nur Erscheingungen, über das Ding an sich wissen wir
nichts und können auch nichts wissen.
- Der Verstand denkt sich ein Ding unabhängig von der Form unserer
Anschauung (Das steht nicht unmittelbar dort, folgt aber sofort i m
Originaltext).
Bleibt das Problem, warum hier das Wort affizieren verwendet wird. kann
ich dir nicht sagen, und wie ein Gedachtes, ein bloses x meine Sinne
affizieren kann, auch nicht. Kant verwendet den Begriff "affizieren"
normalerweise im Zusammenhang von Gegenständen der Sinne: Erscheinungen
(§9, B33). Kant erklärt aber an anderer Stelle (davor), wie das zu
verstehen ist:
"... Ich dagegen sage, es sind uns Dinge als außer uns befindliche
Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich
selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre
Erscheinungen, d.i. die Vorstellung, die sie in uns wirken, indem sie
unsere Sinne affizieren. ..."
Das Ding an sich hat also nur in Bezug auf die Erscheinung, dem
Gegenstand unserer Sinne Bedeutung. Der Verstand denkt es zu der
Erscheinung hinzu. Wir erfahren die Erscheinung als Ursache unserer
Empfingung, wie denken uns das Ding an sich als Grund der Erscheinung.
Einen Widerspruch bei Kant kann ich nicht entdecken!
[...]
Gruß,
Karl.
Karl Wagner
[...]
> Vom Kantischen Gesichtspunkt (den ich in dieser Frage zu vertreten
> glaube) ist weder die Wurzel 2 noch die von -1 problematisch.
>
Das Problem der Wurzel zwei ist, denke ich folgende:
Ich kann den Begriff jeder natürlichen Zahl konstruktiv anschaulich, a
priori klarmachen. Ich kann die natürlichen Zahlen durch die negativen
Zahlen, und diese dann zu den rationalen Zahlen konstruktiv erweitern,
aber wie will ich irrationale Zahlen in der Anschauung konstruieren?
Ich habe eine Anschauung von einem Kontinuum von Größen, aber was ist,
wenn ich bestimmte Relationen betrachte, zwischen diesen Intuitionen?
Zum Beispiel habe ich eine Intuition von einem Quadrat der Seitenlänge
eins, aber habe ich eine Intuition von der Länge der Diagonalen?
Nein, der Zusammenhang zwischen Seitenlänge und Diagonale ist nicht
konstruktiv: Ich kann mir den Begriff der Länge einer Diagonalen nicht
in der reinen Anschaung konstruieren.
Gruß,
Karl.
Karl Wagner
[...]
> Das „Ding an sich“. kennzeichnet so auch die Wendung
> gegen jede Art von Realismus, dessen Position ja im Wesentlichen auf
> der Annahme beruht, dass wir die Dinge unmittelbar, wie sie an sich
> sind, haben. Das „Ding an sich“ markiert also die Grenze zu der
> ontologischen Position des Realismus und damit die neuzeitliche
> philosophische Grundstellung, dass Erkenntnis immer nur „subjektiv“
> vermittelte Kenntnis von den Dingen ist, unser „Wissen“ von den Dingen
> nur im und durch das Subjekt konstituiertes (und solchermaßen
> vermitteltes) Seiendes betrifft, aber niemals die Dinge selbst, so wie
> sie in ihrem (umittelbaren, unvermittelten) „An-sich-sein“ sind.
Warum sollte sich Kant gegen den Realismus wenden. Ich kann das so ohne
weiteres nicht erkennen: Den Formen der Anschauung wird "objektive
Realität in Ansehung aller Gegenstände" B51-52 zugesprochen. Nur die
absolute Realität wird bezweifelt. Eine Erkenntnis kann objektive
Realität haben, wenn der Gegenstand in der Anschauung gegeben ist. "Die
Möglichkeit der Erfahrung ist also das, was allen unseren Erkenntnissen
objektive Realität gibt." B194-195.
Ich würde Kant so auffassen. Wir haben eine bestimmte der Art der
Realität, die sich aus der Form unseres Erkenntnisvermögens ergibt,
die die Form unseres Erkenntnisvermögens ist. Man kann sich aber auch
andere Arten der Realität denken, in denen aber für uns Wahrheit und
Wissen jede Bedeutung verlieren.
Auch wenn die Erkenntnis subjektiv vermittelt ist, ist sie doch
objektiv
und real (für uns).
Ich denke aber auch Kant wendet sich gegen einen Realismus, den
Begriffsrealismus: Wenn man die Dinge, wie wir Sie uns denken, nur
deshalb, weil wir sie denken, als real nehmen.
Damit ein Gedanke Realität haben kann, muß ein Gegenstand gegeben sein.
Damit der Gegenstand gegen sein kann, muss er aber eine bestimmte Form
haben: die Form unseres Erkenntnisvermögens.
Gruß,
Roland Harnau
Es ist ja der Widerspruch in Kants Auffassung vom Ding an sich, dass
er /einerseits/ die Kategorie der Kausalität auf die Erscheinungen
beschränkt, andererseits aber in seiner Explikation und seinen
Argumenten für die "Notwendigkeit" des Ding an sich (1) die Existenz
dieses Noumenon annimmt und (2) sich einer kausalen Terminologie
bedient. Dass du dich bisher weigerst, bestimmte Textstellen zu
Kenntnis zu nehmen, mir aber vorwirfst, die Zitate aus dem
Zusammenhang gerissen zu haben, *ohne* angegeben zu haben, wie sie
denn, *so* wie sie dastehen, anders zu interpretieren sind, spricht
gegen dich, speziell, dass du obere Textstelle überhaupt widerwillig
zu Kenntnis genommen hast.
>Nun kann man Kant deshalb Schwachsinnigkeit unterstellen, dass er
>diesen offensichtlichen Fehler gemacht hat, dass er, was er explizit
>ausschließt, dann doch bei der erst besten Gelegenheit macht.
>Gegen diese etwas vereinfachte Sicht der Dinge möchte ich mich wehren.
Das ist schlicht ein non sequitur, aus einem Aufweis der Schwäche der
Kantschen Erkenntnistheorie zu schließen, ich unterstellte Kant
Schwachsinnigkeit, ein einfacher logischer Fehler. Tertium datur.
>Dein Zitat ist aus dem Kontext zitiert, ein typisches Beispiel wie
>jemand das Wort im Mund herum gedreht wird.
Dann zeige das!
>Also vorneweg noch ein paar Begriffsklärungen: Das Ding an sich, wird
>von Kant als Noumenon im negativen Gebrauch beschrieben, auf deutsch
>ist das Ding an sich also : "Das Gedachte, im negativen Gebrauch".
>Deine Deutung bedeutet also: "Das Gedachte, im negativen Gebrauche"
>bewirkt meine Empfindungen, ist die Ursache der Erscheinungen.
>Das das klingt sehr seltsam und ist als Interpretation wenig
>vielversprechen, weil ziemlicher Unsinn, das wirst du wohl auch so
>sehen.
Nein, *du* unterscheidest nicht zwischen dem *Begriff* des Ding an
sich, der ein Grenzbegriff ist, und einem *Objekt*, das unter diesen
Begriff fällt. Ein "Gedankending" ist bei Kant nicht notwendig etwas,
das nicht existiert, sondern nur etwas, dem wir, aufgrund mangelnder
"Erfahrbarkeit" nicht *allein* aufgrund der Begriffsbildung ein
"korrespondierendes" Objekt unterstellen dürfen, und das insofern nur
"negativ" bestimmt ist. In dieser Form ist auch Freiheit in der
theoretischen Erkenntnis nur /negativ/ zu bestimmen, es spielt aber in
der praktischen Philosophie eine /positive/ Rolle. Beim Ding an sich
verhält es sich anders, es ist auch schon /notwendig/ in der
theoretischen Erkenntnis, da es erlaubt, die Antinomien aufzulösen.
>Ich möchte aber doch den Zusammenhang deines Zitats wieder
>rekonstruieren:
>Es ist Teil der Prolegomena/ und der Antwort Kants "Wie ist reine
>Naturwissenschaft möglich".
>
>§22
>"Denken ist Vorstellungen in einem Bewußtsein zusammenbringen"
>§30
>"... die reinen Verstandesbegriffe ganz und gar keine Bedeutung, wenn
>sie von Gegenständen der Erfahrung abgehen und auf Dinge an sich selbst
>(noumena) bezogen werden sollen ... Alle synthetischen Grundsätze a
>priori sind nichts weiter als Prinzipien möglicher Erfahrung und können
>niemals auf Dinge an sich selbst bezogen werden."
Ja, hier ist aber zwischen zwischen *Begriff* und *Objekt* zu
unterscheiden!
>§32
>"... haben Forscher der reinen Vernunft... besondere Verstandeswesen
>gedacht, (noumena) ... gedacht, und da sie ... Erscheinung und Schein
>vor einerlei hielten, den Verstandeswesen allein Wirklichkeit
>zugestanden.
>In der Tat, wenn wir die Gegenstände der Sinne, wie billig, als
>bloße Erscheinungen ansehen, so gestehen wir hierdurch doch zugleich,
>daß ihnen ein Ding an sich selbst zum Grunde liege, ob wir dasselbe
>gleich nicht, wie es an sich beschaffen sei, sondern nur seine
>Erscheinung, d.i. die Art, wie unsere Sinnen von diesem unbekannten
>Etwas *affiziert* werden, kennen."
>>>> (Kant, Prolegomena, §32)
>Kant stellt sich auf den Standpunkt der Forscher der reinen Vernunft
>und gesteht ihnen (quasi zur Probe) ein Ding an sich zu und von diesem
>kann man annehmen, dass es unseren Erscheinungen zu Grunde liegt.
Nein! Hier expliziert er *seine eigene* Theorie (Das Schlüsselwort ist
"In der Tat,...."). Er stellt die Theorie der Forscher der reinen
Vernunft seinem *eigenen* System gegenüber. Dass Kant die Existenz des
Ding an sich annimmt, macht auch in seine Verteitigung gegen jene
deutlich, die seinen transzendentalen Idealismus als einen Idealismus
Berkeleyscher Prägung auffassen:
"Der Idealismus besteht in der Behauptung, daß es keine andere als
denkende Wesen gebe, die übrige Dinge, die wir in der Anschauung
wahrzunehmen glauben, wären nur Vorstellungen in den denkenden Wesen,
denen in der Tat kein außerhalb diesen befindlicher Gegenstand
korrespondierete. Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns
befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie
an sich selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre
Erscheinungen, d.i. die Vorstellungen, die sie in uns *wirken*, indem
sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es
außer uns Körper gebe, d.i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an
sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die
Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns
verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches
Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber nichts
desto weniger wirklichen Gegenstandes bedeutet. Kann man dieses wohl
Idealismus nennen? Es ist ja gerade das Gegenteil davon.
Daß man, unbeschadet der wirklichen Existenz äußerer Dinge von einer
Menge ihrer Prädikate sagen könne: sie gehöreten nicht zu diesen
*Dingen an sich selbst*, sondern nur zu ihren Erscheinungen, und
hätten außer unserer Vorstellung keine eigene Existenz, ist etwas, was
schon lange vor Lockes Zeiten, am meisten aber nach diesen, allgemein
angenommen und zugestanden ist."(Prolegomena, §13, Anmerkung II)
Für mich wäre es nun hochgradig interessant, wie du (1) die Rede Kants
von der Existenz der Dinge an sich und (2) seine kausalistische
Sprechweise uminterpretieren möchtest. (und mit natürlich 'mal
nachweist, dass ich Kant "die Worte im Munde verdrehe". das ist bisher
lediglich eine deiner vollmundigen Behauptungen, die bisher alle ohne
Beleg blieben und deshalb doch etwas substanzlos). Die Annahmen des
Ding an sich (oder der Dinge an sich, es besteht auch etwas Verwirrung
um Singular/Plural dieses Objekts) unterscheidet Kant gerade von einem
"reinen" Idealismus, und Kant *kann* deshalb auch gar nicht darauf
verzichten.
>Aber
>er fügt sofort an, dass es der Verstand ist, nicht die Erfahrung ist,
>die das Dasein des Dings an sich zugesteht und schärft ein "dass wir
>von diesen reinen Verstandeswesen ganz und gar nichts bestimmtes
>wissen, noch wissen können".
Eben. Aber *wissen können* (epitemisch!) und *existieren* (ontisch!)
sind zwei Paar Schuhe. Du verwechselst wieder Begriff und Objekt!
>Im nächsten Paragraphen §33 warnt er dann vor dem tranzendentalen
>Gebrauch, der Anwendung zum Beispiel der Kausalität auf Dinge an sich.
>§34
>"... folglich alle solche Noumena , zusamt dem Inbegriff derselben,
>einer intelligiblen Welt, nichts als Vorstellung einer Aufgabe sind,
>deren Gegenstand an sich wohl möglich, deren Auflösung aber, nach der
>Natur unseres Verstandes gänzlich unmöglich ist, ..."
Insofern widerspricht er hier auch gar nicht der Existenz des Ding an
sich.
>Wenn man also der Darstellung der Prolegomena als GANZES folgt bleibt
>einem nur die Interpretation:
>Wir können uns das Ding an sich Denken. Das ist im Namen Noumenon (das
>Gedachte) unmittelbar ausgedrückt. Wir können uns das Ding an sich als
>Grund unserer Erfahrung DENKEN. Wir können, die Erfahrung zwingt uns
>aber nicht dazu, denn wir können über das Ding an sich nicht WISSEN.
Kant scheint allerdings eine Menge über das /Ding an sich/ zu wissen.
(insbesondere, dass wir von ihm nichts wissen können). Auch hier
/überschreitet/ er sein eigenes System.
>Hieraus einen Widerspruch oder eine Inkonsequenz Kants ablesen zu
>wollen, scheint mir völlig unnachvollziehbar!
Lies einfach etwas vorurteilsfreier!
>>
>> Unterscheiden wir zwischen dem Begriff des Ding an sich, als ein
>> Individualbegriff, und dem Objekt, das unter diesen Begriff fällt. Da
>> das Ding an sich kein Gegenstand der Erfahrung sein kann, ist es in
>> Kantscher Terminologie ein Noumenon, was aber nicht heißt, dass es
>> nicht existiert. vgl.:
>
>Das Noumenon heißt, das Gedachte! Wenn man der Meinung ist, das etwas
>schon existiert, weil es denkbar ist, existiert das Ding an sich, aber
>sonst weist der Begriff eines "Gedachten, im negativen Gebrauch" nicht
>auf Existenz!
Kant schreibt, dass der bloße Begriff nicht auf Existenz verweist,
*schließt* diese aber auch nicht explizit aus. An *anderen* Stellen,
die ich auschnittsweise zitiert habe, spricht er dem Ding an sich aber
ausdrücklich Existenz zu.
>> "Aber hierin liegt eben das Experiment einer Gegenprobe der Wahrheit
>> des Resultats jener ersten Würdigung unserer Vernunfterkenntnis a
>> priori, daß sie nämlich nur auf Erscheinungen gehe, die Sache an sich
>> selbst dagegen zwar als für sich wirklich, aber von uns unerkannt,
>> liegen lasse."(KdrV, BXX)
>>
>> Kann etwas "wirklich" sein, das nicht existiert?
>>
>
>Kann etwas wirklich sein, dass wir nicht erkennen können? Wie kann das
>Gedachte, im negativen Gebrauch wirken.
*gg. Das war eine rhetorische Frage. Wenn etwas *wirklich*, dann muss
es auch existieren. Die Frage nach der Art der Existenz ist eine ganz
andere. Die Unterscheidung zwischen Ding an sich und den Gegenständen
als Erscheinungen ist eine epistemische, keine ontische!
>Ich habe keine Antwort. Schade,
>dass wir Kant nicht fragen können, was er sich dabei gedacht hat.
>Aber vielleicht ist auch hier der Kontext wieder eine Hilfe, um die
>Stelle richtig zu verstehen. Es wird von einem Probierstein für das
>Denken des Unbedingten durch die Vernunft gesprochen.
>Kant spricht hier von einem Experiment, einem Gedankenexperiment und
>worin besteht das Experiment: die Vernunfterkenntnis geht nur auf
>Erscheinungen, nicht auf die Sache an sich selbst. Man denkt sich aber
>ein Ding, das an sich wirklich ist, aber von uns nicht erkannt werden
>kann: ein Gedachtes, im negativen Gebrauche.
Aber eben *wirklich* ist.
>Vielleicht nicht gerade genial einfach formuliert, aber so betrachtet
>in sich stimmig.
Deine Verteidigungsversuche in allen Ehren, aber den Term "wirklich"
von "existierend" abzugrenzen wirkt zunehmend wie eine
Verzweiflungstat, auch angesichts des Zitats in Prolegomena, §13
weiter oben.
> Vor allem, wenn man betrachtet, wie der Text
>weitergeht: Es wird über das Unbedingte gesprochen und über einen
>Widerspruch, der wegfallen soll.
>Es wird ein Experiment, einen Probierstein gesprochen für das Denken
>des Unbedingten, ein Gedankenexperiment: man denkt sich, das Ding an
>sich (Das Gedachte) wirklich.
Das ist eine Tautologie, oder einfach sprachlicher Unsinn.
>Auf jeden Fall ist ein Gedankenexperiment kein Hinweis darauf, das das
>Ding an sich existiert.
Deine Verteidigungsversuche haben eine zunehmend komische Note...
>> In der Frage der Relation zwischen dem Ding an sich und seiner
>> Erscheinung ist B59ff interessant:
>>
>> "Wir haben also sagen wollen: daß alle unsre Anschauung nichts als die
>> Vorstellung von Erscheinung sei; daß die Dinge, die wir anschauen,
>> nicht das an sich selbst sind, wofür wir sie anschauen, noch ihre
>> Verhältnisse so an sich selbst beschaffen sind, als sie uns
>> erscheinen, und daß, wenn wir unser Subjekt oder auch nur die
>> subjektive Beschaffenheit der Sinne überhaupt aufheben, alle die
>> Beschaffenheit, alle Verhältnisse der Objekte im Raum und Zeit, ja
>> selbst Raum und Zeit verschwinden würden, und als Erscheinungen nicht
>> an sich selbst, sondern nur *in uns* existieren können. Was es für
>> eine Bewandtnis mit den Gegenständen an sich und abgesondert von aller
>> dieser Rezeptivität unserer Sinnlichkeit haben möge, bleibt uns
>> gänzlich unbekannt. Wir kennen nichts, als unsere Art, sie
>> wahrzunehmen, die uns eigentümlich ist, die auch nicht notwendig jedem
>> Wesen, ob zwar jedem Menschen, zukommen muß."
>>
>
>Also bitte! Du kannst doch lesen oder? Da steht: " ...alle Verhältnisse
>der Objekte im Raum und Zeit, ja selbst Raum und Zeit verschwinden
>würden, und als Erscheinungen nicht an sich selbst, sondern nur *in
>uns* existieren können. ..." . Alle Verhältnisse der Objekte in Raum
>und Zeit und Raum und Zeit verschwinden und existieren in uns.
>Denken und Urteilen tun immer noch Menschen ohne Frage, aber die
>Objekte, die existieren außer uns! Das betont Kant auch immer wieder.
Leseschwäche? Kant schreibt, dass uns gänzlich unbekannt sei, was es
für eine Bewandnis mit den Gegenständen an sich habe (Bereich des Ding
an sich!), wenn Raum und Zeit, und damit auch die Objekte in Raum Zeit
(ihre Beschaffentheit, ihre Verhältnisse; Bereich der Gegenstände als
Erscheinung!) *als* Erscheinungen, die nur *in uns* existieren können,
aufgehoben würde. Die Gegenstände der Erfahrung werden erst durch das
Subjekt konstituiert. In diesem Sinne ist die Rede von "Außen"
mehrdeutig: Die Gegenstände als Erscheinungen sind insofern *außen*,
als dass sie in Raum und Zeit lokalisiert werden, sie sind aber als
Erscheinungen *innen*, und *außen* sind die Gegenstände an sich, die
den Erscheinungen zu Grunde liegen, und von denen nichts (positiv)
prädiziert werden kann.
Möglicherwiese liegt ein bei dir ein grundlegendes Missverständnis
über den Status der Gegenstände als Erscheinung vor.
>Kant erklärt hier den Zusammenhang zwischen Anschauung und Erscheinung
>dazu nimmt er den Gedanken eines Dings an sich (das Gedachte im
>negativen Gebrauch) zu Hilfe. Der negative Gebrauch zeigt sich hier
>deutlich: "nicht das an sich selbst sind wofür wir sie anschauen, noch
>ihre Verhältnisse so an sich selbst beschaffen sind", "den Gegenständen
>an sich ... , bleibt uns gänzlich unbekannt." Positiv wird über das
>Ding an sich nichts gesagt.
Lies die Zitate einfach *ideologiefrei*
>Für deine Behauptung das Ding an sich existiert, kann ich auch kein
>Argument erkennen: wie sollen wir von etwas völlig unbekannten sage, es
>existiere?
Ich könnte hier gegenfragen: Warum nicht? Warum nimmt Kant das Ding an
sich überhaupt an? Weil sonst, so Kant, der "ungereimte Satz"
entstünde, die Erscheinung sei ohne etwas Erscheinendes. Ein
Gegenstand der Erscheinung ist aber sowieso vom Subjekt konstituiert,
es ist dasjenige, wie Kant das so schön formuliert, in dessen Begriff
das Mannigfaltige einer gegebenen Anschauung vereinigt ist. /Diese/
Auffassung wäre aber reinster Idealismus, weil /diese/ Gegenstände
ohne Zugrundeliegendes vollständig subjektabhängig wären. Kants
Argument für etwas, das diesen Gegenständen als Erscheinung *zugrunde*
liegt ist letztlich eine Anwendung des Kausalprinzips, dass nichts
ohne (kausalen) Grund geschehe, also auch die Erscheinungen nicht
allein durch das Subjekt bedingt sind.
[...]
>Es geht um eine Widerlegung des Idealismus und um einen strengen
>"Beweis der objektiven Realität der äußeren Anschauung".
>
>> "die Vorstellung von etwas Beharrlichem im Dasein ist nicht einerlei
>> mit der beharrlichen Vorstellung; denn diese kann sehr wandelbar und
>> wechselnd sein, wie alle unsere und selbst die Vorstellungen der
>> Materie,und bezieht sich doch auf etwas Beharrliches, welches also ein
>> von allen meinen Vorstellungen unterschiedenes und äußeres Ding sein
>> muß, dessen Existenz in der Bestimmung meines eigenen Daseins
>> notwendig mit eingeschlossen wird, und mit derselben nur eine einzige
>> Erfahrung ausmacht, die nicht einmal innerlich stattfinden würde, wenn
>> sie nicht (zum Teil) zugleich äußerlich wäre. Das Wie? läßt sich hier
>> eben so wenig weiter erklären, als wie wir überhaupt das Stehende in
>> der Zeit denken, dessen Zugleichsein mit dem Wechselnden den Begriff
>> der Veränderung hervorbringt."(BXLI)
>>
>
>Der Witz des Beweises ist, der Begriff der Beharrlichkeit, diesen kann
>man aber nach Kant nur auf Erscheinungen anwenden, also wir kommen
>wieder an die Stelle, wo man Kant entweder Schwachsinn vorwerfen oder
>deine Deutung diese Beharrlichen:
Das ist ein Fehlschluss. Tertium datur. (eine wirklich schöne
Immunisierungsstrategie)
[...]
>Deine Beispiele sind keine Gegenbeispiele sondern aus dem Kontext
>gerissene und verdrehte Textstellen, die allenfalls gegen deine Person
>sprechen nicht gegen Kant.
Deine /Ignoranz/ angesichts recht klarerer Textstellen spricht gegen
*dich* (bzw. dein Verständnis des Kantschen transzendentalen
Idealismus).
>Wenn du wirklich wissen willst, was Kant mit
>dem Ding an sich meint, kann ich dich nur auf die Kritik der reinen
>Vernunft verweisen: Phaenomena und Noumena. Dort wird einer Auffassung
>direkt widersprochen und erklärt wie man das Ding an sich richtig
>auffassen muß.
Ich kenne die Stellen, dehalb ja auch mein Vorwurf an Kant.
>Man sollte bevor man Kant kritisiert, Kant erstmal richtig verstehen.
Eben! Und deines wird gerade in Frage gestellt, nachdem du das
Führungshändchen deiner Lieblingsinterpretation loslassen mußtest,
leicht hilflos auf die angeführten Zitate reagierst und sonst nichts
besseres zu tun hast, als mit ad-hominem-Angriffen deine z.T. sogar
recht witzigen (etwa dein Kommentar, dass etwas "wirklich" ist, aber
nicht zu exitieren braucht) Bemerkungen zu würzen.
>Darum nur, darum geht es mir und das regt mich so langsam richtig auf.
>Da faselt so ein aufgeblasener Superphilosoph wie Schopenhauer
Nuja, dieses Urteil hängt bisher auch eher substanzlos in der Luft.
(speziell wenn man die Synonyme Vorstellung=Erscheinung und Ding an
sich= Wille bedenkt)
>irgendwas über Kant bzw. das was er dafür hält, und alle wollen dann
>Kant Inkonsequenz und sogar Widersprüche nachweisen.
>Das Ding an sich bei Kant ist allenfalls schwer verständlich aber nicht
>Widersprüchlich!
Da bin ich nun gespannt, welch interessante Interpretation der
Textstellen du in der Folge anzubieten hast.
roland
Karl Wagner
[...]
>>Dein Zitat ist aus dem Kontext zitiert, ein typisches Beispiel wie
>>jemand das Wort im Mund herum gedreht wird.
>
> Dann zeige das!
>
>>Also vorneweg noch ein paar Begriffsklärungen: Das Ding an sich, wird
>>von Kant als Noumenon im negativen Gebrauch beschrieben, auf deutsch
>>ist das Ding an sich also : "Das Gedachte, im negativen Gebrauch".
>>Deine Deutung bedeutet also: "Das Gedachte, im negativen Gebrauche"
>>bewirkt meine Empfindungen, ist die Ursache der Erscheinungen.
>>Das das klingt sehr seltsam und ist als Interpretation wenig
>>vielversprechen, weil ziemlicher Unsinn, das wirst du wohl auch so
>>sehen.
>
> Nein, *du* unterscheidest nicht zwischen dem *Begriff* des Ding an
> sich, der ein Grenzbegriff ist, und einem *Objekt*, das unter diesen
> Begriff fällt. Ein "Gedankending" ist bei Kant nicht notwendig etwas,
> das nicht existiert, sondern nur etwas, dem wir, aufgrund mangelnder
> "Erfahrbarkeit" nicht *allein* aufgrund der Begriffsbildung ein
> "korrespondierendes" Objekt unterstellen dürfen, und das insofern nur
> "negativ" bestimmt ist. In dieser Form ist auch Freiheit in der
> theoretischen Erkenntnis nur /negativ/ zu bestimmen, es spielt aber in
> der praktischen Philosophie eine /positive/ Rolle. Beim Ding an sich
> verhält es sich anders, es ist auch schon /notwendig/ in der
> theoretischen Erkenntnis, da es erlaubt, die Antinomien aufzulösen.
>
Das Objekt, den Gegenstand des Dinges an sich "GIBT ES NICHT" in der
Welt. Also zuerst den Nachweis aus dem Text der Prolegomena (das Zitat
solltest du aber eigentlich schon kennen):
"... folglich alles solche Noumena ... nichts als Vorstellungen einer
Aufgabe sind, deren Gegenstand an sich wohl möglich, deren Auflösung
aber, nach der Natur unseres Verstandes gänzlich unmöglich ist, ...".
Wenn man natürlich Existenz als Widerspruchsfreiheit DEFINIERT, dann
existieren Dinge an sich, aber dem schließt sich Kant nicht an: Das
Ding an sich kann "vorgestellt", gedacht werden, aber Denken allein
gibt keinen Gegenstand: Begriffe ohne Anschauung sind blind. Wir können
von diesen Noumena "nichts Bestimmtes wissen", also auch nicht bestimmt
sage, dass sie existieren. "Denn das Blendwerk, die logische
Möglichkeit des Begriffs (da er sich selbst nicht widerspricht) der
tranzendentalen Möglichkeit der Dinge (da dem Begriff ein Gegenstand
korrespondiert) zu unterschieben, kann nur Unversuchte hintergehen und
zufrieden stellen *. *Mit einem Worte alle diese Begriffe lassen sich
durch nichts belegen, und dadurch ihre reale Möglichkeit dartun, ... es
bleibt denn nur noch die logische Möglichkeit übrig..." B302.
Die reinen Verstandesbegriffe sind nur von empirischen Gebrauch, den
Kant vom tranzendentalen unterscheidet.
Kant sagt in dem äußerst aufschlußreichen Abschnitt über Phaenomena und
Noumena noch sehr viel mehr deiner These von der "Kausalität des Dings
an sich" unmittelbar oder mittelbar widerspricht. Ich werde mich bei
Gegelegenheit darauf berufen und würde dir deshalb gründliche Lektüre
empfehlen :).
>>Ich möchte aber doch den Zusammenhang deines Zitats wieder
>>rekonstruieren:
>>Es ist Teil der Prolegomena/ und der Antwort Kants "Wie ist reine
>>Naturwissenschaft möglich".
>>
>>§22
>>"Denken ist Vorstellungen in einem Bewußtsein zusammenbringen"
>>§30
>>"... die reinen Verstandesbegriffe ganz und gar keine Bedeutung, wenn
>>sie von Gegenständen der Erfahrung abgehen und auf Dinge an sich
>>selbst (noumena) bezogen werden sollen ... Alle synthetischen
>>Grundsätze a priori sind nichts weiter als Prinzipien möglicher
>>Erfahrung und können niemals auf Dinge an sich selbst bezogen werden."
>
> Ja, hier ist aber zwischen zwischen *Begriff* und *Objekt* zu
> unterscheiden!
>
Richtig: Die Erscheinung ist der unbestimmte Gegenstand einer
empirischen Anschauung; das Ding, so fern es Objekt einer Sinnlichen
Anschauung ist. Also Kant unterscheidet Objekt und Begriff, das Objekt
ist aber nicht das Ding an sich. Wenn man dem Ding an sich ein Objekt
geben will, erhält man ein tranzendentales Objekt: die bloß
intelligible Ursache der Erscheinungen B521.
Ich denke überhaupt, dass diese Textstelle unser Problem erleuchtet und
auflöst:
"Es sind demnach die Gegenstände der Erfahrung niemals an sich selbst,
sondern nur in der Erfahrung gegeben, und existieren außer derselben
gar nicht. ...Sie sind also alsdann wirklich, wenn sie mit meinem
wirklichen Bewußtsein in einem empirischen Zusammenhange stehen, ob sie
gleich darum nicht an sich, d. i. außer diesem Fortschritt der
Erfahrung, wirklich sind.
...
Das sinnliche Anschauungsvermögen ist eigentlich nur eine Rezeptivität,
auf gewisse Weise mit Vorstellungen affiziert zu werden, deren
Verhältnis zueinander eine reine Anschauung des Raumes und der Zeit
ist, (lauter Formen unserer Sinnlichkeit,) und welche, sofern sie in
diesem Verhältnisse (dem Raume und der Zeit) nach Gesetzen der Einheit
der Erfahrung verknüpft und bestimmbar sind, Gegenstände heißen. Die
nichtsinnliche Ursache dieser Vorstellungen ist uns gänzlich unbekannt,
und diese können wir daher nicht als Objekt anschauen; denn dergleichen
Gegenstand würde weder im Raume, noch der Zeit (als bloßen Bedingungen
der sinnlichen Vorstellung) vorgestellt werden müssen, ohne welche
Bedingungen wir uns gar keine Anschauung denken können. Indessen können
wir die bloß intelligible Ursache der Erscheinungen überhaupt, das
transzendentale Objekt nennen, bloß, damit wir etwas haben, was der
Sinnlichkeit als einer Rezeptivität korrespondiert. Diesem
transzendentalen Objekt können wir allen Umfang und Zusammenhang
unserer möglichen Wahrnehmungen zuschreiben, und sagen: daß es vor
aller Erfahrung an sich selbst gegeben sei. Die Erscheinungen aber
sind, ihm gemäß, nicht an sich, sondern nur in dieser Erfahrung
gegeben, weil sie bloße Vorstellungen sind, die nur als Wahrnehmungen
einen wirklichen Gegenstand bedeuten, wenn nämlich diese Wahrnehmung
mit allen anderen nach den Regeln der Erfahrungseinheit zusammenhängt.
So kann man sagen: die wirklichen Dinge der vergangenen Zeit sind in
dem transzendentalen Gegenstande der Erfahrung gegeben; sie sind aber
für mich nur Gegenstände und in der vergangenen Zeit wirklich, sofern
als ich mir vorstelle, daß eine regressive Reihe möglicher
Wahrnehmungen, (es sei am Leitfaden der Geschichte, oder an den
Fußtapfen der Ursachen und Wirkungen,) nach empirischen Gesetzen, mit
einem Worte, der Weltlauf auf eine verflossene Zeitreihe als Bedingung
der gegenwärtigen Zeit führt, welche alsdann doch nur in dem
Zusammenhange einer möglichen Erfahrung und nicht an sich selbst als
wirklich vorgestellt wird, so, daß alle von undenklicher Zeit her vor
meinem Dasein verflossenen Begebenheiten doch nichts anderes bedeuten,
als die Möglichkeit der Verlängerung der Kette der Erfahrung, von der
gegenwärtigen Wahrnehmung an, aufwärts zu den Bedingungen, welche diese
der Zeit nach bestimmen.
Wenn ich mir demnach alle existierenden Gegenstände der Sinne in aller
Zeit und allen Räumen insgesamt vorstelle: so setze ich solche nicht
vor der Erfahrung in beide hinein, sondern diese Vorstellung ist nichts
anderes, als der Gedanke von einer möglichen Erfahrung, in ihrer
absoluten Vollständigkeit. ... Die Ursache der empirischen Bedingungen
dieses Fortschritts, mithin auf welche Glieder, oder auch, wie weit ich
auf dergleichen im Regressus treffen könne, ist transzendental und mir
daher notwendig unbekannt."
B520-525
Also Summa summarum, etwas von dem ich nichts wissen kann, kann ich
auch nicht wissen, dass es existiert. Ich kann mir das Ding an sich als
"bloß intelligible Ursache" denken, aber wissen kann ich darüber nichts
und irgendwelche Widersprüche oder Inkonsequenzen oder Brüche in Kants
Argumentation kann ich bisher auch nicht entdecken.
[...]
> Für mich wäre es nun hochgradig interessant, wie du (1) die Rede Kants
> von der Existenz der Dinge an sich und (2) seine kausalistische
> Sprechweise uminterpretieren möchtest. (und mit natürlich 'mal
> nachweist, dass ich Kant "die Worte im Munde verdrehe". das ist bisher
> lediglich eine deiner vollmundigen Behauptungen, die bisher alle ohne
> Beleg blieben und deshalb doch etwas substanzlos). Die Annahmen des
> Ding an sich (oder der Dinge an sich, es besteht auch etwas Verwirrung
> um Singular/Plural dieses Objekts) unterscheidet Kant gerade von einem
> "reinen" Idealismus, und Kant *kann* deshalb auch gar nicht darauf
> verzichten.
Also kannst du wirklich lesen? :). Hier steht: "es sind uns Dinge als
außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, ... (wir)
kennen nur ihre Erscheinungen, d.i. die Vorstellungen, die sie in uns
*wirken*, indem sie unsere Sinne affizieren."
Es sind uns Dinge außer uns gegeben, diese affizieren unsere Sinn und
sind nicht die Dinge an sich.
>
>
>>Aber
>>er fügt sofort an, dass es der Verstand ist, nicht die Erfahrung ist,
>>die das Dasein des Dings an sich zugesteht und schärft ein "dass wir
>>von diesen reinen Verstandeswesen ganz und gar nichts bestimmtes
>>wissen, noch wissen können".
>
> Eben. Aber *wissen können* (epitemisch!) und *existieren* (ontisch!)
> sind zwei Paar Schuhe. Du verwechselst wieder Begriff und Objekt!
"Denn das Blendwerk, die logische Möglichkeit des Begriffs (da er sich
selbst nicht widerspricht) der tranzendentalen Möglichkeit der Dinge
(da dem Begriff ein Gegenstand korrespondiert) zu unterschieben, kann
nur Unversuchte hintergehen und zufrieden stellen *. *Mit einem Worte
alle diese Begriffe lassen sich durch nichts belegen, und dadurch ihre
reale Möglichkeit dartun, ... es bleibt denn nur noch die logische
Möglichkeit übrig..." B302.
Ich verwechsle und Kant verwechselt auch :).
>
>>Im nächsten Paragraphen §33 warnt er dann vor dem tranzendentalen
>>Gebrauch, der Anwendung zum Beispiel der Kausalität auf Dinge an sich.
>>§34
>>"... folglich alle solche Noumena , zusamt dem Inbegriff derselben,
>>einer intelligiblen Welt, nichts als Vorstellung einer Aufgabe sind,
>>deren Gegenstand an sich wohl möglich, deren Auflösung aber, nach der
>>Natur unseres Verstandes gänzlich unmöglich ist, ..."
>
> Insofern widerspricht er hier auch gar nicht der Existenz des Ding an
> sich.
Es widerspricht auch gar nichts dem Ding an sich, aber es spricht auch
nichts dafür, außer die Widerpruchsfreiheit.
"Denn das Blendwerk, die logische Möglichkeit des Begriffs (da er sich
selbst nicht widerspricht) der tranzendentalen Möglichkeit der Dinge
(da dem Begriff ein Gegenstand korrespondiert) zu unterschieben, kann
nur Unversuchte hintergehen und zufrieden stellen *. *Mit einem Worte
alle diese Begriffe lassen sich durch nichts belegen, und dadurch ihre
reale Möglichkeit dartun, ... es bleibt denn nur noch die logische
Möglichkeit übrig..." B302.
>
>>Wenn man also der Darstellung der Prolegomena als GANZES folgt bleibt
>>einem nur die Interpretation:
>>Wir können uns das Ding an sich Denken. Das ist im Namen Noumenon (das
>>Gedachte) unmittelbar ausgedrückt. Wir können uns das Ding an sich als
>>Grund unserer Erfahrung DENKEN. Wir können, die Erfahrung zwingt uns
>>aber nicht dazu, denn wir können über das Ding an sich nicht WISSEN.
>
> Kant scheint allerdings eine Menge über das /Ding an sich/ zu wissen.
> (insbesondere, dass wir von ihm nichts wissen können). Auch hier
> /überschreitet/ er sein eigenes System.
>
Holla, jetzt gehst du vom verdeckten zum offenen Sophismus über :).
Kein Kommentar, oder meinst du den Blödsinn ernst? :0.
[...]
>>>
>>> Unterscheiden wir zwischen dem Begriff des Ding an sich, als ein
>>> Individualbegriff, und dem Objekt, das unter diesen Begriff fällt.
>>> Da das Ding an sich kein Gegenstand der Erfahrung sein kann, ist es
>>> in Kantscher Terminologie ein Noumenon, was aber nicht heißt, dass
>>> es nicht existiert. vgl.:
>>
>>Das Noumenon heißt, das Gedachte! Wenn man der Meinung ist, das etwas
>>schon existiert, weil es denkbar ist, existiert das Ding an sich, aber
>>sonst weist der Begriff eines "Gedachten, im negativen Gebrauch" nicht
>>auf Existenz!
>
> Kant schreibt, dass der bloße Begriff nicht auf Existenz verweist,
> *schließt* diese aber auch nicht explizit aus. An *anderen* Stellen,
> die ich auschnittsweise zitiert habe, spricht er dem Ding an sich aber
> ausdrücklich Existenz zu.
>
Wo eigentlich? Hättest du das nicht gleich sagen können, dann hätten
wir uns den ganzen Ärger sparen können :). Jetzt will ich nur noch die
Textstelle wissen.
>>> "Aber hierin liegt eben das Experiment einer Gegenprobe der Wahrheit
>>> des Resultats jener ersten Würdigung unserer Vernunfterkenntnis a
>>> priori, daß sie nämlich nur auf Erscheinungen gehe, die Sache an
>>> sich selbst dagegen zwar als für sich wirklich, aber von uns
>>> unerkannt, liegen lasse."(KdrV, BXX)
>>>
>>> Kann etwas "wirklich" sein, das nicht existiert?
>>>
>>
>>Kann etwas wirklich sein, dass wir nicht erkennen können? Wie kann das
>>Gedachte, im negativen Gebrauch wirken.
>
> *gg. Das war eine rhetorische Frage. Wenn etwas *wirklich*, dann muss
> es auch existieren. Die Frage nach der Art der Existenz ist eine ganz
> andere. Die Unterscheidung zwischen Ding an sich und den Gegenständen
> als Erscheinungen ist eine epistemische, keine ontische!
>
Richtig, wenn es was wirklich IST, muß es auch existieren, aber nicht
wenn es wirklich GEDACHT IST, denn dann muß nur der Gedanke existieren
und nicht das Gedachte/das NOUMENON. Es nutzt auch nichts, wenn man auf
das Griechische ausweicht, das macht eine These auch nicht richtiger.
"Denn das Blendwerk, die logische Möglichkeit des Begriffs (da er sich
selbst nicht widerspricht) der tranzendentalen Möglichkeit der Dinge
(da dem Begriff ein Gegenstand korrespondiert) zu unterschieben, kann
nur Unversuchte hintergehen und zufrieden stellen *. *Mit einem Worte
alle diese Begriffe lassen sich durch nichts belegen, und dadurch ihre
reale Möglichkeit dartun, ... es bleibt denn nur noch die logische
Möglichkeit übrig..." B302.
>>Ich habe keine Antwort. Schade,
>>dass wir Kant nicht fragen können, was er sich dabei gedacht hat.
>>Aber vielleicht ist auch hier der Kontext wieder eine Hilfe, um die
>>Stelle richtig zu verstehen. Es wird von einem Probierstein für das
>>Denken des Unbedingten durch die Vernunft gesprochen.
>>Kant spricht hier von einem Experiment, einem Gedankenexperiment und
>>worin besteht das Experiment: die Vernunfterkenntnis geht nur auf
>>Erscheinungen, nicht auf die Sache an sich selbst. Man denkt sich aber
>>ein Ding, das an sich wirklich ist, aber von uns nicht erkannt werden
>>kann: ein Gedachtes, im negativen Gebrauche.
>
> Aber eben *wirklich* ist.
Etwas wirklich gedachtes: die intelligible Ursache
>
>>Vielleicht nicht gerade genial einfach formuliert, aber so betrachtet
>>in sich stimmig.
>
> Deine Verteidigungsversuche in allen Ehren, aber den Term "wirklich"
> von "existierend" abzugrenzen wirkt zunehmend wie eine
> Verzweiflungstat, auch angesichts des Zitats in Prolegomena, §13
> weiter oben.
Es geht darum das Noumenon, das Gedachte von wirklich abzugrenzen.
Verzweifelt bin ich eigentlich nicht :). Ich werden nur immer klarer
und du immer verwirrter :).
>
>> Vor allem, wenn man betrachtet, wie der Text
>>weitergeht: Es wird über das Unbedingte gesprochen und über einen
>>Widerspruch, der wegfallen soll.
>>Es wird ein Experiment, einen Probierstein gesprochen für das Denken
>>des Unbedingten, ein Gedankenexperiment: man denkt sich, das Ding an
>>sich (Das Gedachte) wirklich.
>
> Das ist eine Tautologie, oder einfach sprachlicher Unsinn.
Dann ist der tranzendentale Idealismus Unsinn. Aber ich denke, du hast
den Witz einfach nicht verstanden: Lies einfach mal das Kapitel: der
tranzendentale Idealismus, als der Schlüssel zu Auflösung der
kosmologischen Dialektik. Das könnte zur Klärung beitragen. Ich denke,
auf das nimmt Kant hier Bezug.
[...]
Die Gegenstande der Erfahrung werden durch das tranzendentale Subjekt
"konstituiert" nicht durch das empirische Subjekt. Die Gegenstande der
Erfahrung existieren außerhalb von uns in Raum und Zeit.
Die Dinge an sich sind das Gedachte/Noumenon. Also ist das Gedachte
außen und völlig unabhängig vom Denken und Vorstellen, die Gegenstände
als Erscheinungen also Innen: Das ist Blödsinn, aber ein auf deinem
Mist gewachsener Blödsinn. :) OH MANN!!
"Die Rede von Außen und Innen ist mehrdeutig" LOL. Die Erscheinung ist
der unbestimmte Gegenstand einer empirischen AnschauungB33-35, sie ist
der Gegenstand der Sinne B51, das Ding, sofern es Objekt einer
sinnlichen Anschauung ist. Die Vorstellungen von einem Gegenstand sind
innen und der Gegenstand ist außen, kein Irrtum möglich und es gibt
auch nur ein Außen: Das der Gegenstände die Erscheinungen.
Eine Welt der Dinge an sich schließt Kant explizit aus, also zum
tausendsten Male:
Der Begriff eines Noumenon, d. i. eines Dinges, welches gar nicht als
Gegenstand der Sinne, sondern als ein Ding an sich selbst, (lediglich
durch einen reinen Verstand) gedacht werden soll, ist gar nicht
widersprechend; denn man kann von der Sinnlichkeit doch nicht
behaupten, daß sie die einzige mögliche Art der Anschauung sei. Ferner
ist dieser Begriff notwendig, um die sinnliche Anschauung nicht bis
über die Dinge an sich selbst auszudehnen, und also, um die objektive
Gültigkeit der sinnlichen Erkenntnis einzuschränken, (denn das übrige,
worauf jene nicht reicht, heißen eben darum Noumena, damit man dadurch
anzeige, jene Erkenntnisse können ihr Gebiet nicht über alles, was der
Verstand denkt, erstrecken). Am Ende aber ist doch die Möglichkeit
solcher Noumenorum gar nicht einzusehen, und der Umfang außer der
Sphäre der Erscheinungen ist (für uns) leer, d. i. wir haben einen
Verstand, der sich problematisch weiter erstreckt, als jene, aber keine
Anschauung, ja auch nicht einmal den Begriff von einer möglichen
Anschauung, wodurch uns außer dem Felde der Sinnlichkeit Gegenstände
gegeben, und der Verstand über dieselbe hinaus assertorisch gebraucht
werden könne. Der Begriff eines Noumenon ist also bloß ein
Grenzbegriff, um die Anmaßung der Sinnlichkeit einzuschränken, und also
nur von negativem Gebrauche. Er ist aber gleichwohl nicht willkürlich
erdichtet, sondern hängt mit der Einschränkung der Sinnlichkeit
zusammen, ohne doch etwas Positives außer dem Umfange derselben setzen
zu können.
"Der Begriff eines Noumenon, d. i. eines Dinges, welches gar nicht als
Gegenstand der Sinne, sondern als ein Ding an sich selbst, (lediglich
durch einen reinen Verstand) gedacht werden soll, ist gar nicht
widersprechend; denn man kann von der Sinnlichkeit doch nicht
behaupten, daß sie die einzige mögliche Art der Anschauung sei. Ferner
ist dieser Begriff notwendig, um die sinnliche Anschauung nicht bis
über die Dinge an sich selbst auszudehnen, und also, um die objektive
Gültigkeit der sinnlichen Erkenntnis einzuschränken, (denn das übrige,
worauf jene nicht reicht, heißen eben darum Noumena, damit man dadurch
anzeige, jene Erkenntnisse können ihr Gebiet nicht über alles, was der
Verstand denkt, erstrecken). Am Ende aber ist doch die Möglichkeit
solcher Noumenorum gar nicht einzusehen, und der Umfang außer der
Sphäre der Erscheinungen ist (für uns) leer, d. i. wir haben einen
Verstand, der sich problematisch weiter erstreckt, als jene, aber keine
Anschauung, ja auch nicht einmal den Begriff von einer möglichen
Anschauung, wodurch uns außer dem Felde der Sinnlichkeit Gegenstände
gegeben, und der Verstand über dieselbe hinaus assertorisch gebraucht
werden könne. Der Begriff eines Noumenon ist also bloß ein
Grenzbegriff, um die Anmaßung der Sinnlichkeit einzuschränken, und also
nur von negativem Gebrauche. Er ist aber gleichwohl nicht willkürlich
erdichtet, sondern hängt mit der Einschränkung der Sinnlichkeit
zusammen, ohne doch etwas Positives außer dem Umfange derselben setzen
zu können.
Die Einteilung der Gegenstände in Phaenomena und Noumena, und der Welt
in eine Sinnen- und Verstandeswelt, kann daher in positiver Bedeutung
gar nicht zugelassen werden, obgleich Begriffe allerdings die
Einteilung in sinnliche und intellektuelle zulassen;" B310-311
Also wie gesagt ließ einfach mal die Kritik der reinen Vernunft
insbesondere den Abschnitt Phaenomena und Noumena. Dort geht Kant
explizit auf deine Problem ein. Dann kommen wir vielleicht auch in der
Diskussion weiter :).
>
> Möglicherwiese liegt ein bei dir ein grundlegendes Missverständnis
> über den Status der Gegenstände als Erscheinung vor.
>
Bist du dir da so sicher? :).
>>Kant erklärt hier den Zusammenhang zwischen Anschauung und Erscheinung
>>dazu nimmt er den Gedanken eines Dings an sich (das Gedachte im
>>negativen Gebrauch) zu Hilfe. Der negative Gebrauch zeigt sich hier
>>deutlich: "nicht das an sich selbst sind wofür wir sie anschauen,
>>noch ihre Verhältnisse so an sich selbst beschaffen sind", "den
>>Gegenständen
>>an sich ... , bleibt uns gänzlich unbekannt." Positiv wird über das
>>Ding an sich nichts gesagt.
>
> Lies die Zitate einfach *ideologiefrei*
Soll das heißen deiner Phantasie gemäß oder was, du hast ja wohl eine
Meise!
>
>>Für deine Behauptung das Ding an sich existiert, kann ich auch kein
>>Argument erkennen: wie sollen wir von etwas völlig unbekannten sage,
>>es existiere?
>
> Ich könnte hier gegenfragen: Warum nicht? Warum nimmt Kant das Ding an
> sich überhaupt an? Weil sonst, so Kant, der "ungereimte Satz"
> entstünde, die Erscheinung sei ohne etwas Erscheinendes. Ein
> Gegenstand der Erscheinung ist aber sowieso vom Subjekt konstituiert,
> es ist dasjenige, wie Kant das so schön formuliert, in dessen Begriff
> das Mannigfaltige einer gegebenen Anschauung vereinigt ist. /Diese/
> Auffassung wäre aber reinster Idealismus, weil /diese/ Gegenstände
> ohne Zugrundeliegendes vollständig subjektabhängig wären. Kants
> Argument für etwas, das diesen Gegenständen als Erscheinung *zugrunde*
> liegt ist letztlich eine Anwendung des Kausalprinzips, dass nichts
> ohne (kausalen) Grund geschehe, also auch die Erscheinungen nicht
> allein durch das Subjekt bedingt sind.
>
Gegen Idealismus wendet sich Kant explizit und sagt auch was er
darunter verstehen will. Es ist nicht das Ding an sich/das Gedachte,
dass er gegen den Idealismus ins Felde. Es wäre auch ziemlich
lächerlich, wenn ich mit etwas Gedachten, einem problematischen
Grenzbegriff den Idealismus entgegnen wollte:), albern!
>>Es geht um eine Widerlegung des Idealismus und um einen strengen
>>"Beweis der objektiven Realität der äußeren Anschauung".
>>
>>> "die Vorstellung von etwas Beharrlichem im Dasein ist nicht einerlei
>>> mit der beharrlichen Vorstellung; denn diese kann sehr wandelbar und
>>> wechselnd sein, wie alle unsere und selbst die Vorstellungen der
>>> Materie,und bezieht sich doch auf etwas Beharrliches, welches also
>>> ein von allen meinen Vorstellungen unterschiedenes und äußeres Ding
>>> sein muß, dessen Existenz in der Bestimmung meines eigenen Daseins
>>> notwendig mit eingeschlossen wird, und mit derselben nur eine
>>> einzige Erfahrung ausmacht, die nicht einmal innerlich stattfinden
>>> würde, wenn sie nicht (zum Teil) zugleich äußerlich wäre. Das Wie?
>>> läßt sich hier eben so wenig weiter erklären, als wie wir überhaupt
>>> das Stehende in der Zeit denken, dessen Zugleichsein mit dem
>>> Wechselnden den Begriff der Veränderung hervorbringt."(BXLI)
>>>
>>
>>Der Witz des Beweises ist, der Begriff der Beharrlichkeit, diesen kann
>>man aber nach Kant nur auf Erscheinungen anwenden, also wir kommen
>>wieder an die Stelle, wo man Kant entweder Schwachsinn vorwerfen oder
>>deine Deutung diese Beharrlichen:
>
> Das ist ein Fehlschluss. Tertium datur. (eine wirklich schöne
> Immunisierungsstrategie)
Das ist kein Schluss. Kant schießt, ich verstehe oder interpretiere:
wenn eine Interpretation ein unsinniges Ergebnis liefert, spricht das
Halt nicht für die Interpretation auch wenn du gern so interpretieren
willst.
Also wenn bei deiner Interpretation Unsinn raus kommt, liegt das nicht
an mir oder Kant, sondern an deiner Interpretation! Deine
Interpretation ist !unter anderem! deshalb falsch, weil Kant sonst
nicht so hätte argumentieren können.
Wir stehen also mal wieder vor dem Dilemma: Entweder Du redest Unsinn
oder Kant.
Ich tippe, mit verlaub, auf dich!
In der Widerlegung des Idealismus ist vom Ding an sich nicht die Rede
und ich wüßte auch nicht, das das Ding an sich im Raum existieren kann.
Also deine Zitat war hier einfach Schwachsinn. Im Gegensatz zu den
anderen Zitaten, die irgendwie noch mein Interesse und meinen
Kritischen Geist wecken konnten.
Aber ich zitiere gerne den Lehrsatz aus der Widerlegung des Idealismus
zum 1001 mal für dich:
"Das bloße, aber empirisch bestimmte, Bewußtsein meines eigenen Daseins
beweist das Dasein der Gegenstände im Raum außer mir."
Also "im Raum" außer mir! Willst du dich jetzt darauf versteifen, dass
die Dinge an sich im Raum existieren ?
Gruß,
Karl.
PS: Ich habe keine Lieblings-Interpretation, da schließt du wohl von
dir auf andere. Ich nehme Kant ernst und habe bemerkt, dass sekundäre
Literatur besonders über Kant fast immer schlecht ist, und wenn sie
richtig ist, nutzt einem das nichts, weil man es nicht weiß.
Arthur Will
> Da bin ich nun gespannt, welch interessante Interpretation der
> Textstellen du in der Folge anzubieten hast.
> roland
Sehr gute Demontage der flachen, buchstabengetreuen, verbissenen
Verteidigung Kantischer Widerspruchsfreiheit. Was andere wissen oder auch
nur fühlen: hier wurde es *gezeigt*. Mich wundert nur der immense Einsatz an
Zeit und Energie, um einen offensichtlich Irregeleiteten zur Räson zu
bringen.
A.W.
Verena Link
>Verena Link wrote:
>
>[...]
>
>> Das „Ding an sich“. kennzeichnet so auch die Wendung
>> gegen jede Art von Realismus, dessen Position ja im Wesentlichen auf
>> der Annahme beruht, dass wir die Dinge unmittelbar, wie sie an sich
>> sind, haben. Das „Ding an sich“ markiert also die Grenze zu der
>> ontologischen Position des Realismus und damit die neuzeitliche
>> philosophische Grundstellung, dass Erkenntnis immer nur „subjektiv“
>> vermittelte Kenntnis von den Dingen ist, unser „Wissen“ von den Dingen
>> nur im und durch das Subjekt konstituiertes (und solchermaßen
>> vermitteltes) Seiendes betrifft, aber niemals die Dinge selbst, so wie
>> sie in ihrem (umittelbaren, unvermittelten) „An-sich-sein“ sind.
>
>Warum sollte sich Kant gegen den Realismus wenden. Ich kann das so ohne
>weiteres nicht erkennen: Den Formen der Anschauung wird "objektive
>Realität in Ansehung aller Gegenstände" B51-52 zugesprochen. Nur die
>absolute Realität wird bezweifelt. Eine Erkenntnis kann objektive
>Realität haben, wenn der Gegenstand in der Anschauung gegeben ist. "Die
>Möglichkeit der Erfahrung ist also das, was allen unseren Erkenntnissen
>objektive Realität gibt." B194-195.
Er wendet sich gegen einen Realismus (wie ich ihn oben beschrieb), der meint die
Dinge selbst zu haben, so wie sie in ihrem (umittelbaren, unvermittelten) „An-
sich-sein“ sind.
Natürlich ist Kant gerade durch die Integration des Ding an sich in seine Theorie
wiederum insofern ein (transzendentaler?) Realist, der zwar die Konstituierung
des Seienden im und durch den Erkenntnisprozess postuliert (die kopernik. Wende:
der Gegenstand richtet sich nach unsrere Erkenntnis nicht umgekehrt), aber eben
nicht in beliebiger, willkürlicher Weise, sondern in der Orientierung an dem, was
dem Subjekt vermittels der Sinne gegeben ist. Wir vollziehen sozusagen vermöge
unserer Sinnlichkeit und den formalen Erkenntnisbedingungen die (sicher äußerst
unvollkommene) Re-Konstruktion des Ding an sich in unserem Bewusstsein. Deshalb
kann ich dir auch in deinen folgenden Ausführungen weitgehendst zustimmen.
Karl Wagner
>
> Sehr gute Demontage der flachen, buchstabengetreuen, verbissenen
> Verteidigung Kantischer Widerspruchsfreiheit. Was andere wissen oder
> auch nur fühlen: hier wurde es *gezeigt*. Mich wundert nur der immense
> Einsatz an Zeit und Energie, um einen offensichtlich Irregeleiteten
> zur Räson zu bringen.
>
Du hast ja bisher nicht einen aufschlußreichen Beitrag bringen können.
Du bist ein Troll und dein Interesse an Philosophie scheint nur in dum
rumlabern zu bestehen, denn argumente bringst du nie, du gehst auch
nicht auf Arguemente ein, sondern laberst blos dumm rum,
Du Dummlaberer!
Roland Harnau
>Roland Harnau wrote:
>
[...]
>Das Objekt, den Gegenstand des Dinges an sich "GIBT ES NICHT" in der
>Welt.
Deine Leseschwäche ist /tatsächlich/ besorgniserregend.
> Also zuerst den Nachweis aus dem Text der Prolegomena (das Zitat
>solltest du aber eigentlich schon kennen):
>"... folglich alles solche Noumena ... nichts als Vorstellungen einer
>Aufgabe sind, deren Gegenstand an sich wohl möglich, deren Auflösung
>aber, nach der Natur unseres Verstandes gänzlich unmöglich ist, ...".
>Wenn man natürlich Existenz als Widerspruchsfreiheit DEFINIERT, dann
>existieren Dinge an sich, aber dem schließt sich Kant nicht an: Das
>Ding an sich kann "vorgestellt", gedacht werden, aber Denken allein
>gibt keinen Gegenstand: Begriffe ohne Anschauung sind blind.
...und das widerspricht offenbar *anderen Stellen*, die ich
ausführlich zitiert habe, die du aber /vollständig/ ignorierst. Das
Ding an sich ist auch kein "normales" Noumenon, da es andere, wie
Freiheit, erst ermöglicht.
[...]
>> Ja, hier ist aber zwischen zwischen *Begriff* und *Objekt* zu
>> unterscheiden!
>>
>Richtig: Die Erscheinung ist der unbestimmte Gegenstand einer
>empirischen Anschauung; das Ding, so fern es Objekt einer Sinnlichen
>Anschauung ist. Also Kant unterscheidet Objekt und Begriff, das Objekt
>ist aber nicht das Ding an sich. Wenn man dem Ding an sich ein Objekt
>geben will, erhält man ein tranzendentales Objekt: die bloß
>intelligible Ursache der Erscheinungen B521.
>Ich denke überhaupt, dass diese Textstelle unser Problem erleuchtet und
>auflöst:
>
>"Es sind demnach die Gegenstände der Erfahrung niemals an sich selbst,
>sondern nur in der Erfahrung gegeben, und existieren außer derselben
>gar nicht. ...Sie sind also alsdann wirklich, wenn sie mit meinem
>wirklichen Bewußtsein in einem empirischen Zusammenhange stehen, ob sie
>gleich darum nicht an sich, d. i. außer diesem Fortschritt der
>Erfahrung, wirklich sind. "
Ja, er spricht hier aber über *Gegenstände als Erscheinung*, *nicht*
aber über das Ding an sich. Die Gegenstände der Erfahrung sind niemals
an sich gegeben.
[Zitat gelöscht]
>Also Summa summarum, etwas von dem ich nichts wissen kann, kann ich
>auch nicht wissen, dass es existiert.
Ja, die transzendentalen Gegenstände sind *unbekannt*, aber das habe
ich niemals bestritten, das ist eine ignoratio elenchi. Dass sie
unbekannt sind weiß Kant nun merkwürdeigerweise. Außerdem schließt er
nicht aus, dass sie existieren, und für das Ding an sich behauptet er
es sogar explizit. Nochmal das Zitat aus den Prolegomena, §13
" Demnach gestehe ich allerdings, daß es
außer uns Körper gebe, d.i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an
sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die
Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns
verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches
Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber nichts
desto weniger wirklichen Gegenstandes bedeutet. Kann man dieses wohl
Idealismus nennen? Es ist ja gerade das Gegenteil davon.
Daß man, unbeschadet der wirklichen Existenz äußerer Dinge von einer
Menge ihrer Prädikate sagen könne: sie gehöreten nicht zu diesen
*Dingen an sich selbst*, sondern nur zu ihren Erscheinungen, und
hätten außer unserer Vorstellung keine eigene Existenz, ist etwas, was
schon lange vor Lockes Zeiten, am meisten aber nach diesen, allgemein
angenommen und zugestanden ist."
Gehe bitte 'mal auf das Zitat ein. Körper *existieren*, die uns nach
dem, was sie an sich selbst sein mögen, unbekannt sind. Diese sind
offenbar mit den Gegenständen als Erscheinung nicht *identisch*, da
uns letztere ja *nicht* unbekannt sind!
> Ich kann mir das Ding an sich als
>"bloß intelligible Ursache" denken, aber wissen kann ich darüber nichts
>und irgendwelche Widersprüche oder Inkonsequenzen oder Brüche in Kants
>Argumentation kann ich bisher auch nicht entdecken.
ROTFL.
>[...]
>
>> Für mich wäre es nun hochgradig interessant, wie du (1) die Rede Kants
>> von der Existenz der Dinge an sich und (2) seine kausalistische
>> Sprechweise uminterpretieren möchtest. (und mit natürlich 'mal
>> nachweist, dass ich Kant "die Worte im Munde verdrehe". das ist bisher
>> lediglich eine deiner vollmundigen Behauptungen, die bisher alle ohne
>> Beleg blieben und deshalb doch etwas substanzlos). Die Annahmen des
>> Ding an sich (oder der Dinge an sich, es besteht auch etwas Verwirrung
>> um Singular/Plural dieses Objekts) unterscheidet Kant gerade von einem
>> "reinen" Idealismus, und Kant *kann* deshalb auch gar nicht darauf
>> verzichten.
>
>Also kannst du wirklich lesen? :). Hier steht: "es sind uns Dinge als
>außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, ... (wir)
>kennen nur ihre Erscheinungen, d.i. die Vorstellungen, die sie in uns
>*wirken*, indem sie unsere Sinne affizieren."
>Es sind uns Dinge außer uns gegeben, diese affizieren unsere Sinn und
>sind nicht die Dinge an sich.
Bitte lies noch einmal *langsam* das Zitat, ich weiß, dass du durch
deine Voreingenommenheit damit große Probleme hast, das war schon bei
deiner zögerlichen Antwort auf Prolegomena, §32 zu bemerken. Offenbar
ist es unsinnig, anzunehmen, der Gegenstand der Erscheinung, der durch
das Subjekt konstituiert wird, verursache *sich selbst*. Die
Kausalrelation ist irreflexiv.
>>>Aber
>>>er fügt sofort an, dass es der Verstand ist, nicht die Erfahrung ist,
>>>die das Dasein des Dings an sich zugesteht und schärft ein "dass wir
>>>von diesen reinen Verstandeswesen ganz und gar nichts bestimmtes
>>>wissen, noch wissen können".
>>
>> Eben. Aber *wissen können* (epitemisch!) und *existieren* (ontisch!)
>> sind zwei Paar Schuhe. Du verwechselst wieder Begriff und Objekt!
>
>"Denn das Blendwerk, die logische Möglichkeit des Begriffs (da er sich
>selbst nicht widerspricht) der tranzendentalen Möglichkeit der Dinge
>(da dem Begriff ein Gegenstand korrespondiert) zu unterschieben, kann
>nur Unversuchte hintergehen und zufrieden stellen *. *Mit einem Worte
>alle diese Begriffe lassen sich durch nichts belegen, und dadurch ihre
>reale Möglichkeit dartun, ... es bleibt denn nur noch die logische
>Möglichkeit übrig..." B302.
Kant spricht hier widerum nur *allgemein* von den Noumena, nicht
speziell vom *Ding an sich*. Außerdem *widerspicht* das Zitat nicht
meiner These. Wenn du meiner These widersprechen möchtest, musst du
*Argumente* anführen. Wo spricht er hier davon, dass die Existenz der
Noumena nicht möglich ist?
>Ich verwechsle und Kant verwechselt auch :).
Nein, ausschließlich du!
>>>Im nächsten Paragraphen §33 warnt er dann vor dem tranzendentalen
>>>Gebrauch, der Anwendung zum Beispiel der Kausalität auf Dinge an sich.
>>>§34
>>>"... folglich alle solche Noumena , zusamt dem Inbegriff derselben,
>>>einer intelligiblen Welt, nichts als Vorstellung einer Aufgabe sind,
>>>deren Gegenstand an sich wohl möglich, deren Auflösung aber, nach der
>>>Natur unseres Verstandes gänzlich unmöglich ist, ..."
>>
>> Insofern widerspricht er hier auch gar nicht der Existenz des Ding an
>> sich.
>
>Es widerspricht auch gar nichts dem Ding an sich, aber es spricht auch
>nichts dafür, außer die Widerpruchsfreiheit.
Doch, die angeführten Zitate, auf die du nicht eingegangen bist!
>>>Wenn man also der Darstellung der Prolegomena als GANZES folgt bleibt
>>>einem nur die Interpretation:
>>>Wir können uns das Ding an sich Denken. Das ist im Namen Noumenon (das
>>>Gedachte) unmittelbar ausgedrückt. Wir können uns das Ding an sich als
>>>Grund unserer Erfahrung DENKEN. Wir können, die Erfahrung zwingt uns
>>>aber nicht dazu, denn wir können über das Ding an sich nicht WISSEN.
>>
>> Kant scheint allerdings eine Menge über das /Ding an sich/ zu wissen.
>> (insbesondere, dass wir von ihm nichts wissen können). Auch hier
>> /überschreitet/ er sein eigenes System.
>>
>
>Holla, jetzt gehst du vom verdeckten zum offenen Sophismus über :).
>Kein Kommentar, oder meinst du den Blödsinn ernst? :0.
Ist das ein *Argument*? Lieber Karl, diesen Einwurf hat schon, etwas
anders formuliert, Hegel vorgebracht. Dass du mit Logik so deine
Schwierigkeiten hast, wissen wir spätestens seit deiner Diskussion
über Wittgenstein, bei der du den Begriff "Alltagssprache" nicht im
Index hast finden können. Gibt's hier noch 'was Substantielles, oder
war's das von dir?
[...]
>> Kant schreibt, dass der bloße Begriff nicht auf Existenz verweist,
>> *schließt* diese aber auch nicht explizit aus. An *anderen* Stellen,
>> die ich auschnittsweise zitiert habe, spricht er dem Ding an sich aber
>> ausdrücklich Existenz zu.
>>
>
>Wo eigentlich? Hättest du das nicht gleich sagen können, dann hätten
>wir uns den ganzen Ärger sparen können :). Jetzt will ich nur noch die
>Textstelle wissen.
Prolegomena, §13, und Prolegomena §32 etwa, ansonsten die anderen
Zitate, die du wieder vollkommen ignoriert hast.
>>>> "Aber hierin liegt eben das Experiment einer Gegenprobe der Wahrheit
>>>> des Resultats jener ersten Würdigung unserer Vernunfterkenntnis a
>>>> priori, daß sie nämlich nur auf Erscheinungen gehe, die Sache an
>>>> sich selbst dagegen zwar als für sich wirklich, aber von uns
>>>> unerkannt, liegen lasse."(KdrV, BXX)
>>>>
>>>> Kann etwas "wirklich" sein, das nicht existiert?
>>>>
>>>
>>>Kann etwas wirklich sein, dass wir nicht erkennen können? Wie kann das
>>>Gedachte, im negativen Gebrauch wirken.
>>
>> *gg. Das war eine rhetorische Frage. Wenn etwas *wirklich*, dann muss
>> es auch existieren. Die Frage nach der Art der Existenz ist eine ganz
>> andere. Die Unterscheidung zwischen Ding an sich und den Gegenständen
>> als Erscheinungen ist eine epistemische, keine ontische!
>>
>
>Richtig, wenn es was wirklich IST, muß es auch existieren, aber nicht
>wenn es wirklich GEDACHT IST, denn dann muß nur der Gedanke existieren
>und nicht das Gedachte/das NOUMENON. Es nutzt auch nichts, wenn man auf
>das Griechische ausweicht, das macht eine These auch nicht richtiger.
"wirklich gedacht".??? Du verwechselst Begriff und Objekt. Zum Denken
brauchen wir Begriffe, keine Objekte, insofern ist das Verwechslung
zwischen der Möglichkeit der Existenz, die *gedacht* werden kann, und
dem *existenten Gedanken*, der nur Begriffe braucht.
>>>Ich habe keine Antwort. Schade,
>>>dass wir Kant nicht fragen können, was er sich dabei gedacht hat.
>>>Aber vielleicht ist auch hier der Kontext wieder eine Hilfe, um die
>>>Stelle richtig zu verstehen. Es wird von einem Probierstein für das
>>>Denken des Unbedingten durch die Vernunft gesprochen.
>>>Kant spricht hier von einem Experiment, einem Gedankenexperiment und
>>>worin besteht das Experiment: die Vernunfterkenntnis geht nur auf
>>>Erscheinungen, nicht auf die Sache an sich selbst. Man denkt sich aber
>>>ein Ding, das an sich wirklich ist, aber von uns nicht erkannt werden
>>>kann: ein Gedachtes, im negativen Gebrauche.
>>
>> Aber eben *wirklich* ist.
>
>Etwas wirklich gedachtes: die intelligible Ursache
Nein! Etwas Gedachtes, das wirklich ist.
[...]
>> Deine Verteidigungsversuche in allen Ehren, aber den Term "wirklich"
>> von "existierend" abzugrenzen wirkt zunehmend wie eine
>> Verzweiflungstat, auch angesichts des Zitats in Prolegomena, §13
>> weiter oben.
>
>Es geht darum das Noumenon, das Gedachte von wirklich abzugrenzen.
>Verzweifelt bin ich eigentlich nicht :). Ich werden nur immer klarer
>und du immer verwirrter :).
Das ist wirklich ein erschreckendes Indiz deines zunehmenden
Wirklichkeitsverlustes :-)
>>> Vor allem, wenn man betrachtet, wie der Text
>>>weitergeht: Es wird über das Unbedingte gesprochen und über einen
>>>Widerspruch, der wegfallen soll.
>>>Es wird ein Experiment, einen Probierstein gesprochen für das Denken
>>>des Unbedingten, ein Gedankenexperiment: man denkt sich, das Ding an
>>>sich (Das Gedachte) wirklich.
>>
>> Das ist eine Tautologie, oder einfach sprachlicher Unsinn.
>
>Dann ist der tranzendentale Idealismus Unsinn. Aber ich denke, du hast
>den Witz einfach nicht verstanden: Lies einfach mal das Kapitel: der
>tranzendentale Idealismus, als der Schlüssel zu Auflösung der
>kosmologischen Dialektik. Das könnte zur Klärung beitragen. Ich denke,
>auf das nimmt Kant hier Bezug.
Nein, du verwechselst wieder Begriff und Objekt, s.o., wo ich etwas
ausführlicher auf deinen Kategorienfehler eingegangen bin.
[...]
>> Leseschwäche? Kant schreibt, dass uns gänzlich unbekannt sei, was es
>> für eine Bewandnis mit den Gegenständen an sich habe (Bereich des Ding
>> an sich!), wenn Raum und Zeit, und damit auch die Objekte in Raum Zeit
>> (ihre Beschaffentheit, ihre Verhältnisse; Bereich der Gegenstände als
>> Erscheinung!) *als* Erscheinungen, die nur *in uns* existieren können,
>> aufgehoben würde. Die Gegenstände der Erfahrung werden erst durch das
>> Subjekt konstituiert. In diesem Sinne ist die Rede von "Außen"
>> mehrdeutig: Die Gegenstände als Erscheinungen sind insofern *außen*,
>> als dass sie in Raum und Zeit lokalisiert werden, sie sind aber als
>> Erscheinungen *innen*, und *außen* sind die Gegenstände an sich, die
>> den Erscheinungen zu Grunde liegen, und von denen nichts (positiv)
>> prädiziert werden kann.
>
>Die Gegenstande der Erfahrung werden durch das tranzendentale Subjekt
>"konstituiert" nicht durch das empirische Subjekt.
und?
>Die Gegenstande der
>Erfahrung existieren außerhalb von uns in Raum und Zeit.
>Die Dinge an sich sind das Gedachte/Noumenon. Also ist das Gedachte
>außen und völlig unabhängig vom Denken und Vorstellen, die Gegenstände
>als Erscheinungen also Innen: Das ist Blödsinn, aber ein auf deinem
>Mist gewachsener Blödsinn. :) OH MANN!!
Bitte Karl, deine forgesetzte Leseschwäche wird nur noch peinlich.
Möchtest du dich durch Provokationen aus dem Thread verabschieden? Geh
bitte 'mal auf eine der Textstellen ein die ich zitiert habe, ein!
Kommt es dir eigentlich nicht merkwürdig vor, dass alle, mit denen du
über dieses Thema diskutiert hast, dich je nach Temperament als, nuja,
wenigstens nicht diksussionsfähig einstufen?
>"Die Rede von Außen und Innen ist mehrdeutig" LOL. Die Erscheinung ist
>der unbestimmte Gegenstand einer empirischen AnschauungB33-35, sie ist
>der Gegenstand der Sinne B51, das Ding, sofern es Objekt einer
>sinnlichen Anschauung ist. Die Vorstellungen von einem Gegenstand sind
>innen und der Gegenstand ist außen, kein Irrtum möglich und es gibt
>auch nur ein Außen: Das der Gegenstände die Erscheinungen.
>Eine Welt der Dinge an sich schließt Kant explizit aus, also zum
>tausendsten Male:
Bitte lies das Zitat, das ich angeführt habe. Dafür, das du
anscheinend niemals gelernt hast, eine phil. Text zu analysieren, kann
ich nun 'mal auch nichts.
>"Der Begriff eines Noumenon, d. i. eines Dinges, welches gar nicht als
>Gegenstand der Sinne, sondern als ein Ding an sich selbst, (lediglich
>durch einen reinen Verstand) gedacht werden soll, ist gar nicht
>widersprechend; denn man kann von der Sinnlichkeit doch nicht
>behaupten, daß sie die einzige mögliche Art der Anschauung sei. Ferner
>ist dieser Begriff notwendig, um die sinnliche Anschauung nicht bis
>über die Dinge an sich selbst auszudehnen, und also, um die objektive
>Gültigkeit der sinnlichen Erkenntnis einzuschränken, (denn das übrige,
>worauf jene nicht reicht, heißen eben darum Noumena, damit man dadurch
>anzeige, jene Erkenntnisse können ihr Gebiet nicht über alles, was der
>Verstand denkt, erstrecken). Am Ende aber ist doch die Möglichkeit
>solcher Noumenorum gar nicht einzusehen, und der Umfang außer der
>Sphäre der Erscheinungen ist (für uns) leer, d. i. wir haben einen
>Verstand, der sich problematisch weiter erstreckt, als jene, aber keine
>Anschauung, ja auch nicht einmal den Begriff von einer möglichen
>Anschauung, wodurch uns außer dem Felde der Sinnlichkeit Gegenstände
>gegeben, und der Verstand über dieselbe hinaus assertorisch gebraucht
>werden könne. Der Begriff eines Noumenon ist also bloß ein
>Grenzbegriff, um die Anmaßung der Sinnlichkeit einzuschränken, und also
>nur von negativem Gebrauche. Er ist aber gleichwohl nicht willkürlich
>erdichtet, sondern hängt mit der Einschränkung der Sinnlichkeit
>zusammen, ohne doch etwas Positives außer dem Umfange derselben setzen
>zu können.
Das widerspricht ja gar nicht meiner These. Zusammen mit den Zitaten,
die ich angeführt habe, ergibt das genau das von mir diagnostizierte
Herumeieren Kants in der Frage des Status des Ding an sich.
>Die Einteilung der Gegenstände in Phaenomena und Noumena, und der Welt
>in eine Sinnen- und Verstandeswelt, kann daher in positiver Bedeutung
>gar nicht zugelassen werden, obgleich Begriffe allerdings die
>Einteilung in sinnliche und intellektuelle zulassen;" B310-311
>
>Also wie gesagt ließ einfach mal die Kritik der reinen Vernunft
>insbesondere den Abschnitt Phaenomena und Noumena. Dort geht Kant
>explizit auf deine Problem ein. Dann kommen wir vielleicht auch in der
>Diskussion weiter :).
Wenn du alle Zitate, die ich anführe, ignorierst, kommen wir
tatsächlich zu keiner Diskussion. *Lies* einfach noch 'mal die Zitate,
auch wenn es schwer fällt.(Insb. Prolegomena §13 und §32, Anmerkung
II) Noch 'mal für die logisch Eingeschränkten unter uns: Die
Tatsache, dass Kant p sagt, und du eine Aussage q anführtst, die p
zwar nicht direkt widerpricht (du weißt: Der Unterschied zwischen
Begriff und Objekt), aber p eher unwahrscheinlich macht,
*widerspricht* meiner These nicht!
>> Möglicherwiese liegt ein bei dir ein grundlegendes Missverständnis
>> über den Status der Gegenstände als Erscheinung vor.
>>
>
>Bist du dir da so sicher? :).
Absolut. Sei nicht traurig Karl, nicht alle können Philosophie
verstehen, für einige hängen die Trauben zu hoch.
[...]
>> Lies die Zitate einfach *ideologiefrei*
>
>Soll das heißen deiner Phantasie gemäß oder was, du hast ja wohl eine
>Meise!
Der ridiküle philosophische Wüterich Karl rastet jetzt vollkommen aus.
Hast du deine Pillen heute noch nicht genommen?
>>>Für deine Behauptung das Ding an sich existiert, kann ich auch kein
>>>Argument erkennen: wie sollen wir von etwas völlig unbekannten sage,
>>>es existiere?
>>
>> Ich könnte hier gegenfragen: Warum nicht? Warum nimmt Kant das Ding an
>> sich überhaupt an? Weil sonst, so Kant, der "ungereimte Satz"
>> entstünde, die Erscheinung sei ohne etwas Erscheinendes. Ein
>> Gegenstand der Erscheinung ist aber sowieso vom Subjekt konstituiert,
>> es ist dasjenige, wie Kant das so schön formuliert, in dessen Begriff
>> das Mannigfaltige einer gegebenen Anschauung vereinigt ist. /Diese/
>> Auffassung wäre aber reinster Idealismus, weil /diese/ Gegenstände
>> ohne Zugrundeliegendes vollständig subjektabhängig wären. Kants
>> Argument für etwas, das diesen Gegenständen als Erscheinung *zugrunde*
>> liegt ist letztlich eine Anwendung des Kausalprinzips, dass nichts
>> ohne (kausalen) Grund geschehe, also auch die Erscheinungen nicht
>> allein durch das Subjekt bedingt sind.
>>
>
>Gegen Idealismus wendet sich Kant explizit und sagt auch was er
>darunter verstehen will. Es ist nicht das Ding an sich/das Gedachte,
>dass er gegen den Idealismus ins Felde.
Doch Karl, doch. Einfach nochmal das Zitat in Prolegomena §13 lesen.
[...]
>>>Der Witz des Beweises ist, der Begriff der Beharrlichkeit, diesen kann
>>>man aber nach Kant nur auf Erscheinungen anwenden, also wir kommen
>>>wieder an die Stelle, wo man Kant entweder Schwachsinn vorwerfen oder
>>>deine Deutung diese Beharrlichen:
>>
>> Das ist ein Fehlschluss. Tertium datur. (eine wirklich schöne
>> Immunisierungsstrategie)
>
>Das ist kein Schluss. Kant schießt, ich verstehe oder interpretiere:
>wenn eine Interpretation ein unsinniges Ergebnis liefert, spricht das
>Halt nicht für die Interpretation auch wenn du gern so interpretieren
>willst.
Das ist nicht *platt* unsinnig, sondern in seinem Ansatz des
transzendentalen Idealismus begründet, den man ebenso gut als internen
Realsimus bezeichenen könnte. Das "entweder oder" ist keine
vollständige Disjunktion, und damit dein Schluss ein Fehlschluss.
>Also wenn bei deiner Interpretation Unsinn raus kommt, liegt das nicht
>an mir oder Kant, sondern an deiner Interpretation! Deine
>Interpretation ist !unter anderem! deshalb falsch, weil Kant sonst
>nicht so hätte argumentieren können.
>Wir stehen also mal wieder vor dem Dilemma: Entweder Du redest Unsinn
>oder Kant.
>
>Ich tippe, mit verlaub, auf dich!
Da bin ich natürlich anderer Ansicht :-)
>In der Widerlegung des Idealismus ist vom Ding an sich nicht die Rede
>und ich wüßte auch nicht, das das Ding an sich im Raum existieren kann.
Kann es auch nicht, das können nur die Gegenstände in den
Anschauungen. Raum und Zeit sind Formen der Anschauung. Wenn Kant von
dem Ding an sich spricht, dann existiert es, wenn es existiert,
/außerhalb/ von Raum und Zeit. Es ist nur *insofern* ein Gedankending,
als das wir, so Kant, keine *Kenntnis* von ihm haben können, und somit
keine Rechtfetigung, dass dem Begriff ein Objekt korrespondiert. Dass
er diesem Diktum an verschiedenen Stellen, speziell Prolegomena §13
und §32 widerspricht, ist ja gerade mein Einwand. Aber es ist nicht
Kants "Unfähigkeit", die dazu führt, das Ding an sich ist sowohl für
den "Inhalt" der Erscheinungen, als das, was erscheint notwendig (und
damit wird fast zwangsläufig eine /kausale/ Sprechweise notwendig),
wie auch für die Auflösung der Antinomien; gerade die "Möglichkeit"
von Freiheit, die Auflösung der Freiheitsantinomie, spielt in der
praktischen Philosophie eine große Rolle.
>Also deine Zitat war hier einfach Schwachsinn.
Du bist nicht darauf eingegangen. Wie kommt's zu diesem Urteil? Nur
weil es deinem lang gehegten Glauben widerspricht?
>Im Gegensatz zu den
>anderen Zitaten, die irgendwie noch mein Interesse und meinen
>Kritischen Geist wecken konnten.
>Aber ich zitiere gerne den Lehrsatz aus der Widerlegung des Idealismus
>zum 1001 mal für dich:
>
>"Das bloße, aber empirisch bestimmte, Bewußtsein meines eigenen Daseins
>beweist das Dasein der Gegenstände im Raum außer mir."
Ja, im *Raum*! Darum geht's aber nicht. Denn *das* betrifft nur die
Gegenstände als Erscheinung, der Raum existiert ja nicht *an sich*
(zumindest nach Kant). Dass /diese/ Gegenstände "objektiv" sind, ist
Folge des transzendentalen Ansatzes, mit den Formen der Anschauung und
den Kategorien. (ein Begriffschema, das, da es dem tr. Subjekt
anhängt, auch für alle emprische Subjekte, für alle Menschen, gleich
ist) Im Zitat in Prol. §13 geht es aber darum, dass die Erscheinungen
selbst nicht allein vom tr. Subjekt (wobei sich natürlich sofort die
Frage nach der Relation zum emprischen Subjekt stellt) konstituiert
werden, sondern ihnen etwa zugrunde liegt, das /erscheint/. (Und das
können nicht die Gegenstände als Erscheinugn selbst sein, das wäre
zirkulär) Insofern existiert das Ding an sich natürlich *nicht* in
Raum und Zeit. Hier könnte man nun ein ganz anders gearteten Problem
herausarbeiten, das beim Konstruktivismus besonders augenfällig ist...
>Also "im Raum" außer mir! Willst du dich jetzt darauf versteifen, dass
>die Dinge an sich im Raum existieren ?
Solch einen *platten* Fehler würde ich Kant niemals unterstellen.
Deshalb mein Hinweis auf die Doppeldeutigkeit von "außen".
>PS: Ich habe keine Lieblings-Interpretation, da schließt du wohl von
>dir auf andere. Ich nehme Kant ernst und habe bemerkt, dass sekundäre
>Literatur besonders über Kant fast immer schlecht ist, und wenn sie
>richtig ist, nutzt einem das nichts, weil man es nicht weiß.
Das sind wir uns zumindest hier einig.
roland
Karl Wagner
[...]
> ...und das widerspricht offenbar *anderen Stellen*, die ich
> ausführlich zitiert habe, die du aber /vollständig/ ignorierst. Das
> Ding an sich ist auch kein "normales" Noumenon, da es andere, wie
> Freiheit, erst ermöglicht.
Das Ding an sich ist ein Noumenon im negativen Gebrauch und deshalb
nicht "normal". Ich kann nichts über es wissen und ist deshalb völlig
leer. Es hat nur eine Rolle im tranzendentalen Idealsimus, im Denken.
Es widerspricht den anderen Stellen nicht. Es gibt immer alternative
Interpretationen, die mit der Idee einer Tranzedentale Kritik
übereinstimmen. Deine Widersrüche sind keine. Nur wenn man den Witz der
Tranzedentalphilosophie: die Kritik der reinen Vernunft nicht im Auge
behält, dann scheinen sie Widersprüche zu sein.
[...]
>>Ich denke überhaupt, dass diese Textstelle unser Problem erleuchtet
>>und auflöst:
>>
>>"Es sind demnach die Gegenstände der Erfahrung niemals an sich selbst,
>>sondern nur in der Erfahrung gegeben, und existieren außer derselben
>>gar nicht. ...Sie sind also alsdann wirklich, wenn sie mit meinem
>>wirklichen Bewußtsein in einem empirischen Zusammenhange stehen, ob
>>sie gleich darum nicht an sich, d. i. außer diesem Fortschritt der
>>Erfahrung, wirklich sind. "
>
> Ja, er spricht hier aber über *Gegenstände als Erscheinung*, *nicht*
> aber über das Ding an sich. Die Gegenstände der Erfahrung sind niemals
> an sich gegeben.
>
Leider hast du mal wieder nur das stehen gelassen, was dir in den Kram
passt :(. Hier wird sehr schön zusammengefasst, um was es im
tranzendentalen Idealismus geht (Worauf sich auch dein Zitat BXVIII
bezieht: die Sache an sich "für sich wirklich" aber von uns unerkannt).
Hier wird das Experiment die Auflösung der des Widerspruchs der reinen
Vernunft durchgeführt. Es wird also gezeigt, dass das Ding an sich, als
das Gedachte vom Ding als Erscheinung getrennt betrachtet werden muß,
weil sonst Widerspüche entstehen.
> [Zitat gelöscht]
Schade eigentlich, ich dachte wir könnten uns gemeinsam zum Sinn des
tranzedentalen Idealismus vorarbeiten.
Aber für dich ist es ja schon entschieden, Kant war schwachsinnig, sagt
das eine, denkt aber das andere.
Aber ehrlich gesagt, ich habe im Momment keine Lust mehr deine
Verdrehungen gerade zu deuten,
Tschüss,
Karl.
Roland Harnau
>Roland Harnau wrote:
>[...]
>
>> ...und das widerspricht offenbar *anderen Stellen*, die ich
>> ausführlich zitiert habe, die du aber /vollständig/ ignorierst. Das
>> Ding an sich ist auch kein "normales" Noumenon, da es andere, wie
>> Freiheit, erst ermöglicht.
>
>Das Ding an sich ist ein Noumenon im negativen Gebrauch und deshalb
>nicht "normal". Ich kann nichts über es wissen und ist deshalb völlig
>leer. Es hat nur eine Rolle im tranzendentalen Idealsimus, im Denken.
>Es widerspricht den anderen Stellen nicht. Es gibt immer alternative
>Interpretationen, die mit der Idee einer Tranzedentale Kritik
>übereinstimmen. Deine Widersrüche sind keine. Nur wenn man den Witz der
>Tranzedentalphilosophie: die Kritik der reinen Vernunft nicht im Auge
>behält, dann scheinen sie Widersprüche zu sein.
Du bist nur /einmal/ auf /eine einzige/ der von mir angeführten
Textstelllen eingegangen, nämlich auf Prolegomena §32, und zwar mit
einer eher eigenartigen Interpretation. Aber natürlich, was nicht sein
darf, das kann auch nicht sein.
>>>Ich denke überhaupt, dass diese Textstelle unser Problem erleuchtet
>>>und auflöst:
>>>
>>>"Es sind demnach die Gegenstände der Erfahrung niemals an sich selbst,
>>>sondern nur in der Erfahrung gegeben, und existieren außer derselben
>>>gar nicht. ...Sie sind also alsdann wirklich, wenn sie mit meinem
>>>wirklichen Bewußtsein in einem empirischen Zusammenhange stehen, ob
>>>sie gleich darum nicht an sich, d. i. außer diesem Fortschritt der
>>>Erfahrung, wirklich sind. "
>>
>> Ja, er spricht hier aber über *Gegenstände als Erscheinung*, *nicht*
>> aber über das Ding an sich. Die Gegenstände der Erfahrung sind niemals
>> an sich gegeben.
>>
>
>Leider hast du mal wieder nur das stehen gelassen, was dir in den Kram
>passt :(. Hier wird sehr schön zusammengefasst, um was es im
>tranzendentalen Idealismus geht (Worauf sich auch dein Zitat BXVIII
>bezieht: die Sache an sich "für sich wirklich" aber von uns unerkannt).
>Hier wird das Experiment die Auflösung der des Widerspruchs der reinen
>Vernunft durchgeführt. Es wird also gezeigt, dass das Ding an sich, als
>das Gedachte vom Ding als Erscheinung getrennt betrachtet werden muß,
>weil sonst Widerspüche entstehen.
Ja. Hier ist aber zwischen *Begriff* und *Objekt* zu unterscheiden.
Wir haben ein Begriff vom Ding an sich (d.h. wir können es /denken/),
der nach Kant aber insofern "blind" ist, als dass die Existenz eines
korrespondierenden Objekts nicht erkenntnistheoretisch gerechtfertigt
werden kann, und /diesem/ Diktum bleibt er nicht überall treu. Das
"Denken" eines Dings ist nicht das Objekt selbst! (insofern ist Kants
Rede vom "Gedankending" auch etwas missverständlich)
>Schade eigentlich, ich dachte wir könnten uns gemeinsam zum Sinn des
>tranzedentalen Idealismus vorarbeiten.
>Aber für dich ist es ja schon entschieden, Kant war schwachsinnig, sagt
>das eine, denkt aber das andere.
Nein! Nur weil ich die Theorie eines Philosophen für kritikwürdig
halte, halte ich ihn nicht für schwachsinnig! Du versuchst andauernd,
meiner Kritik mit dem proof by authority zu begegnen, im Sinne von:
(1)Kant ist ein bedeutender Philosoph.
(2) Kant /kann/ nicht unrecht haben.
(1) ist wahr, (2) ist falsch, der Schluss ist ungültig.
roland
Wolfgang G. G.
>> = Karl Wagner
>> Es wird also gezeigt, dass das Ding an sich, als
>> das Gedachte vom Ding als Erscheinung getrennt betrachtet werden muß,
>> weil sonst Widerspüche entstehen.
>
> Ja. Hier ist aber zwischen *Begriff* und *Objekt* zu unterscheiden.
> Wir haben einen Begriff vom Ding an sich (d.h. wir können es /denken/),
> der nach Kant aber insofern "blind" ist, als dass die Existenz eines
> korrespondierenden Objekts nicht erkenntnistheoretisch gerechtfertigt
> werden kann, und /diesem/ Diktum bleibt er nicht überall treu.
Die Existenz des Dings-an-sich bzw. der Welt-an-sich kann sehr wohl
erkenntnistheoretisch gerechtfertigt werden, da es ja den ganzen
Bereich umfasst, für den wir blind sind. Eine Analogie aus der Zeit,
als die Erde noch flach war:
Aussagen über die Rückseite des Monds waren damals reine
Spekulation, und der von Kant kritisierten Metaphysik entsprachen
z.B. Theorien, gemäss denen die Mondrückseite aus Regionen (z.B.
"Wohnbezirken für Engel") mit speziellen Eigenschaften besteht.
Kant sagt dann, dass keine Aussagen über die Mondrückseite
möglich sind, da die Mondrückseite in keiner Weise mit unseren
Wahrnehmungen verknüpft ist. Die eigens für die Mondrückseite
geschaffenen Begriffe (z.B. "Engelsbezirk") kritisiert er.
Aber obwohl keine Aussagen über die Existenz der solchen
Begriffen entsprechenden Objekte möglich sind (da in Bezug auf
die Mondrückseite Blindheit herrscht), ist die Existenz der
Mondrückseite als Ganzes doch aus anderen Überlegungen
gesichert.
Kants Aussagen zum Ding-an-sich sind im wesentlichen nicht
widersprüchlich, höchstens unklar und unvorsichtig formuliert.
Nur weil Schopenhauer einem eher sophistischen Argument Autorität
verleiht, wird diese Argument noch lange nicht wesentlich.
Kant sagt über die Welt-an-sich im wesentlichen nicht mehr aus,
als dass sie für Existenz und Beharrlichkeit der Sinnenwelt
Voraussetzung ist.
Spricht Kant der Welt-an-sich somit Beharrlichkeit zu? Nein.
Denn die Welt an sich könnte ja ein Raumzeitkontinuum ala
Relativitätstheorie sein, in dem Vergangenheit, Gegenwart und
Zukunft von Ort und Bewegung abhängen und irgendwie gleichzeitig
präsent sind. Von einem solchen Raumzeitkontinuum als Ganzem
Beharrlichkeit (in der Zeit) auszusagen, ist offensichtlich
unsinnig.
Und behauptet Kant von der Welt-an-sich die Gültigkeit des
Kausalitätsprinzips? Nein.
Dass die Welt-an-sich in einem zentralen Argument zur Mit-URSACHE
der Sinnenwelt erklärt wird, hat nicht zur Folge, dass dann
KAUSALITÄT auch sonst für die Welt-an-sich anwendbar sein müsste.
Insbesondere ist gemäss Kant kein Argument möglich, in der die
(oder ein Teil der) Welt-an-sich als WIRKUNG aufscheint.
Spricht Kant der Welt-an-sich aber Existenz zu? Ja und Nein.
Hier eine weitere (nur partiell relevante) Analogie, diesmal unter
der Hypothese, das Weltall sei die drei-dimensionale Oberfläche
eines vier-dimensionalen kugelförmigen Weltalls-an-sich:
Insofern wir dann als Realität nur das Innere des Weltalls
bezeichnen, existiert das Weltall-an-sich nicht in der Realität.
Aber trotzdem existiert das Weltall-an-sich dann insofern (und
nicht nur als etwas Gedachtes), als Nicht-Existenz des
Weltalls-an-sich die Nicht-Existenz des Weltalls nach sich
ziehen würde.
Es grüsst allseits,
Wolfgang
Martin Blumentritt
(karl....@web.de) um 23:02 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Wo sind hier die Schopenhauerianer?" eine Mail gebar:
> Wenn man natuerlich Existenz als Widerspruchsfreiheit DEFINIERT, dann
> existieren Dinge an sich, aber dem schliesst sich Kant nicht an: Das
> Ding an sich kann "vorgestellt", gedacht werden, aber Denken allein
> gibt keinen Gegenstand: Begriffe ohne Anschauung sind blind. Wir koennen
> von diesen Noumena "nichts Bestimmtes wissen", also auch nicht bestimmt
> sage, dass sie existieren.
Im Kontext der Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises, spricht
Kant davon, dass Sein, Existenz, kein reales Praedikat ist. Die
Existenz von etwas ist also nichts, was von einem Ding inhaltlich
ausgesagt wird. Sehen wir mal vom 100-Thaler-Beispiel ab, das gerade
eigentlich das Gegenteil zeigen koennte, naemlich eine fetischistische
Wirklichkeitskonstitution, in der ein Begriff scheinhaft in Existenz
tritt und nehmen ein anderes. Eine Blumenvase ist inhaltlich
dasselbe, ob sie existiert oder nicht. In die nicht existierende kann
ich natuerlich keine Blumen stellen, sondern auch das nur vorstellen.
Wenn wir wissen, dass die Dinge an sich selber betrachtet existieren,
sagen wir nichts Bestimmtes ueber sie aus, sondern nur dass sie
existieren. Dies laesst sich stringent begruenden. Denn wenn wir
Erscheinungen erkennen koennen, die Dinge unter der Gesichtspunkt des
Begriffs, dann geht das nur, weil es etwas gibt, was erscheint.
Erscheinungen von nichts sind nicht einmal denkbar. Ohne Dinge an
sich selber haetten wir nicht einmal die Moeglichkeit von
Erscheinungserkenntnis, es ermangelte des Realgrundes, des
intelligiblen Substrats der Dinge. Alle Naturerkenntnis waere
subjektive Setzung, es ermangelte der objektiven Grundlange in einer
Struktur, die den Dingen unabhaengig vom erkennenden Subjekt zukommt,
eben der Bestimmtheit an sich selber. Der Gegenstand waere voellig
unbestimmt und es liesse sich widerstandslos jede beliebige
Gesetzmaessigkeit hineinkonstruieren. Erkenntnis waere als Projektion
verwirklichbar. Dass keine positive Erkenntnis moeglich ist, sagt
nichts darueber aus, ob etwas mit Notwendigkeit existieren muss, damit
das, was wir tun: erkennen, moeglich ist.
mfg Martin Blumentritt
Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Wenn ich nachts aufwache, denke ich nicht an die Geschichte,
sondern steuere heimlich den Kuehlschrank an. Wenn ich ihn dann
pluendere, bedeutet mir die Geschichte wenig."(H.Kohl, Ex-
Bundeskanzler)
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_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland * Logout Fascism_
Karl Wagner
Wenn man dem Ding an sich Existenz zusprechen wollte, könnte es
sein, dass das Ding an sich existiert, aber der zugehörige Gegenstand
der Erfahrung nicht oder umgekehrt. Das ist eine absurde Konsequenz
und würde die Vernunftkritik aushebeln.
Die Existenz eines Dings wird über die Erfahrung gegeben. Entweder ich
erfahre ein Ding existierend oder ich denke es mir nur aus. Das weiß
ich aber und ich habe Kriterien, wie ich dass entscheiden soll.
Ob das Ding an sich existiert (unabhängig vom Ding), dafür habe ich
keine Kriterien:
"... so kann die Notwendigkeit der Existenz, niemals aus Begriffen,
sondern jederzeit nur aus Verknüpfung mit demjenigen, was
wahrgenommen wird, nach allgemeinen Gesetzen der Erfahrung erkannt
werden können." B279-278
Wir können keinen gedachten Gegenstand erkennen, ohne das
Anschauungen gegeben werden, die dem Begriff des Gegenstandes
entsprechen B165.
Hier nimmt die Existenz des Gegenstandes eine Sonderrolle ein.
Sein ist kein Reales Prädikat, zu dem Ding kommt "dass ich
hinzusetze, dieses Ding ist, nicht das mindeste" hinzu, sonst
"würde etwas anderes, als ich dachte, existieren". Durch die Existenz
wird das Ding "in dem Kontext der gesamten Erfahrung enthalten
gedacht".
Soll dagegen die Existenz durch das Denken allein gedacht werden,
können wir kein Merkmal angeben, um "sie von der bloßen Möglichkeit
zu unterscheiden". Für Objekte des reinen Denkens ist ganz und gar
kein Mittel, ihr Dasein zu erkennen".B628-629.
Ich sehe nicht, wie man jetzt noch den Gedanken weiterverfolgen kann,
das Ding an sich habe eine vom Gegenstand der Erfahrung unabhängige
Existenz: das Ding an sich existiert nicht (oder es ist nicht
entscheidbar, ob das Ding an sich existiert): der Gegenstand der
Erfahrung existiert und zu diesem wird ein Ding an sich gedacht.
Wir können nicht wissen, dass das Ding an sich existiert, dazu fehlt
uns ein Kriterium, das das nur gedachte Gedachte (Noumena/Ding an
sich) von dem existierenden Gedachten unterscheidet.
Wir können nur wissen, ob der Gegenstand der Erfahrung existiert.
Zur Erfahrung selbst ist das Ding an sich nicht notwendig. Das was in
der Erfahrung erscheint ist nicht das Ding an sich sondern der
Gegenstand der Erfahrung: die Erscheinung (unbestimmter Gegenstand
einer empirischen AnschauungB33-34). Diese Gegenstände der
Erfahrungen, die Erscheinungen sind kein Schein. Die Objekte und die
Beschaffenheiten der Objekte in der Erscheinung werden "als etwas
wirklich Gegebenes angesehen" B69-70
Das Ding an sich wird deshalb von dem Gegenstand der Erscheingung
unterschieden, um den Gedanken zu ermöglichen, dass die Erscheinung
von der "Anschaungsart", der tranzendentalen Idealität von Raum und
Zeit abhängt.B69-70
In der Tranzendentalen Deduktion kommt der Begriff des Ding an sich
nicht vor (also zumindest in der B Version habe ich das summarisch
geprüft: im Hauptteil §26 auch in Detail). Es ist von Gegenständen
der Sinne die Rede, also von Erscheinungen.
Die Fragen nach der Bedingung der Möglichkeit der Erfahrung wird in
der Tranzendentalen Analytik behandelt und beantwortet. Das Ding an
sich ist keine Bedingung der Möglichkeit der Erfahrung. Diese sind
Raum, Zeit als Formen der Anschauung und die synthetischen Grundsätze
des reinen Verstandes.
Auch bei den synthetischen Grundsätzen wird nicht auf das Ding an
sich Bezug genommen. Ich habe das insgesamt summarisch geprüft, für
den Grundsatz der Kausalität im Detail:
"Objektive Bedeutung kann nicht in der Beziehung auf eine andere
Vorstellung .. bestehen, .... Wenn wir untersuchen, was denn die
Beziehung auf einen Gegenstand unseren Vorstellungen für eine neuen
Beschaffenheit gebe, ... so finden wir, dass sie nichts weiter tue
.... sie einer Regel zu unterwerfen."B242-243
Von einem Ding an sich ist hier nicht die Rede. Man braucht
das Mannigfaltige einer gegeben Anschauung, die objektive Form der
Anschauung, hier die Zeit: und diese wird hier durch die Anwendung der
Kategorie der Kausalität: durch Anwendung einer Regel objektiv
hergestellt.
Das Ding an sich ist keine Bedingung der Möglichkeit der Erfahrung.
Ich würde sagen es hat mir der Erfahrung unmittelbar gar nichts zu
tun, sondern mit dem Erkenntnisbegriff, dem Nachdenken über
Erfahrung insbesondere der Kritik der Erfahrung oder vielmehr mit der
Kritik der reinen Vernunft.
Wir erhalten das Ding an Ding aus dem Objekt der Sinnlichen
Erfahrung, indem wir "von unserer Anschauungsart desselben
abstrahieren" B307-308. "Der Umfang außer der Sphäre der Erfahrung
ist für uns leer" B310-311.
Was ist dann aber die Rolle des Ding an sich innerhalb der Kritik der
reinen Vernunft, welche positive Funktion hat es?
Kant stellt dar, warum das Ding an sich als Konzept der
Vernunftkritik notwendig ist: wenn man annimmt, unsere
Erfahrungserkenntnis richtet sich "nach den Gegenständen als Dinge an
sich selbst" kann das Unbedingte ohne Widerspruch gar nicht gedacht
werden". BXX-XXI Der Widerspruch fällt weg, wenn man annimmt unsere
Erfahrungserkenntnis richtet sich nach den Gegenständen der Erfahrung
in Raum und Zeit. Dies ist die Idee und der Sinn des tranzendentalen
Idealismus: diese "Gegenstände einer uns möglichen Erfahrung" haben
"als ausgedehnte Wesen oder Reihen von Veränderungen außer unseren
Gedanken keine an sich gegründete Existenz"B518-519 Dem Ding an sich
aber, diesem "tranzendentalen Objekt können wir allen Umfang und
Zusammenhang unserer möglichen Wahrnehmungen zuschreiben, und sagen,
dass es vor aller Erfahrung an sich gegeben sei"B521-523.
Es ist also die Vernunft, die das Ding an sich denkt. Die Annahme des
Dings an sich wird nicht erkannt sondern gerechtfertigt. Erst in der
Dialektik wird das Ding an sich und die Erscheinung wieder in "der
notwendigen Vernunftidee des Unbedingten"BXX-XXI
Dies ist der Grund, warum die Unterscheidung des Dings an sich vom
Gegenstand der Erfahrung notwendig ist. Die Notwendigkeit ergibt sich
allein aus den Widersprüchen, die sich ergeben, wenn die Vernunft das
Unbedingte denkt. Wenn das Ding an sich eine Rolle spielt, dann nur im Denken.
Damit die Erfahrung einen Gegenstand objektiv erfahren kann, dazu
wird das Ding an sich nicht benötigt. Um zum Beispiel den Gegenstand der
Erfahrung objektiv in der Zeit zu bestimmen bedarf es nur bestimmter
Regeln, die es ermöglichen, aus der subjektive zeitlichen Folge des
Mannigfaltigen der Anschauung die objektive Folge der Zustände des
Gegenstandes der Erfahrung in der Zeit zu bestimmen (Synthetischer
Grundsatz der Kausalität).
Und hier liegt auch das unbefriedigende an der Kantischen Auffassung:
der Ausgang am Erkenntnisprozess des Subjekts. Es ist nicht klar wie
zu diesem einen (tranzendentalen) Subjekt noch andere dazukommen
sollen und wie sie zusammenhängen, wie sie gegeneinander oder
miteinander agieren und diskutieren. Wie kann die Verwendung von
Regeln, von Sprache in der Sprachgemeinschaft beschrieben werden?
Gruß,
Karl.
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