Das Wahn und das Geschäft mit dem Rinderwahn
Wolfgang G. G.
Linie massenpsychologisch erklärt werden, wobei verschiedene
Gruppen verschiedene Interessen haben, die Massenhysterie
anzuheizen.
Die Verarbeitung von Schlachabfällen zu Tiernahrung ist
ungleich ökologischer als eine aufwendige Beseitigung und
hat deshalb eine lange (mind. 100-jährige) Tradition.
Die Übertragungstheorien von BSE sind völlig unwissenschaftlich,
da nicht widerlegbar.
Kein Rind in dem Prionen nachgewiesen werden können, und kein
Mensch der an der neuen "BSE-Variante" von CJK erkrankt, kann
den Glauben widerlegen, dass hirndegenerative Erkrankungen
ansteckend seien, denn eine mögliche Ansteckung kann nie
ausgeschlossen werden, weder bei Ökokühen noch bei Vegetariern
(Nebenbei bemerkt: mindestens ein Patient der ursprünglichen
wenigen "BSE-Fälle" war Vegetarier.)
Inzwischen meinen immer mehr Leute, Creutzfeld-Jakob (eine
im Prinzip typische Alterserkrankung) sei eine ansteckende
Krankheit. Wenn das so weiter geht, werden bald alle Menschen,
die an CJK leiden (vielleicht sogar an Alzheimer oder
Parkinson), unter Quarantäne gesetzt und nach ihrem Tod wie
Sondermüll entsorgt.
Weniger als 100 Fälle, die als eine neue Variante einer
altbekannten (im Normalfall altersbedingten) Degenerations-
erkrankung deklariert werden, ist bei zig Millionen sonstiger
Krankheits- und Todesfälle (in der EU) statistisch sicher
nicht relevant.
Vor allem das Fernsehen erlaubt es, statistische Einzelfälle
(die es immer gegeben hat und immer geben wird) in die
Wohnzimmerstube zu bringen, und so völlig absurde Vorstellungen
von Gefahren zu suggerieren.
Eine Methode, die sich nicht erst seit der Inquisition als
äusserst effizient erwiesen hat, die Massen von der Existenz
von Hexerei, der Gefährlichkeit von Verhaltensweisen,
Substanzen, Mikroben oder anderem zu überzeugen, besteht
darin, "Schuldige" juristisch zu verurteilen (oder zum
Rücktritt zu zwingen). Moderne Menschen haben immer noch völlig
unrealistische Vorstellungen von der Rechts-SPRECHUNG, und
lassen sich mit Verurteilungen wegen der Verletzung von
Sorgfaltspflichten im Umgang mit BSE am einfachsten dauerhaft
von der Gefährlichkeit von BSE, vom Tiermehlverbot und von
der Notwendigkeit flächendeckender BSE-Tests (ein Riesen-
Geschäft) überzeugen.
Kaum zu glauben, dass der Glaube an Hexerei, Verteufelungen,
Voodoo, usw. immer noch so tief in den Menschen sitzt, dass
er in immer neuen (und "wissenschaftlicheren") Varianten zum
Ausbruch kommt, und z.B. dazu führt, dass Millionen gesunder
Rinder wie Sondermüll entsorgt wurden und werden.
Wo bleibt da die Vernunft?
Wenn man sich die moderne Tierhaltung vor Augen führt, muss man
sich eigentlich wundern, dass hirn-degenerative Erkrankungen bei
zu Fleischproduzenten oder Versuchskaninchen degradierten Tieren
nicht häufiger auftreten. Hirndegenerative Erkrankungen bei
solchen Tieren resultieren aber sehr viel wahrscheinlicher von
geister Unterforderung als von Tiermehl. (Nicht artgerechte
Ernährung sollte eher zu Problemen im Verdauungsapparat führen.)
Wenn Nagern, Rindern, Affen oder anderen Opfern BSE-Erreger
direkt ins Hirn gespritzt werden, stirbt entlang des Einstichs
Gewebe ab, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sich von selbst
(d.h. auch ohne Unterstützung der stammesgeschichtlich verwandten
Rinderprionen) die entsprechenden 'einheimischen' Prionen bilden.
So gesehen beweisen solche Tierversuche nicht, dass der Verzehr von
Prionen für Rinder oder Menschen eine relevante Gefahr darstellt.
Ich bin zwar kein Freund von Speisen die aus dem Hirn hirn-
degenerativer Rinder hergestellt werden, werde mich aber
trotzdem gerne an einer Prionenmahlzeit beteiligen.
Gruss
Wolfgang Gottfried G.
Liechteinstein
Thomas vJdE
> Der BSE-Wahn in Deutschland und Österreich muss in erster
> Linie massenpsychologisch erklärt werden, wobei verschiedene
> Gruppen verschiedene Interessen haben, die Massenhysterie
> anzuheizen.
Leider versäumst Du im folgenden, solche "Gruppen" namhaft zu machen.
Über weite Strecken stimme ich Deinem Beitrag zu.
Allein, die Sache mit den "Gruppen" macht mir etwas Kopfzerbrechen. Denn
wie könnte man Beweise erbringen? Das ist, dem Gegenstand der Hysterie
angemessen, ausgeschlossen.
Vielleicht ergibt auch hier, wie eigentlich immer, die Frage: Wer
verdient dran? etwas Aufschluss über möglichen Hintergrund.
Ich kann mir keinen Hysterie-Geheimbeauftragten des Innenministeriums
oder des Geheimdienstes vorstellen. Aber natürlich wirken alle solche
Hysterien (Kampfhunde, Nazis, Kinderschänder, BSE...) ungemein
formierend, volksgemeinschaft-stiftend. Von daher käme schon ein
Kontrollorgan in Betracht.
Aber die Fernsehsender müssen auch sehen, wie sie Quote machen - wegen
Werbung-Kunden! Also wird auch dort die Tendenz sein, jeden Faden, egal
wie dünn, aufzunehmen und fort- und dick zu spinnen, nach dem Motto: Was
schert mich, wie etwas *ist*, wenn ich doch weiß, wie ich's *brauche*.
[...]
> Wenn man sich die moderne Tierhaltung vor Augen führt, muss man
> sich eigentlich wundern, dass hirn-degenerative Erkrankungen bei
> zu Fleischproduzenten oder Versuchskaninchen degradierten Tieren
> nicht häufiger auftreten.
Die moderne Tierproduktion ist letzten Endes, wenn denn die
einschlägigen Bestimmungen eingehalten werden, für *alle* Beteiligten
besser (stress-ärmer, leichter, hygienischer) als die
romantisch-kleinbäuerliche Viehwirtschaft!
Wollen wir doch bitte nicht vergessen, dass Viecher Viecher sind - auch
die wunderschöne, milchkaffeefarbene Alpenkuh ist ein Vieh! - und
Menschen Menschen.
Und Menschenwahnsinn hat mit BSE sicherlich nur ganz peripher etwas zu
tun...:)
MFG
Thomas
Manfred Kuhn
könnte das Auftreten von Prionen nicht auch eine Art von Allergie sein, z.B.
gegen
Eiweiß, das u.U. durch das Futter mit in den Verdauungstrackt gelangt? Beim
Menschen gibt es ja auch eine Allergie gegen Hühnereiweiß. Ist darüber schon
mal
geforscht worden?
Gruß
Manfred
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> schrieb im Newsbeitrag
news:942075$2ih$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...
> Der BSE-Wahn in Deutschland und Österreich muss in erster
> Linie massenpsychologisch erklärt werden, wobei verschiedene
> Gruppen verschiedene Interessen haben, die Massenhysterie
> anzuheizen.
>
> Die Verarbeitung von Schlachabfällen zu Tiernahrung ist
> ungleich ökologischer als eine aufwendige Beseitigung und
> hat deshalb eine lange (mind. 100-jährige) Tradition.
>
> Die Übertragungstheorien von BSE sind völlig unwissenschaftlich,
> da nicht widerlegbar.
---Schnipp
Jessica Brühl
Also ich kann dem Posting über weite Strecken nicht zustimmen.
Ich kann es durchaus verstehen, wenn die Verbraucher verunsichert sind. Zu
oft wurde in den letzten Jahrzehnten alles mögliche verharmlost, was sich
inzw. nun doch als gefährlich herausgestellt hat... (Asbest, PCB, Atomkraft
etc.)
Aber gleich in hysterie auszubrechen halte ich vekehrt und ich sehe diesen
Trend auch nicht. Die Leute sind einfach nur skeptischer geworden...
Zu einigen Punkten möchte ich aber trotzdem etwas sagen:
> Die Übertragungstheorien von BSE sind völlig unwissenschaftlich,
> da nicht widerlegbar.
> (Nebenbei bemerkt: mindestens ein Patient der ursprünglichen
> wenigen "BSE-Fälle" war Vegetarier.)
Klar, nur muß man dann klären, ob es ein reiner Fleischloser Vegetarier war
oder ein Veganer. Ein reiner "Gemüseesser" ißt aber vielleicht Gelatine in
Produkten, wo er garnciht damit rechnet, dass welche drin ist
(Fruchtjoghurt). Zudem ist ja auch erst seit kurzem öffentlich bekannt,
woraus Gelatine überhaupt hergestellt wird....
>
> Inzwischen meinen immer mehr Leute, Creutzfeld-Jakob (eine
> im Prinzip typische Alterserkrankung) sei eine ansteckende
> Krankheit.
Du verwechselst hier ein Kleinigkeit: die klassische CJK-Erkrankung ist
schon ewig bekannt.
Mit BSE in Verbindung gbracht wird jedoch die neue Variante der Erkrankung
(nCJK oder auch nVCJK). Und das ist schon ein gravierender Unterschied !
Liebe Grüsse, Jessica
Matthias Zwing
Wolfgang G. G. <z...@z.lol.li> schrieb in im Newsbeitrag:
942075$2ih$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...
> Die Verarbeitung von Schlachabfällen zu Tiernahrung ist
> ungleich ökologischer als eine aufwendige Beseitigung
Es bleibt dennoch die GESAMTE Art der Tieraufzucht und -haltung in Massen,
also fabrikmäßig, total unökologisch und gehört dringendst abgeschafft.
Daher kann ein Teilaspekt - nämlich Tiermehlproduktion in großem Stil - auch
nicht ökologisch sein.
> und hat deshalb eine lange (mind. 100-jährige) Tradition.
Auch das ist leider kein Argument. Hexenverbrennungen hatten auch eine lange
Tradition.
> Inzwischen meinen immer mehr Leute, Creutzfeld-Jakob (eine
> im Prinzip typische Alterserkrankung) sei eine ansteckende
> Krankheit.
Du vergißt eins: Die neue Variante der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit betrifft
vor allem jüngere Menschen - sehr ungewöhnlich.
> Weniger als 100 Fälle, die als eine neue Variante einer
> altbekannten (im Normalfall altersbedingten) Degenerations-
> erkrankung deklariert werden, ist bei zig Millionen sonstiger
> Krankheits- und Todesfälle (in der EU) statistisch sicher
> nicht relevant.
Das stimmt. Man sollte sie nicht relevant werden lassen.
> von der Gefährlichkeit von BSE, vom Tiermehlverbot und von
> der Notwendigkeit flächendeckender BSE-Tests (ein Riesen-
> Geschäft) überzeugen.
Nun, eins ist klar: Selbst wenn der Übertragungsweg zum Menschen ungesichert
ist - daß BSE bei Kühen massenhaft auftritt (hunderttausende Fälle in
England) und daher ausgerottet werden muß, ist dennoch klar. Also haben
sowohl Prionen-Tests als auch das Tiermehlverbot (das im übrigen für
Wiederkäuer schon weit länger besteht) ihre Berechtigung.
Und obwohl ich die momentane Hyterie nicht unterstütze und auch durchaus
auch noch Rindfleisch esse, bin ich doch dafür, daß ein Umdenken in der
Viehzucht stattfindet. Weg von der Massenproduktion mit Tierquälerei in
Legebatterien und dergleichen, Fütterung mit Tiermehl und Antibiotika, hin
zum gesunden Fleisch.
Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)
http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
Johannes Kuhn
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> schrieb im Newsbeitrag
news:942075$2ih$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...
> Der BSE-Wahn in Deutschland und Österreich muss in erster
> Linie massenpsychologisch erklärt werden, wobei verschiedene
> Gruppen verschiedene Interessen haben, die Massenhysterie
> anzuheizen.
Tja - das sehe ich immer mehr auch so. V.a. stelle ich mit
Überraschung fest, wie viele Menschen davon ausgehen, daß eine
echte, nachweisbare Gefahr für Menschen besteht, während wirkliche
Gefahren gar nicht wahrgenommen werden. Selbst wenn wir mal
hypothetisch davon ausgehen, daß alle 100 Fälle der neuen Form von
CJK auf BSE zurückgehen - dann ist es immer noch wesentlich
wahrscheinlicher vom Blitz getroffen zu werden, als gerade an dieser
Krankheit zu sterben.
> Die Übertragungstheorien von BSE sind völlig
> unwissenschaftlich, da nicht widerlegbar.
????? hast Du wohl falsch ausgedrückt?
> Wenn das so weiter geht, werden bald alle Menschen,
> die an CJK leiden (vielleicht sogar an Alzheimer oder
> Parkinson), unter Quarantäne gesetzt und nach ihrem Tod wie
> Sondermüll entsorgt.
Mir drängt sich auch immer mehr die AIDS-Hysterie der 80er auf
(Gauweiler und so)
> Weniger als 100 Fälle, die als eine neue Variante einer
> altbekannten (im Normalfall altersbedingten) Degenerations-
> erkrankung deklariert werden, ist bei zig Millionen sonstiger
> Krankheits- und Todesfälle (in der EU) statistisch sicher
> nicht relevant.
Eben. Ein Schweinepestfall ist ja auch "nur" für die Züchter eine
wirtschaftliche Katastrophe. Essen könte man das Fleisch.
> Vor allem das Fernsehen erlaubt es, statistische Einzelfälle
> (die es immer gegeben hat und immer geben wird) in die
> Wohnzimmerstube zu bringen, und so völlig absurde Vorstellungen
> von Gefahren zu suggerieren.
Als der erste BSE-Fall in de bekant wurde, brachte das ZDF eine
Sondersendung, in dem das Vollbild einer 20-jährigen mit CJK
geschildert wurde. Das war m.E. völlig unverantwortlich. Besser man
hätte das Vollbild von 100.000 Unfalltoten genauso eindrucksvoll
geschildert - dann würden vielleicht einige Idioten im
Straßenverkehr vorsichtiger werden....
> Ich bin zwar kein Freund von Speisen die aus dem Hirn hirn-
> degenerativer Rinder hergestellt werden, werde mich aber
> trotzdem gerne an einer Prionenmahlzeit beteiligen.
Naja - ich muß zugeben, daß ich verunsichert genug bin, darauf zu
achten, daß ich nur Muskelfleisch esse.... aber ist ja kein Wunder:
Man kommt sich ja schon vor, als würde man etwas falsch machen, wenn
man Rindfleisch ißt....
Gruß Johannes
Ozan Ayyüce
> Weniger als 100 Fälle, die als eine neue Variante einer
> altbekannten (im Normalfall altersbedingten) Degenerations-
> erkrankung deklariert werden, ist bei zig Millionen sonstiger
> Krankheits- und Todesfälle (in der EU) statistisch sicher
> nicht relevant.
Mich wundert dass man beim gleichzeitigem Auftreten der Symptome bei
Rind und Mensch autmatisch einen causalen Zusammenhang zwischen beiden
vermutet. Ich habe nirgendwo auch nur einen Ansatz gesehen der die
Ursache der beiden Symptome im parallelen Zusammenhang sucht.
Ozan
--
This posting has been modified to fit your primitive screen.
Reiner Goldberg
Matthias Zwing schrieb:
> Es bleibt dennoch die GESAMTE Art der Tieraufzucht und -haltung in Massen,
> also fabrikmäßig, total unökologisch und gehört dringendst abgeschafft.
> Daher kann ein Teilaspekt - nämlich Tiermehlproduktion in großem Stil - auch
> nicht ökologisch sein.
Kannst Du mir erklären, warum dann die deutschen BSE-Fälle haupsächlich in
bayrischen Kleinbetrieben auftreten. Verbot großer Bestände behindert nicht nur
den Wettbewerb, sondern würde (siehe meinen ersten Satz) das BSE-Problem in
keiner Weise lösen.
Schöne Grüße
Reiner Goldberg
Oliver D. Bedford
> Mich wundert dass man beim gleichzeitigem Auftreten der Symptome bei
> Rind und Mensch autmatisch einen causalen Zusammenhang zwischen beiden
> vermutet. Ich habe nirgendwo auch nur einen Ansatz gesehen der die
> Ursache der beiden Symptome im parallelen Zusammenhang sucht.
Verstehe ich nicht.
Der kausale Zusammenhang wird doch ueber die Prionen-Theorie
hergestellt.
Oliver
Oliver D. Bedford
> Nun, eins ist klar: Selbst wenn der Übertragungsweg zum Menschen ungesichert
> ist - daß BSE bei Kühen massenhaft auftritt (hunderttausende Fälle in
> England) und daher ausgerottet werden muß, ist dennoch klar. Also haben
> sowohl Prionen-Tests als auch das Tiermehlverbot (das im übrigen für
> Wiederkäuer schon weit länger besteht) ihre Berechtigung.
Das Tiermehlverbot hat nur dann eine objektive Berechtigung, wenn
es fuer BSE verantwortlich ist. Frage: ist es das? Falls
ja, in welcher wissenschaftlichen Arbeit wird der Beweis gefuehrt?
Persoenlich halte ich Fuetterung mit Tiermehl
fuer eine Sauerei (falls Schweine mitlesen: keine
Beleidigung beabsichtigt ;) und bin gerne bereit
fuer herkoemmlich ernaehrte Rinder den doppelten Preis
zu zahlen.
> Und obwohl ich die momentane Hyterie nicht unterstütze und auch durchaus
> auch noch Rindfleisch esse, bin ich doch dafür, daß ein Umdenken in der
> Viehzucht stattfindet. Weg von der Massenproduktion mit Tierquälerei in
> Legebatterien und dergleichen, Fütterung mit Tiermehl und Antibiotika, hin
> zum gesunden Fleisch.
Der "BSE-Skandal" ist ein trauriger Beweis dafuer,
wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
oder Schweinefleisch fuer ein paar Mark konsumieren.
Wenn der Verbraucher/die Verbraucherin etwas gut kann,
dann ist es geldwert unangenehme Wahrheiten zu verdraengen.
Nichts ist umsonst, gutes Essen schon gar nicht, aber
bei der allgemeinen Verbloedung scheint das niemand
wahrzunehmen.
Oliver
PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.
Ozan Ayyüce
> Das Tiermehlverbot hat nur dann eine objektive Berechtigung, wenn
> es fuer BSE verantwortlich ist. Frage: ist es das? Falls
> ja, in welcher wissenschaftlichen Arbeit wird der Beweis gefuehrt?
in keiner.
Es ist sicher, dass Scrapi-verseuchtes Tiermehl *nicht* an BSE schuld
ist. Es wird vielmehr über die Verwendung von Hormonspritzen in GB in
großen Maßen diskutiert.
Quelle: Udo Pollmer, stern 2/2001
> Persoenlich halte ich Fuetterung mit Tiermehl
> fuer eine Sauerei (falls Schweine mitlesen: keine
> Beleidigung beabsichtigt ;) und bin gerne bereit
> fuer herkoemmlich ernaehrte Rinder den doppelten Preis
> zu zahlen.
Was
*genau*
stört euch
an der
Verfütterung
von
Tiermehl?
Und bitte nicht mit Geschwafel á la "Es ist nicht natürlich" kommen.
Deinem restlichen Posting kann ich nur zustimmen.
Ozan Ayyüce
Die vermuteten Versursacher beim Rind sind die Prionen. Und der
Zusammenhang fehlt bei der Entstehung dieser, der Übertragbarkeit vom
Rind auf den Menschen, der Folge von nCJK, ach kann mir jemand
erzählen was man überhaupt darüber weiß?
Guenter Lelarge
> Mit BSE in Verbindung gbracht wird jedoch die neue Variante der Erkrankung
> (nCJK oder auch nVCJK). Und das ist schon ein gravierender Unterschied !
Warum in Verbindung gebracht?
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> Die vermuteten Versursacher beim Rind sind die Prionen. Und der
> Zusammenhang fehlt bei der Entstehung dieser, der Übertragbarkeit vom
> Rind auf den Menschen, der Folge von nCJK, ach kann mir jemand
> erzählen was man überhaupt darüber weiß?
Meines Wissens ist bislang nicht einmal gelungen, durch Verfüttern von
Tiermehl aus BSE-Kühen bei anderen Rindern BSE hervorzurufen.
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> Es ist sicher, dass Scrapi-verseuchtes Tiermehl *nicht* an BSE schuld
> ist. Es wird vielmehr über die Verwendung von Hormonspritzen in GB in
> großen Maßen diskutiert.
> Quelle: Udo Pollmer, stern 2/2001
Dort findet man auch Hinweise auf ein Gift, dass gegen die Dasselfliege
eingesetzt wurde - worauf dort BSE vermehrt auftrat, wo das Mittel
eingesetzt werden musste.
Es wird dort auch berichtet, dass Wildtiere BSE-Symptome zeigen.
Günter
Rainer R. Friedrich
> > Mit BSE in Verbindung gbracht wird jedoch die neue Variante der
Erkrankung
> > (nCJK oder auch nVCJK). Und das ist schon ein gravierender Unterschied !
>
> Warum in Verbindung gebracht?
beim Menschen auslöst
.
Wow, Du kannst doch wieder
schreiben ;-)
Rainer R. Friedrich
> Dort findet man auch Hinweise auf ein Gift, dass gegen die Dasselfliege
> eingesetzt wurde - worauf dort BSE vermehrt auftrat, wo das Mittel
> eingesetzt werden musste.
http://userpage.fu-berlin.de/~dittbern/BSE/Medien7.html
Oder man bemüht Google :-)
> Es wird dort auch berichtet, dass Wildtiere BSE-Symptome zeigen.
Also bei Spatzen konnte ich es schon feststellen, die sind plötzlich so
komisch =8->
Carsten Mueller
<1endv01.8027mbq2ur6tN%gue...@lelarge.de>:
Vieleicht hilft auch dieser Link aus Ausgangspunkt fuer weitere
Informationen weiter:
http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm
--
greetings from Marburg
Carsten
Guenter Lelarge
> > > (nCJK oder auch nVCJK). Und das ist schon ein gravierender Unterschied !
> >
> > Warum in Verbindung gebracht?
> IMHO weil man noch keinen schlüssigen Beweis hat, das BSE diese Krankheiten
> beim Menschen auslöst
Ich frage mich, warum diese neuen Formen damit in Verbindung gebracht
werden - und nicht die immer schon auftretenden, oder keine?
Günter
--
http://lelarge.de
Rolf Paul
sondern die Menschen. Haltet die Tiere so wie es sich gehört und gebt ihnen das
Futter was zu einer gesunden Tierhaltung gehört. Wo sind die Verantwortlichen für
diese Schweinerei(Rinderwahn) ?? Lachend zurückgetreten mit Pompen-Gehältern. Jedes arme Schwein,welches im Beruf solche Fehler machen würde,
hätte seine Arbeitsstelle verloren und läg ohne dicke Gehälter auf der Straße.
So etwas nennt man Ungerechtigkeit. Also ist doch die Handhebung zum Schwur,
nur der Griff zum Geld. Denk ich an Deutschland in der Nacht,so bin ich
um den Schlaf gebracht.
"Guenter Lelarge" <gue...@lelarge.de> schrieb im Newsbeitrag news:1endv01.8027mbq2ur6tN%gue...@lelarge.de...
Matthias Zwing
Reiner Goldberg <reiner....@lkv-st.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A654B30...@lkv-st.de...
Hallo Reiner!
> Kannst Du mir erklären, warum dann die deutschen BSE-Fälle haupsächlich in
> bayrischen Kleinbetrieben auftreten.
Gute Frage. Dazu fällt mir ein:
Auch in Kleinbetrieben werden entsprechende Futtermittel eingesetzt, die im
Verdacht stehen. Also sind auch diese Betriebe nicht wirklich ökologisch,
sondern oft nur die Kleinausgabe der großen Betriebe. Unter "ökologisch"
stelle ich mir etwas anderes vor.
Zum anderen bedeuten die positiven Tests in diesen Betrieben NICHT, daß dort
auch wirklich die meisten Infektionen auftreten. Dabei kann es sich auch um
ein "Statistik-Artefakt" handeln, z.B. weil aus professionellen Aufzuchten
nur jüngere Rinder (unterhalb des Testalters von 30 Monaten) geschlachtet
werden. Erst wenn man wirklich praktisch ALLE Rinder getestet hat, kann man
sowas ausschließen.
Im Übrigen bin ich nicht erst seit der BSE-Krise für ökologischen Ackerbau
und Viehzucht, wie ich auch in meinem Posting geschrieben habe. Das ist nur
ein weiteres Mosaiksteinchen, ein weiterer Auswuchs einer Perversion. Oder
wie findest Du die Überdüngung von Äckern, wodurch wir mit Nitraten
bombardiert werden und Gewässer umkippen, der Einsatz von Pestiziden,
Fungiziden etc., die wir dann in der Nahrung haben, der Einsatz von
Antibiotika (Vancomycin!) zur Prophylaxe, Bestrahlung von Lebensmitteln zur
Haltbarmachung - um nur einige zu nennen.
Von der abartigen Subventionspolitik will ich erst gar nicht anfangen -
schließlich zahlen wir gleichzeitig einerseits dafür, daß aus dem einen
Acker das Maximum
rausgeholt werden kann, und daß andererseits der andere Acker brach liegen
bleibt. Sowas ist im höchsten Maße krank.
Ich wäre ebenfalls bereit, locker mindestens das doppelte für Nahrungsmittel
zu bezahlen, um endlich diese Perversion zu beenden.
> Verbot großer Bestände
Wer spricht davon? Jeder kann soviel besitzen und aufziehen, wie er will.
Solange diese Tiere unter ökologischen Gesichtspunkten aufwachsen - und zwar
auf der Wiese (um es grob zu vereinfachen).
> sondern würde (siehe meinen ersten Satz) das BSE-Problem in
> keiner Weise lösen.
Wie Du selbst geschrieben hast, weiß man um BSE zu wenig, um das
abschließend beurteilen zu können. Aber es geht mir auch um viele andere
Probleme der Landwirtschaft, nicht nur um BSE. Daß da vieles im Argen liegt,
daß sich lösen ließe, wirst Du nicht bestreiten.
Matthias Zwing
Oliver D. Bedford <o...@triton.pc.uni-koeln.de> schrieb in im Newsbeitrag:
lvy9wao...@triton.pc.uni-koeln.de...
> > daß BSE bei Kühen massenhaft auftritt (hunderttausende Fälle in
> > England) und daher ausgerottet werden muß, ist dennoch klar. Also haben
> > sowohl Prionen-Tests als auch das Tiermehlverbot (das im übrigen für
> > Wiederkäuer schon weit länger besteht) ihre Berechtigung.
>
> Das Tiermehlverbot hat nur dann eine objektive Berechtigung, wenn
> es fuer BSE verantwortlich ist.
Nicht unbedingt. Man weiß, daß die herkömmlichen (auch bei Tiermehl
angewendeten) Sterilisationsmaßnahmen die Prionen nicht vernichten können.
Da auch infizierte Rinder mit ins Tiermehl gelangen, muß man befürchten, daß
dieses Tiermehl Prionen enthält. Solange man keine andere Ursache für BSE
gefunden hat, reicht m.E. der Verdacht aus, Tiermehl zu verbieten.
> Persoenlich halte ich Fuetterung mit Tiermehl
> fuer eine Sauerei
Exakt.
> Der "BSE-Skandal" ist ein trauriger Beweis dafuer,
> wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
> einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
> aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
> oder Schweinefleisch fuer ein paar Mark konsumieren.
Exakt. Vielleicht hilft es auch, wenn man ein paar Politiker wahlweise
erschießt oder ihnen verseuchtes Rindfleisch eintrichtert? Ich bin sicher,
daß der Stammtisch eine gute Lösung für das BSE-Problem findet, bei der man
nicht selbst etwas tun muß.
> PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.
Hundertprozentig. Bin gespannt, was es ist. Überraschen kann es mich nicht
mehr. Ich frage mich nur, welcher Skandal dann dieses System endlich zum
Kollabieren bringt.
Jan-Henner Wurmbach
<1endwic.1qtwlg71e51pflN%gue...@lelarge.de>...
Die neue Form betrifft jüngere Menschen als die alte, von den Herren
Creutzfeld und
Jacob damals beschriebene.
Hirnschnitte von nCJD sind mikroskopisch nicht von Schnitten von
BSE-befallenen
Kühen zu Unterscheiden - das Bild ist Gleich.
BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
Warum nicht auf den Menschen, zumal wenn man es viele Milliaren mal
versucht
(Hunderte von millionen Menschen mal häufigen Rindfleischkonsum)?????
Bewiesen ist das aber nicht, wird es wohl auch nie, weil man aus
verständlichen
Gründen keinen Infektionsversuch machen kann.
Gruß
Jan-Henner Wurmbach
Jessica Brühl
> Tiermehl aus BSE-Kühen bei anderen Rindern BSE hervorzurufen.
Solch eine Studie gibt es ??? Wie lange läuft die den schon ? Man sollte
nicht vergessen, dass die Inkubationszeit von BSE eine halbe Ewigkeit ist
(ca. 10 Jahre).
Jessica
Wolfgang G. G.
|
| Oliver D. Bedford schrieb:
| > Der "BSE-Skandal" ist ein trauriger Beweis dafuer,
| > wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
| > einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
| > aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
| > oder Schweinefleisch fuer ein paar Mark konsumieren.
|
| Exakt. Vielleicht hilft es auch, wenn man ein paar Politiker wahlweise
| erschießt oder ihnen verseuchtes Rindfleisch eintrichtert? Ich bin sicher,
| daß der Stammtisch eine gute Lösung für das BSE-Problem findet, bei der man
| nicht selbst etwas tun muß.
Tiermehlverfütterung hat eine lange Tradition, da (im Normalfall) völlig
harmlos. Wenn du halbwegs konsequent bist, musst du alle Politiker des
20-sten Jahrhunderts kritisieren, die Tiermehr abschaffen hätten können,
es aber nicht getan haben.
| > PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.
|
| Hundertprozentig. Bin gespannt, was es ist. Überraschen kann es mich nicht
| mehr. Ich frage mich nur, welcher Skandal dann dieses System endlich zum
| Kollabieren bringt.
Wenn genug Skandalheinis mitheizen, werden wieder irgendwelche
statistisch zu erwartenden Zusammenhängen zu einem riesigen
Skandal aufgebauscht mit dem Ergebnis von Millionen Tieropfer
(BSE) oder zig tausenden Menschenopfer (AIDS).
| http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
Die AIDS Hysterie wird als menschliche Abirrung vergleichbar mit
dem Hexenwahn in die Geschichte eingehen, das garantiere ich dir.
Dass so viel Lügen und Desinformation wie im Zusammenhang mit
AIDS mittels der Massenmedien in Rechsstaaten verbreitet werden
konnte und immer noch kann, ist schon erstaunlich.
Heute weiss man:
1) Dass HIV spätestens in the 70-iger Jahren in Schwarzafrika
verbreitet war (auch unter Kindern).
2) Dass ürsprünglich Epidemieologie ("Patient Zero")
die zum Glauben an die HIV-AIDS Kausalität geführt hat,
völlig unwissenschaftlich und unhaltbar ist (wegen
schwieriger Übertragbarkeit von HIV und vieljähriger
Inkubationszeit).
3) HIV lässt sich nur sehr sehr schwer übertragen (grössen-
ordnungsmässig 1000 Geschlechtsakte mit inifizierten
Personen.)
4) Dass unbehandelte Menschen normalerweise mindestens
10 Jahre gesund bleiben.
5) Dass die Annahme HIV-1 und HIV-2 seien neu in der Menschheit
unhaltbar ist.
6) Dass der nächste Verwandte von HIV-1 beim nächsten
Verwandten der Menschenheit, bei Schimpansen so harmlos
ist wie HIV bei Menschen ohne AIDS-Terror.
7) Dass Verwandte von HIV-1 und HIV-2 bei den meisten Primaten-
arten vorkommen und im Normalfall völlig harmlos sind.
8) Dass abgesehen von Risikogruppen HIV-Infektionsraten
überall in etwas gleich geblieben sind (z.B. mehr in 20%
in verschieden Gebieten von Schwarzafrika).
9) Dass die Theorien über die Wirkungsweise eines kaum
nachweisbaren Virus mehrmals über den Haufen geworfen werden
mussten, während Duesbergs erste AIDS kritische Arbeit
nach wie vor steht.
Apriori ist es absurd und irreführend, 30 verschiedene
altbekannte (Immunschwäche-)Krankheiten mit bekannten Ursachen
als ein neues Syndrom zu definieren, da Immunschwäche immer
schon die Hauptursache solcher Krankheiten war.
Die Annahme, ein Bruchteil eines Milligramms von (grösstenteils
nicht-infektiösem) HIV könne gesunde Immunsysteme zu Fall
bringen, ist völlig absurd.
Stress (resultierend vom AIDS Terror) erzeugt erwiesenermassen
Immunschwäche (und z.B. Fieberbläschen).
Zudem, die meisten lärmenden AIDS-Kritiker haben den Zweck
die echten Kritiker zu übertönen und die AIDS-Kritik als
Ganzes zu diskreditieren und lächerlich zu machen.
My contribution to the AIDS debate:
http://members.lol.li/twostone/E/aids3a.html
Meine Auseinandersetzung mit Vertretern der falschen AIDS-Kritik:
http://members.lol.li/twostone/aids2.html
Gruss, Wolfgang
Guenther Lazelsberger
> Was
> *genau*
> stört euch
> an der
> Verfütterung
> von
> Tiermehl?
>
Wenn es unter bestimmten Bedingungen hergestellt wird
(keine "schlechten" Kadaver z.B.) und an Tiere verfüttert
wird, die dafür geeignet sind: warum nicht!
--
Grüße
Günther
Guenter Lelarge
> BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
Durchs Futter oder Injektion ins Gehirn?
Günter
--
http://lelarge.de
Stefan Jöst
>Ich wäre ebenfalls bereit, locker mindestens das doppelte für Nahrungsmittel
>zu bezahlen, um endlich diese Perversion zu beenden.
Kauf' bei Orkos ein, dann förderst Du die Perversionen der industriali-
sierten Landwirtschaft nicht mehr. Und Du bekommst Ware mit zugesicherten
Garantien, die sich nicht auf's schöne Aussehen, sondern auf die Ursprüng-
lichkeit und Naturbelassenheit der Lebensmittel beziehen.
>"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
> wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)
Ja, vor allem bei konventionellen Agrarprodukten.
Gruß
Stefan
Veronica Gruendgens
Wolfgang G. G. <z...@z.lol.li> schrieb in im Newsbeitrag:
942075$2ih$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...
> Ich bin zwar kein Freund von Speisen die aus dem Hirn hirn-
> degenerativer Rinder hergestellt werden, werde mich aber
> trotzdem gerne an einer Prionenmahlzeit beteiligen.
Ich glaub, das hast schon sehr oft g'macht, gell?
Carsten Mueller
>Kauf' bei Orkos ein, dann förderst Du die Perversionen der
>industriali- sierten Landwirtschaft nicht mehr. Und Du bekommst Ware
>mit zugesicherten Garantien, die sich nicht auf's schöne Aussehen,
>sondern auf die Ursprüng- lichkeit und Naturbelassenheit der
>Lebensmittel beziehen.
Wer stellt die Sicherung der Qualitaet her ?
Orkos ?
Rainer Kersten
> Kannst Du mir erklären, warum dann die deutschen BSE-Fälle haupsächlich in
> bayrischen Kleinbetrieben auftreten.
[1]
Ansatzweise ja.
Weil es eben nicht ausschliesslich um die absolute Anzahl der Rindviecher pro
Betrieb geht, sondern auch um die "Grossvieheinheit" pro Fläche. Hast Du mehr
Hektar pro Viech, kannst Du einen höheren Anteil des Futters selber anbauen
(Vgl -> Bioland-Richtlinien: min. 50%). Auch die Entsorgung des Mistes auf
der eigenen Fläche wird dann zur Düngung, und nicht zur Überdüngung. (BTW:
Klärschlamm hat auf Äckern IMO _überhaupt nix_ zu suchen!).
> Verbot großer Bestände behindert nicht nur
> den Wettbewerb,
Weites Feld...
> sondern würde (siehe meinen ersten Satz) das BSE-Problem in
> keiner Weise lösen.
Richtig. S.o. Nicht die Betriebsgrösse (in Stück Vieh), sondern die anderen
Bedingungen, die Arbeistweise eben, ist entscheidend.
Gruss Rainer
[1] Einer der letzten wirklich guten Sprüche der Fischer vorm Rücktritt fiel
in einer hitzigen Diskussion mit einem Blödsinn schwafelnden CSUler: <zitat
sinngemäss> "Ist Ihnen schon aufgefallen, dass die Mehrzahl der BSE-Fälle in
Bayern auftrat und nicht in Deutschland?" </zitat>
--
* THE_DOT * V2.50ß
Rainer Kersten
> Zudem ist ja auch erst seit kurzem öffentlich bekannt,
> woraus Gelatine überhaupt hergestellt wird....
"Öffentlich bekannt" ist das, seitdem Gelatine hergestellt wird. Nur hat das
bis BSE keinen interessiert.
Gruss Rainer
Oliver D. Bedford
Wie koennen dann 30 Monate alte Rinder BSE haben?
10 Jahre? Werden normale Rinder ueberhaupt so alt?
Oliver
Oliver D. Bedford
> Es ist sicher, dass Scrapi-verseuchtes Tiermehl *nicht* an BSE schuld
> ist. Es wird vielmehr =FCber die Verwendung von Hormonspritzen in GB in
> gro=DFen Ma=DFen diskutiert.
> Quelle: Udo Pollmer, stern 2/2001
Ich kenne die Aussagen von Udo Pollmer, jedoch wuerde es
mich stark interessieren, was fuer wissenschaftliche Arbeiten
es auf dem Gebiet gibt.
> Was
> *genau*
> st=F6rt euch
> an der
> Verf=FCtterung
> von
> Tiermehl?
>
> Und bitte nicht mit Geschwafel =E1 la "Es ist nicht nat=FCrlich" kommen.
Ausser Geschwafel kann ich dazu nichts sagen.
Es ist nicht natuerlich. Ausserdem habe ich als Verbraucher
davon keinen Vorteil -- im Gegensatz zum industriell produzierenden
Landwirt. Fuer mich als Verbraucher spricht alles fuer
eine oekologische (man mag das Wort gar nicht mehr schreiben)
Landwirtschaft.
Ciao,
Oliver
Jessica Brühl
> Wie koennen dann 30 Monate alte Rinder BSE haben?
> 10 Jahre? Werden normale Rinder ueberhaupt so alt?
Ich habe keine Ahnung, wie alt Rinder werden können.
Aber es ist Tatsache, dass ab etwa 30 Monaten der Erreger im Hirn
nachgewiesen werden kann (zumindest bei Rinder, bei Menschen ist aus
verständlichen Gründen da noch nichts erforscht).
Die Krankheit bricht jedoch eben erst nach etwa 10 Jahren aus (beim
Menschen). Ich habe keine Ahnung, wie alt die Rinder waren, die Auffällig
gewesen sind, aber das würde mich auch mal maßlos interessieren.
Jessica
Matthias Zwing
> | > Der "BSE-Skandal" ist ein trauriger Beweis dafuer,
> | > wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
> | > einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
> | > aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
> | > oder Schweinefleisch fuer ein paar Mark konsumieren.
> |
> | Exakt. Vielleicht hilft es auch, wenn man ein paar Politiker wahlweise
> | erschießt oder ihnen verseuchtes Rindfleisch eintrichtert? Ich bin
> | sicher, daß der Stammtisch eine gute Lösung für das BSE-Problem
> | findet, bei der man nicht selbst etwas tun muß.
>
> Tiermehlverfütterung hat eine lange Tradition, da (im Normalfall) völlig
> harmlos. Wenn du halbwegs konsequent bist, musst du alle Politiker des
> 20-sten Jahrhunderts kritisieren, die Tiermehr abschaffen hätten können,
> es aber nicht getan haben.
Du hast mich nicht verstanden. Ich habe kritisiert, daß am Stammtisch die
Köpfe von Politikern gefordert werden, während aber jeder Einzelne das
Billigfleisch aus den Tierfabriken kauft (so wie es auch Oliver schrieb). Es
wäre dem Verbaucher ein Leichtes, der verfehlten Tierhaltung den
wohlverdienten Garaus zu machen. Aber es ist bequem, zu fordern, daß andere
etwas tun und das Problem für einen lösen.
> | > PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.
[...]
> | Ich frage mich nur, welcher Skandal dann dieses System endlich zum
> | Kollabieren bringt.
>
> Wenn genug Skandalheinis mitheizen, werden wieder irgendwelche
> statistisch zu erwartenden Zusammenhängen zu einem riesigen
> Skandal aufgebauscht
Ach. Wie gesagt, beteilige ich mich nicht an der BSE-Hetze und esse auch
weiterhin durchaus Rindfleisch. Aber manche Skandale haben etwas nützliches:
Nämlich daß Dinge, die im Argen liegen, endlich mal wahrgenommen werden und
vielleicht sogar beseitigt.
> | http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
>
> Die AIDS Hysterie wird als menschliche Abirrung vergleichbar mit
> dem Hexenwahn in die Geschichte eingehen, das garantiere ich dir.
Ich erspare mir, auf Deinen Schwachsinn bezüglich AIDS einzugehen. Dazu ist
in dsmm jedenfalls alles gesagt worden. Wir sprechen uns wieder (und dann
zwar bitte nur in dsmm), wenn Du beispielsweise die Existenz von Positronen
anerkennst und wir uns auf Basis der Naturgesetze, wie wir sie kennen,
unterhalten könnten.
Nur noch ein Schmankerl aus Deiner Homepage! Aus dem Briefwechsel mit
Michael Leitner schriebst Du:
"Für Deine Kritik bin ich sehr dankbar. Ich werde sofort HIV-Protease-Hemmer
durch HIV-Transkriptase-Hemmer (Reverse-Transkriptase-Inhibitoren klingt
allzu wissenschaftlich) ersetzen." Glaubt man sowas? Als ob RT-Hemmer und
Protease-Hemmer ein und dasselbe wären... und Du maßt Dir doch tatsächlich
ein Urteil über die AIDS-Forschung an. Mach doch erstmal Deine Hausaufgaben.
Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)
Matthias Zwing
Stefan Jöst <stefan...@planet-interkom.de> schrieb in im Newsbeitrag:
944on4$cgkgt$2...@ID-18682.news.dfncis.de...
> >Ich wäre ebenfalls bereit, locker mindestens das doppelte für
> >Nahrungsmittel zu bezahlen, um endlich diese Perversion zu beenden.
>
> Kauf' bei Orkos ein, dann förderst Du die Perversionen der industriali-
> sierten Landwirtschaft nicht mehr.
Das stimmt schon, die machen es anders. Aber auch richtig? Ich hab über
Orkos auch schon viele schlechte Dinge gehört. Man kann einfach nix mehr
essen. Vielleicht steig ich auch noch auf Lichtnahrung um - so ein Mist, daß
wir die Photosynthese nicht beherrschen! :-)
Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)
Stefan Jöst
>>Stefan Jöst schrieb:
>>Kauf' bei Orkos ein, dann förderst Du die Perversionen der industriali-
>>sierten Landwirtschaft nicht mehr.
>
>Das stimmt schon, die machen es anders. Aber auch richtig? Ich hab über
>Orkos auch schon viele schlechte Dinge gehört.
Bezüglich der Arbeitsbedingungen bei Orkos habe ich schon haarsträuben-
de Dinge gehört - aber auch Gutes. Etwas die Hälfte der Leute, die dort
gearbeitet haben, findet es furchtbar, die andere Hälfte ist begeistert.
Tut der Qualität der Waren aber keinen Abbruch.
Und da kommen wir zu einem Punkt, der in der ganzen Diskussion um die Ur-
sachen für die irren Mastmethoden der heutigen Landwirtschaft noch nicht
zur Sprache gekommen ist:
Wenn man als Verbraucher am eigenen Leib nicht mehr s p ü r t , daß
man minderwertige Ware verzehrt hat, dann ist keine unmittelbare Quali-
tätskontrolle mehr möglich. Und dann entscheidet alleine der Preis, mit
der unseligen Tendenz, daß immer billigere und schlechtere Ware auf den
Markt kommt. ("Es gibt nichts, was nicht irgend jemand noch billiger und
noch schlechter herstellen könnte", Wahlspruch von Manufactum).
Wg. des Crosspost erwähne ich kurz, daß ich mich ausschließlich von na-
turbelassenen Lebensmitteln ernähre, also Obst, Gemüse, Kräuter, Pilze,
Nüsse, Samen, und auch Eier, Fleisch, Fisch. Alles im Naturzustand, also
roh und unbehandelt.
Und wenn man mit dieser Lebensweise auch nur ein Jahr Erfahrung hat,
dann kann einem keiner mehr defekte Waren unterschieben. Bei gespritzten
Avocados, die ich mit Schale verzehre (geht bei manchen Sorten), habe
ich am nächsten Tag Hautausschlag.
Eier von falsch gefütterten Hühnern bescheren mit unter Garantie ein
Aufwachen mitten in der nächsten Nacht mit totalen Verwirrtheitszustän-
den.
Fleisch von kranken Tieren (zuletzt vor etlichen Jahren in den USA pro-
biert) führt zu Verschleimung und allgemeinem Unwohlsein und zwar schon
nach 1-2 Tagen.
Letzte Woche habe ich nach vielen Monaten mal außerhalb von Orkos etwas
gekauft: Petersilie aus dem Biohandel (!). Eine Stunde nach dem Verzehr
hatte ich völlig unübliche Krämpfe in den Füßen. Gegenprobe: nach dem
Verzehr einwandfreier Petersilie von Orkos passierte das nicht.
Ich s p ü r e also unmittelbar, bzw. mit sehr kurzer Verzögerungs-
zeit, wenn etwas mit meinen Lebensmitteln nicht in Ordnung war. Das ist
die schärfste Qualitätskontrolle, die es gibt, und sie ist permanent in
Betrieb, im Gegensatz zu irgendwelchen Stichproben von Veterinärmedizi-
nern oder Aufsichtsbehörden.
Daher kann ich auch guten Gewissens sagen, daß Orkos mir noch nie defekte
Ware geliefert hat.
Die Abwärtsspirale mit der immer billigeren und schlechteren Ware wird
auf diese Weise außer Kraft gesetzt. Leider kann der normale Verbraucher
seine Lebensmittel nicht auf diese Weise auf Qualität prüfen. Daher stim-
me ich dem Satz von Oliver D. Bedford:
>PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.
uneingeschränkt zu. Die Ursache des Problems ist nämlich nicht behoben.
Matthias:
>Man kann einfach nix mehr
>essen. Vielleicht steig ich auch noch auf Lichtnahrung um - so ein Mist, daß
>wir die Photosynthese nicht beherrschen! :-)
Wart's ab. Ich finde http://welcome.to/licht doch recht "einleuchtend". ;-)
Gruß
Stefan
Jan-Henner Wurmbach
<9445jk$c6q0f$1...@ID-24475.news.dfncis.de>...
[...]
> >Was
> >*genau*
> >stört euch
> >an der
> >Verfütterung
> >Tiermehl?
> >
> >Und bitte nicht mit Geschwafel á la "Es ist nicht natürlich" kommen.
>
> Aber so ist es einfach. Es ist nicht natürlich. Pflanzenfresser sollen
kein
> Fleisch essen.
Kühe leben HAUPTSÄCHLICH von anderen Tieren. Einzellern, die sie in
ihrem Magen auf Grass kultivieren. Und die menge an aufgenommenen
Schnecken, Ameisen, Schmetterlingen etc. ist wohl auch nicht Null.
> Zudem wird mir schlecht wenn ich mir vorstelle, was dann da alles in dem
> Futter drin ist.
Dir wird bestimmt auch schlecht, wenn Du dir einfach so vorstellst
was in einem Tier drin ist (wenn man es aufmacht)?
Du bist einfach sehr sensibel.
> Und
> all der Abfall der sich in den Tieren ansammelt, der wird von anderen
Tieren
> gefressen, die wir dann wieder essen.
Das Konzept der Exkretion ist Dir bekannt? Es ist nicht so, das sich in
Lebewesen das ansammelt was oben hereingekippt wird. Insofern verhalten sie
sich abnders als das Flusensieb Deiner Waschmaschine.
> Die industrielle Landwirtschaft hat
> uns so tolle Sachen wie Altöl, Klärschlamm, jede Menge Medikamente usw.
im
> Viehfutter beschert.
Und DAS muss tatsächlich beendet werden. Hier sind wir uns zum ersten Mal
einig.
> Dass das nicht folgenlos bleiben kann, dass sich das
> auf die Gesundheit nicht positiv auswirken kann, ist meiner Meinung nach
> nicht zu bestreiten.
Dies ist das zweite Mal :-)
> Ich sehe die Lösung einer Menge Probleme in jeden Fall darin, dass man
> wieder ein wirklich ökologische Landwirtschaft betreibt, wobei dann nur
> verfüttert werden darf, was auf dem Hof produziert wurde, bzw. gewachsen
> ist.
Was das Problem auf die Produktion von "Turbo-Wiesen" verlagert.
Womit werden die gedüngt (Ja, düngen muss man wenn man ständig aus
einem Boden Nährstoffe entnimmt).
> Ich wäre in jedem Fall dazu bereit mehr zu bezahlen, wenn ich nicht bei
> jedem Bissen daran denken muß, was für einen Dreck diese Tiere gefressen
> haben, wie sie unter unerträglichen Bedingungen gehalten wurden.
Wie kommst Du auf die Idee dass Bio-Tiere keinen Dreck frässen? Der Dreck
ist
jetzt nur nicht mehr industriell standardisiert und überwacht.
[...]
Wolfgang G. G.
|| = Jan-Henner Wurmbach
|| BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
|
| Durchs Futter oder Injektion ins Gehirn?
"Im Mäusetest zeigten lediglich Gehirn und oberes Rückenmark Wirkung,
nicht hingegen Muskelfleisch, Milch, Lymphknoten, Milz, Euter,
Plazenta und Leukozyten. Oral gegebenes BSE-Prion erwies sich im
Gegensatz zu direkt ins Gehirn gespritzem bei Mäusen als recht
ineffektiv (ein um den Faktor 100.000 geringeres Infektionsrisiko),
die benötigten Mengen waren sehr groß."
http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm
Da Prionen in sich zersetzendem Hirn (mit einer Wahrscheinlichkeit,
die von genetischen Faktoren mitbestimmt ist) auftreten können, darf
das Auftreten von Prionen nach dem Abtöten eines Hirnbereichs mittels
Einstichs und Einspritzen von fremdem Material nicht als Beweis für
einen relevanten Beitrag der Rinderprionen bei der Entstehung der
Mäuseprionen gewertet werden.
Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.
Die Stelle "(ein um den Faktor 100.000 geringeres Infektionsrisiko),
die benötigten Mengen waren sehr gross" sollte intelligente und
kritische Leser stutzig machen.
Es ist anzunehmen, dass sich nicht einmal in jeder Mause nach
Prionen-Injektion direkt ins Hirn Mäuse-Prionen bilden, da
dieses Faktum sicher erwähnt worden wäre.
Da frage ich mich schon, wieviele Mäuse für dieses Experiment
geopfert wurden. Denn selbst wenn wir annehmen, dass jede
"gespritzte" Maus erkrankte, benötigen wir (neben Inkubationszeit)
hundert tausend Mäuse, um bei SEHR GROSSEN MENGEN oral
verabreichter BSE-Prionen auch nur eine einzige "BSE-Maus" zu
finden. Wenn die Experimente also nicht mindestens mit einer
Million Mäuse durchgeführte wurden, kann das Ergebnis nicht das
gewesen sein, das hier (leichtfertig) verkündet wird.
Zudem, ausser wenn hundert Tausende von normalen (analogen)
Mäusen auf Prionen getestet wurden und alle prionenfrei waren,
darf das Auftreten bei einer von 100'000 Mäusen, denen oral
BSE-Prionen verabreicht wurden, nicht als "Ansteckung" gewertet
werden.
************************
Das viel entscheidendere Faktum aber ist, dass wir sicher sein
können, dass bei mindestens 999'990 von 1'000'000 Mäusen, denen
oral (riesige Mengen von) BSE-Prionen verabreicht wurden,
"Mäuse-BSE" eben nicht nachgewiesen werden konnte.
************************
Ein weiteres intessanten Zitat aus der Uni-Giessen Page:
"Daß, laut Bericht der Tagespresse, bereits das erste Opfer, an
dem H.J. Creutzfeldt 1913 die nach ihm benannte Krankheit
diagnostizierte, im Alter von 23 Jahren verstarb, wird z. Zt.
durch die Sichtung historischer Artikel überprüft."
Bestätigung im Wesentlichen leider nur auf Russisch:
"?? ?????? ??????? ???????? ?????????? ?? ?????? ?? ???????? ?
???????????? ??????????? ? ???????, ? ??? ?? ????????? ?????
???????????????? ????? ????????? ??????? ??????? ??????????-?????
? ??????? ?????, ? ??? ??? ????????? ? ????????? ?????????????,
????? ?? ????????? ? ?????-???? ????????????? ??? ??????????????????
?????????. http://www.svoboda.org/programs/ST/2000/ST1230.shtml
Meine Übersetzung:
"Gemäss Daten von Doktor Laurence Schonberger vom Zentrum für
Kontrolle und Prophylaxis in Atlanta sind in den USA in letzter
Zeit im Ganzen einige Fälle von Creutzfeld-Jakob bei jungen
Menschen aufgetreten, und alle beziehen sich auf den sporadischen
Typ, der in keiner Weise mit der irgendwie epidemischen oder
episodischen Situation verknüpft ist".
Die Existenz der klassischen "Creutzfeld-Jakob bei jungen Menschen"
macht die Unterscheidung einer BSE-Variante von klassischen
Varianten die es immer schon gegeben hat noch fragwürdiger.
Meiner Meinung nach verwechselt man bei BSE (wie so oft in der
Medizin) nicht nur Ursache und Wirkung, sondern auch die Neuheit
der Nachweismethoden mit der Neuheit des Nachgewiesenen.
Wenn das Hirn aus welchen Gründen auch immer degeneriert, bekommen
Prionen erst gute "Lebensbedingungen".
Gruss, Wolfgang
Jan-Henner Wurmbach
Guenter Lelarge <gue...@lelarge.de> schrieb im Beitrag
<1ene4wd.2hznhq330lsgN%gue...@lelarge.de>...
> Jan-Henner Wurmbach <wurm...@uke.uni-hamburg.de> wrote:
>
> > BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
>
> Durchs Futter oder Injektion ins Gehirn?
Beides. Aber IIRC ist die Übertragung per Futter um Größenordnungen
"unsicherer" und schlechter reproduzierbar. Aber das ist ja auch
einleuchtend.
Hier noch was allgemeines zur "Artbarriere":
http://www.mad-cow.org/species_barrier.html
Und für alle Fragen gut ist:
http://www.mad-cow.org/
Gruß
Jan-Henner Wurmbach
Ozan Ayyüce
> Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
> nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
> aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.
bei einer wissenschaftlichen Arbeit sollte dies eigentlich schon
gemacht worden sein. Wenn nicht ist es ein Armutszeugnis.
Ozan
--
This posting has been modified to fit your primitive screen.
Matthias Zwing
> Bezüglich der Arbeitsbedingungen bei Orkos habe ich schon haarsträuben-
> de Dinge gehört - aber auch Gutes. Etwas die Hälfte der Leute, die dort
> gearbeitet haben, findet es furchtbar, die andere Hälfte ist begeistert.
>
> Tut der Qualität der Waren aber keinen Abbruch.
Tja. Das könnte in der Tat eine Übergangslösung sein.
> Aufwachen mitten in der nächsten Nacht mit totalen Verwirrtheitszustän-
> den.
Und dann schreibst Du Deine Postings? Das erklärt einiges! :-)
(SCNR!)
> Wart's ab. Ich finde http://welcome.to/licht doch recht "einleuchtend".
;-)
Im Ernst? Ich hab selten so gelacht wie beim Lesen dieser Seiten. Obwohl's
eigentlich traurig ist.
Matthias Zwing
Jan-Henner Wurmbach <wurm...@uke.uni-hamburg.de> schrieb in im Newsbeitrag:
01c08155$d4eed8c0$d6606486@default...
> > Aber so ist es einfach. Es ist nicht natürlich. Pflanzenfresser sollen
> > kein Fleisch essen.
>
> Kühe leben HAUPTSÄCHLICH von anderen Tieren.
Möglich, aber das bedeutet NICHT, daß sie Fleischfresser wären. Ich würde
weder die von Dir erwähnten "Einzeller" (die übrigens nicht verdaut werden,
sondern bei der Verdauung helfen), noch Ameisen und Schmetterlinge ernsthaft
als Fleisch bezeichnen. Und selbst wenn - dann sind das eher irrelevante
Verunreinigungen des natürlichen Futters, im Gegensatz zum Tiermehl.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Kühe wirklich Schmetterlinge in
relevanter Menge zu sich nehmen. Und für die Menge Tiermehl, die eine Kuh
täglich fraß, muß man schon ein paar ganze Ameisenhaufen durchkauen... das
ist wirklich kein Argument.
Tatsächlich fällt es allerdings schwer, die Abneigung gegen Tiermehl in eine
wissenschaftliche Begründung zu fassen. Außer "unnatürlich" und der
Tatsache, daß diese Nahrung eben anders zusammengesetzt ist, als die
Nahrung, für die die Kuh geschaffen wurde (Wiederkäuer, Aufbau des MDT),
fällt mir lediglich die Gefahr durch Erreger ein, die bei der
Tiermehlproduktion nicht inaktiviert werden können.
> Was das Problem auf die Produktion von "Turbo-Wiesen" verlagert.
> Womit werden die gedüngt (Ja, düngen muss man wenn man ständig aus
> einem Boden Nährstoffe entnimmt).
Knifflig. Ich dachte, die Tiere, die auf den Weiden grasen, düngen diese
auch gleich wieder? (Prinzip "Flusensieb")
> > Ich wäre in jedem Fall dazu bereit mehr zu bezahlen, wenn ich nicht bei
> > jedem Bissen daran denken muß, was für einen Dreck diese Tiere gefressen
> > haben, wie sie unter unerträglichen Bedingungen gehalten wurden.
>
> Wie kommst Du auf die Idee dass Bio-Tiere keinen Dreck frässen?
Ich denke, "Dreck" war hier übertragend gemeint.
Wolfgang G. G.
| > = Wolfgang G. G.
| > Tiermehlverfütterung hat eine lange Tradition, da (im Normalfall) völlig
| > harmlos. Wenn du halbwegs konsequent bist, musst du alle Politiker des
| > 20-sten Jahrhunderts kritisieren, die Tiermehr abschaffen hätten können,
| > es aber nicht getan haben.
|
| Du hast mich nicht verstanden. Ich habe kritisiert, daß am Stammtisch die
| Köpfe von Politikern gefordert werden, während aber jeder Einzelne das
| Billigfleisch aus den Tierfabriken kauft (so wie es auch Oliver schrieb). Es
| wäre dem Verbaucher ein Leichtes, der verfehlten Tierhaltung den
| wohlverdienten Garaus zu machen. Aber es ist bequem, zu fordern, daß andere
| etwas tun und das Problem für einen lösen.
Tut mir leid, habe gestrigen Beitrag unter Zeitdruck geschrieben,
was ich normalerweise nicht tue. Zudem ist Angriff in sachlicher
Diskussion eben nicht die beste Verteidigung.
| > | Ich frage mich nur, welcher Skandal dann dieses System endlich zum
| > | Kollabieren bringt.
| >
| > Wenn genug Skandalheinis mitheizen, werden wieder irgendwelche
| > statistisch zu erwartenden Zusammenhängen zu einem riesigen
| > Skandal aufgebauscht
|
| Ach. Wie gesagt, beteilige ich mich nicht an der BSE-Hetze und esse auch
| weiterhin durchaus Rindfleisch. Aber manche Skandale haben etwas nützliches:
| Nämlich daß Dinge, die im Argen liegen, endlich mal wahrgenommen werden und
| vielleicht sogar beseitigt.
Da stimme ich dir zu. Trotzdem scheint es mir absurd, bei so vielen
offenen Fragen so viele schwerwiegende Entscheidungen zu treffen.
Schau dir an, was bei der letzten BSE-Hysterie für Zahlen von
zukünftigen "BSE"-Fällen in der EU prognostiziert wurden: von
Millionen möglicher Opfer wurde berichtet. Schau dir an, wieviele
echte Fälle dazugekommen sind und vergleich es mit der Häufigkeit
von Verkehrsfällen und anderen (degenerativen) Krankheiten.
Die Angst, selber wegen Rindfleischkonsum an "BSE" zu sterben,
ist kleiner als vom Blitz getroffen zu werden, und sehr viel
kleiner als an einer normalen Lebensmittelvergiftung zu sterben.
Da einer der ursprünglichen "BSE"-Patienten Vegetarier war,
ist es allerhöchst wahrscheinlich, dass viele tausend
Menschen mehr "infiziertes" Material gegessen haben als dieser
Vegetarier. Wenn BSE wirklich wesentlich zur Entstehung von
"Human-BSE" beitragen würde, müssten inzwischen mindestens Tausende
von Menschen daran erkrankt sein.
In der EU sterben jedes Jahr etwa 3 Millionen Menschen !!!
| > | http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
| >
| > Die AIDS Hysterie wird als menschliche Abirrung vergleichbar mit
| > dem Hexenwahn in die Geschichte eingehen, das garantiere ich dir.
|
| Ich erspare mir, auf Deinen Schwachsinn bezüglich AIDS einzugehen. Dazu ist
| in dsmm jedenfalls alles gesagt worden. Wir sprechen uns wieder (und dann
| zwar bitte nur in dsmm), wenn Du beispielsweise die Existenz von Positronen
| anerkennst und wir uns auf Basis der Naturgesetze, wie wir sie kennen,
| unterhalten könnten.
So hättest du vor fünfhundert Jahren auch Johannes Kepler geantwortet,
dessen Ablehnung der "Basis der Naturgesetze" sogar von Galilio
abgelehnt wurde. In Sachen Positronen bin ich mir nicht sicher, bei
anderen Elementarteilchen aber schon. Ich habe meine physikalischen
Theorien erfolgreich in Diskussionsforen verteidigt.
http://members.lol.li/twostone/E/physics1.html
| Nur noch ein Schmankerl aus Deiner Homepage! Aus dem Briefwechsel mit
| Michael Leitner schriebst Du:
| "Für Deine Kritik bin ich sehr dankbar. Ich werde sofort HIV-Protease-Hemmer
| durch HIV-Transkriptase-Hemmer (Reverse-Transkriptase-Inhibitoren klingt
| allzu wissenschaftlich) ersetzen." Glaubt man sowas? Als ob RT-Hemmer und
| Protease-Hemmer ein und dasselbe wären... und Du maßt Dir doch tatsächlich
| ein Urteil über die AIDS-Forschung an. Mach doch erstmal Deine Hausaufgaben.
Sehr interessant. Der einzige Fehler den du finden kannst, ist eine
Verwechslung die ich selber erwähne.
Hier der Kontext (nach Korrektur):
"Bei AZT und verwandten (beschönigend vielfach als HIV-Transkriptase-
Hemmer bezeichneten) Substanzen handelt es sich um 'vergiftete'
DNA-Bausteine. Werden diese in den genetischen Code eingebaut, bricht
der weitere Aufbau der DNA und alles Folgende zusammen. Selbst wenn
menschliche Zellen (im Zellkern) intelligent genug sind, solche Fehler
zu vermeiden oder zu korrigieren, werden sie durch diese 'vergifteten'
Bausteine unter Stress gesetzt. Zudem schädigen diese Medikamente
nicht nur die Mitochondrien (bakterielle Endosymbionten mit eigener
DNA), die die Zellen mit Energie versorgen, sondern töten auch viele
Bakterien ab, die für die Verdauung und viele andere Funktionen
gebraucht werden." http://members.lol.li/twostone/aids.html
Zudem habe ich mich in der Zwischenzeit noch viel intensiver mit
der Problematik auseinandergesetzt, und viele logische Widersprüche
und Lügen der AIDS-Orthodoxie aufgezeigt.
Siehe z.B. (auf englisch)
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=660120455
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=709217762
Hier noch etwas zu BSE, das ich im Juni 98 geschrieben habe:
"Die groteske BSE-Hysterie (die auch positive Seiten gehabt hat),
wäre ohne die AIDS-Hysterie undenkbar gewesen. Nur weil einmal
etwa 10 Todesfälle (bei Millionen sonstiger Todesfälle), als eine
'BSE-Variante' der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit klassifiziert
wurden, kam es vor dem Hintergrund der strafrechtlichen
Verurteilungen im Zusammenhang mit AIDS und der von den Medien
angeheizten Stimmung zu einem 'rationalen Amok-Lauf' der
medizinisch und politisch Verantwortlichen.
Wenn ein wesentliches Kriterium, durch das von einer bekannten
Krankheit eine neue Variante abgegrenzt wird, darin besteht,
dass die Patienten jünger sein müssen, dann hat es nichts
Beunruhigendes, dass das Durchschnittsalter bei der neuen
Variante wesentlich tiefer liegt als bei der ursprünglichen."
http://members.lol.li/twostone/vorwort2.html
Und zu AIDS im Sep. 98:
"Wir können nur im Rahmen unseres Wissens und Glaubens danach
streben, uns korrekt zu verhalten. Man darf also denjenigen,
die im Glauben an die HIV-AIDS-These unbeabsichtigt anderen
Menschen Schaden zugefügt haben, keinen Vorwurf machen; wohl aber
all denen, die aus Karrierismus, Profitstreben, Sensationslust,
Leichtfertigkeit oder falsch verstandener Loyalität dazu
beigetragen haben, dass aus den vielen kleinen Irrtümern,
Übertreibungen, Lügen und Zensurakten dieser gewaltige
medizinische Irrtum werden konnte."
http://members.lol.li/twostone/dialog.html
Es grüsst
Wolfgang
malte.b...@medizin.uni-ulm.de
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> wrote:
OK, ich seh schon, wird Zeit, dass Ihr mal jemand fragt, der sich damit
auskennt :-)
> | = Guenter Lelarge
> || = Jan-Henner Wurmbach
>
> || BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
> |
> | Durchs Futter oder Injektion ins Gehirn?
>
> "Im Mäusetest zeigten lediglich Gehirn und oberes Rückenmark
Wirkung,
> nicht hingegen Muskelfleisch, Milch, Lymphknoten, Milz, Euter,
> Plazenta und Leukozyten. Oral gegebenes BSE-Prion erwies sich im
> Gegensatz zu direkt ins Gehirn gespritzem bei Mäusen als recht
> ineffektiv (ein um den Faktor 100.000 geringeres Infektionsrisiko),
> die benötigten Mengen waren sehr groß."
> http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm
>
> Da Prionen in sich zersetzendem Hirn (mit einer Wahrscheinlichkeit,
> die von genetischen Faktoren mitbestimmt ist) auftreten können,
Das ist schonmal ziemlicher Blödsinn. Wo hast du das her?
> darf
> das Auftreten von Prionen nach dem Abtöten eines Hirnbereichs mittels
> Einstichs und Einspritzen von fremdem Material nicht als Beweis für
> einen relevanten Beitrag der Rinderprionen bei der Entstehung der
> Mäuseprionen gewertet werden.
>
> Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
> nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
> aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.
Da vermutest du nun aber leider kolossal falsch. Selbstverständlich sind
bei allen Infektionsversuchen Kontrollgruppen von Tieren mit dabei, die
gleiche Mengen Material von nicht-infizierten Tieren gespritzt bekommen.
Für wie bescheuert hältst du die Forscher eigentlich? Krank werden nur
die Mäuse, die BSE-Material verabreicht bekommen. Jetzt klarer?
> Die Stelle "(ein um den Faktor 100.000 geringeres Infektionsrisiko),
> die benötigten Mengen waren sehr gross" sollte intelligente und
> kritische Leser stutzig machen.
Horch horch! :-)
> Es ist anzunehmen, dass sich nicht einmal in jeder Mause nach
> Prionen-Injektion direkt ins Hirn Mäuse-Prionen bilden, da
> dieses Faktum sicher erwähnt worden wäre.
Das ist eine Frage der Dosis. Ein Begriff, dessen Bedeutung du bei
Gelegenheit mal ergründen solltest. Hilft ungemein, wenn man sich mit
solchen Fragestellungen beschäftigt.
Wenn das Rind krank genug war, und das Material nicht zu hoch verdünnt
wurde, wird jede infizierte Maus krank.
> Da frage ich mich schon, wieviele Mäuse für dieses Experiment
> geopfert wurden. Denn selbst wenn wir annehmen, dass jede
> "gespritzte" Maus erkrankte, benötigen wir (neben Inkubationszeit)
> hundert tausend Mäuse, um bei SEHR GROSSEN MENGEN oral
> verabreichter BSE-Prionen auch nur eine einzige "BSE-Maus" zu
> finden. Wenn die Experimente also nicht mindestens mit einer
> Million Mäuse durchgeführte wurden, kann das Ergebnis nicht das
> gewesen sein, das hier (leichtfertig) verkündet wird.
Und auch mit dieser Schlussfolgerung liegst du wieder voll daneben.
Schlag mal die Begriffe "infektiöse Einheiten", "LD50" und
"Endpunkttitration" in einem Infektiologiebuch deiner Wahl nach, dann
weisst du, wie man zwei um 5 Größenordnungen unterschiedliche
Infektionsraten miteinander vergleichen kann.
> Zudem, ausser wenn hundert Tausende von normalen (analogen)
> Mäusen auf Prionen getestet wurden und alle prionenfrei waren,
> darf das Auftreten bei einer von 100'000 Mäusen, denen oral
> BSE-Prionen verabreicht wurden, nicht als "Ansteckung" gewertet
> werden.
Fehlschluss; s.o.
> ************************
> Das viel entscheidendere Faktum aber ist, dass wir sicher sein
> können, dass bei mindestens 999'990 von 1'000'000 Mäusen, denen
> oral (riesige Mengen von) BSE-Prionen verabreicht wurden,
> "Mäuse-BSE" eben nicht nachgewiesen werden konnte.
> ************************
Und was will der Künstler uns damit sagen? Dass die orale Route der
Infektion von Mäusen deutlich ineffizienter ist als die intrazerebrale
Injektion? Das wissen wir schon, ist auch nicht weiter überraschend.
Dass das beim Menschen ähnlich sein könnte? Ist anzunehmen.
Dass die Gefahr, sich durch den Verzehr von BSE-Fleisch mit vCJD
anzustecken, relativ gering ist? Das wollen wir hoffen. Wissen können
wir das leider nicht, aber die Zahlen von vCJD-Opfern in GB passen
bisher ganz gut zu dieser Einschätzung. Leider liegt das Risiko aber
nicht bei null.
> Ein weiteres intessanten Zitat aus der Uni-Giessen Page:
>
> "Daß, laut Bericht der Tagespresse, bereits das erste Opfer, an
> dem H.J. Creutzfeldt 1913 die nach ihm benannte Krankheit
> diagnostizierte, im Alter von 23 Jahren verstarb, wird z. Zt.
> durch die Sichtung historischer Artikel überprüft."
>
> Bestätigung im Wesentlichen leider nur auf Russisch:
>
> "?? ?????? ??????? ???????? ?????????? ?? ?????? ?? ???????? ?
> ???????????? ??????????? ? ???????, ? ??? ?? ????????? ?????
> ???????????????? ????? ????????? ??????? ??????? ??????????-?????
> ? ??????? ?????, ? ??? ??? ????????? ? ????????? ?????????????,
> ????? ?? ????????? ? ?????-???? ????????????? ??? ??????????????????
> ?????????. http://www.svoboda.org/programs/ST/2000/ST1230.shtml
>
> Meine Übersetzung:
>
> "Gemäss Daten von Doktor Laurence Schonberger vom Zentrum für
> Kontrolle und Prophylaxis in Atlanta sind in den USA in letzter
> Zeit im Ganzen einige Fälle von Creutzfeld-Jakob bei jungen
> Menschen aufgetreten, und alle beziehen sich auf den sporadischen
> Typ, der in keiner Weise mit der irgendwie epidemischen oder
> episodischen Situation verknüpft ist".
>
> Die Existenz der klassischen "Creutzfeld-Jakob bei jungen Menschen"
> macht die Unterscheidung einer BSE-Variante von klassischen
> Varianten die es immer schon gegeben hat noch fragwürdiger.
Hast du irgendeine Ahnung von der Pathologie von CJD und vCJD? Das Alter
der Patienten ist überhaupt kein diagnostisches Kriterium (obwohl es
auffällig ist, dass praktisch ausschließlich junge Menschen betroffen
sind, während das bei den klassischen CJD-Varianten die absolute
Ausnahme ist). Die Histologien von vCJD-Patienten haben ganz bestimmte
Merkmale, die sie eindeutig von allen "normalen" CJD-Fällen abgrenzen.
Mit grob geschätzt einem Nachmittag Einführung könntest sogar du die
unterscheiden, und die Pathologen haben da 'ne ganze Menge Übung.
> Meiner Meinung nach verwechselt man bei BSE (wie so oft in der
> Medizin) nicht nur Ursache und Wirkung, sondern auch die Neuheit
> der Nachweismethoden mit der Neuheit des Nachgewiesenen.
Schön gesagt, aber leider nicht zutreffend.
> Wenn das Hirn aus welchen Gründen auch immer degeneriert, bekommen
> Prionen erst gute "Lebensbedingungen".
LOL. Wie sieht denn so ein "Prionenleben" aus? Was frisst das gemeine
Prion am Liebsten? Wieviel Eier legt es, und wo brütet es? Fragen über
Fragen...
> Gruss, Wolfgang
>
Dito,
Malte
--
Dr. Malte Buchholz
malte.b...@medizin.uni-ulm.de
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Oliver D. Bedford
> Möglich, aber das bedeutet NICHT, daß sie Fleischfresser wären. Ich würde
> weder die von Dir erwähnten "Einzeller" (die übrigens nicht verdaut werden,
> sondern bei der Verdauung helfen), noch Ameisen und Schmetterlinge ernsthaft
> als Fleisch bezeichnen. Und selbst wenn - dann sind das eher irrelevante
> Verunreinigungen des natürlichen Futters, im Gegensatz zum Tiermehl.
Der Erfolg des Tiermehls zeigt doch, dass es einen signifikanten
Unterschied in der Ernaehrung darstellt. Wenn es den Tieren
nicht dazu verhelfen wuerde schneller zu wachsen als normal,
wuerden die Landwirte es nicht einsetzen.
Und wenn eine Wirkung da ist, ist auch mit einer Nebenwirkung
zu rechnen (um mal den Spruch eines Pharmakologen (?)
umzudrehen).
> Tatsächlich fällt es allerdings schwer, die Abneigung gegen Tiermehl in eine
> wissenschaftliche Begründung zu fassen. Außer "unnatürlich" und der
> Tatsache, daß diese Nahrung eben anders zusammengesetzt ist, als die
> Nahrung, für die die Kuh geschaffen wurde (Wiederkäuer, Aufbau des MDT),
> fällt mir lediglich die Gefahr durch Erreger ein, die bei der
> Tiermehlproduktion nicht inaktiviert werden können.
Ja. Essen ist nunmal auch ein emotionales Thema.
Ciao,
Oliver
Leopold Grafenauer
>
> > Dort findet man auch Hinweise auf ein Gift, dass gegen die Dasselfliege
> > eingesetzt wurde - worauf dort BSE vermehrt auftrat, wo das Mittel
> > eingesetzt werden musste.
> Hier findet man noch mehr:
>
> http://userpage.fu-berlin.de/~dittbern/BSE/Medien7.html
>
> Oder man bemüht Google :-)
>
> > Es wird dort auch berichtet, dass Wildtiere BSE-Symptome zeigen.
>
> Also bei Spatzen konnte ich es schon feststellen, die sind plötzlich so
> komisch =8->
Viel interessanter wären Untersuchungen von Geiern, oder allgemein
Aasfressern. Da die ja sehr oft an Krankheit verendete Tiere finden,
müßten sie in einer Gegend, wo viele Scrapie-verseuchte Schafe verenden,
jede Menge Prionen zu sich nehmen. Ob und wie und reagiert das Gehirn
eines Aasfressers auf Prionen, und viel wichtiger, warum nicht?
Leo
Rainer Kersten
> Auch in Kleinbetrieben werden entsprechende Futtermittel eingesetzt, die im
> Verdacht stehen. Also sind auch diese Betriebe nicht wirklich ökologisch,
> sondern oft nur die Kleinausgabe der großen Betriebe. Unter "ökologisch"
> stelle ich mir etwas anderes vor.
Genau so sehe ich das auch. Nur leider ist in den Köpfen der Leute eben die
Gleichung "lieber kleiner Bauer = Kontakt zur Scholle = ganz natürlich = Öko
= unterstützenswert. Das dies keinesfalls so ist, will keiner hören. Nen
kleiner bayrischer Bauer ist ja "beinahe-Öko". Also ein bissschen schwanger.
Rest ACK.
Rainer Kersten
> Matthias Zwing schrieb:
> >Ich wäre ebenfalls bereit, locker mindestens das doppelte für Nahrungsmittel
> >zu bezahlen, um endlich diese Perversion zu beenden.
>
> Kauf' bei Orkos ein,
Um Gottes Willen! Bloss nicht! Da kaufst Du ne reichlich schräge
Ernährungstheorie, die sich nen wucherteuren Versandhandel hält.
Meine Empfehlung: Finger weg! Und es behaupte niemand, dies hätte irgendetwas
mit Bio-Anbau zu tun. Eher mit Sekten.
Rainer Kersten
>
> > Wie koennen dann 30 Monate alte Rinder BSE haben?
> > 10 Jahre? Werden normale Rinder ueberhaupt so alt?
>
> Ich habe keine Ahnung, wie alt Rinder werden können.
Meinst Du biologisch? Verschieden. Zehn bis fuffzehn Jahre.
Meinst Du beim Fleischzuchtbetrieb? Bis zum Erreichen des Schlachtgewichtes.
Und das gefälligst so schnell wie möglich zu passieren.
Meinst Du beim Milchviehbetrieb? Bis die Milchleistung sinkt.
Oliver Biber
Warum, nur weil er der öffentliche Hysterie entgegentritt, ist er in
Deinen Augen verrückt? Du armes Medienopfer.
Gruß, Olli
--
Wichtig ist nicht, ob man gewinnt,
sondern, daß man gewinnt.
(H.Schneider)
Oliver Biber
>
> > Meines Wissens ist bislang nicht einmal gelungen, durch Verfüttern von
> > Tiermehl aus BSE-Kühen bei anderen Rindern BSE hervorzurufen.
>
> Solch eine Studie gibt es ??? Wie lange läuft die den schon ? Man sollte
> nicht vergessen, dass die Inkubationszeit von BSE eine halbe Ewigkeit ist
> (ca. 10 Jahre).
einer anderen "Menschheitsseuche", die uns alle bis zum Jahre 1993 hätte
dahinraffen müssen...na, wann werden wir denn diesmal ausgestorben sein?
Panischer Gruß, Olli
Wolfgang G. G.
|| = Wolfgang G. G.
| OK, ich seh schon, wird Zeit, dass Ihr mal jemand fragt, der sich
| damit auskennt :-)
Schön, ich diskutiere sehr gerne mit Leuten, die sich auskennen.
|| "Im Mäusetest zeigten lediglich Gehirn und oberes Rückenmark
|| Wirkung, nicht hingegen Muskelfleisch, Milch, Lymphknoten, Milz,
|| Euter, Plazenta und Leukozyten. Oral gegebenes BSE-Prion erwies
|| sich im Gegensatz zu direkt ins Gehirn gespritzem bei Mäusen
|| als recht ineffektiv (ein um den Faktor 100.000 geringeres
|| Infektionsrisiko), die benötigten Mengen waren sehr groß."
|| http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm
||
|| Da Prionen in sich zersetzendem Hirn (mit einer Wahrscheinlichkeit,
|| die von genetischen Faktoren mitbestimmt ist) auftreten können,
|
| Das ist schonmal ziemlicher Blödsinn. Wo hast du das her?
"Charakteristisch ist v.a. die Degeneration des Gehirns, das
eine schwammartig durchlöcherte Struktur mit fadenförmigen,
proteinhaltigen Ablagerungen annimmt." (Ref. wie oben)
Hältst du den Begriff "Zersetzung" für unangebracht bei dieser
Art von Degeneration?
Bestreitest du, dass das Auftreten von Prionen von genetischen
Faktoren beeinflusst wird?
Bestreitest du, dass Prionen eher in degeneriertem Hirn als in
gesundem nachgewiesen werden können?
|| darf das Auftreten von Prionen nach dem Abtöten eines Hirnbereichs
|| mittels Einstichs und Einspritzen von fremdem Material nicht als
|| Beweis für einen relevanten Beitrag der Rinderprionen bei der
|| Entstehung der Mäuseprionen gewertet werden.
||
|| Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
|| nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
|| aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.
|
| Da vermutest du nun aber leider kolossal falsch. Selbstverständlich
| sind bei allen Infektionsversuchen Kontrollgruppen von Tieren mit
| dabei, die gleiche Mengen Material von nicht-infizierten Tieren
| gespritzt bekommen. Für wie bescheuert hältst du die Forscher
| eigentlich? Krank werden nur die Mäuse, die BSE-Material verabreicht
| bekommen. Jetzt klarer?
Mag sein, dass ich hier falsch liege. (Meine Aussage ist auf jeden
Fall voreilig formuliert). Aber Kontrollgruppen bei Infektions-
experimenten scheinen mir nicht so selbstverständlich, wie du
das hier schilderst. Was für einen Sinn macht es z.B. in einem
Virenexperiment, dass Kontrolltiere "mit einem Placebo infiziert"
werden?
Ich habe schon so viele Fehler in so vielen wissenschaftlichen
Studien gesehen, dass dir erst glaube, wenn du deine Aussage
mit überprüfbaren Referenzen belegst.
[snip]
|| Es ist anzunehmen, dass sich nicht einmal in jeder Maus nach
|| Prionen-Injektion direkt ins Hirn Mäuse-Prionen bilden, da
|| dieses Faktum sicher erwähnt worden wäre.
|
| Das ist eine Frage der Dosis. Ein Begriff, dessen Bedeutung du bei
| Gelegenheit mal ergründen solltest. Hilft ungemein, wenn man sich
| mit solchen Fragestellungen beschäftigt.
|
| Wenn das Rind krank genug war, und das Material nicht zu hoch
| verdünnt wurde, wird jede infizierte Maus krank.
Belege bitte! Behaupten kann man viel. Mindestens die Mäuse, denen
das Gen für die Aminosäure-Sequenz des Prions entfernt wurde, können
nicht infiziert (aber trotzdem hirnkrank) werden. Zudem ist nicht
auszuschliessen, dass es Allele des Prion-Vorläuferproteine gibt,
deren Aminosäure-Sequenzen sich kaum in die Prionenform falten
lassen.
|| Da frage ich mich schon, wieviele Mäuse für dieses Experiment
|| geopfert wurden. Denn selbst wenn wir annehmen, dass jede
|| "gespritzte" Maus erkrankte, benötigen wir (neben Inkubationszeit)
|| hundert tausend Mäuse, um bei SEHR GROSSEN MENGEN oral
|| verabreichter BSE-Prionen auch nur eine einzige "BSE-Maus" zu
|| finden. Wenn die Experimente also nicht mindestens mit einer
|| Million Mäuse durchgeführte wurden, kann das Ergebnis nicht das
|| gewesen sein, das hier (leichtfertig) verkündet wird.
|
| Und auch mit dieser Schlussfolgerung liegst du wieder voll daneben.
| Schlag mal die Begriffe "infektiöse Einheiten", "LD50" und
| "Endpunkttitration" in einem Infektiologiebuch deiner Wahl nach,
| dann weisst du, wie man zwei um 5 Größenordnungen unterschiedliche
| Infektionsraten miteinander vergleichen kann.
|
|| Zudem, ausser wenn hundert Tausende von normalen (analogen)
|| Mäusen auf Prionen getestet wurden und alle prionenfrei waren,
|| darf das Auftreten bei einer von 100'000 Mäusen, denen oral
|| BSE-Prionen verabreicht wurden, nicht als "Ansteckung" gewertet
|| werden.
|
| Fehlschluss; s.o.
Könnte sein, wenn der von mir oben zitierte Satz in etwa so
gemeint sein sollte:
Oral gegebenes BSE-Prion erwies sich im Gegensatz zu direkt
ins Gehirn gespritzem bei Mäusen als recht ineffektiv (eine
um den Faktor 100.000 grössere Dosis ist notwendig für das
gleiche Infektionsrisiko), das Infektionsrisiko kann bei
beiden Methoden durch Dosiserhöhung beliebig erhöht werden.
Die Frage ist also, wie hoch ist der Anteil an Mäusen, die sich
auf oralem Wege überhaupt infizieren lassen? (Speziell wie
Krebsmäuse gezüchtete BSE-Mäuse sind hierbei kaum relevant).
Dass sich Prionen in Mäusen, die mit riesigen Mengen Prionen
gefüttert werden, nachweisen lassen, ist wohl anzunehmen. Als
Infektion kann man es aber nur dann bezeichnen, wenn Prionen
die von mauseigenen Vorläufern stammen, nachgewiesen werden.
Lassen sich die neu entstandenen Prionen so leicht von den
verfütterten unterscheiden?
Auch sagt eine Infektion noch nichts über Krankheit aus. Wir alle
sind von unzähligen Mikroben infiziert, ohne an ihnen zu erkranken.
|| ************************
|| Das viel entscheidendere Faktum aber ist, dass wir sicher sein
|| können, dass bei mindestens 999'990 von 1'000'000 Mäusen, denen
|| oral (riesige Mengen von) BSE-Prionen verabreicht wurden,
|| "Mäuse-BSE" eben nicht nachgewiesen werden konnte.
|| ************************
|
| Und was will der Künstler uns damit sagen? Dass die orale Route der
| Infektion von Mäusen deutlich ineffizienter ist als die intrazerebrale
| Injektion? Das wissen wir schon, ist auch nicht weiter überraschend.
| Dass das beim Menschen ähnlich sein könnte? Ist anzunehmen.
| Dass die Gefahr, sich durch den Verzehr von BSE-Fleisch mit vCJD
| anzustecken, relativ gering ist? Das wollen wir hoffen. Wissen können
| wir das leider nicht, aber die Zahlen von vCJD-Opfern in GB passen
| bisher ganz gut zu dieser Einschätzung. Leider liegt das Risiko aber
| nicht bei null.
Es macht nicht viel Sinn, irgendwelche Risken auf Null drücken zu
wollen. Die Summe aller möglichen Todesursachen können wir nicht
einmal auf unter 100% drücken. Was betrifft es uns also sehr, wenn
z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass wir an Krankheit X sterben, sich
von 0.0001% auf das 10-fache erhöht oder erniedrigt?
[snip]
|| Die Existenz der klassischen "Creutzfeld-Jakob bei jungen Menschen"
|| macht die Unterscheidung einer BSE-Variante von klassischen
|| Varianten die es immer schon gegeben hat noch fragwürdiger.
|
| Hast du irgendeine Ahnung von der Pathologie von CJD und vCJD? Das
| Alter der Patienten ist überhaupt kein diagnostisches Kriterium
| (obwohl es auffällig ist, dass praktisch ausschließlich junge Menschen
| betroffen sind, während das bei den klassischen CJD-Varianten die
| absolute Ausnahme ist). Die Histologien von vCJD-Patienten haben
| ganz bestimmte Merkmale, die sie eindeutig von allen "normalen"
| CJD-Fällen abgrenzen. Mit grob geschätzt einem Nachmittag Einführung
| könntest sogar du die unterscheiden, und die Pathologen haben da 'ne
| ganze Menge Übung.
So wie sowohl die klassische und als auch die "BSE" Variante
ein kontinuierliches Altersspektrum von jung bis alt aufweisen,
so könnte es auch einen kontinuierlichen Übergang von alter und
neuer Variante geben, wobei eine "Mischform" bei älteren Menschen
eher als klassische und bei jüngeren eher als die neue Variante
klassifiziert wird.
In http://www.svoboda.org/programs/ST/2000/ST0701.shtml wird sogar
erwähnt, dass viele vCJD-Fälle zuerst als Alzheimer diagnostiziert
wurden, und manchmal sogar nicht einmal nach dem Tod sofort die
richtige Diagnose gestellt wurde.
Was können wir daraus schliessen? - Dass vor der BSE-Hysterie
viele Fälle, die heute vCJD klassifiziert werden würden, einfach
Alzheimer (oder CJD) genannt wurden.
|| Meiner Meinung nach verwechselt man bei BSE (wie so oft in der
|| Medizin) nicht nur Ursache und Wirkung, sondern auch die Neuheit
|| der Nachweismethoden mit der Neuheit des Nachgewiesenen.
|
| Schön gesagt, aber leider nicht zutreffend.
Einfachheit und Schönheit legen Wahrheit nahe.
|| Wenn das Hirn aus welchen Gründen auch immer degeneriert, bekommen
|| Prionen erst gute "Lebensbedingungen".
|
| LOL. Wie sieht denn so ein "Prionenleben" aus? Was frisst das gemeine
| Prion am Liebsten? Wieviel Eier legt es, und wo brütet es? Fragen über
| Fragen...
Wenn's dich interessiert:
"Prionen treten im Zusammenhang mit hirndegenerativen
Erkrankungen auf und laufen wesentlichen Grundsätzen der
modernen Molekularbiologie zuwider. Sie lassen sich aber
nahtlos (d.h. ohne Zusatzhypothesen) in die hier präsentierte
Weltsicht einfügen. Prionen sind wie Enzyme Moleküle, die von
Psychonen beseelt sind. Sie sind insofern Schmarotzer, als
sie Aminosäuresequenzen von abgestorbenen körpereigenen
Proteinen beseelen. In toten Organismen dürften unzählige
Psychonen aktiv werden, die in gesunden lebenden nicht
toleriert werden. Dies wird z.B. durch die Kuru-Krankheit
nahegelegt.
Prionen können sich auch in lebenden Organismen ausbreiten.
Das kann sogar dadurch geschehen, dass sie entsprechende
körpereigene Proteine 'umbringen', damit diese von Artgenossen
beseelt werden können, wobei sie beim Aufbau der neuen
Proteinform mithelfen."
http://members.lol.li/twostone/vorwort.html
Gruss, Wolfgang
Matthias Zwing
Oliver D. Bedford <o...@triton.pc.uni-koeln.de> schrieb in im Newsbeitrag:
lvwvbse...@triton.pc.uni-koeln.de...
> Der Erfolg des Tiermehls zeigt doch, dass es einen signifikanten
> Unterschied in der Ernaehrung darstellt. Wenn es den Tieren
> nicht dazu verhelfen wuerde schneller zu wachsen als normal,
> wuerden die Landwirte es nicht einsetzen.
Ja. Aber das ist kein Argument für den Einsatz des Tiermehls. Wenn ich mir
anabole Steroide einwerfe, "wachse" ich auch schneller - deswegen ist das
noch lange nicht gut. Im Gegenteil - das macht die Sache eher noch suspekt.
> Und wenn eine Wirkung da ist, ist auch mit einer Nebenwirkung
> zu rechnen (um mal den Spruch eines Pharmakologen (?)
> umzudrehen).
Richtig. Aber das können wir uns sparen. Die Wirkung brauchen wir nicht (das
Rind soll ruhig langsam wachsen), die möglichen Nebenwirkungen wollen wir
nicht.
> Ja. Essen ist nunmal auch ein emotionales Thema.
Oh ja! Und wie immer sind die Andersdenkenden Idioten! :-)
Matthias Zwing
> | Aber manche Skandale haben etwas nützliches:
> | Nämlich daß Dinge, die im Argen liegen, endlich mal wahrgenommen werden
> | und vielleicht sogar beseitigt.
>
> Da stimme ich dir zu. Trotzdem scheint es mir absurd, bei so vielen
> offenen Fragen so viele schwerwiegende Entscheidungen zu treffen.
Nun, einige Entscheidungen sind logisch und hätten längst getroffen werden
müssen.
> Schau dir an, was bei der letzten BSE-Hysterie für Zahlen von
> zukünftigen "BSE"-Fällen in der EU prognostiziert wurden:
Da rennst Du bei mir offene Türen ein. ich sehe diesen BSE-Kram nur als
Anlaß, endlich ein perverses System zu reformieren.
> | > | http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
> | >
> | > Die AIDS Hysterie wird als menschliche Abirrung vergleichbar mit
> | > dem Hexenwahn in die Geschichte eingehen, das garantiere ich dir.
> |
> | Ich erspare mir, auf Deinen Schwachsinn bezüglich AIDS einzugehen.
> [...]
> So hättest du vor fünfhundert Jahren auch Johannes Kepler geantwortet,
Willkommen im dritten Jahrtausend nach Christus.
> | Nur noch ein Schmankerl aus Deiner Homepage!
> [...]
> Sehr interessant. Der einzige Fehler den du finden kannst, ist eine
> Verwechslung die ich selber erwähne.
Nun, das ist keine Verwechslung, sondern ein Schnitzer, der keinem passiert
wäre, der wirklich Ahnung davon hat. Und das ist beileibe nicht der einzige
Fehler! Nur der sprang mir sofort ins Auge.
> "Bei AZT und verwandten (beschönigend vielfach als HIV-Transkriptase-
> Hemmer bezeichneten) Substanzen handelt es sich um 'vergiftete'
> DNA-Bausteine.
Wie polemisch. AZT und verwandte Substanzen sind chemisch
Nukleosidanaloga...
Falls Du Dich über AIDS unterhalten willst, fang bitte einen neuen Thread
an, und zwar in dsmm. Das ist hier in diesem Thread jedenfalls OT.
Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)
Rainer R. Friedrich
> > Also bei Spatzen konnte ich es schon feststellen, die sind plötzlich so
> > komisch =8->
>
> Viel interessanter wären Untersuchungen von Geiern, oder allgemein
> Aasfressern. Da die ja sehr oft an Krankheit verendete Tiere finden,
> müßten sie in einer Gegend, wo viele Scrapie-verseuchte Schafe verenden,
> jede Menge Prionen zu sich nehmen. Ob und wie und reagiert das Gehirn
> eines Aasfressers auf Prionen, und viel wichtiger, warum nicht?
Nicht uninteressant, daran hatte ich gar nicht gedacht.
BTW, mein Verweis auf Spatzen war ironisch gemeint,
aber das konntest Du evtl. nicht wissen, sorry :-)
cu
rrf
Ralf Muschall
> wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
> einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
Die Gefahr, umgebracht zu werden, ist auch vernachlässigbar gegenüber
Altersschwäche. Trotzdem fordere ich nicht die Legalisierung von
Mord.
> aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
Legebatterie-Eier *reduzieren* das Risiko, da sie im Vergleich zu
Eiern von glücklichen Hühnern weniger Salmonellen (oder alternativ
Salmonellenbekämpfungssubstanzen) enthalten. Das ist aber sicher
nicht der Grund für die Kaufentscheidung.
> dann ist es geldwert unangenehme Wahrheiten zu verdraengen.
Stimmt, ist aber auch andersherum ein Problem: Wenn man als Kunde
nicht so scharf auf den Preis achtet, wie man könnte, dann begeht man
im Prinzip Wettbewerbsverzerrung (was bei Privatpersonen ja nicht
verboten ist). Wenn das aber viele täten, gäbe es in Zukunft
irgendwann nur noch einen Anbieter, und der verkaufte dann statt
Fleisch vergammelten Dreck zu Apothekenpreisen. Als Lösung bleibt
IMHO nur der geizige Kunde und darüber kompetente und
durchsetzungsfähige Behörden, die so gut es eben geht die Hygiene usw.
kontrollieren (die Qualität *kann* der Kunde nicht bewerten, wie man
an der Verbreitung des Vorurteils über nicht-Legebatterie-Eier sieht).
Ersterer ist da (mit seinen Vor- und Nachteilen), letztere nicht.
Ralf (der trotzdem zu faul ist, die Preise der Stromanbieter zu
vergleichen)
Jan-Henner Wurmbach
<946uqf$o89$1...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...
> Wolfgang G. G. schrieb:
> > Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
> > nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
> > aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.
> bei einer wissenschaftlichen Arbeit sollte dies eigentlich schon
> gemacht worden sein. Wenn nicht ist es ein Armutszeugnis.
Es ist.
Man nennt es Kontrolle, und es wird immer durchgeführt. Eine Publikation
in einem Peer-reviewed-journal ist ohne Kontrollen nicht möglich.
Gruß
Jan-Henner Wurmbach
Jan-Henner Wurmbach
<9482gh$2nm$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net>...[...]
> Schön, ich diskutiere sehr gerne mit Leuten, die sich auskennen.
Höre und lerne!
[...]
> || Da Prionen in sich zersetzendem Hirn (mit einer Wahrscheinlichkeit,
> || die von genetischen Faktoren mitbestimmt ist) auftreten können,
> |
> | Das ist schonmal ziemlicher Blödsinn. Wo hast du das her?
>
> "Charakteristisch ist v.a. die Degeneration des Gehirns, das
> eine schwammartig durchlöcherte Struktur mit fadenförmigen,
> proteinhaltigen Ablagerungen annimmt." (Ref. wie oben)
>
> Hältst du den Begriff "Zersetzung" für unangebracht bei dieser
> Art von Degeneration?
Ja. Zersetzung impliziert Fäulniss. Der Mechanismus ist ein ganz anderer.
> Bestreitest du, dass das Auftreten von Prionen von genetischen
> Faktoren beeinflusst wird?
> Bestreitest du, dass Prionen eher in degeneriertem Hirn als in
> gesundem nachgewiesen werden können?
Vetauscht Du böswilligerweise Ursache und Wirkung?
[...]
> Mag sein, dass ich hier falsch liege. (Meine Aussage ist auf jeden
> Fall voreilig formuliert). Aber Kontrollgruppen bei Infektions-
> experimenten scheinen mir nicht so selbstverständlich, wie du
> das hier schilderst. Was für einen Sinn macht es z.B. in einem
> Virenexperiment, dass Kontrolltiere "mit einem Placebo infiziert"
> werden?
Äh, Wie?
Das macht jeden Sinn, wenn man die Ursächlichlichkeit des Virus
für die Erkrankung zeigen will. Wir deshalb auch immer gemacht.
> Ich habe schon so viele Fehler in so vielen wissenschaftlichen
> Studien gesehen, dass dir erst glaube, wenn du deine Aussage
> mit überprüfbaren Referenzen belegst.
Hol dir die Original-Fulltexte der relevanten Paper, lies und verstehe sie.
[...]
> Belege bitte! Behaupten kann man viel. Mindestens die Mäuse, denen
> das Gen für die Aminosäure-Sequenz des Prions entfernt wurde, können
> nicht infiziert (aber trotzdem hirnkrank) werden.
Zeige bitte Belege, die eine Prion -/- Maus ohne Infektion mit einer
nvCJD-analogen Hirnhistologie zeigen.
Denn wie Du richtig sagst: "Behaupten kann man viel"
> Zudem ist nicht
> auszuschliessen, dass es Allele des Prion-Vorläuferproteine gibt,
> deren Aminosäure-Sequenzen sich kaum in die Prionenform falten
> lassen.
Es gibt Variationen, die dies unter Laborbedingungen verschieden
bereitwillig tun.
[...]
> Dass sich Prionen in Mäusen, die mit riesigen Mengen Prionen
> gefüttert werden, nachweisen lassen, ist wohl anzunehmen. Als
> Infektion kann man es aber nur dann bezeichnen, wenn Prionen
> die von mauseigenen Vorläufern stammen, nachgewiesen werden.
Fehlgefaltete Mausprionen stammen von Mausprionvorläufern, oder
was wollest Du fragen?
> Lassen sich die neu entstandenen Prionen so leicht von den
> verfütterten unterscheiden?
Die einen sind im Magen, die anderen im Hirn ;-)
Man kann die Mäuse auch mit Rind oder Schaf Gehirn füttern.
Dann merkt man, dass sich im Mäusegehirn Mäuseprionen ansammeln.
Spezifische Antikörper können das prima unterscheiden.
> Auch sagt eine Infektion noch nichts über Krankheit aus. Wir alle
> sind von unzähligen Mikroben infiziert, ohne an ihnen zu erkranken.
Wir sind besiedelt. Als eine Infektion wird erst ein Zustand mit
Krankheitswert
bezeichnet.
Es gibt aber genauso etliche obligate Krankheitserreger, deren Auftreten
immer
mit einer Krankheit gleichzusetzen ist.
Ausserdem ist BSE wohl nicht den üblichen Mikroben zu vergleichen.
> || ************************
> || Das viel entscheidendere Faktum aber ist, dass wir sicher sein
> || können, dass bei mindestens 999'990 von 1'000'000 Mäusen, denen
> || oral (riesige Mengen von) BSE-Prionen verabreicht wurden,
> || "Mäuse-BSE" eben nicht nachgewiesen werden konnte.
> || ************************
> |
> | Und was will der Künstler uns damit sagen? Dass die orale Route der
> | Infektion von Mäusen deutlich ineffizienter ist als die intrazerebrale
> | Injektion? Das wissen wir schon, ist auch nicht weiter überraschend.
> | Dass das beim Menschen ähnlich sein könnte? Ist anzunehmen.
> | Dass die Gefahr, sich durch den Verzehr von BSE-Fleisch mit vCJD
> | anzustecken, relativ gering ist? Das wollen wir hoffen. Wissen können
> | wir das leider nicht, aber die Zahlen von vCJD-Opfern in GB passen
> | bisher ganz gut zu dieser Einschätzung. Leider liegt das Risiko aber
> | nicht bei null.
>
> Es macht nicht viel Sinn, irgendwelche Risken auf Null drücken zu
> wollen. Die Summe aller möglichen Todesursachen können wir nicht
> einmal auf unter 100% drücken. Was betrifft es uns also sehr, wenn
> z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass wir an Krankheit X sterben, sich
> von 0.0001% auf das 10-fache erhöht oder erniedrigt?
DU musst ja auch keine Angst vor BSE haben und kannst es darauf
ankommen lassen ob Du daran stirbst oder am Herzinfarkt.
Wenn andere ein langsames dahinsiechen mit Persönlichkeitsverfall
zu vermeiden versuchen musst Du ihnen das aber auch zugestehen.
Sicher kannst Du den Tod nicht vermeiden, aber Du kannst die
Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Todesart recht gut beeinflussen.
[...]
> | Schön gesagt, aber leider nicht zutreffend.
>
> Einfachheit und Schönheit legen Wahrheit nahe.
Blühender Unsinn.
Dadaistische Gedichte sind auch einfach und schön, leider
meistens nicht wahr ;-)
"Make it simple but not too simple" hat Einstein dazu gesagt.
> || Wenn das Hirn aus welchen Gründen auch immer degeneriert, bekommen
> || Prionen erst gute "Lebensbedingungen".
> |
> | LOL. Wie sieht denn so ein "Prionenleben" aus? Was frisst das gemeine
> | Prion am Liebsten? Wieviel Eier legt es, und wo brütet es? Fragen über
> | Fragen...
>
> Wenn's dich interessiert:
>
> "Prionen treten im Zusammenhang mit hirndegenerativen
> Erkrankungen auf und laufen wesentlichen Grundsätzen der
> modernen Molekularbiologie zuwider. Sie lassen sich aber
> nahtlos (d.h. ohne Zusatzhypothesen) in die hier präsentierte
> Weltsicht einfügen.
[Quatsch entsorgt]
Du solltest nicht ALLES glauben was irgendwo steht. Nur weil einer viel
erzählt verbreitet er noch keine Weisheit
Gruß
Jan-Henner Wurmbach
Oliver D. Bedford
> Oliver D. Bedford <o...@triton.pc.uni-koeln.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> lvwvbse...@triton.pc.uni-koeln.de...
>
> > Der Erfolg des Tiermehls zeigt doch, dass es einen signifikanten
> > Unterschied in der Ernaehrung darstellt. Wenn es den Tieren
> > nicht dazu verhelfen wuerde schneller zu wachsen als normal,
> > wuerden die Landwirte es nicht einsetzen.
>
> Ja. Aber das ist kein Argument für den Einsatz des Tiermehls. Wenn ich mir
> anabole Steroide einwerfe, "wachse" ich auch schneller - deswegen ist das
> noch lange nicht gut. Im Gegenteil - das macht die Sache eher noch suspekt.
Das wollte ich auch nicht behauptet haben. Ich wollte lediglich auf
den augenfaelligen Unterschied zwischen der Proteinaufnahme aus
Insekten etc. und Tiermehl hinweisen.
Ciao,
Oliver
malte.b...@medizin.uni-ulm.de
> || = Wolfgang G. G.
>
> | OK, ich seh schon, wird Zeit, dass Ihr mal jemand fragt, der sich
> | damit auskennt :-)
>
> Schön, ich diskutiere sehr gerne mit Leuten, die sich auskennen.
Ich auch. Deshalb würde es mich ungemein freuen, wenn du dich erstmal
einigermaßen kundig machen würdest, bevor du anfängst, mit der groben
Kelle rechts und links auszuteilen.
> || "Im Mäusetest zeigten lediglich Gehirn und oberes Rückenmark
> || Wirkung, nicht hingegen Muskelfleisch, Milch, Lymphknoten, Milz,
> || Euter, Plazenta und Leukozyten. Oral gegebenes BSE-Prion erwies
> || sich im Gegensatz zu direkt ins Gehirn gespritzem bei Mäusen
> || als recht ineffektiv (ein um den Faktor 100.000 geringeres
> || Infektionsrisiko), die benötigten Mengen waren sehr groß."
> || http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm
> ||
> || Da Prionen in sich zersetzendem Hirn (mit einer Wahrscheinlichkeit,
> || die von genetischen Faktoren mitbestimmt ist) auftreten können,
> |
> | Das ist schonmal ziemlicher Blödsinn. Wo hast du das her?
>
> "Charakteristisch ist v.a. die Degeneration des Gehirns, das
> eine schwammartig durchlöcherte Struktur mit fadenförmigen,
> proteinhaltigen Ablagerungen annimmt." (Ref. wie oben)
Jo, ist soweit korrekt.
> Hältst du den Begriff "Zersetzung" für unangebracht bei dieser
> Art von Degeneration?
Nö, das trifft's ziemlich gut.
> Bestreitest du, dass das Auftreten von Prionen von genetischen
> Faktoren beeinflusst wird?
Hier wird's dann schon ein bisschen schwammig (SCNR :-) ). Das
_Auftreten_ von Prionen _kann_ genetisch bedingt sein, nämlich genau
dann, wenn ein Mensch eine der Mutationen im PrP-Gen trägt, die eine
spontane Umfaltung des Proteins in eine pathologische Form begünstigt.
Es gibt verschiedene erbliche Formen von Prion-Krankheiten (GSS, FFI,
familiäre CJD), die alle jeweils mit ganz bestimmten Mutationen
assoziiert sind. Abgesehen von diesen Fällen beeinflussen Polymorphismen
(normale Variationen im PrP-Gen) die
_Empfänglichkeit_ für eine _Ansteckung_ mit Prionen; das bedeutet aber
nicht, dass man plötzlich bei jeder degenerativen Hirnerkrankung Prionen
findet.
> Bestreitest du, dass Prionen eher in degeneriertem Hirn als in
> gesundem nachgewiesen werden können?
Ja, in dem von dir implizierten Sinne bestreite ich das ganz
entschieden. Prionen findet man ausschließlich bei Prion-Krankheiten,
und die sind vergleichsweise sehr selten. Bei Alzheimer, Parkinson, MS
usw sind _keine_ Prionen beteiligt, da kannst du so lange suchen, wie du
willst. Prionen sind die _Ursache_ von Prion-Krankheiten und nicht die
Folge von Hirndegeneration.
> || darf das Auftreten von Prionen nach dem Abtöten eines Hirnbereichs
> || mittels Einstichs und Einspritzen von fremdem Material nicht als
> || Beweis für einen relevanten Beitrag der Rinderprionen bei der
> || Entstehung der Mäuseprionen gewertet werden.
> ||
> || Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
> || nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
> || aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.
> |
> | Da vermutest du nun aber leider kolossal falsch. Selbstverständlich
> | sind bei allen Infektionsversuchen Kontrollgruppen von Tieren mit
> | dabei, die gleiche Mengen Material von nicht-infizierten Tieren
> | gespritzt bekommen. Für wie bescheuert hältst du die Forscher
> | eigentlich? Krank werden nur die Mäuse, die BSE-Material verabreicht
> | bekommen. Jetzt klarer?
>
> Mag sein, dass ich hier falsch liege. (Meine Aussage ist auf jeden
> Fall voreilig formuliert). Aber Kontrollgruppen bei Infektions-
> experimenten scheinen mir nicht so selbstverständlich, wie du
> das hier schilderst. Was für einen Sinn macht es z.B. in einem
> Virenexperiment, dass Kontrolltiere "mit einem Placebo infiziert"
> werden?
Das macht den Sinn, solche Argumente, wie du sie vorgebracht hast
("Vielleicht entstehen solche Symptome einfach durch den Vorgang der
Injektion") von vornherein auszuschließen.
> Ich habe schon so viele Fehler in so vielen wissenschaftlichen
> Studien gesehen, dass dir erst glaube, wenn du deine Aussage
> mit überprüfbaren Referenzen belegst.
Himmelschreiende Arroganz. Belies dich erstmal, Medline ist voll von
Studien zu dem Thema. Wenn dann noch Fragen offen sind, können wir gerne
über Versäumnisse diskutieren.
[SNIP]
> | Wenn das Rind krank genug war, und das Material nicht zu hoch
> | verdünnt wurde, wird jede infizierte Maus krank.
>
> Belege bitte! Behaupten kann man viel.
s.o. Medline ist voll davon.
> Mindestens die Mäuse, denen
> das Gen für die Aminosäure-Sequenz des Prions entfernt wurde, können
> nicht infiziert (aber trotzdem hirnkrank) werden.
Korrekt, ein wichtiger Hinweis auf die Richtigkeit der Prionhypothese.
Nur: Was willst du daraus schließen? Dass wir PrP-Knockout-Menschen
züchten sollten?
> Zudem ist nicht
> auszuschliessen, dass es Allele des Prion-Vorläuferproteine gibt,
> deren Aminosäure-Sequenzen sich kaum in die Prionenform falten
> lassen.
??
Bei der Maus? Kaum. Jedenfalls nicht bei den gängigen Laborstämmen. Auch
beim Menschen variiert die Aminosäuresequenz nur sehr sehr begrenzt. Und
selbst wenn, was wäre die Schlussfolgerung? Das einige Menschen
gefährdeter sind als andere?
[SNIP]
>
> Dass sich Prionen in Mäusen, die mit riesigen Mengen Prionen
> gefüttert werden, nachweisen lassen, ist wohl anzunehmen. Als
> Infektion kann man es aber nur dann bezeichnen, wenn Prionen
> die von mauseigenen Vorläufern stammen, nachgewiesen werden.
>
> Lassen sich die neu entstandenen Prionen so leicht von den
> verfütterten unterscheiden?
Ja, lassen sie. Prionen sind nichts anderes als Aggregate von
pathologisch umgeformnten wirtseigenen Prion-Proteinen. Rinder-Prionen
lassen sich von Maus-Prionen in einem simplen Western-Blot
unterscheiden. Die Infektion wird von Rinder-Prionen angestoßen, im
Krankheitsverlauf werden dann Maus-Prionen gebildet.
[SNIP]
> |
> | Und was will der Künstler uns damit sagen? Dass die orale Route der
> | Infektion von Mäusen deutlich ineffizienter ist als die
intrazerebrale
> | Injektion? Das wissen wir schon, ist auch nicht weiter überraschend.
> | Dass das beim Menschen ähnlich sein könnte? Ist anzunehmen.
> | Dass die Gefahr, sich durch den Verzehr von BSE-Fleisch mit vCJD
> | anzustecken, relativ gering ist? Das wollen wir hoffen. Wissen
können
> | wir das leider nicht, aber die Zahlen von vCJD-Opfern in GB passen
> | bisher ganz gut zu dieser Einschätzung. Leider liegt das Risiko aber
> | nicht bei null.
>
> Es macht nicht viel Sinn, irgendwelche Risken auf Null drücken zu
> wollen. Die Summe aller möglichen Todesursachen können wir nicht
> einmal auf unter 100% drücken. Was betrifft es uns also sehr, wenn
> z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass wir an Krankheit X sterben, sich
> von 0.0001% auf das 10-fache erhöht oder erniedrigt?
Das ist nun wieder eine ganz andere Frage. Da sind wir uns sogar fast
einig.
> [snip]
>
> || Die Existenz der klassischen "Creutzfeld-Jakob bei jungen Menschen"
> || macht die Unterscheidung einer BSE-Variante von klassischen
> || Varianten die es immer schon gegeben hat noch fragwürdiger.
> |
> | Hast du irgendeine Ahnung von der Pathologie von CJD und vCJD? Das
> | Alter der Patienten ist überhaupt kein diagnostisches Kriterium
> | (obwohl es auffällig ist, dass praktisch ausschließlich junge
Menschen
> | betroffen sind, während das bei den klassischen CJD-Varianten die
> | absolute Ausnahme ist). Die Histologien von vCJD-Patienten haben
> | ganz bestimmte Merkmale, die sie eindeutig von allen "normalen"
> | CJD-Fällen abgrenzen. Mit grob geschätzt einem Nachmittag Einführung
> | könntest sogar du die unterscheiden, und die Pathologen haben da 'ne
> | ganze Menge Übung.
>
> So wie sowohl die klassische und als auch die "BSE" Variante
> ein kontinuierliches Altersspektrum von jung bis alt aufweisen,
> so könnte es auch einen kontinuierlichen Übergang von alter und
> neuer Variante geben, wobei eine "Mischform" bei älteren Menschen
> eher als klassische und bei jüngeren eher als die neue Variante
> klassifiziert wird.
Vorstellen könnte man sich vieles. Wenn man allerdings nachschaut, wie's
in der Realität aussieht, kommt man nunmal zu anderen Ergebnissen.
Sporadische CJD und vCJD sind eindeutig unterschiedlich, und an der
Verursachung von vCJD durch BSE-Material kann es kaum noch einen Zweifel
geben.
> In http://www.svoboda.org/programs/ST/2000/ST0701.shtml wird sogar
> erwähnt, dass viele vCJD-Fälle zuerst als Alzheimer diagnostiziert
> wurden, und manchmal sogar nicht einmal nach dem Tod sofort die
> richtige Diagnose gestellt wurde.
Das halte ich für ein Gerücht.
> Was können wir daraus schliessen? - Dass vor der BSE-Hysterie
> viele Fälle, die heute vCJD klassifiziert werden würden, einfach
> Alzheimer (oder CJD) genannt wurden.
Nope. s.o.
> || Meiner Meinung nach verwechselt man bei BSE (wie so oft in der
> || Medizin) nicht nur Ursache und Wirkung, sondern auch die Neuheit
> || der Nachweismethoden mit der Neuheit des Nachgewiesenen.
> |
> | Schön gesagt, aber leider nicht zutreffend.
>
> Einfachheit und Schönheit legen Wahrheit nahe.
Ein in manchen Kreisen beliebter Fehlschluss.
[SNIP]
> | LOL. Wie sieht denn so ein "Prionenleben" aus? Was frisst das
gemeine
> | Prion am Liebsten? Wieviel Eier legt es, und wo brütet es? Fragen
über
> | Fragen...
>
> Wenn's dich interessiert:
>
> "Prionen treten im Zusammenhang mit hirndegenerativen
> Erkrankungen auf und laufen wesentlichen Grundsätzen der
> modernen Molekularbiologie zuwider. Sie lassen sich aber
> nahtlos (d.h. ohne Zusatzhypothesen) in die hier präsentierte
> Weltsicht einfügen. Prionen sind wie Enzyme Moleküle, die von
> Psychonen beseelt sind. Sie sind insofern Schmarotzer, als
> sie Aminosäuresequenzen von abgestorbenen körpereigenen
> Proteinen beseelen. In toten Organismen dürften unzählige
> Psychonen aktiv werden, die in gesunden lebenden nicht
> toleriert werden. Dies wird z.B. durch die Kuru-Krankheit
> nahegelegt.
>
> Prionen können sich auch in lebenden Organismen ausbreiten.
> Das kann sogar dadurch geschehen, dass sie entsprechende
> körpereigene Proteine 'umbringen', damit diese von Artgenossen
> beseelt werden können, wobei sie beim Aufbau der neuen
> Proteinform mithelfen."
> http://members.lol.li/twostone/vorwort.html
Oh Mann, da sag ich jetzt erstmal nichts dazu. Beam me up, Scotty...
Oliver D. Bedford
> o...@triton.pc.uni-koeln.de (Oliver D. Bedford) writes:
>
> > wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
> > einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
>
> Die Gefahr, umgebracht zu werden, ist auch vernachlässigbar gegenüber
> Altersschwäche. Trotzdem fordere ich nicht die Legalisierung von
> Mord.
Oben steht was von Hysterie. Brichst Du in panische
Angst aus und weigerst Dich auf die Strasse zu gehen, wenn
in St. Pauli (oder wo das gestern war) wieder jemand erschossen
wird? Nein? q.e.d.
Und bitte lege mir nicht in den Mund, dass ich dafuer
bin BSE-verseuchtes Fleisch weiter in den Handel zu bringen.
> > aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
>
> Legebatterie-Eier *reduzieren* das Risiko, da sie im Vergleich zu
> Eiern von glücklichen Hühnern weniger Salmonellen (oder alternativ
> Salmonellenbekämpfungssubstanzen) enthalten. Das ist aber sicher
> nicht der Grund für die Kaufentscheidung.
http://www.www-promotion.com/user/eulenspiegel/spiegel/alt/97a20703/spez1.htm
Ich wuerde nicht behaupten wollen, dass Huehner aus
Freilandhaltung glueckliche Huehner sind. Es geht mir mehr
darum, dass der Kauf von Eiern aus Freilandhaltung ein erster
Schritt ist um zu zeigen, dass der Verbraucher eben nicht nur
auf den Preis guckt.
Ich versuche "Bioeier" zu kaufen, bei denen gesichert ist,
dass das Futter oekologisch angebaut wurde, keine Zusaetze
verwendet werden etc. Der Hersteller erhaelt damit von
mir einen Vertrauensvorschuss, wobei ich durchaus weiss, dass
nicht alles was glaenzt auch Gold ist.
Objektiv gesehen ist das vielleicht ziemlich sinnlos,
kann ich bei keinem Baecker, Eisverkauefer
eine bestimmte Qualitaet der Zutaten einfordern.
BTW: Sollte das CMA-Guetezeichen nicht sicherstellen, dass
das Ei frisch und salmonellen-"frei" ist?
Das ist ein Punkt, an dem die Politik gefordert ist:
eindeutige, einleuchtende und ueberwachte Kennzeichnung
der Lebensmittel. Wie bei BSE zu sehen, nimmt der Handel
es da nicht so genau.
> Stimmt, ist aber auch andersherum ein Problem: Wenn man als Kunde
> nicht so scharf auf den Preis achtet, wie man könnte, dann begeht man
> im Prinzip Wettbewerbsverzerrung (was bei Privatpersonen ja nicht
> verboten ist). Wenn das aber viele täten, gäbe es in Zukunft
> irgendwann nur noch einen Anbieter, und der verkaufte dann statt
> Fleisch vergammelten Dreck zu Apothekenpreisen.
Nein. Ich achte scharf auf den Preis, wobei der Preis
natuerlich nicht absolut zu betrachten ist, sondern in
Hinblick auf die Qualitaet. Wenn nun ein Markt fuer
qualitativ hochwertige Produkte vorhanden ist, wird sich
auf diesem, den okoenomischen Gesetzen entsprechend,
ein Preiskampf unter den Anbietern entwickeln.
> (die Qualität *kann* der Kunde nicht bewerten, wie man
> an der Verbreitung des Vorurteils über nicht-Legebatterie-Eier sieht).
Er koennte aber sein Qualitaetsbewusstsein offenbaren. Und
als Waehler die Politiker motivieren Verbraucherschutz
hoeher zu bewerten.
Ciao,
Oliver
Frank Amoneit
<matthi...@gmx.de> wrote:
>
>Jan-Henner Wurmbach <wurm...@uke.uni-hamburg.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>01c08155$d4eed8c0$d6606486@default...
>
>> > Aber so ist es einfach. Es ist nicht natürlich. Pflanzenfresser sollen
>> > kein Fleisch essen.
>>
>> Kühe leben HAUPTSÄCHLICH von anderen Tieren.
>
>Möglich, aber das bedeutet NICHT, daß sie Fleischfresser wären. Ich würde
>weder die von Dir erwähnten "Einzeller" (die übrigens nicht verdaut werden,
>sondern bei der Verdauung helfen), ...
Wenn ich mich jetzt recht an meine Biochemie-Grundvorlesung erinnere,
ernähren sich Kühe sogar *ausschließlich* von den Mikroorganismen.
IIRC könnte man Kühe ganz gut auch mit alten Tempotüchern und ein paar
Vitaminen ernähren ;-)
Frank
Jan-Henner Wurmbach
<94723r$cc72t$2...@ID-34290.news.dfncis.de>...
> Jan-Henner Wurmbach <wurm...@uke.uni-hamburg.de> schrieb in im
Newsbeitrag:
> 01c08155$d4eed8c0$d6606486@default...
>
> > > Aber so ist es einfach. Es ist nicht natürlich. Pflanzenfresser
sollen
> > > kein Fleisch essen.
> > Kühe leben HAUPTSÄCHLICH von anderen Tieren.
>
> Möglich, aber das bedeutet NICHT, daß sie Fleischfresser wären. Ich würde
> weder die von Dir erwähnten "Einzeller" (die übrigens nicht verdaut
werden,
> sondern bei der Verdauung helfen),
Sie (allein, die Kuh selbst kann das nicht) setzen die Zellulose um.
So viel wahnsinnig viel Nährwert ausser Zellulose hat Gras (speziell
wenn es als Heu vorliegt) schliesslich nicht.
Sie produzieren Einzeller-Proteine (und Wärme). Aus diesem Brei aus
zersetzem Gras, Einzellern und Magenenzymen der Kuh werden dann im
Darm der Kuh die Nährstoffe gezogen. Nährstoffe, die in den Protisten und
Bakterien gespeichert sind.
Wenn Kühe nicht mit tierischen Proteinen umgehen könnten, würde es ja
auch nichts nützen sie mit Tiermehl zu füttern.
Das es nicht gut ist, die Kühe mit "Tiermüll" zu ernähre, steht auf einem
anderen Blatt - möglich ist es, weil eine Kuh eben nicht von Pflanzen
sondern von den darauf "kultivierten" Einzellern lebt.
> Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Kühe wirklich Schmetterlinge
in
> relevanter Menge zu sich nehmen. Und für die Menge Tiermehl, die eine Kuh
> täglich fraß, muß man schon ein paar ganze Ameisenhaufen durchkauen...
das
> ist wirklich kein Argument.
Hast ja recht. Die MENGE an Tiermehl ist natürlich schon deshalb schädlich
weil es die "Ballaststoffmenge" herabsetzt und garantiert auch einen
Einfluss
auf die Magenflora und -fauna der Kühe hat. Und das ist ja auch bei
Menschen
ein Teil der Krankheitsvorsorge.
> Tatsächlich fällt es allerdings schwer, die Abneigung gegen Tiermehl in
eine
> wissenschaftliche Begründung zu fassen. Außer "unnatürlich" und der
> Tatsache, daß diese Nahrung eben anders zusammengesetzt ist, als die
> Nahrung, für die die Kuh geschaffen wurde (Wiederkäuer, Aufbau des MDT),
Vergleiche mal den Bauplan von "Kuh" mit "Pferd" oder "Karnickel".
Der Aufbau den MDT ist stark verschieden, die ART der Verwertung der
Pflanzen unterscheidet sich.
DEN Pflanzenfresser gibt es also nicht. Obwohl die meisten Leute die
Wiederkäuer gern als "Urtyp" ansehen.
Übrigens - nimm das "geschaffen" sofort zurück oder wir treffen uns in
einem
neuen Thread :-)
> fällt mir lediglich die Gefahr durch Erreger ein, die bei der
> Tiermehlproduktion nicht inaktiviert werden können.
Das ist IMHO das Hauptargument - und damit argumentiert keiner.
Obwohl es stichhaltig genug ist.
Nur - um genug Gras für Winterheu zu produzieren muss der Bauer die
Besatzdichte (Kühe / Hektar) verringern - und schon sinkt sein Verdienst.
Aber auch ein Bauernsohn hat ein Recht auf Digimon!
Unter den herrschenden agrarpolitischen Bedingungen ist der Verzicht
auf Tiermehl nicht ganz einfach gewesen.
> > Was das Problem auf die Produktion von "Turbo-Wiesen" verlagert.
> > Womit werden die gedüngt (Ja, düngen muss man wenn man ständig aus
> > einem Boden Nährstoffe entnimmt).
>
> Knifflig. Ich dachte, die Tiere, die auf den Weiden grasen, düngen diese
> auch gleich wieder? (Prinzip "Flusensieb")
Aber Du nimmst doch immer wieder Nährstoffe (Tiere) aus dem
geschlossenen Kreislauf heraus und düngst damit die Kläranlagen der
Städte.
Und da eine Wiese alle paar Jahre neu angelegt werden muss (sonst
wächst da nur noch Distel) braucht es auch Dünger.
> > > Ich wäre in jedem Fall dazu bereit mehr zu bezahlen, wenn ich nicht
bei
> > > jedem Bissen daran denken muß, was für einen Dreck diese Tiere
gefressen
> > > haben, wie sie unter unerträglichen Bedingungen gehalten wurden.
> > Wie kommst Du auf die Idee dass Bio-Tiere keinen Dreck frässen?
> Ich denke, "Dreck" war hier übertragend gemeint.
Ich habe "Dreck" auch übertragend gemeint.
z.B. Küchenabfälle fürs Hausschwein - es wächst prima.
Aber die Mülltonnen der Gastronomie für die Bio-Tierproduktion?
Nein Danke.
Gruß
Jan-Henner Wurmbach
Jan-Henner Wurmbach
<947848$cdoub$1...@ID-24475.news.dfncis.de>...
>
[...]
> > > Aber so ist es einfach. Es ist nicht natürlich. Pflanzenfresser
sollen
> > kein
> > > Fleisch essen.
> >
> > ihrem Magen auf Grass kultivieren. Und die menge an aufgenommenen
> > Schnecken, Ameisen, Schmetterlingen etc. ist wohl auch nicht Null.
>
> Diese sind aber nicht das Hauptnahrungsmittel dieser Tiere. Ihr
> Verdauungssystem ist meines Wissens auf pflanzliche Kost ausgelegt.
Doch, pflanzliche, tierische (und pilzliche IIRC) Einzeller sind das, wovon
die Kühe leben. Alles Unterhalb ihrer ersten Mägen beschäftigt sich mit der
Verdauung dieser Tiere. Und die werden in diesen ersten Mägen auf
dem gefressenen Gras "kultiviert". Ganz ähnlich wie Blattschneiderameisen
ja auch keine Blätter essen, sondern die darauf wachdenden Pilze.
[...]
> Bestimmte Giftstoffe werden aber im Körper angelagert, außerdem führen
sie
> zu Schäden im Gewebe. Und durch die ständige Rückfuhr dieser Stoffe in
den
> Nahrungskreislauf werden sich diese bestimmten Giftstoffe immer stärker
> ansammeln können.
Stimmt. Das ist schon richtig, und durchaus eine beachtenswerte Gefahr.
Für solche Stoffe (DDT fällt mir auf Anhieb ein) MUSS es Gernzwerte geben,
die auch kontrolliert werden.
Die Anreicherung in der Nahrungskette wird hier natürlich noch verstärkt,
indem
die Kühe in der Nahrungskette quasi oberhalb der Kühe stehen.
Ausserdem ist die garantierte Inaktivierung von Krankheitserregern durch
die
Behandlung während der Tiermehlbereitung eben NICHT gegeben.
> > > Die industrielle Landwirtschaft hat
> > > uns so tolle Sachen wie Altöl, Klärschlamm, jede Menge Medikamente
usw.
> > im
> > > Viehfutter beschert.
> > Und DAS muss tatsächlich beendet werden. Hier sind wir uns zum ersten
Mal
> > einig.
> :)
>
> > > Dass das nicht folgenlos bleiben kann, dass sich das
> > > auf die Gesundheit nicht positiv auswirken kann, ist meiner Meinung
nach
> > > nicht zu bestreiten.
> >
> > Dies ist das zweite Mal :-)
> >
> > > Ich sehe die Lösung einer Menge Probleme in jeden Fall darin, dass
man
> > > wieder ein wirklich ökologische Landwirtschaft betreibt, wobei dann
nur
> > > verfüttert werden darf, was auf dem Hof produziert wurde, bzw.
gewachsen
> > > ist.
> >
> > Was das Problem auf die Produktion von "Turbo-Wiesen" verlagert.
> > Womit werden die gedüngt (Ja, düngen muss man wenn man ständig aus
> > einem Boden Nährstoffe entnimmt).
>
> Alles nicht so einfach, das ist schon wahr. Werden denn alle Felder
genutzt?
> Eine Verringerung des Fleischkonsums würde wohl auch helfen...
Sicher. Aber dann kommt wieder das Einkommen der Bauern ins Spiel.
Eine Familie in Deutschland muss eben ein Einkommen von einer
bestimmten Höhe haben um zu Leben (Auch Bauernkinder wollen Digimon!)
Und wenn man das aus 10 (oder so) Kühen auf einem durchschnittlichen Hof
erwirtschaften will, wird Fleisch *extrem* teuer. Und noch weniger können
es essen (oder sie weichen auf Pute aus, wo WIRKLICH rumgepantscht wird).
Aber es stimmt: Der Sonntagsbraten zum darauf freuen könnte wieder
eingeführt werden. Und unter der Woche billigere Sachen.
[...]
> Ich bin der Meinung, dass wir uns den Luxus einer Landwirtschaft im "sehr
> alten Stil" leisten sollten.
Dir ist die sich daraus ergebende durchschnittliche Bevölkerungsdiche in
Deutschland offensichtlich nicht bewusst.
> Moderate Düngung wäre wohl nicht zu verhindern,
> da die Böden eben stark beansprucht werden, aber eine bessere Ausnutzung
von
> mehr Flächen, eine Verteuerung von Fleisch, so dass dieses weniger
gekauft
> werden würde, eine Veringerung von Pestiziden und Herbiziden, all dies
halte
> ich für sinnvoll. Es muß doch Alternativen geben...
Muss es auch. Aber nicht die Grüne Parole: "Ab morgen alles Bio!"
Biobauern haben IMHO deshalb ein Auskommen weil sie eine spezielle
fast kostenunempfindliche Klientel (ich sag´ mal - Lehrerehepaar ohne Kind)
bedienen.
Gruß
Jan-Henner Wurmbach
Matthias Zwing
Frank Amoneit <F.Am...@gdch.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3a682dff...@news.cis.dfn.de...
> >Möglich, aber das bedeutet NICHT, daß sie Fleischfresser wären. Ich würde
> >weder die von Dir erwähnten "Einzeller" (die übrigens nicht verdaut
> >werden, sondern bei der Verdauung helfen), ...
>
> Wenn ich mich jetzt recht an meine Biochemie-Grundvorlesung erinnere,
> ernähren sich Kühe sogar *ausschließlich* von den Mikroorganismen.
Das nehme ich Dir nicht ab. Wazu dann das komplizierte Verdauungssystem mit
Wiederkäuen zum Zerlegen von Zellulose? Und wo kommen die ganzen
Mikroorganismen her, um eine ausgewachsene Kuh zu ernähren? Nee, da mußt Du
ein bißchen mehr bringen als die Erinnerung an eine
Biochemie-Grundvorlesung.
Ein Auszug aus einschlägiger Literatur zum Beispiel. Ich laß mich gern eines
besseren belehren.
Frank Amoneit
<matthi...@gmx.de> wrote:
>Das nehme ich Dir nicht ab. Wazu dann das komplizierte Verdauungssystem mit
>Wiederkäuen zum Zerlegen von Zellulose? Und wo kommen die ganzen
>Mikroorganismen her, um eine ausgewachsene Kuh zu ernähren?
Wir haben beide recht und meine Erinnerung war etwas unpräzise:
http://www.iva.de/lexikon/frame3/Wiederkuer.htm
Das Zerlegen von Cellulose ist eine nichttriviale Angelegenheit,
deshalb braucht man einen entsprechend ausgerüsteten Verdauungstrakt.
Kühe decken ihren *Protein*bedarf (nicht ihren Gesamtbedarf) über die
Mikroorganismen.
Ein Steak ist also letzten Endes bakterielles Eiweiß ;-)
Und wo die Mikroorganismen herkommen?
Im Kuhmagen dürften Bedingungen herrschen, die den Bakterien schnelle
Verdopplungszeiten ermöglichen. Und die Menge sollte kein Problem
sein: Schon beim Menschen besteht der Stuhl aus ca 20% (wieder aus der
Erinnerung) Bakterienmasse.
Frank
Klaus Henkel
>
> > Wenn ich mich jetzt recht an meine Biochemie-Grundvorlesung erinnere,
> > ernähren sich Kühe sogar *ausschließlich* von den Mikroorganismen.
>
> Das nehme ich Dir nicht ab. Wazu dann das komplizierte Verdauungssystem mit
> Wiederkäuen zum Zerlegen von Zellulose? Und wo kommen die ganzen
> "Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
> wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)
> http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
Da trügt ihn aber die Erinnerung. Die Muhs ernähren sich vom "Gras" wie
alle Grasfresser. Sie rupfen das Gras mit der Zunge ab. Da sind so gut
wie keine Mikroorganismen dran, wenigsten kaum Einzeller. Bakterien und
Pilzhypen ja, aber davon wird keine Kuh satt.
Einzeller (Wimpertiere, Flagellaten, Amöben) sitzen nicht direkt am
Gras, wenn das Gras trocken ist. Mikroorganismen sind stets Wasserwesen,
trocknen ohne (hauchdünnen) Wasserfilm sofort aus. Im Morgentau können
sie sich gut vermehren, sterben aber im Laufe des Tages ab bzw.
enzystieren sich, schrumpfen so zusammen, daß noch nicht einmal eine
Fliege von ihnen satt würde. Guter krümeliger Boden, in dem in den
Hohlräumen zwischen den Erdkrümeln Wasser gespeichert ist, ist das
eigentliche Lebenselement der Mikroorganismen. Bakterien und Pilzhypen
kleiden die Hohlräume aus, Mikroalgen sondern Schleim ab, der
quellungsfähig ist, das bindet das Wasser, das alle Mikroorganismen zum
Leben benötigen. Wenn der Boden zu wenig krümelig ist, die Krümel zu
klein sind, der Boden stark verdichtet ist (z. B. durch schwere
Landmaschinen) oder Chemie verklumpt ist, oder das Mikroklima sich im
Boden verschlechtert, nehmen die Mikroorganismen stark ab, so ein Boden
hält dann das Wasser nicht, er wird vom Regen weggespült oder vom Wind
verweht.
Die Mikroorganismen sind Nahrung für viele kleine Bodentiere: Durch
deren Ausscheidungen entsteht das, was wir den fruchtbaren Humus nennen.
Allerdings: Im Magen der Wiederkäuer leben Unmengen von Ciliaten, und
zwar solche mit langen, dichten Wimperkränzen, auch Flagellaten. Sie
helfen den Wiederkäuern beim Verdauen, ohne sie könnten sie nicht leben.
Die jungen Kälbchen werden zunächst offenbar ohne diese Einzeller
geboren, bekommen sie aber bald von der Mutter übertragen.
Aber auch Pilze und Bakterien leben im Pansen der Wiederkäuer, und zwar
in ungeheurer Menge.
Lit.:
Grave, E.: Wimpertiere im Rindermagen. Panseninfusorien - Symbionten,
Parasiten oder Kommensalen ? In: Mikrokosmos 58 (1969) 246-249.
Stumm K.; Op den Camp, Huub J. M.: Anaerobe Pilze - Organismen in einem
ungewöhnlichen Lebensraum. Mikrokosmos 86 (1997) 77-81.
Westphal, A: Panseninfusorien. Mikrokosmos 39 (1949/50) 217-220.
MfG
--
Klaus Henkel
Ozan Ayyüce
> Sporadische CJD und vCJD sind eindeutig unterschiedlich, und an der
> Verursachung von vCJD durch BSE-Material kann es kaum noch einen Zweifel
> geben.
Wie erklärst du das? Solange es nicht nachgewiesen wurde sind Zweifel
daran immer angebracht. Sonst kann es passieren dass man in die
Sackgasse forscht.
Ozan
--
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Alois Unverdorben
Rainer R. Friedrich <rainer.f...@fh-reutlingen.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 948n28$d3k4k$1...@ID-66788.news.dfncis.de...
... war wohl der Kampfspatz aus Andernach gemeint:-))
--
- Lois -
grinst sich eins ...
Stefan Jöst
>Wenn Kühe nicht mit tierischen Proteinen umgehen könnten, würde es ja
>auch nichts nützen sie mit Tiermehl zu füttern.
>Das es nicht gut ist, die Kühe mit "Tiermüll" zu ernähre, steht auf einem
>anderen Blatt - möglich ist es, weil eine Kuh eben nicht von Pflanzen
>sondern von den darauf "kultivierten" Einzellern lebt.
Hm, woher weiß man denn, daß die Mikroorganismen dieselben Proteine pro-
duzieren, wie man sie in Tieren findet? Und wenn dies der Fall ist, gilt
das dann auch noch für tierische Proteine, die im bekannten Druck-Hitze-
Verfahren denaturiert wurden?
Die ganze Dummheit bei diesem ekelhaften Fütterungsverfahren mit Kadaver-
mehl hat irgend ein Politiker auf den Punkt gebracht (Name nicht gemerkt).
Er sagte sinngemäß:
"Wenn ein Fischfrachter in den Hafen zurückkehrt, werden Fische des Bei-
fangs tot über Bord geworfen. Die fressen die anderen Fische dann. Also
kann man Fische doch ohne weiteres mit Fischmehl füttern. Ist doch das-
selbe".
Der Kochkostmensch sieht den riesigen Unterschied zwischen einem rohen
Fisch, der von anderen Fischen gefressen wird und einem durch ein stark
denaturierendes Verfahren "gewonnenen" schwachsinnigen Produkt namens
Fischmehl (genauer: Fischkadavermehl) nicht. Na ja...
Auf der Gleichsetzung beruhen ja die meisten Irrtümer der heutigen Medi-
zin in Bezug auf die Ernährung.
>DEN Pflanzenfresser gibt es also nicht. Obwohl die meisten Leute die
>Wiederkäuer gern als "Urtyp" ansehen.
Das stimmt. Selbst Kühe leben keineswegs vegetarisch.
>Unter den herrschenden agrarpolitischen Bedingungen ist der Verzicht
>auf Tiermehl nicht ganz einfach gewesen.
Stimmt ebenfalls. Aber ein Bauer, dem die Gesundheit seiner Tiere wichtiger
ist, als der Verdienst, hätte konsequenterweise seinen Betrieb aufge-
geben. Haben ja auch viele getan.
>Ich habe "Dreck" auch übertragend gemeint.
>z.B. Küchenabfälle fürs Hausschwein - es wächst prima.
Deswegen kaufe ich nicht mal mehr Fleisch vom Bioladen. Pfui Deibel!
Gruß
Stefan
Stefan Jöst
>Stimmt, ist aber auch andersherum ein Problem: Wenn man als Kunde
>nicht so scharf auf den Preis achtet, wie man könnte, dann begeht man
>im Prinzip Wettbewerbsverzerrung (was bei Privatpersonen ja nicht
>verboten ist). Wenn das aber viele täten, gäbe es in Zukunft
>irgendwann nur noch einen Anbieter, und der verkaufte dann statt
>Fleisch vergammelten Dreck zu Apothekenpreisen.
Das Problem besteht darin, daß der Kunde n u r noch auf den
Preis achtet, auf die Qualität aber gar nicht (siehe unten).
>(die Qualität *kann* der Kunde nicht bewerten, wie man
>an der Verbreitung des Vorurteils über nicht-Legebatterie-Eier sieht).
In der Tat. Könnte er es aus eigenem Erleben (so wie ich), dann wäre
das Problem gelöst.
>Ralf (der trotzdem zu faul ist, die Preise der Stromanbieter zu
>vergleichen)
Gruß
Stefan
Alois Unverdorben
Rainer R. Friedrich <Richard....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7u8dz...@friedrich-66788.news.cis.dfn.de...
> >> Nicht uninteressant, daran hatte ich gar nicht gedacht.
> >> BTW, mein Verweis auf Spatzen war ironisch gemeint,
> >> aber das konntest Du evtl. nicht wissen, sorry :-)
> > ... war wohl der Kampfspatz aus Andernach gemeint:-))
> kleines Kücken, das man zur Not plattritt.
> z.Zt. spielt es in d.s.g., hat wohl Angst hier
> vor Meesta & Co.
Angst? Der Meesta hat ihn doch so wohlwollend und fürsorglich behandelt;-)
Nun, da der Meesta auch in d.s.g. präsent ist - auf ein neues ...
Ozan Ayyüce
> Das Problem besteht darin, daß der Kunde n u r noch auf den
> Preis achtet, auf die Qualität aber gar nicht (siehe unten).
> >Ralf (der trotzdem zu faul ist, die Preise der Stromanbieter zu
> >vergleichen)
>
> www.stromtarife.de
welche Qualität muss Strom deiner Meinung nach haben?
Frank Amoneit
> Hm, woher weiß man denn, daß die Mikroorganismen dieselben Proteine pro-
> duzieren, wie man sie in Tieren findet? Und wenn dies der Fall ist, gilt
> das dann auch noch für tierische Proteine, die im bekannten Druck-Hitze-
> Verfahren denaturiert wurden?
Das ist ziemlich unerheblich, da die Proteasen im Magen-Darmtrakt
ohnehin fast alle abbauen.
Frank
Oliver D. Bedford
> Wenn Kühe nicht mit tierischen Proteinen umgehen könnten, würde es ja
> auch nichts nützen sie mit Tiermehl zu füttern.
Wobei sich natuerlich die Frage stellt, ob es wirklich
die Kuh ist, die mit diesem Proteinen umgeht, oder nicht
doch ein Umweg ueber die Einzeller im Magen gemacht wird.
Und dann stellt sich weiterhin die Frage, was die
Einzeller mit Prionen machen.
Und wenn ich eine Kuh "unnaetuerlich" ernaehre, ist
denkbar, dass sich in deren Verdauungstrakt eine
"unnatuerliche" Bakterienflora entwickelt.
> Die MENGE an Tiermehl ist natürlich schon deshalb schädlich
> weil es die "Ballaststoffmenge" herabsetzt und garantiert auch einen
> Einfluss
> auf die Magenflora und -fauna der Kühe hat. Und das ist ja auch bei
> Menschen
> ein Teil der Krankheitsvorsorge.
Eben.
Ciao,
Oliver
Oliver D. Bedford
> Sicher. Aber dann kommt wieder das Einkommen der Bauern ins Spiel.
> Eine Familie in Deutschland muss eben ein Einkommen von einer
> bestimmten Höhe haben um zu Leben (Auch Bauernkinder wollen Digimon!)
Ich moechte nicht allein den Bauern den schwarzen Peter
zuschieben, aber kann es sinnvolle Politik sein die
Agrarlobby mit Subventionen zu fuettern? (14 Milliarden im Jahr
IIRC)
Oliver
Gerd Bohler
> Angst? Der Meesta hat ihn doch so wohlwollend und fürsorglich behandelt;-)
Meines Wissens bin ich der Einzige, der den Herrn immer mit
wohlgesetzten Worten und fürsorglichen Grüssen bedenkt.
> Nun, da der Meesta auch in d.s.g. präsent ist - auf ein neues ...
Ich wollte ihm eine Chance geben und mich selbst davon überzeugen, dass
er sich in in einer anderen NG anders präsentiert; allein: es hat nicht
funktioniert: er spielt dort die gleiche traurige Luft- und Lachnummer
wie wohl überall und auch im RL.
Gruss
Gerd
Rainer Kersten
> Legebatterie-Eier *reduzieren* das Risiko, da sie im Vergleich zu
> Eiern von glücklichen Hühnern weniger Salmonellen (oder alternativ
> Salmonellenbekämpfungssubstanzen) enthalten. Das ist aber sicher
> nicht der Grund für die Kaufentscheidung.
Dass dieses Gerücht einfach nicht aus der Welt zu kriegen ist...
--
* THE_DOT * V2.50ß
Stefan Jöst
>welche Qualität muss Strom deiner Meinung nach haben?
1. Stabile Spannung mit definierter Höhe
2. Stabile Frequenz, mindestens innerhalb von 24h ausgeglichen
3. Frei von Störimpulsen
4. Zu mindestens 99,99% der Zeit verfügbar
5. Farblos (gelber Strom ist suspekt, grüner aber auch) ;-)
Und nun wende das mal auf Rindfleisch an... :-)
Gruß
Stefan
Felix Weiland
Jan-Henner Wurmbach schrieb in Nachricht
<01c08208$5061a660$LocalHost@default>...
>Hast ja recht. Die MENGE an Tiermehl ist natürlich schon deshalb
schädlich
>weil es die "Ballaststoffmenge" herabsetzt und garantiert auch einen
>Einfluss
>auf die Magenflora und -fauna der Kühe hat. Und das ist ja auch bei
>Menschen
>ein Teil der Krankheitsvorsorge.
nur mal als Einwurf. Was sind denn für eine Kuh Ballaststoffe? Wird
doch eh alles klein geprügelt bei ner Kuh.
MFG
Felix
Guenther Lazelsberger
> kann es sinnvolle Politik sein die
> Agrarlobby mit Subventionen zu fuettern?
>
Durchaus. Die Frage ist ja eher, ob diese Subventionen
sinnvoll verteilt werden, so dass sie auch bei denen
ankommen, die sie wirklich brauchen.
--
Grüße
Günther
Andreas Vehrenberg
>
> > Diese merkwürdig langen Inkubationszeiten kenne ich doch verdächtig von
> > einer anderen "Menschheitsseuche", die uns alle bis zum Jahre 1993 hätte
> > dahinraffen müssen...na, wann werden wir denn diesmal ausgestorben sein?
> >
> > Panischer Gruß, Olli
>
> Dann wirf mal einen Blick nach Afrika. Daß es bei uns anders aussieht, ist
> glücklichen Umständen zu verdanken.
Ja? Was ist denn mit Afrika?
Die "glücklichen Umstände" liegen wohl eher darin, daß sich die
westliche Welt nicht in den Klauen von "Hilfsorganisationen" befindet.
Andreas
Oliver Biber
>
> > Diese merkwürdig langen Inkubationszeiten kenne ich doch verdächtig von
> > einer anderen "Menschheitsseuche", die uns alle bis zum Jahre 1993 hätte
> > dahinraffen müssen...na, wann werden wir denn diesmal ausgestorben sein?
> >
> > Panischer Gruß, Olli
>
> Dann wirf mal einen Blick nach Afrika.
Werf ich doch, Ortwin...alles eine Frage der Definition
http://www.who.int/emc-documents/surveillance/docs/whocdscsrisr992.html/01Aids.htm
(siehe Punkt 4)
> Daß es bei uns anders aussieht, ist
> glücklichen Umständen zu verdanken.
Welchen?
Gruß, Olli
--
Wichtig ist nicht, ob man gewinnt,
sondern, daß man gewinnt.
(H.Schneider)
Oliver D. Bedford
Wenn die Proteasen das auch mit Prionen machen wuerden,
duerfte es doch keine Ansteckung geben, oder?
Wie sieht es eigentlich mit Allergien aus? Viele
Leute sind gegen bestimmte Eiweise allergisch, aber
das kann doch nur der Fall sein, wenn diese Proteine
nicht vollstaendig zu den Aminosaeuren abgebaut werden.
Ciao,
Oliver
Oliver D. Bedford
> nur mal als Einwurf. Was sind denn für eine Kuh Ballaststoffe? Wird
> doch eh alles klein geprügelt bei ner Kuh.
Steine?
Oliver
klemens dejakum
<malte.b...@medizin.uni-ulm.de> schrieb viel interessantes:
<snip>
> > In http://www.svoboda.org/programs/ST/2000/ST0701.shtml wird sogar
> > erwähnt, dass viele vCJD-Fälle zuerst als Alzheimer diagnostiziert
> > wurden, und manchmal sogar nicht einmal nach dem Tod sofort die
> > richtige Diagnose gestellt wurde.
>
> Das halte ich für ein Gerücht.
warum eigentlich?
so eindeutig scheint die symptomatik doch nicht zu sein.
und überall wird ja auch nicht so fleißig obduziert.
mit der url kann ich leider nix anfangen.
[
--
klemens dejakum
He's a fool who makes his doctor his heir.
Rainer Kersten
> BTW: Sollte das CMA-Guetezeichen nicht sicherstellen, dass
> das Ei frisch und salmonellen-"frei" ist?
Die CMA ist für Marketing zuständig, nicht für Qualität.
Gruss Rainer
Rainer Kersten
> Muss es auch. Aber nicht die Grüne Parole: "Ab morgen alles Bio!"
Geht sowieso nicht. Die Umstellungsfristen verhindern das (Ist auch richtig
so). Kann gut sein, dass die jetzt bei Rindviechern noch weiter verlängert
werden (Wäre auch richtig so, damit auf jeden Fall komplett neue Bestände
aufgebaut werden).
Das dauert Jahre.
> Biobauern haben IMHO deshalb ein Auskommen weil sie eine spezielle
> fast kostenunempfindliche Klientel (ich sag´ mal - Lehrerehepaar ohne Kind)
> bedienen.
Und das ist Blödsinn. Es entspricht ungefähr dem Vorurteil eines Hamburger
Nachrichtenmagazins, Stand von 1975.
Rainer Kersten
> Wenn Kühe nicht mit tierischen Proteinen umgehen könnten, würde es ja
> auch nichts nützen sie mit Tiermehl zu füttern.
Seit wann geht es dann dabei darum, ob das der Kuh etwas nützt? Wie wir jetzt
an den Entsorgungsproblemen bei Tierkadavern sehen, war das eine geniale
Methode, Sondermüll zu Wirtschaftsgütern zu wandeln.
Rainer Kersten
> >z.B. Küchenabfälle fürs Hausschwein - es wächst prima.
>
> Deswegen kaufe ich nicht mal mehr Fleisch vom Bioladen. Pfui Deibel!
Du kennst aber den Unterschied zwischen Küchenabfällen, vergammeltem Kompost
und industriell hergestelltem Viehfutter?
Frank Amoneit
>
> Frank Amoneit <amo...@okay.net> writes:
> Wenn die Proteasen das auch mit Prionen machen wuerden,
> duerfte es doch keine Ansteckung geben, oder?
Soweit ich es durchschaue, weiß zur Zeit niemand, ob Prionen Ursache
oder Auswirkung sind.
>
> Wie sieht es eigentlich mit Allergien aus? Viele
> Leute sind gegen bestimmte Eiweise allergisch, aber
> das kann doch nur der Fall sein, wenn diese Proteine
> nicht vollstaendig zu den Aminosaeuren abgebaut werden.
Da hast Du recht.
Frank
Ralf Muschall
> >welche Qualität muss Strom deiner Meinung nach haben?
> Und nun wende das mal auf Rindfleisch an... :-)
Nur mit dem kleinen Unterschied, dass die Wahl des Stromanbieters eine
rein buchhalterische Angelegenheit ist (d.h. Du bekommst denselben Strom
aus demselben Kraftwerk wie vorher, nur Dein Geld fließt woanders hin.
Ralf
Oliver D. Bedford
> "Oliver D. Bedford" wrote:
> >
> > Frank Amoneit <amo...@okay.net> writes:
> > Wenn die Proteasen das auch mit Prionen machen wuerden,
> > duerfte es doch keine Ansteckung geben, oder?
>
> Soweit ich es durchschaue, weiß zur Zeit niemand, ob Prionen Ursache
> oder Auswirkung sind.
Ist klar, ich meinte es auch eher hypothetisch.
Angenommen, Proteasen bauen Prionen vollstaendig zu den AS
ab (1), dann kann es auch keine Ansteckung geben.
Falls man (1) zeigen kann, sind Nahrungs-Prionen
nicht Ursache.
Das sollte auch gelten, wenn (1) so modifiziert wird,
dass die Proteasen Prionen in Nicht-Prionen-Proteine umwandeln.
Oliver