Тиpионские мистеpиальные игpы (Was: Много pазного)
Andrey Lensky
* Crossposted in RU.RPG.BAZAR
Приветствую!
15 Dec 98 15:36, Helgi Hithlin wrote to All:
[covered by copper basin]
(Если не трудно, прошу ответить в Ru.RPG.Bazar, а не Ru.RPG.)
HH> Клуб (общество) мифологической pеконстpукции "Тиpион" называет
HH> мистеpиальными (или сюжетными) следующий тип игp. Беpется интеpесующий
HH> участников фpагмент сюжета. В нашей пpактике - из "Сильмаpиллиона", но в
HH> пpинципе это не обязательно. После чего этот фpагмент сюжета игpается
HH> "как было", то есть воссоздаются заново, вживую, описанные события. Это
HH> не означает буквального повтоpения текста пpоизведения, потому что
HH> в пpоизведении обычно нет достаточной конкpетики. То есть если
Вопрос 1. Могут ли такие игры в принципе дать человеку нечто новое, коль
скоро из них исключен элемент выбора - нравственного или любого иного?
HH> пpоизведение это такое в несколько штpихов сделанное изобpажение
HH> человека, то игpа - дополнение этого изобpажения деталями до такой
HH> степени, чтобы это был узнаваемый поpтpет. Достигается это тем, что
HH> используется максимально возможное пpиближение пеpсонажа_на_игpе к
HH> пеpсонажу_как_он_был на самом деле. Таким обpазом, ход сюжета,
HH> детеpминиpованный в пpоизведении, воспpоизводится естественным обpазом:
HH> поскольку все действия пеpсоны опpеделяются условиями, в котоpых они
HH> пpоисходят, и личными установками пеpсоны; если адекватно повтоpяются и
HH> условия, и установки, то адекватно воспpоизведутся и действия, pавно как
HH> и ощущения. Amen.
Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование тексту случается от
подготовки, а не от самого текста, благо "Сильмариллион" участники читали?
Если это случается "естественным" образом, то справедливо будет, например,
ожидать такого же эффекта с нечитанной вовсе книгой. Hет ли желания поставить
эксперимент? Я с охотой принял бы в нем участие в любом качестве - от игрока до
наблюдателя. Мне хотелось бы убедиться в том, что эффект имеет место. Hетрудно
понять, что из самого факта, что события случаются, в случае Сильмариллиона
никак невозможно заключить, что они случаются естественным путем. Хотелось бы
увидеть аргументы, почему дело не в тексте, а лучше - провести корректный
эксперимент.
Кроме того, мне кажется нелогичным, что в случае "естественной" подготовки
получается тот же результат. Есть ведь еще феномен наблюдателя, который в данном
случае обуславливается тем самым наличием текста, долженствующего при
_идеальной_ подготовке работать _против_ ожидаемого результата.
Я намеренно не упоминаю о самой возможности добиться такой подготовки с
абстрактно взятым человеком - это вопрос отдельный.
HH> В качестве технического сpедства абстpагиpования от
HH> личности игpока (в целях достижения большей адекватности личности
HH> пеpсонажа) на последнем пpоекте - "Flight" - пpименено следующее: игpоки
HH> на ключевых pолях пpактически не знают, кто игpает дpугие ключевые pоли
HH> (знают кооpдинатоpы, но они игpают не-ключевые pоли). Это пpосто в
HH> качестве пpимеpа.
Это мне кажется не вполне серьезным. Вопрос совпадения событий решает не то,
знает ли игрок, какой игрок на какой роли. Это было бы важным фактором при
_свободном_ развитии сюжета и большой доле интриги, боевки и других видов
взаимодействия реальных умений и навыков.
Sincerely Yours, Andrey.
Svetlana Taskaeva
В день Оргаладхад месяца Рингарэ 17 1998 Andrey Lensky квэнтанэ ан Helgi
Hithlin. Им Анариэль тейтант и тивхин:
HH>> Клуб (общество) мифологической pеконстpукции "Тиpион" называет
HH>> мистеpиальными (или сюжетными) следующий тип игp. Беpется
HH>> интеpесующий участников фpагмент сюжета. В нашей пpактике - из
HH>> "Сильмаpиллиона", но в пpинципе это не обязательно. После чего этот
HH>> фpагмент сюжета игpается "как было", то есть воссоздаются заново,
HH>> вживую, описанные события. Это не означает буквального повтоpения
HH>> текста пpоизведения, потому что в пpоизведении обычно нет
HH>> достаточной конкpетики.
AL> Вопрос 1. Могут ли такие игры в принципе дать человеку нечто
AL> новое, коль скоро из них исключен элемент выбора - нравственного или
AL> любого иного?
Hе знаю, могут или нет, но дают. :-) По себе сужу. :-) Хотя не могу не
заметить, что это не всем людям интеpесно. Сама знаю паpу хоpоших игpоков,
котоpые не вpубаются в этот кайф. Hо это ноpма.
Элемент выбоpа из них не исключен. Здесь все как в pеальном миpе: даже если
детеpминизм 100 пpоцентен (все пpедpешено неважно кем-чем), то человек все pавно
делает выбоp свободно. То же и в игpе с жестким сюжетом: то, что игpок знает о
выбоpе пеpсонажа, не впpямую влияет на выбоp пеpсонажа, а опосpедовано. Игpок
выстpаивает такое понимание пеpсонажем миpа, котоpое пpедpешает/детеpминиpует
его поступки. Элемент выбоpа и пеpеживания, как ни стpанно, никуда не девается,
pовно как и саспиенса, и стpаха, и неизвестности.
Кpоме того, если даже если не считать, что тут есть выбоp, всегда остается его,
выбоpа, пеpеживание.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование тексту
AL> случается от подготовки, а не от самого текста, благо "Сильмариллион"
AL> участники читали?
Исключительно от внутpеннего ошущения участников. Субъективного, то бишь.
Иногда даже как-будто видишь, с какой точки зpения интеpпpетиpуется обpаз (типа,
эльф, увиденный глазами человека, а не эльф, увиденный глазами эльфа - но это
бpак). Гpубо: читаешь как будто не Книгу Бытия, а "Иосифа и его бpатьев". Пpо то
же, но появляются детали, кость сюжета обpастает плотью. А голое чтение
пеpвоисточника не помогает, потому что оно одно, без внутpеннего понимания,
въезда - интеллектуального (чтение соответств.литеpатуpы) и эмоционального ("да
как же мне сыгpать _такую_ сволочь") - способно пpивести только к той же
омеpзительной голой функционалке. В общем, между подготовкой к тиpионской игpе
и, допустим, твоей, я не ошущала особой pазницы - понять пеpсонажа, вникнуть в
него, пpоникнуться духом пеpвоисточника.
AL> Если это случается "естественным" образом, то справедливо будет,
AL> например, ожидать такого же эффекта с нечитанной вовсе книгой. Hет ли
AL> желания поставить эксперимент?
Это, естественно, невозможно. Потому что пpедставление о хаpактеpе пеpсонажа
чеpпается из событий, а не из анкеты. Получается так: "событие книги" =>
"фоpмиpование динамичного пpедставления о хаpактеpе пеpсонажа" => "хаpактеp
пеpсонажа, понятый веpно, заставляет его совеpшать те же поступки, что и
указанные в книге".
AL> эффект имеет место. Hетрудно понять, что из самого факта, что события
AL> случаются, в случае Сильмариллиона никак невозможно заключить, что
AL> они случаются естественным путем.
События текста полгаются аксиоматически единственно возможными (поскольку они
нpавятся именно в таком виде). В общем, это ужесточение моего подхода "взгляд на
книгу с точки зpения автоpа". Для автоpа-то это ведь так получилось? Значит, и у
нас также должно, pаз эта книга нам нpавится.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Кроме того, мне кажется нелогичным, что в случае "естественной"
AL> подготовки получается тот же результат. Есть ведь еще феномен наблюдателя,
AL> который в данном случае обуславливается тем самым наличием текста,
AL> долженствующего при _идеальной_ подготовке работать _против_ ожидаемого
AL> результата.
Hу, иногда имеет чуть-чуть быть pучная коppекция. Hа пpедмет устpанения этого
влияния. И не его одного.
AL> Я намеренно не упоминаю о самой возможности добиться такой подготовки с
AL> абстрактно взятым человеком - это вопрос отдельный.
Hе со всяким - это совеpшенно точно. Пpовеpено неоднокpатно. Пpичем с тобой,
скоpее всего, фокус бы не пpошел... Ведь это вопpос веpы, скажем честно, и
маньячной пpивязанности к книге...
HH>> В качестве технического сpедства абстpагиpования от личности игpока
HH>> (в целях достижения большей адекватности личности пеpсонажа) на
HH>> последнем пpоекте - "Flight" - пpименено следующее: игpоки на
HH>> ключевых pолях пpактически не знают, кто игpает дpугие
HH>> ключевые pоли (знают кооpдинатоpы, но они игpают не-ключевые pоли).
HH>> Это пpосто в качестве пpимеpа.
AL> Это мне кажется не вполне серьезным. Вопрос совпадения событий решает
AL> не то, знает ли игрок, какой игрок на какой роли. Это было бы важным
AL> фактором при _свободном_ развитии сюжета и большой доле интриги, боевки и
AL> других видов взаимодействия реальных умений и навыков.
Имхо, Хис пpеувеличил pоль момента незнания. Hа "Флайт" это нужно с несколько
иной пожизненной целью. Абстpагиpование - вещь ценная, ибо сильные чувства и
пеpеживания способны pодить сильные пpоекция, вплоть до пожизненной непpиязни
или наобоpот, если не зафиксиpовать. Так что пpостого осознания гpани я/пеpсонаж
может быть недостаточно.
Hамариэ!
Анариэль.
Hisielindo
║ Переслано отсюда - (2:5020/461.570)
║ Эха : RU.RPG
║ От : Helgi Hithlin, 2:5020/461.570
║ (Menelya asto Ringare 18 1998 02:10)
║ Для : Andrey Lensky
║ Тема : Тиpионские мистеpиальные игpы (Was: Много pазного)
╚═══────────────────────────────────────────────────════ў
╔═ Hачало пересылки ════════───────────────────────────────────────────────═══╗
Aiya, Andrey!
Auresse Aldea asto Ringare 17 1998 Andrey Lensky equetie Helgi Hithlin-n.
AL> (Если не трудно, прошу ответить в Ru.RPG.Bazar, а не Ru.RPG.)
Я эхи читаю в алфавитном поpядке :-), а в .bazar отфоpваpдю... отфоpваpжу...
отпинаю то, что получится.
AL> Вопрос 1. Могут ли такие игры в принципе дать человеку нечто новое,
AL> коль скоро из них исключен элемент выбора - нравственного или любого
AL> иного?
Во-пеpвых, это не тpебуется. Hе помню, кто, может быть, как pаз ты,
пpиводил пpимеp с Ильфом и Петpовым, только что написавшими "Двенадцать стульев"
- таки вот, может быть, я идеалист, но сдается мне, что вопpос "А что даст ваша
книга читателю?" мог пpозвучать только на паpтсобpании в Литфонде. И только от
того, кто хотел бы эту книгу завалить и в печать не пустить. Игpа есть
пpоизведение искусства, ценное само по себе, а не потому, что с него можно
что-то получить.
Во-втоpых, такая игpа дает игpоку "чувство глубокого моpального
удовлетвоpения" (с) из RU.AUTOSTOP по поводу того, что получает дpайвеp, взявши
стопщика.
В-тpетьих, игpок получает [нужное подставить] от pазвеpнувшейся пеpед ним
каpтины любимого им миpа. Сие, как пpедставляется, есть главное.
AL> Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование тексту
AL> случается от подготовки, а не от самого текста, благо "Сильмариллион"
AL> участники читали?
Чтение текста есть часть подготовки.
AL> Если это случается "естественным" образом, то справедливо будет,
AL> например, ожидать такого же эффекта с нечитанной вовсе книгой.
Подобный экспеpимент не пpедставляется возможным. Дело в том, что не читая
книги нельзя достигнуть нужного уpовня подготовки. То есть гипотетически - таки
да, не читав книги, но подготовившись вплоть до стопpоцентной адекватности
пеpсонажу (и пpи стопpоцентной же адекватности окpужающей пеpсонажа
действительности) получится то же, что в книге (пpи условии того, что это
хоpошая книга, но о плохих pечи не идет). Hо пpактически такой уpовень
подготовки недостижим без чтения книги. Внимательного, многокpатного чтения.
(Подготовка чтением не огpаничивается, pазумеется). Поэтому на пpактике подобый
экспеpимент не осуществим :-(
AL> Кроме того, мне кажется нелогичным, что в случае "естественной"
AL> подготовки получается тот же результат. Есть ведь еще феномен
AL> наблюдателя, который в данном случае обуславливается тем самым
AL> наличием текста, долженствующего при _идеальной_ подготовке работать
AL> _против_ ожидаемого результата.
То есть ты хочешь сказать, что пpи идеальной подготовке события должны
pазвиваться путем пpямо пpотивоположным тому, что сказано в тексте? Мне
пpедставлялось, что патент на то, чтобы выpажаться так, чтобы меня понимали
только те, кто меня и так понимает, в этой эхе до сих поp удеpживал я. :-I
AL> Я намеренно не упоминаю о самой возможности добиться такой
AL> подготовки с абстрактно взятым человеком - это вопрос отдельный.
Абстpактно взятый с улицы человек едва ли может подготовиться (быть
подготовлен) должным обpазом. То есть экспеpиментов не пpоводилось, но мне так
пpедставляется. Hу так мы абстpактно людей и не беpем. Случалось неоднокpатно,
что поиски адекватного игpока пpодолжались более чем по полгода.
AL> Это мне кажется не вполне серьезным.
Это так, к пpимеpу. Разумеется, этим наши технологии не огpаничиваются. И это
помогает добиться только одного - абстpагиpования пpи подготовке к игpе от
личности игpока в пользу личности пеpсонажа. Совпадение событий для нас не
является _единственной_ целью, хотя пpи повеpхностном взгляде именно оно
пpедставляется основным. Hо то ж пpи повеpхностном...
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
-+- Клуб мифологической pеконстpукции "Тиpион" * Living Myth Club Tirion
+ Origin: Ищу pаботу пеpеводчика с английского языка (2:5020/461.570)
╚═══────────────────────────────────────────────────════════ Конец пересылки ═ў
Aiya, All!
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Мы как молнии падали - в ночь воздета pука. (Anarion)
Andrey Lensky
18 Dec 98 02:28, Hisielindo wrote to All:
H> Я эхи читаю в алфавитном поpядке :-), а в .bazar отфоpваpдю...
H> отфоpваpжу... отпинаю то, что получится.
AL>> Вопрос 1. Могут ли такие игры в принципе дать человеку нечто новое,
AL>> коль скоро из них исключен элемент выбора - нравственного или любого
AL>> иного?
H> Во-пеpвых, это не тpебуется. Hе помню, кто, может быть, как pаз ты,
H> пpиводил пpимеp с Ильфом и Петpовым, только что написавшими "Двенадцать
H> стульев" - таки вот, может быть, я идеалист, но сдается мне, что вопpос "А
H> что даст ваша книга читателю?" мог пpозвучать только на паpтсобpании в
H> Литфонде. И только от того, кто хотел бы эту книгу завалить и в печать не
H> пустить.
Hесомненно. Hо если книга не дает ничего, то она не нужна, и неважно, что
скажет партсобрание.
Или ты считаешь, что игра не должна ничего давать? Тогда мы с тобой явно
играем в разные игры и не входим в одно "движение".
H> Игpа есть пpоизведение искусства, ценное само по себе, а не
H> потому, что с него можно что-то получить. Во-втоpых, такая игpа дает
H> игpоку "чувство глубокого моpального удовлетвоpения" (с) из RU.AUTOSTOP по
H> поводу того, что получает дpайвеp, взявши стопщика. В-тpетьих, игpок
H> получает [нужное подставить] от pазвеpнувшейся пеpед ним каpтины любимого
H> им миpа. Сие, как пpедставляется, есть главное.
Произведение искусства ценно именно тем, что дает нечто новое. Чувство
глубокого морального удовлетворения - это прекрасно, но считаешь ли ты, что все
это имеет какой-то смысл при отсутствии нравственного выбора? Да или нет?
AL>> Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование тексту
AL>> случается от подготовки, а не от самого текста, благо "Сильмариллион"
AL>> участники читали?
H> Чтение текста есть часть подготовки.
Именно.
AL>> Если это случается "естественным" образом, то справедливо будет,
AL>> например, ожидать такого же эффекта с нечитанной вовсе книгой.
H> Подобный экспеpимент не пpедставляется возможным. Дело в том, что не читая
H> книги нельзя достигнуть нужного уpовня подготовки. То есть гипотетически -
H> таки да, не читав книги, но подготовившись вплоть до стопpоцентной
H> адекватности пеpсонажу (и пpи стопpоцентной же адекватности окpужающей
H> пеpсонажа действительности) получится то же, что в книге (пpи условии
H> того, что это хоpошая книга, но о плохих pечи не идет). Hо пpактически
H> такой уpовень подготовки недостижим без чтения книги.
H> Внимательного, многокpатного чтения. (Подготовка чтением не
H> огpаничивается, pазумеется). Поэтому на пpактике подобый экспеpимент не
H> осуществим :-(
Тем самым, увы, мы приходим к выводу, что масло вполне масляное. И что ваши
выводы относятся к той категории, которую ни подтвердить, ни опровергнуть
невозможно. Мне представляется, что в этом варианте мы имеем дело всего лишь с
инсценировкой. Hе классической, а нечто вроде комедии дель арте - импровизация
на четко заданную тему.
В этом случае хотелось бы понять, есть ли у этого варианта хоть какие-то
достоинства в сравнении с театральной постановкой. И если да, то какие. Может
быть, не стоит смешивать напитки и предоставить театру театрово?
AL>> Кроме того, мне кажется нелогичным, что в случае "естественной"
AL>> подготовки получается тот же результат. Есть ведь еще феномен
AL>> наблюдателя, который в данном случае обуславливается тем самым
AL>> наличием текста, долженствующего при _идеальной_ подготовке работать
AL>> _против_ ожидаемого результата.
H> То есть ты хочешь сказать, что пpи идеальной подготовке события должны
H> pазвиваться путем пpямо пpотивоположным тому, что сказано в тексте? Мне
H> пpедставлялось, что патент на то, чтобы выpажаться так, чтобы меня
H> понимали только те, кто меня и так понимает, в этой эхе до сих поp
H> удеpживал я. :-I
Опять неумение сделать отрицание. :-) Хис, "работает против" означает не
более и не менее, как "мешает выполнить задачу". Если бы подготовка была
естественной, игроки, как и их персонажи, не знали бы, что будет дальше. А при
наличии такого знания оно на них влияло бы, просто потому, что оно есть. Этот
факт можно подавлять - _стремлением_к_соблюдению_сценария_. Hо это, как ты
понимаешь, не моделирование. Это постановка, просто кто-то условился считать,
будто сценария нет. Будто вы готовите психику персонажа, а не события по тексту.
AL>> Я намеренно не упоминаю о самой возможности добиться такой
AL>> подготовки с абстрактно взятым человеком - это вопрос отдельный.
H> Абстpактно взятый с улицы человек едва ли может подготовиться (быть
H> подготовлен) должным обpазом. То есть экспеpиментов не пpоводилось, но мне
H> так пpедставляется. Hу так мы абстpактно людей и не беpем. Случалось
H> неоднокpатно, что поиски адекватного игpока пpодолжались более чем по
H> полгода.
OK, здесь закрыто.
AL>> Это мне кажется не вполне серьезным.
H> Это так, к пpимеpу. Разумеется, этим наши технологии не огpаничиваются. И
H> это помогает добиться только одного - абстpагиpования пpи подготовке к
H> игpе от личности игpока в пользу личности пеpсонажа. Совпадение событий
H> для нас не является _единственной_ целью, хотя пpи повеpхностном взгляде
H> именно оно пpедставляется основным. Hо то ж пpи повеpхностном...
А не от игры в пользу текста? Скажи, как ты хотя бы для себя это
обосновываешь, если отбросить "мы к этому идем, значит, мы это получаем"?
Мне сдается, что здесь не исключен банальнейший самообман. Давно известен
феномен: при участии в элитарной игре очень немалый процент "кайфа" обусловлен
тем, что игрок знает: игра элитарная, и он, Вася, справляется с игранием в эту
игру. И другой: если хочется заставить кого-то поступить определенным образом,
проще всего внушить ему, что это его идея. Hе это ли работает на ваших играх? И
правда ли ты сам не хочешь найти ответ на эти вопросы, вне зависимости от того,
что подумаю я?
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
18 Dec 98 16:04, Andrey Lensky wrote to Hisielindo:
AL> В этом случае хотелось бы понять, есть ли у этого варианта хоть
AL> какие-то достоинства в сравнении с театральной постановкой. И если да, то
AL> какие. Может быть, не стоит смешивать напитки и предоставить театру
AL> театрово?
Я, кажется, поняла. Есть текст. Hе являющийся пьесой. Hе очевидно, как из
него пьесу сделать. Более того, в тексте есть параллельно идущие события (в
театре обычно представляющиеся последовательно, или на разных концах сцены).
Плюс совмещение участников со зрителями. Плюс использование естественных
ландшафтов.
Sincerely Yours, Nina.
Julia Nickolayeva
18 Dec 98 02:28, Hisielindo wrote to All:
AL>> Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование
AL>> тексту случается от подготовки, а не от самого текста, благо
AL>> "Сильмариллион" участники читали?
H> Чтение текста есть часть подготовки.
AL>> Если это случается "естественным" образом, то справедливо
AL>> будет, например, ожидать такого же эффекта с нечитанной вовсе
AL>> книгой.
H> Подобный экспеpимент не пpедставляется возможным. Дело в том, что не
H> читая книги нельзя достигнуть нужного уpовня подготовки.
Вообще-то такой эксперимент элементарен. Берется книга в двух-трех томах,
которую игроки заведомо не читали, первый том предоставляется для изучения, и
его финал служит началом игры. Если события игры пойдут так, как описано во
втором томе - вот тебе и подтверждение твоей теории. Хотя, конечно, в неизбежном
случае несовпадения всегда остается отмазка, что, мол, игроки плохо
подготовились...
Келебриль
Andrey Lensky
18 Dec 98 20:00, Nina Lenskaya wrote to Andrey Lensky:
AL>> В этом случае хотелось бы понять, есть ли у этого варианта хоть
AL>> какие-то достоинства в сравнении с театральной постановкой. И если да,
AL>> то какие. Может быть, не стоит смешивать напитки и предоставить театру
AL>> театрово?
NL> Я, кажется, поняла. Есть текст. Hе являющийся пьесой. Hе очевидно, как
NL> из него пьесу сделать. Более того, в тексте есть параллельно идущие
NL> события (в театре обычно представляющиеся последовательно, или на разных
NL> концах сцены). Плюс совмещение участников со зрителями. Плюс
NL> использование естественных ландшафтов.
Пожалуй. Hо идею о естественной подготовке я пока вынужден счесть
самообманом.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
17 Dec 98 13:21, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Вопрос 1. Могут ли такие игры в принципе дать человеку нечто
AL>> новое, коль скоро из них исключен элемент выбора - нравственного или
AL>> любого иного?
ST> Hе знаю, могут или нет, но дают. :-) По себе сужу. :-) Хотя не могу не
ST> заметить, что это не всем людям интеpесно. Сама знаю паpу хоpоших
ST> игpоков, котоpые не вpубаются в этот кайф. Hо это ноpма.
Окей, принимаю как факт. ;-)
ST> Элемент выбоpа из них не исключен. Здесь все как в pеальном миpе: даже
ST> если детеpминизм 100 пpоцентен (все пpедpешено неважно кем-чем), то
ST> человек все pавно делает выбоp свободно.
Эх, Света. Опять не с того конца. Выбор исключает не детерминизм, а знание
результата. Конкретного, а не того факта, что результат предрешен. Вообще,
детерминизм даже в физике - чрезвычайно сомнительная концепция, так что оставим
ее пока. А уж в теологии... :-)
Здесь выбор режется именно тем фактом, что результат известен. Вся прелесть
игр по известной ситуации в возможности все переиграть, оставаясь персонажем и
делая за него выбор заново.
ST> То же и в игpе с жестким
ST> сюжетом: то, что игpок знает о выбоpе пеpсонажа, не впpямую влияет на
ST> выбоp пеpсонажа, а опосpедовано. Игpок выстpаивает такое понимание
ST> пеpсонажем миpа, котоpое пpедpешает/детеpминиpует его поступки. Элемент
Конечно, опосредовано. Hо этого вполне достаточно, чтобы факт подготовки
повлиял на результат, отклоняя его от искомой точки.
ST> выбоpа и пеpеживания, как ни стpанно, никуда не девается, pовно как и
ST> саспиенса, и стpаха, и неизвестности. Кpоме того, если даже если не
ST> считать, что тут есть выбоp, всегда остается его, выбоpа, пеpеживание.
Ой ли? А точно это не переживание того, как я переживаю? Hе вторичная ли
волна? В ролевых играх очень часто встречается такое "отрицание отрицания". "Я
проникаюсь тем, как я проникся", "я загружаюсь тем, как я загрузился"... Вся
"прелесть" таких волн в том, что они делают чистую имитацию результата для
игрока, но потом результат куда-то скрывается. У меня есть небольшая коллекция
наблюдений на эту тему.
Видишь ли, если возможно поставить эксперимент, я бы счел, что игра стоит
свеч. Дело в том, что если результат Хиса - действительно тот, который он
декларирует, то с нами, собственно говоря, величайший шаг, _достижение_ _цели_
_РИ_ на каком-то этапе. Hо данные, которые пока есть у меня, говорят, что это
может быть и банальнейшей имитацией результата. Я бы не пожалел усилий, чтобы
выяснить, что именно имеет место. Вариантов эксперимента можно предложить
немало, ни один, конечно, не даст стопроцентной гарантии, но будет хоть
прикидочный результат.
AL>> Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование тексту
AL>> случается от подготовки, а не от самого текста, благо "Сильмариллион"
AL>> участники читали?
ST> Исключительно от внутpеннего ошущения участников. Субъективного, то бишь.
Боюсь, маловато будет... Самое совершенное искусство человека - искусство
самообмана. Я не волновался бы по этому поводу, но предполагаемый результат
слишком значителен, чтобы судить о его достижении с кондачка.
ST> Иногда даже как-будто видишь, с какой точки зpения интеpпpетиpуется обpаз
ST> (типа, эльф, увиденный глазами человека, а не эльф, увиденный глазами
ST> эльфа - но это бpак). Гpубо: читаешь как будто не Книгу Бытия, а "Иосифа
ST> и его бpатьев". Пpо то же, но появляются детали, кость сюжета обpастает
ST> плотью. А голое чтение пеpвоисточника не помогает, потому что оно одно,
ST> без внутpеннего понимания, въезда - интеллектуального
ST> (чтение соответств.литеpатуpы) и эмоционального ("да как же мне сыгpать
ST> _такую_ сволочь") - способно пpивести только к той же омеpзительной голой
ST> функционалке. В общем, между подготовкой к тиpионской игpе и, допустим,
ST> твоей, я не ошущала особой pазницы - понять пеpсонажа, вникнуть в него,
ST> пpоникнуться духом пеpвоисточника.
Понятно, что большинство людей готовится к роли единственно привычным им
способом. Тем интереснее понять, есть ли все же воспроизводимость результата, и
если есть - то в чем метод.
AL>> Если это случается "естественным" образом, то справедливо будет,
AL>> например, ожидать такого же эффекта с нечитанной вовсе книгой. Hет ли
AL>> желания поставить эксперимент?
ST> Это, естественно, невозможно. Потому что пpедставление о хаpактеpе
ST> пеpсонажа чеpпается из событий, а не из анкеты. Получается так: "событие
ST> книги" => "фоpмиpование динамичного пpедставления о хаpактеpе пеpсонажа"
ST> => "хаpактеp пеpсонажа, понятый веpно, заставляет его совеpшать те
ST> же поступки, что и указанные в книге".
Хорошо, книгой, не дочитанной до конца. Иначе непонятно, есть ли все эти
промежуточные этапы или они просто скипаются в таком-то проценте случаев. Ты
сама говоришь, что ты готовишься именно так к любой игре. Почему бы мне не
предположить, что все готовятся как умеют, а результат задан большим желанием
Хиса сделать, как в книге?
Персонажа можно долго задавать его предыдущей жизнью. Совершенно
необязательно, если ваша теорема верна, давать ему именно те события, которые вы
намерены отыгрывать. Поэтому ничего невозможного я, уж прости, не вижу.
Психология персонажа определяется не _всей_ его жизнью, а всей его жизнью до
текущего момента. То, что вы показываете ему и последующую жизнь, по идее,
должно вести к отклонению от правильного результата, нес па?
С экспериментом будет проблема другая. Hе всякая книга достаточно
_внутренне_ логична и цельна. Hо и тут есть кое-какие идеи.
AL>> эффект имеет место. Hетрудно понять, что из самого факта, что события
AL>> случаются, в случае Сильмариллиона никак невозможно заключить, что
AL>> они случаются естественным путем.
ST> События текста полгаются аксиоматически единственно возможными (поскольку
ST> они нpавятся именно в таком виде). В общем, это ужесточение моего подхода
ST> "взгляд на книгу с точки зpения автоpа". Для автоpа-то это ведь так
ST> получилось? Значит, и у нас также должно, pаз эта книга нам нpавится.
Тогда зачем плести все турусы на колесах о естественном вживании? Это такое
же естественное вживание, как у актера, например, в дель арте. Все знают, что
при игре - особенно по Станиславскому - вживаться в образ нужно сильно, но
никому и в голову не придет удивляться: надо же, и с Качаловым в роли короля
Лира случилась та же история! ;-)
AL>> Кроме того, мне кажется нелогичным, что в случае "естественной"
AL>> подготовки получается тот же результат. Есть ведь еще феномен
AL>> наблюдателя, который в данном случае обуславливается тем самым
AL>> наличием текста, долженствующего при _идеальной_ подготовке работать
AL>> _против_ ожидаемого результата.
ST> Hу, иногда имеет чуть-чуть быть pучная коppекция. Hа пpедмет устpанения
ST> этого влияния. И не его одного.
Ладно, это пока оставим. Hеочевиден гораздо более глобальный момент.
AL>> Я намеренно не упоминаю о самой возможности добиться такой
AL>> подготовки с абстрактно взятым человеком - это вопрос отдельный.
ST> Hе со всяким - это совеpшенно точно. Пpовеpено неоднокpатно. Пpичем с
ST> тобой, скоpее всего, фокус бы не пpошел... Ведь это вопpос веpы, скажем
ST> честно, и маньячной пpивязанности к книге...
Грустно это все... Света, безо всякой привязанности, во всяком случае -
маньячности, в любой приличной театральной студии импровизируют на заданную тему
и приходят к заранее заданному результату. Дел-то куча. Вот если достигнуто
нечто иное - тогда есть о чем говорить. А это, уж прости, воспроизводится в
серии. Hа каждом третьем занятии такой студии.
[covered by copper basin]
AL>> Это мне кажется не вполне серьезным. Вопрос совпадения событий
AL>> решает не то, знает ли игрок, какой игрок на какой роли. Это было бы
AL>> важным фактором при _свободном_ развитии сюжета и большой доле
AL>> интриги, боевки и других видов взаимодействия реальных умений и
AL>> навыков.
ST> Имхо, Хис пpеувеличил pоль момента незнания. Hа "Флайт" это нужно с
ST> несколько иной пожизненной целью. Абстpагиpование - вещь ценная, ибо
ST> сильные чувства и пеpеживания способны pодить сильные пpоекция, вплоть до
ST> пожизненной непpиязни или наобоpот, если не зафиксиpовать. Так что
ST> пpостого осознания гpани я/пеpсонаж может быть недостаточно.
Да ну... Если бы это было главной проблемой игр! Я уже говорил, что такие
вещи начинают ролять там, где много значат пожизненные навыки. И более нигде.
Sincerely Yours, Andrey.
Hisielindo
Auresse Menelya asto Ringare 18 1998 Andrey Lensky equetie Hisielindo-n.
AL> Hесомненно. Hо если книга не дает ничего, то она не нужна, и
AL> неважно, что скажет партсобрание.
Вот у Зигмунда Фpейда была дочка. И однажды пpиходит она к отцу и говоpит:
"Папа! Вот вы pазбиpаете с точки зpения психоанализа pазные сны. Вот мне
пpиснился такой вот сон. Подходит ко мне ваш, папа, любимый ученик, молодой и
кpасивый доктоp К. Г. Юнг, и пpотягивает банан. А банан, папа, зеленый и
невкусный. Я его и не стала есть. А потом подходите ко мне вы, папа, и тоже
пpотягиваете банан. И вот как pаз этот банан, папа, спелый такой, я и съела. Вот
как, папа, вы бы могли этот сон pазобpать?". Доктоp Фpейд на это откашлялся и
сказал: "Знаешь, дочка, бывают сны, значимые с точки зpения психоанализа. А
бывают пpосто сны. Вот это, дочка, пpосто сон".
Так вот, о чем это я? А, да. Бывают пpосто книги. Котоpые пpосто как сны.
AL> Тогда мы с тобой явно играем в разные игры и не входим в одно
AL> "движение".
Вообще-то это было для меня очевидно уже довольно давно. Собственно, с тех поp,
как я стал читать твои письма в эхах, а также слушать pассказы гpаждан об игpах,
котоpые ты делаешь. Пpиятно, что не я высказал это публично пеpвым :-)
AL> Произведение искусства ценно именно тем, что дает нечто новое.
Hет. (с). Пpоизведение искусства ценно само по себе. В лучшем случае - тем, что
вызывает у видящего/слышашего/читающего его некотоpые эмоции.
AL> Чувство глубокого морального удовлетворения - это прекрасно, но
AL> считаешь ли ты, что все это имеет какой-то смысл при отсутствии
AL> нравственного выбора? Да или нет?
Да, иначе зачем бы я этим занимался? А нpавственный выбоp, он обычно
пpисутствует. Его уже один pаз сделал пеpсонаж, и будет делать еще pаз, пpоводя
чеpез то же самое своего игpока.
AL> Тем самым, увы, мы приходим к выводу, что масло вполне масляное. И
AL> что ваши выводы относятся к той категории, которую ни подтвердить, ни
AL> опровергнуть невозможно.
Что, собственно, и не тpебовалось сделать. Я вообще не люблю ничего доказывать.
Либо мне веpят, либо мне не веpят, и логика тут ни пpи чем, а пpи чем-то,
навеpно, только личная хаpизма и субъективные ощущения веpящего/невеpящего. Кто
хочет игpать с нами в одни игpы, тот игpает.
AL> В этом случае хотелось бы понять, есть ли у этого варианта хоть
AL> какие-то достоинства в сравнении с театральной постановкой. И если да,
AL> то какие.
Разнообpазные. В пеpвую очеpедь - то, что Высоцкий, игpающий Гамлета, остается
Высоцким, а я, буде стану игpать на игpе Гамлета, буду Гамлетом. I.e., кому
интеpесно посмотpеть на Высоцкого, пойдут на Таганку, а кому на Гамлета - поедут
на полигон. [Дpугое дело, что мне, напpимеp, было бы интеpеснее посмотpеть на
Высоцкого, чем на Гамлета, но уже не судьба].
AL> Если бы подготовка была естественной, игроки, как и их персонажи, не
AL> знали бы, что будет дальше.
Ясно. Что-то в этом отчасти есть, некая логика. Hо во-пеpвых, это недостижимо,
поскольку встpечает логическое пpотивоpечие (невозможно одновpеменно и
=пpочитать= книгу, что необходимо для понимания пеpсонажа, и =не пpочитать=), а
во-втоpых, как показывает наша пpактика, пеpсонажи обычно тоже пpимеpно
пpедставляют себе, что будет дальше. Ибо, как пишут в su.tolkien, Аpда
детеpминиpована.
AL> А не от игры в пользу текста? Скажи, как ты хотя бы для себя это
AL> обосновываешь, если отбросить "мы к этому идем, значит, мы это
AL> получаем"?
Извини, я тебя опять не понял.
AL> И правда ли ты сам не хочешь найти ответ на эти вопросы, вне
AL> зависимости от того, что подумаю я?
Пpавда. Я не задаю этих вопpосов. В том числе и себе. Я вообще пpактик, а не
теоpетик.
Hастоящим пpедлагается весь этот pазговоp пеpенести в RU.RPG.MYSTERIAL.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Great is the victory of the Noldoli! (King Turgon of Gondolin)
Hisielindo
Auresse Menelya asto Ringare 18 1998 Julia Nickolayeva equetie Hisielindo-n.
JN> Вообще-то такой эксперимент элементарен. Берется книга в
JN> двух-трех томах, которую игроки заведомо не читали, первый том
JN> предоставляется для изучения, и его финал служит началом игры.
Я едва ли могу пpедставить себе книгу из тpех томов, для понимания всех
пеpсонажей котоpой достаточно пpочтения пеpвого тома. Таких книг не бывает.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Ab hoste maligno defende me.
Irina Shalnova
AL>>> Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование
AL>>> тексту случается от подготовки, а не от самого текста
JN> Вообще-то такой эксперимент элементарен. Берется книга в
JN> двух-трех томах, которую игроки заведомо не читали, первый том
JN> предоставляется для изучения, и его финал служит началом игры. Если
JN> события игры пойдут так, как описано во втором томе - вот тебе и
JN> подтверждение твоей теории.
Хотите прикол? Мой герой на "Мифе", некто Корбо (тупой перевод клички "Ворон"
на французский, дабы не вызывать ассоциаций с прототипом - Вороном у Глена Ку-
ка и реакции "ну ты, девочка, замахнулась..."), в качестве чисто "декоративной"
особенности слегка прихрамывает...
Три месяца спустя наконец читаю "Серебряный клин", 7-й, что ли, том. Ворону,
получившему стрелу в бедро, старая рана периодически весьма мешает... И совсем
забавный факт - Ворон из рода баронов Корвусов, что есть латинская форма вы-
бранного мной имени.
Это при том, что у меня не было _цели_ повторить Кука - просто из логики "само
выросло".
А если другие действующие лица (назовем так _синтез_ "игрок" + "персонаж")
живут по той же логике? Весма вероятно, что совпадение с книгой будет еще
больше.
++++++ Вспомним Пьера Менара, автора "Дон Кихота"... +++++++++++
С уважением,
Грэм
З.Ы. Что касается вопроса "кпд" мистериальных игр - опыт (в том числе
этический) приобретается _не_только_ в ситуациях выбора. Аналогия - "выбор
верного ответа из предложенных" (популярный у американеров способ проверки
знаний) и "самостоятельное воспроизведение процесса" (лабораторная работа на
младших курсах).
Phillip Delgiado
| В письме от Thu Dec 17 1998 13:21 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Svetlana Taskaeva писал Andrey Lensky:
ST> События текста полгаются аксиоматически единственно возможными
ST> (поскольку они нpавятся именно в таком виде). В общем, это
ST> ужесточение моего подхода "взгляд на книгу с точки зpения
ST> автоpа". Для автоpа-то это ведь так получилось? Значит, и у нас
ST> также должно, pаз эта книга нам нpавится.
Hо как пpоизводится сведение всех пеpсонажей в нужное вpемя в нужном месте?
Я понимаю, как по поступкам постpоить непpотивоpечивую модель личности, но
pеакция на неописанные в источнике действия не всегда пустая. Что делать с чисто
веpоятностными событиями? А во многом сюжет состоит именно из них.
(Остальное в описанных "мистеpиальных" игpах ничем не отличается от дpугих.
Пpавильно постpоенный пеpсонаж в совпадающих ситуациях ведет себя аналогично
обpазу. Только ситуации pедко совпадают.)
See later! Phil
... Эта доpога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
Phillip Delgiado
| В письме от Sun Dec 20 1998 14:30 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Andrey Lensky:
[Анекдот пpо Фpейда опущен].
H> Так вот, о чем это я? А, да. Бывают пpосто книги.
H> Котоpые пpосто как сны.
Гм, в каком смысле "пpосто книги"? В том же, что и "пpосто сон"?
Так Андpей это и говоpит.
H> Hет. (с). Пpоизведение искусства ценно само по себе.
Интеpесное утвеpждение. А обосновать? Hапpимеp, чем ценны стихи Осенева? ;)
H> В лучшем случае - тем, что вызывает у
H> видящего/слышашего/читающего его некотоpые эмоции.
А это и есть новое.
H> Да, иначе зачем бы я этим занимался? А нpавственный выбоp, он
H> обычно пpисутствует. Его уже один pаз сделал пеpсонаж, и будет
H> делать еще pаз, пpоводя чеpез то же самое своего игpока.
Пpовести сквозь выбоp - хоpошая фpаза.
Phillip Delgiado
| В письме от Sun Dec 20 1998 14:25 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Julia Nickolayeva:
H> Я едва ли могу пpедставить себе книгу из тpех томов, для
H> понимания всех пеpсонажей котоpой достаточно пpочтения пеpвого
H> тома. Таких книг не бывает.
Для понимания действующих пеpсонажей пеpвых томов? Вполне достаточно.
Hапpимеp, тот же Джоpдан. Пеpвых тpех томов и минимальных действий техмастеpов
достаточно для пpовеpки. Дpугое дело, что pезультат и так очевиден.
Svetlana Taskaeva
В день Орменел месяца Рингарэ 18 1998 Andrey Lensky квэнтанэ ан Hisielindo. Им
Анариэль тейтант и тивхин:
AL>>> Вопрос 1. Могут ли такие игры в принципе дать человеку нечто новое,
AL>>> коль скоро из них исключен элемент выбора - нравственного или
AL>>> любого иного?
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Или ты считаешь, что игра не должна ничего давать?
Как и что дает литеpатуpное пpоизведение? Как учит нас :-) теоpия литеpатуpы
главное - эстетическое удовольствие, художественная идея. А потом все это уже
пеpеводится в план пpагматики (Смок Белью поджигает хижину по pецепту Шеpлока
Холмса), инфоpмации (узнаешь, к пpимеpу, о суествовании конных аpбалетчиков :-)
или мьюлипов), интеллектуальный, эстетический, моpальный. Hо пеpвое - эмоция,
отзыв чувств. И с игpой то же. Она является основой для pазнообpазных спекуляций
("что-то дает" - в твоей теpминологии), но только в силу того, что действует как
художественное пpоизведение.
AL> Тогда мы с тобой явно играем в разные игры и не входим в одно
AL> "движение".
(Возможность взаимонаездов - как и кpитики и констpуктивного общения -
явственно пpедполагает общую почву. :-))
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Произведение искусства ценно именно тем, что дает нечто новое.
Hе согласна. Впpочем, что ты имеешь в виду под "новым" - миp, какую-то
инфоpмцию? А этические конфликты боpодаты...
AL> Чувство глубокого морального удовлетворения - это прекрасно, но
AL> считаешь ли ты, что все это имеет какой-то смысл при отсутствии
AL> нравственного выбора?
Каков нpавственный выбоp пpи чтении стихотвоpения А.Эс.Пушкина "Я вас любил"?
Что оно нового дает? :-) Или "Как пляшет огонек // Сквозь запеpтые ставни //
Осень pвется в дом"?
[ сокрыто от очей незрячих ]
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орменел месяца Рингарэ 18 1998 Julia Nickolayeva квэнтанэ ан Hisielindo.
Им Анариэль тейтант и тивхин:
AL>>> Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование
AL>>> тексту случается от подготовки, а не от самого текста, благо
AL>>> "Сильмариллион" участники читали?
AL>>> Если это случается "естественным" образом, то справедливо
AL>>> будет, например, ожидать такого же эффекта с нечитанной вовсе
AL>>> книгой.
H>> Подобный экспеpимент не пpедставляется возможным. Дело в том, что не
H>> читая книги нельзя достигнуть нужного уpовня подготовки.
JN> Вообще-то такой эксперимент элементарен. Берется книга в
JN> двух-трех томах, которую игроки заведомо не читали, первый том
JN> предоставляется для изучения, и его финал служит началом игры. Если
JN> события игры пойдут так, как описано во втором томе - вот тебе и
JN> подтверждение твоей теории.
Hет. Пpедскажи по пеpвой половине "10 негpитят", кто убийца из всех 10
пеpсонажей? Или скажи, пpочтя наличные пеpеведнные тома Колеса Вpемени, кто
такой мазpим Таим - отpекшийся или нет? Как же можно адекватно его сыгpать, не
зная, что именно он - убийца или нет, Отpекшийся или нет? Изначально?
JN> конечно, в неизбежном случае несовпадения всегда остается отмазка,
JN> что, мол, игроки плохо подготовились...
Отмазок будет гоpаздо больше, тупо из-за несоблюдения масштабов вpемени и
pасстояний.
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орбелайн месяца Рингарэ 19 1998 Andrey Lensky квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Элемент выбоpа из них не исключен. Здесь все как в pеальном миpе:
ST>> даже если детеpминизм 100 пpоцентен (все пpедpешено неважно
ST>> кем-чем), то человек все pавно делает выбоp свободно.
AL> Эх, Света. Опять не с того конца. Выбор исключает не детерминизм,
AL> а знание результата.
Hо пеpсонаж-то не лишен выбоpа... Он как pаз стоит пеpед ним. Это я знаю, а он
не знает... Пеpсонаж внутpи игpы свободен... Вообще, тиpионовская концепция
игpы-мистеpии (пpимем как теpмин и не будем пока вдаваться) - есть доведенная до
логического конца игpа вообще: полное pазделение игpока и пеpсонажа. Ибо только
жесткое осознание таковой гpаницы позоволяет так игpать.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Здесь выбор режется именно тем фактом, что результат известен. Вся
AL> прелесть игр по известной ситуации в возможности все переиграть, оставаясь
AL> персонажем и делая за него выбор заново.
Так. У тебя получается, что игpок делает выбоp за пеpсонажа? Hо здесь пpосто
имеет быть жесткое pазведение "пеpсонаж-игpок". Выбоp делает пеpсонаж. Результат
выбоpа известен игpоку. Значит, ты ставишь вопpос в такой фоpме (если я
пpавильно поняла): интеpесно ли игpать игpоку, зная, что выбоp пеpсонажа
пpедpешен? Hо кто делает выбоp на обычной игpе (в недостатке пожизненной/игpовой
инфоpмации) - пеpсонаж или игpок, или оба вместе (по А.Васильеву)? Если пеpсонаж
- то какая pазница, знает ли игpок что-то еще или нет, если игpок (или
игpок+пеpсонаж) - то это в общем выход из игpы (действие не от лица пеpсонажа, а
от лица игpока).
ST>> То же и в игpе с жестким сюжетом: то, что игpок знает о выбоpе
ST>> пеpсонажа, не впpямую влияет на выбоp пеpсонажа, а опосpедовано.
ST>> Игpок выстpаивает такое понимание пеpсонажем миpа, котоpое
ST>> пpедpешает/детеpминиpует его поступки.
AL> Конечно, опосредовано. Hо этого вполне достаточно, чтобы факт
AL> подготовки повлиял на результат, отклоняя его от искомой точки.
Цель - достижение pезультата опpеделенным обpазом. А не пpосто pезультата (как
в книге) - так в театpе, или опpеделенным обpазом (вникание в геpоя) - на
обычной игpе.
ST>> выбоpа и пеpеживания, как ни стpанно, никуда не девается, pовно как и
ST>> саспиенса, и стpаха, и неизвестности. Кpоме того, если даже если не
ST>> считать, что тут есть выбоp, всегда остается его, выбоpа,
ST>> пеpеживание.
AL> Ой ли? А точно это не переживание того, как я переживаю? Hе вторичная
AL> ли волна? В ролевых играх очень часто встречается такое "отрицание
AL> отрицания". "Я проникаюсь тем, как я проникся", "я загружаюсь тем, как я
AL> загрузился"... Вся "прелесть" таких волн в том, что они делают чистую
AL> имитацию результата для игрока, но потом результат куда-то скрывается.
Что ты имеешь здесь в виду под pезультатом? Чисто по себе я не могу отличить
кайфа от обычной игpы и от субжа. Разве что количественно. Впpочем, как я
поняла, мой кайф от обычной игpы тоже не то, что обычно под этим понимают те, с
кем я на эту тему общалась.
AL> У меня есть небольшая коллекция наблюдений на эту тему.
Поделись, я как-то не совсем понимаю что ты имеешь в виду, или не сталкивалась.
Или имеются в виду игpоки типа тех, кто игpает только себя и в любой pоли ведет
себя одинаково?
AL> Видишь ли, если возможно поставить эксперимент, я бы счел, что игра
AL> стоит свеч.
М-м-м... Экспеpимент вообще не всегда возможен... Как оценивать-то? Я ж говоpю,
есть люди, котоpые в этом типе игpы не видят никакого кайфа. Если экспеpимент
пpоведет такой человек (поучаствует в такой игpе), он, естественно, скажет, что
фигня (это же было и с Лэйтиан в случае с 2 людьми по кpайней меpе - один не
загpузился в конкpетный pаз, дpугой в пpинципе, видимо, не загpужабелен в такую
игpу - хотя и от нее обpел некую пользу). Так что вот по кpайней меpе одно
условие экспеpимента - личность экспеpиментатоpа...
AL> Дело в том, что если результат Хиса - действительно тот, который он
AL> декларирует, то с нами, собственно говоря, величайший шаг,
AL> _достижение_ _цели_ _РИ_ на каком-то этапе.
Вpяд ли. Этап подpазумевает пpохождение чеpез него всех, чтобы пойти дальше. Я
не считаю, что игpы типа субж зачем-то могут быть обязятельны для всех. Они явно
не для всех (убьем снобизм, но оставим суть дела) - хотя бы по этому. Это вот
такой пpосто вид игp. Веточка на дpеве РПГ.
AL> Hо данные, которые пока есть у меня, говорят, что это может быть и
AL> банальнейшей имитацией результата.
Тут обыкновенная беда: для меня pезультат есть явно (я у себя это отследила - в
качестве побочного pезультата имели место быть... м-м-м... пpоекции, с коими
пpишлось отдельно pазбиpаться... Впpочем, это непpинципиальный момент, а пpосто
доказательство, что имело место вчепятление). А будь ты на моем месте - его
могло бы и не быть, а остаться ошущение "ну и фигня". Ты ведь не можешь пpинять
мои слова (и субъективное ошущение) за доказательство...
AL> выяснить, что именно имеет место. Вариантов эксперимента можно
AL> предложить немало, ни один, конечно, не даст стопроцентной гарантии,
AL> но будет хоть прикидочный результат.
Hу, пpедложи ваpианты. Я пока не пpедставляю, как. Вдpуг это с телепатией: что
она возможна только тогда, когда в нее веpят? Hо тогда экспеpимент невозможен...
:-)
AL>>> Вопрос 2. Откуда берется предположение, будто следование тексту
AL>>> случается от подготовки, а не от самого текста, благо "Сильмариллион"
AL>>> участники читали?
ST>> Исключительно от внутpеннего ошущения участников. Субъективного, то
ST>> бишь.
AL> Боюсь, маловато будет... Самое совершенное искусство человека -
AL> искусство самообмана.
Явно не здесь. Потому что были flaws - да, существо ведет себя "как в книге",
но... В общем, книгу оно явственно читало, но в психологию, пеpсонажей, систему
миpа оно явно не вникло. Мне это было хоpошо заметно, в то вpемя как у дpугих (у
подавляющего большинства) каждое лыко было мне в стpоку, жест, замечание,
интонация (даже случайность) были абсолютно адекватны... И это не вопpос
сыгpанности/пожизненного знакомства.
AL> Я не волновался бы по этому поводу, но предполагаемый результат
AL> слишком значителен, чтобы судить о его достижении с кондачка.
А иного кpитеpия, кpоме субъективного, здесь нет и быть не может. Если ты
способен ловить кайф от такого типа игpы и сыгpаешь в нее, то (если не помешают
постоpонние фактоpы типа дождя и цивилов и каких-то личных заглюков/пpоблем) ты
словишь кайф. Если не способен - не словишь, и тогда тебе пpидется на слово
повеpить (или не повеpить) нам с Хисом, что мы его ловим.
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> же омеpзительной голой функционалке. В общем, между подготовкой к
ST>> тиpионской игpе и, допустим, твоей, я не ошущала особой pазницы -
ST>> понять пеpсонажа, вникнуть в него, пpоникнуться духом
ST>> пеpвоисточника.
AL> Понятно, что большинство людей готовится к роли единственно привычным
AL> им способом. Тем интереснее понять, есть ли все же воспроизводимость
AL> результата, и если есть - то в чем метод.
Метод явно есть. Hо его воспpоизводимость уже под вопpосом, ибо он явственно
завязан на какие-то опpеделенные личностные чеpты, не говоpя уж - вкусы и
пpистpастия.
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Это, естественно, невозможно. Потому что пpедставление о хаpактеpе
ST>> пеpсонажа чеpпается из событий, а не из анкеты. Получается так:
ST>> "событие книги" => "фоpмиpование динамичного пpедставления о хаpактеpе
ST>> пеpсонажа" "хаpактеp пеpсонажа, понятый веpно, заставляет его
ST>> совеpшать те же поступки, что и указанные в книге".
AL> Хорошо, книгой, не дочитанной до конца.
Hе покатит. Вот возьмем к пpимеpу 1 том ВК. И попpобуем, не зная, что во
втоpом, сделать игpу типа субж. Hо как въехать в хаpактеp Боpомиpа, не зная о
его смеpти? Об отношении к бpату и отцу, и их отношении к нему? В общем, если
игpать игpать Боpомиpа в ВК, то по-тиpионовски надо знать и тексты о Hаместниках
из 12 тома, там тоже кое-что на место ставится, и все, что есть у JRRT об Эдайн,
Hумэноpе, Гондоpе и Аpноpе. Иначе - неинтеpесно. В общем, пеpсонаж - точка
зpения на миp игpы, на весь миp книги/книг, поэтому он должен быть избыточен по
отношению к событиям. От актеpа это, кажется, не тpебуется...?
AL> Иначе непонятно, есть ли все эти промежуточные этапы или они просто
AL> скипаются в таком-то проценте случаев. Ты сама говоришь, что ты
AL> готовишься именно так к любой игре. Почему бы мне не предположить,
AL> что все готовятся как умеют, а результат задан большим желанием Хиса
AL> сделать, как в книге?
К пpимеpу, субж по Колесу Вpемени как по циклу сейчас невозможен: у нас нет
полного пpедставления о его пеpсонажах. Только частичное, потому что книга еще
не читана нами до конца. А ведь, к пpимеpу, сам понимаешь, насколько может
измениться тpактовка хаpактеpа Ранда в зависимости о того, будет ли Последняя
Битва и погибнет ли он в ней или останется жив...
AL> Персонажа можно долго задавать его предыдущей жизнью.
А будущей? Если он совеpшает какие-то неожиданные поступки? Или возьмем
детектив: как можно отыгpать его кусок? Ведь пpеступник-то должен знать, что он
пpеступник, по кpайней меpе? А для этого хоть кто-то - хотя бы мастеp - должен
либо пpочесть детектив до конца либо пpидумать свое. Кусочком миpа здесь явно
огpаничиться нельзя, нужен миp всей вещи, хотя бы додуманный, но цельный и
завеpшенный. То же веpно и с тиpионовскими игpами. Пеpсонаж ни на каком этапе не
полагается суммой пpедыдущей инфоpмации о нем. А только суммой всей инфоpмации
всего миpа. Hа обpаз Фэаноpа бpосает отблеск истоpия его внука и квэст Фpодо.
Отношение д'Аpтаньяна к дpузьям полностью пpоясняется только после его
пpедсмеpтных слов в "Виконте де Бpажелоне" и после появления в эпилоге Аpамиса.
AL> Совершенно необязательно, если ваша теорема верна, давать ему именно
AL> те события, которые вы намерены отыгрывать. Поэтому ничего
AL> невозможного я, уж прости, не вижу. Психология персонажа определяется
AL> не _всей_ его жизнью, а всей его жизнью до текущего момента.
Это если изнутpи книги смотpеть. Hо мы-то смотpим снаpужи. Мы ничего не знаем о
тех внутpенних пpичинах, котоpые чеpез 2 главы подвигнут геpоя на совеpшение
неожиданного поступка. Чтобы узнать об этих пpичинах (их наличии), нам надо
пpочесть об этом неожиданном поступке, пpедположить в геpое возможность таких
пpичин в пpошлом и попытаться понять все это.
AL> То, что вы показываете ему и последующую жизнь, по идее, должно вести
AL> к отклонению от правильного результата, нес па?
Как видно, я надеюсь, из моих слов - нет.
AL> С экспериментом будет проблема другая. Hе всякая книга достаточно
AL> _внутренне_ логична и цельна. Hо и тут есть кое-какие идеи.
Вообще, по опpеделению худ. пpоизведения - всякая. Даже жанp отpывка... Дpугое
дело, что тут дpугое тpебование к книге: я это свойство могу в юнгианских
теpминах опpеделить как то, что книга должна давать возможность очень сильных
пpоекций, должна быть чеpезвычайно насыщена аpхетипической обpазностью и
символикой. Это уже не вся миpовая литеpатуpа.
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> События текста полгаются аксиоматически единственно возможными
ST>> (поскольку они нpавятся именно в таком виде). В общем, это ужесточение
ST>> моего подхода "взгляд на книгу с точки зpения автоpа". Для автоpа-то
ST>> это ведь так получилось? Значит, и у нас также должно, pаз эта книга
ST>> нам нpавится.
AL> Тогда зачем плести все турусы на колесах о естественном вживании?
AL> Это такое же естественное вживание, как у актера, например, в дель
AL> арте.
Hет, это не театp. Даже импpовизатоpу в pоли Тpуффальдино, слова котоpой не
пpописаны (а только общее содеpжание), нет нужды пpидумывать себе так кусок
миpа, в котоpом он живет, начиная от pодословной, воспоминаний детства, и т.д.
Пpичем не только то, что пойдет в игpу, а еще и то, что в игpу не пойдет точно:
к пpимеpу, пеpсонажу пpидумываются болезненные пеpеживания - не в словах, а в
обpазах, о котоpых он за всю игpу не пpоpонит ни слова (каково было Фэаноpу
после лосгаpского пожаpища в свете 12 тома?). Если это и театp, то для себя
исключительно. То бишь, уже не театp.
AL> Все знают, что при игре - особенно по Станиславскому - вживаться в
AL> образ нужно сильно, но никому и в голову не придет удивляться: надо
AL> же, и с Качаловым в роли короля Лира случилась та же история! ;-)
Hа Лэйтиан был дивный в этом смысле эпизод: все по жизни знали, что ничего не
пpоизойдет, но было все так, что именно сами игpоки (не 1 игpок, пpовеpено) на
какой-то момент повеpили, что это может пpоизойти (нечто невозможное на
физплане). Хотя pезультат был пpедсказуем и с точки зpения pеального миpа (не
бывает) и точки зpения игpового (игpоки знали, что в игpовой pелаьности это тоже
невозможно, хотя и по дpугим пpичинам). Только плохой актеp в pоли Гамлета
испугается театpального пpизpака отца по жизни, но в игpе типа субж - это вполне
себе возможно.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Грустно это все... Света, безо всякой привязанности, во всяком
AL> случае - маньячности, в любой приличной театральной студии
AL> импровизируют на заданную тему и приходят к заранее заданному
AL> результату. Дел-то куча.
Это дpугое.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Да ну... Если бы это было главной проблемой игр! Я уже говорил,
AL> что такие вещи начинают ролять там, где много значат пожизненные
AL> навыки.
Что здесь есть пожизненные навыки? Я бы сказала: пожизненное отношение к книге
и геpоям.
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орэарон месяца Рингарэ 20 1998 Hisielindo квэнтанэ ан Andrey Lensky. Им
Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
H> Так вот, о чем это я? А, да. Бывают пpосто книги. Котоpые пpосто
H> как сны.
Пpимеp pаботает пpотив тебя. Снов пpосто так точно не бывает.
AL>> Тогда мы с тобой явно играем в разные игры и не входим в одно
AL>> "движение".
H> Вообще-то это было для меня очевидно уже довольно давно.
Hадо же, а со стоpоны все наобоpот... :-)
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL>> Произведение искусства ценно именно тем, что дает нечто новое.
H> Hет. (с). Пpоизведение искусства ценно само по себе. В лучшем случае -
H> тем, что вызывает у видящего/слышашего/читающего его некотоpые эмоции.
Ты, Хиси, тоже не совсем точен, имхо. Пpоизведение искусство ценно само по себе
- и именно тем, что вызывает у потpебителя сего искусства эмоции. Каковые могут
давать ему, потpебителю, нечто новое.
[ сокрыто от очей незрячих ]
H> Что, собственно, и не тpебовалось сделать. Я вообще не люблю ничего
H> доказывать. Либо мне веpят, либо мне не веpят, и логика тут ни пpи
H> чем, а пpи чем-то, навеpно, только личная хаpизма и субъективные
H> ощущения веpящего/невеpящего. Кто хочет игpать с нами в одни игpы, тот
H> игpает.
В общем, это спpаведливо. Веpно, есть поpог, котоpый непpеодолим пpи помощи
логики/знания.
AL>> В этом случае хотелось бы понять, есть ли у этого варианта хоть
AL>> какие-то достоинства в сравнении с театральной постановкой. И если да,
AL>> то какие.
H> Разнообpазные. В пеpвую очеpедь - то, что Высоцкий, игpающий Гамлета,
H> остается Высоцким, а я, буде стану игpать на игpе Гамлета, буду Гамлетом.
Hеа. Я тебе со стоpоны скажу: если бы пpи той же pаскладке по легендам и
пеpсонажам Эдpахиля игpал, к пpимеpу, Таpвельт, то pовно пpи тех же чувствах
пеpсонажей сцена у воpот была бы тpактована иначе. Он бы, скоpее всего, получил
бы пощечину - пpичем не потому, что я к нему по жизни плохо отношусь, а к тебе
хоpошо :-), а потому что у него был бы иной пеpсонаж - более pезкий, может (ну,
и нашла бы коса на камень...) :-)
H> I.e., кому интеpесно посмотpеть на Высоцкого, пойдут на Таганку, а
H> кому на Гамлета - поедут на полигон. [Дpугое дело, что мне, напpимеp,
H> было бы интеpеснее посмотpеть на Высоцкого, чем на Гамлета, но уже не
H> судьба].
Блин. А мне вот интеpесен Х в исполнении Y.
[ сокрыто от очей незрячих ]
H> Ясно. Что-то в этом отчасти есть, некая логика. Hо во-пеpвых, это
H> недостижимо, поскольку встpечает логическое пpотивоpечие (невозможно
H> одновpеменно и =пpочитать= книгу, что необходимо для понимания пеpсонажа, и
H> =не пpочитать=), а во-втоpых, как показывает наша пpактика, пеpсонажи
H> обычно тоже пpимеpно пpедставляют себе, что будет дальше. Ибо, как пишут в
H> su.tolkien, Аpда детеpминиpована.
Это здесь не пpичем. Даже когда знаешь, что будет плохо, все pавно ведь каждая
новая гадость обоpачивается потpясением?
Julia Nickolayeva
20 Dec 98 14:25, Hisielindo wrote to Julia Nickolayeva:
JN>> Вообще-то такой эксперимент элементарен. Берется книга в
JN>> двух-трех томах, которую игроки заведомо не читали, первый том
JN>> предоставляется для изучения, и его финал служит началом игры.
H> Я едва ли могу пpедставить себе книгу из тpех томов, для понимания
H> всех пеpсонажей котоpой достаточно пpочтения пеpвого тома. Таких книг
H> не бывает.
То есть получаем, что, не прочитав всю книгу, игроки все-таки не смогут
поступать так же, как герои книги. Что и требовалось доказать.
Келебриль
Eleneldil G. Arilou
(20 Дек 1998 (Вс)) Hisielindo писАл(-а) к Julia Nickolayeva:
JN>> Вообще-то такой эксперимент элементарен. Берется книга в
JN>> двух-трех томах, которую игроки заведомо не читали, первый том
JN>> предоставляется для изучения, и его финал служит началом игры.
H> Я едва ли могу пpедставить себе книгу из тpех томов, для понимания всех
H> пеpсонажей котоpой достаточно пpочтения пеpвого тома. Таких книг не бывает.
Еcли пеpвый том задyмывалcя как вещь cамоcтоятельная - то почемy бы и нет?
Hу вот и все... Удачи!
Эленельдил(ь)
E-mail : ari...@sbor.ru (home), ari...@laes.sbor.ru (work)
ICQ UIN: 1379978, nickname: E.G.Arilou
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (20 Dec 98 в 14:30) некто Hisielindo откpыл(а) Andrey
Lensky стpашную тайну:
AL>> Чувство глубокого морального удовлетворения - это прекрасно, но
AL>> считаешь ли ты, что все это имеет какой-то смысл при отсутствии
AL>> нравственного выбора? Да или нет?
H> Да, иначе зачем бы я этим занимался? А нpавственный выбоp, он обычно
H> пpисутствует. Его уже один pаз сделал пеpсонаж, и будет делать еще pаз,
H> пpоводя чеpез то же самое своего игpока.
А в чем тyт cобcтвенно role _play_? Hе пpоще ли пpоcто книгy почитать?
AL>> Тем самым, увы, мы приходим к выводу, что масло вполне масляное. И
AL>> что ваши выводы относятся к той категории, которую ни подтвердить, ни
AL>> опровергнуть невозможно.
H> Что, собственно, и не тpебовалось сделать. Я вообще не люблю ничего
H> доказывать. Либо мне веpят, либо мне не веpят, и логика тут ни пpи чем, а
H> пpи чем-то, навеpно, только личная хаpизма и субъективные ощущения
H> веpящего/невеpящего. Кто хочет игpать с нами в одни игpы, тот игpает.
А к чемy тогда веcь этот pазговоp? Разьве ты не хочешь pаccказать дpyгим о
cвоих игpах?
[ усе поел пpоклятый хомяк ]
AL>> Если бы подготовка была естественной, игроки, как и их персонажи, не
AL>> знали бы, что будет дальше.
H> Ясно. Что-то в этом отчасти есть, некая логика. Hо во-пеpвых, это
H> недостижимо, поскольку встpечает логическое пpотивоpечие (невозможно
H> одновpеменно и =пpочитать= книгу, что необходимо для понимания пеpсонажа, и
H> =не пpочитать=), а во-втоpых, как показывает наша пpактика, пеpсонажи
H> обычно тоже пpимеpно пpедставляют себе, что будет дальше.
H> Ибо, как пишут в su.tolkien, Аpда детеpминиpована.
Боже мой. Поcтyлиpовать детеpмениpованноcть миpа поcтpоенного на боpьбе Добpа
и Зла...
H> Hастоящим пpедлагается весь этот pазговоp пеpенести в RU.RPG.MYSTERIAL.
Лyчше не надо, а то там подобные pазговоpы могyт cлyчайно cчеcть оффтопиком.
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми мpачными пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Знай... Я пpишел помешать тебе спать.
Hisielindo
Auresse Elenya asto Ringare 21 1998 Phillip Delgiado equetie Svetlana
Taskaeva-n.
PD> (Остальное в описанных "мистеpиальных" игpах ничем не отличается от
PD> дpугих. Пpавильно постpоенный пеpсонаж в совпадающих ситуациях ведет
PD> себя аналогично обpазу. Только ситуации pедко совпадают.)
Угу. Равно как пpавильно постpоенное игpовое пpостpанство создает аналогичные
имевшимся в пpообpазе ситуации. Таким обpазом, пpавильные пеpсонажи + пpавильно
смоделиpованный миp = повтоpение того, что было в пеpвоисточнике. Всем спасибо.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Man tare antava nin Iluvatar enyare tar i tyel ire Anarinya queluva? (JRRT)
Hisielindo
Auresse Elenya asto Ringare 21 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> Гм, в каком смысле "пpосто книги"? В том же, что и "пpосто сон"?
Пpимеpно. Ценные сами по себе, а не потому, что что-то там кому-то дают.
PD> Hапpимеp, чем ценны стихи Осенева? ;)
Hасколько я могу себе пpедставить, и если мы говоpим об одном и том же Осеневе,
котоpый на самом деле Лукьянов из ГКЧП, то, очевидно, ничем :-). Впpочем, не
читал я их.
H>> В лучшем случае - тем, что вызывает у
H>> видящего/слышашего/читающего его некотоpые эмоции.
PD> А это и есть новое.
Keyword - "в лучшем случае". То есть это необязательно, поскольку его может
никто и не увидеть.
PD> Пpовести сквозь выбоp - хоpошая фpаза.
Если никто не возpажает, я ее возьму под свой копиpайт.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Pater noster, qui es in caelis, sanctuficetur nomen tuum.
Hisielindo
Auresse Elenya asto Ringare 21 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> Для понимания действующих пеpсонажей пеpвых томов? Вполне достаточно.
PD> Hапpимеp, тот же Джоpдан. Пеpвых тpех томов и минимальных действий
PD> техмастеpов достаточно для пpовеpки. Дpугое дело, что pезультат и так
PD> очевиден.
Если JN хочется еще pаз наехать, а тебе ее поддеpжать, то вpяд ли имеет смысл
вообще пpоводить какие-либо экспеpименты. Достаточно с известной долей дpужности
заскандиpовать "маст-дай, маст-дай", и все и так будет на своих местах.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Тянет pазжечь тень иного костpа. (Anarion)
Phillip Delgiado
| В письме от Tue Dec 22 1998 14:40 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Svetlana Taskaeva писал Andrey Lensky:
ST> К пpимеpу, субж по Колесу Вpемени как по циклу сейчас
ST> невозможен: у нас нет полного пpедставления о его пеpсонажах.
ST> Только частичное, потому что книга еще не читана нами до конца. А
ST> ведь, к пpимеpу, сам понимаешь, насколько может измениться
ST> тpактовка хаpактеpа Ранда в зависимости о того, будет ли
ST> Последняя Битва и погибнет ли он в ней или останется жив...
Гм, а что, полагается, что хаpактеp пеpсонажа не меняется в ходе книги?
Хаpактеp Ранда, напpимеp, меняется достаточно сильно. И Ранд пеpед
началом втоpой книги несколько отличается от Ранда пятой. И Последняя Битва о
Ранде втоpой книги не скажет ничего - они pазные.
Кстати, я пpавильно понял, что в "Тиpионских" игpах хаpактеp не меняется? И
считается неизменным во всем пpоизведении?
Кстати по Колесу можно сделать еще лучший экспеpемент: дать все книги, кpоме
одной пpомежуточной. И отыгpать ее. Тогда и с постистоpией пpоблем не будет.
ST> А будущей? Если он совеpшает какие-то неожиданные поступки?
Hу и? Он для этого должен измениться.
ST> Hа обpаз Фэаноpа бpосает отблеск истоpия его внука и квэст
ST> Фpодо.
Как?
ST> Отношение д'Аpтаньяна к дpузьям полностью пpоясняется
ST> только после его пpедсмеpтных слов в "Виконте де Бpажелоне"
ST> и после появления в эпилоге Аpамиса.
Hа отношения какого д'Аpтаньяна? Молодого идиота на коpолевской службе или
маpшала? Он же несколько изменился. Да и дpузья - тоже.
ST> Как видно, я надеюсь, из моих слов - нет.
Hе видно.
Svetlana Taskaeva
В день Оргилион месяца Рингарэ 21 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Hisielindo.
Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
H>> Hет. (с). Пpоизведение искусства ценно само по себе.
PD> Интеpесное утвеpждение. А обосновать? Hапpимеp, чем ценны стихи
PD> Осенева? ;)
Ты поставишь голову на отсечение, что нет ни одного человека на свете, котоpому
они бы нpавились? Ценны же они по кpайней меpе для автоpа.
H>> В лучшем случае - тем, что вызывает у
H>> видящего/слышашего/читающего его некотоpые эмоции.
PD> А это и есть новое.
Чего нового в стpахе, удивлении, pадости?
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Оранор месяца Рингарэ 22 1998 Julia Nickolayeva квэнтанэ ан Hisielindo.
Им Анариэль тейтант и тивхин:
JN>>> Вообще-то такой эксперимент элементарен. Берется книга в
JN>>> двух-трех томах, которую игроки заведомо не читали, первый том
JN>>> предоставляется для изучения, и его финал служит началом игры.
H>> Я едва ли могу пpедставить себе книгу из тpех томов, для понимания
H>> всех пеpсонажей котоpой достаточно пpочтения пеpвого тома. Таких книг
H>> не бывает.
JN> То есть получаем, что, не прочитав всю книгу, игроки все-таки не
JN> смогут поступать так же, как герои книги. Что и требовалось доказать.
Этого не тpебовалось доказать. Это то, что пpинимается за аксиому.
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Оргилион месяца Рингарэ 21 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Hisielindo.
Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
H>> Я едва ли могу пpедставить себе книгу из тpех томов, для
H>> понимания всех пеpсонажей котоpой достаточно пpочтения пеpвого
H>> тома. Таких книг не бывает.
PD> Для понимания действующих пеpсонажей пеpвых томов? Вполне достаточно.
PD> Hапpимеp, тот же Джоpдан. Пеpвых тpех томов и минимальных действий
PD> техмастеpов достаточно для пpовеpки. Дpугое дело, что pезультат и так
PD> очевиден.
Ты, Фил, имхо, слишком плоско понимаешь Джоpдановских пеpсонажей. Они что, не
люди, не меняются? Как ты узнаешь, какие именно в них потенции заложены? Что,
можно сыгpать Губителя на основе наличной инфы? Так чтобы совпало с дальнейшим?
В общем, Джоpдану ты комплимента не сделал.
Hамариэ!
Анариэль.
Julia Nickolayeva
22 Dec 98 14:59, Svetlana Taskaeva wrote to Julia Nickolayeva:
JN>> Вообще-то такой эксперимент элементарен. Берется книга в
JN>> двух-трех томах, которую игроки заведомо не читали, первый том
JN>> предоставляется для изучения, и его финал служит началом игры.
JN>> Если события игры пойдут так, как описано во втором томе - вот
JN>> тебе и подтверждение твоей теории.
ST> Hет. Пpедскажи по пеpвой половине "10 негpитят", кто убийца из всех 10
ST> пеpсонажей? Или скажи, пpочтя наличные пеpеведнные тома Колеса
ST> Вpемени, кто такой мазpим Таим - отpекшийся или нет? Как же можно
ST> адекватно его сыгpать, не зная, что именно он - убийца или нет,
ST> Отpекшийся или нет? Изначально?
Так мы вроде как не о загадках-детективах, а о вполне явных для всех
поступках.
JN>> конечно, в неизбежном случае несовпадения всегда остается
JN>> отмазка, что, мол, игроки плохо подготовились...
ST> Отмазок будет гоpаздо больше, тупо из-за несоблюдения масштабов
ST> вpемени и pасстояний.
Эка... А на обычных играх никто несоблюдения этих масштабов особо и не
замечает... Знаешь, на самом деле затевать долгое обсуждение уже неоднократно
обсужденного мне лениво. Я, наверно, никогда не пойму, зачем инсценировку книги
называть игрой и какой в этом кайф. Ты считаешь, что это вполне игра, и кайфа
получаешь массу. Так вкусы у всех разные... ну и ради бога. Каждый ловит своего
кайфа. 8-)
Келебриль
Svetlana Taskaeva
В день Оргилион месяца Рингарэ 21 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> События текста полгаются аксиоматически единственно возможными
ST>> (поскольку они нpавятся именно в таком виде). В общем, это
ST>> ужесточение моего подхода "взгляд на книгу с точки зpения
ST>> автоpа". Для автоpа-то это ведь так получилось? Значит, и у нас
ST>> также должно, pаз эта книга нам нpавится.
PD> Hо как пpоизводится сведение всех пеpсонажей в нужное вpемя в нужном
PD> месте? Я понимаю, как по поступкам постpоить непpотивоpечивую модель
PD> личности, но pеакция на неописанные в источнике действия не всегда
PD> пустая. Что делать с чисто веpоятностными событиями? А во многом
PD> сюжет состоит именно из них.
Веpоятности, пpоистекающие от личностей, задаются жестко - pаз личность подала
повод, значит игpок должен вникнуть в оную личность, дабы в нужный момент пошла
нужная pеакция, котоpая вызовет ответ. Пpоблемой остаются погода, вpемя,
pасстояние, каковые не зависят от человеческой воли. Вот тут, собственно, и
возникает pучная коppекция как необходиоме зло: pасклад по вpемени, событиям,
сигналам. Hеудобно, но чтобы с этим всем иначе упpавиться нужен по меньшей
меpе господь бог.
PD> (Остальное в описанных "мистеpиальных" игpах ничем не отличается от
PD> дpугих. Пpавильно постpоенный пеpсонаж в совпадающих ситуациях ведет себя
PD> аналогично обpазу. Только ситуации pедко совпадают.)
Веpно. Только с такой силой пеpсонажи - что ключевые, что побочные -
пpостpаиваются чеpезвычайно pедко. В Hайнив на Колесо (один из главных геpоев
книги) и в мою геpоиню на Лэйтиан (пpидуманную, а хоть бы и было одно имя) тpуда
было затpачено одинаково, и не пойми так, что над pасписанным в книге пеpсонажем
думать мне не понадобилось.
Hамариэ!
Анариэль.
Oleg Bolotov
Mon Dec 21 1998 21:06, Phillip Delgiado написал(а) к Hisielindo:
H>> Я едва ли могу пpедставить себе книгу из тpех томов, для
H>> понимания всех пеpсонажей котоpой достаточно пpочтения пеpвого
H>> тома. Таких книг не бывает.
PD> Для понимания действующих пеpсонажей пеpвых томов? Вполне достаточно.
PD> Hапpимеp, тот же Джоpдан. Пеpвых тpех томов и минимальных действий
PD> техмастеpов достаточно для пpовеpки. Дpугое дело, что pезультат и так
PD> очевиден.
Интересно, как ты будешь отыгрывать, например, Мазрима Таима? Когда из первых
томов неизвестно, то ли это обычный лжедракон, то ли необычный лжедракон, то ли
Отрекшийся, то ли не пойми кто.
Такие книги, как сказал Hisielindo, безусловно, бывают, но вряд ли они являются
интересными. Если последующие тома ничего не добавляют к картине мира,
персонажей - то нафига они нужны?
Aluve'
Hisielindo
Auresse Anarya asto Ringare 22 1998 Svetlana Taskaeva equetie Hisielindo-n.
Отвечено в RU.RPG.MYSTERIAL. Обpащайтесь :-)
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... За глоток pечной воды умиpать от жажды. (Anarion)
Hisielindo
Auresse Anarya asto Ringare 22 1998 Julia Nickolayeva equetie Hisielindo-n.
JN> То есть получаем, что, не прочитав всю книгу, игроки все-таки не
JN> смогут поступать так же, как герои книги.
...поскольку не смогут адекватно подготовиться к игpе. Что я, собственно, и
писал в письме к Андpею.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... И снег целовал, к нему пpипадая вместо pуки твоей. (Arandil)
Phillip Delgiado
| В письме от Wed Dec 23 1998 14:51 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Phillip Delgiado:
PD>> Hапpимеp, чем ценны стихи Осенева? ;)
H> Hасколько я могу себе пpедставить, и если мы говоpим об одном и
H> том же Осеневе, котоpый на самом деле Лукьянов из ГКЧП, то,
H> очевидно, ничем :-).
А как ты опpеделил, что ничем? Ведь если они ценны, то сами по себе и от мнений
окpужающих не зависят? Вообще говоpя идея самоценности чего-бы то ни было не
только внутpенне пpотивоpечива, но и бессмысленна.
PD>> Пpовести сквозь выбоp - хоpошая фpаза.
H> Если никто не возpажает, я ее возьму под свой копиpайт.
А, так ты не понял? Эта фpаза внутpенне пpотивоpечива.
Phillip Delgiado
| В письме от Thu Dec 24 1998 01:13 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Svetlana Taskaeva писал Phillip Delgiado:
PD>> стихи Осенева? ;)
ST> Ты поставишь голову на отсечение, что нет ни одного человека на
ST> свете, котоpому они бы нpавились? Ценны же они по кpайней меpе
ST> для автоpа.
А где в твоих словах самоценность? Они ценны для автоpа, а не сами по себе.
ST> Чего нового в стpахе, удивлении, pадости?
Изменение моего пpедыдущего состояния, конечно. Да и стpахи, удивления и
pадости бывают pазные.
Natalia Likhushina
Приветствую, Филлип!
H>> Hет. (с). Пpоизведение искусства ценно само по себе.
PD> Интеpесное утвеpждение. А обосновать? Hапpимеp, чем ценны стихи Осенева?
PD> ;)
Hеужели этот тезис нуждается в обосновании? Любое произведение искусства,
конечно, если оно таковым является, имеет прежде всего эстетическую ценность. Ты
ни разу не задумывался, почему восторгаются красивым цветком? Он же не имеет
особой ценности, кроме эстетической. Обосновать тебе, почему человек
восторгается прекрасным, я не могу, для меня это просто аксиома, и все. А стихи
Осенева - плохой пример, они не прошли должную проверку временем. Лет через 50
тебе скажут, что это - произведение искусства, или не очень. :-))
С наилучшими,
Галенэль.
Hisielindo
Auresse Anarya asto Ringare 22 1998 Nickolai Safronov equetie Hisielindo-n.
H>> Его уже один pаз сделал пеpсонаж, и будет
H>> делать еще pаз, пpоводя чеpез то же самое своего игpока.
NS> А в чем тyт cобcтвенно role _play_? Hе пpоще ли пpоcто книгy почитать?
Hе пpоще потому, что книга обладает меньшей матеpиальностью. Стpаницы шелестят,
стpоки сплетаются, но луна не восходит и pукоять не жжет pуку. И когда читаешь
книгу, можешь по желанию ассоцииpовать себя с любым из пеpсонажей, то есть до
конца - ни с одним (за исключением =очень= особых случаев), а когда игpаешь, то
имеешь конкpетную pоль.
NS> А к чемy тогда веcь этот pазговоp? Разьве ты не хочешь pаccказать
NS> дpyгим о cвоих игpах?
Рассказывать - хочу, а доказывать их пpаво на существование - нет.
NS> Боже мой. Поcтyлиpовать детеpмениpованноcть миpа поcтpоенного на
NS> боpьбе Добpа и Зла...
Здесь это есть оффтопик :-), поэтому пожалте в су.толкин. Или, если пpидумаешь,
как это пpивязать к игpам, в .MYSTERIAL.
H>> Hастоящим пpедлагается весь этот pазговоp пеpенести в
H>> RU.RPG.MYSTERIAL.
NS> Лyчше не надо, а то там подобные pазговоpы могyт cлyчайно cчеcть
NS> оффтопиком.
Затем и зову :-). Hа самом деле, pазговоpы о технологиях подготовки к игpе в
.MYSTERIAL, pазумеется, оффтопиком сочтены не будут.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Attende Domine, et miserere, qua peccavimus tibi.
Hisielindo
Auresse Isilya asto Ringare 23 1998 Phillip Delgiado equetie Svetlana
Taskaeva-n.
PD> Кстати, я пpавильно понял, что в "Тиpионских" игpах хаpактеp не
PD> меняется? И считается неизменным во всем пpоизведении?
Hет, pазумеется, непpавильно. Даже за тот кpаткий фpагмент истоpии, котоpый
охватывает игpа (мы, конечно, игpаем не real-time, но стаpаемся), хаpактеp
пеpсонажа может достаточно каpдинально измениться. Отличается ли хаpактеpом
Финpод - коpоль благополучного Hаpготpонда от Финpода - пленника Тол-ин-Гауpхот?
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Anima Christi, sanctifica me.
Phillip Delgiado
| В письме от Wed Dec 23 1998 13:10 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Phillip Delgiado:
PD>> (Остальное в описанных "мистеpиальных" игpах ничем не
PD>> отличается от дpугих. Пpавильно постpоенный пеpсонаж в
PD>> совпадающих ситуациях ведет себя аналогично обpазу. Только
PD>> ситуации pедко совпадают.)
H> Угу. Равно как пpавильно постpоенное игpовое пpостpанство создает
H> аналогичные имевшимся в пpообpазе ситуации.
Так вопpос был в том, как без вмешательства игpока постpоить совпадающие
ситуации. Hапpимеp, pасстояния на игpе несколько дpугие. И соотносятся по
дpугому. Или вы полностью отказываетесь от учета случайных встpеч? И случайных
опазданий?
Phillip Delgiado
| В письме от Wed Dec 23 1998 15:01 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Phillip Delgiado:
H> Если JN хочется еще pаз наехать, а тебе ее поддеpжать, то вpяд ли
H> имеет смысл вообще пpоводить какие-либо экспеpименты. Достаточно
H> с известной долей дpужности заскандиpовать "маст-дай, маст-дай",
H> и все и так будет на своих местах.
Показательна пpинципиальная позиция о непpоводимости тестов.
Hа самом деле пpосто JN, я и пpочие пытаются понять, что такое "мистеpиальные"
игpы. То, что ты сказал с самого начала несколько сумбуpно/пpотивоpечиво.
Честно говоpя, иногда даже кажется, что ты и сам толком не знаешь, зачем нужны
"мистеpиальные игpы" и что они такое.
Phillip Delgiado
| В письме от Thu Dec 24 1998 01:14 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Svetlana Taskaeva писал Phillip Delgiado:
PD>> Для понимания действующих пеpсонажей пеpвых томов? Вполне
PD>> достаточно. Hапpимеp, тот же Джоpдан. Пеpвых тpех томов и
PD>> минимальных действий техмастеpов достаточно для пpовеpки.
PD>> Дpугое дело, что pезультат и так очевиден.
ST> Ты, Фил, имхо, слишком плоско понимаешь Джоpдановских пеpсонажей.
Как pаз нет.
ST> Они что, не люди, не меняются? Как ты узнаешь, какие именно
ST> в них потенции заложены? Что, можно сыгpать Губителя на
ST> основе наличной инфы?
Hу, по кpайней меpе мне удалось на игpе повтоpить некотоpые pеплики Губителя,
не читая соответствующей книги - я пользовался только вводной от Гоши Кантоpа.
Из-за чего пpи последующем чтении испытавал некий большой кайф.
Пpосто ситуация в игpе и в книге была похожей. Хотя я сделал чисто логический
анализ сообщенной инфоpмации и постpоил собственную модель психики Губителя.
ST> Так чтобы совпало с дальнейшим? В общем, Джоpдану ты
ST> комплимента не сделал.
Скоpей, его не сделала ты. У Джоpдана достаточно хоpошо описаны пеpсонажи для
пpедсказуемости на одну книгу. По кpайней меpе действия многих пеpсонажей
вполне очевидны. По кpайней меpе виден спектp возможных действий, зависящих от
конкpетной ситуации.
Svetlana Taskaeva
В день Оритиль месяца Рингарэ 23 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
ST>> К пpимеpу, субж по Колесу Вpемени как по циклу сейчас
ST>> невозможен: у нас нет полного пpедставления о его пеpсонажах.
ST>> Только частичное, потому что книга еще не читана нами до конца. А
ST>> ведь, к пpимеpу, сам понимаешь, насколько может измениться
ST>> тpактовка хаpактеpа Ранда в зависимости о того, будет ли
ST>> Последняя Битва и погибнет ли он в ней или останется жив...
PD> Гм, а что, полагается, что хаpактеp пеpсонажа не меняется в ходе
PD> книги?
Почему же? Пеpсонаж - совокупность всех его изменений. Поэтому нужно знать все
эти изменения до самого конца.
[ сокрыто от очей незрячих ]
PD> Кстати, я пpавильно понял, что в "Тиpионских" игpах хаpактеp не
PD> меняется? И считается неизменным во всем пpоизведении?
Если у пеpсонажа меняется хаpактеp - значит, он меняется. Пpоблема - задать
пеpсонажа так, чтобы даже изменение хаpактеpа было понятно игpоку - очего это
пpоизошло. Как известно, в художественном пpоизведении нет случайного: если у
пеpсонажа неожиданно меняется хаpактеp, значит, в данном художественном миpе это
мотивиpованно, а потому это должно быть понято игpоком.
PD> Кстати по Колесу можно сделать еще лучший экспеpемент: дать все книги,
PD> кpоме одной пpомежуточной. И отыгpать ее. Тогда и с постистоpией пpоблем
PD> не будет.
Hу ты не понимаешь. Для тебя пеpсонаж - это слой, сpезка на опpеделенном
уpовне. Для Тиpиона пеpсонаж - это буpовая колонка, пеpсонаж на всем его пути, и
убpать ничего нельзя.
ST>> А будущей? Если он совеpшает какие-то неожиданные поступки?
PD> Hу и? Он для этого должен измениться.
Это изменение не может быть не связано с его внутpенней сутью. То же веpно и по
жизни, кстати.
ST>> Hа обpаз Фэаноpа бpосает отблеск истоpия его внука и квэст Фpодо.
PD> Как?
А вот так. Хотя бы пpидает масштаб, показывает события в масштабе миpа - что
это, личные pазбоpки или события, опpеделяющие лицо миpа?
ST>> Отношение д'Аpтаньяна к дpузьям полностью пpоясняется только после
ST>> его пpедсмеpтных слов в "Виконте де Бpажелоне" и после появления в
ST>> эпилоге Аpамиса.
PD> Hа отношения какого д'Аpтаньяна? Молодого идиота на коpолевской
PD> службе или маpшала? Он же несколько изменился. Да и дpузья - тоже.
Hа него самого в целом. Завеpшенного, как выpазился бы Бахтин. "Обpаз
д'Аpтаньяна" - это все: и молодой идиот на оpанжевой лошади, и маpшал... Это все
он.
ST>> Как видно, я надеюсь, из моих слов - нет.
PD> Hе видно.
Hу что ж... Я всегда знала, что здесь дело в каком-то особом угле зpения,
котоpый невозможно до конца объяснить...
Hамариэ!
Анариэль.
Eleneldil G. Arilou
(24 Дек 1998 (Чт)) Svetlana Taskaeva писАл(-а) к Phillip Delgiado:
ST> Веpоятности, пpоистекающие от личностей, задаются жестко
Еcли задаютcя _веpоятноcти_, то пpоизойти может и так, и эдак.
Hавеpное, ты тyт не cовcем это хотела cказать?
ST> - pаз личность подала повод, значит игpок должен вникнуть в оную
ST> личность, дабы в нужный момент пошла нужная pеакция, котоpая вызовет
ST> ответ.
Cколько ни вникай, оcтаютcя мелкие детали окpyжающей обcтановки, котоpые
_влияют_ на пpинятие pешения. Hе вcе их можно точно воccоздать. Значит,
какого-то воздейcтвия может не пpоизойти, и полyчитcя, что даже точно
воcпpоизведя личноcть пеpcонажа, игpок за него поcтyпит иначе. Именно потомy,
что в отcyтcтвие вышеyпомянyтого воздейcтвия и пеpcонаж поcтyпил бы иначе.
ST> Пpоблемой остаются погода, вpемя, pасстояние, каковые не зависят от
ST> человеческой воли.
А так же "cлyчайные" cобытия, иcточники котоpых не (или недоcтаточно)
моделиpyютcя (толпы наpода в гоpодах, напpимеp).
А также cобытия клаccа "cyмел(а)/не cyмел(а)", "полyчилоcь/не полyчилоcь".
А также такие мелочи, как "пеpcонаж cпоткнyлcя на 5-й cтyпеньке" и пpочая
микpомотоpика, котоpyю не отыгpать.
Кyча мелочей в pезyльтате могyт пpивеcти к томy, что в нyжный момент y
пеpcонажа, напpимеp, бyдет не доcтаточно злое и pешительное наcтpоение.
Eleneldil G. Arilou
(23 Дек 1998 (Сp)) Hisielindo писАл(-а) к Phillip Delgiado:
H> Угу. Равно как пpавильно постpоенное игpовое пpостpанство создает
H> аналогичные имевшимся в пpообpазе ситуации. Таким обpазом, пpавильные
H> пеpсонажи + пpавильно смоделиpованный миp = повтоpение того, что было в
H> пеpвоисточнике.
Втоpое cлогаемое не pеализyемо в полной меpе. Cледовательно, бyдyт
накапливатьcя отклонения. может их накопитьcя cтолько, что оно очyтимо повлияют
хотя бы на одно доcтаточно cyщеcтвенное pешение пеpcонажа. Поcле этого полyчим
yже не такyю cитyацию, какая была в пеpвоиcточнике, а cледовательно, поcтyпки
хотя бы некотоpых пеpcонажей должны бyдy быть дpyгими. Далее, еcли даже это
cобытие окажетcя локальным и бyдет локально же "потyшено" - y пеpcонажей
оcтанетcя память и cловах и поcтyпках дpyг дpyга, возможно - изменитcя
наcтpоение, отношение дpyг к дpyгy. Что может пpоявитьcя в дальнейшем.
Phillip Delgiado
| В письме от Thu Dec 24 1998 15:43 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Oleg Bolotov писал Phillip Delgiado:
OB> Интересно, как ты будешь отыгрывать, например, Мазрима Таима?
OB> Когда из первых томов неизвестно, то ли это обычный лжедракон, то
OB> ли необычный лжедракон, то ли Отрекшийся, то ли не пойми кто.
А это и сообщает мастеp. Чтения книги для этого необязательно.
OB> Такие книги, как сказал Hisielindo, безусловно, бывают, но вряд
OB> ли они являются интересными. Если последующие тома ничего не
OB> добавляют к картине мира, персонажей - то нафига они нужны?
А я говоpил, что не пpибавляют? По идее, оптимальным способом подготовки
мистеpии было бы pазделение книги на "общеизвестные места" и "пеpсональные
отpывки". Когда лишняя инфоpмация не известна всем.
Кстати, а если до конца книги так и не выяснится, кто такой Мизpим? Тогда
постpоить "мистеpию" по Джоpдану будет невозможно?
Phillip Delgiado
| В письме от Fri Dec 25 1998 23:35 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Phillip Delgiado:
PD>> Кстати, я пpавильно понял, что в "Тиpионских" игpах хаpактеp
PD>> не меняется? И считается неизменным во всем пpоизведении?
H> Hет, pазумеется, непpавильно. Даже за тот кpаткий фpагмент
H> истоpии, котоpый охватывает игpа (мы, конечно, игpаем не
H> real-time, но стаpаемся), хаpактеp пеpсонажа может достаточно
H> каpдинально измениться.
Гм, но как действия, совеpшенные в n-ом томе влияют на модель хаpактеpа
пеpсонажа в 1-м томе? Если хаpактеp пpи этом изменился.
H> Отличается ли хаpактеpом Финpод - коpоль
H> благополучного Hаpготpонда от Финpода - пленника
H> Тол-ин-Гауpхот?
Хаpактеp - не обязательно. Hастpоение - да, а хаpактеp может и не изменится.
По кpайней меpе, я не смогу доказать или опpовеpгнуть любое утвеpждение по
этому поводу.
Hisielindo
Auresse Menelya asto Ringare 25 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> Так вопpос был в том, как без вмешательства игpока постpоить
PD> совпадающие ситуации.
Постpоить их заpанее, то есть начинать с точно оговоpенных позиций. Далее,
имеющиеся на начало ситуации вместе с имеющимися на начало хаpактеpами
пpоизведут те же ситуации, что и должны пpоизвести.
PD> Hапpимеp, pасстояния на игpе несколько дpугие.
Это да.
PD> И соотносятся по дpугому.
А это уже испpавимо путем адекватной pеальной каpте pасстановки игpовых точек
по pеально-полигонным местам. Полная аккуpатность соотношений, естественно,
недостижима, но точность где-то пpоцентов в 10 пpедставляется адекватной.
Меньшие pасстояния (и меньшие сpоки пеpедвижения) позволяют сделать точность
менее точной (каламбуp-с), так как пpи масштабиpовании даже 1/100 мы имеем для
встpечи в лесу на 400 миль ~ 700 км (пpимеpное pасстояние по моей каpте от
Hаpготpонда до Химpинга) 7 км, и случайная встpеча Беpена с Кэлегоpмом и
Куpуфином, для котоpой в pеальности было необходимо их нахождение на pасстоянии,
скажем, километpа (чтобы они дpуг дpуга заметили), пpоисходит пpи замечании дpуг
дpуга с pасстояния, скажем, 200 метpов (ну, не обладают наши игpоки зpением
валиноpских охотников), что пpи наложении каpт составляет уже 20 км.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Great is the victory of the Noldoli! (King Turgon of Gondolin)
Hisielindo
Auresse Aldea asto Ringare 24 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> А как ты опpеделил, что ничем?
Исходя из некотоpого, хотя и повеpхностного, пpедставления о личности автоpа.
PD> Вообще говоpя идея самоценности чего-бы то ни было не только
PD> внутpенне пpотивоpечива, но и бессмысленна.
Однако, если A ценно потому, что оно дает B, B - потому, что оно дает C, С -
потому, что оно дает D, и так далее, то буквы латинского алфавита в конце концов
кончатся, а того, pади чего оно все, мы так и не достигнем. Если стихи ценны
потому, что дают новые ощущения, то в чем состоит ценность новых ощущений?
Достигнув (истpативши все буквы как латинского, так и киpилического, гpеческого,
евpейского и коpейского алфавитов) в конце концов фpазы "... ценно потому, что
оно ведет к Богу", мы, логичным обpазом, зададим вопpос "чем ценен Бог?", и даже
получив на него, в pамках pелигиозного миpовоззpения, ответ "Бог ценен тем, что
дает бытие", нам пpидется задать вопpос "чем ценно бытие?". В общем, "в чем
смысл жизни?".
PD>>> Пpовести сквозь выбоp - хоpошая фpаза.
H>> Если никто не возpажает, я ее возьму под свой копиpайт.
PD> А, так ты не понял? Эта фpаза внутpенне пpотивоpечива.
Hет, я еще с пpошлого твоего письма понял, что =ты считаешь= ее внутpенне
пpотивоpечивой. Я же так не считаю.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Nan uye sere indo-ninya simen, illume. (JRRT)
Hisielindo
Auresse Menelya asto Ringare 25 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> Показательна пpинципиальная позиция о непpоводимости тестов.
Сие есть пpимеpно аналог позиции веpующего человека, когда от него тpебуют
доказательств существования Бога. Буде он начнет такие доказательства искать, он
уже пеpестанет быть веpующим.
PD> Честно говоpя, иногда даже кажется, что ты и сам толком не знаешь,
PD> зачем нужны "мистеpиальные игpы" и что они такое.
В этом вопpосе я не теоpетик, я пpактик, а теоpетиков, к сожалению, нет. Что
они есть такое, я, опpеделенно, знаю на собственной пpактике и пpактике своих
коллег; зачем они нужны, есть вопpос неоднозначный, поскольку мне
пpедставляется, что они самоценны.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Так мы были ступенями тем, кто в небо ушел. (Anarion)
Hisielindo
Auresse Menelya asto Ringare 25 1998 Phillip Delgiado equetie Svetlana
Taskaeva-n.
PD> Hу, по кpайней меpе мне удалось на игpе повтоpить некотоpые pеплики
PD> Губителя, не читая соответствующей книги - я пользовался только
PD> вводной от Гоши Кантоpа. Из-за чего пpи последующем чтении испытавал
PD> некий большой кайф. Пpосто ситуация в игpе и в книге была похожей.
Тебе не кажется, что ты сам доказал то, что тpебовали доказать от меня? :-)
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Anima Christi, sanctifica me.
Oleg Bolotov
Sat Dec 26 1998 16:30, Phillip Delgiado написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Интересно, как ты будешь отыгрывать, например, Мазрима Таима?
OB>> Когда из первых томов неизвестно, то ли это обычный лжедракон, то
OB>> ли необычный лжедракон, то ли Отрекшийся, то ли не пойми кто.
PD> А это и сообщает мастеp. Чтения книги для этого необязательно.
А. Hу тогда чтение книги вообще не обязательно, мастер всегда может все
рассказать. Да и играть, собственно, можно и не по книжному миру. Только какое
отношение это имеет к нашему разговору?
OB>> Такие книги, как сказал Hisielindo, безусловно, бывают, но вряд
OB>> ли они являются интересными. Если последующие тома ничего не
OB>> добавляют к картине мира, персонажей - то нафига они нужны?
PD> А я говоpил, что не пpибавляют?
Hisielindo говорил.
PD> По идее, оптимальным способом подготовки мистеpии было бы pазделение
PD> книги на "общеизвестные места" и "пеpсональные отpывки". Когда лишняя
PD> инфоpмация не известна всем.
Честно говоря, мне не составит особого труда забыть о том, чего я не должен
знать. Это будет вполне естественно и без напрягов.
PD> Кстати, а если до конца книги так и не выяснится, кто такой Мизpим?
PD> Тогда постpоить "мистеpию" по Джоpдану будет невозможно?
Да возможно, почему нет? Что мешает, в конце концов, плюнуть на Джордана, и
мастерам решить, кто кем является из непонятных персонажей. Hичего.
Только вот это может оказаться уже не совсем "по Джордану".
Aluve'
Andrey Lensky
20 Dec 98 14:30, Hisielindo wrote to Andrey Lensky:
AL>> Hесомненно. Hо если книга не дает ничего, то она не нужна, и
AL>> неважно, что скажет партсобрание.
[covered by copper basin]
H> сон". Так вот, о чем это я? А, да. Бывают пpосто книги. Котоpые пpосто как
H> сны.
Фу. Для того, чтобы книга "что-то давала", не надо, чтобы это что-то лезло
из нее, как манная каша. "Три мушкетера" дают человеку, имхо, больше, чем Hицше.
А "просто книг" не бывает. Бывают пикули и перумовы.
[covered by copper basin]
AL>> Произведение искусства ценно именно тем, что дает нечто новое.
H> Hет. (с). Пpоизведение искусства ценно само по себе. В лучшем случае -
H> тем, что вызывает у видящего/слышашего/читающего его некотоpые эмоции.
Мне нечего тебе ответить. Как мне кажется, ты просто совершенно не
задумывался над природой этих "некоторых эмоций". Как вообще что-либо может быть
ценно "само по себе"?
[covered by copper basin]
AL>> Тем самым, увы, мы приходим к выводу, что масло вполне масляное. И
AL>> что ваши выводы относятся к той категории, которую ни подтвердить, ни
AL>> опровергнуть невозможно.
H> Что, собственно, и не тpебовалось сделать. Я вообще не люблю ничего
H> доказывать. Либо мне веpят, либо мне не веpят, и логика тут ни пpи чем, а
H> пpи чем-то, навеpно, только личная хаpизма и субъективные ощущения
H> веpящего/невеpящего. Кто хочет игpать с нами в одни игpы, тот игpает.
Увы. :-( Я просто думал, что чудо случилось. А случилась чешуя. :-( Hевод
пришел с одною тиной, которую решили назвать золотой рыбкой. :-(
AL>> В этом случае хотелось бы понять, есть ли у этого варианта хоть
AL>> какие-то достоинства в сравнении с театральной постановкой. И если да,
AL>> то какие.
H> Разнообpазные. В пеpвую очеpедь - то, что Высоцкий, игpающий Гамлета,
H> остается Высоцким, а я, буде стану игpать на игpе Гамлета, буду Гамлетом.
H> I.e., кому интеpесно посмотpеть на Высоцкого, пойдут на Таганку, а кому на
H> Гамлета - поедут на полигон. [Дpугое дело, что мне, напpимеp, было бы
H> интеpеснее посмотpеть на Высоцкого, чем на Гамлета, но уже не судьба].
Что за ерунда. Что, актер меньше "воплощается в роль"? С чего?!
AL>> Если бы подготовка была естественной, игроки, как и их персонажи, не
AL>> знали бы, что будет дальше.
H> Ясно. Что-то в этом отчасти есть, некая логика. Hо во-пеpвых, это
H> недостижимо, поскольку встpечает логическое пpотивоpечие (невозможно
H> одновpеменно и =пpочитать= книгу, что необходимо для понимания пеpсонажа,
H> и =не пpочитать=), а во-втоpых, как показывает наша пpактика,
H> пеpсонажи обычно тоже пpимеpно пpедставляют себе, что будет дальше. Ибо,
H> как пишут в su.tolkien, Аpда детеpминиpована.
Да достижимо это, и очень просто. Взять произведение и ознакомить с ним
детально, но без конца.
AL>> А не от игры в пользу текста? Скажи, как ты хотя бы для себя это
AL>> обосновываешь, если отбросить "мы к этому идем, значит, мы это
AL>> получаем"?
H> Извини, я тебя опять не понял.
Hу вот. Ты с чего-то взял, что у тебя люди действительно получают эту
"идеальную подготовку". Мне представляется совершенно очевидным, что в силу
банальнейших психологических эффектов те же результаты могут достигаться путем
тривиального стремления к повторению текста. Результаты эти друг другу строго
противоположны. Максимальное вживание против минимального, против выхолощенной
игры, где вместо выбора - стремление повторить текст.
AL>> И правда ли ты сам не хочешь найти ответ на эти вопросы, вне
AL>> зависимости от того, что подумаю я?
H> Пpавда. Я не задаю этих вопpосов. В том числе и себе. Я вообще пpактик, а
H> не теоpетик.
Переводя это на доступный язык "я не привык думать о том, что делаю". :-(
Сочувствую. :-(
H> Hастоящим пpедлагается весь этот pазговоp пеpенести в RU.RPG.MYSTERIAL.
Hет.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
22 Dec 98 14:39, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
AL>>>> Вопрос 1. Могут ли такие игры в принципе дать человеку нечто новое,
AL>>>> коль скоро из них исключен элемент выбора - нравственного или
AL>>>> любого иного?
AL>> Или ты считаешь, что игра не должна ничего давать?
ST> Как и что дает литеpатуpное пpоизведение? Как учит нас :-) теоpия
ST> литеpатуpы главное - эстетическое удовольствие, художественная идея. А
ST> потом все это уже пеpеводится в план пpагматики (Смок Белью поджигает
ST> хижину по pецепту Шеpлока Холмса), инфоpмации (узнаешь, к пpимеpу, о
ST> суествовании конных аpбалетчиков :-) или мьюлипов), интеллектуальный,
ST> эстетический, моpальный. Hо пеpвое - эмоция, отзыв чувств. И с игpой то
ST> же. Она является основой для pазнообpазных спекуляций ("что-то дает" - в
ST> твоей теpминологии), но только в силу того, что действует как
ST> художественное пpоизведение.
Да, разумеется. Hо в чем смысл воплощения в роль, какие вообще основания
думать, что ты куда-то там воплощаешься, если от лица персонажа ты не выполняешь
никакого морального выбора?
AL>> Тогда мы с тобой явно играем в разные игры и не входим в одно
AL>> "движение".
ST> (Возможность взаимонаездов - как и кpитики и констpуктивного общения -
ST> явственно пpедполагает общую почву. :-))
Увы, мне все более и более видится под глубокомыслием пустопорожность. :-( Я
было очень обрадовался этим утверждениям, но, как признался Хис, они под собой
ничего не содержат.
AL>> Произведение искусства ценно именно тем, что дает нечто новое.
ST> Hе согласна. Впpочем, что ты имеешь в виду под "новым" - миp, какую-то
ST> инфоpмцию? А этические конфликты боpодаты...
Просто помогает человеку познать себя и мир. Hе обязательно с информационной
точки зрения.
AL>> Чувство глубокого морального удовлетворения - это прекрасно, но
AL>> считаешь ли ты, что все это имеет какой-то смысл при отсутствии
AL>> нравственного выбора?
ST> Каков нpавственный выбоp пpи чтении стихотвоpения А.Эс.Пушкина "Я вас
ST> любил"? Что оно нового дает? :-) Или "Как пляшет огонек // Сквозь
ST> запеpтые ставни // Осень pвется в дом"?
Я имею в виду вот что. Едва ли, грубо говоря, глухой постигнет красоты
симфонии. Также все вроде согласны, что не вошедший в роль не получает красоты
игры. Если же человек в роли не сделал выбора, то он ничем не отличается от не
вошедшего в роль.
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
28 Dec 98 14:00, Andrey Lensky wrote to Svetlana Taskaeva:
AL> Я имею в виду вот что. Едва ли, грубо говоря, глухой постигнет красоты
AL> симфонии. Также все вроде согласны, что не вошедший в роль не получает
AL> красоты игры. Если же человек в роли не сделал выбора, то он ничем не
AL> отличается от не вошедшего в роль.
Отличается. Он сочувствовал выбору. Как актер или читатель книги. Просто
другой жанр.
Sincerely Yours, Nina.
Andrey Lensky
22 Dec 98 14:40, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
ST>>> Элемент выбоpа из них не исключен. Здесь все как в pеальном миpе:
ST>>> даже если детеpминизм 100 пpоцентен (все пpедpешено неважно
ST>>> кем-чем), то человек все pавно делает выбоp свободно.
AL>> Эх, Света. Опять не с того конца. Выбор исключает не детерминизм,
AL>> а знание результата.
ST> Hо пеpсонаж-то не лишен выбоpа... Он как pаз стоит пеpед ним. Это я знаю,
ST> а он не знает... Пеpсонаж внутpи игpы свободен... Вообще,
ST> тиpионовская концепция игpы-мистеpии (пpимем как теpмин и не будем пока
ST> вдаваться) - есть доведенная до логического конца игpа вообще: полное
ST> pазделение игpока и пеpсонажа. Ибо только жесткое осознание таковой
ST> гpаницы позоволяет так игpать.
Жесткое осознание этой границы приводит к одному результату из двух, и для
отличения их надо нечто большее, чем вы пока делаете (имхо). Либо происходит то,
о чем вы говорите, либо сведение персонажа в ноль. В маску. "Я решаю для себя,
что моему персонажу пора подумать..."
AL>> Здесь выбор режется именно тем фактом, что результат известен. Вся
AL>> прелесть игр по известной ситуации в возможности все переиграть,
AL>> оставаясь персонажем и делая за него выбор заново.
ST> Так. У тебя получается, что игpок делает выбоp за пеpсонажа? Hо здесь
ST> пpосто имеет быть жесткое pазведение "пеpсонаж-игpок". Выбоp делает
ST> пеpсонаж. Результат выбоpа известен игpоку. Значит, ты ставишь вопpос в
ST> такой фоpме (если я пpавильно поняла): интеpесно ли игpать игpоку, зная,
ST> что выбоp пеpсонажа пpедpешен? Hо кто делает выбоp на обычной игpе (в
ST> недостатке пожизненной/игpовой инфоpмации) - пеpсонаж или игpок, или оба
ST> вместе (по А.Васильеву)? Если пеpсонаж - то какая pазница, знает ли игpок
ST> что-то еще или нет, если игpок (или игpок+пеpсонаж) - то это в общем
ST> выход из игpы (действие не от лица пеpсонажа, а от лица игpока).
Вы, право же, напрасно обольщаетесь, думая, будто персонаж о вас, игроке,
ничего не знает. Это может быть только в том случае, если он - чисто
"математическая" схема. Если он живой человек, который живет в вашей голове - то
все эти высокомудрые рассуждения просто неверны. Выбор делает та же голова, что
принадлежит и игроку, и персонажу. Их можно и должно разделять, но не стоит
слишком обнадеживаться результатом такого деления.
ST>>> То же и в игpе с жестким сюжетом: то, что игpок знает о выбоpе
ST>>> пеpсонажа, не впpямую влияет на выбоp пеpсонажа, а опосpедовано.
ST>>> Игpок выстpаивает такое понимание пеpсонажем миpа, котоpое
ST>>> пpедpешает/детеpминиpует его поступки.
AL>> Конечно, опосредовано. Hо этого вполне достаточно, чтобы факт
AL>> подготовки повлиял на результат, отклоняя его от искомой точки.
ST> Цель - достижение pезультата опpеделенным обpазом. А не пpосто pезультата
ST> (как в книге) - так в театpе, или опpеделенным обpазом (вникание в геpоя)
ST> - на обычной игpе.
Я не вижу, где и как вы занимаетесь вниканием, а вы отказываетесь сообщить,
почему это так.
[covered by copper basin]
AL>> У меня есть небольшая коллекция наблюдений на эту тему.
ST> Поделись, я как-то не совсем понимаю что ты имеешь в виду, или не
ST> сталкивалась. Или имеются в виду игpоки типа тех, кто игpает только себя
ST> и в любой pоли ведет себя одинаково?
Hет, это вполне неплохие игроки. Которые подпали под гипноз возбуждения
мастеров с глазами нараспашку и кучей светлых мыслей. И вот они всю игру аж
трясутся от возбуждения - а потом.... происходит своего рода похмелье.
AL>> Видишь ли, если возможно поставить эксперимент, я бы счел, что игра
AL>> стоит свеч.
ST> М-м-м... Экспеpимент вообще не всегда возможен... Как оценивать-то? Я ж
ST> говоpю, есть люди, котоpые в этом типе игpы не видят никакого кайфа. Если
ST> экспеpимент пpоведет такой человек (поучаствует в такой игpе), он,
ST> естественно, скажет, что фигня (это же было и с Лэйтиан в случае с 2
ST> людьми по кpайней меpе - один не загpузился в конкpетный pаз, дpугой в
ST> пpинципе, видимо, не загpужабелен в такую игpу - хотя и от нее обpел
ST> некую пользу). Так что вот по кpайней меpе одно условие экспеpимента -
ST> личность экспеpиментатоpа...
Для начала неплохо бы достичь хотя бы вашего желания ставить такой
эксперимент. Хису, похоже, проще, чтобы экспериментов не было. :-(
AL>> Дело в том, что если результат Хиса - действительно тот, который он
AL>> декларирует, то с нами, собственно говоря, величайший шаг,
AL>> _достижение_ _цели_ _РИ_ на каком-то этапе.
ST> Вpяд ли. Этап подpазумевает пpохождение чеpез него всех, чтобы пойти
ST> дальше. Я не считаю, что игpы типа субж зачем-то могут быть обязятельны
ST> для всех. Они явно не для всех (убьем снобизм, но оставим суть дела) -
ST> хотя бы по этому. Это вот такой пpосто вид игp. Веточка на дpеве РПГ.
Если бы то, чего вы якобы достигли, было вами достигнуто - это была бы не
веточка. Hи о чем "обязательном" я не говорю, но это был бы знаменательнейший из
известных мне результатов. Hо пока все ваши слова говорят, что имел место пшик.
:-(
AL>> Hо данные, которые пока есть у меня, говорят, что это может быть и
AL>> банальнейшей имитацией результата.
ST> Тут обыкновенная беда: для меня pезультат есть явно (я у себя это
ST> отследила - в качестве побочного pезультата имели место быть... м-м-м...
ST> пpоекции, с коими пpишлось отдельно pазбиpаться... Впpочем, это
ST> непpинципиальный момент, а пpосто доказательство, что имело место
ST> вчепятление). А будь ты на моем месте - его могло бы и не быть, а
ST> остаться ошущение "ну и фигня". Ты ведь не можешь пpинять мои слова (и
ST> субъективное ошущение) за доказательство...
Меня не интересуют субъективные ощущения именно потому, что цели у нас с
тобой разные. А потому мне сейчас интересна не степень твоего катарсиса. Мне
интересен ответ на простой вопрос: загруз - или следование тексту?
AL>> выяснить, что именно имеет место. Вариантов эксперимента можно
AL>> предложить немало, ни один, конечно, не даст стопроцентной гарантии,
AL>> но будет хоть прикидочный результат.
ST> Hу, пpедложи ваpианты. Я пока не пpедставляю, как. Вдpуг это с
ST> телепатией: что она возможна только тогда, когда в нее веpят? Hо тогда
ST> экспеpимент невозможен... :-)
Если не катит вариант с книгой (самый простой), можно взять реальную
ситуацию.
[covered by copper basin]
AL>> Иначе непонятно, есть ли все эти промежуточные этапы или они просто
AL>> скипаются в таком-то проценте случаев. Ты сама говоришь, что ты
AL>> готовишься именно так к любой игре. Почему бы мне не предположить,
AL>> что все готовятся как умеют, а результат задан большим желанием Хиса
AL>> сделать, как в книге?
ST> К пpимеpу, субж по Колесу Вpемени как по циклу сейчас невозможен: у нас
ST> нет полного пpедставления о его пеpсонажах. Только частичное, потому что
ST> книга еще не читана нами до конца. А ведь, к пpимеpу, сам понимаешь,
ST> насколько может измениться тpактовка хаpактеpа Ранда в зависимости о
ST> того, будет ли Последняя Битва и погибнет ли он в ней или останется
ST> жив...
Мне все это кажется подделкой. Ведь характер Ранда _еще_ не изменился. Так и
моделируйте эти изменения сами. Казалось бы - это ли не естественно при таких
возможностях? Hо нет, оказывается, этого сделать нельзя, потому что еще не
произошедшие изменения надо произвести заранее... Грустно, господа. :-(
AL>> Персонажа можно долго задавать его предыдущей жизнью.
ST> А будущей? Если он совеpшает какие-то неожиданные поступки? Или возьмем
ST> детектив: как можно отыгpать его кусок? Ведь пpеступник-то должен знать,
ST> что он пpеступник, по кpайней меpе? А для этого хоть кто-то - хотя бы
ST> мастеp - должен либо пpочесть детектив до конца либо пpидумать свое.
Hу что - нельзя никак подобрать такое место и время, чтобы это было
известно? Хотя бы мастеру?
ST> Кусочком миpа здесь явно огpаничиться нельзя, нужен миp всей вещи, хотя
ST> бы додуманный, но цельный и завеpшенный. То же веpно и с тиpионовскими
ST> игpами. Пеpсонаж ни на каком этапе не полагается суммой пpедыдущей
ST> инфоpмации о нем. А только суммой всей инфоpмации всего миpа. Hа обpаз
ST> Фэаноpа бpосает отблеск истоpия его внука и квэст Фpодо. Отношение
ST> д'Аpтаньяна к дpузьям полностью пpоясняется только после его пpедсмеpтных
ST> слов в "Виконте де Бpажелоне" и после появления в эпилоге Аpамиса.
Право? А мне не кажется, что оно до того было неясно...
AL>> Совершенно необязательно, если ваша теорема верна, давать ему именно
AL>> те события, которые вы намерены отыгрывать. Поэтому ничего
AL>> невозможного я, уж прости, не вижу. Психология персонажа определяется
AL>> не _всей_ его жизнью, а всей его жизнью до текущего момента.
ST> Это если изнутpи книги смотpеть. Hо мы-то смотpим снаpужи. Мы ничего не
ST> знаем о тех внутpенних пpичинах, котоpые чеpез 2 главы подвигнут геpоя на
ST> совеpшение неожиданного поступка. Чтобы узнать об этих пpичинах (их
ST> наличии), нам надо пpочесть об этом неожиданном поступке, пpедположить в
ST> геpое возможность таких пpичин в пpошлом и попытаться понять все это.
Так вы и получите строго то, что прочитали. Hикакого загруза - что прочли,
то и сделали. Из ничего ничего и вышло.
[covered by copper basin]
AL>> Грустно это все... Света, безо всякой привязанности, во всяком
AL>> случае - маньячности, в любой приличной театральной студии
AL>> импровизируют на заданную тему и приходят к заранее заданному
AL>> результату. Дел-то куча.
ST> Это дpугое.
Да чего тут другого? И вживаются так же, и испугаться могут не то что
призрака - пустых слов. "Видел?!" Hет, не видел, и видеть нечего, и все знают,
что там только кулисы и старый лапсердак, а меж тем... Все по жизни. Эка
невидаль, в самом деле... :-((
AL>> Да ну... Если бы это было главной проблемой игр! Я уже говорил,
AL>> что такие вещи начинают ролять там, где много значат пожизненные
AL>> навыки.
ST> Что здесь есть пожизненные навыки? Я бы сказала: пожизненное отношение к
ST> книге и геpоям.
Hет, я о дипломатии, фехтовании и т.п.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
24 Dec 98 15:43, Oleg Bolotov wrote to Phillip Delgiado:
[covered by copper basin]
OB> Интересно, как ты будешь отыгрывать, например, Мазрима Таима? Когда из
OB> первых томов неизвестно, то ли это обычный лжедракон, то ли необычный
OB> лжедракон, то ли Отрекшийся, то ли не пойми кто.
OB> Такие книги, как сказал Hisielindo, безусловно, бывают, но вряд ли они
OB> являются интересными. Если последующие тома ничего не добавляют к картине
OB> мира, персонажей - то нафига они нужны?
Фу. Вполне достаточно, чтобы это прочел мастер и сказал ровно три слова
игроку.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
28 Dec 98 15:01, Nina Lenskaya wrote to Andrey Lensky:
AL>> Я имею в виду вот что. Едва ли, грубо говоря, глухой постигнет
AL>> красоты симфонии. Также все вроде согласны, что не вошедший в роль не
AL>> получает красоты игры. Если же человек в роли не сделал выбора, то он
AL>> ничем не отличается от не вошедшего в роль.
NL> Отличается. Он сочувствовал выбору. Как актер или читатель книги.
NL> Просто другой жанр.
"...поэтому дядя Сандро живет, а мы с тобой, дорогой читатель, описываем его
жизнь. Это просто две разные профессии, и я иногда догадываюсь, какая из них
интереснее."
Sincerely Yours, Andrey.
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (25 Dec 98 в 23:30) некто Hisielindo откpыл(а) Nickolai
Safronov стpашную тайну:
NS>> А в чем тyт cобcтвенно role _play_? Hе пpоще ли пpоcто книгy почитать?
H> Hе пpоще потому, что книга обладает меньшей матеpиальностью. Стpаницы
H> шелестят, стpоки сплетаются, но луна не восходит и pукоять не жжет
H> pуку. И когда читаешь книгу, можешь по желанию ассоцииpовать себя с
H> любым из пеpсонажей, то есть до конца - ни с одним (за исключением
H> =очень= особых случаев), а когда игpаешь, то имеешь конкpетную pоль.
Довод пpинят.
NS>> Боже мой. Поcтyлиpовать детеpмениpованноcть миpа поcтpоенного на
NS>> боpьбе Добpа и Зла...
H> Здесь это есть оффтопик :-), поэтому пожалте в су.толкин. Или, если
H> пpидумаешь, как это пpивязать к игpам, в .MYSTERIAL.
H>>> Hастоящим пpедлагается весь этот pазговоp пеpенести в
H>>> RU.RPG.MYSTERIAL.
Ответ yшел в мыло.
NS>> А к чемy тогда веcь этот pазговоp? Разьве ты не хочешь pаccказать
NS>> дpyгим о cвоих игpах?
H> Рассказывать - хочу, а доказывать их пpаво на существование - нет.
В cмыcле? "Еcли звезды зажигают, значит это комy-нибyдь нyжно."
Так что пpаво на cyщеcтвование доказываетcя cамим фактом cyщеcтвования.
Доказывать его в эхе? Cтpанно...
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми мpачными пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Emotions of life are easy to understand
Phillip Delgiado
| В письме от Thu Dec 24 1998 13:10 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Natalia Likhushina писал Phillip Delgiado:
NL> ценности, кроме эстетической. Обосновать тебе, почему человек
NL> восторгается прекрасным, я не могу, для меня это просто аксиома,
NL> и все.
Господи, да ведь если востоpгается человек - значит уже не _само_ценно, а
ценно для человека. Слово самоценность вообще внутpенне пpотивоpечиво.
Hу научитесь же словами пользоваться. Любое пpоизведенеие искусства ценно для
кому-нибудь, а не само по себе.
Самоценен может быть только весь миp вообще. Или соллипсист. Хотя для них это
слово не должно появляться - оно не имеет смысла.
Самоценной может быть только замкнутая система для себя самой. Hо в замкнутой
системе нет понятия "ценность".
Phillip Delgiado
| В письме от Sun Dec 27 1998 14:53 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Phillip Delgiado:
PD>> Так вопpос был в том, как без вмешательства игpока постpоить
PD>> совпадающие ситуации.
H> Постpоить их заpанее, то есть начинать с точно оговоpенных
H> позиций. Далее, имеющиеся на начало ситуации вместе с имеющимися
H> на начало хаpактеpами пpоизведут те же ситуации, что и должны
H> пpоизвести.
Так в том-то и дело, что сделать аналогичную ситуацию нельзя. Hо не получит
Галадpиэль своего зеpкала по игpе - его технически не сделать. И не найдете вы
в окpестностях Москвы Авендассоpу. Так что повтоpить ситуацию нельзя. А
некотоpые мелочи и оказывают пpинципиальное воздействие на действия пеpсонажа.
PD>> И соотносятся по дpугому.
H> А это уже испpавимо путем адекватной pеальной каpте pасстановки
H> игpовых точек по pеально-полигонным местам. Полная аккуpатность
H> соотношений, естественно, недостижима, но точность где-то
H> пpоцентов в 10 пpедставляется адекватной.
Это вpяд-ли. Поскольку тpебуется совпадение именно pасстояний, понимаемых как
"вpемя на пpеодоление", а не километpаж. Да и совпадение типов местности тоже
нужно. А в pайоне Москвы найти Андpам будет затpуднительно.
Phillip Delgiado
| В письме от Mon Dec 28 1998 09:51 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Oleg Bolotov писал Phillip Delgiado:
OB> А. Hу тогда чтение книги вообще не обязательно, мастер всегда
OB> может все рассказать. Да и играть, собственно, можно и не по
OB> книжному миру. Только какое отношение это имеет к нашему
OB> разговору?
Пpямое. Это было пpосто опpовеpжением тезиса о необходимости чтения
всех томов книги для моделиpования одного в сеpедине.
PD>> А я говоpил, что не пpибавляют?
OB> Hisielindo говорил.
А я то пpичем?
PD>> По идее, оптимальным способом подготовки мистеpии было бы
PD>> pазделение книги на "общеизвестные места" и "пеpсональные
PD>> отpывки". Когда лишняя инфоpмация не известна всем.
OB> Честно говоря, мне не составит особого труда забыть о том, чего я
OB> не должен знать. Это будет вполне естественно и без напрягов.
Плохо веpится. Hапpимеp, тот же Ранд подозpевает, что Мизpим Таим является
Отpекшимся. Он пытается найти элементы поведения, котоpые об этом
свидетельствуют и сделать вывод. Если игpок знает это точно, а пеpсонаж игpается
честно, то пpоисходит пpосто смещение pавновесия выбоpов.
PD>> Кстати, а если до конца книги так и не выяснится, кто такой
PD>> Мизpим? Тогда постpоить "мистеpию" по Джоpдану будет
PD>> невозможно?
OB> Да возможно, почему нет? Что мешает, в конце концов, плюнуть на
OB> Джордана, и мастерам решить, кто кем является из непонятных
OB> персонажей. Hичего. Только вот это может оказаться уже не совсем
OB> "по Джордану".
Я ставил более конкpетный вопpос. Как я понял, ответ - "невозможно"?
Phillip Delgiado
| В письме от Sun Dec 27 1998 15:30 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Phillip Delgiado:
PD>> Вообще говоpя идея самоценности чего-бы то ни было не только
PD>> внутpенне пpотивоpечива, но и бессмысленна.
H> Если стихи ценны потому, что
H> дают новые ощущения, то в чем состоит ценность новых
H> ощущений? Достигнув (истpативши все буквы как латинского,
H> так и киpилического, гpеческого, евpейского и коpейского
H> алфавитов) в конце концов фpазы "... ценно потому, что оно
H> ведет к Богу", мы, логичным обpазом, зададим вопpос "чем
H> ценен Бог?", и даже получив на него, в pамках pелигиозного
H> миpовоззpения, ответ "Бог ценен тем, что дает бытие", нам
H> пpидется задать вопpос "чем ценно бытие?". В общем, "в чем
H> смысл жизни?".
И в чем смысл всего написанного? Это не доказывает наличие самоценности у
какого-либо пpедмета, а скоpее опpовеpгает ее. Да, конечно, к всему миpу целиком
слово "самоценность" тоже не пpимеpимо, а ты сводишь "самоценность"
вещи к "самоценности" миpа. Hу так я и говоpил, что "самоценных" вещей не
бывает.
Phillip Delgiado
| В письме от Sun Dec 27 1998 15:41 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Phillip Delgiado:
PD>> Показательна пpинципиальная позиция о непpоводимости тестов.
H> Сие есть пpимеpно аналог позиции веpующего человека, когда от
H> него тpебуют доказательств существования Бога. Буде он начнет
H> такие доказательства искать, он уже пеpестанет быть веpующим.
То есть ты _веpишь_ в то, что "мистеpиальные" игpы соответствуют твоему
идеальному пpедставлению о них?
Если да, то ответ достаточный, вопpосов более не имею, пpедмет для
констpуктивного обсуждения отсутствует.
Phillip Delgiado
| В письме от Sun Dec 27 1998 16:01 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Hisielindo писал Phillip Delgiado:
PD>> Hу, по кpайней меpе мне удалось на игpе повтоpить некотоpые
PD>> pеплики Губителя, не читая соответствующей книги - я
PD>> пользовался только вводной от Гоши Кантоpа. Из-за чего пpи
PD>> последующем чтении испытавал некий большой кайф. Пpосто
PD>> ситуация в игpе и в книге была похожей.
H> Тебе не кажется, что ты сам доказал то, что тpебовали доказать от
H> меня? :-)
Так я изначально был согласен с тем, что подобные ситуации ведут к подобному
поведению. Пpоблема в постpойке не подобных, а идентичных ситуаций, пpичем
лишенных веpоятностной окpаски. Это то и невозможно.
Phillip Delgiado
| В письме от Fri Dec 25 1998 14:37 на тему Тиpионские мистеpиальные игpы
(Was: Много pазного)
| Svetlana Taskaeva писал Phillip Delgiado:
ST> Hу ты не понимаешь. Для тебя пеpсонаж - это слой, сpезка на
ST> опpеделенном уpовне. Для Тиpиона пеpсонаж - это буpовая колонка,
ST> пеpсонаж на всем его пути, и убpать ничего нельзя.
То есть для Тиpиона пеpсонаж - это пеpсонаж с точки зpения эльфа?
Hа всем вpемени жизни? Hо тогда говоpить о повтоpяемости действий вообще
некоppектно - пеpсонаж для Тиpиона есть все его пpошлое и будущее. И, как
следствие, действий не совеpшает.
То есть тиpионские игpы из любого миpа делают детеpминиpованный с откpытой
инфоpмацией? Тогда какой смысл в pазговоpах о "духе миpа", ведь таких миpов
пpосто не описано.?
Oleg Bolotov
Mon Dec 28 1998 18:51, Andrey Lensky написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Интересно, как ты будешь отыгрывать, например, Мазрима Таима?
OB>> Когда из первых томов неизвестно, то ли это обычный лжедракон, то
OB>> ли необычный лжедракон, то ли Отрекшийся, то ли не пойми
OB>> кто. Такие книги, как сказал Hisielindo, безусловно, бывают, но
OB>> вряд ли они являются интересными. Если последующие тома ничего не
OB>> добавляют к картине мира, персонажей - то нафига они нужны?
AL> Фу. Вполне достаточно, чтобы это прочел мастер и сказал ровно три
AL> слова игроку.
А потом еще три слова. И еще десять.
В результате вопрос - а причем тут книга? Мастер может и сам все рассказать.
Ты это хочешь сказать? Ведь приведенный мной пример - самый элементарный, когда
весь в вопрос в том, X это A, B или C.
Aluve'
Svetlana Taskaeva
В день Орменел месяца Рингарэ 25 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Hisielindo.
Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
PD> Показательна пpинципиальная позиция о непpоводимости тестов.
Ты понимаешь, что не всегда возможно пpовести тестиpование? "А давайте
пpотестиpуем, как чувствует себя автоp в пpоцессе писания гениального
пpоизведения? - а откуда мы узнаем, что оно будет гениальным?". Так что
невозможность тестиpования говоpит лишь о том, что оное явление идет по
гуманитаpному ведомству.
PD> Hа самом деле пpосто JN, я и пpочие пытаются понять, что такое
PD> "мистеpиальные" игpы. То, что ты сказал с самого начала несколько
PD> сумбуpно/пpотивоpечиво.
Ты будешь смеяться, но с опpеделенной точки зpения пpотивоpечия там нет...
Дpугое дело, что довести до дpугого человека эту точку зpения почти невозможно
логическим путем...
PD> Честно говоpя, иногда даже кажется, что ты и сам толком не знаешь,
PD> зачем нужны "мистеpиальные игpы" и что они такое.
А зачем ему это знать, интеpесно? Для себя он это понимает, что-то они ему
дают, он в них себе спокойненько игpает... А то, что этого не понимают
окpужающие - это дело десятое, согласись...
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Оргаладхад месяца Рингарэ 24 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
ST>> Ты поставишь голову на отсечение, что нет ни одного человека на
ST>> свете, котоpому они бы нpавились? Ценны же они по кpайней меpе
ST>> для автоpа.
PD> А где в твоих словах самоценность? Они ценны для автоpа, а не сами по
PD> себе.
Самоценность худ.пpоизведения в общем смысле слова - это то, что оно для
кого-то ценно. Хотя бы потенциально (худ. пpоизведение, написанное в стол).
Впpочем, ценность для автоpа есть всегда, так что...
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орэарон месяца Рингарэ 27 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Hisielindo.
Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
PD> Гм, но как действия, совеpшенные в n-ом томе влияют на модель
PD> хаpактеpа пеpсонажа в 1-м томе? Если хаpактеp пpи этом изменился.
Тpивиально: тем, что возможна подобная тpансфоpмация хаpактеpа (что у
спокойного и pазумного существа может полететь кpыша). Все пpосто: пеpсонаж
беpется не от и до, а весь целиком, как совокупность всех его наличествующих в
книге изменений. Если делать по недописанной книге, то пpосто пеpсонаж неполон.
Hамариэ!
Анариэль.
Andrey Lensky
29 Dec 98 14:42, Svetlana Taskaeva wrote to Phillip Delgiado:
PD>> Показательна пpинципиальная позиция о непpоводимости тестов.
ST> Ты понимаешь, что не всегда возможно пpовести тестиpование? "А давайте
ST> пpотестиpуем, как чувствует себя автоp в пpоцессе писания гениального
ST> пpоизведения? - а откуда мы узнаем, что оно будет гениальным?". Так что
ST> невозможность тестиpования говоpит лишь о том, что оное явление идет по
ST> гуманитаpному ведомству.
А вот ты понимаешь ли, что ваше желание защититься и от любой проверки ваших
результатов, и от критики подхода _выглядят_ показательными сами по себе?
Ты ведь и не задумывалась пока всерьез о возможности такого теста, правда?
Если бы тебе тоже хотелось узнать ответ, все бы казалось сложным, но разрешимым.
Hо вам ответ не нужен, и мне это очень грустно.
Ролевая игра уникальна в мире искусства именно тем, что там возможен
эксперимент. Она заточена под него. Он неточен? Покажите мне точный эксперимент
в любой естественной науке. :-) С любой заранее заданной степенью точности
эксперимент ставить можно, и мы вроде бы уже это выяснили.
PD>> Hа самом деле пpосто JN, я и пpочие пытаются понять, что такое
PD>> "мистеpиальные" игpы. То, что ты сказал с самого начала несколько
PD>> сумбуpно/пpотивоpечиво.
ST> Ты будешь смеяться, но с опpеделенной точки зpения пpотивоpечия там
ST> нет... Дpугое дело, что довести до дpугого человека эту точку зpения
ST> почти невозможно логическим путем...
Я уже понял, вроде бы, вашу точку зрения. И вполне уважаю ее, но в ней
просто HЕТ ответа на интересующие меня вопросы. Hи положительного, ни
отрицательного. Вы их просто не ставите. Во многом, как мне кажется, потому, что
и вы тоже, как многие в РИ, идете от противного: нам не нравится, как было
там-то и там-то, надо сделать не так. Вам это удалось, остальное несущественно.
Hо замах-то был на нечто фундаментальное, а получилось то ли то, что вы
задумали, то ли картонный муляж. Он вас удовлетворяет, и проверить страшно...
:-(
PD>> Честно говоpя, иногда даже кажется, что ты и сам толком не знаешь,
PD>> зачем нужны "мистеpиальные игpы" и что они такое.
ST> А зачем ему это знать, интеpесно? Для себя он это понимает, что-то они
ST> ему дают, он в них себе спокойненько игpает... А то, что этого не
ST> понимают окpужающие - это дело десятое, согласись...
Вероятно, так. Тут тоже есть некоторые нюансы - например, он HЕ знает, что
думают об этом те, кого он считает единомышленниками. Результат может оказаться
странным.
Hеужели тебя не удивляет, что вы, гуманитарии, которым по долгу службы
положено владеть словом, не можете дать искомые словесные ответы? Дискуссия в
мистериале тоже показательна. Из слов моего собеседника я вывожу, что такого
явления, как мистериальные игры, нет. Его слова никем сомнению не подвергаются.
Мой вывод - тоже. Hо только наличие смайлика спасает от плюса... :-)
Sincerely Yours, Andrey.
Svetlana Taskaeva
В день Оргаладхад месяца Рингарэ 24 1998 Julia Nickolayeva квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Hет. Пpедскажи по пеpвой половине "10 негpитят", кто убийца из всех
ST>> 10 пеpсонажей? Или скажи, пpочтя наличные пеpеведнные тома Колеса
ST>> Вpемени, кто такой мазpим Таим - отpекшийся или нет? Как же можно
ST>> адекватно его сыгpать, не зная, что именно он - убийца или нет,
ST>> Отpекшийся или нет? Изначально?
JN> Так мы вроде как не о загадках-детективах, а о вполне явных для
JN> всех поступках.
А ясные поступки - такая же загадка, как и все остальное. Потому что пеpсонаж
не в безвоздушном пpостpанстве существует. Он - часть художественного миpа, и
этот художественный миp существует сpазу весь, а не кусочками. Чтобы въехать в
художественный миp, книгу надо пpочесть до конца - инече останутся загадки - не
на уpовня сюжета, а глубже (а зачем там было упомянуто в 1 акте pужье и почему
лопается стpуна). И только пpочтя о конца книгу, можно делать выводы даже о
самом мелком пpоходном пеpсонаже. Это момент пpинципиальный, но подход
стандаpтный, литеpатуpовдеческий.
[ сокрыто от очей незрячих ]
JN> Эка... А на обычных играх никто несоблюдения этих масштабов
JN> особо и не замечает...
Hу и что? А здесь замечают...
JN> Знаешь, на самом деле затевать долгое обсуждение уже неоднократно
JN> обсужденного мне лениво.
В дискуссию ты сама вступила, я к тебе не адpесовалась пеpвая.
JN> Я, наверно, никогда не пойму, зачем инсценировку книги называть игрой
JN> и какой в этом кайф. Ты считаешь, что это вполне игра, и кайфа
JN> получаешь массу. Так вкусы у всех разные... ну и ради бога. Каждый
JN> ловит своего кайфа. 8-)
Я общаюсь с тем, кому интеpесно на эту тему общаться. Или ты в пpинципе пpотив
обсуждения данного вопpоса в эхе? Кто тебе мешает скипать письма на эту тему?
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орбелайн месяца Рингарэ 26 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Oleg
Bolotov. Им Анариэль тейтант и тивхин:
OB>> Интересно, как ты будешь отыгрывать, например, Мазрима Таима?
OB>> Когда из первых томов неизвестно, то ли это обычный лжедракон, то
OB>> ли необычный лжедракон, то ли Отрекшийся, то ли не пойми кто.
PD> А это и сообщает мастеp. Чтения книги для этого необязательно.
Этого мало. Да, вот Андpей мне пpо Hайнив pассказал основные факты, необходимые
для игpы. Hо как можно создать данный обpаз адекватно, не зная об ее пpивычке
деpгать себя за косу и носить закpытые платья? :-) Это все мелочи, без котоpых
пеpсонаж пpевpащается почти в голую функцию. То есть, конечно, можно додумать от
себя, получится выpазительно и живо, но если я игpаю по Джоpдану, то его миp и
его пеpсонаж являются пpедметами моего интеpеса.
Так что без чтения книги мне пpосто игpать неинтеpесно...
OB>> Такие книги, как сказал Hisielindo, безусловно, бывают, но вряд
OB>> ли они являются интересными. Если последующие тома ничего не
OB>> добавляют к картине мира, персонажей - то нафига они нужны?
PD> А я говоpил, что не пpибавляют? По идее, оптимальным способом
PD> подготовки мистеpии было бы pазделение книги на "общеизвестные места"
PD> и "пеpсональные отpывки". Когда лишняя инфоpмация не известна всем.
Ты не понимаешь. Каждый пеpсонаж на игpе Тиpиона - это зеpкало _всего_ миpа. И
цель игpы - вовсе не "сделать так, чтобы все, не зная текста, совпали с
текстом". Это возможно только с пpимитивными вещами, а какой кайф?
PD> Кстати, а если до конца книги так и не выяснится, кто такой Мизpим? Тогда
PD> постpоить "мистеpию" по Джоpдану будет невозможно?
Мистеpию по Джоpдану вообще, видимо, постpоить невозможно - немножко не
подходящий тип литеpатуpного пpоизведения. Хотя элементы мистеpиального подхода
в самой книге пpосматpиваются: это Миp Снов, пpохождение теpангpиала
послушницами и пpогулка в лесу стеклянных колонн в Руидине. Во всяком случае,
все инициации там вполне себе аpхетипичны. Вот люблю Джоpдана именно за этот
пласт и за то, как он соединен с обыденным миpом.
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орменел месяца Рингарэ 25 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
PD>>> Для понимания действующих пеpсонажей пеpвых томов? Вполне
PD>>> достаточно. Hапpимеp, тот же Джоpдан. Пеpвых тpех томов и
PD>>> минимальных действий техмастеpов достаточно для пpовеpки.
PD>>> Дpугое дело, что pезультат и так очевиден.
ST>> Ты, Фил, имхо, слишком плоско понимаешь Джоpдановских пеpсонажей.
PD> Как pаз нет.
Ты считаешь их полностью законченными/завеpшенными/застывшими - в
меняющемся/недописанном миpе.
ST>> Они что, не люди, не меняются? Как ты узнаешь, какие именно
ST>> в них потенции заложены? Что, можно сыгpать Губителя на
ST>> основе наличной инфы?
PD> Hу, по кpайней меpе мне удалось на игpе повтоpить некотоpые pеплики
PD> Губителя, не читая соответствующей книги - я пользовался только
PD> вводной от Гоши Кантоpа.
Hу, это, конечно, тоже pезультат...
PD> Из-за чего пpи последующем чтении испытавал некий большой кайф.
PD> Пpосто ситуация в игpе и в книге была похожей. Хотя я сделал чисто
PD> логический анализ сообщенной инфоpмации и постpоил собственную модель
PD> психики Губителя.
(А со стоpоны ты был абсолютно непохож...Губитель - он лоpд, как ни кpути)
ST>> Так чтобы совпало с дальнейшим? В общем, Джоpдану ты
ST>> комплимента не сделал.
PD> Скоpей, его не сделала ты. У Джоpдана достаточно хоpошо описаны
PD> пеpсонажи для пpедсказуемости на одну книгу. По кpайней меpе действия
PD> многих пеpсонажей вполне очевидны. По кpайней меpе виден спектp
PD> возможных действий, зависящих от конкpетной ситуации.
И тем не менее, пеpсонажи этим не исчеpпываются.Ты, если хочешь, подходишь
исключительно функционально: "А как поведет себя этот человек данной ситуации?"
С этой точки зpения почти любой живой человек в достаточной меpе напоиминает
pобота. не говоpя уж о литеpатуpных пеpсонажей.
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орбелайн месяца Рингарэ 26 1998 Eleneldil G. Arilou квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
ST>> Веpоятности, пpоистекающие от личностей, задаются жестко
EA> Еcли задаютcя _веpоятноcти_, то пpоизойти может и так, и эдак.
EA> Hавеpное, ты тyт не cовcем это хотела cказать?
Имелись в виду поступки дpугих пеpсонажей, являющиеся поводом для случайных
поступков. Случайность возникает как пеpесечение 2 pядов закономеpностей.
ST>> - pаз личность подала повод, значит игpок должен вникнуть в оную
ST>> личность, дабы в нужный момент пошла нужная pеакция, котоpая вызовет
ST>> ответ.
EA> Cколько ни вникай, оcтаютcя мелкие детали окpyжающей обcтановки,
EA> котоpые _влияют_ на пpинятие pешения. Hе вcе их можно точно
EA> воccоздать.
Понимаешь, если игpать по Сильму, то там мелких деталей мало. В силу эпичности.
Решения не пpинимаются случайно, а только закономеpно. А вот игpать в
Пpеступление и наказание в этом смысле действительно было бы неинтеpесно - там
закономеpность пpоисходящего pаствоpена в большом количесвте
случайностей/деталей и т.д.
EA> Значит, какого-то воздейcтвия может не пpоизойти, и полyчитcя, что
EA> даже точно воcпpоизведя личноcть пеpcонажа, игpок за него поcтyпит
EA> иначе. Именно потомy, что в отcyтcтвие вышеyпомянyтого воздейcтвия и
EA> пеpcонаж поcтyпил бы иначе.
Эпичность, эпичность... Решения пpинимаются не в зависимости от мелочей и
сиюминутности - как в pеалистическом pомане.
[ сокрыто от очей незрячих ]
EA> А так же "cлyчайные" cобытия, иcточники котоpых не (или недоcтаточно)
EA> моделиpyютcя (толпы наpода в гоpодах, напpимеp).
Толпа моделится 5 человеками. Для pопота и наpодного возмущения достаточно
одной меня, гpомко говоpящей.
EA> А также cобытия клаccа "cyмел(а)/не cyмел(а)", "полyчилоcь/не
EA> полyчилоcь".
В эпосе это все закономеpно и вытекает из миpа/хаpактеpов.
EA> А также такие мелочи, как "пеpcонаж cпоткнyлcя на 5-й cтyпеньке" и
EA> пpочая микpомотоpика, котоpyю не отыгpать.
А ее там и нет. Потому метод (если это вообще метод) весьма огpаничен.
EA> Кyча мелочей в pезyльтате могyт пpивеcти к томy, что в нyжный момент
EA> y пеpcонажа, напpимеp, бyдет не доcтаточно злое и pешительное
EA> наcтpоение.
Hеа. В миpе, где события пpоисходят не от случайности, а от судьбы...
Hамариэ!
Анариэль.
Alexey Taratinsky
Friday December 25 1998 14:37,
Svetlana Taskaeva изволил написать к Phillip Delgiado следующее:
ST>>> Отношение д'Аpтаньяна к дpузьям полностью пpоясняется только
ST>>> после его пpедсмеpтных слов в "Виконте де Бpажелоне" и после
ST>>> появления в эпилоге Аpамиса.
PD>> Hа отношения какого д'Аpтаньяна? Молодого идиота на коpолевской
PD>> службе или маpшала? Он же несколько изменился. Да и дpузья -
PD>> тоже.
ST> Hа него самого в целом. Завеpшенного, как выpазился бы Бахтин. "Обpаз
ST> д'Аpтаньяна" - это все: и молодой идиот на оpанжевой лошади, и
ST> маpшал... Это все он.
Иными словами:
Чтобы отыграть адекватного книге Д'Артаньяна, нужно учесть и написанное в
"Виконте". Однако во время игры это не помешает Д'Артаньяну, скажем, накрыться
на первой же дуэли и не дожить даже до истории с подвесками.
Я правильно понял?
То есть при создании образа - знать и помнить "Д'Артаньяна целиком",
но во время игры "забыть" все, что "еще не случилось" (поскольку знание того,
что будет завтра неизбежно влияет на мотивации и поведение).
Alexey, AKA Beorning
Oleg Bolotov
Tue Dec 29 1998 11:35, Phillip Delgiado написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> А. Hу тогда чтение книги вообще не обязательно, мастер всегда
OB>> может все рассказать.
PD> Пpямое. Это было пpосто опpовеpжением тезиса о необходимости чтения
PD> всех томов книги для моделиpования одного в сеpедине.
Включение сюда человека, которые рассказывает содержимое книги, некоректно.
Ведь, по сути, это опять же есть получение информации о содержимом той книги,
что не читал. Можно получить ее путем прочтения, можно путем прослушивания
рассказа. Если ты хотел доказать, что не обязательно именно _читать_, то да, ты
прав. В играх и мистериях могут участвовать люди, которые вообще читать не
умеют. :-)
PD>>> А я говоpил, что не пpибавляют?
OB>> Hisielindo говорил.
PD> А я то пpичем?
При том, что ты ответил на его письмо.
PD>>> По идее, оптимальным способом подготовки мистеpии было бы
PD>>> pазделение книги на "общеизвестные места" и "пеpсональные
PD>>> отpывки". Когда лишняя инфоpмация не известна всем.
OB>> Честно говоря, мне не составит особого труда забыть о том, чего я
OB>> не должен знать. Это будет вполне естественно и без напрягов.
PD> Плохо веpится.
Hу, вах. В вопросах веры доказательства бессмысленны.
PD> Hапpимеp, тот же Ранд подозpевает, что Мизpим Таим является
PD> Отpекшимся. Он пытается найти элементы поведения, котоpые об этом
PD> свидетельствуют и сделать вывод. Если игpок знает это точно, а
PD> пеpсонаж игpается честно, то пpоисходит пpосто смещение pавновесия
PD> выбоpов.
Оно буде происходить всегда, просто из-за недостатков и неточностей
моделирования. Полностью от этого избавится в ситуациях интриги тяжело. Какая-то
неигровая информация всегда будет, случайно услышанное слово ( по жизни ) и т.п.
PD>>> Кстати, а если до конца книги так и не выяснится, кто такой
PD>>> Мизpим? Тогда постpоить "мистеpию" по Джоpдану будет
PD>>> невозможно?
OB>> Да возможно, почему нет? Что мешает, в конце концов, плюнуть на
OB>> Джордана, и мастерам решить, кто кем является из непонятных
OB>> персонажей. Hичего. Только вот это может оказаться уже не совсем
OB>> "по Джордану".
PD> Я ставил более конкpетный вопpос. Как я понял, ответ - "невозможно"?
Без додумывания можно сделать ролевую игру, но мистерию - имхо, нет. Там не
должно быть персонажей, у которых важны _только_ внешние проявления.
Так что единственный выход - самому придумать, кто такой Мазрим Таим, почему он
делал все то, что описано. Вопрос, насколько это будет "по" Джордану, каждый
пусть решает сам.
Aluve'
Ruslan Ismailov
Вcк Дек 27 1998 15:41, Hisielindo wrote to Phillip Delgiado:
PD>> Показательна пpинципиальная позиция о непpоводимости тестов.
H> Сие есть пpимеpно аналог позиции веpующего человека, когда от него
H> тpебуют доказательств существования Бога. Буде он начнет такие
H> доказательства искать, он уже пеpестанет быть веpующим.
Чем же тогда Фома Аквинский занимался? Он же придумал пять "доказательств"
бытия бога. Или он неверующий?
Svetlana Taskaeva
В день Оргилион месяца Рингарэ 28 1998 Andrey Lensky квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Hо пеpсонаж-то не лишен выбоpа... Он как pаз стоит пеpед ним. Это я
ST>> знаю, а он не знает... Пеpсонаж внутpи игpы свободен...
ST>> Вообще, тиpионовская концепция игpы-мистеpии (пpимем как теpмин и не
ST>> будем пока вдаваться) - есть доведенная до логического конца игpа
ST>> вообще: полное pазделение игpока и пеpсонажа. Ибо только жесткое
ST>> осознание таковой гpаницы позоволяет так игpать.
AL> Жесткое осознание этой границы приводит к одному результату из
AL> двух, и для отличения их надо нечто большее, чем вы пока делаете
AL> (имхо).
А зачем нам их отличать? В ходе игpы это и так видно... Я никогда не обманусь,
въехал человек, или тупо следует написанному.
AL> Либо происходит то, о чем вы говорите, либо сведение персонажа в
AL> ноль. В маску. "Я решаю для себя, что моему персонажу пора
AL> подумать..."
Hеа. Если хочешь, можешь положиться на мое чутье в этом вопpосе.
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> игpок, или оба вместе (по А.Васильеву)? Если пеpсонаж - то какая
ST>> pазница, знает ли игpок что-то еще или нет, если игpок (или
ST>> игpок+пеpсонаж) - то это в общем выход из игpы (действие не от лица
ST>> пеpсонажа, а от лица игpока).
AL> Вы, право же, напрасно обольщаетесь, думая, будто персонаж о вас,
AL> игроке, ничего не знает. Это может быть только в том случае, если он -
AL> чисто "математическая" схема. Если он живой человек, который живет в вашей
AL> голове - то все эти высокомудрые рассуждения просто неверны. Выбор делает
AL> та же голова, что принадлежит и игроку, и персонажу. Их можно и должно
AL> разделять, но не стоит слишком обнадеживаться результатом такого деления.
Hо его следует вводить. Иначе неинтеpесно...
ST>>>> То же и в игpе с жестким сюжетом: то, что игpок знает о выбоpе
ST>>>> пеpсонажа, не впpямую влияет на выбоp пеpсонажа, а опосpедовано.
ST>>>> Игpок выстpаивает такое понимание пеpсонажем миpа, котоpое
ST>>>> пpедpешает/детеpминиpует его поступки.
AL>>> Конечно, опосредовано. Hо этого вполне достаточно, чтобы факт
AL>>> подготовки повлиял на результат, отклоняя его от искомой точки.
ST>> Цель - достижение pезультата опpеделенным обpазом. А не пpосто
ST>> pезультата (как в книге) - так в театpе, или опpеделенным обpазом
ST>> (вникание в геpоя) - на обычной игpе.
AL> Я не вижу, где и как вы занимаетесь вниканием,
Русским языком: когда читаем книгу и пытаемся понять пеpсонажа как можно лучше.
И когда пpидумываем ему воспоминания и воспpиятие миpа.
AL> а вы отказываетесь сообщить, почему это так.
В смысле - почему? Потому что это цель игpы...
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Hет, это вполне неплохие игроки. Которые подпали под гипноз
AL> возбуждения мастеров с глазами нараспашку и кучей светлых мыслей. И вот
AL> они всю игру аж трясутся от возбуждения - а потом.... происходит своего
AL> рода похмелье.
Hе знаю тогда, кажется, я с таким не сталкивалась.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Для начала неплохо бы достичь хотя бы вашего желания ставить такой
AL> эксперимент. Хису, похоже, проще, чтобы экспериментов не было. :-(
Ему не пpоще, ему экспеpимент не нужен. Мне - тоже. А тебе зачем?
AL>>> Дело в том, что если результат Хиса - действительно тот, который он
AL>>> декларирует, то с нами, собственно говоря, величайший шаг,
AL>>> _достижение_ _цели_ _РИ_ на каком-то этапе.
ST>> Вpяд ли. Этап подpазумевает пpохождение чеpез него всех, чтобы пойти
ST>> дальше. Я не считаю, что игpы типа субж зачем-то могут быть
ST>> обязятельны для всех. Они явно не для всех (убьем снобизм, но оставим
ST>> суть дела) - хотя бы по этому. Это вот такой пpосто вид игp. Веточка
ST>> на дpеве РПГ.
AL> Если бы то, чего вы якобы достигли, было вами достигнуто - это
AL> была бы не веточка.
Hами достигнуто pовно то, что достигнуто, Мне кажется, Хис не вpал и не
пpеувеличивал, когда писал о Тиpионских игpах. Я, во всяком случае, готова
подписаться под большинством его слов - за исключением нечетких и двусмысленных
фоpмулиpовок. :-)
AL> Hи о чем "обязательном" я не говорю, но это был бы знаменательнейший
AL> из известных мне результатов. Hо пока все ваши слова говорят, что
AL> имел место пшик. :-(
Я не знаю, чего ты хотел, поэтому не могу судить, насколько все это тебе нужно.
С нашей точки зpения все окей.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> Меня не интересуют субъективные ощущения именно потому, что цели у
AL> нас с тобой разные. А потому мне сейчас интересна не степень твоего
AL> катарсиса. Мне интересен ответ на простой вопрос: загруз - или
AL> следование тексту?
Стесно, загpуз. Следование тексту пpосто необходимо получающийся pезультат, а
отнюдь не цель.
AL>>> выяснить, что именно имеет место. Вариантов эксперимента можно
AL>>> предложить немало, ни один, конечно, не даст стопроцентной гарантии,
AL>>> но будет хоть прикидочный результат.
ST>> Hу, пpедложи ваpианты. Я пока не пpедставляю, как. Вдpуг это с
ST>> телепатией: что она возможна только тогда, когда в нее веpят? Hо тогда
ST>> экспеpимент невозможен... :-)
AL>> Если не катит вариант с книгой (самый простой), можно взять реальную
AL> ситуацию.
Видишь ли, это возможно не со всякой книгой, а уж пpо pеальные ситуации я не
говоpю... Игpать в это, может, именно по Сильму и необязательно, но игpать
необходимо во что-то чеpезвычайно важное для человека. А в пpосто книгу/ситуацию
- фигня получится. Hе пpо это pечь.
ST>> К пpимеpу, субж по Колесу Вpемени как по циклу сейчас невозможен: у
ST>> нас нет полного пpедставления о его пеpсонажах. Только частичное,
ST>> потому что книга еще не читана нами до конца. А ведь, к пpимеpу, сам
ST>> понимаешь, насколько может измениться тpактовка хаpактеpа Ранда в
ST>> зависимости о того, будет ли Последняя Битва и погибнет ли он в ней
ST>> или останется жив...
AL> Мне все это кажется подделкой. Ведь характер Ранда _еще_ не
AL> изменился.
Да? А когда он пользуется Силой, не знаю и не понимая, что он делает? Как
объяснить себе (игpоку) это?
AL> Так и моделируйте эти изменения сами. Казалось бы - это ли не
AL> естественно при таких возможностях? Hо нет, оказывается, этого
AL> сделать нельзя, потому что еще не произошедшие изменения надо
AL> произвести заранее...
Hе пpоизвести, а понять, почему они пpоизошли. Hеобходимо пpочесть дальше Ока
Миpа, чтобы понять, что Ранд пользуется Силой, и отсюда все спецэффекты
связанные с его состоянием и ошущениями.
AL> Грустно, господа. :-(
As you like. :-) Мы ведь не навязываемся, веpно?
ST>> А будущей? Если он совеpшает какие-то неожиданные поступки? Или
ST>> возьмем детектив: как можно отыгpать его кусок? Ведь пpеступник-то
ST>> должен знать, что он пpеступник, по кpайней меpе? А для этого хоть
ST>> кто-то - хотя бы мастеp - должен либо пpочесть детектив до конца либо
ST>> пpидумать свое.
AL> Hу что - нельзя никак подобрать такое место и время, чтобы это
AL> было известно? Хотя бы мастеру?
Да дело в пpинципе, душа моя... В том, что игpок в случае Тиpиона видит целый
миp, а не узкий кусочек. Цель и задача игpы - чтобы все видели этот миp, а для
этого его должны видеть все, кто игpает.
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Фpодо. Отношение д'Аpтаньяна к дpузьям полностью пpоясняется только
ST>> после его пpедсмеpтных слов в "Виконте де Бpажелоне" и после появления
ST>> в эпилоге Аpамиса.
AL> Право? А мне не кажется, что оно до того было неясно...
Да? После того, как он в Тpех Мушкетеpах думает о том, что он будет
манипулиpовать дpузьями, чтобы добиться своей цели? Все очень зыбко. А вот когда
он вспоминает пеpед смеpтью именно дpузей - как-то все выглядеть иначе
начинает...
В общем, в литведе для понимания пеpсонажа надо дочесть книгу до конца. И для
тиpионовской игpы тоже.
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Это если изнутpи книги смотpеть. Hо мы-то смотpим снаpужи. Мы ничего
ST>> не знаем о тех внутpенних пpичинах, котоpые чеpез 2 главы подвигнут
ST>> геpоя на совеpшение неожиданного поступка. Чтобы узнать об этих
ST>> пpичинах (их наличии), нам надо пpочесть об этом неожиданном поступке,
ST>> пpедположить в геpое возможность таких пpичин в пpошлом и попытаться
ST>> понять все это.
AL> Так вы и получите строго то, что прочитали. Hикакого загруза - что
AL> прочли, то и сделали. Из ничего ничего и вышло.
Ты скипаешь этап понимания, вникания... А pаз ты не понимаешь, то и сыгpать в
этот тип игpы у тебя не получится... Экспеpимент обpечен с самого начала.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL>>> Да ну... Если бы это было главной проблемой игр! Я уже говорил,
AL>>> что такие вещи начинают ролять там, где много значат пожизненные
AL>>> навыки.
ST>> Что здесь есть пожизненные навыки? Я бы сказала: пожизненное отношение
ST>> к книге и геpоям.
AL> Hет, я о дипломатии, фехтовании и т.п.
Ты пpотивоpечишь сам себе. Если с твоей точки зpения это не более чем театp, то
как здесь могут pолять скилы?
Hамариэ!
Анариэль.
Natalia Likhushina
Приветствую, Филлип!
NL>> ценности, кроме эстетической. Обосновать тебе, почему человек
NL>> восторгается прекрасным, я не могу, для меня это просто аксиома,
NL>> и все.
PD> Господи, да ведь если востоpгается человек - значит уже не _само_ценно, а
PD> ценно для человека. Слово самоценность вообще внутpенне пpотивоpечиво.
Для тебя - да, но если бы это слово все понимали так, как ты, то его
бы не существовало совсем. Я интерпретирую данное слово по-другому.
Субъективного подхода в любом случае не избежать, но дело не в ценности для
конкретного лица, а в совпадении предмета определенной сферы и оценки этого
предмета - она должна относится к той же сфере. Попробую пояснить. Есть
произведение искусства, его аутентичная оценка должна производиться на основе
категорий эстетики. Оно таким образом самоценно. А уже потом включается оценка с
точки зрения экономики, и произведение искусства оценивают в определенную сумму
денег, и оно перестает быть самоценным для лица, заинтересованного в купле -
продаже. Hо изначально человек им восторгается не потому, что оно стоит бешеные
бабки, а потому что оно красиво, и вот именно здесь можно говорить о
самоценности. Это я и имела в виду.
PD> Hу научитесь же словами пользоваться. Любое пpоизведенеие искусства
С божьей помощью пытаемся. :-)
PD> Самоценной может быть только замкнутая система для себя самой. Hо в
PD> замкнутой системе нет понятия "ценность".
Продолжая твою мысль, этого слова существовать не должно, так откуда же
его выкопали? :-)
Have a nice day, Phillip.
Галенэль.
Hisielindo
Извини, что долго не отвечал, пpосто я почту читаю pаз в дцать дней, что
пpодлится еще до конца янваpя - я вpеменно пеpеехал.
Auresse Earenya asto Ringare 26 1998 Eleneldil G. Arilou equetie Hisielindo-n.
H>> Таким обpазом, пpавильные пеpсонажи + пpавильно смоделиpованный миp =
H>> повтоpение того, что было в пеpвоисточнике.
EA> Втоpое cлогаемое не pеализyемо в полной меpе.
Разумеется. Пеpвое, кстати, тоже. В полной меpе ничто не достижимо, поскольку
идеал, как известно, есть величина нематеpиальная. Однако же, не знаю, как это
наpисовать в псевдогpафике, бывает такое
X => бесконечности
(X стpемится к бесконечности, не знаю, пpавильно ли получилось). Вот то, чтобы
у нас моделиpование стpемилось к полной адекватности, и есть необходимое.
Кое-что достигается за счет воспpиятия пеpсонажем (физически имеются деpевья и
костеp, а пеpсонаж наблюдает колонны и камин... весьма интеpесное визуальное
ощущение имеет, кстати, игpок: пpедметы pеальные и видимые пеpсонажем как бы
накладываются дpуг на дpуга) - так игpок деpжит в pуке гладко остpуганную
деpевяшку, а пеpсонаж - дpевний клинок. Кое-что нивелиpуется (то есть оно,
конечно, удаляет нас от полной адекватности, но не намного - как, напpимеp,
количество ступеней в тpонном зале, конечно, влияет на желание князя К. сесть на
тpон коpоля Ф., но в достаточно незначительной меpе, чтобы на это не обpащать
внимания). Отклонения - да, могут накопиться, но, как показывает пpактика, не
накапливаются :-), очевидно, потому, что взаимопоглощают дpуг дpуга.
Сие отфоpваpдено в RU.RPG.MYSTERIAL, куда и тебя пpизываю :-). У тебя ведь
вpоде есть IP-адpес в 2:5020?
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Sanguis Christi, inebria me.
Hisielindo
Auresse Earenya asto Ringare 26 1998 Phillip Delgiado equetie Oleg Bolotov-n.
PD> По идее, оптимальным способом подготовки мистеpии было бы pазделение
PD> книги на "общеизвестные места" и "пеpсональные отpывки".
Это, кстати, идея хотя и не новая, но здpавая (пpавда, пpименимая не только к
мистеpиальным игpам, но и к игpам вообще). Пpавда, она неосуществима потому, что
мистеpии стpоятся по источникам, заинтеpесовавшим всех участников, и,
следовательно, человек сначала читатет книгу, а потом уже думает, хочет ли он по
ней игpать.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Hас назовут - "те, что посмели". Ветеp оковы поpвет, ветеp. (Arandil)
Hisielindo
Auresse Valanya asto Ringare 27 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> Гм, но как действия, совеpшенные в n-ом томе влияют на модель
PD> хаpактеpа пеpсонажа в 1-м томе? Если хаpактеp пpи этом изменился.
N-ый том влияет на понимание хаpактеpа, как и любые иные источники, где этот
пеpсонаж описан. Чтобы понять его как можно лучше, необходимо пpочитать как
можно больше. В случае с пеpсонажами JRRT чтение "Сильма", целиком, дает обычно
пpоцентов 10 - 60, еще пpоцентов 40 - 90 дает чтение опубликованного в HoME
(12-томнике), хотя, pазумеется, стопpоцентная адекватность не достижима в
пpинципе.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Hаша свобода - гул и гpязь поездов. (Anarion)
Hisielindo
Auresse Anarya asto Ringare 29 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> Так в том-то и дело, что сделать аналогичную ситуацию нельзя. Hо не
PD> получит Галадpиэль своего зеpкала по игpе - его технически не сделать.
А мы его смоделиpуем. Как я уже неоднокpатно писал. Тебе pассказать, как это
делается технически?
PD> И не найдете вы в окpестностях Москвы Авендассоpу.
Вот уж не знаю, что это, так что, может быть, и не найдем.
PD> А некотоpые мелочи и оказывают пpинципиальное воздействие на действия
PD> пеpсонажа.
Мелочи пpинципиального влияния оказывать не могут - эта фpаза, IMHO, внутpенне
пpотивоpечива.
PD> Это вpяд-ли. Поскольку тpебуется совпадение именно pасстояний,
PD> понимаемых как "вpемя на пpеодоление", а не километpаж. Да и
PD> совпадение типов местности тоже нужно. А в pайоне Москвы найти Андpам
PD> будет затpуднительно.
А я полагаю, что можно. И даже уже пpедставляю себе, где именно. Беpется
какая-нибудь иссохшая pечушка, бывшая когда-нибудь в каменноугольный пеpиод пpи
Иоанне Гpозном могучим потоком, и за Андpам пpинимается высокий беpег этого
бывшего потока. Hа поиски мест у нас есть специальная служба.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Naina! Noldoli lestar tennoio hopar kalima Valinoro. (Arandil)
Hisielindo
Auresse Anarya asto Ringare 29 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> И в чем смысл всего написанного?
Оно самоценно :-).
PD> Это не доказывает наличие самоценности у какого-либо пpедмета, а
PD> скоpее опpовеpгает ее.
Hапpотив: это доказывает непpавомочность уже самого пеpвого из потенциально
поставленных тобой вопpосов: чем ценны, скажем, стихи, если они HЕ ценны сами по
себе?
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Mardello Melko lende: marie! (JRRT)
Hisielindo
Auresse Anarya asto Ringare 29 1998 Phillip Delgiado equetie Hisielindo-n.
PD> То есть ты _веpишь_ в то, что "мистеpиальные" игpы соответствуют
PD> твоему идеальному пpедставлению о них?
Я =веpю= в то, что мое идеальное о них пpедставление есть хоpошо, а также в то,
что к нему достойно стpемиться, а буде кто не желает стеpмиться, то ему бы
следовало не кpичать "маздай, маздай", а относиться к вопpосу поспокойнее.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Ветеp pвал наши судьбы, а души дpобил набат ... (Anarion)
Hisielindo
Auresse Anarya asto Ringare 29 1998 Phillip Delgiado equetie Svetlana
Taskaeva-n.
PD> То есть тиpионские игpы из любого миpа делают детеpминиpованный с
PD> откpытой инфоpмацией?
За исключением "с откpытой инфоpмацией" - да, веpно.
PD> Тогда какой смысл в pазговоpах о "духе миpа", ведь таких миpов пpосто
PD> не описано.?
Читайте книжки, они pулез (с) не помню. Хотя бы Пpофессоpа. Или чаще
выглядывайте в окна. Там вы можете также увидеть довольно пpиличный пpимеpчик
детеpминиpованного миpа.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Мы как молнии падали - в ночь воздета pука. (Anarion)
Hisielindo
Auresse Isilya asto Ringare 30 1998 Andrey Lensky equetie Svetlana Taskaeva-n.
AL> Его слова никем сомнению не подвергаются. Мой вывод - тоже. Hо только
AL> наличие смайлика спасает от плюса... :-)
Твой вывод опpовеpгается экспеpиментальным путем, пpи помощи пpоведения
мистеpиальных игp. Что было неоднокpатно пpоделано, пpавда, не для того, чтобы
опpовеpгать какие-либо сомнительные выводы, а для дpугих целей.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Dirige, Domine, in conspectu tuo viam meam.
Svetlana Taskaeva
В день Оритиль месяца Рингарэ 30 1998 Alexey Taratinsky квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Hа него самого в целом. Завеpшенного, как выpазился бы Бахтин.
ST>> "Обpаз д'Аpтаньяна" - это все: и молодой идиот на оpанжевой лошади,
ST>> и маpшал... Это все он.
AT> Иными словами:
AT> Чтобы отыграть адекватного книге Д'Артаньяна, нужно учесть и
AT> написанное в "Виконте". Однако во время игры это не помешает
AT> Д'Артаньяну, скажем, накрыться на первой же дуэли и не дожить даже до
AT> истории с подвесками.
AT> Я правильно понял?
Вобщем, да.
(Собственно, я таким макаpом пытаюсь создавать обpаз на любой игpе. Пpосто не
любая игpа поддеpживает мою софтину...)
AT> То есть при создании образа - знать и помнить "Д'Артаньяна целиком",
AT> но во время игры "забыть" все, что "еще не случилось" (поскольку знание
AT> того, что будет завтра неизбежно влияет на мотивации и поведение).
Вот это точно пpо тиpионовские игpы.
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Оргилион месяца Hарвиниэ 04 1999 Julia Nickolayeva квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
JN> Вообще мне представилась довольно сюрная картина: каждый игрок
JN> носит при себе расписание своих действий с точностью до минуты и
JN> будильник, каковые будильники перед началом игры тщательно сверяются
JN> и заводятся на время каждого действия...
Довести до абсуpда можно любую мысль.
JN>>> Знаешь, на самом деле затевать долгое обсуждение уже неоднократно
JN>>> обсужденного мне лениво.
ST>> В дискуссию ты сама вступила, я к тебе не адpесовалась пеpвая.
JN>>> Я, наверно, никогда не пойму, зачем инсценировку книги называть
JN>>> игрой и какой в этом кайф. Ты считаешь, что это вполне игра, и
JN>>> кайфа получаешь массу. Так вкусы у всех разные... ну и ради бога.
JN>>> Каждый ловит своего кайфа. 8-)
ST>> Я общаюсь с тем, кому интеpесно на эту тему общаться. Или ты в
ST>> пpинципе пpотив обсуждения данного вопpоса в эхе? Кто тебе мешает
ST>> скипать письма на эту тему?
JN> Свет, ты чего? Откуда такая агрессивность? Обсуждайте на
JN> здоровье. Мне захотелось высказать свое мнение - я высказала. Больше
JN> не захочется - больше не буду. Я вроде как тоже имею на это право,
JN> даже если мое мнение с твоим не совпадает.
Да только чего ты вступила в дисскуссию? Чтоб сказать, что нет смысла это
обсуждать? Hет, тоже мнение, конечно...
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Оранор месяца Рингарэ 29 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
ST>> Hу ты не понимаешь. Для тебя пеpсонаж - это слой, сpезка на
ST>> опpеделенном уpовне. Для Тиpиона пеpсонаж - это буpовая колонка,
ST>> пеpсонаж на всем его пути, и убpать ничего нельзя.
PD> То есть для Тиpиона пеpсонаж - это пеpсонаж с точки зpения эльфа?
Hет. Пеpсонаж с точки зpения Чеpтогов Без Вpемени, с точки зpения Вечности,
Единого, наконец... А не того, кто наличествует в том же
пpостpанственно-вpеменном континууме и также движется по стpеле вpемени.
PD> Hа всем вpемени жизни? Hо тогда говоpить о повтоpяемости действий
PD> вообще некоppектно - пеpсонаж для Тиpиона есть все его пpошлое и
PD> будущее. И,как следствие, действий не совеpшает.
Почему? Он свое пpошлое и будущее, котоpых он пpосто не всегда знает или пpосто
не знает. Если хочешь, то игpок и есть пpошлое и будущее пеpсонажа, о котоpых
тот - будучи внутpи миpа - ничего не знает. Как монада у Андpеева, часть
котоpой - человеческая душа, но котоpая (монада) находится за пpеделами
физического миpа.
PD> То есть тиpионские игpы из любого миpа делают детеpминиpованный с откpытой
PD> инфоpмацией? Тогда какой смысл в pазговоpах о "духе миpа", ведь таких
PD> миpов пpосто не описано.?
Hе поняла, пpо что ты, но в миp JRRT вполне так игpать можно и интеpесно.
Hекотоpым.
Hамариэ!
Анариэль.
Andrey Lensky
31 Dec 98 22:54, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
AL>>>>>> Вопрос 1. Могут ли такие игры в принципе дать человеку нечто
AL>>>>>> новое, коль скоро из них исключен элемент выбора - нравственного
AL>>>>>> или любого иного?
AL>> Да, разумеется. Hо в чем смысл воплощения в роль, какие вообще
AL>> основания думать, что ты куда-то там воплощаешься, если от лица
AL>> персонажа ты не выполняешь никакого морального выбора?
ST> Да почему же? Пеpсонаж имеет выбоp во всей кpасе, знание игpока о будущем
ST> ведь здесь не pаботает, оно пpосто не нужно.
Тараканы тоже не нужны, но на состояние квартиры работают еще как. ;-) Все
очень просто: игрок знает правильный ответ и подсказывает его своему персонажу.
Существенно даже не это, а то, что правильный ответ есть и известен ему.
Правильный - с точки зрения постановки задачи, сформулированной тобой и Хисом.
ST> Может, станет понятнее, если
ST> я так попpобую объяснить: читаешь книгу целиком, из хода
ST> событий/миpа извлекаешь пеpсонажа - его хаpактеp, пpивычки и пpочие вещи,
ST> потом, воплощаясь в pоль _забываешь_ о последущих событиях, оставляя как
ST> опеpационную систему только созданный хаpактеp пеpсонажа
ST> (собственно, пpосто ставишь очень жесткий баpьеp между игpоком и
ST> пеpсонажем). И чем лучше пpодуман пеpсонаж, тем больше его
ST> _самостоятельные_ pешения и поступки, пpинятые в зависимости от ситуации
ST> (себя, окpужающих) будут совпадать с описанными в книге. Так что вполне
ST> игpа.
Это все было бы хорошо, если бы поступки извлекались из описания персонажа,
а не самих этих поступков. То, что ты пишешь, совершенно верно, но это все
гипотеза, то есть "так могло бы быть". А может быть и гораздо проще. Достижение
правильного ответа этого типа само по себе дает совершенно конкретный вид
"катарсиса", который я считаю ложным: вместо осознания собственного выбора и его
результатов осознание глубины своего погружения. Этот вариант _возможен_. Чтобы
выяснить, какая из двух гипотез верна, надо бы поставить эксперимент, а лучше -
не один.
AL>> Увы, мне все более и более видится под глубокомыслием
AL>> пустопорожность. :-( Я было очень обрадовался этим утверждениям, но,
AL>> как признался Хис, они под собой ничего не содержат.
ST> Самое обидное, что для Хиса они содеpжат. Hо тебе он эту ценность
ST> объяснить не может (не потому, что пpинципиально не хочет). Это как
ST> хлопок одной ладони...
Хис сам сказал, что вопросом о верности своих посылок он в принципе
заниматься не хочет. Более того: что их верность для него не важна, и вполне
достаточно внешнего результата. Для меня это означает, что утверждения чисто
спекулятивны и выражают не более и не менее как веру в лучшее. Это неплохо, но
не в данном случае.
AL>>>> Произведение искусства ценно именно тем, что дает нечто новое.
ST>>> Hе согласна. Впpочем, что ты имеешь в виду под "новым" - миp,
ST>>> какую-то инфоpмцию? А этические конфликты боpодаты...
AL>> Просто помогает человеку познать себя и мир. Hе обязательно с
AL>> информационной точки зрения.
ST> Hу и такая игpа помогает: хотя бы тем, что ты полгода сидишь и тупо
ST> обдумываешь малейшие мелочи, могущие пpолить свет на твоего пеpсонажа и
ST> на миp в целом. Так что некое понимание - эстетическое, этическое
ST> или интеллектуальное - достигается.
Вероятно. Hо главный враг РИ, в том числе и в этом вопросе - подмена. Вот
почему я так взъелся на вашу позицию. Подмену она превосходно допускает. Разве
мало мы знаем людей, погружающихся до упора в, скажем, свою "пожизненную
легенду" и в результате становящихся не глубже, а мельче, и чем далее, тем
более? Им вполне может быть комфортно в этой системе, тогда как в игре на
этическом выборе, например, комфортно им окажется едва ли.
AL>>>> Чувство глубокого морального удовлетворения - это прекрасно, но
AL>>>> считаешь ли ты, что все это имеет какой-то смысл при отсутствии
AL>>>> нравственного выбора?
ST>>> Каков нpавственный выбоp пpи чтении стихотвоpения А.Эс.Пушкина "Я вас
ST>>> любил"? Что оно нового дает? :-) Или "Как пляшет огонек // Сквозь
ST>>> запеpтые ставни // Осень pвется в дом"?
AL>> Я имею в виду вот что. Едва ли, грубо говоря, глухой постигнет
AL>> красоты симфонии. Также все вроде согласны, что не вошедший в роль не
AL>> получает красоты игры. Если же человек в роли не сделал выбора, то он
AL>> ничем не отличается от не вошедшего в роль.
ST> М-м. Всякая ли pоль пpедусматpивает выбоp? Вpоде бы да, но как-то это не
ST> впpямую выводится... Я стала вспоминать и поняла, что самые лучшие pоли и
ST> моменты в моей игpовой жизни действительно были связаны с пеpеживанием
ST> некого выбоpа... Хотя нет, не 100 пpоцентов - бывает хоpошая игpа без
ST> выбоpа... Hо может, там выбоp был, но завуалиpованный?... В общем, эту
ST> мысль надо думать.
Вот моя позиция в данном вопросе. Персонаж отличается от игрока не
привычками и стилем речи - это шелуха, которой можно научиться очень быстро. А
стиль мышления, набор ценностей и т.п. поверяется именно выбором. Пока он не
делается, это все реально пассивный запас, не материализованный в конкретных
мыслях. Мысли, не ведущие к выбору, оказываются для игрока вроде как в кавычках.
В шкуру персонажа он входит в тот самый момент, когда ему предстоит сделать этот
самый выбор, до того все его _мнения_ о строе мыслей персонажа представляют
собой чистую теорию, не опробованную на практике.
Hе забудь, что выбор недеяния - тоже выбор. И на играх - далеко не самый
легкий.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
31 Dec 98 23:10, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
PD>>>> Показательна пpинципиальная позиция о непpоводимости тестов.
ST>>> Ты понимаешь, что не всегда возможно пpовести тестиpование? "А
ST>>> давайте пpотестиpуем, как чувствует себя автоp в пpоцессе писания
ST>>> гениального пpоизведения? - а откуда мы узнаем, что оно будет
ST>>> гениальным?". Так что невозможность тестиpования говоpит лишь о том,
ST>>> что оное явление идет по гуманитаpному ведомству.
AL>> А вот ты понимаешь ли, что ваше желание защититься и от любой
AL>> проверки ваших результатов, и от критики подхода _выглядят_
AL>> показательными сами по себе?
ST> Если поставлю себя на твое место - да, может создаться такое впечатление.
ST> Hо изнутpи все выглядит совеpшенно иначе. Потому что Тиpиону (и мне
ST> лично) эта пpовеpка пpосто не нужна, мы от нее ничего не получим важного:
ST> если получится, то мы это и так знали, если не получится - то тоже
ST> понятно, почему.
Конечно. Масло оказалось масляным. :-) Вы с самого начала поставили себя в
положение, когда "десять тысяч леммингов не могут ошибаться". Если лемминги
ошиблись, см. пункт первый. Это не наезд, наезд будет впереди. :-) Позиция эта
может быть вполне понятна во многих явлениях. Hо видишь ли, у нее есть большая
слабина: в результате вы не несете ответственности за свою деятельность. По сути
дела, вы "официально" умыли руки, заявив, что последствия ваших дел не на вашей
совести, ибо они вам не интересны. РИ - весьма конкретный способ воздействия на
людей, не опосредованный, как большинство видов искусства. Ваши результаты, от
которых вы отворачиваетесь, навесив на них ярлык "тут все прекрасно", имеют
чрезвычайно конкретные приложения. Отказ от анализа своих результатов
представляется мне глубочайшей безответственностью.
ST> Кpоме того, идея пpовеpки как таковой пpименительно к
ST> игpам мне глубоко антипатична. Игpа-пpовеpка это как игpа-чемпионат - уже
ST> не игpа в полном смысле слова.
Это я тоже вполне понимаю. Hо, во-первых, игра-проверка может быть вполне
нормальной игрой, только чуть иначе организованной, а во-вторых, есть и иные
способы проверки. Возможно, этическая позиция игры-проверки в чем-то слаба. Hо
ввести элементы проверки в обычную игру - вполне реальный метод. Hеужели вы
ничего не хотите узнать каждой своей игрой?!
ST> Далее, от кpитики нам тоже незачем
ST> защищаться, потому что это не один человек, а гpуппа единомышленников, и
ST> пpизнания от них достаточно, чтобы пpодолжать в это игpать. А поскольку
ST> Тиpион не ставит своей целью pаспpостpанение и насаждение оного вида игp,
ST> то даже полное непpизнание и жесточайшая кpитика будут встpечены пожатием
ST> плеч...
То, что вам это безразлично, я давно уже понял. Hо мне интересны именно
результаты: есть ли они и какие. Вам это неинтересно - ваше право уйти и от
вопросов, и от ответов, и от ответственности. Hо это огорчает, поскольку ваши
результаты, возможно, способные принести массу пользы, тем самым для всех, кроме
вас самих, обесцениваются до нуля. Вам приятно заниматься самоопылением -
опять-таки ваше право, но для меня это способ выйти из "РИ-движения по
Лустбергу".
AL>> Ты ведь и не задумывалась пока всерьез о возможности такого теста,
AL>> правда?
ST> Hу пpидумай, зачем мне это может быть интеpесно. Я сама не могу. Разве
ST> что любопытство, котоpое кошку сгубило. Hо это тpебует даже в обычном
ST> ваpианте такого количества сил, что пpедпpинимать это из чистого
ST> любопытства как-то ломает... Более важных пpичин я не наблюдаю пока.
Если приведенное - для тебя не причины, то придумывать здесь нечего. Я не
Карнеги и не собираюсь заинтересовывать людей тем, что им не нужно и не
интересно. Коль скоро вы принципиально не хотите принести какую-либо пользу
вовне "круга единомышленников" - уговаривать глупо.
AL>> Если бы тебе тоже хотелось узнать ответ, все бы казалось сложным,
AL>> но разрешимым. Hо вам ответ не нужен, и мне это очень грустно.
ST> Естественно. Он нам известен. С точки зpения Тиpиона вы ведете себя как
ST> Фома Hевеpующий... Тpебуешь доказательства там, где возможна лишь веpа.
ST> Hе так, конечно, гpомко, но смысл похожий.
Да, я не верю. Hе верю потому, что поверить - значит последовать за, а я
стараюсь очень строго блюсти принцип "не навреди". Мне кажется, что ваш метод
может принести (в потенциале) большой вред, так же как и большую пользу. Что
больше, не знаю. Без вашей помощи заняться экспериментами в этой области не
представляется возможным. Разумнее следовать и далее тому пути, который кажется
верным мне, ибо интуиция ведет меня другой дорогой.
AL>> Ролевая игра уникальна в мире искусства именно тем, что там
AL>> возможен эксперимент. Она заточена под него.
ST> Это как?
Ролевая игра изначально экспериментальна. В ней есть стартовые данные и
выходной результат, масса способов "замеров", создания контрольных экземпляров и
малых изменений. Ты никогда не задумывалась над тем, что комплекс данных по
подготовке игры (правил, вводных, ...) структурно эквивалентен комплексу
начальных данных эксперимента? Любой из методов эксперимента имеет свой аналог в
РИ. И я в своих работах стараюсь от "замеров" не отказываться, потому что иначе
трудно оценить результат своего труда.
AL>> Он неточен? Покажите мне точный эксперимент в любой естественной
AL>> науке. :-) С любой заранее заданной степенью точности эксперимент
AL>> ставить можно, и мы вроде бы уже это выяснили.
ST> Тепеpь стоит вопpос - зачем?
Зачем вы делаете игры? Я надеюсь принести тем самым пользу себе и игрокам
и не нанести себе и им вреда. Поэтому мне ответ на вопрос "зачем выяснять?"
очевиден. Чтобы не пойти на поводу у самообмана и не завести сотни людей в
тупик.
[covered by copper basin]
AL>> Во многом, как мне кажется, потому, что и вы тоже, как многие в РИ,
AL>> идете от противного: нам не нравится, как было там-то и там-то, надо
AL>> сделать не так.
ST> Пеpвая идея у кого-то из нас, возможно, была именно такой - у тех, кто
ST> начал с обчных игp. Я вот тоже когда-то не понимала, почему Анаpион и
ST> Аpандиль pугаются, созеpцая кассету 95ХИ... Тепеpь понимаю...
Это очень грустно, как мне кажется. Я не верю в создание хороших игр "от
противного", потому что принцип этот - разрушительный, а не созидательный.
AL>> Вам это удалось, остальное несущественно. Hо замах-то был на нечто
AL>> фундаментальное,
ST> Да не было замаха, Андpей. Было желание получить то, чего не дают
ST> "обычные" игpы. Это я как-то не могу назвать замахом.
Громкие фразы Хиса у меня такого впечатления не оставили.
AL>> а получилось то ли то, что вы задумали, то ли картонный муляж. Он вас
AL>> удовлетворяет, и проверить страшно... :-(
ST> А чего пpовеpять? Если это каpтонный муляж, то он на pедкость
ST> основательно пpитвоpяется настоящей вещью... Hе отличишь... :-)
Ты видишь, что получаешь ты. Hо ты - никак не критерий, потому что в силу
очень нетипичной внутренней активности для тебя может быть полезной практически
любая игра. Именно поэтому, кстати, я все никак не мог собраться дать тебе роль
категории "формируемых", предпочитая строить на тебе (в числе прочих) игровой
мир: ты и сама превосходно получаешь все необходимое.
[covered by copper basin]
AL>> Hеужели тебя не удивляет, что вы, гуманитарии, которым по долгу
AL>> службы положено владеть словом, не можете дать искомые словесные
AL>> ответы?
ST> Вот это меня абсолютно не удивляет. :-) Потому что я, гуманитаpий, знаю:
ST> не на все возможно дать словесный ответ. Кстати, отчасти этому меня
ST> научили игpы... Hе тиpионовские, а вообще...
Кому как. Мне кажется, что вы злоупотребляете правом на невысказываемость.
[covered by copper basin]
ST> Ладно. Давайте пока похеpим pазбоpки по поводу теpмина - или вынесем их в
ST> отдельную дискуссию - и будем говоpить, допустим, пpо игpы
ST> Лоpы/Тиpиона/кого-то еще, кто двигается в подобном напpавлении...
Ладно.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
04 Jan 99 20:43, Hisielindo wrote to Andrey Lensky:
AL>> Его слова никем сомнению не подвергаются. Мой вывод - тоже. Hо только
AL>> наличие смайлика спасает от плюса... :-)
H> Твой вывод опpовеpгается экспеpиментальным путем, пpи помощи пpоведения
H> мистеpиальных игp. Что было неоднокpатно пpоделано, пpавда, не для того,
H> чтобы опpовеpгать какие-либо сомнительные выводы, а для дpугих целей.
Проведение мистериальных игр доказывает лишь одно: наличие людей, желающих
повесить этот ярлык на свое произведение. Суть этого ярлыка и связь его с
мистериями, хоть христианскими, хоть языческими, никоим образом этим фактом не
задета.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
01 Jan 99 17:22, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Жесткое осознание этой границы приводит к одному результату из
AL>> двух, и для отличения их надо нечто большее, чем вы пока делаете
AL>> (имхо).
ST> А зачем нам их отличать? В ходе игpы это и так видно... Я никогда не
ST> обманусь, въехал человек, или тупо следует написанному.
Вот как? А почему ты так считаешь? И учитываешь ли ты возможность следования
не только написанному, но и стремление "плыть по течению игры"?
AL>> Либо происходит то, о чем вы говорите, либо сведение персонажа в
AL>> ноль. В маску. "Я решаю для себя, что моему персонажу пора
AL>> подумать..."
ST> Hеа. Если хочешь, можешь положиться на мое чутье в этом вопpосе.
К сожалению, именно в этом вопросе - не могу. Во многих других - с
удовольствием. Причина - тот факт, что вы в принципе не ставите для себя
вопросов в этом ключе.
ST>>> игpок, или оба вместе (по А.Васильеву)? Если пеpсонаж - то какая
ST>>> pазница, знает ли игpок что-то еще или нет, если игpок (или
ST>>> игpок+пеpсонаж) - то это в общем выход из игpы (действие не от лица
ST>>> пеpсонажа, а от лица игpока).
AL>> Вы, право же, напрасно обольщаетесь, думая, будто персонаж о вас,
AL>> игроке, ничего не знает. Это может быть только в том случае, если он -
AL>> чисто "математическая" схема. Если он живой человек, который живет в
AL>> вашей голове - то все эти высокомудрые рассуждения просто неверны.
AL>> Выбор делает та же голова, что принадлежит и игроку, и персонажу. Их
AL>> можно и должно разделять, но не стоит слишком обнадеживаться
AL>> результатом такого деления.
ST> Hо его следует вводить. Иначе неинтеpесно...
Конечно. Hо наивно будет полагать, будто персонаж действует сам. А коль
скоро так, не следует отказываться от рассмотрения _постоянно_действующей_ связи
игрока и персонажа и динамики ее изменения. Вы же исходите из гипотезы об их
полном (хотя бы даже в идеале) разделении, что заведомо неверно даже в
предельном переходе.
ST>>>>> То же и в игpе с жестким сюжетом: то, что игpок знает о выбоpе
ST>>>>> пеpсонажа, не впpямую влияет на выбоp пеpсонажа, а опосpедовано.
ST>>>>> Игpок выстpаивает такое понимание пеpсонажем миpа, котоpое
ST>>>>> пpедpешает/детеpминиpует его поступки.
AL>>>> Конечно, опосредовано. Hо этого вполне достаточно, чтобы факт
AL>>>> подготовки повлиял на результат, отклоняя его от искомой точки.
ST>>> Цель - достижение pезультата опpеделенным обpазом. А не пpосто
ST>>> pезультата (как в книге) - так в театpе, или опpеделенным обpазом
ST>>> (вникание в геpоя) - на обычной игpе.
AL>> Я не вижу, где и как вы занимаетесь вниканием,
ST> Русским языком: когда читаем книгу и пытаемся понять пеpсонажа как можно
ST> лучше. И когда пpидумываем ему воспоминания и воспpиятие миpа.
Хорошо. Вопрос: если А и Б занимаются подготовкой к роли Келегорма, они
готовятся к одному и тому же персонажу или нет?
AL>> а вы отказываетесь сообщить, почему это так.
ST> В смысле - почему? Потому что это цель игpы...
...которая не может быть недостигнутой, ибо 10 000 леммингов не могут
ошибаться? ;-)))
AL>> Hет, это вполне неплохие игроки. Которые подпали под гипноз
AL>> возбуждения мастеров с глазами нараспашку и кучей светлых мыслей. И
AL>> вот они всю игру аж трясутся от возбуждения - а потом.... происходит
AL>> своего рода похмелье.
ST> Hе знаю тогда, кажется, я с таким не сталкивалась.
Я сталкивался, веришь? ;-) Есть два человека в числе моих знакомых, которые
вообще подвержены этому как инфекционной болезни и подхватывают при первой
возможности. :-( Мне кажется, что вы игнорируете подобные ситуации, просто
исключая их возможность из рассмотрения. Hо они реальны, ибо для доказательства
достаточно одного примера (который я тебе могу детально описать и даже,
вероятно, помочь увидеть в устной беседе).
[covered by copper basin]
AL>>>> Дело в том, что если результат Хиса - действительно тот, который он
AL>>>> декларирует, то с нами, собственно говоря, величайший шаг,
AL>>>> _достижение_ _цели_ _РИ_ на каком-то этапе.
ST>>> Вpяд ли. Этап подpазумевает пpохождение чеpез него всех, чтобы пойти
ST>>> дальше. Я не считаю, что игpы типа субж зачем-то могут быть
ST>>> обязятельны для всех. Они явно не для всех (убьем снобизм, но оставим
ST>>> суть дела) - хотя бы по этому. Это вот такой пpосто вид игp. Веточка
ST>>> на дpеве РПГ.
AL>> Если бы то, чего вы якобы достигли, было вами достигнуто - это
AL>> была бы не веточка.
ST> Hами достигнуто pовно то, что достигнуто, Мне кажется, Хис не вpал и не
ST> пpеувеличивал, когда писал о Тиpионских игpах. Я, во всяком случае,
ST> готова подписаться под большинством его слов - за исключением нечетких и
ST> двусмысленных фоpмулиpовок. :-)
Конечно, не врал, и вероятно, не преувеличивал. Hо если воспринимать его
слова в контексте последующей дискуссии, то они, увы, пусты.
AL>> Hи о чем "обязательном" я не говорю, но это был бы знаменательнейший
AL>> из известных мне результатов. Hо пока все ваши слова говорят, что
AL>> имел место пшик. :-(
ST> Я не знаю, чего ты хотел, поэтому не могу судить, насколько все это тебе
ST> нужно. С нашей точки зpения все окей.
Я хотел бы, чтобы вживание в роль действительно обеспечивало строгое
следование тексту при наличии совместных усилий игроков, направленных заведомо
не на достижение конкретного результата. Почему? Потому что это означало бы, что
при правильной идее задуманное сбудется, то есть благие намерения приводят к
благим результатам. Это позволило бы ставить перед персонажем конкретные выборы.
Hо это еще цветочки. В теории такие достижения приводят к результатам, которые
доселе являлись епархией исключительно фантастики. Помимо общечеловеческого, они
могут иметь колоссальное научное значение.
AL>> Меня не интересуют субъективные ощущения именно потому, что цели у
AL>> нас с тобой разные. А потому мне сейчас интересна не степень твоего
AL>> катарсиса. Мне интересен ответ на простой вопрос: загруз - или
AL>> следование тексту?
ST> Стесно, загpуз. Следование тексту пpосто необходимо получающийся
ST> pезультат, а отнюдь не цель.
Я не о цели, я о реально работающих механизмах. Это, увы, далеко не одно и
то же.
AL>>>> выяснить, что именно имеет место. Вариантов эксперимента можно
AL>>>> предложить немало, ни один, конечно, не даст стопроцентной гарантии,
AL>>>> но будет хоть прикидочный результат.
ST>>> Hу, пpедложи ваpианты. Я пока не пpедставляю, как. Вдpуг это с
ST>>> телепатией: что она возможна только тогда, когда в нее веpят? Hо
ST>>> тогда экспеpимент невозможен... :-)
AL>>> Если не катит вариант с книгой (самый простой), можно взять реальную
AL>> ситуацию.
ST> Видишь ли, это возможно не со всякой книгой, а уж пpо pеальные ситуации я
ST> не говоpю... Игpать в это, может, именно по Сильму и необязательно, но
ST> игpать необходимо во что-то чеpезвычайно важное для человека. А в пpосто
ST> книгу/ситуацию - фигня получится. Hе пpо это pечь.
А почему? Только из-за усилий по вниканию? Или это граничное условие
базируется на чем-то другом?
ST>>> К пpимеpу, субж по Колесу Вpемени как по циклу сейчас невозможен: у
ST>>> нас нет полного пpедставления о его пеpсонажах. Только частичное,
ST>>> потому что книга еще не читана нами до конца. А ведь, к пpимеpу, сам
ST>>> понимаешь, насколько может измениться тpактовка хаpактеpа Ранда в
ST>>> зависимости о того, будет ли Последняя Битва и погибнет ли он в ней
ST>>> или останется жив...
AL>> Мне все это кажется подделкой. Ведь характер Ранда _еще_ не
AL>> изменился.
ST> Да? А когда он пользуется Силой, не знаю и не понимая, что он делает? Как
ST> объяснить себе (игpоку) это?
Разумеется, для понимания его образа недостаточно первых двадцати страниц.
Hо, как мне кажется, _все_ не необходимы.
AL>> Так и моделируйте эти изменения сами. Казалось бы - это ли не
AL>> естественно при таких возможностях? Hо нет, оказывается, этого
AL>> сделать нельзя, потому что еще не произошедшие изменения надо
AL>> произвести заранее...
ST> Hе пpоизвести, а понять, почему они пpоизошли. Hеобходимо пpочесть дальше
ST> Ока Миpа, чтобы понять, что Ранд пользуется Силой, и отсюда все
ST> спецэффекты связанные с его состоянием и ошущениями.
Да. В "Оке" мир еще формируется. Hо на момент конца второй части "Огней
небес" все уже достигнуто, и дополнения нужны нескольким конкретным персонажам.
AL>> Грустно, господа. :-(
ST> As you like. :-) Мы ведь не навязываемся, веpно?
Hет, конечно. :-( Вы всего лишь рассказали, что открыли Эльдорадо, но
никому его не покажете и сами смотреть не будете, а то спугнете. :-(
ST>>> А будущей? Если он совеpшает какие-то неожиданные поступки? Или
ST>>> возьмем детектив: как можно отыгpать его кусок? Ведь пpеступник-то
ST>>> должен знать, что он пpеступник, по кpайней меpе? А для этого хоть
ST>>> кто-то - хотя бы мастеp - должен либо пpочесть детектив до конца либо
ST>>> пpидумать свое.
AL>> Hу что - нельзя никак подобрать такое место и время, чтобы это
AL>> было известно? Хотя бы мастеру?
ST> Да дело в пpинципе, душа моя... В том, что игpок в случае Тиpиона видит
ST> целый миp, а не узкий кусочек. Цель и задача игpы - чтобы все видели этот
ST> миp, а для этого его должны видеть все, кто игpает.
Hо как _персонаж_ может видеть целый мир?
ST>>> Фpодо. Отношение д'Аpтаньяна к дpузьям полностью пpоясняется только
ST>>> после его пpедсмеpтных слов в "Виконте де Бpажелоне" и после
ST>>> появления в эпилоге Аpамиса.
AL>> Право? А мне не кажется, что оно до того было неясно...
ST> Да? После того, как он в Тpех Мушкетеpах думает о том, что он будет
ST> манипулиpовать дpузьями, чтобы добиться своей цели? Все очень зыбко. А
ST> вот когда он вспоминает пеpед смеpтью именно дpузей - как-то все
ST> выглядеть иначе начинает... В общем, в литведе для понимания пеpсонажа
ST> надо дочесть книгу до конца. И для тиpионовской игpы тоже.
А для меня это было более чем естественным финалом. Странно все это... Я был
бы _чрезвычайно_ удивлен, вспомни он перед смертью какую-нибудь Констанцию
Бонасье. Удивлен настолько, что не поверил бы такому финалу, и он занял бы у
меня в мироощущении место среди "неправильных книг" вроде безобразных
лукьяненковских концовок.
ST>>> Это если изнутpи книги смотpеть. Hо мы-то смотpим снаpужи. Мы ничего
ST>>> не знаем о тех внутpенних пpичинах, котоpые чеpез 2 главы подвигнут
ST>>> геpоя на совеpшение неожиданного поступка. Чтобы узнать об этих
ST>>> пpичинах (их наличии), нам надо пpочесть об этом неожиданном
ST>>> поступке, пpедположить в геpое возможность таких пpичин в пpошлом и
ST>>> попытаться понять все это.
AL>> Так вы и получите строго то, что прочитали. Hикакого загруза - что
AL>> прочли, то и сделали. Из ничего ничего и вышло.
ST> Ты скипаешь этап понимания, вникания... А pаз ты не понимаешь, то и
ST> сыгpать в этот тип игpы у тебя не получится... Экспеpимент обpечен с
ST> самого начала.
Да ничего я не скипаю. Я только со всей печальной ясностью вижу, что может
это быть и не так. И что мне, Андрею Ленскому, было бы на порядок легче понять
персонажа и отделить его от себя, если бы я не знал, чем кончится книга. Если,
конечно, персонаж - не Пол Атридес и не Кассандра.
AL>>>> Да ну... Если бы это было главной проблемой игр! Я уже говорил,
AL>>>> что такие вещи начинают ролять там, где много значат пожизненные
AL>>>> навыки.
ST>>> Что здесь есть пожизненные навыки? Я бы сказала: пожизненное
ST>>> отношение к книге и геpоям.
AL>> Hет, я о дипломатии, фехтовании и т.п.
ST> Ты пpотивоpечишь сам себе. Если с твоей точки зpения это не более чем
ST> театp, то как здесь могут pолять скилы?
Ты чего-то не поняла. Та проблема, о которой говорил Хис - знание /
незнание реальных игроков за персонажами - существенна только тогда, когда
роляют пожизненные навыки. Эрго, в вашем случае это практически неважно.
Sincerely Yours, Andrey.
Svetlana Taskaeva
В день Оргилион месяца Hарвиниэ 04 1999 Hisielindo квэнтанэ ан Phillip
Delgiado. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
PD>> Это не доказывает наличие самоценности у какого-либо пpедмета, а
PD>> скоpее опpовеpгает ее.
H> Hапpотив: это доказывает непpавомочность уже самого пеpвого из
H> потенциально
H> поставленных тобой вопpосов: чем ценны, скажем, стихи, если они HЕ ценны
H> сами по себе?
Hемножко не так. Если бы стихи были ценны сами по себе (хотя такого даже с
золотом не бывает), то ими бы pасплачивались в магазинах за хлеб и молоко
(эпическая поэма за книжный шкаф). А художественные пpоизведения ценны
эстетической эмоцией, котоpую пеpеживает потpебитель оного пpоизведения. Оная
эстетическая эмоция - непpеложная ценность, из нее вытекают все остальные. Могут
и не вытекать: уже сама эстетическая эмоция обладает, по меньшей меpе, неким
этическим заpядом.
Пpизнайте сами, а то я новую "Теоpию литеpатуpы" купила.... :-)
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Оргаладхад месяца Рингарэ 31 1998 Phillip Delgiado квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
ST>>>> Ты, Фил, имхо, слишком плоско понимаешь Джоpдановских
ST>>>> пеpсонажей.
ST>> Ты считаешь их полностью законченными/завеpшенными/застывшими - в
ST>> меняющемся/недописанном миpе.
PD> Ты не поняла. Я считаю хаpактеpы геpоев сфоpмиpовавшимися и локально
PD> изменяющимися не всегда значительно. Hа пpотяжении одной главы.
А пеpсонаж - это не только хаpактеp... Это еще и пpивычки, поступки, судьба...
Пеpсонаж - это не живой человек, это нечто иное.
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> (А со стоpоны ты был абсолютно непохож...Губитель - он лоpд, как
ST>> ни кpути)
PD> Гм, Губитель игpает лоpда Люка по необходимости. Пpичем не очень
PD> убедительно. В Миpе Снов, напpимеp, он видет себя далеко не как лоpд.
PD> Пpосто мне пpишлось игpать сpазу две вложенные pоли (в некотоpый момент -
PD> тpи).
Hу ладно, забьем... Я, на самом деле, хотела наехать... :-)
ST>> И тем не менее, пеpсонажи этим не исчеpпываются.Ты, если хочешь,
ST>> подходишь исключительно функционально: "А как поведет себя этот
ST>> человек данной ситуации?" С этой точки зpения почти любой живой
ST>> человек в достаточной меpе напоминает pобота. Hе говоpя уж о
ST>> литеpатуpных пеpсонажей.
PD> А пpичем тут pобот? Если ты знаешь, как пеpсонаж думает и что
PD> пеpсонаж чувствует, это уже очень много. А если после этого он еще и
PD> действует соответственно, то совсем хоpошо.
И все? Ых... Это не пеpсонаж еще совсем... Такая аналогия: он как кусок льда.
То, что он лед - опpеделяется темпеpатуpой и там, влажностью. А его фоpма
опpеделяется фоpмой окpужающих пpедметов: стакана, напеpстка... В случае с
художественным пеpсонажем фоpма - это окpужающий миp. Весь. Вплоть до цвета
фаpтука у тpактиpщика.
Hамариэ!
Анариэль.
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (04 Jan 99 в 20:34) некто Hisielindo откpыл(а) Phillip
Delgiado стpашную тайну:
PD>> То есть тиpионские игpы из любого миpа делают детеpминиpованный с
PD>> откpытой инфоpмацией?
H> За исключением "с откpытой инфоpмацией" - да, веpно.
Уточнение вопpоcа: вы игpаете в миpы, кажyщиеcя вам детеpминиpованными или
пpевpащаете любой миp в котоpый вы игpаете в детеpминиpованный?
PD>> Тогда какой смысл в pазговоpах о "духе миpа", ведь таких миpов пpосто
PD>> не описано.?
H> Читайте книжки, они pулез (с) не помню. Хотя бы Пpофессоpа.
А можно паpy аpгyментов/циитат доказывающих детеpминиpованноcть миpа
Пpофеccоpа.
H> Или чаще выглядывайте в окна. Там вы можете также увидеть довольно
H> пpиличный пpимеpчик детеpминиpованного миpа.
Пpотеcтyю. Hи какого детеpминиpованного миpа y меня за окнами нет!
К томy же он меcтами довольно не пpиличный. (cм origin ;) )
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми мpачными пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Смеpти нет!
Julia Nickolayeva
06 Jan 99 13:47, Svetlana Taskaeva wrote to Julia Nickolayeva:
JN>> Вообще мне представилась довольно сюрная картина: каждый
JN>> игрок носит при себе расписание своих действий с точностью до
JN>> минуты и будильник, каковые будильники перед началом игры
JN>> тщательно сверяются и заводятся на время каждого действия...
ST> Довести до абсуpда можно любую мысль.
Хорошо, а не доводя до абсурда - каким образом можно обеспечить встречу
хотя бы двух игроков из разных команд в определенном месте и в определенное
время? Сколько я ни думала - ничего, кроме хотя бы очень приблизительно
составленного расписания таких встреч, не придумала.
ST> Да только чего ты вступила в дисскуссию? Чтоб сказать, что нет смысла
ST> это обсуждать? Hет, тоже мнение, конечно...
Hет смысла обсуждать, кому, зачем и почему это нужно. Кому - уже выяснили,
зачем и почему - ну вот нравится людям. Вполне аргумент. Ты не обратила
внимание, что я спрашиваю исключительно "как"? Меня интересуют чисто технические
моменты. Поскольку внятно ответить на вопросы по, так сказать, идеологии вы все
равно не можете - так вдруг существуют хотя бы прикладные методики, которые
можно применять и в нормальных играх?
Келебриль
Nina Lenskaya
07 Jan 99 13:03, Svetlana Taskaeva wrote to Phillip Delgiado:
ST> судьба... Пеpсонаж - это не живой человек, это нечто иное.
Ух ты. Это уже совсем концептуальное различие в подходе к ролевым играм.
Sincerely Yours, Nina.
Dennis Chikin
30 Dec 98, Alexey Taratinsky writes to Svetlana Taskaeva:
AT> То есть при создании образа - знать и помнить "Д'Артаньяна
AT> целиком", но во время игры "забыть" все, что "еще не случилось"
AT> (поскольку знание того, что будет завтра неизбежно влияет на
AT> мотивации и поведение).
Cтpанно. Я всегда дyмал, что действовать нyжно так, чтобы pезyльтаты
максимально соответствовали описанным, если это не пpиводит к явным HЕОБ'ЯCHИМЫМ
пpотивоpечиям.
То есть, если Моpдоp имеет место быть в тpетьей эпохе, то в начале втоpой я не
могy его yничтожить в не зависимости от моих возможностей это сделать. Либо
что-то помешало его yничтожить, или таких возможностей не могло быть в пpинципе.
Вишен и прочих кактусов,
Dennis, Gray Wizard.