Stargate e Rol
Mariano Tomatis
per coloro che avessero visto la trasmissione di Stargate
e il servizio dedicato a Gustavo Rol, vorrei fare alcune
curiose precisazioni: il mio intervento era molto piu' articolato
di quello trasmesso, dove ho fatto la figura della persona
superficiale: hanno tagliato tutti i passaggi piu' importanti del
mio discorso. Mi hanno inoltre detto di fissare sempre la
telecamera e di non guardare mai il conduttore ne' la
Giovetti: ne sono venuto fuori come una persona "saccente"
che non degna di uno sguardo i suoi colleghi...
Mi hanno chiesto di mostrare un "esperimento" ed io ne ho
mostrato uno che riassumesse un po' tutti i suoi fenomeni
da salotto: ho materializzato una lettera scritta da lui (sua
calligrafia) su un foglio mostrato bianco, nella quale
comparivano in rosso alcune lettere, quelle che
formavano valore e seme di una carta da gioco scelta
a caso dal conduttore. Al che Giacobbo ha estratto
dalla sua tasca un pacchetto di fazzoletti sigillato e
io ho scritto nell'aria il valore della carta. Tale
valore si e' impresso sul primo fazzoletto di carta,
che io non ho mai toccato (ha manipolato sempre tutto
il conduttore).
Capisco che era un gioco un po' forte, comunque l'intera
scena e' stata brutalmente censurata.
Un ulteriore appunto: la Giovetti ha raccontato un fatto - la
materializzazione del quadro di Picasso - che aveva
gia' raccontato in due altre occasioni: nel 1982 e nel
1995. Non avete idea di quale evoluzione abbia avuto
la sua testimonianza in vent'anni... Naturalmente questa
interessante "trasformazione" sarà uno dei punti chiave
del libro che sto scrivendo, dal titolo provvisorio "L'altro
volto di Gustavo Rol".
Un saluto da Torino,
Mariano
http://www.marianotomatis.it/rol.htm
Antonio Bruno
"Mariano Tomatis" <mariano...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:r%4r8.120866$%g7.38...@twister2.libero.it...
> Ciao a tutti,
Caro Mariano,
gli inconvenienti che tu giustamente ci segnali sono specularmente analoghi
a quelli "subiti" costantemente da tutti coloro che presentano idee o
esperienze di carattere paranormale in tv. Con l'aggravante che,
puntualmente, costoro sono inseriti in una sorta di sceneggiatura
cabarettistico-sfottitoria volta a screditare sia il personaggio che le sue
esperienze. E non parlo della buffonata di Giletti con Gabriel, Fuso e te
alla quale non ti sei vergognato di partecipare (senza offesa, eh!...).
Quanto al *cambiamento di testimonianza* della Giovetti, non dimenticare che
si tratta pur sempre di un essere umano, con memoria *umana*. L'importante è
che non sia *comodamente dimentica*, come altre volte potrebbe accadere...
Ne parlerò nel mio prossimo libro (se verrà pubblicato) "Oltre l'Ignoto"...
Ciao
Antonio Bruno
http://members.xoom.virgilio.it/Ass_Graal
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
--------------------------------------------------------
Il più alto grado dell'anima è obbedire persino a ciò a cui la mente si
ribella. Quello più basso è ribellarsi a ciò a cui obbedisce l'anima.
(Kahlil Gibran)
--------------------------------------------------------
KrmŁl
<mariano...@yahoo.com> wrote in message
<r%4r8.120866$%g7.38...@twister2.libero.it> of
it.discussioni.misteri:
> Ciao a tutti,
> per coloro che avessero visto la trasmissione di Stargate
> e il servizio dedicato a Gustavo Rol, vorrei fare alcune
> curiose precisazioni: il mio intervento era molto piu' articolato
> di quello trasmesso, dove ho fatto la figura della persona
> superficiale:
Eheh, beh, dai, eri simpatico ;-)
> hanno tagliato tutti i passaggi piu' importanti del
> mio discorso. Mi hanno inoltre detto di fissare sempre la
> telecamera e di non guardare mai il conduttore ne' la
> Giovetti:
ora capisco perché quello sguardo stralunato ;-) Sembrava che ti
piacesse una dietro le telecamere ;-)
> ne sono venuto fuori come una persona "saccente"
> che non degna di uno sguardo i suoi colleghi...
consolati, in compenso la Giovetti ti guardava con tanto amore ;-)
> a caso dal conduttore. Al che Giacobbo ha estratto
> dalla sua tasca un pacchetto di fazzoletti sigillato e
> io ho scritto nell'aria il valore della carta. Tale
> valore si e' impresso sul primo fazzoletto di carta,
> che io non ho mai toccato (ha manipolato sempre tutto
> il conduttore).
Dai, Mariano, non dire sciocchezze, l'hai toccato ;-)
Dě che non si vede che l'hai toccato, non che non l'hai toccato ;-)
La prestidigitazione non fa cose inspiegabili scientificamente, per
definizione ;-)
> Capisco che era un gioco un po' forte, comunque l'intera
> scena e' stata brutalmente censurata.
purtroppo ho visto solo una parte di Stargate (mi sono perso una parte
dell'argomento Rol).
Bye Krmel
--
Cosa fanno Polidoro, Angela, Garlaschelli ecc. davanti ad un bagno?
Il CIsCAP
Cheope sgonfio
"Mariano Tomatis" <mariano...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:r%4r8.120866$%g7.38...@twister2.libero.it...
> formavano valore e seme di una carta da gioco scelta
> a caso dal conduttore. Al che Giacobbo ha estratto
> dalla sua tasca un pacchetto di fazzoletti sigillato e
> io ho scritto nell'aria il valore della carta. Tale
> valore si e' impresso sul primo fazzoletto di carta,
> che io non ho mai toccato (ha manipolato sempre tutto
> il conduttore).
> Capisco che era un gioco un po' forte, comunque l'intera
> scena e' stata brutalmente censurata.
ugualmente??
Ciao Cheope
Mariano Tomatis
> Dai, Mariano, non dire sciocchezze, l'hai toccato ;-)
Onestamente Mariano risponde:
Certo, peccato che la stessa puntigliosità non si abbia con Rol!
GIACOBBO: Rol ha toccato il foglio?
GIOVETTI: Rol non ha toccato proprio niente...
Dai, Paola, non dire sciocchezze, l'ha toccato ;-)
Dì che non si vede che l'ha toccato, non che non l'ha toccato ;-)
Mariano Tomatis
> > scena e' stata brutalmente censurata.
> Scusa , io non ho visto la trasmissione ma mi spiegheresti il trucco
> ugualmente??
L'ho spiegato durante una conferenza al Circolo Amici della Magia di Torino.
Comunque farò conferenze in altri circoli di magia italiani. Sarò ben lieto
di
averti come ospite (è un invito esteso a tutti).
E' per ovvi motivi di etica professionale nei confronti dei colleghi
prestigiatori
che non rivelo qui tutta una serie di tecniche.
Ciao,
Mariano
http://www.marianotomatis.it/rol.htm
Cheope sgonfio
> L'ho spiegato durante una conferenza al Circolo Amici della Magia di
Torino.
> Comunque farò conferenze in altri circoli di magia italiani. Sarò ben
lieto
> di
> averti come ospite (è un invito esteso a tutti).
> E' per ovvi motivi di etica professionale nei confronti dei colleghi
> prestigiatori
> che non rivelo qui tutta una serie di tecniche.
descritto nel thread.
Se per una cosa cosi' mi fai andare per i circoli di magia .. allora
ricordami di non prestarti mai dei soldi :-)))
Ciao Cheope
Mariano Tomatis
> cabarettistico-sfottitoria volta a screditare sia il personaggio che le
sue
> esperienze.
Non č sempre cosě... direi piuttosto che la situazione si verifica piů
sovente
con lo scettico messo in secondo piano. Ma č questione di punti di vista...
probabilmente io mi accorgo piů dell'emarginazione che devono subire gli
scettici mentre tu di quella patita dai "credenti".
> alla quale non ti sei vergognato di partecipare (senza offesa, eh!...).
Beh, ammetto che a posteriori...
> Quanto al *cambiamento di testimonianza* della Giovetti, non dimenticare
che
> si tratta pur sempre di un essere umano, con memoria *umana*. L'importante
č
> che non sia *comodamente dimentica*, come altre volte potrebbe accadere...
Perfetto! Poichč concordiamo che la memoria "umana" sia fallibile, dobbiamo
tenerne conto per una valutazione corretta delle testimonianze che abbiamo
sui fenomeni paranormali. Nel caso della Giovetti, le cose dimenticate - per
amor
del cielo, in perfetta buona fede! - sono proprio quelle che potevano
spiegare il
fenomeno con tecniche prestigiatorie. Perdute queste, il fenomeno diventa
miracoloso! Non era un miracolo quello che lei ha descritto in trasmissione?
Inattaccabile, inspiegabile, impossibile! Grazie al cielo avevamo resoconti
dello
stesso fatto piů vecchi, nei quali si risale comodamente ai possibili
trucchi utilizzati.
Trucchi anche sfacciati, credimi! La scelta di Picasso? Un arzigogolo di
lettere e
carte da gioco... La scelta del foglio? Non uno, ma cinque, uno dei quali
tra le
mani di Rol! (Giovetti: ROL NON HA TOCCATO NIENTE!). Il soggetto?
Non "diversi personaggi in un arredo molto particolare" ma una semplicissima
"donna
nuda" suggerita da Rol stesso. Lasciamo pure che la Giovetti racconti come
se la
ricorda, concediamole il diritto di cambiare le versioni in buona fede, ma
il messaggio
che "televisivamente" passa č del tutto fuorviante: QUELLO, infatti, quasi
sicuramente
non era un fenomeno paranormale! Aveva tutta l'aria, tutto il profumo, tutto
l'aspetto di
un gioco di prestigio, che col tempo si č trasformato in qualcosa di
impossibile da spiegare.
Quanti altri fenomeni hanno suběto questa trasformazione?
Sulla percentuale possiamo scannarci...
Ciao,
Mariano
http://www.marianotomatis.it/rol.htm
Mariano Tomatis
> descritto nel thread. Se per una cosa cosi' mi fai andare per i circoli
> di magia .. allora ricordami di non prestarti mai dei soldi :-)))
Caro Cheope,
per restare in tema, è come chiedere a Picasso:
Ci spieghi come si fa "Les Demoiselles d'Avignon"? Non chiedo tutte le
tecniche che utilizzi per farlo, solo come si fa quel quadro...
Il fenomeno che ho descritto si ottiene utilizzando almeno sei tecniche
differenti,
appartenenti alla cartomagia, alla psicologia dell'inganno, al mentalismo
ecc...
Si tratta di tecniche che ho assemblato io perché ho racconto di qua e di là
sulle decine di libri che ho letto sull'argomento. Non è certamente una
banalità
(del tipo: conta tre carte sul tavolo, girane una, metti l'altra sulle prime
tre, ecc...).
Hai mai provato a chiedere ad un cuoco come fa a fare il suo piatto
migliore?
Smetteresti di prestargli i soldi se ti proponesse un corso da chef?
;-) Ciao
Mariano
http://www.marianotomatis.it/rol.htm
Cheope sgonfio
> Caro Cheope,
> per restare in tema, è come chiedere a Picasso:
> Ci spieghi come si fa "Les Demoiselles d'Avignon"? Non chiedo tutte le
> tecniche che utilizzi per farlo, solo come si fa quel quadro...
>
> Il fenomeno che ho descritto si ottiene utilizzando almeno sei tecniche
> differenti,
> appartenenti alla cartomagia, alla psicologia dell'inganno, al mentalismo
> ecc...
> Si tratta di tecniche che ho assemblato io perché ho racconto di qua e di
là
> sulle decine di libri che ho letto sull'argomento. Non è certamente una
banalita'(concedimi il termine a quest'ora)
Comunque non avendo visto la trasmissione mi sono incuriosito da quello che
ho letto nel tuo post. e avendo letto dei mirabilanti prodigi di rol mi
interessava alscoltare anche un' altra campana.
Ciao Cheope
^^SpAwN^^
"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto nel messaggio
news:4inpauonuuu18monf...@4ax.com...
> La prestidigitazione non fa cose inspiegabili scientificamente, per
> definizione ;-)
Gia', e se ti si presentasse come "mago", seppure ottenendo gli stessi
effetti? :o))
Ecco, hai appena scoperto come mai quando c'e' un "mago", e' bene che ci sia
anche un prestidigitatore.
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
^^SpAwN^^
KrmŁl
<mariano...@yahoo.com> wrote in message
<SH5r8.120995$%g7.38...@twister2.libero.it> of
it.discussioni.misteri:
> GIACOBBO: Rol ha toccato il foglio?
> GIOVETTI: Rol non ha toccato proprio niente...
>
> Dai, Paola, non dire sciocchezze, l'ha toccato ;-)
> Dì che non si vede che l'ha toccato, non che non l'ha toccato ;-)
Sono d'accordo, con la differenza che Rol non si proclamava
prestigiatore, tu sì ;-)
Tuttavia il trucco che hai citato sono pienamente d'accordo che si può
riprodurre con un gioco di prestigio, ma perché non parliamo di quelli
che non sembrano proprio giochi di prestigio?
Per esempio, sai far apparire una carta soltanto pensata come è stato
fatto a Regge?
Se io ti telefono, sai farmi apparire (sempre via telefono) una carta
prefissata da un mazzo mio?
Sai far diventare vero e tridimensionale il personaggio ritratto di un
quadro, che si mette a fare precisazioni storiche su avvenimenti che
lo riguardano?
Sai trasformarmi una carta sotto i miei occhi, da un tipo ad un altro,
nel modo che ha testimoniato Fellini?
Sai rimpicciolirti e ingrandirti a piacimento?
Beh, se riesci a fare questo - non importa come - il biglietto per
venire a Torino ci vale tutto ;-)
Pedro Maltese
> Certo, peccato che la stessa puntigliosità non si abbia con Rol!
>
> GIACOBBO: Rol ha toccato il foglio?
> GIOVETTI: Rol non ha toccato proprio niente...
>
> Dai, Paola, non dire sciocchezze, l'ha toccato ;-)
> Dì che non si vede che l'ha toccato, non che non l'ha toccato ;-)
Ma ROL ha fatto anche "esperimenti" per telefono....
cosa puo' avere toccato in quei casi?
Ciao
PM
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Massimo Manca
>
> Ciao a tutti,
> per coloro che avessero visto la trasmissione di Stargate
> e il servizio dedicato a Gustavo Rol, vorrei fare alcune
> curiose precisazioni: il mio intervento era molto piu' articolato
> di quello trasmesso, dove ho fatto la figura della persona
> superficiale:
Scrivi 'ste cose su _Il sortilegio_ (Se non lo segui ci faccio un
forward io), che ci sono solo io a difenderti dall'ira di Binarelli :)
--
"L'indirizzo da cui č stato spedito il messaggio dei terroristi č
composto da lettere e numeri e, dunque, anonimo" TG2
it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
Mariano Tomatis
gli effetti telefonici sono una categoria cartomagica a se' stante.
Su qualunque enciclopedia di magia delle carte ne troverai a bizzeffe!
Mariano
http://www.marianotomatis.it/rol.htm
Antonio Bruno
"Mariano Tomatis" <mariano...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:2S5r8.121015$%g7.38...@twister2.libero.it...
> > puntualmente, costoro sono inseriti in una sorta di sceneggiatura
> > cabarettistico-sfottitoria volta a screditare sia il personaggio che le
> sue
> > esperienze.
>
> Non è sempre così... direi piuttosto che la situazione si verifica più
> sovente
> con lo scettico messo in secondo piano. Ma è questione di punti di
vista...
> probabilmente io mi accorgo più dell'emarginazione che devono subire gli
> scettici mentre tu di quella patita dai "credenti".
Sì, ti concedo il fatto della soggettività interpretativa: un'altra
dimostrazione delle nostre "limitazioni umane". Io, te lo ripeto, vedo una
grande maggioranza di "ospiti paranormali" in tv che altro non sono se non
poveri esaltati, magari in buona fede, o biechi cialtroni. Al di là,
comunque, dello spessore specifico dell'ospite, tutto il contesto in cui
viene inserito è sempre denigratorio cabarettistico (Maurizio Costanzo
docet).
Inoltre, quando si tratta di affrontare il tema del paranormale o di eventi
che risultano tuttora inspiegati, a parte la solita Giovetti (che peraltro
stimo), viene chiamato sempre qualcuno del CICAP, come se questo comitato
inutile fosse l'unico referente per una valutazione attendibile dei fatti.
Mai che ci si rivolga, chessò, ad uno scienziato del C.S. P. di Bologna o di
qualche altro autorevole istituto di ricerca, non fosse altro che per una
degna contocampana ai sentenziatori con il sorrisetto sotto i baffi del
CICAP!...
> > alla quale non ti sei vergognato di partecipare (senza offesa, eh!...).
> Beh, ammetto che a posteriori...
Già...:-)
> > Quanto al *cambiamento di testimonianza* della Giovetti, non dimenticare
> che
> > si tratta pur sempre di un essere umano, con memoria *umana*.
L'importante
> è
> > che non sia *comodamente dimentica*, come altre volte potrebbe
accadere...
>
> Perfetto! Poichè concordiamo che la memoria "umana" sia fallibile,
dobbiamo
> tenerne conto per una valutazione corretta delle testimonianze che abbiamo
> sui fenomeni paranormali. Nel caso della Giovetti, le cose dimenticate -
per
> amor
> del cielo, in perfetta buona fede! - sono proprio quelle che potevano
> spiegare il
> fenomeno con tecniche prestigiatorie. Perdute queste, il fenomeno diventa
> miracoloso! Non era un miracolo quello che lei ha descritto in
trasmissione?
> Inattaccabile, inspiegabile, impossibile! Grazie al cielo avevamo
resoconti
> dello
> stesso fatto più vecchi, nei quali si risale comodamente ai possibili
> trucchi utilizzati.
> Trucchi anche sfacciati, credimi! La scelta di Picasso? Un arzigogolo di
> lettere e
> carte da gioco... La scelta del foglio? Non uno, ma cinque, uno dei quali
> tra le
> mani di Rol! (Giovetti: ROL NON HA TOCCATO NIENTE!). Il soggetto?
> Non "diversi personaggi in un arredo molto particolare" ma una
semplicissima
> "donna
> nuda" suggerita da Rol stesso. Lasciamo pure che la Giovetti racconti come
> se la
> ricorda, concediamole il diritto di cambiare le versioni in buona fede, ma
> il messaggio
> che "televisivamente" passa è del tutto fuorviante: QUELLO, infatti, quasi
> sicuramente
> non era un fenomeno paranormale! Aveva tutta l'aria, tutto il profumo,
tutto
> l'aspetto di
> un gioco di prestigio, che col tempo si è trasformato in qualcosa di
> impossibile da spiegare.
Dunque, Mariano mettiamola così: tu, da appassionato di prestidigitazione
(non chiamiamola MAGIA, cribbio!...) fai bene a cercare le spiegazioni
"prestidigitatorie" di eventi come questi. E sono anche disposto a
concederti che, magari, Rol si sia appoggiato occasionalmente a tali
tecniche. Si tratta di un fattore umano, purtroppo, ben conosciuto in
parapsicologia. Non so bene a cosa faccia capo: se ad una sorta di complesso
psicologico o a qualche paura o ad altro. Adesso mi sfugge il termine, ma è
una specie di "sindrome del sensitivo" che è stata spesso fatale per altri
medium pescati con le mani nel sacco. In effetti, basta un caso di evidente
trucco (ma per Rol, comunque, *non esiste* la prova certa anche se il
fenomeno può prodursi *anche* in via illusionistica) per screditare tutti i
fenomeni prodotti magari in anni di "attività" da un sensitivo. Forse si
tratta proprio dell'umana paura di "non essere più al centro
dell'attenzione" o dello sconforto allorquando i fenomeni dimostrano di
stare "esaurendosi". Ma ti assicuro che, sia nel caso dei grandi medium del
passato scoperti ad usare trucchi più o meno abili che nel caso di Rol, il
quale, comunque, non è stato mai inequivocabilmente scoperto a barare,
esiste tutta una fenomenologia precedente e successiva CHE NON SI PUO'
SPIEGARE NEMMENO CON LA PRESTIDIGITAZIONE. Gli esempi citati da Krmel, in
una risposta di questo stesso thread ne sono una testimonianza:
"Per esempio, sai far apparire una carta soltanto pensata come è stato
fatto a Regge?
Se io ti telefono, sai farmi apparire (sempre via telefono) una carta
prefissata da un mazzo mio?
Sai far diventare vero e tridimensionale il personaggio ritratto di un
quadro, che si mette a fare precisazioni storiche su avvenimenti che
lo riguardano?
Sai trasformarmi una carta sotto i miei occhi, da un tipo ad un altro,
nel modo che ha testimoniato Fellini?
Sai rimpicciolirti e ingrandirti a piacimento?"
Una domanda, poi, l'aggiungo anch'io: sei perfettamente informato di TUTTI i
fenomeni prodotti da Rol? Spero che non ti baserai sulle relazioni
cicappine!...:-))
> Quanti altri fenomeni hanno subìto questa trasformazione?
> Sulla percentuale possiamo scannarci...
No, io non scanno nesuno...Solo i prepotenti saccenti...:-))
P.S.: chi è che ti pubblica i tuoi libri? La Avverbi ?...:-))
Ciao
Antonio Bruno
http://members.xoom.virgilio.it/Ass_Graal
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
--------------------------------------------------------
Il più alto grado dell'anima è obbedire persino a ciò a cui la mente si
ribella. Quello più basso è ribellarsi a ciò a cui obbedisce l'anima.
(Kahlil Gibran)
--------------------------------------------------------
> Ciao,
> Mariano
> http://www.marianotomatis.it/rol.htm
Mariano Tomatis
> > di quello trasmesso, dove ho fatto la figura della persona
> > superficiale:
>
> Scrivi 'ste cose su _Il sortilegio_ (Se non lo segui ci faccio un
> forward io), che ci sono solo io a difenderti dall'ira di Binarelli :)
Ti sarei grato se potessi forwardarle tu su "Il Sortilegio", perche'
non sono piu' "abbonato"...
Grazie ;-)
Mariano
http://www.marianotomatis.it
Mariano Tomatis
> prestigiatore, tu sì ;-)
Va bene essere fiduciosi in lui, ma il fatto che non si proclamasse
prestigiatore non dice nulla sulla sua vera natura.
Non vorrei essere saccente, e lungi da me avanzare l'ingenua equazione
"si puo' riprodurre = non e' paranormale", ma i fenomeni che tu hai
citato:
1) NON si possono prendere per veri solo perche' li raccontano cosi'
2) NON tutti sono cosi' stupefacenti agli occhi di un prestigiatore,
che sa bene come creare ad arte quei particolari ricordi.
3) MANCANO di particolari determinanti alla loro interpretazione.
> perché non parliamo di quelli che non sembrano proprio giochi di prestigio?
> Per esempio, sai far apparire una carta soltanto pensata come è stato
> fatto a Regge?
Il gioco si chiama "Invisible deck": carta solo PENSATA (giuro,
Massimo Manca puo' confermare) che appare capovolta in un mazzo. E'
di Dai Vernon (se non mi sbaglio). E' solo uno dei tanti.
Rol lo utilizzava? Chi lo sa...
> Se io ti telefono, sai farmi apparire (sempre via telefono) una carta
> prefissata da un mazzo mio?
Gli effetti telefonici sono innumerevoli sulle riviste e sui libri
di cartomagia.
> Sai far diventare vero e tridimensionale il personaggio ritratto di un
> quadro, che si mette a fare precisazioni storiche su avvenimenti che
> lo riguardano?
Se si puo' spegnere la luce come faceva Rol, basta un po' di
immaginazione. Purtroppo il buio e'un elemento che pochi citano,
alcuni negano, ma che nelle descrizioni che hanno lasciato parapsicologi
"viene in luce" (scusate il gioco di parole): TUTTE le materializzazioni
di Rol avvenivano al buio. Era LUI a essere posseduto dagli spiriti,
e i messaggi che gli spiriti mandavano (come quello che hai citato)
erano letti dai presenti su fogli scritti da Rol in scrittura
automatica.
> Sai trasformarmi una carta sotto i miei occhi, da un tipo ad un altro,
> nel modo che ha testimoniato Fellini?
Nessuno ha mai confrontato le descrizioni di
1. Fellini Federico
2. Pitigrilli (Dino Segre)
3. Lugli Remo
4. Cassoli Piero
La descrizione diventa sempre piu' "normale" all'aumentare dello
scetticismo. Fellini dichiarava "Io credo voluttuosamente a tutto".
Cassoli si diceva dubbioso sulle capacita' di Rol.
Questa proporzionalita' e' interessante da analizzare.
Comunque l'effetto si ottiene (ai piani bassi della lista di sopra)
con una tecnica cartomagica elementare. Cio' che era a livelli
professionistici era la presentazione dell'effetto.
> Sai rimpicciolirti e ingrandirti a piacimento?
Anche qui ci sono testimonianze del tutto discordanti e incoerenti.
Ne troverai molti riferimenti nello studio che sto compilando su
Rol.
> Beh, se riesci a fare questo - non importa come - il biglietto per
> venire a Torino ci vale tutto ;-)
Torino e' splendida! Vieni a visitarla, e troverai magia ovunque.
E, posso dirtela tutta? Vicino a via Silvio Pellico 31 si provano
comunque brividi emozionanti!
Mariano
http://www.marianotomatis.it/rol.htm
Antonio Bruno
"Mariano Tomatis" <mariano...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:9fd5600c9257c693fba...@mygate.mailgate.org...
> > Sono d'accordo, con la differenza che Rol non si proclamava
> > prestigiatore, tu sì ;-)
>
> Va bene essere fiduciosi in lui, ma il fatto che non si proclamasse
> prestigiatore non dice nulla sulla sua vera natura.
> Non vorrei essere saccente, e lungi da me avanzare l'ingenua equazione
> "si puo' riprodurre = non e' paranormale", ma i fenomeni che tu hai
> citato:
> 1) NON si possono prendere per veri solo perche' li raccontano cosi'
NON tutti possono essere ritenuti falsi solo perchè si possono riprodurre.
Pensa che gli scettici ritengono per certamente *falso* anche ciò che NON
riescono a riprodurre... (Crop Circles)...
> 2) NON tutti sono cosi' stupefacenti agli occhi di un prestigiatore,
> che sa bene come creare ad arte quei particolari ricordi.
NON tutti, esatto. E ti ricordo che, per accreditare le capacità paranormali
di Rol, come di qualsiasi altro sensitivo, basta UN caso inspiegabile. Tale
caso inficerebbe l'asserzione di una complena inaffidabilità del soggetto ma
sarebbe solo la prova indiretta che lo stesso, per qualche ragione
probabilmente psicologica, è ricorso al trucco.
> 3) MANCANO di particolari determinanti alla loro interpretazione.
E' una mancanza non direttamente imputabile al soggetto ma frutto delle
varie difficoltà interpretative e di emirica osservazioni di casi simili.
> > perché non parliamo di quelli che non sembrano proprio giochi di
prestigio?
> > Per esempio, sai far apparire una carta soltanto pensata come è stato
> > fatto a Regge?
>
> Il gioco si chiama "Invisible deck": carta solo PENSATA (giuro,
> Massimo Manca puo' confermare) che appare capovolta in un mazzo. E'
> di Dai Vernon (se non mi sbaglio). E' solo uno dei tanti.
> Rol lo utilizzava? Chi lo sa...
Esatto. Chi lo sa...
> > Se io ti telefono, sai farmi apparire (sempre via telefono) una carta
> > prefissata da un mazzo mio?
>
> Gli effetti telefonici sono innumerevoli sulle riviste e sui libri
> di cartomagia.
Possono essere abili imitazioni di fenomeni genuini. L'astuzia umana può
scimmiottare molte cose ma non si dovrebbe mai arrivare, in assenza di prove
assolute, alla presunzione di concludere che si tratti sempre di questo.
> > Sai far diventare vero e tridimensionale il personaggio ritratto di un
> > quadro, che si mette a fare precisazioni storiche su avvenimenti che
> > lo riguardano?
>
> Se si puo' spegnere la luce come faceva Rol, basta un po' di
> immaginazione. Purtroppo il buio e'un elemento che pochi citano,
> alcuni negano, ma che nelle descrizioni che hanno lasciato parapsicologi
> "viene in luce" (scusate il gioco di parole): TUTTE le materializzazioni
> di Rol avvenivano al buio. Era LUI a essere posseduto dagli spiriti,
> e i messaggi che gli spiriti mandavano (come quello che hai citato)
> erano letti dai presenti su fogli scritti da Rol in scrittura
> automatica.
Rimando ad altra occasione la spiegazione del perchè la luce deve essere
molto ridotta in questo genere di sperimentazioni (devo correre a prendere
la bambina a scuola!...)
> > Sai trasformarmi una carta sotto i miei occhi, da un tipo ad un altro,
> > nel modo che ha testimoniato Fellini?
>
> Nessuno ha mai confrontato le descrizioni di
> 1. Fellini Federico
> 2. Pitigrilli (Dino Segre)
> 3. Lugli Remo
> 4. Cassoli Piero
> La descrizione diventa sempre piu' "normale" all'aumentare dello
> scetticismo. Fellini dichiarava "Io credo voluttuosamente a tutto".
> Cassoli si diceva dubbioso sulle capacita' di Rol.
> Questa proporzionalita' e' interessante da analizzare.
Sì, è interessante. Ne possono derivare spunti non necessariamente
pro-spiegazione scettica.
> Comunque l'effetto si ottiene (ai piani bassi della lista di sopra)
> con una tecnica cartomagica elementare. Cio' che era a livelli
> professionistici era la presentazione dell'effetto.
>
> > Sai rimpicciolirti e ingrandirti a piacimento?
>
> Anche qui ci sono testimonianze del tutto discordanti e incoerenti.
> Ne troverai molti riferimenti nello studio che sto compilando su
> Rol.
L'incoerenza delle testimonianze non è un problema dei sensitivi. Così come
le opinioni di ex pazienti sulla bravura dei medici che li hanno curati.
> > Beh, se riesci a fare questo - non importa come - il biglietto per
> > venire a Torino ci vale tutto ;-)
>
> Torino e' splendida! Vieni a visitarla, e troverai magia ovunque.
> E, posso dirtela tutta? Vicino a via Silvio Pellico 31 si provano
> comunque brividi emozionanti!
Con che trucco si creano questi "brividi"?... :-))
Antonio Bruno
http://members.xoom.virgilio.it/Ass_Graal
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
--------------------------------------------------------
Il più alto grado dell'anima è obbedire persino a ciò a cui la mente si
ribella. Quello più basso è ribellarsi a ciò a cui obbedisce l'anima.
(Kahlil Gibran)
--------------------------------------------------------
Mariano Tomatis
> Spero che non ti baserai sulle relazioni cicappine!...:-))
Ce ne fossero relazioni cicappine!
Ho letto SOLO libri "a favore", e credo di averli letti tutti:
Allegri 1986, Allegri 1993, Lugli 1995, Giordano 1995, Di Simone 1996,
Giordano 1999, Frassati 1999, Ferrari 2000, Giordano 2000.
Ho inoltre letto articoli che non conosce NESSUNO che comparivano
su "Informazioni di Parapsicologia", "Scienza e Mistero", "Il Giornale
dei Misteri", "Quaderni di Parapsicologia" e gli atti integrali del
convegno dibattito tenuto su Rol dall'AISM, con interventi di
Cassoli, Inardi, Alberti, Mengoli, Rappelli, Comin, Zeglio,
Occhipinti.
Tutto materiale che mi ha fornito il buon Polidoro...
> P.S.: chi è che ti pubblica i tuoi libri? La Avverbi ?...:-))
Chissa... in effetti e' quella da cui piu' facilmente potrei aspettarmi
una pubblicazione. Ma se fosse qualche casa di Torino, lo preferirei.
Ciao!
Mariano
http://www.marianotomatis.it
Michele Bugliaro
***
Complimenti per il sito! :)
-- Michele Bugliaro
http://utenti.lycos.it/ufopsi
Roberto Labanti
<michele...@bluewin.ch> scriveva:
Michele! Il quoting!!! http://digilander.iol.it/ifst/html/Quoting.html
Grazie e ciao,
Roberto
--
* prima di chiedere cerca su http://groups.google.com/advanced_group_search *
Peltio
Innanzitutto, per evitare ulteriori piagnucolamenti da parte del nostro HEP
qualcuno ti deve tirare le orecchie per aver aperto un nuovo thread per
parlare della puntata di Stargate relativa a Rol quando c'era già un altro
thread al quale ti potevi accodare.
Lo faccio io così non ne parliamo più, via.
> Mi hanno chiesto di mostrare un "esperimento" [snip]
> ho materializzato una lettera scritta da lui (sua
> calligrafia) su un foglio mostrato bianco, nella quale
> comparivano in rosso alcune lettere, quelle che
> formavano valore e seme di una carta da gioco scelta
> a caso dal conduttore. Al che Giacobbo ha estratto
> dalla sua tasca un pacchetto di fazzoletti sigillato e
> io ho scritto nell'aria il valore della carta. Tale
> valore si e' impresso sul primo fazzoletto di carta,
> che io non ho mai toccato (ha manipolato sempre tutto
> il conduttore).
Toh, se non sbaglio questo è uno degli esperimenti di Rol che vengono
portati dai credenti come dimostrazione della impossibilità che si tratti di
un trucco. Se ne era parlato qui dentro se non erro.
Niente niente sei un genuino fenomeno paranormale? : )
> Capisco che era un gioco un po' forte, comunque l'intera
> scena e' stata brutalmente censurata.
Complotto!
Ecco, vedete, anche i credenti complottano!
(ciao Uppe : ) )
Ho visto solo uno spezzone della trasmissione, ma quando si parlava delle
mirabolanti imprese di Rol si è parlato per caso di un 'esperimento' simile?
> Un ulteriore appunto: la Giovetti ha raccontato un fatto - la
> materializzazione del quadro di Picasso - che aveva
> gia' raccontato in due altre occasioni: nel 1982 e nel
> 1995. Non avete idea di quale evoluzione abbia avuto
> la sua testimonianza in vent'anni...
Beh, dacci almeno una breve anticipazione, se no sembra solo uno spot
promozionale, scusa. Hai visto che l'HEP [*] si è subito accodato (solo
15 minuti dopo) per pubblicizzare anche il suo di libro?
> Naturalmente questa interessante "trasformazione" sarà uno dei
> punti chiave del libro che sto scrivendo
saluti,
Peltio
[*] peccato abbia tagliato integralmente la parte relativa
all'esperimento...
quando vuole il fattucchiero *sa* quotare ...
Gyork
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Sono d'accordo, con la differenza che Rol non si proclamava
> prestigiatore, tu sě ;-)
Ahhhh!! ;-)
> Per esempio, sai far apparire una carta soltanto pensata come č stato
> fatto a Regge?
Potrei dire cazzate, ma credo di avere visto in televisione esperimenti
simili.
Si trattava di un concorso di magia a Las Vegas, in uno "speciale" per un
canale satellitare.
> Sai trasformarmi una carta sotto i miei occhi, da un tipo ad un altro,
> nel modo che ha testimoniato Fellini?
Anche qusto, sempre se non ricordo male, lo si č visto fare da Aurelio
Paviato al Costanzo Show, qualche anno fa.
> Sai rimpicciolirti e ingrandirti a piacimento?
Io si! :-)
Antonio Bruno
Pedro Maltese
Krmel
> > Se io ti telefono, sai farmi apparire (sempre via telefono) una carta
> > prefissata da un mazzo mio?
"Mariano Tomatis"
> Gli effetti telefonici sono innumerevoli sulle riviste e sui libri
> di cartomagia.
E' una risposta un po' vaga.... o meglio non e' una risposta...
Puoi essere piu' preciso ?
Ciao
PM
Pedro Maltese
> portati dai credenti come dimostrazione della impossibilità che si tratti di
> un trucco. Se ne era parlato qui dentro se non erro.
>
> Niente niente sei un genuino fenomeno paranormale? : )
Prima non sarebbe meglio vederlo???
Dei prodigi di Rol ci sono solo testimonianze, ma almeno quelle ci sono.
Aaaah ma forse volevi solo essere ironico .... vabbe' ma allora
il tuo post va preso un po' "alla leggera" ... basta saperlo!
Ryoga Hibiki
Bruno" <assg...@katamail.com> wrote:
>NON tutti possono essere ritenuti falsi solo perchč si possono riprodurre.
se tu alla luce di queste affermazioni propendi per la tesi "e' vero"
direi che questo basta a capire tutto della tua logica e
dell'affidabilita' delle tue affermazioni.
Buonasera.
--
Ryoga Hibiki(Marco Fracasso) mail:ryogahibiki(at)tin.it
"Quanto sono fortunati gli astrologi! Vengono creduti se dicono una verita'
in mezzo a cento menzogne, mentre altri perdono ogni credito se dicono una
menzogna in mezzo a cento verita'." Francesco Guicciardini
Petunio Forever
netiquette!!!
Non lo sai che si dve avvertire della lunghezza?
Per esempio io sulle mutande c'ho scritto a caratteri cubitali:
28 CM !!!
Petunio il Toscano
"Mariano Tomatis" <mariano...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:r%4r8.120866$%g7.38...@twister2.libero.it...
> Ciao a tutti,
> per coloro che avessero visto la trasmissione di Stargate
> e il servizio dedicato a Gustavo Rol, vorrei fare alcune
> curiose precisazioni: il mio intervento era molto piu' articolato
> di quello trasmesso, dove ho fatto la figura della persona
> superficiale: hanno tagliato tutti i passaggi piu' importanti del
> mio discorso. Mi hanno inoltre detto di fissare sempre la
> telecamera e di non guardare mai il conduttore ne' la
> Giovetti: ne sono venuto fuori come una persona "saccente"
> che non degna di uno sguardo i suoi colleghi...
> Mi hanno chiesto di mostrare un "esperimento" ed io ne ho
> mostrato uno che riassumesse un po' tutti i suoi fenomeni
> da salotto: ho materializzato una lettera scritta da lui (sua
> calligrafia) su un foglio mostrato bianco, nella quale
> comparivano in rosso alcune lettere, quelle che
> formavano valore e seme di una carta da gioco scelta
> a caso dal conduttore. Al che Giacobbo ha estratto
> dalla sua tasca un pacchetto di fazzoletti sigillato e
> io ho scritto nell'aria il valore della carta. Tale
> valore si e' impresso sul primo fazzoletto di carta,
> che io non ho mai toccato (ha manipolato sempre tutto
> il conduttore).
> Capisco che era un gioco un po' forte, comunque l'intera
> scena e' stata brutalmente censurata.
>
> Un ulteriore appunto: la Giovetti ha raccontato un fatto - la
> materializzazione del quadro di Picasso - che aveva
> gia' raccontato in due altre occasioni: nel 1982 e nel
> 1995. Non avete idea di quale evoluzione abbia avuto
> la sua testimonianza in vent'anni... Naturalmente questa
> interessante "trasformazione" sarà uno dei punti chiave
> del libro che sto scrivendo, dal titolo provvisorio "L'altro
> volto di Gustavo Rol".
>
> Un saluto da Torino,
> Mariano
> http://www.marianotomatis.it/rol.htm
>
>
SILVEA
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Sono d'accordo, con la differenza che Rol non si proclamava
> prestigiatore, tu sě ;-)
>
Quindi tutti i prestigiatori potrebbero tranquillamente diventare
dei maghi ... se solo avessero la faccia tosta da dire che
lo sono!!!
KrmŁ1 .... ma come fai a non vergognarti di dire
certe cose?!?!?!
Saluti
PS: caro KrmŁ1, ti ricordo una stupidaggine seguita da una
"faccina", sempre una stupidaggine rimane.
SILVEA
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Dai, Mariano, non dire sciocchezze, l'hai toccato ;-)
>
> Dě che non si vede che l'hai toccato, non che non l'hai toccato ;-)
Il buon KrmŁ1 non si smentisce mai: e' veramente un genio!!!
E' talmente bravo che, senza avere vista ne' l'uno ne' tantomeno
l'altro, riesce con la sua straordinaria sagacia e con la sua proverbiale
intelligenza a capire che Mariano deve PER FORZA avere toccato
l'oggetto, mentre Rol, il mitico Rol, SICURAMENTE poteva
fare la stessa cosa senza toccarlo minimamente!!!
Come lo invidio!!!!!!!!!
L'Ugonotto
Antonio Bruno ha scritto nel messaggio ...
>
>E sono anche disposto a
>concederti che, magari, Rol si sia appoggiato occasionalmente a tali
>tecniche. Si tratta di un fattore umano, purtroppo, ben conosciuto in
>parapsicologia. Non so bene a cosa faccia capo: se ad una sorta di
complesso
>psicologico o a qualche paura o ad altro.
Personalmente lo assimilo alla ben nota "ansia da prestazione"... Molti
uomini ricorrono al Viagra, per darsi un "aiutino", pur non avendone un
oggettivo bisogno e, quando questa cosa si viene a sapere, sono spesso
dileggiati dai competitori amatori che finiscono regolarmente per mettere in
dubbio la virilita' del loro "collega"! ;o))
Un saluto,
L'Ugonotto.
-- "FLAGROR, SED NON COMBUROR" --
L'Ugonotto
Mariano Tomatis ha scritto nel messaggio ...
>Ciao a tutti,
>per coloro che avessero visto la trasmissione di Stargate
>e il servizio dedicato a Gustavo Rol, vorrei fare alcune
>curiose precisazioni:
Prendo atto delle tue giustissime rimostranze (che mi hanno sinceramente
amareggiato, visto che considero Stargate un programma tendenzialmente
equlibrato) ma vorrei anche consolarti e, per quel che conta, farti i
complimenti per la fotogenia: gran bel ragazzuolo! Giacobbo ti fa un baffo
(e magari ti ha censurato proprio per invidia)!! ;o))
>Un saluto da Torino,
>Mariano
>http://www.marianotomatis.it/rol.htm
Un saluto,
Upuaut
<pel...@twilight.zone> ha scritto:
>> Capisco che era un gioco un po' forte, comunque l'intera
>> scena e' stata brutalmente censurata.
>
>Complotto!
>Ecco, vedete, anche i credenti complottano!
>(ciao Uppe : ) )
eheheheheh... :o)))
Comunque concordo: il racconto di Mariano mi ha fatto ink<biip>
parecchio; non si puo' chiedere la collaborazione di qualcuno e poi
censurare una parte del suo contributo perche' mette in cattiva luce
l'oggetto della puntata.
Ciao
Uppe
--
<<Solo gli idioti non hanno dubbi!>>
<<Ne siete sicuro?>>
<<Certo!>>
George Courteline
Upuaut
<petunioi...@hotmail.com> ha scritto:
>Accidenti che post lungo,sei completamente privo di ogni nozione sulla
>netiquette!!!
Tu sul quoting, ma si puo' rimediare:
http://digilander.iol.it/ifst/html/Quoting.html
Ciao
Up
Antonio Bruno
"L'Ugonotto" <rob...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:a8la6o$h77$4...@pegasus.tiscalinet.it...
> Personalmente lo assimilo alla ben nota "ansia da prestazione"... Molti
> uomini ricorrono al Viagra, per darsi un "aiutino", pur non avendone un
> oggettivo bisogno e, quando questa cosa si viene a sapere, sono spesso
> dileggiati dai competitori amatori che finiscono regolarmente per mettere
in
> dubbio la virilita' del loro "collega"! ;o))
>
> Un saluto,
>
> L'Ugonotto.
Ehehehehh...Sì, esatto, si chiama proprio "ansia da prestazione" ed è un
fattore psicologico a cui sembra
abbiano...soccomb...soccus...socc...INSOMMA, come si dice?
*soccombuto*...molti sensitivi. La prova indiretta, se vogliamo, che la
sensitività soggiace a fattori imprevedibili di natura emotiva...
Peltio
> Non è sempre così... direi piuttosto che la situazione si verifica più
> sovente
> con lo scettico messo in secondo piano. Ma è questione di punti di
vista...
No, non direi. E' una questione di logica: il credente parla di cose
mirabolanti, e fantastiche e mirabili mentre lo scettico riporta con i piedi
per terra al grigio mondo quotidiano : ).
Dal punto di vista dell'audience e molto meglio lasciar parlate i
credenti...
saluti,
Peltio
Peltio
> > Niente niente sei un genuino fenomeno paranormale? : )
>
> Prima non sarebbe meglio vederlo???
> Dei prodigi di Rol ci sono solo testimonianze, ma almeno quelle ci sono.
Pure di questo prodigio di Mariano c'č una testimonianza. Addirittura
diretta : )
Perchč fargli un torto e metterlo in una condizione di svantaggio ripseto a
Rol i cui trucchi non possono piů essere visti e la cui allergia ai
prestigiatori (cosě mi pare di ricordare di aver letto qui dentro) era
quantomeno sospetta?
> Aaaah ma forse volevi solo essere ironico .... vabbe' ma allora
> il tuo post va preso un po' "alla leggera" ... basta saperlo!
Quasi tutti i miei post vanno presi alla leggera.
Specialmente qui dentro.
saluti,
Peltio
che gli fanno paura di quelli che si prendono sul serio. : ]
Pedro Maltese
> Pure di questo prodigio di Mariano c'č una testimonianza. Addirittura
> diretta : )
Si certo, ma solo la sua, che ha un peso minore visto che e'
parte in causa
> Perchč fargli un torto e metterlo in una condizione di svantaggio ripseto a
> Rol i cui trucchi non possono piů essere visti ...
Semmai 6 tu che lo hai messo in una condizione di vantaggio, accettando
la sua versione senza nemmeno vedere ne' sentire il resoconto di persone
che
lo hanno visto .... o no?
> Quasi tutti i miei post vanno presi alla leggera.
> Specialmente qui dentro.
Ripeto: basta saperlo.
Ciao
PM
> saluti,
> Peltio
> che gli fanno paura di quelli che si prendono sul serio. : ]
(Allora smetti di tremare che con me non e' proprio il caso :-)
Mariano Tomatis
> > di cartomagia.
>
> E' una risposta un po' vaga.... o meglio non e' una risposta...
> Puoi essere piu' preciso ?
My teacher and fellow magician told me of a trick that was done to him
over the telephone. Here is how it went. First he was talking to a
magician and the magician told him to get a deck of cards. Then the
magician said to deal 3 piles of 3 cards each. Then he was told to look
at the bottom card of one of the 3 piles. Then he was told to take this
pile and place it on top of another pile. Then to repeat with the last
pile. As he was doing this the magician said, "The reason I had you do
this was because your card was (the one picked)".
My teacher said he did not give any vocal clues.
How was this done?
Segui il thread su
http://groups.google.it/groups?hl=it&threadm=34D92A84.82E%40gotnet.net&rnum=
1&prev=/groups%3Fq%3Dtelephone%2Bgroup:alt.magic.secrets%26hl%3Dit%26selm%3D
34D92A84.82E%2540gotnet.net%26rnum%3D1
This is a classic mentalism trick using the telephone.
Effect: You have someone pick a card (or simply think of a card). You
ask them to go through the deck, find the card and lay it on the table
face up for all to see. They are then instructed to pick up the
telephone, call a number, and ask for Mrs. Smith. As soon as she is on
the phone she immediately tells the caller the value and suit of the
card.
eccetera...
(Sono solo due delle decine di giochi del genere).
Mariano
http://www.marianotomatis.it
Peltio
> Ehehehehh...Sì, esatto, si chiama proprio "ansia da prestazione" ed è un
> fattore psicologico a cui sembra
> abbiano...soccomb...soccus...socc...INSOMMA, come si dice?
> *soccombuto*...molti sensitivi. La prova indiretta, se vogliamo, che la
> sensitività soggiace a fattori imprevedibili di natura emotiva...
E' quantomeno curioso.
Imparare un gioco di prestigio richiede dedizione, tempo ed esercizio.
Mi pare strano che questi sensitivi, se sono davvero sensitivi, gettino via
una buona fetta del proprio prezioso tempo e delle loro energie sottili per
qualcosa di così terreno come un imbroglio.
Ma a te pare del tutto normale.
Io ci vedo invece una premeditazione mica da ridere, oltre alla
consapevolezza che tali trucchi sarebbero stati necessari. Eppure non
bastava la scusa che la sensitività è soggetta a imprevedibil fattori di
natura emotiva a giustificare gli insuccessi?
Per male che vada si può sempre invocare la negatività evocata dalla
presenza dei cattivi scettici, no?
Curiosa questa corsa ad imbrogliare per non fare brutta figura.
Ma toglici una curiosità, niente niente anche a te è capitato di soccombere
a tale tentazione?
O tu, Sommo Vate(r), non fallisci mai?
saluti dal Cichep
--
Se pensi che io abbia un qualche interesse a *dimostrare* un qualche potere,
ti sbagli di grosso.
Antonio Bruno in <UA%i8.19649$%d1.6...@twister2.libero.it>
(dopo oltre tre anni di proclami pro-paranormale e anti-cicap)
Pedro Maltese
>
> Segui il thread su
> http://groups.google.it/groups?hl=it&threadm=34D92A84.82E%40gotnet.net&rnum=
> 1&prev=/groups%3Fq%3Dtelephone%2Bgroup:alt.magic.secrets%26hl%3Dit%26selm%3D
> 34D92A84.82E%2540gotnet.net%26rnum%3D1
C'e' poco da seguire ahime'.
Il thread e' aperto da questo trucco, esposto da uno che non lo ha
nemmeno visto fare, ma che glielo ha raccontato il suo "maestro", il
quale pero' non ha fatto il trucco, ma lo ha suběto ...
forse un raccontino per alzare l'adrenalina degli allievi quando la
curva
dell'attenzione calava ??? (Ai corsi di informatica raccontano "le
gesta"
degli hacker per ottenere lo stesso effetto)
E comunque gli risponde uno (Stephen) che " ... gli sembra di averlo
visto sul
web, o su un libro o ... se avra' tempo lo cerchera!'
Infine arriva un terzo che dice:
"This seems pretty much impossible to perform.
There must be more to it than this.
The deck is allowed to be in a random order to begin with, right?
What's the score with this trick Stephen is there more to it?"
Ma Stephen non risponde e il thread muore li'.
Un po' pochino, non trovi???
> This is a classic mentalism trick using the telephone.
>
> Effect: You have someone pick a card (or simply think of a card). You
> ask them to go through the deck, find the card and lay it on the table
> face up for all to see. They are then instructed to pick up the
> telephone, call a number, and ask for Mrs. Smith. As soon as she is on
> the phone she immediately tells the caller the value and suit of the
> card.
Perche' "lay it on the table face up for all to see" ???
Ci vuole un attimo a immaginare un sistema per informare Mrs. Smith
della carta sul tavolo.
Scusami se sono pedante, ma il punto e', secondo me, cruciale.
Il trucco di Rol (della carta girata nel mazzo attraverso il telefono)
e' 1000 volte meno restrittivo (meno setup richiesto)
e 1000 volte + difficile da svelare
> (Sono solo due delle decine di giochi del genere).
Ma, tu che li conosci, c'e' o non c'e' quello che ha fatto Rol?
Massimo Manca
>
>non si puo' chiedere la collaborazione di qualcuno e poi
> censurare una parte del suo contributo perche' mette in cattiva luce
> l'oggetto della puntata.
In televisione è la prassi.
--
"Il sistema scolastico italiano è un grande blasé" post su IIS
it.cultura.classica: http://digilander.iol.it/mmanca
L'Ugonotto
Antonio Bruno ha scritto nel messaggio ...
>
>fattore psicologico a cui sembra
>abbiano...soccomb...soccus...socc...INSOMMA, come si dice?
Stando al Garzanti il participio passato non di usa...
>*soccombuto*...molti sensitivi. La prova indiretta, se vogliamo, che la
>sensitività soggiace a fattori imprevedibili di natura emotiva...
La prova, direi, che la parapsicologia e' prima di tutto una scienza umana
(scienza dello spirito, direbbe Dilthey) che solo strumentalmente si serve
di mezzi scientifici in senso naturalistico, ma che come primo oggetto di
studio ha l'Uomo in senso lato...
>Ciao
L'Ugonotto
Peltio ha scritto nel messaggio ...
>
>E' quantomeno curioso.
>Imparare un gioco di prestigio richiede dedizione, tempo ed esercizio.
Un gioco di prestigio, ma qui si parla per lo piu' di trucchetti anche
piuttosto grossolani (come quelli utilizzati ad esempio da Eusapia
Palladino)...
>Mi pare strano che questi sensitivi, se sono davvero sensitivi, gettino via
>una buona fetta del proprio prezioso tempo e delle loro energie sottili per
>qualcosa di così terreno come un imbroglio.
Quando sono dei veri sensitivi infatti NON imbrogliano, per definizione...
Sta di fatto pero' che i sensitivi sono pur sempre uomini, e come tali a
volte possono ricorrere a terreni "mezzucci" per aiutarsi nei loro
esperimenti, rischiando in questo modo di inficiare tutta la fenomenologia
genuina prodotta in precedenza ed eventualmente prodotta successivamente.
Credo che compito degli studiosi in questo caso sia condannare duramente
questi atteggiamenti sforzandosi pero' di comprenderli e di inserirli nella
giusta ottica.
Anastasio
L'Ugonotto <rob...@tiscalinet.it> wrote
>
> Antonio Bruno ha scritto nel messaggio ...
> >
> >fattore psicologico a cui sembra
> >abbiano...soccomb...soccus...socc...INSOMMA, come si dice?
>
> Stando al Garzanti il participio passato non di usa...
E' raro e suona sgradevole ... ma si puň usare.
Era sicuramente meglio "a cui sembra, siano dovuti soccombere" .../
Oppure, meglio ancora: *sembra _che_ hanno dovuto "soggiacere" * ;o)
Cordialmente da Anastasio
>
Certe virtů, creano problemi di estinzione
I tasmaniani, presso i quali l'adulterio era praticamente sconosciuto,
oggi sono una razza estinta.
William Somerset Maugham
>
Uranox
> Perche' "lay it on the table face up for all to see" ???
> Ci vuole un attimo a immaginare un sistema per informare Mrs. Smith
> della carta sul tavolo.
>
> Scusami se sono pedante, ma il punto e', secondo me, cruciale.
> Il trucco di Rol (della carta girata nel mazzo attraverso il telefono)
> e' 1000 volte meno restrittivo (meno setup richiesto)
> e 1000 volte + difficile da svelare
M. Tomatis:
> > (Sono solo due delle decine di giochi del genere).
Pedro Maltese
> Ma, tu che li conosci, c'e' o non c'e' quello che ha fatto Rol?
Un vero peccato che non prosegua questo ramo.
A quanto ho capito nel mondo magico dei prestigiatori, i giochi nuovi di una
certa qualita'
fanno il giro del mondo e rimangono accoppiati al nome del mago che li ha
inventati e presentati
per la prima volta. Questo mi fa pensare che la cosa sia abbastanza rara, o
meglio che la
nascita di un gioco davvero "impressive" sia un evento significativo e non
comune.
Ora, questi giochi di Rol, cosi' come vengono descritti, corispondono tutti
a qualche trucco
gia' conosciuto nella pratica magica attuale (e anche non attuale visto che
ci sono testimonianze
di esperimenti vecchi di 40 anni) ???
Io non credo, e vista la suddetta difficolta' ad inventarsi giochi nuovi,
non e' un po' azzardato ipotizzare
che li abbia inventati tutti lui, un artista-antiquario che faceva della
prestidigitazione solo un hobby (cioe' non viveva di quello)??
Mah ... mi sembra un po' tirata per i capelli sta spiegazione ...
Ciao
Marco
----------------------
Niente e' piu' simile all'identico di cio' che e' uguale alla stessa cosa.
(Jacovitti)
Leonardo Serni
wrote:
>NON tutti, esatto. E ti ricordo che, per accreditare le capacità paranormali
>di Rol, come di qualsiasi altro sensitivo, basta UN caso inspiegabile. Tale
>caso inficerebbe l'asserzione di una complena inaffidabilità del soggetto ma
>sarebbe solo la prova indiretta che lo stesso, per qualche ragione
>probabilmente psicologica, è ricorso al trucco.
Non sono d'accordo: di "fatti inspiegabili" ne succedono a tutti, e a
dozzine.
Per esempio - qualcuno mi dica in che modo e' stato realizzato questo
trucco.
Al mare, sotto l'ombrellone, tre ragazzi in slip a chiacchierare, li'
da circa un'ora.
Arriva una ragazza, quasi in lacrime. "Aiutatemi! Aiutatemi! Ho perso
la collanina che mi ha regalato mia madre [o il mio ragazzo]!"
Ragazzo 1: "Dove?"
Ragazza: "Non lo so! Sono andata a fare il bagno e quando sono uscita
dall'acqua non l'avevo piu'!"
Ragazzo 2 (dubbioso): "Possiamo prendere le maschere dallo Zei, ma la
collanina era d'oro? Sara' finita sotto la sabbia."
Ragazzo 1: "Usiamo dei retini per le arselle."
Ragazzo 2: "Ma sei sicura che ce l'avevi quando hai fatto il bagno?"
Ragazza : "Si', si', ce l'avevo!"
Ragazzo 1: "Dove ti sei tuffata?"
Ragazzo 2: "Qui ci vuole un miracolo, altro che."
Ragazzo 3: "Shezzan!" (apre la mano, mostra la catenina ancora umida)
>ma non si dovrebbe mai arrivare, in assenza di prove assolute, alla
>presunzione di concludere che si tratti sempre di questo.
Appunto. Nel caso piu' sopra c'e' la prova assoluta (per quanto possa
essere "assoluta" una confessione, of course!) che si trattava di una
incredibile serie di coincidenze.
Tuttavia, quello esposto e' un "fatto", ed e' uno solo; se supponiamo
che il ragazzo #3 decida, vista la riuscita del trucco, di darsi alla
"magia", quel caso rimane *inspiegabile*, e quindi, se e' vero che
>per accreditare le capacità paranormali di Rol, come di qualsiasi
>altro sensitivo, basta UN caso inspiegabile
...abbiamo appena "accreditato" uno, che sensitivo NON E'.
Se anziche' fare il guappo avesse indagato sulla faccenda interrogato
la ragazza aggrottato la fronte aspettato l'esito delle ricerche dato
conforto alla sventurata effettuato operazioni di Alta Magia estratto
la collana dal nulla, come avresti fatto tu (o *chiunque*) a dire che
la collanina non l'aveva "apportata" lui, come pare faccia Sai Baba?
Chissa' - ci poteva scappare anche un premio "in natura" :-) -- salvo
che la ragazza non era il suo tipo.
Per la cronaca il personaggio in questione fu coinvolto in vari fatti
che presuppongono o poteri paranormali, o tante di quelle coincidenze
da schifare persino il CICAP.
Leonardo
--
For Light is but the left hand of Darkness; and Darkness but the right
hand of Light. Blessed then also be Darkness, and Creation unfinished.
(Tenets of the Yomeshta cult) +++ATH0
SuperPollo
>> > Sai rimpicciolirti e ingrandirti a piacimento?
>>
>> Anche qui ci sono testimonianze del tutto discordanti e incoerenti.
>> Ne troverai molti riferimenti nello studio che sto compilando su
>> Rol.
>
> L'incoerenza delle testimonianze non č un problema dei sensitivi. Cosě come
> le opinioni di ex pazienti sulla bravura dei medici che li hanno curati.
Vero. E' un problema, pero', che riguarda chi volesse dedurne
qualcosa...
Devo ricordare che io, al contrario di voi, su Rol so solo quel che e'
stato scritto qua o sui pochi siti che ho visitato... ma quel poco che
ho visto sul rimpicciolirsi [sull'ingrandirsi non ricordo nulla] di Rol
l'ho trovato paragonabile alle divertenti apologie di Bracardi sul
duce... francamente, non capisco cosa ve lo faccia ritenere un punto
importante...
Per essere piu' chiaro: ricordo la testimonianza di una signora che,
dispiaciuta perche' la sua macchina era piccolina, dice a Rol che non
puo' dargli un passaggio... Rol [cosi' come avrei detto anch'io] le
risponde di non preoccuparsi [io avrei aggiunto che e' grande
abbastanza]. Miiiracolo! riesce ad entrare... s'e' certo rimpicciolito!
'nzomma... non so quali e quante testimonianze ci siano al riguardo, ma
son tutte dello stesso tenore?
PS: ma quanto era *normalmente alto Rol?
PPSS: Binarelli un mago??? mhiii... e' proprio vero che al mondo
capitano le cose piu' incredibili... ;->
Ciao ciao
Claudio
--
"I must have a prodigious quantity of mind. It takes
me as much as a week, sometimes, to make it up."
Mark Twain [e si ringrazia Sperlari :-)]
Uranox
> trucco.
>
> Al mare, sotto l'ombrellone, tre ragazzi in slip a chiacchierare, li'
> da circa un'ora.
>
> Arriva una ragazza, quasi in lacrime. "Aiutatemi! Aiutatemi! Ho perso
> la collanina che mi ha regalato mia madre [o il mio ragazzo]!"
>
> Ragazzo 1: "Dove?"
> Ragazza: "Non lo so! Sono andata a fare il bagno e quando sono uscita
> dall'acqua non l'avevo piu'!"
> Ragazzo 2 (dubbioso): "Possiamo prendere le maschere dallo Zei, ma la
> collanina era d'oro? Sara' finita sotto la sabbia."
> Ragazzo 1: "Usiamo dei retini per le arselle."
> Ragazzo 2: "Ma sei sicura che ce l'avevi quando hai fatto il bagno?"
> Ragazza : "Si', si', ce l'avevo!"
> Ragazzo 1: "Dove ti sei tuffata?"
> Ragazzo 2: "Qui ci vuole un miracolo, altro che."
> Ragazzo 3: "Shezzan!" (apre la mano, mostra la catenina ancora umida)
>
La ragazza non si era accorta che la collanina gli si era impigliata nei
capelli (o nel costume)
e il terzo ragazzo era proprio dalla parte giusta al momento giusto ....
Puo' essere, no?
^^SpAwN^^
> Quando sono dei veri sensitivi infatti NON imbrogliano, per definizione...
Ma la definizione, neppure del tutto corretta (a frotte considerano la
Palladino una vera sensitiva che si aiutava con i trucchi, ma solo quando la
beccavano - lascio giudcare a chi legga la serieta' di una tale tesi), e'
pero' inutile ai fini della comprensione di cosa sia un vero sensitivo.
> Sta di fatto pero' che i sensitivi sono pur sempre uomini, e come tali a
> volte possono ricorrere a terreni "mezzucci" per aiutarsi nei loro
> esperimenti, rischiando in questo modo di inficiare tutta la fenomenologia
> genuina prodotta in precedenza ed eventualmente prodotta successivamente.
Appunto.
> Credo che compito degli studiosi in questo caso sia condannare duramente
> questi atteggiamenti sforzandosi pero' di comprenderli e di inserirli
nella
> giusta ottica.
La giusta ottica e' una sola: se non si dimostra la presenza di poteri
particolari che prescindano da trucchi e suggestione, si va poco lontano.
Saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
^^SpAwN^^
^^SpAwN^^
"Antonio Bruno" <assg...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:7Der8.123680$1S3.3...@twister1.libero.it...
> NON tutti possono essere ritenuti falsi solo perchè si possono riprodurre.
> Pensa che gli scettici ritengono per certamente *falso* anche ciò che NON
> riescono a riprodurre... (Crop Circles)...
Questa e' l'ennesima fesseria che andrebbe documentata.
E lo stesso Mariano aveva *appena* negato legittimita' a quanto affermi.
> NON tutti, esatto. E ti ricordo che, per accreditare le capacità
paranormali
> di Rol, come di qualsiasi altro sensitivo, basta UN caso inspiegabile.
?
Cioe', basta che di un caso che sia uno NON si sappia come si verifica, per
lasciare pensare al paranormale automaticamente?
Ok, la cottura delle uova e' roba paranormale, allora.
Del resto, e' fatto sconosciuto nel suo *come* ed e' addirittura caso
frequentissimo, non certo unico.
> Tale caso inficerebbe l'asserzione di una complena inaffidabilità del
> soggetto ma sarebbe solo la prova indiretta che lo stesso, per qualche
> ragione probabilmente psicologica, è ricorso al trucco.
Incomprensibile passaggio.
> > 3) MANCANO di particolari determinanti alla loro interpretazione.
>
> E' una mancanza non direttamente imputabile al soggetto ma frutto delle
> varie difficoltà interpretative e di emirica osservazioni di casi simili.
E' frutto delle testimonianze raccolte, e quindi della capacita' di
osservazione e mnemonica degli osservatori.
> > Il gioco si chiama "Invisible deck": carta solo PENSATA (giuro,
> > Massimo Manca puo' confermare) che appare capovolta in un mazzo. E'
> > di Dai Vernon (se non mi sbaglio). E' solo uno dei tanti.
> > Rol lo utilizzava? Chi lo sa...
>
> Esatto. Chi lo sa...
Mail dubbio che sia un gioco dovrebbe venire, no?
> > > Se io ti telefono, sai farmi apparire (sempre via telefono) una carta
> > > prefissata da un mazzo mio?
> >
> > Gli effetti telefonici sono innumerevoli sulle riviste e sui libri
> > di cartomagia.
>
> Possono essere abili imitazioni di fenomeni genuini.
Ettepareva...
La cosa e' verissima, *solo che*:
- afferma aprioristicamente l'esistenza di fenomeni genuini
- non ne delinea l'essenza
- non permette di distinguerli.
> L'astuzia umana può scimmiottare molte cose ma non si dovrebbe mai
> arrivare, in assenza di prove assolute, alla presunzione di concludere che
> si tratti sempre di questo.
Non lo fa nessuno.
Noto invece l'evento opposto, la pervicace convinzione che *se* c'e' un
ipotesi alternativa ad- hoc e non falsificabile sul tavolo (e c'e' sempre,
visto che ce ne sono infinite), *allora* c'e' chi se la sceglie a babbomorto
come *quella vera*, per poi arzigogolare sul perche' e percome.
> Rimando ad altra occasione la spiegazione del perchè la luce deve essere
> molto ridotta in questo genere di sperimentazioni (devo correre a prendere
> la bambina a scuola!...)
Attendo curioso.
Perche' sarebbe il caso in cui precisi effetti fisici di natura
elettromagnetica influirebbero su eventi che determinano modificazioni
fisiche dell'ambiente (apporti, sparizioni, materializzazioni) ma che si
continua pervicacemente a sostenere non siano indagabili sul piano fisico.
Fisici gli effetti, fisiche le influenze, ma non fisiche le modalita'.
> Sì, è interessante. Ne possono derivare spunti non necessariamente
> pro-spiegazione scettica.
Infatti, dovresti trovarne pro spiegazione misterica, che e' l'esatto
contrario.
La spiegazione scientifica e' li', sotto gli occhi di tutti.
Se tu la escludi, dovresti giustificare la scelta che ne prescinda, e
corroborarla *almeno quanto* quella scientifica.
> L'incoerenza delle testimonianze non è un problema dei sensitivi. Così
come
> le opinioni di ex pazienti sulla bravura dei medici che li hanno curati.
Se fondi la credibilita' di un medico *solo* sulle testimonianze, si'
KrmŁl
wrote in message <7213bug5ffmpjmc20...@L.Serni> of
it.discussioni.misteri:
> Per esempio - qualcuno mi dica in che modo e' stato realizzato questo
> trucco.
Solo un modo? ;-) Io ne vedo più di uno... :-)
Bye Krmel
--
Cosa fanno Polidoro, Angela, Garlaschelli ecc. davanti ad un bagno?
Il CIsCAP
KrmŁl
<mariano...@yahoo.com> wrote in message
<9fd5600c9257c693fba...@mygate.mailgate.org> of
it.discussioni.misteri:
> > perché non parliamo di quelli che non sembrano proprio giochi di prestigio?
> > Per esempio, sai far apparire una carta soltanto pensata come è stato
> > fatto a Regge?
>
> Il gioco si chiama "Invisible deck": carta solo PENSATA (giuro,
> Massimo Manca puo' confermare) che appare capovolta in un mazzo. E'
> di Dai Vernon (se non mi sbaglio). E' solo uno dei tanti.
> Rol lo utilizzava? Chi lo sa...
A leggere la descrizione del trucco
(http://ps.superb.net/cardtric/sleights/invisibl.htm e altri siti) non
mi pare proprio si addica a quanto raccontato. Infatti il soggetto
deve *dichiarare* la carta che ha "pensato" (in un modo o nell'altro)
e poi un mazzo truccato (che è appunto l'invisible deck ;-)) gli farà
credere che sia proprio quella che è apparsa.
Invece Regge (che come sai è un superscettico cicappiano sfegatato) si
è ben guardato dal farlo, o anche solo dal far usare a Rol un mazzo
truccato (se l'è portato lui).
Non combacia con quanto raccontato, ciò che riferisci al più è quanto
della prestidigitazione si avvicini almeno un po'...
Se uno pensa una carta, senza comunicarlo in alcun modo né
direttamente né indirettamente, nessun prestigiatore può fare uscire
una carta che non conosce neppure lui ;-)
> > Se io ti telefono, sai farmi apparire (sempre via telefono) una carta
> > prefissata da un mazzo mio?
> Gli effetti telefonici sono innumerevoli sulle riviste e sui libri
> di cartomagia.
ma dovresti spiegare quello in particolare descritto in
www.gustavorol.it/esperimenti.htm
> > Sai far diventare vero e tridimensionale il personaggio ritratto di un
> > quadro, che si mette a fare precisazioni storiche su avvenimenti che
> > lo riguardano?
> Se si puo' spegnere la luce come faceva Rol, basta un po' di
> immaginazione.
Non quadra con quanto raccontato. C'eri anche tu alla trasmissione, il
ritratto ha parlato e ha precisato un particolare della morte del
figlio della donna ritratta (per infezione intestinale e non per
avvelenamento) poi risultato vero.
> Purtroppo il buio e'un elemento che pochi citano,
> alcuni negano, ma che nelle descrizioni che hanno lasciato parapsicologi
> "viene in luce" (scusate il gioco di parole): TUTTE le materializzazioni
> di Rol avvenivano al buio.
Dai racconti non risulta che *tutte* queste "materializzazioni"
avvenissero al buio. Per cui come fai a sostenerlo con sicurezza?
> > Sai trasformarmi una carta sotto i miei occhi, da un tipo ad un altro,
> > nel modo che ha testimoniato Fellini?
>
> Nessuno ha mai confrontato le descrizioni di
> 1. Fellini Federico
> 2. Pitigrilli (Dino Segre)
> 3. Lugli Remo
> 4. Cassoli Piero
> La descrizione diventa sempre piu' "normale" all'aumentare dello
> scetticismo. Fellini dichiarava "Io credo voluttuosamente a tutto".
E allora? Almeno ai propri occhi, bisogna credere, almeno per
raccontarlo così com'è, o dovrebbe dire che non ha visto ciò che ha
visto? Sta poi agli "scettici" portare una spiegazione che si adatti a
quanto raccontato, oppure sostenere che Fellini non diceva quanto
aveva realmente visto oppure mentiva, portando però elementi un po'
più concreti di considerazioni sui generis.
> Comunque l'effetto si ottiene (ai piani bassi della lista di sopra)
> con una tecnica cartomagica elementare.
Bene, lo voglio proprio vedere ;-) Rammento quanto ha raccontato
Fellini (da http://www.gustavorol.it/esperimenti.html):
<<Per aver disobbedito, Fellini stette male, per due giorni non riuscì
né a mangiare né a dormire.
"Mi fa scegliere una carta da un mazzo. Era, mi ricordo, il 6 di
fiori. 'Prendila in mano', mi dice, 'tienila stretta sul tuo petto e
non guardarla: ora in che carta vuoi che la trasformi?'. Io scelgo a
caso. Nel 10 di cuori gli dico.
'Mi raccomando', ripete lui 'tienila bene stretta e non guardarla'. Lo
vedo concentrarsi, fissare con intensità spasmodica la mia mano che
tiene la carta. Intanto io penso: perché mai non devo guardare? Sì, me
lo ha proibito, ma il tono non era tanto severo. Che me lo abbia detto
apposta per indurmi a trasgredire? Insomma, non resisto alla
tentazione. Stacco un po' la carta dal petto e guardo. E allora ho
visto... ho visto una cosa orrenda che le parole non possono dire...
la materia che si disgregava, una poltiglia giallastra e acquosa che
si decomponeva palpitando, un amalgama ributtante in cui i segni neri
dei fiori si disfacevano e venivano su delle venature rosse... A
questo punto ho sentito una mano che mi prendeva lo stomaco e me lo
rovesciava come un guanto. Una inesprimibile nausea... E poi mi sono
trovato nella mano il 10 di cuori">>.
Voglio proprio vedere come lo fai con una semplice carta ;-))
> > Sai rimpicciolirti e ingrandirti a piacimento?
> Anche qui ci sono testimonianze del tutto discordanti e incoerenti.
Trad.: "non è vero" ;-)
In realtà siccome questo fatto è stato raccontato da molte persone
indipendenti, lascia non poco da pensare...
> > Beh, se riesci a fare questo - non importa come - il biglietto per
> > venire a Torino ci vale tutto ;-)
>
> Torino e' splendida! Vieni a visitarla, e troverai magia ovunque.
> E, posso dirtela tutta? Vicino a via Silvio Pellico 31 si provano
> comunque brividi emozionanti!
Pardon, perché proprio quella via?
> Mariano
> http://www.marianotomatis.it/rol.htm
KrmŁl
<nonfung...@vene.dave.it> wrote in message
<a8iqp0$srhtk$1...@ID-27503.news.dfncis.de> of it.discussioni.misteri:
> > La prestidigitazione non fa cose inspiegabili scientificamente, per
> > definizione ;-)
> Gia', e se ti si presentasse come "mago", seppure ottenendo gli stessi
> effetti? :o))
> Ecco, hai appena scoperto come mai quando c'e' un "mago", e' bene che ci sia
> anche un prestidigitatore.
No, non serve a nulla, anche se farlo capire ad uno scettico
positivista è un'impresa disperata, a chi pensa che la luce deve per
forza essere visibile in modo chiaro e lampante anche ai ciechi.
Riassumendone alcuni dei motivi che ne stanno alla base, si può dire:
- Il Super Ingenuo Credulone privo di spirito critico, il tipo che
crede subito che Wanna Marchi sia una potente maga e Do Nascimiento
Gesù risorto, per intenderci, con l'aiuto di un prestigiatore comunque
non si convincerà di aver assistito a dei trucchi, ma si farà
abbindolare ugualmente dalla prima persona più abile del prestigiatore
che si porta appresso. Essendo costui un falso ricercatore, solo uno
che cerca illusioni e speranze impossibili, troverà per l'appunto solo
quelle (e costoro sono il cavallo di battaglia degli scettici
cicappiani, sono sempre presi come esempio).
- Il Super Scettico Simpatizzante Cicappiano non si convincerà mai
ugualmente, perché laddove incontra il tizio cui il prestigiatore che
si porta appresso non sa spiegare come fa, penserà sempre che il
trucco non si vede ma c'è ugualmente. Arriverà anche a fingere di non
aver visto, o a tapparsi occhi e orecchie foderandole di prosciuto e
ponendo spiegazioni che non si adattano ai fatti, senza neppure forse
accorgersene. Non accetterà mai il fenomeno, se è contro alle sue più
profonde convinzioni. Si attaccherà ad ogni minimo dubbio per
demolirlo in toto, o per negarlo, o per rassicurarsi con la sua
coscienza, e anche inconsciamente, si recherà solo da ciarlatani che
rafforzino le sue convinzioni che si tratta solo di imbrogli.
- I prestigiatori, essendo esseri umani, hanno i loro pregiudizi e
possono anche in buona fede mentire tout-court, o prendere abbagli,
dicendo che è un trucco laddove non c'è, e anche l'opposto (non
individuano un trucco laddove c'è), in quest'ultimo caso contribuendo
solo a far perdere altro tempo.
In linea generale, quello che gli scettici devono capire, che è la
cognizione di causa, l'approccio corretto, il discernimento basato
sulla conoscenza, il fattore decisivo, in pratica, ciò che è il frutto
di una ricerca personale che gradualmente, ma con sicurezza, ti porta
a distinguere non solo il grano dal loglio (per cui ciarlatani come
Wanna Marchi sono subito e facilmente riconosciuti, anche se per
quello basta anche solo il comune buon senso), ti fa trovare i
fenomeni veri, ma ti tiene abbastanza "al di sopra" dei giochetti che
si basano solo sul voler vedere i fenomeni fini a se stessi, anziché
la loro collocazione in un contesto ben più ampio.
Non c'è una ricetta che si possa spiegare agli scettici, perché non la
puoi ridurre ad un procedimento mentale del tipo "per trovare un
fenomeno autentico fai a) b) c) d)...", se le cose fossero così facili
anche un computer lo saprebbe fare, non ci sarebbe bisogno delle
qualità umane. Ma curiosamente, non esiste neppure una "ricetta"
diversa dall'esperienza anche per cose quotidiane della vita - fiuto
degli affari, amore, abilità culinaria, capacità artistiche ecc.
eppure gli scettici scientisti non se ne meravigliano...
Ho detto, e lo ribadisco, che il cicap non troverà MAI un fenomeno
autentico, andrà sempre e solo da ciarlatani. E sbraiterà sempre che
non esistono, a dispetto di qualunque montagna di prove esperimenti
ecc. esistano in letteratura a sostenere il contrario. E trascinerà
nella stessa convinzione tutti i falsi ricercatori (e questo se non è
altro è un bene ;-)).
Se gli scettico-scientisti di scuola cicappiana fossero veri
ricercatori, forse si accorgerebbero che molte cose fuori
dall'ordinario accadono e sono accadute pure intorno a loro, senza che
se ne fossero minimamente accorti.
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>In linea generale, quello che gli scettici devono capire, che è la
>cognizione di causa, l'approccio corretto, il discernimento basato
>sulla conoscenza, il fattore decisivo, in pratica, ciò che è il frutto
>di una ricerca personale che gradualmente, ma con sicurezza, ti porta
>a distinguere non solo il grano dal loglio (per cui ciarlatani come
>Wanna Marchi sono subito e facilmente riconosciuti, anche se per
>quello basta anche solo il comune buon senso), ti fa trovare i
>fenomeni veri, ma ti tiene abbastanza "al di sopra" dei giochetti che
>si basano solo sul voler vedere i fenomeni fini a se stessi, anziché
>la loro collocazione in un contesto ben più ampio.
Dilla tutta, Krml.
Questo percorso di crescita interiore ti porta anche a fregartene dei
poveri disgraziati che si riducono a prostituirsi per pagare il mago,
e/o a capire che e' importante, per loro, prostituirsi, e metterli in
condizione di non farlo sarebbe male per il loro karma.
Solo cosi' uno spiega il fatto che questi esseri piu' alati rimangano
altezzosamente silenziosi, reggendo di fatto il sacco ai truffatori.
Per me - che ancora non sono evidentemente cresciuto abbastanza - uno
che vede un approfitto e, potendo intervenire, non lo fa, e' complice
morale del truffatore. Idem per qualsiasi altro reato o comportamento
scorretto (anche se forse si potrebbe argomentare che l'essere, metti
caso, stuprata su un tram sia un'esperienza che, Li' e Allora, quella
particolare figliola aveva karmicamente deciso di fare).
>qualità umane. Ma curiosamente, non esiste neppure una "ricetta"
>diversa dall'esperienza anche per cose quotidiane della vita - fiuto
>degli affari, amore, abilità culinaria, capacità artistiche ecc.
>eppure gli scettici scientisti non se ne meravigliano...
Come distinguere una persona che ha fiuto per gli affari:
Dato un periodo T (T0, T1), e un insieme K di transazioni
commerciali, associate ad un guadagno G in R;
Sia G' il guadagno atteso su K in T;
Allora, si potra' chiamare "fiuto" SUM(Gi-G'i)
Abilita' culinaria: preso un campione C di individui di simile censo,
zona geografica e Weltanschauung culturale, ed un insieme di pietanze
P preparate dall'individuo in esame, sia Vi,j il voto da 0 a 9 che il
componente i-esimo del campione da' al piatto j-esimo...
(il resto e' lasciato per esercizio allo studente).
Per un mago che fa predizioni o anche solo rende piu' contenti i suoi
clienti con parole buone, si puo' misurare analogamente l'efficacia.
Dov'e' il problema?
Leonardo
Leonardo Serni
<non.usar...@non.funzionerebbe> wrote:
>On Mon, 08 Apr 2002 15:35:46 +0200, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
>wrote in message <7213bug5ffmpjmc20...@L.Serni> of
>it.discussioni.misteri:
>> Per esempio - qualcuno mi dica in che modo e' stato realizzato questo
>> trucco.
>Solo un modo? ;-) Io ne vedo piů di uno... :-)
Questo e' il guaio di voi Saggi. Vedete tutto e non dite niente [1][2].
Piu' d'uno? Ovvero? Citane almeno uno :-)
Io ne vedo seicento e quaranta; Spawn, duegento e trentuna; ma Silvea e'
gia' a mille e tre. Ma Silvea e' gia' a mille e tre.
Leonardo dissacrante
[1] poi quando si svela il trucco, il saggio commenta: "Ecco, quello, la
prima... la prima c'hai detto. La risposta e' dentro di te."
[2] e se non fossero stati tre ragazzi ma tre adulti? Cambia qualcosa? E
se fossero stati vestiti? Nell'entroterra (lago) anziche' al mare? E
se invece che grossetani fossero stati torinesi?
Quale di queste questioni miracolosamente ti fa smettere (*se* ti fa
smettere!) di vedere piu' d'un modo perche' ci sia un trucco?
Oppure, quale di queste precisazioni ti spinge a correre su Google o
a lasciar cadere il thread, presentendo una soperchieria? ;-)
^^SpAwN^^
"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto nel messaggio
news:a3s3bugf0a01mjc3c...@4ax.com...
> No, non serve a nulla, anche se farlo capire ad uno scettico
> positivista è un'impresa disperata, a chi pensa che la luce deve per
> forza essere visibile in modo chiaro e lampante anche ai ciechi.
Ma pensa...
Non hai che da dimostrarlo, no?
Del resto, la mia posizione e' semplice: se ci sono fenomeni che
*assomigliano* a quelli producibili con giochini di prestigio, *e' bene* che
vi assista anche chi sia esperto di giochi di prestigio.
Una tale dose di buon senso che per rigettarla, e dare l'impressione di
essere o fuori dal mondo, o strumentalmente indirizzato, devi ricorrere ad
arzigogoli non da poco.
Ma vediamo.
> - Il Super Ingenuo Credulone privo di spirito critico, il tipo che
> crede subito che Wanna Marchi sia una potente maga e Do Nascimiento
> Gesù risorto, per intenderci, con l'aiuto di un prestigiatore comunque
> non si convincerà di aver assistito a dei trucchi, ma si farà
> abbindolare ugualmente dalla prima persona più abile del prestigiatore
> che si porta appresso.
Puo' darsi, o puo' darsi di no.
Certamente, non dipende da te:
- stabilire il grado di verita', che affermi (cosi' pare) essere assoluta
di questa tua affermazione
- stabilire chi sia il megafesso che *meriterebbe*, stando a quanto ti
contesta Leonardo, di venire gabbato.
> Essendo costui un falso ricercatore, solo uno
> che cerca illusioni e speranze impossibili, troverà per l'appunto solo
> quelle (e costoro sono il cavallo di battaglia degli scettici
> cicappiani, sono sempre presi come esempio).
Per il cicap e' facile, l'esistenza palese di truffatori agevola il suo
lavoro di smascheramento di affermazioni sul paranormale, inquesto caso
fatte in malafede.
Riguardo invece allo stretto determinismo che legherebbe indissolubilmente
truffatore a fesso, in corrispondenza biunivoca, dovresti riuscire a
giustificare questo legame senza passare dal karma, perche' altrimenti e' il
karma che giustifica il karma, e' cosi' perche' e' cosi'.
Una forma di dimostrazione che gia' faceva scuotere la testa ad Aristotele.
> - Il Super Scettico Simpatizzante Cicappiano non si convincerà mai
*mai*
> ugualmente, perché laddove incontra il tizio cui il prestigiatore che
> si porta appresso non sa spiegare come fa, penserà sempre che il
> trucco non si vede ma c'è ugualmente.
Lo puo' fare, la cosa peraltro e' lecita, e consentita sul piano logico.
Quello che NON fara' sara:
- dire che *anche questo e' certamente un trucco*, visto che *manca* la
dimostrazione
- dire che *un giorno scopriremo che e' un trucco E QUINDI e' un trucco*,
questo genere di paralogismo lo si lascia ai fuffari, di norma, visto che e'
profetismo.
> Arriverà anche a fingere di non
> aver visto,
Ma pensa...
Gli scettici sono tutti disonesti, si sa.
Invece i paranormali o creduli sono tutti onesti, lo dimostra il fatto che
chi e' disonesto o e' scettico, o non e' un vero ricercatore.
Il fatto che i creduli siano tutti onesti, implica pure che le loro
testimonianze sono sempre vere.
il fatto che siano onesti implica che non si possano sbagliare e non possano
venire ingannati da trucchi.
Ergo, le testimonianze che vengano da creduli, sono vere e veritiere nel
contenuto, ed i fatti narrati sono automaticamente paranormali.
La fese della dimostrazione e' bellamente saltata, chi ha ragione ha ragione
e chi ha torto ha torto, e' cosi' perche' e' cosi' (l'avevo gia' detto?)
> o a tapparsi occhi e orecchie foderandole di prosciuto e
> ponendo spiegazioni che non si adattano ai fatti, senza neppure forse
> accorgersene.
Ossia, come gia' implicitamente anticipato, o sono disonesti, o sono fessi,
od entrambi.
Questo rende i creduli onesti E astutissimi = non si possono sbagliare.
A volte mi faccio paura da solo, con le mie performances di lettura del
pensiero.
> Non accetterà mai il fenomeno,
*mai*
> se è contro alle sue più
> profonde convinzioni.
Mi pare valga anche per i creduli.
Con la postilla che nel tuo sistema di pensiero i creduli che *prima*
credono, e *poi* si dimostra si siano fidati di un cialtrone, rientrano essi
stessi fra i fessi, ed il tuo legame biunivoco creduli-paranormale e'
intatto.
Peccato sia aprioristico e non dimostrato, ma non si puo' avere tutto dalla
vita.
> Si attaccherà ad ogni minimo dubbio per
> demolirlo in toto, o per negarlo, o per rassicurarsi con la sua
> coscienza, e anche inconsciamente, si recherà solo da ciarlatani che
> rafforzino le sue convinzioni che si tratta solo di imbrogli.
Se nel farlo smaschera i cialtroni, e' gia' qualcosa, c'e' un effetto netto
positivo.
Purtroppo, lo scettico non sa chi siano i truffatori in partenza, per cui ci
deve perdere tempo.
La qual cosa fa sorgere una domanda: come mai i creduli nel vero
paranormale, od i veri paranormali, che evidentemente riescono con tanta
facilita', anzi, in automatico e *prima* di ogni verifica, a conoscere chi
siano i truffatori, non si danno da fare per:
- denunciare i truffatori, che sono delinquenti (dovere civico)
- sgomberare il campo dai truffatori, che rovinano la piazza (dovere
deontologico e interesse personale)
?
Poi, magari, incidentalmente si nota che i truffatori vengono additati dai
"veri maghi" solo *dopo* che la finanza, o la polizia, abbia bussato al loro
uscio.
> - I prestigiatori, essendo esseri umani, hanno i loro pregiudizi e
> possono anche in buona fede mentire tout-court, o prendere abbagli,
> dicendo che è un trucco laddove non c'è, e anche l'opposto (non
> individuano un trucco laddove c'è), in quest'ultimo caso contribuendo
> solo a far perdere altro tempo.
Verissimo.
Fa parte del gioco, del resto i prestigiatori sono umani, e possono
sbagliare, e questo implica il famoso concetto di ripetizione del controllo,
a verifica e confutazione del controllo stesso.
I prestigiatori sono umani, e possono sbagliare, dicevo.
Al contrario dei veri ricercatori, che sono sempre onesti e producono sempre
veri effetti magici, e dei veri credenti, che sono sempre onesti ed
infallibili tanto da sapere in anticipo chi siano i veri ricercatori.
> ma ti tiene abbastanza "al di sopra" dei giochetti che
> si basano solo sul voler vedere i fenomeni fini a se stessi, anziché
> la loro collocazione in un contesto ben più ampio.
Certamente.
E' fondamentale, oltre al profetismo, anche il senso della predestinazione,
ed il proclamarsi "al disopra" dei semplici mortali scettici. Questo mi pare
si chiami umilta', in genere.
> Non c'è una ricetta che si possa spiegare agli scettici, perché non la
> puoi ridurre ad un procedimento mentale del tipo "per trovare un
> fenomeno autentico fai a) b) c) d)...",
A me basta che il fenomeno *si verifichi*, su come, se ne puo' sempre
parlare
> Ma curiosamente, non esiste neppure una "ricetta"
> diversa dall'esperienza anche per cose quotidiane della vita - fiuto
> degli affari, amore, abilità culinaria, capacità artistiche ecc.
> eppure gli scettici scientisti non se ne meravigliano...
Le cose quotidiane della vita hanno il pregio di essere cose quotidiane, di
quelle cose che ti accadono con tale regolarita' da fondarci una ragionevole
certezza induttiva. Che rimane fallace, peraltro, e lo scettico lo sa.
Le cose quotidiane, altrimenti, si riferiscono ad eventi che NON implicano
modificazioni oggettive, fisiche, dell'ambiente circostante.
> Ho detto, e lo ribadisco, che il cicap non troverà MAI un fenomeno
> autentico, andrà sempre e solo da ciarlatani.
[ ] Per predestinazione
[ ] Perche' li scopre tali regolarmente *dopo* la verifica
[ ] Per scelta complottarda con i truffatori
?
> E sbraiterà sempre che
> non esistono, a dispetto di qualunque montagna di prove esperimenti
> ecc. esistano in letteratura a sostenere il contrario.
Evidentemente, la letteratura e' un po' leggerina, e diffusa nello stretto
giro dei credenti su riviste *per credenti*.
> E trascinerà
> nella stessa convinzione tutti i falsi ricercatori (e questo se non è
> altro è un bene ;-)).
Certo, rimarranno gli immacolati veri ricercatori, che per il solo fatto di
essere tali sono a priori onesti e infallibli.
> Se gli scettico-scientisti di scuola cicappiana fossero veri
> ricercatori, forse si accorgerebbero che molte cose fuori
> dall'ordinario accadono e sono accadute pure intorno a loro, senza che
> se ne fossero minimamente accorti.
Se non se ne sono accorti, come possono accorgersene?
Ti pare una considerazione sensata?
Goffredo Pierpaoli
<SuperPolloIndi...@tiscalinet.it> wrote:
>Devo ricordare che io, al contrario di voi, su Rol so solo quel che e'
>stato scritto qua o sui pochi siti che ho visitato...
e secondo me e' cosi' anche per coloro che ritengono che sia vero
(alla luce del Sole?) e "importante" tutto cio' che su questo bizzarro
personaggio e' stato scritto, letto [1] e... *sentito*. Non mi sembra,
infatti, che tra i fans di Rol che transitano sul NG ce ne sia
qualcuno che lo abbia visto all'opera e lo abbia potuto "analizzare"
in modo diretto. Certo, poi alla tibbu' (ma non sul NG!) c'e' la
Giovetti che afferma di averlo visto all'opera, ma questo IMHO non fa
molto testo sulla veridicita' di cio' che si afferma sulle
strabilianti gesta del noto medium-mago-prestigiatore-sensitivo-etc.
di nome "Rol".
[1] su libri, libercoli "esaltanti" e su... internet, dove sembra che
se chiunque piazza una cagata mysterica colossale c'e' sempre qualcuno
disposto a crederci!
Ciao : Goffredo Pierpaoli
SuperPollo
> On Mon, 08 Apr 2002 16:41:10 +0200, SuperPollo
> <SuperPolloIndi...@tiscalinet.it> wrote:
>
>>Devo ricordare che io, al contrario di voi, su Rol so solo quel che e'
>>stato scritto qua o sui pochi siti che ho visitato...
>
> e secondo me e' cosi' anche per coloro che ritengono che sia vero
> (alla luce del Sole?) e "importante" tutto cio' che su questo bizzarro
> personaggio e' stato scritto, letto [1] e... *sentito*.
E' che fa un certo effetto trovare tante testimonianze a favore.
Anche a me pare che non si scostino troppo dal livello "voci che
girano"... tuttavia due cose:
1) Trovo normale che chi creda nella possibilita' di simili fenomeni
dia molta importanza anche a queste voci... e' giusto sia cosi', per
riuscire _poi_ a trovare una qualche discriminante.
2) Eppure il particolare dell'ingrandirsi/rimpicciolirsi mi risulta
*particolarmente strano*... mi chiedevo se in quel caso le *voci*
fossero tutte al livello di quella che ho riportato... perche' se fosse
cosi', proprio non ne capirei l'insistenza.
> [1] su libri, libercoli "esaltanti" e su... internet, dove sembra che
> se chiunque piazza una cagata mysterica colossale c'e' sempre qualcuno
> disposto a crederci!
Sai, pero'? non credo sia davvero un problema, l'essere disposti a
credere a tutto... il punto, imho, e' quanto poi sia lo sforzo di
*risistemazione* critica di queste credenze... e quanto poi le nostre
azioni si basino su quelle... ma il discorso rischia di diventare
lunghetto... interessa a qualcuno?
Per intanto...
Ciao ciao :-)
Leonardo Serni
wrote:
>La ragazza non si era accorta che la collanina gli si era impigliata nei
>capelli (o nel costume)
>e il terzo ragazzo era proprio dalla parte giusta al momento giusto ....
>Puo' essere, no?
No: la ragazza non si era mai avvicinata a meno di un metro; il ragazzo
#3 era rimasto stravaccato sul lettino. E il racconto della ragazza era
veritiero: aveva davvero perso la collana (che era proprio quella), non
si trattava di uno scherzo o di una complice.
Come nel caso del famoso moscone ucciso a distanza da Rol, e' possibile
pensare a una coincidenza (succede, ma non so perche', che i mosconi, e
anche le mosche, stiantino a mezzo volo: l'ho visto succedere due o tre
volte e la terza stavo appunto per maledire il moscone. Se avessi visto
stiantare il moscone e avessi subito alzato la mano con gesto malefico,
eventuali testimoni avrebbero potuto ingannarsi sull'ordine preso dagli
eventi, e ritenere che PRIMA io avessi maledetto la bestia, e POI fosse
stiantata).
Come disse quello, "il caso favorisce le menti pronte" :-)
Leonardo
Goffredo Pierpaoli
<SuperPolloIndi...@tiscalinet.it> wrote:
>Sai, pero'? non credo sia davvero un problema, l'essere disposti a
>credere a tutto... il punto, imho, e' quanto poi sia lo sforzo di
>*risistemazione* critica di queste credenze... e quanto poi le nostre
>azioni si basino su quelle... ma il discorso rischia di diventare
>lunghetto... interessa a qualcuno?
a me si, anche se non potro' intervenire subito alla questione : da
fra poco fino a dopodomani avro' da fare fuori sede, per cui ci
risentiamo sul NG dopodomani (conferenze permettendo...)
Ciao : Goffredo Pierpaoli
SuperPollo
>>Sai, pero'? non credo sia davvero un problema, l'essere disposti a
>>credere a tutto... il punto, imho, e' quanto poi sia lo sforzo di
>>*risistemazione* critica di queste credenze... e quanto poi le nostre
>>azioni si basino su quelle... ma il discorso rischia di diventare
>>lunghetto... interessa a qualcuno?
>
> a me si
:-) Non mi sono dimenticato... solo che ci ho messo un po' a
risistemare le idee [poche, ma ben confuse! :-)].
Il titolo [l'ho un po' ridotto, completo era: "Ricercatori ed educatori
perplessi rivelano... RAGAZZO RIESCE A VEDERE CON LE ORECCHIE", ed era
uno di alcuni esempi di titoli presi dal *National Enquirer*] e' preso
da un vecchio articolo di Douglas Hofstadter su *Le Scienze* n. 165
[maggio 1982, "*National Enquirer* e *The Skeptical Inquirer*"]... un
articolo che mi deve aver influenzato parecchio all'epoca, in questa
mia idea. Un aspetto imho fortemente analogo e' anche esemplificato da
Carl Sagan nel suo *Il mondo infestato dai demoni* quando descrive
[all'inizio del libro] il suo tassista appassionato di misteri [e qui
devo ricordare la splendida Mara, che me lo fece notare].
Ora riportero' alcuni brani di quell'articolo, cercando di tagliare il
piu' possibile... ma e' un vero peccato, che' andrebbe letto nella sua
interezza.
<DRH>
C'e' una domanda che si pone in tutte le societa': e' meglio che tutte
le voci differenti lottino tra loro o e' meglio avere solo poche
pubblicazioni "ufficiali" che dicano cio' che va bene e cio' che non va
bene? La nostra societa' ha optato per una pluralita' di voci, per un
"mercato delle idee", per un concorso aperto a tutte le teorie in
conflitto. [NdP: qui continua con una frase che ho censurato per mere
ragioni d'opportunita' :-)]
</DRH>
Questo pezzo e' a meta' circa... ed ora riparto dall'inizio.
<DRH>
Da ragazzi vi siete mai chiesti perche' nei fumetti le frasi
dichiarative terminavano sempre con punti esclamativi?
[...]
Quei punti esclamativi erano un trucco psicologico per dare piu' brio
alla storia! [NdP: vorrei che si notasse il genio brillante di DRH in
questi particolari (!). Il continuo ricorso ad auto-riferimenti dal
sapore paradossale, immerso in un ragionamento dalla logica, forse
apparentemente o forse no, cristallina] Il "National Enquirer", uno dei
giornali piu' scandalistici del paese, usa un trucco analogo. Ogni
volta che stampa un articolo che strombazza la scoperta di qualche
fenomeno bizzarro e inaudito, invece di terminarlo con un punto
esclamativo lo termina (o lo inizia) con un riferimento a "ricercatori
perplessi", "scienziati sconcertati" o altri sapienti analogamente
stupiti. E' un ornamento messo li' perche' la storia sembri piu'
credibile.
</DRH>
E cosi' abbiamo uno *stile riconoscibile*. DRH sorvola su un problema
che si pone subito prima, e cioe': la *necessita'* di poter fare
affidamento su una qualche fonte informativa. E' una necessita' che
credo sia facilmente rilevabile da tutti... e queste informazioni,
ricevute da fonti che riteniamo affidabili, ma raramente verificabili
in qualche modo, costituiranno la base di molte nostre opinioni,
convinzioni, e conseguentemente *azioni* [e soprattutto queste ultime
avranno un impatto rilevante su noi stessi e su chi ci sta intorno].
<DRH>
Cosa si puo' dire di titoli come quelli riportati in precedenza? O del
fatto che questa pubblicazione si vende a milioni ogni settimana e che
la gente ingoia le sue storie con la stessa voracita' con cui mangia
patatine? O del fatto che quando e' esaurita hanno a disposizione altri
prodotti dello stesso livello culturale come "National Examiner",
"Star", "Globe", "Weekly World News". Cosa ne pensate? La vostra prima
reazione e' probabilmente quella di sogghignare e lasciar perdere
quelle storie in quanto stupide. Ma come fate a sapere che sono
stupide? Pensate che anche questa sia una domanda stupida? Cosa pensate
degli articoli stampati in questa rivista? Vi fidate? Qual e' la
differenza? e' semplicemente una differenza nello stile di
pubblicazione? e' sufficiente il formato tabloid con le sue figure
vistose e i suoi titoli a effetto perche' non prestiate fede al
"National Enquirer"? Ma aspettate un minuto. Questo non e' un modo per
sfuggire alla domanda? Che processo e' se il verdetto di colpevolezza
viene usato come parte del capo d'accusa? Quello che ci vuole e' un
modo per stabilire in modo oggettivo cosa si intende per "vistoso" o "a
effetto". La cosa si puo' dimostrare difficile.
</DRH>
Bene, anzi male! lo *stile riconoscibile* ci illude un po', ma non pare
troppo affidabile... Oltretutto c'e' pure un pesante "rovescio della
medaglia"...
<DRH>
E che dire del rovescio della medaglia? E' il formato dignitoso e
tradizionale di "Le Scienze", per esempio la sua mancanza di fotografie
di celebrita', che vi convince a prestargli fede? Se e' cosi', e' un
modo decisamente curioso per stabilire cosa sia la verita'. Si direbbe
che il vostro concetto di verita' sia strettamente collegato al vostro
modo di valutare lo "stile" di un canale di comunicazione, certamente
una nozione piuttosto ineffabile.
</DRH>
Insomma, lo *stile* [almeno preso da solo] rischia di fregarci piu' di
quanto ci possa aiutare... intendiamoci, *rischia* solo...
<DRH>
Detto questo, devo ammettere che anch'io faccio continuamente
affidamento su veloci giudizi di stile nel mio tentativo di scindere il
vero dal falso, il credibile dal non credibile. Non saprei dire su
quali criteri faccio assegnamento senza averci prima pensato a lungo e
aver scritto molte pagine. Ma anche allora, se stessi per pubblicare la
guida definitiva (Come distinguere il vero dal falso mediante il suo
stile di pubblicazione), essa andrebbe pubblicata per avere qualche
effetto, e il suo titolo, per non menzionare lo stile in cui viene
pubblicata, attrarrebbe probabilmente alcuni lettori, ma ne
respingerebbe molti di piu'.
</DRH>
Questo e' un punto importante, imho... che' ci ricorda che facciamo
spesso [e *dobbiamo* fare] affidamento su "veloci giudizi" [si puo' pure
chiamarli pregiudizi, volendo]... non e' una *colpa*! e' solo *normale*.
Il guaio vero, eventualmente, arriva quando [tempo ed altre cose
permettendo] non ci concediamo di cercare strumenti che possano
rimettere in gioco quei giudizi.
<DRH>
Bene, se la verita' e' cosi' elusiva, non c'e' da meravigliarsi che la
gente sia assediata da voci contrastanti sulla stampa. Quando ero piu'
giovane, credevo che una volta che qualcosa era stata scoperta,
verificata e pubblicata entrasse a far parte della Conoscenza:
definitiva e irrevocabile. Con mia grande sorpresa, pero', scoprii che
la verita' deve continuamente combattere per la propria esistenza. Che
un'idea sia stata scoperta e stampata su un «giornale rispettabile» non
ci assicura che essa diventi ben nota e accettata. In effetti, di
solito dovra' essere riscritta e ristampata molte volte, spesso da
persone diverse, prima di avere qualche possibilita' di prendere piede.
Tutto cio' e' sconcertante per un idealista come me, piu' disposto a
credere in una verita' monolitica e assoluta che in una verita'
pluralistica e relativa. Che un'idea debba lottare per la propria
esistenza e' una scoperta triste. L'idea che la verita' non verra'
fuori, a meno che le sia data una buona spinta, e' sconvolgente.
</DRH>
Be', ho buone ragioni per credere che quando DRH dice "e' una scoperta
triste" intenda solo giocare... che' realmente gli piace un mondo questa
lotta e gli piace giocare per vincere [ma sempre cosciente di poter pure
perdere]. :-)
Al di la' di questo, pero', rimane il punto che avevo riportato
all'inizio...
<DRH>
E' meglio che tutte le voci differenti lottino tra loro o e' meglio
avere solo poche pubblicazioni "ufficiali" che dicano cio' che va bene
e cio' che non va bene?
</DRH>
In realta' e' una domanda retorica... abbiamo visto che non ci sono
marchi di garanzia tanto affidabili da poter diventare unici
rappresentanti dell'ufficialita'... *affidabili* magari, o persino
*molto affidabili*... ma in sostanza, l'unica garanzia *reale* la
troviamo solo attraverso quella *lotta* di cui DRH parlava prima.
In pratica [visto ch'e' di moda, mi autocito :-)]:
[Attraverso] lo sforzo di *risistemazione* critica delle nostre
credenze.
Be', sono stato molto lungo, ma spero di non averti annoiato troppo.
La mia intenzione iniziale era di usare l'articolo solo come
introduzione, ed in effetti manca ancora qualcosa... ma gia' cosi' mi sa
che ho esagerato...
Ciao ciao :-)
Claudio
--
"Non si puo' far la frittata senza rompere le uova.
Purtroppo, da un secolo si son rotte molte uova, e
siam sempre senza frittata." (Isaiah Berlin)
Leonardo Serni
<SuperPolloIndi...@tiscalinet.it> wrote:
> <DRH>
*meraviglioso*
Leonardo
^^SpAwN^^
"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3iprbuo0tjph7hg39...@L.Serni...
> *meraviglioso*
Macche', "meravigliOso"
Dammi tre parole, Gazzetta dello spo-ort