Perl als "Hackersprache" ?
root
möchte nur mal wissen was an dem Gerücht Perl sei eine Hackersprache
dran ist. Warum gerade Perl ? Wegen den vielen vordefinierten Variablen
und Funktionen ala $_ ? Mir sind (was nicht viel heißen mag) auch keine
Tools im Bezug auf Hacken bekannt, die mit Perl geschrieben wurden. Wer
programmiert schon länger Perl und kann mir sagen wozu er Perl im Bezug
auf Hacken verwendet?
mfg
Stafan Sieder
David Brueckmann
> m=F6chte nur mal wissen was an dem Ger=FCcht Perl sei eine Hackersprache
> dran ist. Warum gerade Perl ? Wegen den vielen vordefinierten Variablen
> und Funktionen ala $_ ? Mir sind (was nicht viel hei=DFen mag) auch keine=
> Tools im Bezug auf Hacken bekannt, die mit Perl geschrieben wurden. Wer
> programmiert schon l=E4nger Perl und kann mir sagen wozu er Perl im Bezug=
> auf Hacken verwendet?
Perl ist die Programmiersprache der Goetter [tm].
Gruss::David
Lutz Donnerhacke
>root <va...@gmx.net> wrote:
Kein Wunder, daß ich das nicht gelesen habe.
>> möchte nur mal wissen was an dem Gerücht Perl sei eine Hackersprache
>> dran ist. Warum gerade Perl ? Wegen den vielen vordefinierten Variablen
Weil man sehr schnell Dinge ausprobieren kann, ohne sprachbedingten
Segfaults hinterherzurennen. Und weil der Code dem Denkmuster entspricht.
Perl erlaubt die Ausführung von Braindumps¹.
>Perl ist die Programmiersprache der Goetter [tm].
Das auch. Außerdem ist Randalf offiziell² 'Hacker'.
-----
1 Markus Kuhn am 1999-12-28 in Berlin über einen nicht ganz stukturierten
Vortrag.
2 man Intel.
Heiko Radtke
>
> möchte nur mal wissen was an dem Gerücht Perl sei eine Hackersprache
> dran ist. Warum gerade Perl ? Wegen den vielen vordefinierten Variablen
> Tools im Bezug auf Hacken bekannt, die mit Perl geschrieben wurden. Wer
> auf Hacken verwendet?
>
Benutze perl, wenn Du schnell in ein paar Zeilen Zeichenketten analysieren,
veraendern, formatieren moechtest und die kleinen dazu noetigen Algorithmen
mit Zeichen, Zahlen, Arrays, Hashes und beliebigen Konstruktionen daraus
ausreichend zurechtkommen! Das trifft fuer viele Sachen zu, die ich
unter Hacken einstufe, im Gegensatz zum weiterfuehrendes Programmieren.
Besonders viele Funktionen bringt perl selber noch nicht mit, aber sind
im CPAN zu finden und installierbar sowie lehrreich (hacken=lernen:)
Die Spezialvariablen sind eher dafuer da Perl unleserlich zu machen.
z.B. perl -e 'print map/(.)/,(\*/,\_,{$\=O,23})'
perl -e 'print(($_[$*++]..$_[$*++])[++$.,$*,!(split//,\*\),$.,4],$_[$*])'
Stefan Sieder
>...im CPAN zu finden und installierbar sowie lehrreich...
Bitte um Klärung des Begriffs CPAN
danke.
mfg
Stefan
Heiko Bauke
Stefan Sieder wrote:
> Bitte um Klärung des Begriffs CPAN
http://www.perlmongers.org/press/glossary.html behauptet
CPAN
The Comprehensive Perl Archive Network, modeled after CTAN, the
Comprehensive TeX Archive Network. CPAN is a central repository
for core and third-party Perl software and modules. See
http://cpan.perl.org.
have fun
Heiko
--
-- Wer ein amerikanisches Publikum für sich gewinnen will, auch als
-- Politiker, muß es vor allem zum Lachen bringen.
-- (Bob Hope, 1903-)
-- Heiko Bauke @ http://www.uni-magdeburg.de/bauke
Lutz Donnerhacke
>>...im CPAN zu finden und installierbar sowie lehrreich...
>
$ perl -MCPAN -e shell
...
Comprehensive Perl Archive Network (IISC)
"" TeX "" "" => CTAN.
Christian Kahlo
> Segfaults hinterherzurennen. Und weil der Code dem Denkmuster entspricht.
> Perl erlaubt die Ausführung von Braindumps¹.
[...]
> 1 Markus Kuhn am 1999-12-28 in Berlin über einen nicht ganz stukturierten
> Vortrag.
Wolltest Du 1998-12-27 (AFAICR) sagen ?
Mompl, heisst das ich soll das naechste Mal in Perlcode sprechen, bzw.
einen geeigneten Perl-Interpreter jedem Teilnehmer zur Verfuegung
stellen ?
Leider fehlt da noch eine Laut-Umsetzung fuer
{ {'.'}, {','}, {'/'}, {'|'}, {'\\'}, {'('}, {')'}, {'['},
{']'}, {'{'}, {'}'}, {'*'}, {'+'}, {'-'}, {'='}, {'$'},
{'!'}, {'%'}, {'&'}, {'\''}, {'\"'}, {':'}, {';'}, {'?'} } ...
Gruss,
Christ "waere fuer Loesungsvorschlag dankbar" ian
Lutz Donnerhacke
>> Weil man sehr schnell Dinge ausprobieren kann, ohne sprachbedingten
>> Segfaults hinterherzurennen. Und weil der Code dem Denkmuster entspricht.
>> Perl erlaubt die Ausführung von Braindumps¹.
>
>[...]
>
>> 1 Markus Kuhn am 1999-12-28 in Berlin über einen nicht ganz stukturierten
>> Vortrag.
>
>Wolltest Du 1998-12-27 (AFAICR) sagen ?
>
>Mompl, heisst das ich soll das naechste Mal in Perlcode sprechen, bzw.
>einen geeigneten Perl-Interpreter jedem Teilnehmer zur Verfuegung
>stellen ?
Wer sprach von Dir?
Christian Kahlo
> Wer sprach von Dir?
Sorry, missverstanden. Mir wurde letzen Winter
ebenfalls "vorgeworfen" einen Braindump abgeliefert
zu haben - offenbar kam das demzufolge von Bogki ... %-?
Gruss,
Christ "sich nicht genau erinnern koennend" ian
Thorsten Grassmann
Perl is so ne art zeitgemässes BASIC!!
Nich das mir BASIC gefällt, aber damals wars das Nonplusultra, also so
wie Perl jetzt (neben C natürlich :)
Lutz Donnerhacke
>wie Perl jetzt (neben C natürlich :)
C ist durch und durch Scheiße.
Holger Veit
Wir diskutieren kompakt:
<insert something> ist durch und durch Scheiße.
<insert something else> rulez!
Holger
--
If Microsoft is ever going to produce something that does not suck,
it is very likely a vacuum cleaner.
Lutz Donnerhacke
>On 16 Nov 1999 14:22:10 GMT, Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de> wrote:
>>* Thorsten Grassmann wrote:
>>>wie Perl jetzt (neben C natürlich :)
>>
>>C ist durch und durch Scheiße.
>
>Wir diskutieren kompakt:
><insert something> ist durch und durch Scheiße.
><insert something else> rulez!
Ausführlicher steht es in d.c.o.u.p.
Holger Veit
Punkt nicht verstanden. Du wirst fuer absolut jede These, so schwachsinnig
sie auch sein mag, sowohl Befuerworter als auch Gegner finden, siehe
auch und gerade die aktuellen Porno/Zensur/etc. Hetzjagden. Der Mechanismus
ist exakt der obige, nur haeufig geschwaetziger. Dass "C durch und durch
Scheisse" ist, ist ein Glaube, keine Tatsache, und daher auch nicht mit
Argumenten unter- oder widerlegbar.
Stefan Sieder
Wofür ist C im Gegensatz zu Perl denn besser? Perl kann man ja auch
kompilieren via Perl Development Kit. Aber ich höre bei mir in der Firma
viele sagen für "richtige" Anwendungen wäre Perl nicht geeignet. Sie
stempeln Perl eher als CGI Platine ab.
Felix von Leitner
> Wofür ist C im Gegensatz zu Perl denn besser?
* embedded applications
* rechenintensive Sachen wie Datenkompression
* Grafik-Krams
Natürlich kann man für fast alles auch Perl Extensions schreiben, aber
die sind ja dann in C und zählen daher nicht.
> Perl kann man ja auch kompilieren via Perl Development Kit.
Diese nach-Windoze-Vergewaltigung zählt nicht als Perl.
> Aber ich höre bei mir in der Firma viele sagen für "richtige"
> Anwendungen wäre Perl nicht geeignet.
Und das entkräftest du dann damit, daß du im Usenet immer viele
irgendwas anderes sagen hörst? Meine Güte.
> Sie stempeln Perl eher als CGI Platine ab.
Sind bestimmt auch alles Windows-Experten und Kenner der Materie wie du.
Felix
--
Why is it called tourist season if we can't shoot at them?
--George Carlin
Holger Veit
>>>>>C ist durch und durch Scheiße.
>>Dass "C durch und durch
>>Scheisse" ist, ist ein Glaube, keine Tatsache...
>
>
>kompilieren via Perl Development Kit. Aber ich höre bei mir in der Firma
>viele sagen für "richtige" Anwendungen wäre Perl nicht geeignet. Sie
>stempeln Perl eher als CGI Platine ab.
Es geht nicht darum, ob man etwas kompilieren kann oder nicht, oder ob
Perl Pattern Matching besser kann als C, etc. Perl erlaubt beliebige
Programmierparadigmen, erzwingt aber keine Struktur. Konkret, es ist
fuer mal so eben zum Zurechtschweinen einer Problemloesung, wo niemand
mehr spaeter den Code auch nur noch mit der langen Schmiedezange anpacken
will, bestens geeignet. Man kann schon lesbaren Code damit schreiben, aber
wen, der nicht beruflich Software schreibt, interessiert das schon? Wenn
Du glaubst, dass Softwareentwicklung im wesentlichen Codieren und die
wesentliche Frage dabei die Wahl der Programmiersprache ist, dann
hast Du noch nie "richtige" Anwendungen gesehen. Perl ist Job Security;
wenn der Webadmin, der das Zeug als CGI-Sprache genommen hat, den Laden
verlaesst, dann ist die Chance gross, dass man den Laden zu machen kann.
Die Leute in deiner Firma haben recht, lediglich die Begruendung ist
falsch.
C ist allerdings, insofern stimme ich durchaus Lutz zu, auch nicht
besser.
Holger
Andreas Bogk
> Wofür ist C im Gegensatz zu Perl denn besser? Perl kann man ja auch
> kompilieren via Perl Development Kit. Aber ich höre bei mir in der Firma
Dann performt es aber immer noch nicht ordentlich.
> viele sagen für "richtige" Anwendungen wäre Perl nicht geeignet. Sie
> stempeln Perl eher als CGI Platine ab.
So ist es auch. Allerdings ist die Menge der Anwendungen, fuer die C
nicht geeignet ist, mindestens genausogross.
Gruss Andreas
--
"We should be willing to look at the source code we produce not as the
end product of a more interesting process, but as an artifact in its
own right. It should look good stuck up on the wall."
-- http://www.ftech.net/~honeyg/progstone/progstone.html
Hans Bonfigt
> C ist durch und durch Scheiße.
Ja. Nein.
Es kommt auf die Betrachtungsweise an.
Wenn Du C siehst als Abstaktionslayer direkt ueber dem Prozessorkern,
so ist es genial [1].
Als Universalprogrammiersprache fuer alles und jeden ist es ungeeignet.
Ich fuerchte, es ist sogar _ueberhaupt_ als Programmiersprache unge-
eignet.
Die Bedeutung, die C heute zukommt, ist historisch bedingt.
C hat historisch folgendes geleistet:
- Aufgrund seiner "Schnelligkeit" [2] konnten auch systemnahe Program-
me in einer hoeheren Programmiersprache erstellt werden.
- C wies eine bis dahin nicht bekannte Portabilitaet auf [3]
Man vergleiche: Fortran77, COBOL ANS85, K&R-C
Gruss, Hans Bonfigt
[1] Damit meine ich nicht, dass C eine virtuelle ideale Maschine im-
plementiert. Immerhin ist es an bestimmte Merkmale (z.B. Regi-
sterbreiten) der Hardware gebunden.
[2] Natuerlich ist nicht eine Sprache schnell oder langsam, sie ist
schnell oder langsam implementiert. Weil aber C dem Programmie-
rer viel Denkarbeit aufbuerdet, wird, wenn letzterer sein Hand-
werk versteht, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein sehr effizienter
Code entstehen.
[3] Wobei man trefflich darueber streiten kann, ob eine bedingte Kom-
pilation als portabel gelten darf.
Hans Bonfigt
>
> [ ... ] Allerdings ist die Menge der Anwendungen, fuer die C
> nicht geeignet ist, mindestens genausogross.
Wohl wahr. Ich schreibe gerade wieder eine.
Gruss
--
Hans Bonfigt /SES/
UNIX App. Development Systementwicklung Schollmeier
Phone: +49 171 3758928 <bonfigt....@t-online.de>
Martin Ebert
> Stefan Sieder <assu...@usa.net> wrote:
> > Perl kann man ja auch kompilieren via Perl Development Kit.
> Diese nach-Windoze-Vergewaltigung zählt nicht als Perl.
Nun neuerdingens kannst Du auch auf anderen Plattformen
Dein bla.pl compilieren. Allerdingens wird da der komplette
Bibliotheks- und Laufzeitunfug rangelinkt.
Unbrauchbar.
Martin Ebert
Lutz Donnerhacke
>
> * rechenintensive Sachen wie Datenkompression
> * Grafik-Krams
Dafür möchtest Du Ada95 nehmen.
Hans Bonfigt
man VIDEO 2000
Lutz Donnerhacke
>[1] Damit meine ich nicht, dass C eine virtuelle ideale Maschine im-
> plementiert. Immerhin ist es an bestimmte Merkmale (z.B. Regi-
> sterbreiten) der Hardware gebunden.
>
>[2] Natuerlich ist nicht eine Sprache schnell oder langsam, sie ist
> schnell oder langsam implementiert. Weil aber C dem Programmie-
> rer viel Denkarbeit aufbuerdet, wird, wenn letzterer sein Hand-
> werk versteht, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein sehr effizienter
> Code entstehen.
>
>[3] Wobei man trefflich darueber streiten kann, ob eine bedingte Kom-
> pilation als portabel gelten darf.
Ack.
Ives Steglich
says...
> > > * Grafik-Krams
> >
> > Dafür möchtest Du Ada95 nehmen.
>
> man VIDEO 2000
>
dalini
ps: ja das mit dem lokalhost konnt ich noch nicht reparieren
ich bastel da noch dran rum, windows halt:
warum einfach wenn es auch kompliziert geht ...
--
Statutory Disclaimer: The above is not necessarily a FeM e.V. position.
e-mail: dal...@acm.org - http://dalini.home.pages.de
s-mail: Steglich, Max-Planck-Ring 18 D308, 98693 Ilmenau
FeM - Forschungsgemeinschaft elektronischer Medien e.V.
e-mail: f...@rz.tu-ilmenau.de - http://fem.tu-ilmenau.de
Hans Bonfigt
>
> H. Bonfigt:
> [ LD: Fuer Graphik-Krams und embedded Apps etc.: ]
> > > Dafür möchtest Du Ada95 nehmen.
> >
> > man VIDEO 2000
> >
> da find ich nix zu, was soll das sein ?
War ein Versuch, VHS abzuloesen. Konzeptionell weit ueberlegen, schei-
terte dieses System daran, dass es keine Video-Filme dafuer gab.
Ein anderes Beispiel trifft die Sache weitaus besser:
Es waere _wesentlich_ guenstiger fuer die Bundesbahn, ihr Oberlei-
tungsnetz von 16 2/3 auf 50 Hz umzustellen. Dann naemlich muesste
sie nicht ueberall Bahnstromkraftwerke resp. Umformwerke in Betrieb
halten. Ausserdem muessten nicht alle Elloks mit einem Riesentrum
von Trafo (12-20 t) herumfahren.
Nun waren die Leute, die sich das ausgedacht haben, keineswegs Idio-
ten. Hauptgrund fuer die niedrige Frequenz war der, dass man seiner-
zeit Kommutatormotoren in der benoetigten Groesse noch nicht fuer
hoehere Frequenzen bauen konnte.
Moderne Elloks werden unterdessen mit Drehstrom-Asynchronmotoren be-
trieben, sodass die o.a. Restriktionen nicht mehr bestehen.
Nur - was soll man jetzt machen ? Alle bestehenden Elloks wegwerfen ?
Und selbst wenn: Was sagen die Nachbarn, die ja gelegentlich die eine
oder andere Lok zu uns 'rueberschicken ?
Mit C ist es halt wie mit dem Bahnstrom: Technisch ueberholt, sehr
gefaehrlich, nicht jeder kann damit umgehen, wenigen ist die Gefahr
bewusst, die davon ausgeht, aber: Er ist weit verbreitet und ueber-
all verfuegbar. Trotzdem waere es besser, es zu ersetzen.
Dennoch sollte man die historische Bedeutung von C nicht verkennen,
und zwar in Bezug auf die "Dampfloks" der 'proprietaeren', maschinen-
gebundenen Sprachen.
Nichts gegen Dampfloks - aber jede war voellig anders zu bedienen,
zwischen einer 03 und einer 18/10 lagen Welten - von den vielen, vie-
len Schmalspurloks, die bei der DRG unter der Baureihe 99 zusammenge-
fasst wurden, gar nicht zu reden.
Ich habe ein Jahrzehnt lang solch' eine Schmalspurlok gefahren, i.e.:
Software auf und fuer die Systemfamilie KIENZLE 2200 / 9027 erstellt,
in ASS22. Es tut mit in der Seele weh, wenn ich an die Kubikmeter
Assemblerlisten denke, die wir vor gar nicht so langer Zeit entsorgt
haben: Da landeten Mannjahre in der Aktenvernichtung.
Insofern ist 'C' (in Verbindung mit einem halbwegs genormten OS-API)
ein Segen.
Was nuetzt mir jetzt das konzeptionell bessere ADA, wenn ich
a) Probleme habe, mein Produkt beim Kunden einsetzen will
b) Nicht auf vorhandene, muehsam erarbeitete Standards zurueck-
greifen kann
c) langfristig laufende Projekte in C betreuen muss, also mit
zwei Entwicklungsumgebungen arbeiten muss ?
Gruss,
Hans "heute richtig modern" Bonfigt
Felix von Leitner
> >> Wofür ist C im Gegensatz zu Perl denn besser?
> > * embedded applications
> > * rechenintensive Sachen wie Datenkompression
> > * Grafik-Krams
Kann ich in Ada95 direkt syscalls machen?
Kann ich in Ada95 Linux Kernel Module schreiben?
Gibt es in Ada95 Grafik-Libraries?
Wie groß ist das kleinste Hallo Welt, das ein Ada95 Compiler erzeugt hat
(inklusive allen benötigten Runtime-Dateien)?
Felix
--
> Gibt es eigentlich Bücher, die konkret beschreiben wie man Kacker wird?
"Durchfall for Dummies" soll gut sein...
--seen in de.org.ccc
Felix von Leitner
> > > Perl kann man ja auch kompilieren via Perl Development Kit.
> > Diese nach-Windoze-Vergewaltigung zählt nicht als Perl.
> Nun neuerdingens kannst Du auch auf anderen Plattformen
> Dein bla.pl compilieren.
Den Compiler gibt es IIRC seit über zwei Jahren.
> Allerdingens wird da der komplette Bibliotheks- und Laufzeitunfug
> rangelinkt.
Natürlich.
Wie sonst soll eval unterstützt werden?
> Unbrauchbar.
Diese Aussage ist unqualifiziert und falsch.
Natürlich ist es brauchbar, wenn auch vielleicht nicht für deine Ziele.
Felix
--
In 1993, police in Chiba, Japan, announced the arrest of three men for
selling schoolgirls' used underpants in vending machines at a price of
about $30 for a set of three. The men were accused of violating the
Antique Dealings Act, which regulates the sales of used goods.
Christian Leber
Steglich)
>da find ich nix zu, was soll das sein ?
Ein dem VHS ueberlegenes System.
--
die signaturen sind alle alle
Lutz Donnerhacke
>Was nuetzt mir jetzt das konzeptionell bessere ADA, wenn ich
>a) Probleme habe, mein Produkt beim Kunden einsetzen will
>b) Nicht auf vorhandene, muehsam erarbeitete Standards zurueck-
> greifen kann
>c) langfristig laufende Projekte in C betreuen muss, also mit
> zwei Entwicklungsumgebungen arbeiten muss ?
Mich interessiert, wie Du darüber urteilen kannst, wenn Du es nicht kennst.
Lutz Donnerhacke
>> >> Wofür ist C im Gegensatz zu Perl denn besser?
>> > * embedded applications
>> > * rechenintensive Sachen wie Datenkompression
>> > * Grafik-Krams
>> Dafür möchtest Du Ada95 nehmen.
>
>Kann ich in Ada95 direkt syscalls machen?
Ja.
>Kann ich in Ada95 Linux Kernel Module schreiben?
Ja.
>Gibt es in Ada95 Grafik-Libraries?
Ja.
>Wie groß ist das kleinste Hallo Welt, das ein Ada95 Compiler erzeugt hat
>(inklusive allen benötigten Runtime-Dateien)?
Keine Ahnung, noch nicht rumprobiert. Man kann das RunTime System gezielt
abschalten bis zum vollständigen 'Weg-Damit'. Auch sind alle Checks
abschaltbar, etc. pp.
Marc Haber
>Es waere _wesentlich_ guenstiger fuer die Bundesbahn,
bitte http://www.bundesbahn.de/ beachten.
>ihr Oberlei-
>tungsnetz von 16 2/3 auf 50 Hz umzustellen. Dann naemlich muesste
>sie nicht ueberall Bahnstromkraftwerke resp. Umformwerke in Betrieb
>halten.
Moderne Umformwerke sind günstiger zu haben als die Umrüstung aller
existierenden Triebfahrzeuge auf 50 Hz.
>Ausserdem muessten nicht alle Elloks mit einem Riesentrum
>von Trafo (12-20 t) herumfahren.
Bei modernen Loks wirkt sich die Frequenz nicht so gräßlich heftig
mehr auf die Größe des Trafos aus.
>Nur - was soll man jetzt machen ? Alle bestehenden Elloks wegwerfen ?
>Und selbst wenn: Was sagen die Nachbarn, die ja gelegentlich die eine
>oder andere Lok zu uns 'rueberschicken ?
Welche Nachbarn? Die Niederlande, Belgien, Luxemburg, Frankreich,
Dänemark und Polen? Oder eher Österreich und die Schweiz?
Uneingeschränkt tauschfähig sind nur die österreichischen
Triebfahrzeuge. Für jedes einzelne der anderen Länder brauchst Du eh
Mehrsystemtriebfahrzeuge.
Grüße
Ma "nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich" rc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Stefan Tomanek
> Kann ich in Ada95 Linux Kernel Module schreiben?
Könntest du die in C schreiben, wenn Linux in Ada95 geschrieben wäre?
--
/E-Mail: tom...@gmx.net | ICQ: 1177934 | Ask for CA-signed PGP-Key/
/Spielen unter Linux: http://spiele.freepage.de/linux-zocker/ /
/"We are M$ of Borg. We will add your technology to our own crap. /
/Your company will be bought. Open Source is futile!" /
Raimund Nisius
[ADA]
Kannst Du eine gute "Einführung in ADA" empfehlen? Muß nicht gratis
sein.
--
Gruß,
Raimund
Hans Bonfigt
Wenn ich es nicht kenne - Gar nicht.
Hans Bonfigt
> Hans Bonfigt:
> [DB - Oberleitungsnetz auf auf 50 Hz umstellen]
>
> Moderne Umformwerke sind günstiger zu haben als die Umrüstung aller
> existierenden Triebfahrzeuge auf 50 Hz.
Ich habe mich unsauber ausgedrueckt. Ich meinte, dass eine Umstellung
_technisch_ guenstiger sei.
Aber Du bringst es auf den Punkt. Eben _weil_ so viele bestehende Sy-
steme umgeruestet werden muessten, unterlaesst man es aus wirtschaft-
lichen Erwaegungen.
Das gilt natuerlich auch fuer viele Softwarepakete - vom Betriebssy-
stem bis zur mittelgrossen Auftragsbearbeitung.
Wenn Lutz sagt, C sei durch und durch Scheisse, dann nuetzt das ge-
nausoviel bzw. -wenig, wie wenn ich sagte, die Bahnstromfrequenz sei
hirnrissig.
Wir werden noch lange mit C leben muessen.
Ob es jedoch immer so gut ist, die alten Klunkern immer weiter zu
pflegen, bis sie richtig dick, fett, undurchsichtig und aufgeblasen
sind, das ist die grosse Frage.
Pro/Engineer hat CATIA innerhalb von kuerzester Zeit den Rang abge-
laufen - weil es das schlankere, modernere System ist, das nicht
noch die Eierschalen der Batchverarbeitung mit sich herumtraegt
und vor allen nicht einen FORTRAN77 - 'Nukleus' hat.
Ueber solche Produkte wie R/3 oder MAPICS lohnt es sich nicht zu
diskutieren.
> >Ausserdem muessten nicht alle Elloks mit einem Riesentrum
> >von Trafo (12-20 t) herumfahren.
>
> Bei modernen Loks wirkt sich die Frequenz nicht so gräßlich heftig
> mehr auf die Größe des Trafos aus.
Jein. Ich gebe aber gerne zu, dass ich bei den Trafos vor allen
Dingen an amplitudengesteuerte Elloks dachte.
Jens-Olaf Schaefers hat ja jetzt auch den Grund dafuer geliefert:
Jeder Mensch verfuegt ueber ein 'Base Setting' und einen maximalen
'Speed-up'. Mein 'Base Setting' war die Garbesche P8, eine 05
oder gar eine 019/10 (Immerhin: 1' Do 1' h8, S46/18) war High Tech,
aber spaetestens bei der 103 ist mein 'Speed-up' exceeded.
Mal abgesehen davon, dass ich Begriffen wie 'Schieberschubstange'
oder 'doppeltwirkende Doppelverbund - Speisewasserpumpe mit Druck-
windkessel Bauart Nielebock-Knorr' wesentlich aufgeschlossener ge-
genueberstehe als 'WYSIWYG' oder 'Soundblaster'.
> Für jedes einzelne der anderen Länder brauchst Du eh Mehrsystem-
> triebfahrzeuge.
Mach' Sachen. Und ich dachte, alles, was 1435 mm hat (Frankreich
ausgenommen), hat auch 16 2/3 Hz - jaja, der Speed-up ...
Ach uebrigens, ganz kurz noch, bevor's jetzt wieder Haue gibt:
So neu ist die Idee auch wieder nicht, Elloks mit Drehstrommoto-
ren zu betreiben - allein: Es muss nicht immer Silizium sein ...
http://interrail.publinet.it/settembre98/1p1.html
Gruss, Ha "Did we drop steam too fast ?" ns
Erik Wasser
>>...im CPAN zu finden und installierbar sowie lehrreich...
Gute Frage, was das heisst haben ja schon andere geklaert, wir fehlen da
aber gerade die Begrifflichkeiten, aber wenn du es sehen willst:
> Bitte um Klärung des Begriffs CPAN
Es ist eine zentrale und sehr gut sortierte Ansammlung von Perl Modulen
mit weltweiten Mirrors.
--
So long... Erik Wasser
Sascha Luck
> So neu ist die Idee auch wieder nicht, Elloks mit Drehstrommoto-
> ren zu betreiben - allein: Es muss nicht immer Silizium sein ...
>
> http://interrail.publinet.it/settembre98/1p1.html
AFAIR gabs da auch in .de mal Versuche in den 30ern. Irgendein uebler
Hack mit 3 Draehten und 3 seitenmontierten Stromabnehmern. Vermutlich
ein Installations-Alptraum...
>
> Gruss, Ha "Did we drop steam too fast ?" ns
Lucky
Hans Bonfigt
>
> AFAIR gabs da auch in .de mal Versuche in den 30ern. Irgendein uebler
> Hack mit 3 Draehten und 3 seitenmontierten Stromabnehmern. Vermutlich
> ein Installations-Alptraum...
Ja. Auf der DRG-Versuchsstrecke Marienfelde-Zossen. Der ueble Hack
brachte es auf immerhin 212 km/h und uebertraf damit auch die 05.
Ingo Augsten
> > So neu ist die Idee auch wieder nicht, Elloks mit Drehstrommoto-
> > ren zu betreiben - allein: Es muss nicht immer Silizium sein ...
> AFAIR gabs da auch in .de mal Versuche in den 30ern. Irgendein uebler
> Hack mit 3 Draehten und 3 seitenmontierten Stromabnehmern. Vermutlich
> ein Installations-Alptraum...
In der Schweiz gibt es eine Bergbahn (Zahnrad?),
die mit Drehstrom fahert. 2 Draehte und eine
Schiene. Kam gestern in NZZ-Format, wird bestimmt
paarmal wiederholt.
Gr ingo
--
.oooO
( ) http://www.iee.et.tu-dresden.de/~augsten
\ (
\_) There is no spoon. And don't worry about that vase.
Thorsten Grassmann
Mein gott, ich hab damit nur aussdrücken wollen, dass ich in C halt am
liebsten programmiere!!!
Und ihr macht einen Glaubenskrieg drauss (irgendwie entstehen da
Parallelen zur Frage nach dem richtigen Betreibssystem.....) !!!
Jetzt mach Schluss damit!!!
So long!!! 8-)
--
PGP?? natürlich.
The Cheatmaster
mit nem ganz billigen Skript aus X-Belibigen Dateien
Informationen auslesen. So kann man dies auch auf uncodierte (Oder
codierte, bei genügend Potential des Perl-Programmierers) anwenden.
Ganz einfach!
The Cheatmaster
Andreas Barth
> Es waere _wesentlich_ guenstiger fuer die Bundesbahn, ihr Oberlei-
> tungsnetz von 16 2/3 auf 50 Hz umzustellen. Dann naemlich muesste
> sie nicht ueberall Bahnstromkraftwerke resp. Umformwerke in Betrieb
> halten.
Das Thema "Dreiphasen-Wechselstrom kann nur mit Schutzstrecken
zwischen den verschiedenen Phasen eingespeist werden, bei
Einspeisung nur einer Phase hat das Kraftwerk ein Problem.
Schutzstrecken sind aber auch Mehraufwand" kennst Du schon,
oder?
Andi
Ausserdem muessten nicht alle Elloks mit einem Riesentrum
> von Trafo (12-20 t) herumfahren.
>
> Nun waren die Leute, die sich das ausgedacht haben, keineswegs Idio-
> ten. Hauptgrund fuer die niedrige Frequenz war der, dass man seiner-
> zeit Kommutatormotoren in der benoetigten Groesse noch nicht fuer
> hoehere Frequenzen bauen konnte.
>
> Moderne Elloks werden unterdessen mit Drehstrom-Asynchronmotoren be-
> trieben, sodass die o.a. Restriktionen nicht mehr bestehen.
>
>
> Nur - was soll man jetzt machen ? Alle bestehenden Elloks wegwerfen ?
> Und selbst wenn: Was sagen die Nachbarn, die ja gelegentlich die eine
> oder andere Lok zu uns 'rueberschicken ?
>
>
>
> Mit C ist es halt wie mit dem Bahnstrom: Technisch ueberholt, sehr
> gefaehrlich, nicht jeder kann damit umgehen, wenigen ist die Gefahr
> bewusst, die davon ausgeht, aber: Er ist weit verbreitet und ueber-
> all verfuegbar. Trotzdem waere es besser, es zu ersetzen.
>
>
>
> Dennoch sollte man die historische Bedeutung von C nicht verkennen,
> und zwar in Bezug auf die "Dampfloks" der 'proprietaeren', maschinen-
> gebundenen Sprachen.
> Nichts gegen Dampfloks - aber jede war voellig anders zu bedienen,
> zwischen einer 03 und einer 18/10 lagen Welten - von den vielen, vie-
> len Schmalspurloks, die bei der DRG unter der Baureihe 99 zusammenge-
> fasst wurden, gar nicht zu reden.
> Ich habe ein Jahrzehnt lang solch' eine Schmalspurlok gefahren, i.e.:
> Software auf und fuer die Systemfamilie KIENZLE 2200 / 9027 erstellt,
> in ASS22. Es tut mit in der Seele weh, wenn ich an die Kubikmeter
> Assemblerlisten denke, die wir vor gar nicht so langer Zeit entsorgt
> haben: Da landeten Mannjahre in der Aktenvernichtung.
>
> Insofern ist 'C' (in Verbindung mit einem halbwegs genormten OS-API)
> ein Segen.
>
>
>
> Was nuetzt mir jetzt das konzeptionell bessere ADA, wenn ich
>
> a) Probleme habe, mein Produkt beim Kunden einsetzen will
>
> b) Nicht auf vorhandene, muehsam erarbeitete Standards zurueck-
> greifen kann
>
> c) langfristig laufende Projekte in C betreuen muss, also mit
> zwei Entwicklungsumgebungen arbeiten muss ?
>
>
>
> Gruss,
>
>
> Hans "heute richtig modern" Bonfigt
--
Werden bei "NT Server" die Turnschuhe eigentlich mitgeliefert?
Jens Dittmar in de.comp.os.unix.discussion
Daniel Hartmeier
<na4...@fen.baynet.de> wrote:
> Jetzt mach Schluss damit!!!
Niemals! <g>
Lutz Donnerhacke
>Felix von Leitner <usenet-...@fefe.de> writes:
>> Kann ich in Ada95 Linux Kernel Module schreiben?
>
>Könntest du die in C schreiben, wenn Linux in Ada95 geschrieben wäre?
Exakt. Geht beides. Man kann sogar Kernel Module in Haskell schreiben.
Lutz Donnerhacke
>Kannst Du eine gute "Einführung in ADA" empfehlen? Muß nicht gratis
>sein.
Ich habe das Reference Manual, die Rationale und den Quality & Style Gudie
ernsthaft durchgearbeitet. (Ich lerne Programmiersprachen gerne zuerst aus
der Norm.)
Wenn gewünscht würde ich zum Kongress einen oder besser eine Serie von
Workshops zu Ada95 anbieten:
- Einführung (Was ist das? Wie sieht das aus? Warum soll ich nicht kotzen?)
- Vertiefung (Typen, Freispeicher, OO, Packages)
- Multithreating.
- Design globaler multithread Datenstrukturen.
Ingo Augsten
> Workshops zu Ada95 anbieten:
> - Einführung (Was ist das? Wie sieht das aus? Warum soll ich nicht kotzen?)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
;-)))
Raimund Nisius
> Wenn gewünscht würde ich zum Kongress einen oder besser eine Serie von
> Workshops zu Ada95 anbieten:
>
> - Einführung (Was ist das? Wie sieht das aus? Warum soll ich nicht kotzen?)
> - Vertiefung (Typen, Freispeicher, OO, Packages)
> - Multithreating.
> - Design globaler multithread Datenstrukturen.
Liest sich gut, ich weiß leider nicht, ob ich kommen kann.
--
Gruß,
Raimund
Felix von Leitner
> Wenn gewünscht würde ich zum Kongress einen oder besser eine Serie von
> Workshops zu Ada95 anbieten:
>
> - Einführung (Was ist das? Wie sieht das aus? Warum soll ich nicht kotzen?)
> - Vertiefung (Typen, Freispeicher, OO, Packages)
> - Multithreating.
> - Design globaler multithread Datenstrukturen.
-------------
| DAFÜR!! |
-------------
I
Fefe
--
>4] Pine is open-source software.
This is demonstrably incorrect. Download the Pine source and try to build the
Win32 version. Oops there's pieces missing.
--Proof that using MSWIND~1 makes you dumb (in comp.mail.pine)
Hans Bonfigt
>
> Das Thema "Dreiphasen-Wechselstrom kann nur mit Schutzstrecken
> zwischen den verschiedenen Phasen eingespeist werden, bei
> Einspeisung nur einer Phase hat das Kraftwerk ein Problem.
> Schutzstrecken sind aber auch Mehraufwand" kennst Du schon,
> oder?
Jetzt, wo Du's sagst ...
"Schutzstrecken" sind also offensichtlich Vorkehrungen, die einen Kurz-
schluss zwischen zwei Phasen verhindern sollen. Gehe ich recht in der
Annahme, dass es sich dabei um ein kurzes Oberleitungssegment handelt,
welches groessere "Dachschaeden" beim Uebergang zwischen zwei Teilnet-
zen verhindert, wenn eine Ellok mit zwei Stromabnehmern faehrt (was ja
lt. BFO in bestimmten Ausnahmefaellen gestattet ist).
Wie loesen denn 'les autres francaises' das Problem ? Ich gehe aber
davon aus, dass es eher klein ist verglichen mit den Schwierigkeiten,
die sie mit ihrem 1.500 V - Gleichstromnetz und den knueppeldicken
Fahrdraehten haben.
Fuer Informationen (gerne auch per P.M.) bin ich sehr dankbar.
A propos Fahrdraehte:
Mein Vetter, der eine zeitlang auf Kupferklauen spezialisiert war,
liebte stillgelegte Gleichstom - Strassenbahnstrecken: "Die sind
am ergiebigsten !"
Gruss, Hans Bonfigt
Hans Bonfigt
>
> Ich habe das Reference Manual, die Rationale und den Quality & Style
> zuerst aus der Norm.)
Schluck ...
> [ ... ] oder besser eine Serie von Workshops zu Ada95 anbieten:
>
> - Einführung [ ... ]
> - Vertiefung (Typen, Freispeicher, OO, Packages)
> - Multithreating.
~~~~~~~~~
Freud laesst gruessen.
> - Design globaler multithread Datenstrukturen.
Das waere auch unabhaengig von Ada ein interessantes Thema. Wenn's
nicht wieder in Berlin waere - ich saess' in der ersten Reihe.
Gruss
--
Hans Bonfigt /SES/
UNIX App. Development Systementwicklung Schollmeier
Phone: +49 171 3758928 <bonfigt....@t-online.de>
Andreas Bogk
> Mein gott, ich hab damit nur aussdr=FCcken wollen, dass ich in C halt am
> liebsten programmiere!!!
> Und ihr macht einen Glaubenskrieg drauss (irgendwie entstehen da
> Parallelen zur Frage nach dem richtigen Betreibssystem.....) !!!
Dylan!
Gruss Andreas
--
"We should be willing to look at the source code we produce not as the
end product of a more interesting process, but as an artifact in its
own right. It should look good stuck up on the wall."
-- http://www.ftech.net/~honeyg/progstone/progstone.html
René Scholz
>Wenn gewünscht würde ich zum Kongress einen oder besser eine Serie von
>Workshops zu Ada95 anbieten:
>
> - Einführung (Was ist das? Wie sieht das aus? Warum soll ich nicht kotzen?)
> - Multithreating.
Hier schon mal einige Links (ich habe alles abgesucht):
http://www.thur.de/~Voland/software-hilfen.html#ada
rené
--
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen,
der wird am Ende beides verlieren" (Benjamin Franklin)
==> Voland @IRC <== 2048/0xF11D6871 2A8D 3F92 4EB8 E55C 3605 D571 38C8 E2B8
m...@informatik.uni-jena.de http://www.thur.de/~Voland/
Torsten Schneider
>"Schutzstrecken" sind also offensichtlich Vorkehrungen, die einen Kurz-
>schluss zwischen zwei Phasen verhindern sollen. Gehe ich recht in der
>Annahme, dass es sich dabei um ein kurzes Oberleitungssegment handelt,
>welches groessere "Dachschaeden" beim Uebergang zwischen zwei Teilnet-
>zen verhindert, wenn eine Ellok mit zwei Stromabnehmern faehrt (was ja
>lt. BFO in bestimmten Ausnahmefaellen gestattet ist).
Schutzstrecken sind im prinzip isolierte Fahrleitungsstücke, die Teile
davor und dahinter sind elektrisch voneinander isoliert.
Sowas sieht man heute noch auf Ex-DR-Gebiet in den neuen Ländern, zu
erkennen an den Zeichen El 1 (Ausschaltsignal) und El 2
(Einschaltsignal). Das ganze war/ist dort übrigens nötig, da die DR ein
dezentrales Netz aufgebaut hat, sprich der 16 2/3 Hz-Strom wurde nicht
überall phasensynchron erzeugt.
Fahren mit zwei angehobenen Stromabnehmern an einer Lok ist übrigens nur
in Ausnahmefällen gestattet, z.B. bei vereistem Fahrdraht.
>Wie loesen denn 'les autres francaises' das Problem ? Ich gehe aber
>davon aus, dass es eher klein ist verglichen mit den Schwierigkeiten,
>die sie mit ihrem 1.500 V - Gleichstromnetz und den knueppeldicken
>Fahrdraehten haben.
Naja, bei Gleichstrom nimmt man eh immer Doppelleitungen. Das Problem
der Trennstellen wegen nicht phasensynchroner Einspeisung sollte bei
Gleichstrom ja eigentlich nicht auftreten. ;-)
PS: Followup-To gestezt, ist anderswo ontopicer.
Wau Holland
...[CCC99-Vortrag Ada von Lutz]...
>> - Design globaler multithread Datenstrukturen.
>
>Das waere auch unabhaengig von Ada ein interessantes Thema. Wenn's
>nicht wieder in Berlin waere - ich saess' in der ersten Reihe.
Nicht unbedingt noetig. Dieses Jahr besteht Hoffnung auf Netzsendung.
Hans Bonfigt
> Hans Bonfigt:
> > [ ... ] Wenn's nicht wieder in Berlin waere - ich saess' in der
> > ersten Reihe.
>
> Nicht unbedingt noetig. Dieses Jahr besteht Hoffnung auf Netzsendung.
Doch noetig. Gesetzt den Fall, ich haette einen Decoder: Wie wollte
ich den Datenstrom empfangen ?
Denn mit ADSL isses ja vorerst mal Essig, nachdem, was ich bisher ge-
hoert habe:
- Es wird - (technisch) widersinnigerweise - nur fuer ISDN angebo-
ten, und zumindest zuhause verfuege ich nicht ueber diese Technik,
aus einer Reihe von Gruenden.
Der Splitter jedoch ist bereits fuer POTS vorbereitet.
- Das "ADSL-Modem" verfuegt zwar ueber einen Ethernet-Stecker, unter-
stuetzt jedoch kein TCP/IP, sondern ein Protokoll, welches von kei-
nem mir bekannten brauchbaren Betriebssystem unterstuetzt wird.
Diese Informationen entnahm ich der 'c't', die Telekom sah keinerlei
Veranlassung, zumindest ueber diese Einschraenkung zu informieren.
Wir werden T-DSL vielleicht doch bestellen und die Telekom auf Erfuel-
lung des Vertrages verklagen.
Also isses ertmal nix mit Netzsendung bei mir - mal ganz abgesehen da-
von, dass mir Berlin - und letztendlich auch das Signal, dass der CCC
damit setzt - derart missbehagt, dass ich mir den Vortrag nicht 'mal
im Fernsehen ansehen wuerde.
Gruss,
Ha "Pearl Harbour - das haette nicht sein muessen. Dann
naemlich haetten die Amis die Atombombe auf Berlin geworfen" ns
Raimund Nisius
> Ha "Pearl Harbour - das haette nicht sein muessen. Dann
> naemlich haetten die Amis die Atombombe auf Berlin geworfen" ns
Der liebe Jott bewahre uns vor den köllsche' Jecken!
F'up
--
Gruß,
Raimund
Lutz Donnerhacke
>Also isses ertmal nix mit Netzsendung bei mir - mal ganz abgesehen da-
>von, dass mir Berlin - und letztendlich auch das Signal, dass der CCC
>damit setzt - derart missbehagt, dass ich mir den Vortrag nicht 'mal
>im Fernsehen ansehen wuerde.
Du magst Berlin nicht, also ist der Kongress Scheiße?
Interessante Schlussfolgerung.
Ich mag die Zahl 32 nicht, also sind SIMMs Scheiße.
Frank Klemm
>
>Ich mag die Zahl 32 nicht, also sind SIMMs Scheiße.
>
gelaufen? ;-)
--
Frank Klemm
Felix von Leitner
> - Das "ADSL-Modem" verfuegt zwar ueber einen Ethernet-Stecker, unter-
> stuetzt jedoch kein TCP/IP, sondern ein Protokoll, welches von kei-
> nem mir bekannten brauchbaren Betriebssystem unterstuetzt wird.
Linux und FreeBSD können das.
Wenn dir daran was nicht gefällt, implementiere es selber.
Was sagst du? Du hast keinen Quellcode für deine proprietären
Betrübssysteme? Mein Herz blutet... ;)
Felix
--
The graduate with a Science degree asks, "Why does it work?"
The graduate with an Engineering degree asks, "How does it work?"
The graduate with an Accounting degree asks, "How much will it cost?"
The graduate with a Liberal Arts degree asks, "Do you want fries with that?"
Felix von Leitner
> >nicht wieder in Berlin waere - ich saess' in der ersten Reihe.
> Nicht unbedingt noetig. Dieses Jahr besteht Hoffnung auf Netzsendung.
Da ich u.a. dafür zuständig sein werde, sage ich da mal was dazu.
Grundsätzlich ist angedacht, einen Audiostrom als MP3 zu multicasten.
Wir würden dann pro Vorlesung einen 56kbit/s Strom machen, mono
wahrscheinlich, damit das plus Protokollkrams in eine ISDN-Leitung paßt.
Die MP3-Streams werden aber auch zum Download auf dem Congress auf einem
FTP-Server liegen, wobei da natürlich substantiell Daten zusammenkommen.
Die Multicast-Infrastruktur des Internets ist zwar grundsätzlich
gegeben, aber läuft nicht unbedingt bis zum letzten Client, daher ist
die Internet-Ausstrahlung eher als experimentell zu bezeichnen, weil ihr
im Zweifelsfall Tunnel manuell aufsetzen müßtet, was ja auch erstmal
eine Hürde ist, und ihr müßtet dann natürlich auch die volle
ISDN-Bandbreite vom Provider zu uns kriegen.
Das sind alles Hürden. Wir sind momentan auch am Verhandeln über einen
Unicast-Ausstrahler, der unseren Multicast-Stream per RealAudio oder
mp3-Unicast ausstrahlen würde, d.h. per
winamp/mpg123/whatever abspielbar. Das ist aber noch nicht spruchreif
im Moment, obwohl die Chancen ganz gut stehen.
Ich möchte aber betonen, daß die Vor-Ort-Erfahrung beim Congress für
mich zumindest immer sehr wichtig war und Fragen an den Vortragenden
gehen auch nur, wenn man hingeht. Ich empfehle daher also, die
mp3-Aufnahmen eher als Archivmöglichkeit zu werten, herzukommen, die
mp3z der interessanten Vorträge abzugreifen und damit nach Hause zu
pilgern.
Im Übrigen: Rohlinge selber mitbringen! Schokolade und Clubmate/Cola
haben sich als Bestechungswerkzeug bewährt, wenn man von jemandem vor
Ort mit CD-Brenner eine CD gebrannt bekommen möchte. Es ist noch nicht
klar, daß die Streams am Ende auch auf ftp.ccc.de kommen, weil sie doch
enormen Platz schlucken werden!!
Felix
PS: Wem Clubmate nichts sagt, dem zeigen wir das gerne. ;)
Dietz Proepper
>* Hans Bonfigt wrote:
>>Also isses ertmal nix mit Netzsendung bei mir - mal ganz abgesehen da-
>>von, dass mir Berlin - und letztendlich auch das Signal, dass der CCC
>>damit setzt - derart missbehagt, dass ich mir den Vortrag nicht 'mal
>>im Fernsehen ansehen wuerde.
>
>Du magst Berlin nicht, also ist der Kongress Scheiße?
>Interessante Schlussfolgerung.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aber das weißt Du ja.
>Ich mag die Zahl 32 nicht, also sind SIMMs Scheiße.
SIMMs haben im Vergleich zu Berlin keine Vergangenheit. Aber
das weißt Du ja ebenfalls.
Hansens Abneigung kann ich durchaus nachvollziehen - zum Einen
sind die Berliner ein *schrecklich* arrogantes Völkchen, jetzt
wo sie wieder der Nabel der Welt sind noch viel mehr. Nein, Vor-
urteile liegen mir fern ;)
Zum Anderen muß wohl jeder Dinge wie die Tatsache, daß der
deutsche Bundestag 'wieder' im Reichstag tagt selbst beurteilen.
Allerdings konnte ich mich letztes Jahr des Eindrucks, der
Veranstaltungsort würde in den Augen einiger die Wichtigkeit
des Kongresses betonen, nicht ganz erwehren.
Ich möchte nicht sagen, sowas sei die Intention der Ver-
anstalter - aber die Vermutung liegt einfach zu nahe.
~dietz
Jan Münther
> Felix
>
> PS: Wem Clubmate nichts sagt, dem zeigen wir das gerne. ;)
Zeig mal, sagt mir nix... ;o))
Frank Klemm
--
Frank Klemm
Wau Holland
...
>SIMMs haben im Vergleich zu Berlin keine Vergangenheit. Aber
Ich fuehlte mich in Berlin nie wohl, solange dort die Mauer stand.
Das ist vorbei.
...
>sind die Berliner ein *schrecklich* arrogantes Völkchen, jetzt
>wo sie wieder der Nabel der Welt sind noch viel mehr. Nein, Vor-
Als Nabel der Welt sehe ich Berlin absolut nicht; diese
Betrachtung finde ich erstaunlich.
Es ist Dein Problem, wenn Du Berlin fuer den Nabel der Welt haeltst.
Zwischen Hamburg und Muenchen liegt Kassel viel zentraler.
Oder besser die Wartburg, vielleicht noch der Kiffhaeuser.
...
>Zum Anderen muß wohl jeder Dinge wie die Tatsache, daß der
>deutsche Bundestag 'wieder' im Reichstag tagt selbst beurteilen.
>Allerdings konnte ich mich letztes Jahr des Eindrucks, der
>Veranstaltungsort würde in den Augen einiger die Wichtigkeit
>des Kongresses betonen, nicht ganz erwehren.
>
>Ich möchte nicht sagen, sowas sei die Intention der Ver-
>anstalter - aber die Vermutung liegt einfach zu nahe.
Ist aber daneben.
Es gibt durchaus Plaene, spaetere CCCongresse anderswo zu
veranstalten. In der Intention der CCCongressveranstalter
lag, soweit mir bekannt, mit der Menge der erwarteten Gaeste
klarzukommen.
Das ging im Buergerhaus Eidelstedt nicht mehr und die
Alternativ-Vorschlaege Ende letzten Jahres waren nicht so
erfolgversprechend, dass sie dieses Jahr erneut erwogen
wurden.
Fuer den CCCongress mit einer vierstelligen Zahl von Gaesten
war und ist das HAKP IMO sehr gut geeignet.
Wer einen besseren Vorschlag hat, bringt ihn ein und wenn
das fuer besser befunden wird, dann wird es umgesetzt.
Warnung: es ist mit viel unbezahlter Arbeit verbunden,
einen CCCongress zu veranstalten; insbesondere fuer die
"Chaoten vor Ort".
w "es geht beim CCCongress nicht um Berlin" au
Burkhard Schroeder
w...@trend.jena.thur.de schrieb am 24.11.99:
>der Kiffhaeuser.
Freud, Siegmund?? Die Punkstrasse in Wedding heisst ja auch in Wahrheit
Pankstrasse. :-)
Byrks
--
http://www.burks.de/ * bu...@burks.de * PGP-Key available!
Pascal Gienger
>- Das "ADSL-Modem" verfuegt zwar ueber einen Ethernet-Stecker, unter-
> stuetzt jedoch kein TCP/IP, sondern ein Protokoll, welches von kei-
> nem mir bekannten brauchbaren Betriebssystem unterstuetzt wird.
Echt? ich dachte die ADSL-Modems machen sowas wie Kabelmodems, nämlich
eine Bridge für eine vorprogrammierte MAC-Adresse.
Man braucht somit normalerweise ein Kreuzkabel zum Anschluß an den eigenen
Router/Gateway.
Bei nicht-Telekom-DSL reicht dann ein ifconfig auf die mit dem Modem verbundene
Netzwerkkarte.
T-DSL macht übrigens was ganz perverses: Über ein streng proprietäres
Anmeldeprotokoll (irgendwelche Protokoll-Schweinereien) muß man sich an
deren System anmelden, damit IP durchgeroutet wird und die Zeitzählung
(würg) anfängt...
Pascal
--
Unix, Pascal Gienger, Steinstr. 21 /\ 12 .rtsnietS ,regneiG lacsaP xinU
Networx 78467 Konstanz / \ znatsnoK 76487 xrowteN
& WWW fin...@bluewin.de / \ ed.niweulb@essenif WWW &
T: +49 7531 52709, F: 52739 / \ 93725 :F ,90725 1357 94+ :T
Ives Steglich
says...
> Wau Holland <w...@trend.jena.thur.de> wrote:
> > >> - Design globaler multithread Datenstrukturen.
> > >Das waere auch unabhaengig von Ada ein interessantes Thema. Wenn's
> > >nicht wieder in Berlin waere - ich saess' in der ersten Reihe.
> > Nicht unbedingt noetig. Dieses Jahr besteht Hoffnung auf Netzsendung.
>
> Da ich u.a. dafür zuständig sein werde, sage ich da mal was dazu.
>
> Grundsätzlich ist angedacht, einen Audiostrom als MP3 zu multicasten.
> Wir würden dann pro Vorlesung einen 56kbit/s Strom machen, mono
> wahrscheinlich, damit das plus Protokollkrams in eine ISDN-Leitung paßt.
>
mit den 56kbit/s, 22kbit/s mono sind für Sprache eigentlich
ausreichend und bei mp3 hat man da auch noch eine ausreichend hohe
Qualität ich hatte das schonmal getestet und mit ISDN gab es sogar da
teilweise Probleme auch beim 22kbit/s Stream ... obwohl eher selten
:-) allerdings hatte die Sache den Vorteil, auch Leute mit 33.6 Modem
konnten manchmal noch störungsfrei mithören ...
> eine Hürde ist, und ihr müßtet dann natürlich auch die volle
> ISDN-Bandbreite vom Provider zu uns kriegen.
>
was wohl eher sehr unwahrscheinlich ist, allerdings
sind das persönliche Erfahrungen (Server im DFN, Clients über
Einwahlknoten diverser Anbieter), also 56kbit/s ist eigentlich nicht
zu empfehlen, lieber etwas weniger - dann haben alle mehr davon ...
> Das sind alles Hürden. Wir sind momentan auch am Verhandeln über einen
> Unicast-Ausstrahler, der unseren Multicast-Stream per RealAudio oder
> mp3-Unicast ausstrahlen würde, d.h. per
notfalls kann man da auch ein kaskadiertes verteiltes Servernetzwerk
aufbauen, mit shoutcast oder dem freeware pendant (name ist mir gerade
entfallen icecast glaube ich), das geht eigentlich ganz gut für mp3
Streams, aber damit wird man wohl die zu erwartenden Nutzerzahlen
nicht abfangen können *g*
das hört sich schlimmer an als es ist, vom Prinzip her nimmt man einen
Root-Server der nicht öffentlich bekannt ist, an den hängen sich
andere Server als normaler Client und bieten den Stream dann wieder
(sozusagen forwarded) als eigenen an ..., somit kann man auch
Bandbreitenprobleme umgehen, die wohl zu erwarten sind :-)
wir hatten das zum Beispiel folgendermaßen aufgebaut:
- erstmal 1 Server an Breitbandanbindung
dann wahlweise, Einspeisung des SourceSignales direkt zum Server
(meist über ISDN-Einwahlverbindung)
oder derjenige der Einspeist stellt selbst einen Server (per ISDN),
und der Breitbandserver connected als Client
- die erste Variante ist auch von der Rechenlast her zu empfehlen, da
in diesem Fall die Streamgenerierung und das Verteilen auf getrennten
Maschinen laufen, bringt einfach eine bessere Lastverteilung
zu RealAudio kann ich jetzt nicht so viel sagen nur das die Sound-
Qualität wesentlich schlechter ist ... natürlich hab ich den Vorteil
eines Multicast Systems, gibts aber nur für die gekaufte Version, die
Demo macht das nur als Unicast soweit ich das noch weiß
> winamp/mpg123/whatever abspielbar. Das ist aber noch nicht spruchreif
> im Moment, obwohl die Chancen ganz gut stehen.
>
na dann viel Erfolg
> Felix
>
dalini
--
Statutory Disclaimer: The above is not necessarily a FeM e.V. position.
e-mail: dal...@acm.org - http://dalini.home.pages.de
s-mail: Steglich, Max-Planck-Ring 18 D308, 98693 Ilmenau
FeM - Forschungsgemeinschaft elektronischer Medien e.V.
e-mail: f...@rz.tu-ilmenau.de - http://fem.tu-ilmenau.de
Dietz Proepper
>In article <81gn87$gko$43....@rotfl.franken.de>, Dietz Proepper wrote:
>...
>>SIMMs haben im Vergleich zu Berlin keine Vergangenheit. Aber
>
>Ich fuehlte mich in Berlin nie wohl, solange dort die Mauer stand.
>Das ist vorbei.
*g* Du hast gedient? Mir hat Berlin in der kurzen Zeit, als die
Mauer weg war & es noch nicht wieder Hauptstadt war, am Besten
gefallen.
>...
>>sind die Berliner ein *schrecklich* arrogantes Völkchen, jetzt
>>wo sie wieder der Nabel der Welt sind noch viel mehr. Nein, Vor-
>
>Als Nabel der Welt sehe ich Berlin absolut nicht; diese
>Betrachtung finde ich erstaunlich.
man Ironie.
>Es ist Dein Problem, wenn Du Berlin fuer den Nabel der Welt haeltst.
_Ich_ tu' das nicht ;)
>Zwischen Hamburg und Muenchen liegt Kassel viel zentraler.
>Oder besser die Wartburg, vielleicht noch der Kiffhaeuser.
Gab's da nicht irgendwo die Weltachse ;) ?
>...
>>Zum Anderen muß wohl jeder Dinge wie die Tatsache, daß der
>>deutsche Bundestag 'wieder' im Reichstag tagt selbst beurteilen.
>>Allerdings konnte ich mich letztes Jahr des Eindrucks, der
>>Veranstaltungsort würde in den Augen einiger die Wichtigkeit
>>des Kongresses betonen, nicht ganz erwehren.
>>
>>Ich möchte nicht sagen, sowas sei die Intention der Ver-
>>anstalter - aber die Vermutung liegt einfach zu nahe.
>
>Ist aber daneben.
Glaub' ich Dir.
>Es gibt durchaus Plaene, spaetere CCCongresse anderswo zu
>veranstalten. In der Intention der CCCongressveranstalter
>lag, soweit mir bekannt, mit der Menge der erwarteten Gaeste
>klarzukommen.
ack.
>Das ging im Buergerhaus Eidelstedt nicht mehr und die
>Alternativ-Vorschlaege Ende letzten Jahres waren nicht so
>erfolgversprechend, dass sie dieses Jahr erneut erwogen
>wurden.
ack.
>Fuer den CCCongress mit einer vierstelligen Zahl von Gaesten
>war und ist das HAKP IMO sehr gut geeignet.
ack.
>Wer einen besseren Vorschlag hat, bringt ihn ein und wenn
>das fuer besser befunden wird, dann wird es umgesetzt.
ack.
>Warnung: es ist mit viel unbezahlter Arbeit verbunden,
>einen CCCongress zu veranstalten; insbesondere fuer die
>"Chaoten vor Ort".
Bekomme ich die Rechte für die Vermarktung? <d,r&h - k>
>w "es geht beim CCCongress nicht um Berlin" au
Glaub' ich ja. Und ich nehme dem Olymp auch jederzeit ab,
daß dies keinerlei Motivation war - es könnte allerdings
der Eindruck entstehen. Wobei zynisch gesprochen, bei Leuten
die sowas ernsthaft vermuten ;), wohl der Bezug zum Chaos
noch etwas Entropie benötigt...
~dietz
Wau Holland
>Wau Holland wrote:
...
>*g* Du hast gedient? Mir hat Berlin in der kurzen Zeit, als die
>Mauer weg war & es noch nicht wieder Hauptstadt war, am Besten
>gefallen.
ACK
...
>>Zwischen Hamburg und Muenchen liegt Kassel viel zentraler.
>>Oder besser die Wartburg, vielleicht noch der Kiffhaeuser.
>
>Gab's da nicht irgendwo die Weltachse ;) ?
Dort? Interessante Idee. Siehe sig.
wau
--
>Vielleicht hat der Globus ein Y2K-Problem und bleibt Ende 1999 stehen.
Hauptsache, es wird nicht zuviel Oel abgepumpt, weil das die Erdachse
schmiert. (Roger Schwentker beantwortet einen Einwurf anlaesslich der
MV des IN eV am 25.9.99 in Jena)
Hans Bonfigt
[Spezielles Protokoll fuer ADSL-Modems]
>
> Linux und FreeBSD können das.
> Wenn dir daran was nicht gefällt, implementiere es selber.
Oh - das wusste ich nicht, lt. vorletzter 'c't' gibt es nur eine
Linux-Implementation, die jedoch noch im Versuchsstadium ist. In
_diesem_ Falle bin ich jedoch geneigt, Deiner Aussage mehr Gewicht
beizumessen.
Es ist sehr schade, dass sich die 'c't' nicht mehr mit dem freien
UNIX befasst; dies geschieht wohl auch deshalb nicht, um nicht in
den Bereich der 'iX' vorzustossen - die m. E. unlesbar ist.
> Was sagst du? Du hast keinen Quellcode für deine proprietären
> Betrübssysteme? Mein Herz blutet... ;)
Das glaube ich Dir auf's Wort ...
Aber, Sire,
1) Warum braucht man den Quellcode eines Betriebssystems, wenn
man ein neues Protokoll implementieren will ?
Es gibt Kernel, die man ohne Rebuild dynamisch erweitern resp.
rekonfigurieren kann.
1993 haben wir fuer AIX 3 einen PPP-Client benoetigt, den
es nicht gab. Wir haben uns einen - im Funktionsumfang al-
lerdings erheblich eingeschraenkten - geschrieben.
2) Warum will man sowas machen ?
Ich sehe ums Verrecken keine Notwendigkeit fuer ein solches
Protokoll.
LPR/LPD ist ein scheussliches Protokoll. Trotzdem verwende
ich es ausschliesslich, weil jedes mir bekannte OS und jeder
mir bekannte Printserver damit umgehen kann.
Das von den HP JetDirekt - Karten verwendete 'Protokoll' (i.e.
Senden des Ausgabedatenstroms ueber ein STREAM-Socket auf Port
9100) ist schlanker und effizienter - ich habe aber oefters
Aerger damit gehabt, weil sich einige OS damit schwertaten.
Und nein - nicht alle JetDirect - Karten unterstuetzen LPD.
3) Was haette die Telekomiker eigentlich daran gehindert, das
ADSL-Modem als Router zu implementieren, analog zu den am
Markt erhaeltlichen ISDN/PPP Access Routern, die nebenher
noch 1:n NAT machen koennen ?
Als Kunde fuehle ich mich verkackarscht.
4) Und a propos Quellcode:
Was nuetzt mir der Quellcode, wenn meine eigenen cognitiven
Faehigkeiten nicht ausreichen, diesen zu verstehen ?
Respektive: Wenn sie nicht ausreichen, um beurteilen zu koen-
nen, ob ich ihn verstehe ?
Gruss,
Hans Bonfigt
Oliver Bleutgen
Pascal Gienger <fin...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 81ivjk$fl7$3...@stu1id2.tesion.de...
> In article <383B1F...@t-online.de>, Hans Bonfigt wrote:
> Echt? ich dachte die ADSL-Modems machen sowas wie Kabelmodems, nämlich
> eine Bridge für eine vorprogrammierte MAC-Adresse.
> Man braucht somit normalerweise ein Kreuzkabel zum Anschluß an den eigenen
> Router/Gateway.
> Bei nicht-Telekom-DSL reicht dann ein ifconfig auf die mit dem Modem verbundene
> Netzwerkkarte.
Falsch, das geht nur, wenn _nicht_ z.B. PPPoE benutzt wird, und das wird
anscheinend immer seltener.
> T-DSL macht übrigens was ganz perverses: Über ein streng proprietäres
> Anmeldeprotokoll (irgendwelche Protokoll-Schweinereien) muß man sich an
> deren System anmelden, damit IP durchgeroutet wird und die Zeitzählung
> (würg) anfängt...
Völliger Blödsinn, ist ja völlig ok t-online/telekom zu kritisieren, aber dann bitte doch
sachlich richtig. Was t-online benutzt ist so "streng proprietär" wie der RFC 2516,
nämlich PPP over Ethernet.
Aus dem RFC:
"This document describes the PPP Over Ethernet encapsulation that is
being deployed by RedBack Networks, RouterWare, UUNET and others."
Da taucht also noch nichtmal der Name t-online auf.
Im Prinzip (und in der Praxis) macht nach einer relativ einfachen Vorbereitung
(der Discovery, ich glaube 4 Ethernetpackete) dann z.B. unter linux der pppd
die normale Anmeldung.
Klar kann man damit auch die Zeit zählen, die Benutzung hat aber andere
prinizipielle Vorteile.
Die sind u.a. die Möglichkeit für dynamische IP's (ja das hat auch Vorteile,
soo viele gibts ja nimmer), und - noch wichtiger - daß so die Provider nicht
ein regionales Monopol haben müssen. Dies sagen zumindest die Verfechter
von PPPoE.
Gruß,
Oliver
Oliver Bleutgen
Hans Bonfigt <bonfigt....@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag: 383D69...@t-online.de...
> Oliver Bleutgen wrote:
> >
> > Völliger Blödsinn, ist ja völlig ok t-online/telekom zu kritisieren,
> > aber dann bitte doch sachlich richtig. Was t-online benutzt ist so
> > "streng proprietär" wie der RFC 2516, nämlich PPP over Ethernet.
>
> "nur" faktisch. Inwieweit Deine Berwertung "voelliger Bloedsinn"
> angebracht ist, mag jeder hier selbst entscheiden.
Naja, vielleicht ein wenig hart die Wortwahl, sorry, trotzdem bleibts falsch.
Es ist auch nicht "faktisch" proprietär, sondern garnicht. Wenns offengelegt
ist, gerade in einem RFC, dann ist es offen, wenn es dann nicht auf
irgendeinem System angeboten wird, dann ist der Anbieter des OS
genauso in der Pflicht wie in diesem Fall t-online. Man kann ihnen aber
nicht vorwerfen, daß durch "Protokoll-Schweinereien" die "proprietär"
sind zu behindern. Daß sich z.B. bei linux t-online/suse/redhat und Konsorten
in diesem Fall auf die faule Haut legen und abwarten bis sich irgendein
Freiwilliger findet, der die Arbeit macht, finde ich auch nicht toll, vor allem
eben von t-online. Andererseits gibts in der internen adsl-newsguppe
mehr Fragen warum das mit win2000 nicht läuft (läuft jetzt), als mit linux,
und das ist ja bekanntermaßen noch nicht mal auf dem Markt.
> > Die sind u.a. die Möglichkeit für dynamische IP's (ja das hat auch
> > Vorteile, soo viele gibts ja nimmer),
>
> Sind das die dynamischen IPs, die wir auch schon mit PPP haben ?
Genau dieselben.
> > und - noch wichtiger - daß so die Provider nicht ein regionales
> > Monopol haben müssen.
>
> Das muss ich jetzt nicht verstehen, oder ?
Ich stelle mir das etwas z.B. schwierig vor, in einem anderen
IP-Bereich (i.e. andere ISV) zu "leben" als mein Nachbar, wenn wir beide
direkt, also nicht irgendwie getunnelt, am "Internet hängen".
So wie ich das verstanden habe, kann man per pppoe die
ppp-Sitzung direkt bis zum ISV durchreichen, wo sie
dann erst terminiert wird, wie eben auch bei einer Modemverbindung.
Gefällt mir dann z.B. nicht, daß der eine ISV irgendwelche Ports blockt,
dann kann ich wechseln.
Und die Provider brauchen angeblich an ihrer jetzigen Infrastruktur nicht
viel zu ändern. Wieviel die Telekom dann für die Leitungen haben will,
steht auf einem anderen Blatt.
>
> > Dies sagen zumindest die Verfechter von PPPoE.
>
> Wenn das stimmt, ueberzeugt deren Argumentation ebenso wie ihr Pro-
> dukt. Nebenher: Broetchenaufbacken kann man mit dem Ding prima, so
> heiss wird es.
Das ist aber dann das _adsl_-Modem, das hat mit pppoe nichts zu tun.
>[wünsche für pppoe-fähigen router]
>Ich moechte nicht wissen, woran im Moment bei ELSA oder AVM gearbeitet wird ...
Die arbeiten da nicht mehr dran,
http://www.elsa.de/DEUTSCH/PRODUCTS/NETWORK/SPECS/LC_DSL10.HTM
die habens.
Und bei der telekom gibts das wohl auch demnächst für ne nette miete....
Gruss,
Oliver
Hans Bonfigt
> Pascal Gienger:
> > T-DSL macht übrigens was ganz perverses: Über ein streng proprie-
> > täres Anmeldeprotokoll (irgendwelche Protokoll-Schweinereien) muß
> > man sich an deren System anmelden, damit IP durchgeroutet wird und
> > die Zeitzählung (würg) anfängt...
>
> aber dann bitte doch sachlich richtig. Was t-online benutzt ist so
> "streng proprietär" wie der RFC 2516, nämlich PPP over Ethernet.
Ok, ok, dann isses eben nicht per definitionem proprietaer, sondern
"nur" faktisch. Inwieweit Deine Berwertung "voelliger Bloedsinn"
angebracht ist, mag jeder hier selbst entscheiden.
> Klar kann man damit auch die Zeit zählen, die Benutzung hat aber
> andere prinizipielle Vorteile.
> Die sind u.a. die Möglichkeit für dynamische IP's (ja das hat auch
> Vorteile, soo viele gibts ja nimmer),
Sind das die dynamischen IPs, die wir auch schon mit PPP haben ?
> und - noch wichtiger - daß so die Provider nicht ein regionales
> Monopol haben müssen.
Das muss ich jetzt nicht verstehen, oder ?
> Dies sagen zumindest die Verfechter von PPPoE.
Wenn das stimmt, ueberzeugt deren Argumentation ebenso wie ihr Pro-
dukt. Nebenher: Broetchenaufbacken kann man mit dem Ding prima, so
heiss wird es.
Also, wenn ich als T-Online - Kunde mir etwas wuenschen darf: Ich
moechte einen ADSL - Router, der
- die ADSL-Verbindung fuer mich aufbaut (Er kann gerne eine dynami-
sche IP-Adresse zugewiesen bekommen und meinetwegen mit PPP over
IPX under NETBUI arbeiten),
- mir auf Seiten des Ethernet - Anschlusses ein von mir, und zwar
ueber Telnet, konfigurierbares Interface zur Verfuegung stellt,
das typischerweise eine 192.168.x.y - IP bekommt und von meinen
Rechnern im LAN als Default-Gateway konfiguriert wird - sowas
gibt's fuer ISDN/PPP schon lange,
- zwischen den beiden Interfaces Ipforwarding und 1:n NAT durch-
fuehrt.
_Damit_ werde ich geholfen ! Denn typischerweise ist bereits eine
gute Modem - Verbindung bei meinen Anwendungen schneller als benoe-
tigt. Mit ADSL jedoch koennten z.B. mehrere Downloads gleichzeitig
von einem oder mehreren Benutzern ausgefuehrt werden.
Die von mir angegebene Loesung hat gegenueber PPPoE lediglich den
Nachteil, dass meine im LAN befindlichen Rechner nicht mehr von
ausserhalb erreicht werden koennen - weil nurmehr das ADSL-Modem,
nicht aber einer meiner Rechner eine im Internet gueltige IP hat.
Damit koennte ich aber ganz gut leben.
Ich bleibe also dabei: Als Kunde fuehle ich mich verscheissert,
wenn ich nur mit LINUX ADSL nutzen kann. Ich stell' mir doch nicht
nur deswegen so eine Buechse irgendwo hin - und ein _Kunde_ wuerde
mir erst recht den Vogel zeigen, gerade wo ich immer predige "Re-
duziert die Anzahl Eurer OSse und Protokolle !".
Nebenher: Riecht das nicht nach der ganz grossen, locker verdienten
Maus: "ADSL - Internet - Sharing Box" ? Ich moechte nicht wissen,
woran im Moment bei ELSA oder AVM gearbeitet wird ...
Gruss,
Hans Bonfigt
>
> Wenns offengelegt ist, gerade in einem RFC, dann ist es offen,
> wenn es dann nicht auf irgendeinem System angeboten wird, dann
> ist der Anbieter des OS genauso in der Pflicht wie in diesem Fall
> t-online.
Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
Es gibt Protokolle, die eine Bereicherung darstellen, und es gibt Bal-
last, der ein OS fett, lahm ind instabil machen kann. Zwei Beispiele:
- PPP war eine Bereicherung, weil es qualitativ mehr kann als SLIP,
ich denke im besonderen an das automatische Aushandeln der Kommuni-
kationsparameter, die Moeglichkeit der 'Server assigned IP' und die
PAP/CHAP - Autorisierungsmechanismen.
- SAMBA ist voellig ueberfluessig. Warum soll ich einen prima UNIX -
Server NT simulieren lassen ? Damit mach' ich den Server langsamer
und instabiler und beschraenke die Auswahl meiner Clients auf NT.
Dass ich dem SW-Support Tuer und Tor fuer faule Ausreden oeffne,
kommt noch hinzu. Ausserdem: Peinlich genug fuer MS, laeuft z.B.
ein Alpha- oder Linux - Server mit Samba wesentlich zuverlaessiger
und effektiver als ein vergleichbares "original" MS-Produkt. Das
wiederum wiegt den Endkunden in der gefaehrlichen Gewissheit, die
MS-Produkte (er sieht schliesslich nur die Clients) seien so
schlecht auch wieder nicht.
Qualitativ bringt SAMBA nichts, aber auch gar nichts, was nicht je-
weils wesentlich besser durch NFS, YP, LPR/LPD, SMTP, FTP und TELNET
abgedeckt werden koennte - und deshalb sollte. Und: NT Workstation
kommt ebenfalls, man hoere und staune, damit zurecht - im Falle NFS
allerdings durch den Zukauf eines Clients.
Das Schoenste aber ist: Auch alle moeglichen anderen Systeme, selbst
ein AS/400, lassen sich transparent in eine solche Umgebung inte-
grieren - als Client und als Server.
Entschuldigung fuer das lange Beispiel, aber ich glaube, es trifft
den Punkt: PPPoE ist so ueberfluessig wie SAMBA, weil es nichts
bringt ausser Mehraufwand - der die allgemeine Verfuegbarkeit ein-
schraenkt, fuer mangelnde Produktqualitaet verantwortlich ist und
letztendlich vom Endkunden bezahlt und damit ausgebadet werden muss.
> So wie ich das verstanden habe, kann man per pppoe die
> ppp-Sitzung direkt bis zum ISV durchreichen, wo sie
> dann erst terminiert wird, wie eben auch bei einer Modemverbindung.
Soll schoen sein. Koennen sie ja so machen. Aber an "meiner" Seite
haette ich gerne einen Anschluss, mit dem ich 'was anfangen kann.
Ich kauf' mir doch auch keinen Rasierer, der nur mit 27 Volt Drehstrom
und einer Frequenz von 19 Hz betrieben werden kann - auch dann nicht,
wenn der Hersteller diese Specs offengelegt hat.
> > [wünsche für pppoe-fähigen router]
> > Ich moechte nicht wissen, woran im Moment bei ELSA oder AVM gear-
> > beitet wird ...
>
> Die arbeiten da nicht mehr dran,
> http://www.elsa.de/DEUTSCH/PRODUCTS/NETWORK/SPECS/LC_DSL10.HTM
> die habens.
Gemein ! Hatte ich nicht geschrieben, dass ich's nicht wissen moech-
te ? Diese Schweine - immer wenn mir ein neuer Produkthit eingefal-
len ist, gibt's den schon beim naechsten ALDI fuer 5 Promille des an-
gedachten Verkaufspreises.
Bloss den Nummernschildwender und die Umfaerbepastillen fuer leichtes
Heizoel - da wart' ich seit zwanzig Jahren drauf.
Trotzdem wuensche ich mir ein Geraet, dass Splitter, ADSL-Modem
und Router in einem Geraet vereinigt. Ich liebe naemlich Stecker-
netzteile. Das Geraet soll natuerlich sowohl fuer ISDN als auch PSTN
ausgelegt sein.
Danke aber fuer den Hinweis, so'n Teilchen werd' ich mir 'mal versuchs-
weise kommen lassen.
Christian Leber
<bonfigt....@t-online.de>
>- SAMBA ist voellig ueberfluessig. Warum soll ich einen prima UNIX -
> Server NT simulieren lassen ?
Um einen prima Unix Server fuer winXX Clients zu haben?
> Damit mach' ich den Server langsamer und instabiler
Also die Systeme auf denen ich Samba laufen lasse sind weder instabil
noch dadurch irgendwie langsamer.
> und beschraenke die Auswahl meiner Clients auf NT.
Die sind eine Option.
> Qualitativ bringt SAMBA nichts, aber auch gar nichts, was nicht je-
> weils wesentlich besser durch NFS, YP, LPR/LPD, SMTP, FTP und TELNET
> abgedeckt werden koennte - und deshalb sollte.
Du hast was vergessen, man kann mit Samba auch die Uhrzeit uebertragen
;)
> Das Schoenste aber ist: Auch alle moeglichen anderen Systeme, selbst
> ein AS/400, lassen sich transparent in eine solche Umgebung inte-
> grieren - als Client und als Server.
Laesst sich Samba nicht auf einer AS/400 kompilieren? ;)
Ich muss zu Samba sagen, dass ich froh waere, wenn ich es nicht brauchen
koennte, allerdings doch froh, dass es Samba gibt.
Denn wie soll man sonst in einer Schule ein Netzwerk mit Win95 Clients
einrichten, wenn man keinerlei Lust hat sich mit so einem bloeden NT
Server rumzuschlagen.
(ich haette es nicht gemacht, dann haette es vielleicht so ne tolle
Computerfirma installiert und supertoll konfiguriert, ich sag aber nicht
den Namen der Firma die der Stadt und den Schulen lauter komisches Zeug
fuer viel Geld verkauft. Die haben doch ernsthaft, nachdem der
AHA-2940irgendwas als zu teuer zurueckgewiesen einen ISA SCSI Adapter
als Alternative angeboten...)
Ich wuensch mir aber Works oder so fuer Linux, die Windows Rechner und
ihre Probleme sind einfach so aetzend.
Das Problem sind auch, dass vielleicht auch Lernprogramme oder so ein
Schnickschnack genutzt werden sollen, die es nur fuer Windows irgendwas
gibt :(
Naja mittlerweile muss man nur noch eine bootdisk reinstopfen, booten,
hda-write tippen und maximal 15 Minuten spaeter ist der Windows Rechner
wieder im klinisch sauberen Zustand... ;)
(als naestes will ich es mit bootrom愀 (erstmal auf Diskette. Weiss jmd.
was so ein Schreiber fuer richtige Bootrom愀 kostet?) probieren und mit
http statts NFS, v. 2 ist doch ziemlich lahm)
Christian'blabfasselblubb-OT'Leber
--
die signaturen sind alle alle
Christian Leber
<bonfigt....@t-online.de>
>4) Und a propos Quellcode:
> Was nuetzt mir der Quellcode, wenn meine eigenen cognitiven
> Faehigkeiten nicht ausreichen, diesen zu verstehen ?
Es gibt zB. die Moeglichkeit, dass jmd. anderes eine fuer dich
interessante Erweiterung schreibt, die IBM zB. niemals implementieren
wuerde.
> Respektive: Wenn sie nicht ausreichen, um beurteilen zu koen-
> nen, ob ich ihn verstehe ?
Es besteht imho ein Unterschied ob man PPPoE implementieren will, oder
jede Codezeile der wichtigsten/komplexesten Kernelteile verstehen will.
Christian'was nuetzt mir ein Feuerloescher, wenn es nicht brennt?
;)'Leber
Hans Bonfigt
> >- SAMBA ist voellig ueberfluessig. Warum soll ich einen prima UNIX -
> > Server NT simulieren lassen ?
>
> Um einen prima Unix Server fuer winXX Clients zu haben?
Hast Du doch auch so. Du musst nur den Windows-Clients NFS etc.
'beibiegen'. Das geht ganz einfach mit - Achtung, Werbung -
Hummingbird NFS MAESTRO. Damit hast Du alles abgedeckt, was Du
brauchst - auch einen Client, der mit 'timed' 'was anfangen kann.
Nebenher bekommst Du noch einen 'telnet'- und einen 'ftp'-Server,
den Du hervorragend fuer Fernwartungszwecke einsetzen kannst.
> Laesst sich Samba nicht auf einer AS/400 kompilieren? ;)
Im Prinzip schon. Aber bis die olle Gummikuh den riesengrossen
Source kompiliert hat, ist schon wieder eine neue Version draussen.
> (ich haette es nicht gemacht, dann haette es vielleicht so ne tolle
> Computerfirma installiert und supertoll konfiguriert, ich sag aber
> nicht den Namen der Firma die der Stadt und den Schulen lauter komi-
> sches Zeug fuer viel Geld verkauft.
Nicht noetig. Die sind alle gleich. Und mein Schwager ist bei der
Stadt und erzaehlt mir so ab und an, was sie gerade wieder auf Ko-
sten des Steuerzahlers installieren - ich poste nur deswegen kein
Beispiel, weil es keiner hier glauben wuerde.
> Das Problem sind auch, dass vielleicht auch Lernprogramme oder so ein
> Schnickschnack genutzt werden sollen, die es nur fuer Windows irgend-
> was gibt :(
man Nuernberger Trichter
> Naja mittlerweile muss man nur noch eine bootdisk reinstopfen,
> booten, hda-write tippen und maximal 15 Minuten spaeter ist der
> Windows Rechner wieder im klinisch sauberen Zustand... ;)
Interessant. Ich komm' darauf in einer PM zurueck, die ich entspre-
chend ergaenzen werde.
Heiko Radtke
> ..
> >Zwischen Hamburg und Muenchen liegt Kassel viel zentraler.
> >Oder besser die Wartburg, vielleicht noch der Kiffhaeuser.
>
> Gab's da nicht irgendwo die Weltachse ;) ?
Naja, jedenfalls gibt es bei Kassel 3 Orte die nachweisen koennen,
dass sie der geometrische Mittelpunkt von D sind, je nachdem nach
welcher Methode man den Schwerpunkt berechnet :)
..highKO..
Christian Leber
<bonfigt....@t-online.de>
>Hast Du doch auch so. Du musst nur den Windows-Clients NFS etc.
>'beibiegen'. Das geht ganz einfach mit - Achtung, Werbung -
>Hummingbird NFS MAESTRO. Damit hast Du alles abgedeckt, was Du
Sicher, ist bestimmt eine gute Software, kostet aber eine Stange Geld,
Samba nicht, außerdem hab ich keine Gummikuh in Betrieb.
>> Laesst sich Samba nicht auf einer AS/400 kompilieren? ;)
>Im Prinzip schon. Aber bis die olle Gummikuh den riesengrossen
>Source kompiliert hat, ist schon wieder eine neue Version draussen.
$ time make
real 14m22.490s
user 12m2.010s
sys 1m6.420s
Auf nem ca. 3 Jahre alten PC... die AS/400 muss ja steinalt sein ;)
>Nicht noetig. Die sind alle gleich. Und mein Schwager ist bei der
>Stadt und erzaehlt mir so ab und an, was sie gerade wieder auf Ko-
>sten des Steuerzahlers installieren - ich poste nur deswegen kein
>Beispiel, weil es keiner hier glauben wuerde.
Die Stadt hier hat sogar ein extra Verwaltungsprogramm fuer Schulen
schreiben lassen, laeuft irgendwie mit Office und frisst gerne mal ab
und an alle Datensaetze.
Und es gibt schlimmeres, Beispiele sind ok, im Bezug auf
EDV+Stadtverwaltungen glaub ich so ziemlich alles.
>> Das Problem sind auch, dass vielleicht auch Lernprogramme oder so ein
>> Schnickschnack genutzt werden sollen, die es nur fuer Windows irgend-
>> was gibt :(
>man Nuernberger Trichter
URL? :)
Christian Leber
Lutz Donnerhacke
>Am Fri, 26 Nov 1999 00:59:14 +0100, meinte Hans Bonfigt
>>Im Prinzip schon. Aber bis die olle Gummikuh den riesengrossen
>>Source kompiliert hat, ist schon wieder eine neue Version draussen.
>
>$ time make
>real 14m22.490s
>user 12m2.010s
>sys 1m6.420s
>
>Auf nem ca. 3 Jahre alten PC... die AS/400 muss ja steinalt sein ;)
Die AS/400 ist zwar langsam im Rechnen, aber äußerst flott im I/O.
Raphael Becker
Methode? Gibt es verschiedene Ergebnisse, wenn man nach verschiedenen
Verfahren der Schwerpunkt berechnet wird? Es gibt nur einen
Schwerpunkt.
Sprichst Du von Cölbe/Schönstadt?
Oder ist das der Mittelpunkt von Europa?
Na jedenfalls liegt etwa in der Mitte zwischen Frankfurt/M und Kassel
dieser Ort.
Gruß
Raphael Becker
Lutz Donnerhacke
>Methode? Gibt es verschiedene Ergebnisse, wenn man nach verschiedenen
>Verfahren der Schwerpunkt berechnet wird? Es gibt nur einen
>Schwerpunkt.
for i in Land Wasser Wald Häuser Menschen Auto ; do
for j in fläch mass ; do
echo Schwerpunkt nach ${i}${j}e.
done
done
>Sprichst Du von Cölbe/Schönstadt?
Mühlhausen.
Ives Steglich
says...
oder zählt das nicht mit ?
ist zwar klein - aber hat nen großen Hebel *g*
Christian Kahlo
Lutz Donnerhacke wrote:
> Die AS/400 ist zwar langsam im Rechnen, aber äußerst flott im I/O.
ACK.
Darum verwendet man sie auch gerne als Datenbankserver.
Datenbanken sollen Daten verwalten und nicht rechnen.
Gruss,
Christian
Hans Bonfigt
> Hans Bonfigt:
> Du musst nur den Windows-Clients NFS etc. 'beibiegen'. Das geht
> ganz einfach mit - Achtung, Werbung - Hummingbird NFS MAESTRO.
>
Die muessten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn sie keine Schul-
versionen 'rausruecken wuerden, und zwar kostenfrei.
Mit dieser Methode sind schon ganz andere, naemlich voellig unbrauch-
bare Produkte zum unangefochtenen Standard erhoben worden: Selbst
Oma Harms, 98 und stocktaub, weiss: CAD ist AutoCAD.
Weil Autodesk sein "Produkt" fuer lulu unter die Studierenden geworfen
hatte, benutzte es (ausser mir natuerlich) jeder, der des Tuschezeich-
nens ueberdruessig war. Na, und als die getauften Heiden mit ihrem
Studium fertig waren, was haben sie angeschafft ?
Merke: Was Steve Ballmer wieder erfolgreich hier in der Bana^H^H^H^H
Bundesrepublik praktiziert hat, _kann_ nicht so ganz verkehrt sein.
> [ ... ] außerdem hab ich keine Gummikuh in Betrieb.
Sei froh. Das Geile ist aber: Du kannst _beliebige_ Rechner als
Server nehmen, etwa eine VAX, einen Mainframe, alle Unixe etc..
Und auch bei den Clients bist Du voellig flexibel.
> > > Laesst sich Samba nicht auf einer AS/400 kompilieren? ;)
> > Im Prinzip schon. Aber bis die olle Gummikuh den riesengrossen
> > Source kompiliert hat, ist schon wieder eine neue Version draussen.
>
> $ time make
> real 14m22.490s
> user 12m2.010s
> sys 1m6.420s
Das braucht unsere Antilope, um den Compiler fuer den 1. Pass zu ini-
tialisieren. Gaebe es ein Aequivalent zu 'time' unter OS/400, waeren
dessen Ausgaben im Format 'dd.hh:mm'.
> Auf nem ca. 3 Jahre alten PC... die AS/400 muss ja steinalt sein ;)
Jaja. Wir wurden mal zwecks Stoerungsbeseitigung angerufen, und kei-
ner der Mitarbeiter des Kunden wusste, wo das Ding stand. Es war
schlicht und ergreifend sieben Jahre durchgelaufen.
Trotzdem: OS/400 ist mindestens eine genau so schreckliche Strafe
fuer den, der eine Shell gewohnt ist, wie sie letztere fuer den
Mausschieber darstellt. Ich freu mich immer, wenn ich es 'runterfah-
ren kann. Und an dieser Freude hat man lange etwas ...
Gruss,
Hans Bonfigt
Wolfgang Hamburg
>>Zwischen Hamburg und Muenchen liegt Kassel viel zentraler.
>>Oder besser die Wartburg, vielleicht noch der Kiffhaeuser.
>
>Gab's da nicht irgendwo die Weltachse ;) ?
>
Es gibt aber nur ein Weltachsenschmiernippel. Wird regelmäßig
geschmiert( auch ein e.V.). Eine Kneipe hängt auch dran.
Ich weis nur nicht mehr wo der genau beheimatet ist.
Glauchau?
wolfgang
--
011°55'03"E 53°54'24"N
Thiemo Seufer
[snip: Hummingbird NFS MAESTRO]
>Die muessten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn sie keine Schul-
>versionen 'rausruecken wuerden, und zwar kostenfrei.
Sind sie: 145-225 DM pro Client-Lizenz.
Thiemo Seufer
Christian Leber
<bonfigt....@t-online.de>
[Hummingbird - NFS Maestro]
>> Sicher, ist bestimmt eine gute Software, kostet aber eine Stange
>> Geld, [ ... ]
>Die muessten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn sie keine Schul-
>versionen 'rausruecken wuerden, und zwar kostenfrei.
Gut, ich werde bei denen mal anfragen, aber ehrlichgesagt glaub ich
nicht, dass das so sonderlich guenstig wird.
>> [ ... ] außerdem hab ich keine Gummikuh in Betrieb.
>Sei froh. Das Geile ist aber: Du kannst _beliebige_ Rechner als
>Server nehmen, etwa eine VAX, einen Mainframe, alle Unixe etc..
>Und auch bei den Clients bist Du voellig flexibel.
Eine Kleinigkeit ist bei der Sache sowieso ein Problem, NFS ist bei
Linux noch nicht so sonderlich schnell.
>> Auf nem ca. 3 Jahre alten PC... die AS/400 muss ja steinalt sein ;)
>Jaja. Wir wurden mal zwecks Stoerungsbeseitigung angerufen, und kei-
>ner der Mitarbeiter des Kunden wusste, wo das Ding stand. Es war
>schlicht und ergreifend sieben Jahre durchgelaufen.
Das wuerde ich einen PC kaum zutrauen.
>Trotzdem: OS/400 ist mindestens eine genau so schreckliche Strafe
>fuer den, der eine Shell gewohnt ist, wie sie letztere fuer den
>Mausschieber darstellt.
Keine Verfolstaendigung/History/Grepen in der History? ;)
Laurent Pichler
> for i in Land Wasser Wald Häuser Menschen Auto ; do
> for j in fläch mass ; do
> echo Schwerpunkt nach ${i}${j}e.
> done
> done
Applescript?
;-)
--
Reality is an illusion that occurs due to the lack of alcohol.
frank
Lutz Donnerhacke schrieb:
> >>Im Prinzip schon. Aber bis die olle Gummikuh den riesengrossen
> >>Source kompiliert hat, ist schon wieder eine neue Version draussen.
>
> Die AS/400 ist zwar langsam im Rechnen, aber äußerst flott im I/O.
Jo,
und viele Mittelständler haben so ein Teil.
Gabs ja Anfang des Jahres im "Sonderangebot" . Mit ner
1 an der 5 Stelle vorm Komma. Naja, etwas Zubehör benötigt
man dann noch.
Bei meiner Arbeit brauch ich meist nur I/O (wenns läuft).
Eine Rechenkiste zum Entwickeln stell ich nebendran.
Gruß
Frank
Felix von Leitner
> >Auf nem ca. 3 Jahre alten PC... die AS/400 muss ja steinalt sein ;)
Ist sie das?
War das nicht auch bloß eine PowerPC-Kiste mit Microchannel (der ja
nicht gerade für seine IO-Leistungen bekannt ist)?
Felix
--
On February 21, the Court of Appeal of Singapore ruled that
oral sex is illegal as a substitute for "natural" intercourse but
permissible if it is merely foreplay leading to such intercourse.
--News of the Weird [474] - 5Mar97
Hans Bonfigt
>
> Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de> wrote:
> > >Auf nem ca. 3 Jahre alten PC... die AS/400 muss ja steinalt sein ;)
> > Die AS/400 ist zwar langsam im Rechnen, aber äußerst flott im I/O.
>
> Ist sie das?
> War das nicht auch bloß eine PowerPC-Kiste mit Microchannel (der ja
> nicht gerade für seine IO-Leistungen bekannt ist)?
Prozessortyp und Busarchitekturen allein sind nicht alleinentscheidend
fuer einen effektiven I/O. A propos: Wie ist letzterer definiert ?
Ich glaube, dass Lutz nicht den maximalen Raw I/O im Auge hatte, son-
dern die mittlere Antwortszeit einer Datenbank unter Last.
Fuer "Desktop-Applikationen" ist das AS/400 ungeeignet. Wenn Du aber
gut 800 Usern an 40 Standorten mit insgesamt ca. 250.000 Geschaefts-
vorfaellen und, daraus resultierend, knapp sechs Millionen Datenbank-
zugriffen am Tag eine DV - Infrastuktur an die Hand geben willst, die
mittlere Antwortszeiten von einer Sekunde und hundertprozentige Ver-
fuegbarkeit garantiert, bist Du mit einem AS/400 nicht schlecht bera-
ten.
Ich weiss nicht, ob man diese Aufgabe mit einer RS/6000 SP loesen
koennte - ich weiss nicht einmal, ob ueberhaupt ein UNIX - System
dazu in der Lage waere. Das AS/400 konnte dies bereits 1992. Da
haben wir (ich war nicht beteiligt) naemlich so etwas gemacht. Fuer
eine Kaufhauskette.
Der Unterschied zwischen einem LINUX - Heimsystem und einem grossen
AS/400 sind erheblich, man koennte ein Buch darueber schreiben.
Stattdessen nur ein Beispiel: Unter UNIX - Telnet benoetigst Du
fuer einen einzigen Tastendruck auf dem Terminal eines Anwenders
i.d.R. drei Pakete, die Du durch Deine Netzwerk-Infrastruktur prue-
geln musst. Selbst wenn das gelingt, belastest Du den Server erheb-
lich durch den hohen IP-Traffic. Dass jetzt noch jeder Userprozess
die einzelnen Tastendruecke wieder beispielsweise zu Strings 'um-
fuddeln' muss, macht die Sache auch nicht gerade einfach - 'wgetch()'
und Konsorten sind echte Performance-Piraten.
Das maskenorientierte TN5250 - Protokoll ist vielleicht eine etwas
'rustikale' Benutzerschnittstelle, aber es kennt die obigen Probleme
nicht, denn
--> Es fallen dramatisch weniger IP-Pakete an
--> Das Applikationsprogramm erhaelt seine Daten "am Stueck"
--> In der Regel koennen Datenbanktransaktion und I/O - Verarbeitung
innerhalb einiger weniger Zeitscheiben bearbeitet werden
--> Das erlaubt es, die Anzahl der Kontextwechsel pro Sekunde um
Groessenordnungen zu reduzieren. Gerade aber die verbraten
relativ viel Zeit in Rechnercore und VMM, speziell durch die
damit einhergehende hohe Anzahl von Cache-misses oder Page faults.
Was nuetzt der schoenste Code, der, moeglichst noch in Assembler
geschrieben, eine gewisse 'locality of reference' aufweist, wenn
er vom Scheduler zerstueckelt wird. Ein Gewaltvideo der aller-
schlimmsten Sorte kann nicht grausamer sein als ein hochbelaste-
ter Scheduler.
Nach wie vor haben Systeme wie das AS/400 ihre Existenzberechtigung,
meines Erachtens sogar weit _vor_ dem Microsoft-Dreck. Nimmt man die
Anzahl der installierten OSse als Kriterium, so ist die AS/400 - Welt
bedeutungslos. Zieht man allerdings die Anzahl der Systeme heran, die
wichtige Unternehmensdaten (und nicht von beohrringten Schnullis zu-
sammengeklickte "Powerpoint" - Wichse) sowie -anwendungen verwalten
bzw. ausfuehren, ist diese Systemfamilie ein nicht wegzudenkenkender
Faktor - bis vor kurzem uebrigens bedeutender als UNIX.
Schoen waere es, wenn IBM seine 'kommerzielle Serverpalette' dahin-
gehend bereinigen wuerde, dass die 'klassischen' Mainframes und das
AS/400 zusammenwuechsen.
Dietz Proepper
>Der Unterschied zwischen einem LINUX - Heimsystem und einem grossen
>AS/400 sind erheblich, man koennte ein Buch darueber schreiben.
Was man schon am Preisschild merkt...
>Stattdessen nur ein Beispiel: Unter UNIX - Telnet benoetigst Du
>fuer einen einzigen Tastendruck auf dem Terminal eines Anwenders
>i.d.R. drei Pakete, die Du durch Deine Netzwerk-Infrastruktur prue-
>geln musst. Selbst wenn das gelingt, belastest Du den Server erheb-
<dig> <dig> RFC 1184?
>Nach wie vor haben Systeme wie das AS/400 ihre Existenzberechtigung,
unbestritten.
>meines Erachtens sogar weit _vor_ dem Microsoft-Dreck. Nimmt man die
Wie üblich - sag' mir was Du machen willst...
~dietz
Thorsten Guenther
>Fuer "Desktop-Applikationen" ist das AS/400 ungeeignet. Wenn Du aber
>gut 800 Usern an 40 Standorten mit insgesamt ca. 250.000 Geschaefts-
>vorfaellen und, daraus resultierend, knapp sechs Millionen Datenbank-
>zugriffen am Tag eine DV - Infrastuktur an die Hand geben willst, die
>mittlere Antwortszeiten von einer Sekunde und hundertprozentige Ver-
>fuegbarkeit garantiert, bist Du mit einem AS/400 nicht schlecht bera-
>ten.
Die Verfügbarkeit der AS/400 liegt aber unter 100%, irgendwo bei 99,x%,
um genau zu sein. Die in unserer Firma hat übrigens das letzte mal
nicht zur Verfügung gestanden, als unser EDV-Mensch versehentlich das
Netzkabel herausgezogen hat. Im Gegensatz zu Windows-Abstürzen ist die
Nichtverfügbarkeit einer AS/400 also ein erinnerungswürdiges Ereignis.
Allerdings sind es bei uns nur zwei Standorte und mehrere Dutzend Ter-
minals.
Thorsten
--
"No llamas were mistreated or injured during the making of this compact disc."
- excerpt from the legal disclaimer of "Tempest 2000 - The Soundtrack"
Charly Kuehnast
[AS/400]
>War das nicht auch bloß eine PowerPC-Kiste mit Microchannel (der ja
>nicht gerade für seine IO-Leistungen bekannt ist)?
PPC stimmt, MCA nicht (mehr).
Charly
--
In the beginning there was nothing, wich exploded.
(Pratchett)
Felix von Leitner
> Wenn Du aber gut 800 Usern an 40 Standorten mit insgesamt ca. 250.000
> Datenbankzugriffen am Tag eine DV - Infrastuktur an die Hand geben
> willst, die mittlere Antwortszeiten von einer Sekunde und
> nicht schlecht beraten.
Auf die Seriosität von Leuten, die 100% Verfügbarkeit claimen, muß ich
wohl nicht eingehen. Jedenfalls ist der Sinn dieser ganzen Aussagen
Null.
Meine Volltextdatenbank www.paperboy.de verarbeitet pro Tag mehrere
hunderttausend Anfragen und hat dabei eine Durchschnitts-Load von <0.01.
Es läuft natürlich nicht auf einer AS/400, sondern unter Linux und hat
eine Availability von 99.5%. Die ist daher so hoch, weil das System
einmal an einem Samstag abend abgeraucht ist und da erst Montag
vormittag jemand rangekommen ist.
> Ich weiss nicht, ob man diese Aufgabe mit einer RS/6000 SP loesen
> koennte - ich weiss nicht einmal, ob ueberhaupt ein UNIX - System
> dazu in der Lage waere.
Genau, es ist alles unlösbar. Nur der geradezu legendären Genialität
von euch ist es zuzuschreiben, daß diese beispiellose Leistung überhaupt
in den Bereich des Denkbaren kam... NOT!
> Das AS/400 konnte dies bereits 1992. Da haben wir (ich war nicht
> beteiligt) naemlich so etwas gemacht. Fuer eine Kaufhauskette.
Hach wie beeindruckend.
Guck dir mal die SPEC-Benchmarks an, was für Größenordnungen man schon
damals auf Datenbanken _pro Stunde_ erwartet.
> Der Unterschied zwischen einem LINUX - Heimsystem und einem grossen
> AS/400 sind erheblich, man koennte ein Buch darueber schreiben.
Laß das mal lieber jemanden machen, der auch zu beiden Systemen etwas zu
sagen hat.
> Stattdessen nur ein Beispiel: Unter UNIX - Telnet benoetigst Du fuer
> einen einzigen Tastendruck auf dem Terminal eines Anwenders i.d.R.
> drei Pakete, die Du durch Deine Netzwerk-Infrastruktur prue- geln
> musst.
Unfug. Na jetzt wissen wir ja, für wie fundiert wir deine Aussagen über
Unix zu halten haben. Ich frage mich ja, ob du von AS/400 auch so viel
verstehst.
> Selbst wenn das gelingt, belastest Du den Server erheblich durch den
> hohen IP-Traffic.
?!?
Sag mal, in was für einer Welt lebst du?
Im Übrigen ist es völlig sinnfrei, telnet und seitenbasierte Protokolle
zu vergleichen.
> Dass jetzt noch jeder Userprozess die einzelnen Tastendruecke wieder
> beispielsweise zu Strings 'umfuddeln' muss, macht die Sache auch
> nicht gerade einfach - 'wgetch()' und Konsorten sind echte
> Performance-Piraten.
?!?
wgetch ist eine curses-Funktion. Sie betrifft nur curses-Applikationen
und ihre Performance ist natürlich abhängig von der
curses-Implementation. Systeme, bei denen die Geschwindigkeit von
wgetch mehr als ein Prozent der Rechenzeit frißt, sind seit Jahrzehnten
obsolet.
> Das maskenorientierte TN5250 - Protokoll ist vielleicht eine etwas
> 'rustikale' Benutzerschnittstelle, aber es kennt die obigen Probleme
> nicht, denn
>
> --> Es fallen dramatisch weniger IP-Pakete an
Nicht mal das stimmt so allgemein. Siehe NAGLE-Algorithmus.
> --> In der Regel koennen Datenbanktransaktion und I/O - Verarbeitung
> innerhalb einiger weniger Zeitscheiben bearbeitet werden
Was sich, wie jeder sofort sehen kann, natürlich im krassen Gegensatz zu
Unix befindet...?! Meine Güte, Hans, sag lieber nichts mehr und lasse
uns ein paar Zweifel an deiner Inkompetenz!
> Nach wie vor haben Systeme wie das AS/400 ihre Existenzberechtigung,
> meines Erachtens sogar weit _vor_ dem Microsoft-Dreck.
Genau, wie man unter AS/400 auch zeichenweise interaktive Protokolle
haben kann, kann man unter Windows z.B. HTML-Forms über HTTP haben.
> Zieht man allerdings die Anzahl der Systeme heran, die wichtige
> Unternehmensdaten (und nicht von beohrringten Schnullis zu-
> sammengeklickte "Powerpoint" - Wichse) sowie -anwendungen verwalten
> bzw. ausfuehren, ist diese Systemfamilie ein nicht wegzudenkenkender
> Faktor - bis vor kurzem uebrigens bedeutender als UNIX.
Das sieht man mal, was Leute mit gefährlichem Halbwissen wie du schon
für wirtschaftlichen Schaden angerichtet haben. Heute reicht es eben,
wenn man seriös aussieht, und man kriegt von irgendeinem verzweifelten
Unternehmen die IT-Abteilung übereignet.
> Schoen waere es, wenn IBM seine 'kommerzielle Serverpalette' dahin-
> gehend bereinigen wuerde, dass die 'klassischen' Mainframes und das
> AS/400 zusammenwuechsen.
Ob IBM das tut oder nicht ist eigentlich egal.
Die Entscheidungen werden von inkompetenten Losern getroffen. Die
letzte Generation von Losern hat rein statistisch fast nur Windows
empfohlen, die Leute sind damit auf die Schnauze gefallen, und jetzt
geht es zurück auf die Hosts.
Das Problem ist nicht, daß Windows inhärent schlecht ist, sondern daß
die Programmierer alle schlecht sind. Man kann auch auf echt wackligen
Plattformen funktionierende Lösungen bauen. Und ich habe schon Lösungen
gesehen, die auf Amigas verteilte Datenbanken implementiert haben und
wunderbar funktionierten.
Letztendlich muß sich irgendwann die Erkenntnis durchsetzen, daß es
nicht eine Frage der Plattform ist, sondern eine Frage der Kompetenz der
Leute, die das Problem lösen. Die Plattform ist letztendlich eine
kosmetische Frage. Man wählt hat, was der Programmierer am besten
kennt.
Die Leute, die sich auf Amigas oder Linux-PCs gute Lösungen haben machen
lassen werden davon genausowenig freiwillig zum Host wechseln wie die
Host-Leute zu Windows gewechselt sind. Der Trend zum Host kann aber nur
ein paar Jahre halten, weil es einfach keine Leute mehr gibt, die einen
Host bedienen können. Die paar Opis, die das können, werden gerade mit
Königsgehältern entlohnt, genau wie in ein paar Jahren Leute vergoldet
werden, die irgendwelche unternehmenskritischen Sachen unter NT
implementiert haben. Das hat nichts mit der Güte der Plattform zu tun.
Felix
--
The spelling check is complete Text set to (no proofing) was skipped. To
find (no proofing) text, click Edit/Replace, click More, click Format,
click Language and choose (no proofing).
--Fehlermeldung von Word97
Raphael Becker
> Meine Volltextdatenbank www.paperboy.de verarbeitet pro Tag mehrere
> hunderttausend Anfragen und hat dabei eine Durchschnitts-Load von <0.01.
> Es läuft natürlich nicht auf einer AS/400, sondern unter Linux und hat
> eine Availability von 99.5%. Die ist daher so hoch, weil das System
> einmal an einem Samstag abend abgeraucht ist und da erst Montag
> vormittag jemand rangekommen ist.
Au ja, laßt uns einen "Meine uptime ist aber länger als deine"-Thread
beginnen. Ich bin schon auf die Werte gespannt ...
*popcorn_und_chips_hol*
*rotwein_aufmach*
Gruß
Raphael Becker
Charly Kuehnast
>> Der Unterschied zwischen einem LINUX - Heimsystem und einem grossen
>> AS/400 sind erheblich, man koennte ein Buch darueber schreiben.
>
>Laß das mal lieber jemanden machen, der auch zu beiden Systemen etwas zu
>sagen hat.
Hans hat recht, aber sein Vergleich ist Mumpitz. Ein *Heim*system unter
Linux gegen eine ausgewachsene AS/400 antreten zu lassen... unter einem
Heimsystem stelle ich mir etwas mit einem 200-Watt-Netzteil und 'ner IDE-
Platte vor - aber ich habe hier im RZ auch Linux-Server, die diesen
Namen verdienen und sich vor keiner AS/400 zu verstecken brauchen - zu einem
Drittel des Preises.
>> Nach wie vor haben Systeme wie das AS/400 ihre Existenzberechtigung,
>> meines Erachtens sogar weit _vor_ dem Microsoft-Dreck.
ACK.
>> Zieht man allerdings die Anzahl der Systeme heran, die wichtige
>> Unternehmensdaten (und nicht von beohrringten Schnullis zu-
>> sammengeklickte "Powerpoint" - Wichse) sowie -anwendungen verwalten
>> bzw. ausfuehren, ist diese Systemfamilie ein nicht wegzudenkenkender
>> Faktor - bis vor kurzem uebrigens bedeutender als UNIX.
ACK.
>> Schoen waere es, wenn IBM seine 'kommerzielle Serverpalette' dahin-
>> gehend bereinigen wuerde, dass die 'klassischen' Mainframes und das
>> AS/400 zusammenwuechsen.
IBM wird den Teufel tun. Aus welchen Gruenden, brauche ich wohl nicht zu
erklaeren.
>Die Entscheidungen werden von inkompetenten Losern getroffen.
Obwohl ich das aehnlich sehe (in kleinen und mittelstaendischen Betrieben
scheint das erstaunlich oft zuzutreffen): faellt Dir Dein eigener Hang zu
Verallgemeinerungen nicht auf?
> Die
>letzte Generation von Losern hat rein statistisch fast nur Windows
>empfohlen, die Leute sind damit auf die Schnauze gefallen, und jetzt
>geht es zurück auf die Hosts.
Sagen wir mal, es geht zurueck zu zentral administrierten Systemen, nicht
unbedingt zum klassischen Host. Heisse Kandidaten sind "dicke" Unix-
Maschinen wie SP und Co.
>Das Problem ist nicht, daß Windows inhärent schlecht ist, sondern daß
>die Programmierer alle schlecht sind
Noch eine Verallgemeinerung - aber im Kern hast Du recht. Ich habe vor
ein paar Tagen noch mit einem Programmierer gesprochen, der die MFC, sein
VC++ und seine RAD-Tools in den hoechsten Toenen lobte...
>Man kann auch auf echt wackligen
>Plattformen funktionierende Lösungen bauen.
Right, aber warum sollte man? Die Erfahrung zeigt, dass *gute*
Programmierer auch Ahnung von der Systemadministration haben, meist
mehr als fuer ihren Job unbedingt noetig waere. Pfeifen erkennt man
daran, dass sie nur ihr RAD-Tool bedienen koennen.
>Und ich habe schon Lösungen
>gesehen, die auf Amigas verteilte Datenbanken implementiert haben und
>wunderbar funktionierten.
Der Amiga war erstaunlich stabil, wenn man auf die direkten Zugriffe auf
die Hardware verzichtete. Logisch eigentlich - standardisierte Hardware,
gut dokumentiertes OS.
>Die Leute, die sich auf Amigas oder Linux-PCs gute Lösungen haben machen
>lassen werden davon genausowenig freiwillig zum Host wechseln wie die
>Host-Leute zu Windows gewechselt sind.
Host-Leute betrachten ueblicherweises alles ausser ihrem Host als
Spielzeug.
>Der Trend zum Host kann aber nur
>ein paar Jahre halten, weil es einfach keine Leute mehr gibt, die einen
>Host bedienen können.
Hm. Unsere Host-Truppe ist zwischen 25 und 45 - sicher keine Opis.
Charly