[LONG] Rapport Rudolf : impossibilite physico-chimique des chambres a gaz homicides a Auschwitz
A.A. Argh
l'impossibilité de l'existence des chambres à gaz homicides dans
lesquelles des millions de personnes sont censée avoir été
assassinées. Il fait suite au rapport Leuchter, qui souffrait d'oublis
et d'erreurs, tout en confirmant de façon formelle ses conclusions.
Le rapport de G. Rudolf se caractérise par une minutie, une rigueur et
une sobriété qui contrastent avec l'amateurisme de J.C. Pressac. Pour
tenter de sauver l'intenable légende des chambres à gaz, le couple
Klarsfeld s'en était remis à une sorte d'autodidacte de
l'investigation scientifique : le pharmacien J.C. Pressac. Oubliant de
commencer par le commencement, celui-ci n'a pas même songé à procéder
sur place aux indispensables prélèvements d'échantillons. Puis,
confronté au Rapport Leuchter et aux analyses d'échantillons, il a cru
trouver la parade dans une explication (les intempéries auraient
effacé les traces d'HCN) qui se voit aujourd'hui infliger un démenti
scientifique par le Rapport Rudolf.
G. Rudolf conclut à l'impossibilité du délit de gazage homicide à
Auschwitz. Il serait temps que les tribunaux, qui interviennent
constamment dans le débat historique à la demande d'organisations
diverses, retiennent cette notion juridique du délit impossible. En
droit pénal, le délit impossible réduit à néant toute espèce de
témoignage et toute espèce d'aveu.
Les liens ci-dessous seront probablement, comme d'habitude, supprimés
par les exterminationnistes qui ne manqueront pas de réagir, afin de
noyer le débat. Ce livre étant introuvable dans le commerce,
profitez-en.
La dernière édition du rapport Rudolf, en anglais, avec l'intégralité
des photographies em couleurs et en haute définition, peut être
téléchargée depuis
http://vho.org/GB/Books/trr/
Une traduction en français de l'édition de 1992, sans les
photographies, peut être consultée à
http://www.abbc.com/aaargh/fran/techniques/rapportRudolf1.html
La biographie à jour du chimiste Germar Rudolf peut être consultée à
http://codoh.com/rudolf/rudolf.html
Un court résumé, en français, peut être lu à
http://www.abbc.com/aaargh/fran/techniques/loos.html . Le voici
ci-dessous.
Toute argumentation devra bien sûr être basée sur le texte intégral,
non le résumé, et devra s'attacher au fond du problème, en évitant les
habituelles attaques ad-hominem et autres diversions.
LE RAPPORT RUDOLF (1992)
Résumé par Célestin Loos
Terminant un long article dans le London Jewish Chronicle, Yehuda
Bauer écrivait en 1981 :
"Il n'est pas aisé d'aborder l'Holocauste directement. Quand
bien même la documentation nazie nous renseigne en détail sur le
processus du meurtre, il n'en subsiste que des fragments sur la
réaction des victimes, ou alors cette documentation fut détruite par
les instigateurs eux-mêmes, qui ont fait de leur mieux pour assassiner
l'assassin."
"Les témoignages des dizaines de milliers de rescapés tiennent
lieu de documentation écrite ; ils forment le centre de notre
connaissance. Sans les rescapés nous ne sommes rien ; ils sont le
témoignage et la preuve ; ils ont vu mourir leurs frères juifs. Nous
devons les traiter, eux et ce qu'ils ont vécu, avec le plus grand
respect parce que c'est là, en définitive, que réside la base de toute
« leçon »."
Toute connaissance qui réside essentiellement sur le témoignage risque
de se faire pulvériser par l'argument fondé sur la mise en évidence
scientifique ou documentaire de la réalité. C'est ce qui arrive une
fois de plus au professeur Yehuda Bauer et à ses adeptes avec la
publication récente d'un mémoire dû au chimiste francfortois Germar
Rudolf. Ce mémoire vient de paraître sous le titre : Gutachten über
die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den
Gaskammern von Auschwitz [Rapport sur la formation de liaisons
cyanurées dans les chambres à gaz d'Auschwitz et sur la possibilité de
les rechercher] 2 . L'auteur a été consulté au début de l'année
dernière par les avocats de plusieurs personnes citées devant les
tribunaux de leur pays de résidence, en Allemagne et à l'étranger,
pour délit d'opinion sur la question des chambres à gaz homicides. Il
est appelé à être entendu comme expert devant ces instances.
Le rapport Rudolf constitue une importante contribution à
l'historiographie révisionniste. Après environ huit mois de travail et
d'expérimentation, l'auteur fut encore chargé, à la fin de l'été
dernier, d'un supplément de mission. On lui demandait de confronter
ses propres résultats à ceux de deux enquêtes antérieures sur la même
question 3 , et aujourd'hui le rapport Rudolf paraît donc sous sa
forme complétée.
Ce rapport se présente dans une ordonnance rigoureuse, capable non
seulement de satisfaire le lecteur familier de la littérature
scientifique, mais encore d'affronter les exigences judiciaires et
l'épreuve de la contre-expertise. Sans enlever bien au contraire le
mérite de précurseur qui appartient à Fred Leuchter, le rapport Rudolf
renchérit sur celui de l'Américain et le complète de façon
substantielle.
G. Rudolf nous maintient constamment dans le domaine des faits, où
seule la rigueur compte. Dans son introduction il définit d'abord sa
mission puis retrace brièvement l'historique des expertises
précédentes. L'argumentation, ou pour mieux dire, la démonstration
proprement dite de l'ouvrage s'articule alors autour de quatre thèmes
:
1. Description des chambres à gaz homicides4 ainsi que des
chambres d'épouillage des effets, d'abord quant au type de
construction et aux matériaux utilisés, ensuite quant à l'état actuel
de ces chambres ;
2. Exposé chimique général sur l'élaboration et la stabilité des
pigments bleus cyanurés et examen des paramètres concernés dans le
présent cas ;
3. Mode opératoire du gazage de personnes et de choses au moyen
du Zyklon B ; exposé des processus présentés respec tivement par la
littérature concentrationnaire et par la littérature scientifique
(essentiellement, acide cyanhydrique) ;
4. Résultats des analyses effectuées par des personnes et des
instituts sur des échantillons de maçonnerie prélevés dans les
chambres à gaz et les locaux d'épouillage : appréciation de
l'intensité de la pigmentation dans les différents locaux et
possibilité de la mise en évidence actuelle de résidus, selon : a) le
type de construction et l'achèvement des installations ; b) la
connaissance des propriétés de l'acide cyanhydrique (HCN) et de sa
réactivité ; c) la connaissance de cet acide dans les différentes
conditions possibles. On compare ensuite les résultats des différentes
analyses effectuées et l'on en tire les conclusions qui s'imposent.
G. Rudolf a délibérément choisi comme ouvrage de référence de la thèse
officielle le livre de Jean-Claude Pressac : Auschwitz : Technique and
Operation of the Gas Chambers (Beate Klarsfeld Foundation, New York
1989) [voy. l'étude consacrée à cet ouvrage par le professeur R.
Faurisson dans R.H.R. n· 3, janvier 1991, p. 65-154]. On trouve là, en
effet, le recueil des thèses qui avaient déjà été acceptées par le
tribunal de Francfort qui, en 1963-1965, avait eu à juger d'anciens
gardiens du camp d'Auschwitz.
G. Rudolf examine en premier lieu la disposition matérielle des locaux
réputés, réellement ou non, avoir été exposés à des émanations d'acide
cyanhydrique. Il en dresse une nomenclature et les situe à l'aide de
plans. Il spécifie la nature des matériaux de construction et
s'attarde principalement à l'analyse du revêtement des murs, des
plafonds et des sols ; il traite des voies d'accès et autres orifices,
notamment ceux qui auraient pu servir aux canalisations d'air ou de
gaz. Observons en passant que le rapporteur confirme et renforce l'une
des premières constatations de Robert Faurisson sur la véritable
nature des locaux présentés par les autorités officielles comme
chambres à gaz, tant au camp de base (Auschwitz I) qu'à Birkenau : ils
ne sont autre chose que des dépositoires 5 , c'est-à-dire des salles
froides où l'on dépose provisoirement les cadavres en attendant
l'inhumation ou la crémation. Même un J.C. Pressac a dû convenir de ce
point 6 .
La deuxième des quatre parties du rapport est la plus technique,
puisqu'elle consiste en un exposé détaillé des propriétés de l'acide
cyanhydrique. Elle décrit la structure des pigments ferri- et
ferro-cyanurés (bleu de Prusse, bleu de Turnbull), leur formation
(avec les conditions qui l'influencent : teneur en eau du milieu de la
réaction, réactivité du fer, température et pH), leur stabilité (en
raison de leur sensibilité au pH, de leur solubilité ou plutôt de leur
insolubilité pratique, de la présence de liants concurrents, de
l'influence de la lumière, de leur résistance mise en évidence par une
expérience de durée). Sont ensuite décrites l'influence des différents
matériaux de construction sur la réaction de formation et la
destruction du pigment par le milieu du matériau. Le spécialiste
intéressé devra consulter lui-même le rapport dans le texte, mais le
profane peut en retenir spécialement deux points. Le premier concerne
les facteurs influençant l'absorption de l'acide cyanhydrique et sa
solubilité dans l'eau. L'une et l'autre croissent en raison inverse de
la température. D'où suit la tendance de la maçonnerie à occlure une
plus grande quantité d'acide cyanhydrique lorsque la température
s'abaisse. D'autre part, une plus grande quantité d'eau absorbée par
le solide favorise la réactivité des oxydes de fer. C'est pourquoi un
local froid, et donc humide, sera plus favorable à la formation des
pigments cyanurés qu'une pièce plus chaude et plus sèche. Plusieurs
locaux désignés comme chambres à gaz homicides étaient en réalité des
dépositoires, lieux froids et humides par excellence. C'est donc là
que l'on devrait rencontrer les plus fortes quantités de bleus de
Prusse. Or l'inverse se constate 7 .
Retenons comme autre point important le résultat de l'épreuve de
durée. L'expérience a été conduite en Angleterre, à Slough, à l'ouest
de Londres, durant 21 ans, dans des conditions très sévères
d'exposition, tant aux intempéries qu'à la lumière, et elle conclut à
l'inaltérabilité du bleu de Prusse, dans le temps d'expérience : la
coloration des surfaces exposées se révèle identique à celle des zones
protégées 8 . Par conséquent, les exterminationnistes se trompent
quand ils avancent que l'absence de pigments résiduaires aux endroits
critiques est due au fait que ces endroits ont été, depuis 45 ans,
exposés aux éléments.
Dans la troisième partie, l'expert décrit le processus du gazage par
acide cyanhydrique. D'abord du point de vue toxicologique, où l'on
notera nécessairement le blocage, par HCN, de l'enzyme respiratoire
cytochromoxydase, en raison de l'affinité de l'acide cyanhydrique pour
l'ion ferrique (Fe 3+ ) que cette enzyme contient. Cette propriété est
importante à remarquer parce que, par substitution de l'ion CN - à
l'oxygène, celui-ci ne parvient plus aux cellules et il s'ensuit une
asphyxie générale des tissus. Une conséquence annexe en est que la
circulation sanguine de retour, dont l'oxyhémoglobine n'est plus
réduite, reste rouge au lieu de devenir bleue. De là le teint rosé
caractéristique de l'intoxiqué à l'acide cyanhydrique (ou à l'oxyde de
carbone, pour de semblables raisons) 9 . G. Rudolf rappelle
succinctement les caractéristiques de l'évaporation de l'acide
cyanhydrique à partir du produit commercial Zyklon B et les procédés
utilisés dans les stations d'épouillage. Il s'arrête plus longuement
au gazage des êtres humains en considérant d'abord les témoignages sur
le comportement des victimes et des opérateurs. Ces témoignages, il va
maintenant les critiquer à la lumière des propriétés physico-chimiques
de l'acide cyanhydrique, telles que la répartition du gaz dans un
local vide ou occupé, la vitesse de ventilation des locaux et la
capacité des douilles de filtrage pour les masques de protection, pour
conclure que « les témoignages officiellement actés s'éloignent
considérablement de ce qui est réellement possible ». Le rapporteur
dresse d'ailleurs un tableau très instructif, où il présente face à
face la déclaration des témoins et la critique qu'il faut en faire à
la lumière des connaissances qu'il vient de détailler dans son étude.
Mode d'action de l'acide cyanhydrique (HCN) lors des exécutions par le
gaz
Critique des témoignages
[tableau omis : se référer à
http://www.abbc.com/aaargh/fran/techniques/loos.html ]
Les trois rapports, celui de Leuchter, celui de Cracovie et le présent
rapport Rudolf sont alors soumis à la critique et comparés, quant aux
modes opératoires, au prélèvement des échantillons, à la description
plus ou moins minutieuse des lieux et des procédés de ce prélèvement,
et naturellement quant aux résultats concordants des analyses. Notons,
au passage, que si le laboratoire américain 10 qui a opéré pour F.
Leuchter et le laboratoire allemand 11 , pour G. Rudolf, ont utilisé
la spectrophotométrie pour mesurer la teneur en fer, les Polonais ont
opéré par microdiffusion, méthode inattendue et peu sûre, au moins
pour ce cas. Le lecteur intéressé se reportera au texte. Quant à nous,
nous ne nous attarderons que sur deux points.
Le rapport Leuchter avait conclu à l'absence de résidus cyanurés sur
les échantillons prélevés notamment dans la chambre à gaz du Krema I,
au camp de base ; aussi J.C. Pressac rétorquait-t-il 12 en alléguant
la courte durée de contact du HCN avec les murs, durant les opérations
de gazage, et la faible réactivité de ce gaz sur des murs froids. Il
raisonnait de la manière suivante : L'acide cyanhydrique est volatile
et il a donc toutes les chances d'être évacué presque entièrement même
dans des conditions de médiocre ventilation. S'il s'en est condensé,
ce n'a pu être que sur la paroi froide des murs, en minimes
proportions. Or, chacun sait que la vitesse d'une réaction et
d'ailleurs la réactivité des substances chimiques sont, en règle
générale, diminuées par abaissement de la température. D'autre part,
la solubilité du HCN dans l'eau lui a donné toutes les chances de se
faire évacuer par dilution dans les eaux de ruissellement qui, en près
d'un demi-siècle, ont délavé les murs de ces bâtiments abandonnés à
l'humidité très élevée de l'endroit. Si donc, en dépit de ces
circonstances défavorables, on retrouve tout de même des résidus, ils
ne peuvent représenter qu'un pour centage minuscule de quantités
monstrueuses utilisées en réalité au départ. Ces quantités
monstrueuses sont celles que requérait le gazage en masse d'êtres
humains, et c'est ce qu'il fallait démontrer. J.C. Pressac se trompe
du tout au tout. Premièrement, comme G. Rudolf l'a démontré, le
pigment ferro-cyanuré est d'une exceptionnelle stabilité.
Deuxièmement, les parois froides et humides sont un lieu très
favorable à la formation du bleu de Prusse. Et, troisièmement, l'un
des échantillons de Leuchter, prélevé sur une paroi du Krema I, donne
une teneur infime mais plus significative que toutes les autres, or
cette paroi n'a jamais appartenu au local réputé chambre à gaz
homicide 13 .
Dans le rapport polonais, Germar Rudolf relève le passage suivant :
L'acide cyanhydrique est un acide faible, d'où il suit que ses
sels se décomposent facilement en présence d'acides plus forts. Ce qui
est déjà le cas pour l'acide carbonique produit par la réaction avec
l'eau du dioxyde de carbone. Les acides forts, comme par exemple
l'acide sulfurique, détruisent plus aisément encore les cyanurés. Les
complexes formés par l'ion cyanuré et les métaux lourds sont plus
stables. Le « bleu de Prusse », que nous avons déjà mentionné, est un
complexe de cette sorte, mais lui aussi se décompose lentement en
milieu acide.
C'est pourquoi il ne fallait guère s'attendre, après un délai de
45 ans, à retrouver encore des dérivés de l'acide cyanhydrique sur les
matériaux de construction (tels que les enduits ou les briques)
exposés aux agents extérieurs (précipitations atmosphériques, oxacides
et particulièrement le monoxyde d'azote).
Ainsi Pressac et les experts polonais se rejoignent-ils sur un préjugé
commun : l'ignorance, parfaitement vincible pourtant, de la stabilité
des complexes ferro-cyanurés soumis aux conditions climatiques
habituelles. Cette résistance aux éléments et au temps, G. Rudolf la
vérifie encore sur le terrain.
Il est important, écrit-il en commentant ses propres résultats, de
constater l'énorme résistance du pigment aux agents atmosphériques
quand, sur les échantillons [prélevés sur les murs extérieurs d'une
chambre d'épouillage à Birkenau], ils ont été exposés depuis plus de
40 ans à un soleil intense, au vent, à la pluie, etc. La présence en
quantité plus importante de composés cyanhydriques uniquement sur la
partie supérieure de la paroi extérieure, démontre que les fort
minimes quantités de cyanure qui ont pu migrer au travers de
l'épaisseur du mur suffisent à la formation du pigment sur la paroi
particulièrement trempée de pluie et dont il se peut que le fer
qu'elle contient fût activé sous l'influence des agents extérieurs 14.
Il s'y ajoute que les importants résidus cyanhydriques (1 à 10 mg par
kg) retrouvés dans les murs des installations d'épouillage à Birkenau,
ainsi que les quantités considérables (50 à 100 mg par kg) qui s'en
trouvent déjà dans la brique soumise à un seul gazage expérimental en
laboratoire 15 , confirment à suffisance l'hypothèse que le fer
contenu dans la maçonnerie exposée aux émanations de gaz cyanhydrique
réagit aisément pour produire de grandes quantités de bleu de Prusse.
La persistance jusqu'à ce jour de la coloration bleue et de grandes
quantités de composés cyanhydriques dans les murs externes des
stations d'épouillage à Birkenau confirment en dernier ressort la
démonstration théorique, ainsi que le test de durée des Anglais. Il
est indiscutable que, même si cela doit étonner le profane, les
complexes ferro-cyanhydriques, et en particulier les bleus, possèdent
une résistance énorme aux agents atmosphériques. La thèse de Leuchter
et du professeur J. Roth de la quasi-indestructibilité du pigment se
révèle ainsi parfaitement exacte. Il vient de là que la coloration
bleue qui subsiste à ce jour, même lorsqu'elle est superficielle et
exposée aux agents climatiques, se retrouve encore dans son premier
état. D'autre part, on décèle des traces de cyanure dans des endroits
inattendus, comme les parois intérieures d'une installation
transformée par la suite en station d'épouillage à air chaud ; on en
détecte aussi, dans le même ordre de grandeur, aux limites du dosable,
dans les baraquements ordinaires 16 . Cela montre qu'il suffit d'une
seule fumigation à l'acide cyanhydrique pour les produire, et on se
demande même si la présence de ces indosables n'est pas normale et due
à des causes naturelles et ubiquitaires. On peut en conclure que tous
les résultats positifs, à peine décelables, pour les échantillons
prélevés dans les prétendues chambres à gaz homicides, sont dépourvus
de la moindre signification. Sans aucune exception, leur titre en
cyanurés ne permet aucune analyse reproductible et ne dépasse pas
celui des échantillons prélevés ailleurs. Même si l'on pensait à
interpréter sérieusement ces traces, leur présence manifestement plus
élevée dans l'ancienne salle d'eau, dite chambre à gaz, du Krema I
(Auschwitz camp de base) montrerait encore qu'elles ne peuvent pas
être dues à des gazages d'êtres humains. En effet, il faudrait alors
que les quantités retrouvées dans les dépositoires, dits également
chambres à gaz, des Krema II et III à Birkenau soient
proportionnellement plus élevées, puisque l'on dit y avoir gazé vingt
fois plus de monde qu'au camp de base. L'analyse de l'une et des
autres donne des résultats du même ordre et d'ailleurs non
reproductibles, dus peut-être aux habituelles désinfections de locaux,
mais certainement pas au gazage d'êtres humains. Il est probable que
les dépositoires, en particulier dans leurs sections réservées aux «
cadavres contaminés », étaient parfois désinfectés.
* * *
Trois conclusions principales se dégagent de cette nouvelle
investigation :
-- J.C. Pressac lui-même avait dû admettre que la description par les
témoins, tant des lieux de gazage que de leur capacité d'exécution
était, dans la majeure partie des cas, absolument inacceptable. Mais
les corrections qu'il avait cru pouvoir et devoir apporter ne
suffisent pas encore à rendre crédibles ces déclarations.
Principalement les dépositions concernant la durée des exécutions sont
tout à fait incompatibles avec la réalité, vu qu'elles surestiment la
vitesse d'évaporation de l'acide cyanhydrique à partir du Zyklon B et
partent d'une fausse idée au sujet du déplacement de l'air dans un
local. Une nouvelle fois est mise en évidence l'impossibilité
pratique, que Robert Faurisson constatait dès les années 70 d'utiliser
cette source du gaz mortel pour tuer des hommes. Est également mise en
évidence l'impossibilité que relevait le même R. Faurisson, de
travailler à l'évacuation des cadavres fortement imprégnés d'HCN, non
seulement sans masque, mais encore sans équipement étanche, alors que
la solubilité de ce gaz dans la sueur est énorme.
-- J.C. Pressac avait également dû reconnaître que les locaux avaient
été aménagés de façon inadéquate, voire absolument aberrante, si on
les avait conçus pour être l'instrument d'exécutions en masse. Ce «
bricolage » (l'expression est de J.C. Pressac) frappe bien plus encore
lorsqu'on le compare à la technologie avancée des installations
d'épouillage que les Allemands avaient construites tout à côté des
prétendues chambres à gaz homicides.
-- Les traces de cyanurés retrouvées dans les prétendues chambres à
gaz ne sont pas les faibles restes de dépôts, importants à l'origine,
qui auraient survécu à la dilution au cours du temps. L'extraordinaire
résistance du pigment ferro-cyanuré aux éléments s'inscrit en faux
contre cette explication. Les importantes quantités qu'on en retrouve
à ce jour encore dans les stations d'épouillage en sont la preuve. Les
dépôts cyanurés dans les lieux critiques n'ont pas varié en quantité
depuis que l'on a cessé de les utiliser. Leur ordre de grandeur était
tel qu'on le mesure aujourd'hui, même dans les locaux restés
constamment à l'abri des intempéries, et les quantités relevées dans
les prétendues chambres à gaz sont telles qu'on les mesure dans ces
endroits protégés. Il s'en trouve établi que les agents climatiques ne
sont pour rien dans une diminution quelconque de ces restes. Pour
expliquer les traces qu'on y relève, l'hypothèse avancée par F.
Leuchter de la désinfection occasionnelle des locaux est parfaitement
plausible, puisque G. Rudolf retrouve des quantités analogues sur des
échantillons prélevés dans des endroits non suspects. Les mesures, non
reproductibles vu la faiblesse des quantités, sont dépourvues de
signification. Il est vraisemblable que les traces cyanurées sont
parfaitement naturelles et l'on est obligé de conclure à l'absence
totale de résidus interprétables.
* * * *
Le rapport de G. Rudolf se caractérise par une minutie, une rigueur et
une sobriété qui contrastent avec l'amateurisme de J.C. Pressac. Pour
tenter de sauver l'intenable légende des chambres à gaz, le couple
Klarsfeld s'en était remis à une sorte d'autodidacte de
l'investigation scientifique : le pharmacien J.C. Pressac. Oubliant de
commencer par le commencement, celui-ci n'a pas même songé à procéder
sur place aux indispensables prélèvements d'échantillons. Puis,
confronté au Rapport Leuchter et aux analyses d'échantillons, il a cru
trouver la parade dans une explication (les intempéries auraient
effacé les traces d'HCN) qui se voit aujourd'hui infliger un démenti
scientifique par le Rapport Rudolf.
G. Rudolf conclut à l'impossibilité du délit de gazage homicide à
Auschwitz. Il serait temps que les tribunaux, qui interviennent
constamment dans le débat historique à la demande d'organisations
diverses, retiennent cette notion juridique du délit impossible. En
droit pénal, le délit impossible réduit à néant toute espèce de
témoignage et toute espèce d'aveu.
NOTES
1
(1) London Jewish Chronicle du 8 juillet 1988, p. 35. Yehuda Bauer
était membre de l'exécutif du congrès organisé par Robert Maxwell
"Remembering for the Future" [Le Souvenir en vue de l'Avenir], du 10
au 17 juillet, à Oxford. Il est professeur d'Etudes sur l'Holocauste à
l'Université hébraïque de Jérusalem.
2
(2) Germar Rudolf, Kernerplatz 2, D-7000 Stuttgart 1. Chez l'auteur,
s.d. (mars 1992) XIV+78 pages, format A4. [Cette adresse n'est plus
valide. Voir www;vho.org]
3
(3) Il s'agit, pour la première, de: Fred A.Leuchter, An Engineering
Report on the Alleged Execution Gas Chambers at Auschwitz, Birkenau
and Majdanek, Poland, prepared for Ernst Zündel, 2 avril 1988 [voy.
A.H.R. n·5, été-automne 1988, p. 51-102] et pour la seconde, de: J.
Labedz, W. Gubala, B. Trzcinska, Rapport (Institut d'expertise
judiciaire Professeur Jan Sehn, Section de toxicologie, Cracovie, 24
septembre 1990 [voy. R.H.R. n·5, novembre 1991, p.143-150].
4
(4) Rudolf précise dans son introduction (p.VIII) que, par convention,
il utilisera l'expression "chambre à gaz" pour désigner ce que la
littérature et les témoins entendent par ce terme, sans préjudice de
la véracité de leur existence, laquelle est précisément l'objet du
débat judiciaire.
5
(5) p. 1 et 5.
6
(6) Dans le camp d'Auschwitz I, le dépositoire fut transformé à partir
de juin 1943 en "abri antiaérien avec salle d'opération chirurgicale".
7
(7) Voy. p. 20.
8
(8) p. 24.
9
(9) Dans ces cas précis, la victime d'asphyxie a, disent les médecins
légistes, "bonne mine". A noter aussi que l'asphyxie n'épargne
évidemment pas les tissus nobles. Dans le système nerveux central elle
induit rapidement l'inconscience, avant que le sujet puisse ressentir
la douleur que produiraient les spasmes musculaires intenses résultant
de la désoxygénation générale. La description classique, par les
prétendus témoins, de victimes se tordant de douleur dans l'agonie
relève dès lors de la plus maladroite invention.
10
(10) Alpha Analytical Laboratories, Ashland, Massachusetts, sous la
direction du professeur J. Roth.
11
(11) Institut Fresenius, Taunusstein, Hessen.
12
(12 Jean-Claude Pressac: Jour J, La Lettre télégraphique juive,
décembre 1988, p.I à X.
13
(13) Voy. p. 51 et 52.
14
(14) p. 56.
15
(15) Cette opération menée par G. Rudolf est décrite en détail et ses
résultats sont consignés dans le rapport aux pages 59 à 61.
16
(16) Rudolf a prélevé des échantillons dans des locaux "neutres",
choisis au hasard. Ce sont les baraquements de détenus numéro 13, 20
et 3 (voy. son rapport aux pages XIII, pour la localisation, ainsi
qu'aux pages 54, 55 et 56, pour la discussion et le résultat des
épreuves sur ces échantillons).
Revue d'histoire révisionniste, numéro 6, mai 1992, p. 9-21.
personne
"A.A. Argh" <aaa...@arcticmail.com> a écrit dans le message de news:
53e04ed4.0301...@posting.google.com...
> Le rapport Rudolf établit rigoureusement, de manière scientifique,
> l'impossibilité de l'existence des chambres à gaz homicides dans
> lesquelles des millions de personnes sont censée avoir été
> assassinées. Il fait suite au rapport Leuchter, qui souffrait d'oublis
> et d'erreurs, tout en confirmant de façon formelle ses conclusions.
***vi vi vi...et les rescapés qui ont vu entrer dans sans jamais les revoir
ou revoir ressortir ils étaient pris d'hallucination collective ?
et à quand la négation des charniers ? et quand la négation de la solution
finale ?
noname
Gilles Karmasyn
adopté la technique du sniper: il pond une merdre quotidienne, prélevée sur
un site négationniste, ne prête évidemment aucune attention aux réfutations.
Ici, il décline la veine « techniciste » du négationnisme. Il s'agit de
prétendre qu'il était impossible de gazer des être humains... Vieux
classique inauguré par Faurisson. L'invocation d'un argumentaire
« spécialisé » a pour avantage pour les négationnistes que le grand public
est bien incapable de voir qu'il s'agit d'une vaste escroquerie. Des
scientifiques ont évidemment largement réfuté tout cela depuis longtemps.
Ce que les négationnistes ne saventpas « expliquer », c'est ça:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
sur Auschwitz:
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/
(voir notamment les témoignages des SS)
Sur le négationnisme, voir liens en fin d'article.
Au fait:
In article (Dans l'article)
<53e04ed4.0301...@posting.google.com>, aaa...@arcticmail.com
(A.A. Argh) wrote (écrivait) :
> Le rapport Rudolf établit rigoureusement, de manière scientifique,
> l'impossibilité de l'existence des chambres à gaz homicides dans
> lesquelles des millions de personnes sont censée avoir été
> assassinées.
Tous les dix ans, les négationnistes sortent un « rapport qui établit
rigoureusement, de manière scientifique l'impossibilité de l'existence des
chambres à gaz ».
Le précédent, c'était le « rappport Leuchter ». Voir:
http://www.phdn.org/negation/leuchfaq.html
> Il fait suite au rapport Leuchter, qui souffrait d'oublis
> et d'erreurs, tout en confirmant de façon formelle ses conclusions.
Ce n'étaut pas des "oublis et des erreurs", c'était de grotesques
manipulations.
http://www.phdn.org/negation/leuchfaq.html
> Le rapport de G. Rudolf se caractérise par une minutie, une rigueur et
> une sobriété qui contrastent avec l'amateurisme de J.C. Pressac.
Germar Rudolf est aujourd'hui réfugié en Espagne d'où il co-dirige un site
web néo-nazi.
En 1991, Rudolf était étudiant en chimie, et sympathisant de l'ongue date
de l'extrême droite. Germar Rudolf fréquentait, entre autres, les
Republikaner de l'ancien SS Franz Shönuber.
Rudolf a lui-même écrit qu'il était séduit par les thèses négationnistes
*avant* même d'entreprendre son « expertise » (Germar Rudolf,
Kardinalfragen zur Zeitgeschichte, Eine Sammlung kontroverser
Stellungnahmen von Germar Rudolf alias Ernst Gauss zum herrschenden
Zeitgeist in Wissenschaft, Politik, Justiz und Medien, Anvers, VHO, 1996).
Tout cela explique pourquoi l'avocat du négationniste et ancien général SS
Otto Ernst Remer le contacta, dans le but de rédiger une « expertise » sur
les chambres à gaz d'Auschwitz dans le cadre d'un procès intenté contre
Remer. Rudolf a donc marché dans les traces de Leuchter et rédigé une
« expertise » dans le but de démontrer « l'impossibilité technique » des
meutres par gazages à Auschwitz. Son « rapport » ne fait que reprendre, et
s'appuyer sur, les classiques négationnistes, et constitue une escroquerie
scientifique de plus, pierre supplémentaire dans le jardin déjà bien
encombré des négationnistes.
J'ai lu et étudié le "rapport" Rudolf. D'un point de vue strictement
scientifique, c'est une arnaque totale sur tous les points abordés (sauf
quand il écrit que l'eau mouille). J'ai vérifié certains de ses graphiques.
Construits de toutes pièces, basés sur des falsifications, des hypothèses
jamais étayées, sans la moindre valeur scientifique. J'ai constaté, en les
vérifiant aussi de nombreuses falsifications des sources utilisées, ainsi
que des remarques racistes. La valeur du machin est nulle.
Evidemment, comme l'emballage est « scientifique », le lecteur lambda est
incapable de percevoir où se trouve l'arnaque et la réfutation des
falsifications de Rudolf doit recourir à un vocabulaire spécialisé peu
abordable. Si j'écris: « La pression de vapeur saturante de l'acide
cyanhydrique correspond à une concentration largement supérieure à la dose
mortelle, même à -10°C », qui comprendra.
Rudolf avance nombre d'affirmations pompées directement chez les
négationnistes, affirmations par ailleurs maintes fois réfutées. En
l'occurence, Rudolf a bien, et largement, dépassé ses compétences de
chimiste, s'il en eut jamais. Rudolf construit même une partie de ses
démonstrations chimiques sur des présuposés pompés chez les négationnistes
(qui constituent la majorité de ses références). Et aboutit à des
conclusions négationnistes. Quelle surprise! Sans oublier qu'il a également
commis quelques falsifications "purement" scientifiques.
Dès la première page du rapport (que je possède) Rudolf aligne les
mensonges!
Rudolf présente son rapport comme faisant partie d¹une expertise
judiciaire. Mais il oublie de préciser que jamais, il ne fut pas utilisé
devant la cour de justice, pour laquelle il avait été conçu. Dans cette
page, Rudolf insiste sur le mot et la notion n¹expert. Mais il n'a jamais
été reconnu comme tel par quiconque. Il n'en avait même pas les
qualifications requises par un tribunal!
Autre mensonge: Rudolf ecrit qu'il n'y a pas eu d'études physico-chimiques
avant le machin de Leuchter:
" Il est d'ailleurs étonnant, vu l'importance de la
question soulevée, qu'avant le Rapport Leuchter il n'y
ait eu aucune étude physico-chimique de quelque
ampleur. " (p. 5)
C'est un mensonge. Une telle étude a été menée sur le Krema II, datée 15
décembre 1945, signée par le Dr. Jan Z. Robel et transmise au Juge
d'instruction Jan Sehn (Jean-Claude Pressac, Auschwitz: Technique and
operation of the gas chambers, Beate Klarsfel foundation, 1989, p.233)
Il s'agit de l'analyse des grilles métalliques de protection des arrivées
d'air frais de la partie supérieure des Leichenkeller 1 (la chambre à gaz)
des Kremas II et III (conservés dans les magasins du PMO, Block 25).
Il est d'autant plus étonnant que Rudolf passe cette étude complètement
sous silence qu'il connait l'ouvrage où cette étude est citée...
Autre exemple, où Rudolf recopie les mensonges négationnistes. Rudolf écrit:
« A Birkenau, les ravages faits par une épidémie de
typhus durant l'été 1942 amenèrent la construction de
quatre installations de crémation [...] »
Cette affirmation n'est étayée par aucune donnée historique. Au contraire.
Rudolf n'apporte absolument aucun élément à l'appui de sa thèse implicite
qui voudrait que les crématoires aient été construits à la suite de
l'épidémie de typhus de l'été 1942. Il reprend là un des grands poncifs
des négationnistes: les principales victimes des camps sont mortes à cause
du typhus. Un mensonge réfuté depuis longtemps:
http://www.phdn.org/negation/66QER/qer43.html
Je pourrais multiplier pour chaque page les mensonges, déformations de
toutes natures de Rudolf.
Comme je l'écrivais il y a plus de quatre ans, Le "rapport" Rudolf n'est
qu'un opuscule négationniste (de plus) à prétention scientifique, rédigé
par un étudiant d'extrême-droite (souvent présenté par les négationnistes
comme ayant diplôme de Docteur, ce qui est faux...), dont les sources sont
les auteurs négationnistes. Du vent bati sur du vide.
Pour ce qui est de la partie "chimie" du machin, forme, fond et
"conclusions" en ont été discridités et *réfutés* depuis longtemps. Pour en
savoir plus sur les arnaques "scientifiques" des négateurs. Voir:
http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/
Egalement, spécifiquement sur les élucubrations de Rudolf:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Il existe une véritable expertise effectuée par de véritables
scientifiques. Voir:
http://www.phdn.org/negation/markiewicz.html
Un avant-propos, en anglais, fort utile, à cette étude existe. Voir:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/iffr/
A comparer avec les élucubrations des négationnistes.
Sur Rudolf:
http://www.h-ref.de/ar/rudolf/werke.shtml
http://www.idgr.de/lexikon/bio/r/rudolf-g/rudolf.html
> Pour
> tenter de sauver l'intenable légende des chambres à gaz, le couple
> Klarsfeld s'en était remis à une sorte d'autodidacte de
> l'investigation scientifique : le pharmacien J.C. Pressac.
Mensonge. C'est Faurisson qui a d'abord fait appel à Pressac! Car Pressac a
commencé par être séduit par les machins négationnistes. Il a « travaillé »
avec Faurisson, qui se montrait enthousiasmé et dythirambique sur Pressac.
C'est dans ce cadre que Pressac est allé à Auschwitz étudier plans et
documents. Et comme c'est un type de bonne foi, il a pu constater que les
documents permettaient de conclure sans le moindre doute à la réalité des
assassinats de masse dans les chambres à gaz. Il en a tiré plusieurs
études, principalement consacrées aux crématoires.
Sur les relations entre Faurisson et Pressac et l'estime où le premier
tenait le second, voir Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en
France, Seuil, 2000.
Pressac a principalement publié 2 ouvrages. Un en 1989 (Auschwitz:
technique and operation of teh gas chambers, Beate Klarsfeld Fondation,
New-York, 1989). Je possède cet ouvrage.
Un autre en 1993, Les Crématoires d'Auschwitz, la machinerie du meurtre de
masse, CNRS éditions, 1993).
> Oubliant de
> commencer par le commencement, celui-ci n'a pas même songé à procéder
> sur place aux indispensables prélèvements d'échantillons. Puis,
> confronté au Rapport Leuchter
http://www.phdn.org/negation/leuchfaq.html
Pressac a étudié la façon de travaillers de Leuchter et ses raisonnements.
C'est dévastateur:
http://www.phdn.org/negation/pressac-leuchter.html
> et aux analyses d'échantillons, il a cru trouver la parade dans
> une explication (les intempéries auraient effacé les traces
> d'HCN) qui se voit aujourd'hui infliger un démenti scientifique
> par le Rapport Rudolf. G. Rudolf conclut à l'impossibilité du
> délit de gazage homicide à Auschwitz.
Rudolf n'a rien prouvé du tout. Voir plus haut.
> Il serait temps que les tribunaux, qui interviennent
> constamment dans le débat historique à la demande d'organisations
> diverses, retiennent cette notion juridique du délit impossible. En
> droit pénal, le délit impossible réduit à néant toute espèce de
> témoignage et toute espèce d'aveu.
Les tribunaux n'ont pas à tenir compte des falsifications des
négationnistes.
Il faut remarquer que l'année dernière, le négationniste David Irving a eu
l'occasion de présenter l'« expertise » de Rudolf à un tribunal britannique
devant lequel il faisait appel. Irving avait même annoncé qu'il avait un
rapport de Rudolf à soumettre au tribunal. Or, dans le même temps, un
chimiste authentique en rédigeait un démontage complet. Que croyez vous
qu'il arriva? Irving sentit qu'il allait droit dans le mur avec son «
expertise »: il n'a même pas présenté le machin de Rudolf!
> Ce livre étant introuvable dans le commerce,
Je l'ai trouvé. Je l'ai lu. Une construction frauduleuse.
[...]
> La biographie à jour du chimiste Germar Rudolf peut être consultée à
http://www.idgr.de/lexikon/bio/r/rudolf-g/rudolf.html
>
> Toute argumentation devra bien sûr être basée sur le texte intégral,
> non le résumé, et devra s'attacher au fond du problème, en évitant les
> habituelles attaques ad-hominem et autres diversions.
>
Il faudrait donc passer sous silence par exemple que Rudolf a été condamné
en Allemagne, qu'il s'est enfui à l'étranger, qu'il est co-responsable du
site web d'une officine néo-nazie, qu'il écrit sous de nombreux pseudonymes
et revendique des titres universitaires qu'il n'a pas, qu'il fait des
compte-rendus flatteurs de ses écrits sous d'autres noms et j'en passe: un
modèle d'honnêteté.
Tout l'argumentaire « scientifique » de Rudolf a été anéanti et depuis
longtemps:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
http://www.holocaust-history.org/irving-david/rudolf/
Une expertise menée par de vrai scientifiques a été menée:
http://www.phdn.org/negation/markiewicz.html
Sur Auschwitz, liens et biblio:
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/
Le plus important est évidemment que la masse de témoignages et de
documents disponibles constitue le premier matériel pour la connaissance du
génocide:
Documents et volonté et déclaration nazis d'extermination; Voir:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
Sur le négationnisme:
http://www.phdn.org/
http://www.anti-rev.org/
http://www.holocaust-history.org/
http://www.nizkor.org/
http://www.h-ref.de/
Gilles Karmasyn
--
Mon email change.
Remplacer "worldnet" par le contenu du champ "Organisation".
En enlevant les deux premières lettres...
BiZ
> L'hypocrite négationniste qui pollue les forums depuis plusieurs
> jours a adopté la technique du sniper: il pond une merdre
> quotidienne, prélevée sur un site négationniste, ne prête évidemment
> aucune attention aux réfutations.
Classique. J'attends personnellement pas mieux d'eux...
schienberg-a
vieillards, hommes et femmes juifs déportés en Allemagne et en Pologne en
40 -45 ni comment ils furent tués ni en quel nombre. 6 millions (4 millions
selon des juifs dont 2 millions d'enfants) 1,2 selon les experts allemands.
Pour ma part mon beau-père fut déporté à Auschwitz (pas revenu) . QAu'il y
ait ou non chambres à gaz, tous sont morts.
A.A. Argh <aaa...@arcticmail.com> a écrit dans le message :
53e04ed4.0301...@posting.google.com...
alvernhe
Plutot que débiter des conneries sur ce sujet sensible et douloureux,lisez "la
mort est mon métier" de R.Merle. Il a écrit son livre d'aprés les confessions de
R.Hoess officier SS commandant du camp d'Auschwitz,ce dernier fut pendu sur le
lieu de ses crimes grace à l'insistance des soviètiques. Un rappel,dans les
camps, les victimes non juives ont été aussi nombreuses que les victimes juives
!
Enfin les juifs de nos jours pleurnichent avec insistance sur ce sujet car ,à
juste titre,ils n'ont pas obtenu la justice qu'ils etaient en droit d'éxiger en
1945 ! Ce denie de justice ils ne le doivent car leurs dirigeants qui en 1945
ont choisi le mauvais camp,l'ennemi n'etait plus le nazisme mais l'URSS ! 50 ans
après il est trop tard,Papon et consorts ont bien profité de l'aubaine,alors ne
nous faites plus chier !
--
Ce message a été posté via la plateforme Web club-Internet.fr
This message has been posted by the Web platform club-Internet.fr
Clitandre
Pour le coup, je suis bien d'accord avec Alvernhe,
Les Juifs commenceront à gagner en crédibilité quand ils cesseront de
s'attribuer la totalité du martyr (que ce soit dans les camps ou de la IIème
Guerre en général, comme si celle-ci n'avait été provoquée que contre eux, par
rapport à eux)
Les Juifs se foutent bien des 6 à 7 millions de morts dans les camps (par gazage
ou autre), résistants, tziganes, communistes, homosexuels et autres. Pour eux,
tous ces morts ne comptent pour rien, ils ne valent rien. Les Juifs les oublient
intentionnellement, car cela les gênent dans leur propagande martyrologique qui
depuis 50 ans sert à justifier d'abord l'etat d'Israel, et ensuite les massacres
perpétrés contre les Palestiniens, et enfin le droit de se placer tout en haut
de la hiérarchie sociale et politique dans les pays occidentaux, obligeant
régulièrement les Français à se culpabiliser et à s'agenouiller devant eux.
Clitandre
Gilles Karmasyn
<Clit...@clubinternet.fr> wrote (écrivait) :
> Pour le coup, je suis bien d'accord avec Alvernhe, Les Juifs
« LES » Juifs? « Des » Juifs, je connais, mais « LES » Juif, je ne vois
pas...
> commenceront à gagner en crédibilité quand ils cesseront de
> s'attribuer la totalité du martyr (que ce soit dans les camps ou
> de la IIème Guerre en général,
Je doute que « LES » Juifs prétendent que « LES » Juifs furent les seuls à
souffrir.
> comme si celle-ci n'avait été
> provoquée que contre eux, par rapport à eux) Les Juifs se
> foutent bien des 6 à 7 millions de morts dans les camps (par
> gazage ou autre), résistants, tziganes, communistes, homosexuels
> et autres.
Une précision historique et historiographique semble nécessaire. Il semble
en effet, en ce qui concerne le bilan du système *concentrationnaire* nazi
(donc, compte non tenu des Juifs gazés dès leur arrivée dans les centres de
mise à mort), que vous ne soyez pas tout à fait au fait de
l'historiographie de la question.
Le nombre de victimes (hors les Juifs) du système concentrationnaire nazi
se situe entre huit cent mille et un million de personnes. Deux sources,
j'espère, suffiront à vous convaincre. Si l'on additionne les chiffre
donnés aux pages 64 à 78 de l'ouvrage collectif « La déportation, le
système concentrationnaire nazi », BDIC, 1995, on obtient entre 827 000 et
961 000 victimes.
Une étude récente en allemand, du système *concentrationnaire* nazi
parvient au même résultat: Karin Orth, Das System der
nationalsozialistischen Konzentrationslager: Eine politische
Organisationsgeschichte, Hamburg, Hamburger Edition, 1999. Aux pages
345-346 sont fournies des statistiques de la mortalité concentrationnaire.
La fourchette donnée par Karin Orth est la suivante: de 795 889 à 955 215
victimes.
Un certain nombre d'entre eux furent effectivement gazés, mais pas la
majorité. Sur un bilan assez récent des gazages dans les camps, voir:
http://www.phdn.org/histgen/bilan-gazages.html
> Pour eux, tous ces morts ne comptent pour rien, ils
> ne valent rien.
C'est pas gentil de dire ça, et c'est pas vrai.
> Les Juifs les oublient intentionnellement, car
> cela les gênent dans leur propagande martyrologique qui depuis
> 50 ans sert à justifier d'abord l'etat d'Israel, et ensuite les
> massacres perpétrés contre les Palestiniens, et enfin le droit
> de se placer tout en haut de la hiérarchie sociale et politique
> dans les pays occidentaux, obligeant régulièrement les Français
> à se culpabiliser et à s'agenouiller devant eux.
Outre que ce que vous écrivez est tout à fait sujet à cuation, ça pue.
Will E. Coyote ©
> Classique. J'attends personnellement pas mieux d'eux...
C'est comme si vous demandiez à des pédophiles d'expliquer en quoi la pédophilie
est un crime...
--
Will E. Coyote © - Prof 'Brizmenu' - will....@tiscali.be
ftp://juke-box-mp3:rokn...@coyote.27south.com/
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_____
Clitandre
Monsieur Karmasyn,
Quelques remarques suite à votre message :
Quand je dis les Juifs, j'entends la plupart des institutions juives (telles
Crif et autres) et personnes physiques qui tiennent le même discours et
pratiquent la même propagande sur le sujet. J'entends aussi tous ceux qui,
comme vous, montent sur leurs ergots dès le moindre article et font preuve d'une
susceptibilité qui est le premier signe de leur intolérance. Moi, je ne
m'offusque pas quand j'entends dire "les" Français ou "les" catholiques.
Si, pour les Juifs, les autres morts dans les camps ne comptent pour rien : en
tout cas, je n'ai jamais entendu la moindre commémoration associer les autres
victimes des camps au martyr juif. L'exclusion est flagrante, comme si vous
aviez honte d'avoir partagé la souffrance avec des homos et des tziganes. Comme
si "le peuple élu" ne voulait pas se compromettre avec ce qu'il semble
considérer comme des sous-hommes !
Je n'entrerai pas dans une querelle de chiffres. Simplement, je trouve ridicule
(ou bien exceptionnellement forte) votre K. Roth qui chiffre le nombre de morts
à l'unité près, même avec une fourchette. Vraiment... ! Ensuite, j'ai toujours
lu et appris depuis le secondaire que le nombre totale des victimes des camps se
situait entre 12 et 13 millions de morts, environ 50% de Juifs, et 50% pour les
autres victimes du nazisme (celles que vous négligez). Je ne suis sûrement pas
le seul. Soyons logiques : s'il y a moins d'un million de morts autres que Juifs,
alors il y a moins d'un million de morts juifs à cause du nazisme (et là ce
n'est pas moi qui entre dans le nagationnisme, c'est vous !)
Ce qui pue, outre le comportement de Sharon à l'heure actuelle, ce n'est pas mon
discours, mais l'historiographie juive qui encore une fois s'attribue à 100% un
martyr que les Juifs ont malheureusement partagé avec d'autres. Ce qui pue,
c'est ce comportement de geignards, toujours à réclamer des hommages, des mea
culpa des Européens, et surtout des sous, comme si l'Europe devait expier ad
vitam eternam pour la IIème Guerre. Prenez exemple sur les Russes : 20 millions
de morts (civils et militaires); ils ne passent pas leur temps à se plaindre et
à réclamer.
Et pour répondre au coyotte, je ne suis ni négationniste, ni révisionniste, tout
simplement parce que je ne suis pas historien professionnel. Je suis simplement
écoeuré, comme de plus en plus de Français, de voir l'arrogance de certains
juifs (comme Arnaud Klarsfeld avec son sourire narquois jetant son verre au
visage d'un membre d'une organisation humanitaire lors d'une émission TV) et de
continuer à réclamer toujours plus, pendant qu'en Israel, on tue à la chaîne.
Salut quand même,
A.A. Argh
> Germar Rudolf est aujourd'hui réfugié en Espagne
Germar Rudolf vit actuellement aux USA où il a demandé
l'asile politique.
> d'où il co-dirige un site web néo-nazi.
Le site dont il s'occupe, situé à http://www.vho.org
n'est pas néo-nazi mais révisionniste. Ne soyez pas si obsédé.
> J'ai lu et étudié le "rapport" Rudolf.
Apparemment, si vous l'avez lu, c'était en diagonale,
au minimum, comme nous allons le voir.
Avant toute chose, veuillez vous reporter à la dernière
édition autorisée, datée de 2003 (oui, c'est nouveau),
téléchargeable librement, en texte intégral anglais avec
photographies en couleurs à http://vho.org/GB/Books/trr/
Cela vous évitera de faire des remarques auxquelles
Germar Rudolf a déjà répondu.
> D'un point de vue strictement scientifique, c'est une
> arnaque totale sur tous les points abordés
> (sauf quand il écrit que l'eau mouille).
Alors il ne devrait pas être trop difficile pour vous de
montrer quelques unes de ces arnaques. Ne négligez pas
de donner les références précises des points que vous
soulevez, et inutile de reservir le même éternel paquet
de liens renvoyant à des articles tout faits sur votre
site n'ayant aucun rapport direct avec le sujet, comme
vous le faites d'habitude. Votre propagande exterminationniste
est lassante, essayez d'être sérieux, pour une fois.
> Rudolf avance nombre d'affirmations pompées directement
> chez les négationnistes, affirmations par ailleurs maintes
> fois réfutées.
Veuillez être plus précis dans vos insinuations, citez
donc un ou deux exemples de ces "affirmations pompées chez
les révisionnistes maintes fois refutées" pour illustrer
votre propos.
> Rudolf présente son rapport comme faisant partie
> d'une expertise judiciaire. Mais il oublie de préciser
> que jamais, il ne fut pas utilisé devant la cour de justice,
> pour laquelle il avait été conçu. Dans cette page, Rudolf
> insiste sur le mot et la notion n'expert. Mais il n'a jamais
> été reconnu comme tel par quiconque. Il n'en avait même
> pas les qualifications requises par un tribunal!
Vous racontez des bétises et vous le savez bien, si vous
avez lu le rapport comme vous le prétendez. Les lecteurs
du rapport Rudolf se reporteront aux pages 316 à 352 pour ce
qui est de l'historique du rapport lui-même.
De plus, contrairement à ce que vous prétendez, G. Rudolf
cite l'expertise de Cracovie (pages 42 à 44) tout en citant
les raisons pour lesquelles elle n'est pas scientifiquement
valable. Il cite par ailleurs les autres études, dans le même
chapitre. C'est à se demander combien de pages vous lisez
avant de déclarer que vous avez tout lu.
> Rudolf écrit:
> « A Birkenau, les ravages faits par une épidémie de
> typhus durant l'été 1942 amenèrent la construction de
> quatre installations de crémation [...] »
> Cette affirmation n'est étayée par aucune donnée historique.
Comme G. Rudolf le précise juste avant, page 53 :
"En l'absence d'une meilleure documentation, dans ce qui suit,
[...] je me reposerai sur les affirmations de Jean-Claude
Pressac, qui ne sont pas disputées, puisque Pressac continue
d'être considéré comme _l'expert_ sur les installations
d'Auschwitz"
Il faudrait accorder vos violons avec votre confrêre Pressac,
avant de commencer à refuter ses écrits. Vous tirez sur votre
propre ambulance, comme souvent.
> Pour ce qui est de la partie "chimie" du machin, forme,
> fond et "conclusions" en ont été discridités et *réfutés*
> depuis longtemps.
Justement, vous devriez vous mettre à jour, car dans cette
édition, Germar Rudolf reprend point par point les soi-disant
réfutations derrière lesquelles vous vous abritez, et les
démonte les unes après les autres. Dans l'ensemble, ses
détracteurs sont ou malhonnêtes ou naïfs, comme vous.
Les conclusions, quant à elles, ne changent pas : il est
impossible qu'il y ait eu des gazages homicides dans les lieux
présentés comme "chambres à gaz d'exécution" à Auschwitz.
Notez bien que c'est le seul point important pour l'auteur du
rapport : établir si, oui ou non, des chambres à gaz homicides
ou pu être utilisées pour une extermination de masse à Auschwitz.
Il n'y a aucune "négation" là-dedans, ni le système
concentrationnaire, ni la politique de persécution du régime
nazi ne sont niées ou minimisées.
Simplement, le peuple allemand est accusé d'un crime odieux, sur
lequel aucune véritable enquête n'a eu lieu, comme le rappelle
Germar Rudolf dans son introduction. L'enquête menée par les
révisionnistes sur ce point montre que l'instrument supposé
d'un tel crime, les chambres à gaz homicides, n'ont pas existé.
Cela, aucun exterminationniste n'a pu le contredire, et c'est
précisément pour cette raison que des lois interdisant la
publication de recherches dont les conclusions vont à l'encontre
du credo officiel ont été adoptées dans certains pays.
Maintenant, si vous avez réellement quelque chose à dire, vous
ne manquerez pas d'aller au préalable prendre connaissance du
document que vous prétendez avoir lu. On vous attend avec des
références précises, et de préférence par sur une ancienne
édition. Rappelons que vous pouvez télécharger ce rapport en
version complète, non censurée et récente à
http://vho.org/GB/Books/trr/
Bonne lecture.
Gilles Karmasyn
article.
Voir: http://www.phdn.org/news.php?gk20030129
On notera qu'il n'a pas répondu à mes deux précédents articles illustrant
que les négationnistes sont des menteurs au premier degré:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030127
http://www.phdn.org/news.php?gk20030128
On notera aussi qu'il a l'air de s'accrocher à la « démonstration » du
négationniste Rudolf alors même que Rudolf a lui même abandonné toute
prétention de démonstration « scientifique » des machins négationnistes. En
effet, notre négationniste au nom vomitif semble ignorer que Rudolf a
déclaré:
« La chimie n'est pas la science qui peut prouver ou
réfuter rigoureusement quelque allégation que ce soit
sur l'holocauste »
Voir: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
De toute façon Rudolf est un falsificateur, ce que nous allons prouver.
Au fait:
In article (Dans l'article)
<53e04ed4.03012...@posting.google.com>, aaa...@arcticmail.com
(A.A. Argh) wrote (écrivait) :
> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote in message
> news:<3e378038$0$2562$afc3...@news.easynet.fr>...
>
> > Germar Rudolf est aujourd'hui réfugié en Espagne
>
> Germar Rudolf vit actuellement aux USA où il a demandé
> l'asile politique.
Si ça vous fait plaisir.
> > d'où il co-dirige un site web néo-nazi.
>
> Le site dont il s'occupe n'est pas néo-nazi mais révisionniste.
>
« Négationniste »: http://www.phdn.org/negation/definition.html
Aussi.
> Ne soyez pas si obsédé.
Le VHO est un une officine proprement nazie créé en 1985 par des piliers
de l'extrême-droite néo-nazie belge: les frères Herbert et Siegfried
Verbeke et Jeanine Colson, la compagne d'un vieux nazi, André van Hecke.
Sur le VHO, ses origines et son personnel, voir Jos Vander Velpen, Les
voilà qui arrivent. L'extrême droite et l'Europe, Epo/Reflex, 1993,
p. 121-122. Les publications du VHO ne se réduisent pas aux tracts nazis et
négationnistes. On y trouve aussi des cassettes vidéo pour « nazis
sado-masochistes » comme Filles pour le bourreau, Frauenlager 5, etc.
(Jean-Yves Camus, sous la direction de, Les extrémismes en Europe, État des
lieux 1998, CERA/L'aube, 1998). Remarquons encore que Faurisson a eu
l'occasion de dire toute son admiration pour Siegfried Verbeke (Robert
Faurisson, Écrits révisionnistes, op. cit., tome IV, p. 1752).
> > J'ai lu et étudié le « rapport » Rudolf.
>
> Apparemment, si vous l'avez lu, c'était en diagonale,
> au minimum, comme nous allons le voir.
> Avant toute chose, veuillez vous reporter à la dernière
> édition autorisée, datée de 2003 (oui, c'est nouveau), [...]
Désolé, mais l'édition papier en Français de février 1997 contient tout ce
qu'il faut. Il y a aussi des photos couleur.
Il est fort pratique pour Rudolf d'effacer petit à petit ses principales
falsifications... Mais heureusement j'ai une édition originale! :-)
Oh! Mais je remarque que vous avez effacé tout le pedigree extrémiste de
Rudolf. Je redonne:
En 1991, Rudolf était étudiant en chimie, et sympathisant de longue date de
l'extrême droite. Germar Rudolf fréquentait, entre autres, les Republikaner
de l'ancien SS Franz Shönuber.
Rudolf a lui-même écrit qu'il était séduit par les thèses négationnistes
*avant* même d'entreprendre son « expertise » (Germar Rudolf,
Kardinalfragen zur Zeitgeschichte, Eine Sammlung kontroverser
Stellungnahmen von Germar Rudolf alias Ernst Gauss zum herrschenden
Zeitgeist in Wissenschaft, Politik, Justiz und Medien, Anvers, VHO, 1996).
Tout cela explique pourquoi l'avocat du négationniste et ancien général SS
Otto Ernst Remer le contacta, dans le but de rédiger une « expertise » sur
les chambres à gaz d'Auschwitz dans le cadre d'un procès intenté contre
Remer. Rudolf a donc marché dans les traces de Leuchter et rédigé une
« expertise » dans le but de démontrer « l'impossibilité technique » des
meutres par gazages à Auschwitz. Son « rapport » ne fait que reprendre, et
s'appuyer sur, les classiques négationnistes, et constitue une escroquerie
scientifique de plus, pierre supplémentaire dans le jardin déjà bien
encombré des négationnistes.
Rudolf a été condamné en Allemagne, il s'est enfui à l'étranger, il est
co-responsable du site web d'une officine néo-nazie, il écrit sous de
nombreux pseudonymes et revendique des titres universitaires qu'il n'a pas,
il fait des compte-rendus flatteurs de ses écrits sous d'autres noms et
j'en passe: un modèle d'honnêteté.
>
> > D'un point de vue strictement scientifique, c'est une
> > arnaque totale sur tous les points abordés
> > (sauf quand il écrit que l'eau mouille).
>
> Alors il ne devrait pas être trop difficile pour vous de
> montrer quelques unes de ces arnaques.
Cela a déjà été fait ailleurs:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Mais bon...
Je réponds, mais uniquement pour illustrer le fait que non, ce n'est pas
« facile ». Il faut être un scientifique pour détecter les falsifications
de Rudolf et cela demande d'avoir une formation scientifique pour
comprendre la réfutation.
Les négationnistes qui jouent sur « l'expertise » technique parient sur
l'incapacité des lecteurs à évaluer leurs mensonges et sur le fait qu'avoir
l'air scientifique, ça impressionne. Je ne donne la démonstration suivante
que pour illustrer ce point et montrer combien il ets vain de jouer sur ce
terrain là.
La connaissance du génocide se trouve dans les documents et les témoignages:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
Mais allons-y tout de même...
Element de notation: "3 à la puissance 2" sera noté "3^2" et "6 exponentiel
3" noté "6exp3
Contexte: à Auschwitz, des êtres humains étaient assassinés par gazage à
l'acide cyanhydrique (HCN), dégagé par « évaporation » du Zyklon B, une
préparation imprégnée de HCN. L'un des piliers de la « démonstration » de
Rudolf c'est que le dégagement de l'acide cyanhydrique serait un processus
très lent. C'est un mensonge contraire à la réalité.
Mais Rudolf trafique documents et calculs pour parvenir à ce « résultat ».
Rudolf, en bon négationniste qu'il est, tente de démontrer que, de toutes
façons, les gazages étaient impossibles. En fait, ces fumeux calculs
occupent la majeure partie du travail « original » de Rudolf. Ils ne sont
pas reliés à sa prétendue analyse d'échantillons.
Tous ces calculs sont basés sur un seul chiffre: 10% au plus de l'HCN se
dégage du Zyklon B en 10 minutes. Pour obtenir ce chiffre Rudolf va
trafiquer données et diagrammes. Il sŒagit ensuite de démontrer que la
vitesse de dégagement de l'acide cyanhydrique (le gaz, poison mortel) issu
du Zyklon B est trop lente pour tuer quiconque en quelques minutes.
a) Rudolf trafiqueur de courbes
Rudolf dit avoir reçu une lettre de la firme Detia Freyberg, qui a pris la
suite de la DEGUESH, dans la commercialisation de produit comme le Zyklon
B. Il y est question de la vitesse de dégagement de l'acide cyanhydrique.
Cette lettre, Rudolf n'en donne absolument aucun extrait, et il est le seul
à l'avoir jamais vue. Le support du produit moderne de la Freyberg, à
partir duquel l'acide cyanhydrique se dégage, on n'en connaît rien. Le
contenu précis de la lettre n'est que vaguement évoqué si ce n'est pour
dire que
« la SARL Detia Freyberg ne donne que des indications
approximatives » (p. 58)
Partant de là Rudolf se permet par un tour de passe-passe étonnant de
conclure de façon extrêmement précise:
« Il importe par la suite de constater qu'à une
température supérieure à 20°C le support, pendant les
cinq premières minutes, et vraisemblablement même
pendant les dix premières minutes suivant la dispersion
du produit, à libérer tout au plus 10% de l'acide
cyanhydique. » (p. 59)
Partant d' « indications approximatives » (c'est-à-dire très probablement
non chiffrées) on arrive à un résultat étonnant. On verra pourquoi.
Rudolf commence par déduire des « indications approximatives » de la
mystérieuse lettre que « selon ces données [on se demande bien lesquelles!]
le support libère à une température de plus de 20°C [...] 80 à 90% de
l'acide cyanhydrique en 2 heures ».
Et là, Rudolf renvoie à un graphique (graphique 13 p. 59), comme pour
justifier ces chiffres, mais il est clair que ce graphique ne vient pas de
la lettre de Freyberg, mais a été créé de toutes pièces à partir des
« indications approximatives » (non citées, non accessibles...) de cette
lettre, de façon à pouvoir écrire que c'est seulement au bout de 2 heures,
que 80 à 90% de l'acide cyanhydrique a été libéré.
La courbe présentée est un diagramme décrivant une cinétique chimique (une
vitesse de réaction, en l'occurence le dégagement de l'HCN). Or pour
dessiner une courbe d'évolution en cinétique chimique il est indispensable
de connaître
- soit de nombreux points de la courbe (c'est à dire des couples temps
écoulé - taux d'HCN dégagé.
- soit un ou deux points de la courbe et la loi dévolution de la réaction.
Or Rudolf ne dispose certainement pas d'un ensemble de points précis, et
n'indique nulle part à quelle loi d'évolution devrait obéir le dégagement
de l'HCN à partir du support du Zyklon B!
La courbe en question a une forme que rien, absolument rien, ne vient
scientifiquement justifier. Cette courbe, aucune indication sur la façon
dont elle a été établie n'est fournie. C'est un véritable tour de magie de
la part de Rudolf. Mais certainement pas de la science. Or, c'est bien de
cette courbe qu'il va déduire (prétend-il) qu'au plus 10% du gaz est libéré
en 10 minutes.
En fait Rudolf décide que le dégagement doit obéir à une cinétique suivant
une loi pseudo-exponentielle. Cela se déduit de la forme de la courbe.
Rudolf suit bien, quoique approximativement, une loi exponentielle (dite
d'ordre 1, classique en cinétique chimique) du type:
d[HDN]/dt = -K.[HCN] c'est à dire %HCN = [%HCN](t=0)exp(-K.t)
ou encore:
[%HCN ]= 100 x 10^(-kt) (1) [%X] désigne le % de X restant).
Il construit sa courbe sans aucune justification, en partant, dit-il, d'un
seul point non explicitement cité (entre 80% et 90% au bout de deux heures!
En examinant la courbe de Rudolf on constate que le chiffre qui semble
choisi est 83%!!! Pourquoi 83 et pas 85, 80 ou 90? Rudolf n'explique rien.
Par contre, la courbe passe exactement par le point 10% en 10 minutes...
Il est cependant intéressant de noter que si Rudolf avait choisi une loi
exponentielle exacte (pas très éloignée de sa courbe), 80% dégagé en 2
heures (k=0,349) correspondrait à 12,5% en 10 minutes (on n'est pas loin de
la construction de Rudolf) et 90% en deux heures (k=0,5) correspondrait à
17,5% en 10 minutes. Ce n'est déjà plus la même chose. On a cependant vu
que l'expression (1) représente assez bien le type de loi choisie par
Rudolf. Cela va nous permettre de faire quelques comparaisons.
Remarquons toutefois que la courbe de Rudolf est une construction reposant
sur de prétendues données correspondant à un composé moderne, et non au
Zyklon B original. Rudolf ne justifie nulle part la validité de la
comparaison (il faudrait pour cela démontrer la stricte identité entre le
composé moderne et le Zyklon B, une telle démonstration est absente).
b) Rudolf dealer de chiffres frelatés et contradictoires
Rudolf connait bien la faiblesse de sa position. Aussi tente-t-il de
renforcer la crédibilité de sa courbe en se référant à des données de
l'époque en prétendant que selon les sources d'époque, 50% de l'HCN se
dégage en 1/2 heure, chiffre dont il suggère qu'il serait en accord avec sa
courbe. Est-ce exact?
Il s'agit, pour Rudof, de justifier son utilisation de la lettre de la
Freyberg par une source d'époque (un document de 1933, émanan de la
DEGESCH). Il prétend que 50% en 1/2 heures, cela « correspond à peu près
aux données de la SARL Detia Freyberg » (p. 58). Il y a là déjà une
indication du manque total de sérieux de Rudolf sur le plan scientifique.
En effet, sa courbe « donne » un dégagement de 50% en 40 à 45 minutes. Et
il ose dire que cela « correspond à peu près » à 50% en 30 minutes. C'est
presque comme s'il écrivait qu'une vitesse de 200 km/h « correspond à peu
près » à une vitesse de 135 km/h!
Posons alors une question: pourquoi Rudolf, qui dispose (dont on verra plus
loin ce qu'il en est vraiment) d'une donnée numérique de l'époque ne
s'appuie pas sur ce chiffre, contemporain du composé étudié, pour
construire sa courbe? Cela paraitrait tout de même beaucoup plus logique.
La raison en est simple, c'est qu'avec le genre de loi d'évolution choisi
par Rudolf lui-même, 50% en 1/2 heures (k=2log2, le temps t étant exprimé
en fraction d'heure) cela donne un dégagement de de 94% en 2 heures et de
20,5% d'HCN en 10 minutes!!! On comprend pourquoi Rudolf a préféré les
données (aussi floues soient-elles) de la Freyberg!
En utilisant la démarche de Rudolf, les propres chiffres fournis par Rudolf
(quoique falsifiés, voir plus loin) de Rudolf, mais en étant plus logique
(on applique au Zyklon B les données du Zyklon B!) on aboutit à un résultat
équivalent à 200% de celui de Rudolf. Ce qui montre que 50% en 1/2 heure ne
confirme pas du tout le graphe de Rufolf. Un mensonge de plus à son actif.
c) Rudolf falsificateur de textes
Mais revenons à l'origine de ce chiffre de 50% de dégagement en 1/2 heure.
Ici aussi les versions précédentes (anglaises et allemandes) du rapport
Rudolf vont nous être utiles. Dans la version française, Rudolf énumère,
comme s'il venait d'en parler, deux auteurs Freyberg et Peters, donnant des
informations sur la vitesse de libération de l'HCN. Or si effectivement
Rudolf cite la lettre de Freyberg, aucune information n'était auparavant
citée comme émanant de Peters. On lit par contre « Selon Irmscher, le temps
de dégagement de 50% de l'acide cyanhydrique est de 1/2 heure [...] ». Or,
le numéro de renvoie de note (153) contient 2 références, la première à un
ouvrage de Peters de 1933, la seconde à un ouvrage de 1942. Et
effectivement, dans les versions précédentes de son rapport, il n'était pas
question de Irmsher, mais seulement de Peters! Le chiffre de 50% en 1/2
heure était associé à l'ouvrage de Peters de 1933. Pourquoi ce changement?
Parce que Peters est l'inventeur du Zyklon B et que dans son ouvrage de
1933, Blausaeure zur Schaedlingsbekaempfung, que connait bien Rudolf,
Peters décrit le processus de dégagement d'une façon qui contredit la
construction de Rudolf. Peters déclare, à la page (64) même initialement
citée par Rudolf, que dès qu'une boite de Zyklon est ouverte, l'HCN se
dégage « violemment ».
Voir une reproduction de l'original:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi?camps/auschwitz/cyanide/zyklon/images/peters-6
4.jpg
Et ce n'est pas tout. Initialement donc, Rudolf écrivait (tant dans les
versions allemandes qu'anglaises) que d'après Peters, 50% de l'HCN se
dégageait en 1/2 heure. Or c'était là une falsification des propos mêmes de
Peters! En effet, Peters écrivait, toujours à la même page qu'en une demi
heure se dégageait « der groesste Teil » de l'HCN, c'est-à-dire la plus
grande partie. Rudolf a transformé cette « plus grande partie » en
« moitié », afin de faire coller les écrits de Peters à son diagramme. En
sciences cela s'appelle une fraude.
La référence, dans les dernières versions de son rapport, à Irmscher, dont
il ne cite pas (une fois de plus) le texte original, n'est qu'une tentative
supplémentaire de Rudolf de nettoyer les falsifications les plus grosses de
son machin.
Donc, le chiffre de 50% en 1/2 heure n'est qu'une invention de Rudolf et la
vrai donnée est « la plus grande partie » se dégage en 30 minutes. Si on
s'amuse à faire comme Rudolf, mais plus honnêtement, c'est à dire à
attribuer une valeur à « la plus grande partie », on obtient le tableau
suivant, selon la valeur choisie de « la plus grande partie ».
k = -2 log([%HCN](1/2h)/100)
Si on exprime t en fraction d¹heure, le calcul se fait de la façon
suivante. Pour P = « la plus grande partie » (en pourcentage) évaporée en
une demie heure, k = -2 log (1-P/100). Ce qui permet de déduire ensuite
pour les différentes durée, la concentration restante et donc la
concentration évaporée. Le lecteur muni d'une calculatrice peut vérifier.
Tableau des qté évaporées à 10 minutes et à 2 heures, selon la qté évaporée
en 30 minutes:
"la plus grande 50% 60% 70% 80%
partie" (1/2h)
/ durée
10 minutes 20,6% 26,3% 33% 41%
2 heures 94% 97,4% 99,2% 99,998%
k 2log2 0,796 1,046 1,3980
Rajoutons que les documents originaux sur le Zyklon B sont en totale
contradiction avec la thèse du Rudolf d'une évaporation lente. Ainsi le
brevet du Zyklon B stipule:
« Wenn man den Inhalt der Buechse in duenner Schicht
ueberstreut, verdunstet die Blausaeure in etwa 10
Minuten, so dass die Hoechstkonzentration des Gases im
Raume mit ausserordentlicher Schnellighkeit erreicht
wird. »
Ce qui signifie:
« L'acide prussique s'évapore en environ 10 minutes si
le contenu de la boite est répandu en une couche fine,
de sorte que la concentration maximale du gaz dans la
pièce est atteinte avec une rapidité extraordinnaire. »
Cela signifie évidemment que la loi de dégagement utilisée par Rudolf est
beaucoup plus lente que dans la réalité.
d) Rudolf insensible à la chaleur
Sommes nous arrivés au bout de nos peine? Avons nous vu toutes les
falsifications de Rudolf concernant le dégagement de l'HCN. Désolé. La
réponse est non. Il reste le plus énorme, la plus « belle ». Tellement
énorme que Rudolf glisse dicrètement dessus: la température.
La cinétique de dégagement (c'est à dire d'évaporation du HCN) de Rudolf
vaut, dit-il pour des températures supérieures à 20 degrés. Hors, non
seulement une cinétique chimique est très fortement influencée par la
température -- Et Rudolf n'en tient absolument aucun compte (et ça se
prétend scientifique!) -- mais la température d'ébulition du HCN est de 27
degrés. Cela signifie qu'à partir de 27 degrés, l'HCN se comporte comme de
l'eau bouillante et s'évapore à *très* grande vitesse, largement plus
grande qu'à des témpératures inférieures, où cette vitesse semble déjà
(contrairement à ce que Rudolf tente de faire croire à coups de
falsifications).
Or les chambres à gaz étaient pour certaines préchauffées! De toute façon,
si vous forcez à coup de crosses des centaines d'êtres humains nus à
s'accumuler dans une pièce où elles finiront par être écrasées les unes
contre les autres, la température augmente rapidement. Largement au dessus
de 27 degrés. Toutes choses « oubliées » par Rudolf.
Dernière chose: Herbert Rauscher, chimiste spécialiste de la Heli, une des
sociétés spécialisées dans la distribution du Zyklon B pendant la guerre, a
fait une déposition après la guerre. C'était un spécialiste contemporain de
l'HCN et il connaissait son sujet. Il donne des chiffres précis pour les
vitesses d'évaporation de l'HCN A 20 DEGRES (et donc les vitesses en
conditions réelles sont beaucoup plus rapides). Il donne notamment: 28% en
5 minutes (Hervé Joly, « L'industrie allemande et la Shoah. Le cas du
Zyklon B », Revue d'histoire moderne et contemporaine, 47-2 avril-juin
2000, p. 392).
On peut calculer le coefficient "k" de la formule du modèle de dégagement
exponentiel (assez proche de la forme de la courbe proposée par Rudolf). On
trouve deux valeurs: 1,7. Avec un tel coefficient, on a les qtés dégagées à
10 minutes, 30 minutes et 2 heures, respectivement: 48%, 86%, 99,9996%. 86%
en 30 minutes!!! On est décidément loin des élucubrations de Rudolf!
En résumé, Rudolf s'appuie sur une lettre qu'il ne cite pas pour obtenir un
point sur une courbe dont il ne justifie pas la forme et dont il confirme
la fausseté en utilisant un chiffre en contradiction avec sa courbe,
chiffre lui-même issu d'une falsification de texte (avec trafficotage,
selon la version du rapport, en sus). De quoi faire virer n'importe quel
étudiant en n'importe quelle matière de n'importe quelle université! De
plus, les chiffres précis de spécialistes contemporains confirment que
Rudolf a raconté n'importe quoi.
Voilà.
Mais, évidemment, la connaissance du génocide se trouve dans les documents
et les témoignages:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
> Ne négligez pas
> de donner les références précises des points que vous
> soulevez, et inutile de reservir le même éternel paquet
> de liens renvoyant à des articles tout faits sur votre
> site n'ayant aucun rapport direct avec le sujet, comme
> vous le faites d'habitude.
Voilà. C'est fait. Un exemple parmi d'autres.
Par ailleurs, l'argumentaire prédendument scientifiques de Rudolf a été
démonté aux adresses déjà citées (c'est pas chez moi):
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Voir aussi:
http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/
> Votre propagande exterminationniste
> est lassante, essayez d'être sérieux, pour une fois.
Arf!
> > Rudolf avance nombre d'affirmations pompées directement
> > chez les négationnistes, affirmations par ailleurs maintes
> > fois réfutées.
>
> Veuillez être plus précis dans vos insinuations, citez
> donc un ou deux exemples de ces "affirmations pompées chez
> les révisionnistes maintes fois refutées" pour illustrer
> votre propos.
Crétin.
J'ai donné un exemple dans mon article précédent. Vous l'avez effacé!
Lecteur, note que ce comportement est typique des négationnistes: on leur
fournit un exemple ou une preuve, ils effacent et réclament le type me^me
d'exemple ou de preuve qu'on vient de fournir. Illustration paradigmatique
du fait qu'on ne peut « débattre » avec des négationnistes.
Je redonne:
Rudolf ecrit qu'il n'y a pas eu d'études physico-chimiques avant le machin
de Leuchter:
« Il est d'ailleurs étonnant, vu l'importance de la
question soulevée, qu'avant le Rapport Leuchter il n'y
ait eu aucune étude physico-chimique de quelque
ampleur. » (p. 5)
C'est un mensonge. Une telle étude a été menée sur le Krema II, datée 15
décembre 1945, signée par le Dr. Jan Z. Robel et transmise au Juge
d'instruction Jan Sehn (Jean-Claude Pressac, Auschwitz: Technique and
operation of the gas chambers, Beate Klarsfel foundation, 1989, p.233)
Il s'agit de l'analyse des grilles métalliques de protection des arrivées
d'air frais de la partie supérieure des Leichenkeller 1 (la chambre à gaz)
des Kremas II et III (conservés dans les magasins du PMO, Block 25).
Il est d'autant plus étonnant que Rudolf passe cette étude complètement
sous silence qu'il connait l'ouvrage où cette étude est citée...
Autre exemple, où Rudolf recopie les mensonges négationnistes. Rudolf écrit:
« A Birkenau, les ravages faits par une épidémie de
typhus durant l'été 1942 amenèrent la construction de
quatre installations de crémation [...] »
Cette affirmation n'est étayée par aucune donnée historique. Au contraire.
Rudolf n'apporte absolument aucun élément à l'appui de sa thèse implicite
qui voudrait que les crématoires aient été construits à la suite de
l'épidémie de typhus de l'été 1942. Il reprend là un des grands poncifs
des négationnistes: les principales victimes des camps sont mortes à cause
du typhus. Un mensonge réfuté depuis longtemps:
http://www.phdn.org/negation/66QER/qer43.html
Sur « l'expert » qui a précédé Rudolf en falsifications, Leuchter:
http://www.phdn.org/negation/leuchfaq.html
> > Rudolf présente son rapport comme faisant partie
> > d'une expertise judiciaire. Mais il oublie de préciser
> > que jamais, il ne fut pas utilisé devant la cour de justice,
> > pour laquelle il avait été conçu. Dans cette page, Rudolf
> > insiste sur le mot et la notion n'expert. Mais il n'a jamais
> > été reconnu comme tel par quiconque. Il n'en avait même
> > pas les qualifications requises par un tribunal!
>
> Vous racontez des bétises et vous le savez bien, si vous
> avez lu le rapport comme vous le prétendez. Les lecteurs
> du rapport Rudolf se reporteront aux pages 316 à 352 pour ce
> qui est de l'historique du rapport lui-même.
L'historique du rapport ne dément nulle part que Rudolf n'a jamais été un
expert dument mandaté par la justice ni que son machin, n'a pas été utilisé
devant la cour! Donc vous racontez n'importe quoi.
> De plus, contrairement à ce que vous prétendez, G. Rudolf
> cite l'expertise de Cracovie (pages 42 à 44) tout en citant
> les raisons pour lesquelles elle n'est pas scientifiquement
> valable.
Je n'ai écrit nulle part que Rudolf ne citait pas « l'expertise de
Cracovie ».
Lecteur, note au passage que les négationnistes inventent des propos que
leurs interlocuteurs n'ont jamais tenus, afin de pourfendre des moulins
qu'ils s'inventent. Il faut reconnaître qu'il est plus facile de discuter
des propos qui n'ont pas été tenus que les vrais démonstrations...
Il existe une véritable expertise effectuée par de véritables
scientifiques. Voir:
http://www.phdn.org/negation/markiewicz.html
> Il cite par ailleurs les autres études, dans le même
> chapitre. C'est à se demander combien de pages vous lisez
> avant de déclarer que vous avez tout lu.
Toutes.
> > Rudolf écrit:
> > « A Birkenau, les ravages faits par une épidémie de
> > typhus durant l'été 1942 amenèrent la construction de
> > quatre installations de crémation [...] »
> > Cette affirmation n'est étayée par aucune donnée historique.
>
> Comme G. Rudolf le précise juste avant, page 53 :
>
> "En l'absence d'une meilleure documentation, dans ce qui suit,
> [...] je me reposerai sur les affirmations de Jean-Claude
> Pressac, qui ne sont pas disputées, puisque Pressac continue
> d'être considéré comme _l'expert_ sur les installations
> d'Auschwitz"
Désolé, mais dans mon édition de février 1997, ce passage ne figure pas à
la page 53.
> Il faudrait accorder vos violons avec votre confrêre Pressac,
> avant de commencer à refuter ses écrits. Vous tirez sur votre
> propre ambulance, comme souvent.
Là n'est pas la question. L'affirmation de Rudolf sur la raison de la
construction des crématoires (le typhus) est reprise de vieux mensonges
négationnistes réfutés depuis longtemps.
Voir: http://www.phdn.org/negation/66QER/qer43.html
> > Pour ce qui est de la partie "chimie" du machin, forme,
> > fond et "conclusions" en ont été discridités et *réfutés*
> > depuis longtemps.
>
> Justement, vous devriez vous mettre à jour, car dans cette
> édition, Germar Rudolf reprend point par point les soi-disant
> réfutations derrière lesquelles vous vous abritez, et les
> démonte les unes après les autres.
Il a fait tellement fort que son « travail » n'a *PAS* été présenté par
Irving au juge devant lequel il faisait appel...
Et Rudolf n'a rien réfuté. Le « rapport » Rudolf est truffé d'incohérences
et de falsifications plus ou moins reprises des négationnistes. j'ai montré
plus haut en quoi consistait la réfutation d'un seul point soulevé par
Rudolf.
Rudolf lui-même a a fini par reconnnaître que son « expertise » chimique ne
permettait pas de prouver quoique ce soit: Il a déclaré:
« La chimie n'est pas la science qui peut prouver ou
réfuter rigoureusement quelque allégation que ce soit
sur l'holocauste »
Voir: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
> Dans l'ensemble, ses
> détracteurs sont ou malhonnêtes ou naïfs, comme vous.
Malheureusement pour vous, vous êtes incapable de le prouver. Et pour
cause. Vous êtes contraint à recourir à l'attaque ad hominem quand je
recours à la démonstration.
C'est bête, hein!
> Les conclusions, quant à elles, ne changent pas : il est
> impossible qu'il y ait eu des gazages homicides dans les lieux
> présentés comme "chambres à gaz d'exécution" à Auschwitz.
Vous ne faites pas dans la science, mais dans l'incantation.
Voir: http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/
Les documents et les témoignages, la réalité quoi, sont irréfutables.
Et puisque vous êtes tellement dés-intéressé par les documents, j'en ai
trouvé un, concernant Auschwitz, qui vous plaira sûrement... Auschwitz
était à la fois un camp de concentration, vers lequel étaient déportés
nombre de Polonais non juifs, et un camp d'extermination où étaient
déportés des Juifs pour y être, en majorité, directement assassinés. Un
employé du Bureau central de déplacement de populations de Lodz, le
SS-Untersturmführer Heinrich Kinna établit un rapport concernant les
arrivées de Polonais non juifs à Auschwitz. Il écrit:
« En référence au déploiement des aptes au travail, le
SS-Hauptsturmführer Haumeier a expliqué que seuls des
Polonais [non juifs] aptes doivent être fournis, de
façon à éviter autant que possible toute pression
inutile sur le camp et la fourniture de nourriture. Les
imbéciles, les idiots, les handicapés et les malades
doivent être éliminés du camp par liquidation aussi
vite que possible, afin de soulager la pression sur le
camp. Cependant cette mesure est rendue plus difficile
dans la mesure où, selon les instructions du RSHA
[Bureau central de sécurité du Reich sous l'autorité de
Himmler], les Polonais doivent mourir naturellement,
CONTRAIREMENT AUX MESURES APPLIQUÉES AUX JUIFS. »
(Rapport du SS-Untersturmführer Heinrich Kinna « sur le transport de 644
Polonais (de Zamosc) au camp de travail d'Auschwitz le 10 décembre 1942 »,
cité par Götz Aly, « Endlösung ». Völkerverschiebung und der Mord an den
europäischen Juden, Fischer Taschenbuch Verlag, 1999, p. 381)
Vous en trouverez plein d'autres de la même eau, là:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
> Notez bien que c'est le seul point important pour l'auteur du
> rapport : établir si, oui ou non, des chambres à gaz homicides
> ou pu être utilisées pour une extermination de masse à Auschwitz.
Non. Rudolf aborde des tas d'autres points dans plein de domaines de ses
incompétences. Il passe une gorsse partie de son rapport à citer et à
recopier les négationnistes. Rudolf est un vulgaire escroc.
> Il n'y a aucune "négation" là-dedans, ni le système
> concentrationnaire,
Les négationnistes ne nient pas les camps de concentration. Ils nient la
réalité, l'ampleur et les modalités du génocide des Juifs.
> ni la politique de persécution du régime
> nazi ne sont niées ou minimisées.
Rudolf n'a cessé de nier la génocide depuis plus de 10 ans. C'est un
négationniste pur et dur. Et un falsificateur incompétent. Et un raciste:
Rudolf parle de :
« la concentration de masses humaines en provenance de
l'Europe orientale, région arriérée du point de vue de
l'hygiène [...] » (p. 15)
Nous voilà en présence des hordes slaves sous-développées si chères aux
nationaux-socialistes. Un tel discours reprend les justifications des nazis
qui les ont conduit à mettre les juifs dans des ghettos et dans des camps,
où les conditions même créées par les nazis, entraînaient des conditions
d¹hygiène catastrophiques et l¹apparition de maladies. Bref par leur
politique de concentration les nazis créaient la réalité en laquelle il
croyaient. Le genre de fantasme raciste et antisémite auquel souscrit
visiblement Germar Rudolf.
> Simplement, le peuple allemand est accusé d'un crime odieux,
Le régime nazi et ses complices. Pas « le peuple allemand »
> sur
> lequel aucune véritable enquête n'a eu lieu, comme le rappelle
> Germar Rudolf dans son introduction.
Foutaise. Documents et témoignages abondent.
Documents et volonté et déclaration nazis d'extermination; Voir:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
> L'enquête menée par les révisionnistes
On dit « négationnistes »: http://www.phdn.org/negation/definition.html
> sur ce point montre que l'instrument supposé
> d'un tel crime, les chambres à gaz homicides, n'ont pas existé.
Non. Vous ignorez sans doute que Rudolf lui-même a fini (forcément) par
déclarer que :
« La chimie n'est pas la science qui peut prouver ou
réfuter rigoureusement quelque allégation que ce soit
sur l'holocauste »
Voir: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Par contre, une vraie expertise scientifique a *corroboré* ce que l'on
savait par les documents et les témoignages:
http://www.phdn.org/negation/markiewicz.html
Quant aux machins de Rudolf, ils ont été largement réfutés:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
> Cela, aucun exterminationniste
Ce mot n'existe que dans la rhétorique négationniste.
> n'a pu le contredire,
Vous racontez évidemment n'importe quoi.
> et c'est
> précisément pour cette raison que des lois interdisant la
> publication de recherches dont les conclusions vont à l'encontre
> du credo officiel ont été adoptées dans certains pays.
Non. La raison, c'est que le négationnisme est un discours antisémite et
que dans certains pays om l'incitation à la haine est sacntionnée, le
négationnisme est sanctionné en tant que telle. Voir:
http://www.phdn.org/negation/gayssot/
> Maintenant, si vous avez réellement quelque chose à dire, vous
> ne manquerez pas d'aller au préalable prendre connaissance du
> document que vous prétendez avoir lu.
Que j'ai lu.
> On vous attend avec des références précises, et de préférence par sur une ancienne
> édition.
Le contenu de l'édition de février 1997 est largement suffisant pour
établir que la méthodologie de Rudolf est frauduleuse. Voir plus haut, et...
Daphné
chambres à gaz à la place de tous ces malheureux.
Honte à vous d'exister!
--
"Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer."
Beaumarchais
"Plutôt mourir debout que vivre à genoux."
Emiliano Zapata
"Apprends auprès de celui qui est ignorant comme avec le savant."
Ptah Hotep, vers 2400 av. J.-C.
"On tue un homme, on est un assassin.
On tue des millions d'hommes, on est un conquérant.
On les tue tous, on est un dieu."
Jean Rostand, Pensées d'un biologiste
"A.A. Argh" <aaa...@arcticmail.com> a écrit dans le message de news:
53e04ed4.0301...@posting.google.com...
Gilles Karmasyn
<Clit...@clubinternet.fr> wrote (écrivait) :
> Monsieur Karmasyn,
>
> Quelques remarques suite à votre message :
>
Qu'il aurait été plus civil de ne pas effacer. Parce qu'il est beaucoup
plus difficile de comprendre ce que vous écrivez si on en ignore le
contexte.
Voir donc: http://www.phdn.org/news.php?gk20030129b
> Quand je dis les Juifs, j'entends la plupart des institutions
> juives (telles Crif et autres) et personnes physiques qui
> tiennent le même discours et pratiquent la même propagande sur
> le sujet. J'entends aussi tous ceux qui, comme vous,
D'où tenez vous que je serais juif?
M'enfin!
> montent sur
> leurs ergots dès le moindre article et font preuve d'une
> susceptibilité qui est le premier signe de leur intolérance.
> Moi, je ne m'offusque pas quand j'entends dire "les" Français ou
> "les" catholiques.
Je ne m'offusquais que de ce que vous attribuiez un comportement collectif
à l'ensemble des Juifs au lieu de parler de Juifs. Eussiez vous dit
« certains Juifs » ou à la rigueur « des Juifs », que vous auriez été
beaucoup plus audible et crédible. Car, évidemment vos teniez des propos
amalgamant et infondés.
> Si, pour les Juifs, les autres morts dans les camps ne comptent
> pour rien : en tout cas, je n'ai jamais entendu la moindre
> commémoration associer les autres victimes des camps au martyr
> juif.
Je ne fréquente pas les commémorations, mais il semble que vous ignoriez
manifestement qu'à l'occasion de la journée nationale de la déportation les
enseignants savent parfaitement parler de toutes les victimes des camps.
De plus, vous semblez ignorer que la majorité des victimes juives du
génocide n'ont pas été assassinées dans les camps de concentration.
Vous semblez en effet confondre camps de concentration et centres
d'extermination. Les Juifs acheminés dans des « camps », furent dans leur
écrasante majorité assassinés dès leur arrivée par gazage. A Chelmno,
Sobibor, Treblinka, Belzec, qui n'étaient pas des camps de concentration,
mais des centres de mise à mort. Auschwitz et Majdanek furent des « camps »
mixtes, à la fois camps de concentration et centres de mise à mort. Mais la
majorité des Juifs achéminés à Auschwitz n'y connurent pas l'esclavage
concentrationnaire. Ils y furent, dans leur écrasante majorité, assassinés
par gazage dès leur arrivée. Vous trouverez bilans et bibliographie là:
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/
Le nombre de Juifs assassinés par gazage dans les centres de mise à mort
(Auschwitz et Majdanek compris) est au minimum de 2,7 millions de
personnes. (Voir notamment Raul Hilberg, La Destruction des Juifs d'Europe,
Fayard, 1988, p. 1045-1046)
Par ailleurs, le système *concentrationnaire* nazi, vaste système
d'assassinat par l'esclavage, a tenu un rôle peu important dans
l'extermination des Juifs d'Europe, puisqu'il a fait environ trois cent
mille victimes juives. A comparer au chiffre précédent, ainsi qu'aux bilans
des opérations mobiles de tuerie (ces assassinats "sur place" par fusillade
en Pologne, en URSS et dans les pays baltes, qui ont fait au minimul 1,3
millions de victimes) et au nombre de Juifs morts des conditions
catastrophiques que les Nazis faisaient régner dans les ghettos (cinq cent
mille personnes).
Vous aurez noté, que tous les Juifs assassinés lors du génocide le furent à
peine dans les camps de *concentration* et à un peu plus de 50%
"seulement" par gazage dans les centres de mise à mort. D'autres modes
d'assassinat (fusillades, famine, etc.) furent utilisés.
Ces précisions sont indispensables dans la mesure où votre « indignation »
s'appuie sur une connaissance plus que déficiente.
> L'exclusion est flagrante, comme si vous aviez honte
> d'avoir partagé la souffrance avec des homos et des tziganes.
Vous n'apporteez aucun élément concret à vos accusations.
> Comme si "le peuple élu" ne voulait pas se compromettre avec ce
> qu'il semble considérer comme des sous-hommes !
Vous recommencez à recourir à une rhétorique nausébonde.
> Je n'entrerai pas dans une querelle de chiffres.
Il ne s'agit pas de querelle mais de précision historique et
historiographique. Dans la mesure où votre indignation se base entre autre
sur des évaluations complètement erronées, il semble important de rectifier
celles-ci. Pensez vous que la rigueur historique soit à négliger?
> Simplement, je
> trouve ridicule (ou bien exceptionnellement forte) votre K. Roth
> qui chiffre le nombre de morts à l'unité près, même avec une
> fourchette. Vraiment... !
Karin Orth, par « Roth ». Il s'agit d'une historienne tout ce qu'il y a de
plus sérieuse. Et ses évaluations corroborent celle d'un ouvrage français
que j'ai cité.
Je redonne ce que j'écrivais:
Une précision historique et historiographique semble nécessaire. Il semble
en effet, en ce qui concerne le bilan du système *concentrationnaire* nazi
(donc, compte non tenu des Juifs gazés dès leur arrivée dans les centres de
mise à mort), que vous ne soyez pas tout à fait au fait de
l'historiographie de la question.
Le nombre de victimes (hors les Juifs) du système concentrationnaire nazi
se situe entre huit cent mille et un million de personnes. Deux sources,
j'espère, suffiront à vous convaincre. Si l'on additionne les chiffre
donnés aux pages 64 à 78 de l'ouvrage collectif « La déportation, le
système concentrationnaire nazi », BDIC, 1995, on obtient entre 827 000 et
961 000 victimes.
Une étude récente en allemand, du système *concentrationnaire* nazi
parvient au même résultat: Karin Orth, Das System der
nationalsozialistischen Konzentrationslager: Eine politische
Organisationsgeschichte, Hamburg, Hamburger Edition, 1999. Aux pages
345-346 sont fournies des statistiques de la mortalité concentrationnaire.
La fourchette donnée par Karin Orth est la suivante: de 795 889 à 955 215
victimes.
Un certain nombre d'entre eux furent effectivement gazés, mais pas la
majorité. Sur un bilan assez récent des gazages dans les camps, voir:
http://www.phdn.org/histgen/bilan-gazages.html
> Ensuite, j'ai toujours lu et appris
> depuis le secondaire que le nombre totale des victimes des camps
> se situait entre 12 et 13 millions de morts,
Vous avez quel âge?
> environ 50% de
> Juifs, et 50% pour les autres victimes du nazisme (celles que
> vous négligez).
Je ne « néglige » aucun victime. Espèce de mal-élevé!
Je vous apporte des précisions sur l'état des connaissances historiques.
Désolé que cela vous fâche.
> Je ne suis sûrement pas le seul. Soyons logiques:
> s'il y a moins d'un million de morts autres que Juifs, alors
> il y a moins d'un million de morts juifs à cause du nazisme (et
> là ce n'est pas moi qui entre dans le nagationnisme, c'est vous
> !)
Vous racontez n'importe quoi et vous devenez odieux.
Quant aux répartitions des nombres de victimes, je répète que les Juifs
constituent une minorité du nombre de victimes des camps de *concentration*
et que la majorité des Juifs assassinés le furent dans d'autres contextes
que celui du système concentrationnaire.
> Ce qui pue, outre le comportement de Sharon à l'heure actuelle,
Et le rapport avec la choucroute?
C'est auqnd même dingue que chaque fois que j'interviens pour rectifier des
erreurs (et parfois des falsifications) sur le génocide des Juifs et/ou la
Seconde Guerre mondiale, on me parle d'Israel, sans compter ceux qui me
traitent de « sale sioniste de merde »!
Ca en dit long sur ceux qui réagissent ainsi.
> ce n'est pas mon discours,
Ah bon?
> mais l'historiographie juive qui
> encore une fois s'attribue à 100% un martyr que les Juifs ont
> malheureusement partagé avec d'autres.
Vous racontez n'importe quoi. Vous avez illustré votre incompétence en
matière d'histoire sur le sujet traité, alors ne venez pas parler
d'historiographie.
> Ce qui pue, c'est ce
> comportement de geignards, toujours à réclamer des hommages, des
> mea culpa des Européens, et surtout des sous, comme si l'Europe
> devait expier ad vitam eternam pour la IIème Guerre. Prenez
> exemple sur les Russes : 20 millions de morts (civils et
> militaires); ils ne passent pas leur temps à se plaindre et à
> réclamer.
C'est vrai que réclamer des dédommagements
> Et pour répondre au coyotte, je ne suis ni négationniste, ni
> révisionniste, tout simplement parce que je ne suis pas
> historien professionnel.
Cela se voit.
> Je suis simplement écoeuré, comme de
> plus en plus de Français, de voir l'arrogance de certains juifs
> (comme Arnaud Klarsfeld avec son sourire narquois jetant son
> verre au visage d'un membre d'une organisation humanitaire lors
> d'une émission TV)
Arno Klarsfeld est peut-être un crétin arrogant. Il y a des cons partout, y
compris evidemment chez les Juifs. Pourquoi n'y en aura-il pas? Tirer de
l'énervement à propos des Juifs en général du comportement individuel de
certains Juifs frôle la rhétorique antisémite.
> et de continuer à réclamer toujours plus,
> pendant qu'en Israel, on tue à la chaîne.
Si c'est Israel qui vous préoccupe, ne vous gênez pas pour en parler sur
les forums adéquats. Mais cessez de raconter n'importe quoi en matière
d'histoire et de tirer de vos n'importe quoi des conclusions nauséabondes.
Voir mon précédent article:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030129b
Gilles Karmasyn
<daphne750301@NOREPLY_hotmail.com> wrote (écrivait) :
> Tiens, ce sont des gars comme vous qui auraient dû se trouver dans les
> chambres à gaz à la place de tous ces malheureux.
> Honte à vous d'exister!
Non. Les négationnistes ne méritent pas de mourrir. Evitons les appels à
implicites à la violence, quelque soit l'indignation que l'on puisse
éprouver face à leurs saloperies.
Et pourriez vous éviter, SVP, de recopier toutes les saletés à chaque fois
que vous leur répondez?
gmoreau
>In article (Dans l'article) <2003130-04...@foorum.com>, Clitandre
><Clit...@clubinternet.fr> wrote (écrivait) :
>
>> Monsieur Karmasyn,
>>
>> Quelques remarques suite à votre message :
>>
>
>Qu'il aurait été plus civil de ne pas effacer. Parce qu'il est beaucoup
>plus difficile de comprendre ce que vous écrivez si on en ignore le
>contexte.
>Voir donc: http://www.phdn.org/news.php?gk20030129b
>
§
Si rien ne se passe après 10 secondes: cliquez ici
Erreur Sys fR77633Muir-77lang
Unable to process query. Fatal error grave.
§
Dommage...
Gaëtan
-------
"Falsus in uno, falsus in omnibus"
jerrykan
Allo, Allo : Les sionistes parlent aux Nazis !
vous vous êtes bien trouvés, qui se ressemblent s' assemblent !
> Gilles Karmasyn
personne 2
explique la raison de cette sortie? tu ne cites pas...
--
ι
personne 2
>Tiens, ce sont des gars comme vous qui auraient dû se trouver dans les
>chambres à gaz à la place de tous ces malheureux.
>Honte à vous d'exister!
>
>--
>"Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer."
>Beaumarchais
>
>"Plutôt vivre debout que mourir à genoux."
>moi
>
>"Apprends auprès de celui qui est ignorant comme avec le savant."
>Ptah Hotep, vers 2400 av. J.-C.
>
>"On tue un homme, on est un assassin.
>On tue des millions d'hommes, on est un conquérant.
>On les tue tous, on est un dieu."
>Jean Rostand, Pensées d'un biologiste
>"A.A. Argh" <aaa...@arcticmail.com> a écrit dans le message de news:
>53e04ed4.0301...@posting.google.com...
>
>
> des conneries
>
>
>
>
bah? à quoi bon la haine lorsque le mépris suffi. pardon d'avoir volé la
citation de zappata. elle est trop belle dans l'autre sens.
--
ι
Gilles Karmasyn
personne 2 <pers...@nomail.domain.invalid> wrote (écrivait) :
Jerrykan est un antisémite hystérique. J'ai eu l'occasion de le démontrer
par le passé. Dans son esprit malade, combattre l'antisémitisme c'est être
un « sale sioniste », *or* je combats l'antisémitisme, *donc* je suis un
sioniste (même si je ne prône pas l'émigration des Juifs en Israel ni ne
parle du moyen-orient).
Quelques exemples des médiocrités de Jerrykan:
http://www.phdn.org/news.php?gk20020517b
karl Van der Luhbe
> Le rapport Rudolf établit rigoureusement, de manière scientifique,
> l'impossibilité de l'existence des chambres à gaz homicides dans
> lesquelles des millions de personnes sont censée avoir été
> assassinées. Il fait suite au rapport Leuchter, qui souffrait d'oublis
> et d'erreurs, tout en confirmant de façon formelle ses conclusions.
>
il y avait un docummentaire la semaine passée sur la chaine histoire,
montrant les plans des constructions d'Auschwitz et des camps annexes.
que les sovietiques avaient retrouvé à Auschwitz et que les SS avaient
oublié de detruire.
Il était présenté plusieurs évolution des plans de ce qui alllaient
devenir les chambres à gaz et les crématoires. Il y figurait le nom des
architectes, des industiels qui les ont construits, ainsi que les
capacités des trois bocks d'exterminations. et surtout bien détaillé le
plan de ventilation des batiments. le tous avec des clichés des
différentes étapes de la constuction.
ces document ne sont resorti evidement de leur oubli que depuis peu.
j'ai cherché un peu sur le net mais je n'ai trouvé aucune référence
d'étude historique de ces plans. est-ce trop récent, ou ai-je mal
cherché?
La présence de ces plans n'est-elle pas une sacré épine dans le pied des
négationnistes?
Gilles Karmasyn
karlvanderluhbe@-ANTISpAM-netcourrier.com (karl Van der Luhbe) wrote
(écrivait) :
> A.A. Argh <aaa...@arcticmail.com> wrote:
>
> > Le rapport Rudolf établit rigoureusement, de manière scientifique,
> > l'impossibilité de l'existence des chambres à gaz homicides dans
> > lesquelles des millions de personnes sont censée avoir été
> > assassinées. Il fait suite au rapport Leuchter, qui souffrait d'oublis
> > et d'erreurs, tout en confirmant de façon formelle ses conclusions.
Aparte. Sur Rudolf, voir mes réponses:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030129
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> il y avait un docummentaire la semaine passée sur la chaine histoire,
> montrant les plans des constructions d'Auschwitz et des camps annexes.
> que les sovietiques avaient retrouvé à Auschwitz et que les SS avaient
> oublié de detruire.
> Il était présenté plusieurs évolution des plans de ce qui alllaient
> devenir les chambres à gaz et les crématoires. Il y figurait le nom des
> architectes, des industiels qui les ont construits, ainsi que les
> capacités des trois bocks d'exterminations. et surtout bien détaillé le
> plan de ventilation des batiments. le tous avec des clichés des
> différentes étapes de la constuction.
> ces document ne sont resorti evidement de leur oubli que depuis peu.
> j'ai cherché un peu sur le net mais je n'ai trouvé aucune référence
> d'étude historique de ces plans. est-ce trop récent, ou ai-je mal
> cherché?
>
Les ouvrages de Pressac exploitent ces plans, ainsi que les articles et
ouvrages de Robert Jan van Pelt.
Pressac a principalement publié 2 ouvrages. Un en 1989 (Auschwitz:
technique and operation of teh gas chambers, Beate Klarsfeld Fondation,
New-York, 1989). Je possède cet ouvrage, par ailleurs rare.
Un autre en 1993, Les Crématoires d'Auschwitz, la machinerie du meurtre de
masse, CNRS Editions
Pressac et van Pelt on co-signé un article dans Ysrael Gutman et Michael
Berenbaum, Anatomy of the Auschwitz death camp, Indiana University Press,
1994.
Roger Jan van Pelt et Deborah Dwork, Auschwitz 1270 to the Present, W.W.
Norton and Co Inc, 1996.
Robert Jan van Pelt, The Case for Auschwitz. Evidence from the Irving
Trial, Indiana University Press, 2002.
Voir tout récemment la meilleure mise au point sur le sujet:
Michael Thad Allen, « The Devil in the Details: The Gas Chambers of
Birkenau, October 1941 », Holocaust and Genocide Studies, Volume 16, Issue
2, Fall 2002.
> La présence de ces plans n'est-elle pas une sacré épine dans le pied des
> négationnistes?
Elle l'est. Mais ils prétendront évidemment le contraire.
riri
1fpm0b8.j7z8361bkgsfkN%karlvanderluhbe@-ANTISpAM-netcourrier.com, karl Van
der Luhbe à karlvanderluhbe@-ANTISpAM-netcourrier.com a écrit le 30/01/03
17:28 :
Une épine dans le pied, ça me semble assez insuffisant, pour traiter le
problème.
Daphné
> Non. Les négationnistes ne méritent pas de mourrir. Evitons les
> appels à implicites à la violence, quelque soit l'indignation que
> l'on puisse éprouver face à leurs saloperies.
>
> Et pourriez vous éviter, SVP, de recopier toutes les saletés à chaque
> fois que vous leur répondez?
>
> Gilles Karmasyn
Ben dans les autres forums où je vais, c'est comme cela que l'on quote.
nemo schneider
gmoreau <theknight...@python.com> a écrit dans le message :
eaci3vggohvrc4pk1...@club.chanzy.org...
mauvais FAI changer FAI
ici ça fonctionne
absandre
"A.A. Argh" <aaa...@arcticmail.com> a écrit dans le message de news:
53e04ed4.0301...@posting.google.com...
> Le rapport Rudolf établit rigoureusement, ...
Faites le taire quelqu'un !!
Il y a des fois où je me dis que l'avortement a du bon :-(
Clitandre
Monsieur Karmasyn,
Quelques - nouvelles remarques suite à votre - nouveau message :
d'abord, vous critiquez le fait que je n'ai pas repris l'intégralité de votre
message avant d'y apporter mes remarques. Mais les internautes participant à un
forum sont supposés lire les messages et suivre le fil. Voyez, je suis moins
défaitiste que vous, je postule que vous êtes lu (même si vous messages sont
parfois un peu long et ennuyeux!) Par eilleurs, vous dites à Daphné (17) de ne
pas recopier les "saletés" des autres dans ses réponses. Quand je dis votre
incohérence fait le jeu de vos adversaires !
Vous demandez ensuite :
"D'où tenez vous que je serais juif?"
Ttt ! Vous ajoutez la mauvaise foi à l'incohérence. Si vous ne l'étiez pas, vous
ne passeriez pas vos jours (et vos nuits) à hanter ces forums de la sorte.
Vous dites ensuite que je tiens "des propos amalgamant et infondés."
Bien sûr, il n'y a que vous qui ayez la science infuse !
Quand je dis que les commémorations juives n'évoquent jamais les autres victimes
du nazisme, vous répondez que "qu'à l'occasion de la journée nationale de la
déportation les enseignants savent parfaitement parler de toutes les victimes
des camps."
Certes, mais à votre grande tristesse apparemment, tous les enseignats ne sont
pas juifs. Et ils pensent aux autres, eux !
je passe sur les détails que vous mentionnez sur l'opposition camps de
concentration/d'extermination. Tout le monde sait, pour vous lire, que vous êtes
un spécialiste de noyage de poisson (et des arguments des autres) dans l'eau,
pour ne pas dire de l'enculage de mouches, afin de faire oublier les vrais
question, notamment : l'oubli volontaire par les juifs des autres victimes du
nazisme.
Je continue dans un prochain message, car ça "bug" souvent !
Clitandre
Suite du message 26
Monsieur K.
Désolé d'avoir écorché le nom de l'historienne Karin Orth (sincèrement).
Cependant, alors que les avis des spécialistes divergent de plusieurs millions
sur les victimes du nazisme, je trouve ridicule de chiffrer le nombre de celle-
ci à l'unité près.
Quand je dis :
> Ensuite, j'ai toujours lu et appris
> depuis le secondaire que le nombre totale des victimes des camps
> se situait entre 12 et 13 millions de morts,
Vous me demandez : "Vous avez quel âge?"
J'ai 35 ans (désolé, je ne suis ni sénile, ni un jeune ado. boutonneux
sousinformé. Ces chiffres viennent des manuels scolaires de l'Education
Nationale et autres sources. Ils sont peut-être erronés, mais ce n'est pas de ma
faute.
Vous dites "Je ne « néglige » aucun victime. Espèce de mal-élevé!"
Non, je ne suis pas mal élevé. C'est vous qui ne parlez que des juifs
Vous dites ensuite :
éC'est auqnd même dingue que chaque fois que j'interviens pour rectifier des
erreurs (et parfois des falsifications) sur le génocide des Juifs et/ou la
Seconde Guerre mondiale, on me parle d'Israel, sans compter ceux qui me
traitent de « sale sioniste de merde »!é
Notez que je ne vous traite pas de sale sioniste de merde, mais si ne vous ne
voyez pas de rapport de cause à effet entre "l'holocauste" et la création de
l'état d'Israel, vous êtes bien le seul ! Par ailleurs, c'est le responsable du
Crif lui-même qui fait le lien entre le martyr juif, l'état d'Israel et le
sionisme, en affirmant (en ordonnant même) que critiquer l'un, c'est critiquer
l'autre. Votre aveuglement vous arrange bien, allez !
Quand je dis :
> "que l'historiographie juive qui
> encore une fois s'attribue à 100% un martyr que les Juifs ont
> malheureusement partagé avec d'autres."
Vous dites que "je raconte n'importe quoi, que je suis incompétent, etc."
Je sais, je sais : il n'y a que vous qui savez !
Je dis que :
> Ce qui pue, c'est ce
> comportement de geignards, toujours à réclamer des hommages, des
> mea culpa des Européens, et surtout des sous, comme si l'Europe
> devait expier ad vitam eternam pour la IIème Guerre. Prenez
> exemple sur les Russes : 20 millions de morts (civils et
> militaires); ils ne passent pas leur temps à se plaindre et à
> réclamer.
et vous répondez : "C'est vrai que réclamer des dédommagements"
J'attends la fin de la phrase.
Je dis en effet que je ne suis pas "négationniste, ni
> révisionniste, tout simplement parce que je ne suis pas
> historien professionnel."
"Cela se voit." répondez-vous
Pardonnez moi d'être modeste. Je ne suis que diplomé de Sciences-Po Paris et
licencié d'histoire. (mon principal diplôme est une agrégation de littérature)
Suite à une de mes remarques sur A. Klarsfeld, vous dites :
"Arno Klarsfeld est peut-être un crétin arrogant. Il y a des cons partout, y
compris evidemment chez les Juifs. Pourquoi n'y en aura-il pas? Tirer de
l'énervement à propos des Juifs en général du comportement individuel de
certains Juifs frôle la rhétorique antisémite."
Lui et son père sont quand même parmi les principaux animateurs de Vos théories.
Votre emblême, en quelque sorte. J'en suis désolé pour vous
Salutations,
marc
excusez-moi!!!
je pense que certains devraient lire: primo levi: "si c'est un homme"
je penses que beaucoup d'hypocrites négationnistes révisionniste ou nazis
blanchirraient!!
et vous parlez ainsi, négationistes ou non, des juifs comme du passé!! mais n'y
aurait il eu qu'un seul être humain de tué, s'aurait déjà été un crime!!!!!
que israél fasse des conneries actuellement c vrai!!
mais il y a eu plusieurs millions de morts, qu'on le veuille ou non!! alors
arrêter vos conneries!! un crime est un crime!!
tous quelque soit notre culture et notre religion nous sommes des êtres
humains!!
nous sommes poussières et nous redevienfront poussières!!
pourquoi vouloir absolument dégagé de la rage et de la haine sur les juifs!!
pendant des siècles ont les a persécuté!! n'est-ce pas assez que des les laissé
tranquilles???
vous parlez enb chifffre, en termes scientifiques!!! pourquoi!!! il y a eu des
morts!! ce n'est pas même la peine de savoir combien!! un seul mort c'est déjà
de trop!! alors vos conneries, gardez les pour vos chioens!!!
Clitandre
Marc,
Vous au moins, vous êtes un humaniste. Votre message vient du fond du coeur, ça
se voit.
Notez, je suis globalement d'accord avec vous. Je ne suis pas un négationniste,
encore moins un nazi.
Je m'insurge simplement contre les juifs d'aujourd'hui, ceux qui utilisent la
souffrance de leurs parents et grands-parents pour s'attribuer hommages,
récompenses, l'humiliation des Européens, et justifier la politique actuelle
d'Israël en Palestine, tout en faisant preuve d'une arrogance qui leur coûtera
cher un jour.
Faites juste un petit effort d'orthographe, et vous serez un humaniste au sens
global (au sens que l'on donnait à ce terme au XVIème siècle).
Salutations,
Clitandre
Gilles Karmasyn
<Clit...@clubinternet.fr> wrote (écrivait) :
(dans l'accumulation de stupidités, il faut choisir, puisque mon
interlocuteur est incapable de me citer correctement)
> [...]
> Vous demandez ensuite :
>
> "D'où tenez vous que je serais juif?"
>
> Ttt ! Vous ajoutez la mauvaise foi à l'incohérence. Si vous ne l'étiez pas,
> vous ne passeriez pas vos jours (et vos nuits) à hanter ces forums
> de la sorte.
Ah? Et Donc Yves Ternon est arménien alors, puisqu'il s'occupe du génocide
des Arméniens (il faut que je l'appelle pour lui annoncer la nouvelle). Et
puis moi aussi d'ailleurs, puisque je viens de passer quelques mois à
bosser sur un article à paraître sur la négation du génocide des
Arméniens... Et puis, quand je bosse sur les élucubrations de racistes qui
prétendent que nous sommes envahis par « des millions d'immigrés d'origine
africaine », c'est que je dois être noir... ou arabe? Et quand je proteste
(régulièrment) contre la misogynie de certains (dans d'autres contexte que
l'internet), c'est sans doute que je suis une femme. Et pis mon pote qui
s'investit dans la lutte contre le Sida au sein de Aides, c'est sans doute
parce qu'il est homosexuel! Quand je vais annoncer ça à sa femme et à ses
gosses! Pareil pour une copine ivoirienne qui ne supporte pas
l'antisémitisme (allez savoir pourquoi), qui va apprendre qu'elle est
juive. Ca va lui faire un choc! Bon et, je suppose que vous, vous êtes
palestinien, puisque les injustices subies par ce peuple reviennent
régulièrement sous votre clavier. J'ai bon? Et Bové, c'est un palestien ou
c'est un épi de maïs?
Et vous êtes agrégé de littérature, licensié en histoire et diplomé de
science-po Paris? Je suis vachement impressionné. Mais peut être pas par ce
qu'on pourrait croire.
A.A. Argh
> Le sniper négationniste a supprimé tout le pedigree de
> Rudolf de mon article.
La biographie de Germar Rudolf peut être consultée à
http://codoh.com/rudolf/rudolf.html
> On notera aussi qu'il a l'air de s'accrocher à la
> « démonstration » du négationniste Rudolf alors même
> que Rudolf a lui même abandonné toute prétention de
> démonstration « scientifique » des machins négationnistes.
> En effet, notre négationniste au nom vomitif semble
> ignorer que Rudolf a déclaré:
> « La chimie n'est pas la science qui peut prouver ou
> réfuter rigoureusement quelque allégation que ce soit
> sur l'holocauste »
Vous falsifiez, comme d'habitude, en tronquant une citation.
La revoici, remise dans son contexte, qui prend un tout autre
sens que celui que vous aimeriez tant lui prêter :
"Quand elle était en opération, il n'y avait pas de trous
dans le toit de la soi-disant chambre à gaz homicide du
Crématoire II de Birkenau. Et il est fort probable qu'il
n'y en ait pas eu non plus dans celui du Crématoire III.
Mais sans ces trous, pas de gazages se conformant au
scenario décrit par les témoins, sans de tels gazages, pas
de témoins valables et pas de preuves de l'holocauste. Ou,
comme le dit Robert [Faurisson] :
NO HOLES, NO "HOLOCAUST"
De plus, je suis convaincu que la chimie n'est pas la
science qui peut prouver ou réfuter _rigoureusement_ [souligné
par l'auteur] quelque allégation que ce soit sur l'holocauste.
Nous avons quantités de preuves circonstancielles qui, ensemble
avec toutes les autres preuves, nous permettent d'arriver à
la conclusion que les gazages homicides de masse tels que
décrits par les témoins ne peuvent avoir eu lieu. Mais sur
l'argumentation chimique aucune certitude absolue ne peut être
atteinte."
Cette citation apparaît dans la conclusion de l'article
situé à http://www.vho.org/GB/c/GR/Green.html
Ainsi, Germar Rudolf explique-t-il bien qu'il ne se repose pas
uniquement sur son analyse chimique, mais aussi sur l'ensemble
des autres preuves que les révisionnistes ont accumulées. Son
rapport présente non seulement l'analyse chimique elle-même,
mais aussi un ensemble d'autres considérations, incluant
l'analyse des photos aériennes, l'analyse des plans de
construction des bâtiments (G. Rudolf a eu accès récemment
aux archives de Moscou), et bien d'autres, comme vous
pourriez le voir si vous ne refusiez bêtement d'aller le
consulter à http://vho.org/GB/Books/trr/ .
> Désolé, mais l'édition papier en Français de février 1997
> contient tout ce qu'il faut. Il y a aussi des photos couleur.
Vous voilà donc dans l'inconfortable position de recracher des
critiques faites sur dossier de 1997, auxquelles le rapport
de 2003 répond (dans l'intervalle, G. Rudolf a eu accès aux
archives de Moscou, entre autres). Vous parlez pour ne rien
dire, ou bien vous n'avez tout simplement rien à dire.
> Contexte: à Auschwitz, des êtres humains étaient assassinés
> par gazage à l'acide cyanhydrique (HCN), dégagé par
> « évaporation » du Zyklon B, une préparation imprégnée de HCN.
> L'un des piliers de la « démonstration » de Rudolf c'est que
> le dégagement de l'acide cyanhydrique serait un processus
> très lent. C'est un mensonge contraire à la réalité.
C'est au contraire la triste (pour vous) réalité, les documents
techniques de l'époque le prouvent :
http://www.vho.org/VffG/1997/1/Lambrecht1.html
Vous trouverez entre autres le graphe que, du haut de votre
expertise en chimie dont personne ne doute, vous rejetez dans
votre longue pseudo-démonstration. Référence :
R. Irmscher, »Nochmals: "Die Einsatzfähigkeit der Blausäure
bei tiefen Temperaturen"«, Zeitschrift für hygienische Zoologie
und Schädlingsbekämpfung, 1942, 34. Jg., S. 36.
Rappelons ici que le Zyklon est un désinfectant, et qu'il faut
entre 2 et 4 heures pour que tout le HCN des granules
s'évapore, dans des conditions moyennes. La durée totale
en utilisation sur le terrain dépend de la température et du
taux d'humidité relative dans l'air, et l'estimation de 10%
en 10 minutes est plus que généreuse, dans le cas qui nous
occupe, comme il est longuement expliqué dans le rapport.
> Rudolf connait bien la faiblesse de sa position. Aussi
> tente-t-il de renforcer la crédibilité de sa courbe en se
> référant à des données de l'époque en prétendant que selon
> les sources d'époque, 50% de l'HCN se dégage en 1/2 heure,
> chiffre dont il suggère qu'il serait en accord avec sa
> courbe. Est-ce exact?
C'est parfaitement exact, comme vous pouvez le constater sur
la courbe. Vous ne tenez dans la suite de votre "démonstration"
pas compte de la variabilité du taux d'évaporation en fonction
de la température (la morgue censée avoir été une chambre à gaz
homicide est une cave) et du taux d'humidité relatif dans l'air,
qui eut été proche de 100% dans le cas de gazages homicides, et
aurait fortement ralenti l'évaporation du Zyklon des granulés.
On ne voit pas où vous voulez en venir. Vous semblez réchauffer
la vieille critique de Green, à laquelle G. Rudolf répond dans
l'édition de 2003 (cf supra et infra). Mais ce n'est pas tout :
> En effet, sa courbe « donne » un dégagement de 50% en 40
> à 45 minutes. Et il ose dire que cela « correspond à peu
> près » à 50% en 30 minutes. C'est presque comme s'il écrivait
> qu'une vitesse de 200 km/h « correspond à peu près » à une
> vitesse de 135 km/h!
Outre le fait que votre moqueuse remarque se contredit elle-même,
Germar rudolf ne fait ici que _maximiser_ le taux d'évaporation,
pour accroître les "chances" de la thèse exterminationniste.
Mais même en mettant les choses au pire, avec le Zyklon qui
s'échapperait des granules deux fois plus vite que ne le prévoit
la documentation du fabricant, il ne parvient pas à donner
raison aux "témoignages". Encore une fois, vous avez tiré sur
votre propre ambulance, M. Karmasyn.
Par la suite, vous persistez à vouloir critiquer la traduction
française de l'édition de 1992, aux critiques de laquelle
Rudolf répond dans l'édition de 2003, téléchargeable à
http://vho.org/GB/Books/trr/
Votre stock de réfutations pré-mâchées n'est pas à jour, il
faudrait penser à le recycler.
Vous vous embarquez dans une accusation de fraude, démentie
par les documents émanant du fabricant des granules de Zyklon,
en l'étayant de calculs boîteux "oubliant" les conditions
physico-chimiques qui vous gèneraient, à croire que la fraude,
c'est vous qui la commettez.
Inutile aussi de perdre du temps à recracher l'argumentation
notoirement déficiente de Van Pelt, pendant que vous y ètes,
Germar Rudolf y a déjà répondu à
http://www.vho.org/GB/c/GR/RudolfOnVanPelt.html
Vous trouverez par ailleurs des argumentations très complètes
et exhaustives, mettant en scène les exterminationnistes et
les révisionnistes, sur les archives du forum du site VHO,
à http://www.vho.org/ : aucun des arguments des exterminationnistes
ne tient la route. Fraudes, falsifications, mensonges, sont
du côté du credo officiel des magiques "chambres à gaz".
> Je n'ai écrit nulle part que Rudolf ne citait pas
> « l'expertise de Cracovie ».
Vous jouez sur les mots, vous parliez de celle de Markiewicz,
Gubala et Labetz, de l'institut de médecine légale de Cracovie,
aussi appelée "expertise de Cracovie" par d'autres personnes
que vous, ce que vous n'ignorez point, étant donné l'ampleur
de la documentation révisionniste que vous possédez et prétendez
avoir lue. Cette expertise a été rejetée très tôt, nous vous
renvoyons au message auquel vous répondiez pour les références.
> Il a fait tellement fort que son « travail » n'a *PAS* été
> présenté par Irving au juge devant lequel il faisait appel...
Qu'Irving n'ait pas voulu utiliser le rapport Rudolf lors de
son procès est son problème personnel (et a été une grossière
erreur), et ne change en rien les conclusions que tout homme
libre peut tirer de sa lecture intelligente et approfondie.
On lira avec profit le rapport Rudolf (édition de 2003), à
http://vho.org/GB/Books/trr/
Une dernière pour la route. Vous écrivez aussi, entre deux
lignes de publicité pour votre site (qui mériterait une bonne
mise à jour, pour ne pas dire une révision) :
> > le peuple allemand est accusé d'un crime odieux
> Le régime nazi et ses complices. Pas « le peuple allemand »
Non, M. Karmasyn, c'est bel est bien le peuple allemand tout
entier, sur trois, et bientôt quatre générations, qui est
condamné à verser des "réparations" au titre de ce crime
imaginaire.
gmoreau
>mauvais FAI changer FAI
>ici ça fonctionne
>
Vous êtes gentil mais je suis sur un LAN, je n'ai pas de choix. Si
Karmasyn donnait les msgid comme il se doit sur Usenet, ça ne poserait
pas de problème. Mais non, il faut des clics, c'est bien dommage...
Gilles Karmasyn
(A.A. Argh) wrote (écrivait) :
[...]
Pas le temps ce matin de décortiquer la crotte quotidienne et nocture du
négationniste au nom vomitif. On verra ce soir.
Je ne poste pas du Canada, moi.
Le négationniste au nom vomitif trouve un malin plaisir à insulter les gens
dans le titre des articles. Pas de surprise.
En attendant et en guise d'antidote:
Clitandre
Allez, je reprends l'intégralité de votre message, puisque votre égo ne supporte
pas l'omission de la moindre virgule !
Voilà :
Vous êtes content ? Bon, tant mieux !
Une fois de plus, au lieu de répondre sur l'essentiel, vous noyez le poisson. Au
fait, j'espère que vous leur mettez de la vaseline, à ces pauvres mouches (je
n'aime pas voir souffrir les animaux !)
Outre vos discours et pléthoriques copiés-collés, ce qui me faisait supposer
(supposer seulement) que vous étiez juif, c'est votre susceptibilité, et la
véhémence, la haine, la hargne qui transpirent de vos propos dans ces forums,
qui tiennent plus du personnage piqué au vif que de l'historien.
Non, je ne suis pas Palestinien. Après tout, je suis peut-être juif, moi aussi,
et je réagis à vos propos parce que je me rends compte que votre ton et vos
manières desservent la communauté et lui font plus de mal que de bien !?
Allez, sans rancune (mais je vous demande un gros effort)
Clitandre
personne 2
>Vous falsifiez, comme d'habitude, en tronquant une citation.
>La revoici, remise dans son contexte, qui prend un tout autre
>sens que celui que vous aimeriez tant lui prêter :
>
>
>
je trouve ça excellent qu'un négationniste accuse les autres de falsification. Aller à la poubelle.
--
ι
jerrykan
> In article (Dans l'article)
> <53e04ed4.03013...@posting.google.com>, aaa...@arcticmail.com
> (A.A. Argh) wrote (écrivait) :
>
> [...]
>
agent sioniste envieux !
jerrykan
[...]
> Gilles Karmasyn
Clitandre
Sensationnel !
Gilles Karmasyn vient de se rendre compte qu'il n'était qu'un humain, comme nous,
et qu'il avait aussi besoin de dormir, comme les autres hommes.
Soyez bons : laissez-le souffler et récupérer un peu (il n'en sera que plus
drôle au retour !)
personne 2
:oP mdr entre ta gueule le sionniste (c) qui voit des antisémites chez
tous les défenseurs de la palestine et toi qui traite de sionniste GK
parce qu'il a un combat de don quichotte contre les révisionnistes alors
qu'il suffirait de canceller leur posts :))) vous devriez faire un
dialogue..
--
ι
karl Van der Luhbe
perspective.
Encore merci et bonne lutte contre ces fanatiques.
Gilles Karmasyn
<Clit...@clubinternet.fr> wrote (écrivait) :
> Une fois de plus, au lieu de répondre sur l'essentiel,
Je pourrai vous répondre quand vous aurez appris à citer les propos des
gens auxquels vous répondez. Vous faites précéder le passage auquel vous
répondez de chevrons (>) et répondez après le passage pertinent.
> vous
> noyez le poisson. Au fait, j'espère que vous leur mettez de la
> vaseline, à ces pauvres mouches (je n'aime pas voir souffrir les
> animaux !)
Agrégé de lettre ET élégant!
Vous avez repris votre fine image dans un autre article. Cela semble
relever du centre d'intérêt manifeste...
> Outre vos discours et pléthoriques copiés-collés, ce qui me
> faisait supposer (supposer seulement) que vous étiez juif, c'est
> votre susceptibilité, et la véhémence, la haine, la hargne qui
> transpirent de vos propos dans ces forums, qui tiennent plus du
> personnage piqué au vif que de l'historien.
La véhémence n'est dirigée que contre les négationnistes et leurs
thuriféraires. Quant à parler d'histoire, vous êtes mal placé, vu
l'ignorance dont vous avez fait la démonstration.
> Non, je ne suis pas Palestinien. Après tout, je suis peut-être
> juif, moi aussi,
Mais ce que vous êtes, je m'en fous. Contrairement à vous, ce qui m'importe
ici c'est plus ce que vous dites. C'est le seul élément concret sur lequel
me baser. Et puis, pour moi, l'individu prime.
> et je réagis à vos propos parce que je me rends
> compte que votre ton et vos manières desservent la communauté et
> lui font plus de mal que de bien !?
Mes propos desservent la communauté juive? Dingue!
> Allez, sans rancune (mais je vous demande un gros effort)
Le seul sentiment que vous suscitez chez moi, c'est la consternation.
Gilles Karmasyn
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
Le lecteur aura noté que le négationniste aunom vomitif en est réduit à
insulter ses interlocuteurs dans le titre des crottes quotidiennes qu'il
lâche sur les forums.
Il tente ici quelques passes minables sur un argumentaire
pseudo-scientifique pour faire oublier que la connaissance du génocide se
trouve dans les documents et les témoignages:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
Dans toutes les réponses que je fais au négationniste au nom vomitif, il ne
faut pas oublier qu'Hitler a déclaré à Goebbels qui l'a noté dans son
journal:
« Les peuples modernes n¹ont donc d¹autre solution que
d¹exterminer les Juifs. »
(cité par Ian Kershaw, Hitler. 1936-1945: Némésis, Flammarion, 2000, p. 847)
Plein d'autres comme ça, là:
http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html
Tout cela, le négationniste au nom vomitif préfère « l'oublier » pour se
concentrer sur des falsifications « scientifiques ». A chaque coupage de
cheveux en quatre chimique, le lecteur n'oubliera pas que ce sont de tels
documents et les témoignages qui constituent notre meilleur accès à la
réalité.
Au fait:
In article (Dans l'article)
<53e04ed4.03013...@posting.google.com>, aaa...@arcticmail.com
(A.A. Argh) wrote (écrivait) :
> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote in message
> news:<3e3908e7$0$2574$afc3...@news.easynet.fr>...
>
> > Le sniper négationniste a supprimé tout le pedigree de
> > Rudolf de mon article.
>
Encore supprimé. Voir mon article:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
Rappel: Germar Rudolf, apprenti chimiste d'extrême droite a pondu un
« rapport » truffé de falsifications et d'erreurs scientifiques prétendant
« prouver » l'impossibilité de l'assassinats d'êtres humains dans des
chambres à gaz. Responsable d'un site web néo-nazi est négationniste, il
ment régulièrement sur ses titres universitaires et multiplie les identités
pour écrire des articles élogieux... sur lui-même.
En plus de l'article cité ci-dessus, sur Rudolf, voir:
http://www.h-ref.de/ar/rudolf/werke.shtml
http://www.idgr.de/lexikon/bio/r/rudolf-g/rudolf.html
Et pour des réfutations de ses stupidités:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Je signale que dans mon article précédent, à la demande du négationniste au
nom vomitif, j'ai étudié l'un des « arguments » de Rudolf dans son rapport
et prouvé comment Rudolf falsifaiait ses données et tirait des conclusions
impossibles à justifier scientifiquement, en toute connaissance de cause.
Il se trouve que j'ai aussi une formation scientifique qui me permet de
lire les élucubrations de Rudolf sans être impressionné par une *apparence*
scientifique, qui n'est qu'un leurre.
Pour les curieux donc, et les scientifiques:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
>
> > On notera aussi qu'il a l'air de s'accrocher à la
> > « démonstration » du négationniste Rudolf alors même
> > que Rudolf a lui même abandonné toute prétention de
> > démonstration « scientifique » des machins négationnistes.
> > En effet, notre négationniste au nom vomitif semble
> > ignorer que Rudolf a déclaré:
>
> > « La chimie n'est pas la science qui peut prouver ou
> > réfuter rigoureusement quelque allégation que ce soit
> > sur l'holocauste »
Voir: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
> Vous falsifiez, comme d'habitude, en tronquant une citation.
Falsifiez une citation, c'est la modifier par rapport à l'original. Votre
propre citation montre que je n'ai rien falsifié.
> La revoici, remise dans son contexte, qui prend un tout autre
> sens que celui que vous aimeriez tant lui prêter :
>
> "Quand elle était en opération, il n'y avait pas de trous
> dans le toit de la soi-disant chambre à gaz homicide du
> Crématoire II de Birkenau. Et il est fort probable qu'il
> n'y en ait pas eu non plus dans celui du Crématoire III.
> Mais sans ces trous, pas de gazages se conformant au
> scenario décrit par les témoins, sans de tels gazages, pas
> de témoins valables et pas de preuves de l'holocauste. Ou,
> comme le dit Robert [Faurisson]:
Faurisson, c'est lui:
http://www.phdn.org/negation/faurisson/
> NO HOLES, NO "HOLOCAUST"
Il s'agit là d'un vieux bobard de Faurisson. Il est tout à fait pathétique
que Rudolf, sur « l'expertise » duquel les négationnistes prétendent
s'appuyer pour « prouver scientifiquement » que l'assassinat par gazage
d'êtres humains est impossible, soit contraint d'en revenir à ce genre de
débilités.
Débilités évidemment réfutées depuis longtemps:
http://www.phdn.org/negation/introkremaii.html
> De plus, je suis convaincu que la chimie n'est pas la
> science qui peut prouver ou réfuter _rigoureusement_ [souligné
> par l'auteur] quelque allégation que ce soit sur l'holocauste.
BINGO! Exactement la citation que je faisais et qui ne signifie qu'une
seule chose: Rudolfa admis qu'il est parfaitement incapable de prouver que
des assassinats par gazages seraient impossibles à l'aide d'arguments
« chimiques ».
C'est-à-dire que l'affirmation de Rudolf signifie que vous êtes un escroc,
lorsque vous prétendrez que son rapport établit une telle impossibilité.
Je n'ai pas tronqué la citation. Je ne l'ai pas falsifiée. Elle signifie
bien ce qu'elle semble vouloir dire et dit très explicitement.
Vous pourrez vous tortiller dans tous les sens, ça n'y changera rien.
> Nous avons quantités de preuves circonstancielles qui, ensemble
> avec toutes les autres preuves, nous permettent d'arriver à
> la conclusion que les gazages homicides de masse tels que
> décrits par les témoins ne peuvent avoir eu lieu.
Foutaises négationnistes. Les « preuves circonstantielles » de Rudolf ne
sont que de vieux bobards négationnistes sur lesquels Rudolf a été
contraint
Voilà une preuve circonstantielle de la politique d'extermination des Juifs
à Auschwitz:
Auschwitz était à la fois un camp de concentration, vers lequel étaient
déportés nombre de Polonais non juifs, et un camp d'extermination où
étaient déportés des Juifs pour y être, en majorité, directement
assassinés. Un employé du Bureau central de déplacement de populations de
Lodz, le SS-Untersturmführer Heinrich Kinna établit un rapport concernant
les arrivées de Polonais non juifs à Auschwitz. Il écrit:
« En référence au déploiement des aptes au travail, le
SS-Hauptsturmführer Haumeier a expliqué que seuls des
Polonais [non juifs] aptes doivent être fournis, de
façon à éviter autant que possible toute pression
inutile sur le camp et la fourniture de nourriture. Les
imbéciles, les idiots, les handicapés et les malades
doivent être éliminés du camp par liquidation aussi
vite que possible, afin de soulager la pression sur le
camp. Cependant cette mesure est rendue plus difficile
dans la mesure où, selon les instructions du RSHA
[Bureau central de sécurité du Reich sous l'autorité de
Himmler], les Polonais doivent mourir naturellement,
CONTRAIREMENT AUX MESURES APPLIQUÉES AUX JUIFS. »
(Rapport du SS-Untersturmführer Heinrich Kinna « sur le transport de 644
Polonais (de Zamosc) au camp de travail d'Auschwitz le 10 décembre 1942 »,
cité par Götz Aly, « Endlösung ». Völkerverschiebung und der Mord an den
europäischen Juden, Fischer Taschenbuch Verlag, 1999, p. 381)
Vous en trouverez plein d'autres de la même eau, là:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
> Mais sur
> l'argumentation chimique aucune certitude absolue ne peut être
> atteinte."
Il le redit! J'adore la façon dont les négationnistes sont capables de vous
asséner des crétineries qu'ils illustrent par une citation ou une source
qui dit exactement le contraire ce qu'ils avancent.
Exemple hilarant, à propos d'un négationniste canadien (J-François Beaulieu
de débile mémoire, postant sous un faux nom) qui prétendait qu'en Allemand,
« exterminer » ne signifiait pas « exterminer »:
http://www.phdn.org/negation/ausrottung.html
Qu'est-ce que j'ai pu rigoler avec celui-là!
> [...]
> Ainsi, Germar Rudolf explique-t-il bien qu'il ne se repose pas
> uniquement sur son analyse chimique, mais aussi sur l'ensemble
> des autres preuves que les révisionnistes
On dit « négationnistes ». Voir:
http://www.phdn.org/negation/definition.html
> ont accumulées.
Ce que les paroles de Rudolf signifient, c'est qu'aucune conclusion ne peut
être tirée de son propre rapport, contrairement à ce que d'autres
négationnistes prétendent!
Le fait qu'il ait été obligé de s'en remettre aux falsifications
traditionnelles des négationnistes, comme le pathétique « pas de trou, pas
d'holocauste » de Faurisson
> Son
> rapport présente non seulement l'analyse chimique elle-même,
> mais aussi un ensemble d'autres considérations, incluant
> l'analyse des photos aériennes,
Domaine où les qualifications de Rudolf sont évidemment nulles.
> l'analyse des plans de
> construction des bâtiments (G. Rudolf a eu accès récemment
> aux archives de Moscou), et bien d'autres, [...]
>
Que Rudolf recyle l'arsenal négationniste importe moins que le fait que son
« rapport » dont le négationniste au nom vomitif est venu faire la retape
pour prétendre qu'il « prouvait scientifiquement » qu'on n'avait gasé
personne à Auschwitz, que ce rapport donc est un torchon sans valeur.
> > Désolé, mais l'édition papier en Français de février 1997
> > contient tout ce qu'il faut. Il y a aussi des photos couleur.
>
> Vous voilà donc dans l'inconfortable position de recracher des
> critiques faites sur dossier de 1997, auxquelles le rapport
> de 2003 répond (dans l'intervalle, G. Rudolf a eu accès aux
> archives de Moscou, entre autres). Vous parlez pour ne rien
> dire, ou bien vous n'avez tout simplement rien à dire.
Rudolf tente tant bien (raté) que mal (plutôt) de camoufler ses
falsifications et ses erreurs les plus minables. Il camoufle tellement,
qu'à la fin il est incapable de rien prouver par la chimie, alors que
c'était là son « argumentaire » principal. Je ne m'intéresse pas ici aux
autres élucbrations dont Rudolf a « enrichi » depuis son rapport, qui n'a
plus rien d'un machi de chimie et rejoint les autres trucs négationnistes.
La connaissance du génocide se trouve dans les documents et les témoignages:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
> > Contexte: à Auschwitz, des êtres humains étaient assassinés
> > par gazage à l'acide cyanhydrique (HCN), dégagé par
> > « évaporation » du Zyklon B, une préparation imprégnée de HCN.
> > L'un des piliers de la « démonstration » de Rudolf c'est que
> > le dégagement de l'acide cyanhydrique serait un processus
> > très lent. C'est un mensonge contraire à la réalité.
>
> C'est au contraire la triste (pour vous) réalité, les documents
> techniques de l'époque le prouvent. :
> http://www.vho.org/VffG/1997/1/Lambrecht1.html
> Vous trouverez entre autres le graphe que, du haut de votre
> expertise en chimie dont personne ne doute, vous rejetez dans
> votre longue pseudo-démonstration.
Cette page reprend le graphe que Rudolf a frauduleusement tiré d'un
document fort vague et un autre qui vaut pour des températures beaucoup
trop basses (voir sur ce sujet mon précédent article charcuté par le
négationniste au nom vomitif). Les mêmes mensonges présentés autrement. Et
alors?
J'ai pris la peine de la faire une démonstration, *à votre demande
express*. Je suis persuadé que si je ne l'avais pas donnée, vous auriez
crié victoire: « ah, vous voyez que ne savez pas de quoi vous parlez ».
Malheureusement pour vous, je sais. Mais évidemment, là, plus question de
dire que je ne connais pas le sujet, et surtout, pas question de réfuter la
démonstration. Alors vous l'effacez purement et simplement pour la simple
raison qu'elle prouve que Rudolf est un escroc et un incompétent.
Vous êtes évidemment incapable de discuter d'une telle démonstration, de
même que vous étiez parfaitement incapable d'évaluer la validité du rappor
Rudolf!
C'est un truc qui m'a toujours fait plier de rire: les négationnistes sont
prêts à croire n'importe quel abruti qui vient leur dire qu'il a « prouvé
scientifiquement » qu'on ne peut pas assassiner des êtres humains par
gazage, mais ils sont en réalité totalement incompétents pour juger de la
validité scientifique des élucubrations des abrutis en question.
Le premier exemple fut le fiasco du « rapport Leuchter », que pendant
plusieurs années, les négationnistes ont voulu présenter comme un
ingénieur, un scientifique, alors que Leuchter était un escroc et un
incompétent absolu en matière de chimie:
http://www.phdn.org/negation/leuchfaq.html
Les négationnistes ont pourla plupart laissé tomber Leuchter et se sont
jetés sur Rudolf. Mais ils n'étaient pas plus capables d'apprécier la
validité des graphes fabriqués frauduleusement pas Rudolf (voir mon article
précédent pour une illustration). Comme ces graphes disaient ce que les
négationnistes voulaient entendre, forcément Rudolf était un génie et il en
pouvait qu'avoir raison. Mais de véritables scientifiques se sont penchés
sur le machin et patatra!
Voir:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Et évidemment, ma propre démonstration:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
Evidemment tout cela ne fait que prouver que Rudolf est un escroc et un
incompétent.
La connaissance du génocide se trouve dans les documents et les témoignages:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
> Référence :
> R. Irmscher, »Nochmals: "Die Einsatzfähigkeit der Blausäure
> bei tiefen Temperaturen"«, Zeitschrift für hygienische Zoologie
> und Schädlingsbekämpfung, 1942, 34. Jg., S. 36.
Les courbres utilisées sont des courbes à 15 degrés. La température dans
les chambres à gaz devait être proche ou supérieure à la témpérature
d'évaporation.
> Rappelons ici que le Zyklon est un désinfectant,
Qui dégage de l'acide cyanhydrique, poison foudroyant pour l'être humain à
faible dose.
> et qu'il faut
> entre 2 et 4 heures pour que tout le HCN des granules
> s'évapore, dans des conditions moyennes.
Non. Voir mon article précédent et les URLs déja citées.
> La durée totale
> en utilisation sur le terrain dépend de la température et du
> taux d'humidité relative dans l'air, et l'estimation de 10%
> en 10 minutes est plus que généreuse, dans le cas qui nous
> occupe, comme il est longuement expliqué dans le rapport.
C'est justement là un postulat de Rudolf au service duquel Rudolf commet
moult falsifications comme je l'ai démontré dans le passage que vous avez
effacé!
Voir:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> > Rudolf connait bien la faiblesse de sa position. Aussi
> > tente-t-il de renforcer la crédibilité de sa courbe en se
> > référant à des données de l'époque en prétendant que selon
> > les sources d'époque, 50% de l'HCN se dégage en 1/2 heure,
> > chiffre dont il suggère qu'il serait en accord avec sa
> > courbe. Est-ce exact?
>
> C'est parfaitement exact, comme vous pouvez le constater sur
> la courbe. Vous ne tenez dans la suite de votre "démonstration"
> pas compte de la variabilité du taux d'évaporation en fonction
> de la température (la morgue censée avoir été une chambre à gaz
> homicide est une cave)
Ce n'est pas moi qui ne tient pas compte de la température, c'est Rudolf,
comme je l'ai expliqué dans un passage que vous avez effacé!
Les conditions étaient telles que justement, la température devait être
largement plus élevé que les hyptohèses basses utilisées par Rudolf et donc
l'évaporation de l'acide cyanhydrique encore plus rapide.
> et du taux d'humidité relatif dans l'air,
> qui eut été proche de 100% dans le cas de gazages homicides, et
> aurait fortement ralenti l'évaporation du Zyklon des granulés.
Spéculations destinées à camoufler les falsifications de Rudolf. Il fallait
laisser l'intégralité de ma démonstration au lieu de prétendre en prendre
des petits bouts...
> On ne voit pas où vous voulez en venir. Vous semblez réchauffer
> la vieille critique de Green, à laquelle G. Rudolf répond dans
> l'édition de 2003 (cf supra et infra). Mais ce n'est pas tout :
Richard Green est docteur en Chimie (phD) diplomé de Stanford.
Il a réduit Rudofl en pièce, en tout petits bouts minisculissimes.
Voir:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
http://www.holocaust-history.org/irving-david/rudolf/
> > En effet, sa courbe « donne » un dégagement de 50% en 40
> > à 45 minutes. Et il ose dire que cela « correspond à peu
> > près » à 50% en 30 minutes. C'est presque comme s'il écrivait
> > qu'une vitesse de 200 km/h « correspond à peu près » à une
> > vitesse de 135 km/h!
>
> Outre le fait que votre moqueuse remarque se contredit elle-même,
Non. elle montre que Rudolf écrit du n'importe quoi absolument pas
scientifique! En l'occurence il s'agit d'illustrer l'incompétence et la
mauvaise foi de Rudolf.
> Germar rudolf ne fait ici que _maximiser_ le taux d'évaporation,
> pour accroître les "chances" de la thèse exterminationniste.
Non, au contraire. Rudolf a purement et simplement falsifié la
siginfication du document duquel il prétend tirer « 50% en une demi
heure ». Mais il aurait fallu ne pas effacer la majeure partie de ma
démonstration!
C'est vous qui tronquez ce que j'ai écrit en éliminant eet le contexte et
tout ce qui est gênant.
Voir:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> Mais même en mettant les choses au pire, avec le Zyklon qui
> s'échapperait des granules deux fois plus vite que ne le prévoit
> la documentation du fabricant, il ne parvient pas à donner
> raison aux "témoignages". Encore une fois, vous avez tiré sur
> votre propre ambulance, M. Karmasyn.
Le spécialiste allemande de la Heli que je citais précédemment (vous avec
effacé ce passage) écrivait également que des êtres humains pouvaient être
asassinés à l'aide du Zyklon en 2 à 5 minutes à 20 degrés.
Pour les références, voir mon précédent article que vous avez mutilé:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> Par la suite, vous persistez à vouloir critiquer la traduction
> française de l'édition de 1992, aux critiques de laquelle
> Rudolf répond dans l'édition de 2003.
Je me fous de l'édition de 2003. C'est un énième ravalement de façade
destiné à camoufler les premières falsifications. Je comprends que Rudolf
soit obligé de sortir une version de son rappor tpar an, tellement il est
truffé de falsifications et d'erreurs grossières.
Mais ce qui est intéressant, c'est la première mouture, qui est celle qui a
suscité l'enthousiasme de la secte négationniste...
> Votre stock de réfutations pré-mâchées n'est pas à jour, il
> faudrait penser à le recycler.
Prémachées? La démonstration que j'ai donnée est inédite et c'est moui qui
ait bossé, contrairement à vous qui vous contentez de recopier des machins
que vous ne comprenez même pas.
Vous avez d'ailleurs effacé ma démonstration « prémachée »:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> Vous vous embarquez dans une accusation de fraude, démentie
> par les documents émanant du fabricant des granules de Zyklon,
> en l'étayant de calculs boîteux "oubliant" les conditions
> physico-chimiques qui vous gèneraient, à croire que la fraude,
> c'est vous qui la commettez.
Voir: http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> Inutile aussi de perdre du temps à recracher l'argumentation
> notoirement déficiente de Van Pelt, pendant que vous y ètes,
> Germar Rudolf y a déjà répondu [...]
Ca fait partie de la psychose négationniste que de prétendre avoir réponse
à tout. La méthode est connue, cela s'appelle l'hypercritique. Voir:
http://www.phdn.org/histoire/hypercritique.html
> Vous trouverez par ailleurs des argumentations très complètes
> et exhaustives, mettant en scène les exterminationnistes et
> les révisionnistes,
On dit « négationnistes ». Voir:
http://www.phdn.org/negation/definition.html
> sur les archives du forum du site VHO, [...]
L'officine néo-nazie dont Rudolf cogère le site web. Oh! Mais je constate
que vous avez effacé les quelques rappels que je faisais sur cette
charmante « maison »? Y aurait-il eu quelque détail qui vous aurait déplu?
Le VHO est un une officine proprement nazie créé en 1985 par des piliers
de l'extrême-droite néo-nazie belge: les frères Herbert et Siegfried
Verbeke et Jeanine Colson, la compagne d'un vieux nazi, André van Hecke.
Sur le VHO, ses origines et son personnel, voir Jos Vander Velpen, Les
voilà qui arrivent. L'extrême droite et l'Europe, Epo/Reflex, 1993,
p. 121-122. Les publications du VHO ne se réduisent pas aux tracts nazis et
négationnistes. On y trouve aussi des cassettes vidéo pour « nazis
sado-masochistes » comme Filles pour le bourreau, Frauenlager 5, etc.
(Jean-Yves Camus, sous la direction de, Les extrémismes en Europe, État des
lieux 1998, CERA/L'aube, 1998). Remarquons encore que Faurisson a eu
l'occasion de dire toute son admiration pour Siegfried Verbeke...
> aucun des arguments des exterminationnistes
> ne tient la route. Fraudes, falsifications, mensonges, sont
> du côté du credo officiel des magiques "chambres à gaz".
Illustrations:
http://www.phdn.org/negation/
http://www.phdn.org/
> > Je n'ai écrit nulle part que Rudolf ne citait pas
> > « l'expertise de Cracovie ».
>
> Vous jouez sur les mots, vous parliez de celle de Markiewicz,
> Gubala et Labetz, de l'institut de médecine légale de Cracovie,
Oui, ça:
http://www.phdn.org/negation/markiewicz.html
> aussi appelée "expertise de Cracovie" par d'autres personnes
> que vous, ce que vous n'ignorez point, étant donné l'ampleur
> de la documentation révisionniste
On dit « négationnistes ». Voir:
http://www.phdn.org/negation/definition.html
> que vous possédez et prétendez
> avoir lue.
Si j'ai lu. tenez, par exemple, l'imposteur Rassinier, vous connaissez?
Voyez comment il a falsifié l'historien Raul Hilberg:
http://www.phdn.org/negation/rassinier/
C'est du beau boulot, non?
> Cette expertise a été rejetée très tôt, nous vous
> renvoyons au message auquel vous répondiez pour les références.
Vous n'avez visiblement rien compris.
Je redonne donc ce que j'écrivais:
Rudolf ecrit qu'il n'y a pas eu d'études physico-chimiques avant le machin
de Leuchter:
« Il est d'ailleurs étonnant, vu l'importance de la
question soulevée, qu'avant le Rapport Leuchter il n'y
ait eu aucune étude physico-chimique de quelque
ampleur. » (p. 5)
C'est un mensonge. Une telle étude a été menée sur le Krema II, datée 15
décembre 1945, signée par le Dr. Jan Z. Robel et transmise au Juge
d'instruction Jan Sehn (Jean-Claude Pressac, Auschwitz: Technique and
operation of the gas chambers, Beate Klarsfel foundation, 1989, p.233)
Il s'agit de l'analyse des grilles métalliques de protection des arrivées
d'air frais de la partie supérieure des Leichenkeller 1 (la chambre à gaz)
des Kremas II et III (conservés dans les magasins du PMO, Block 25).
Il est d'autant plus étonnant que Rudolf passe cette étude complètement
sous silence qu'il connait l'ouvrage où cette étude est citée...
Il ne s'agit pas de « l'expertise de cravovie ».
> > Il a fait tellement fort que son « travail » n'a *PAS* été
> > présenté par Irving au juge devant lequel il faisait appel...
>
> Qu'Irving n'ait pas voulu utiliser le rapport Rudolf lors de
> son procès est son problème personnel (et a été une grossière
> erreur), et ne change en rien les conclusions que tout homme
> libre peut tirer de sa lecture intelligente et approfondie.
C'est par respect de la liberté du lecteur que vous avez supprimé la
majeure partie de ma démonstration?
La connaissance du génocide se trouve dans les documents et les témoignages:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
Evidemment, qudn Himmler déclare le 6 octobre 1943 devant un aéropage de
Nazis, à Posen:
« La question suivante nous a été posée: "Que fait-on
des femmes et des enfants?" - Je me suis décidé et j'ai
là aussi trouvé une solution évidente. Je ne me sentais
en effet pas le droit d'exterminer les hommes -dites,
si vous voulez, de les tuer ou de les faire tuer- et de
laisser grandir les enfants qui se vengeraient sur nos
enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave
décision de faire disparaître ce peuple de la terre. »
(traduit d'après Bradley F. Smith et Agnes F. Peterson, Heinrich
Himmler Geheimreden 1933 bis 1945, Propylaën Verlag, 1974, p. 169)
C'est plus difficile de faire le malin...
Voir aussi: http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html#himmler
Plein d'autres déclarations du même type là:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
>
> Une dernière pour la route. Vous écrivez aussi, entre deux
> lignes de publicité pour votre site (qui mériterait une bonne
> mise à jour, pour ne pas dire une révision)
Ah, vous n'aimez pas:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
> :
>
> > > le peuple allemand est accusé d'un crime odieux
> > Le régime nazi et ses complices. Pas « le peuple allemand »
>
> Non, M. Karmasyn, c'est bel est bien le peuple allemand tout
> entier, sur trois, et bientôt quatre générations, qui est
> condamné à verser des "réparations" au titre de ce crime
Aujourd'hui l'Allemagne paye surtout pour le travail forcé (et ce n'est que
justice), principalement des non juifs, à ma connaissance.
> imaginaire.
Non. Amplement documenté:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html
http://www.phdn.org/negation/documents/
http://www.phdn.org/histgen/dictionnaire.html
Sur le négationnisme:
http://www.phdn.org/
http://www.anti-rev.org/
http://www.holocaust-history.org/
http://www.nizkor.org/
http://www.h-ref.de/
Gilles Karmasyn
nemo schneider
Clitandre <Clit...@clubinternet.fr> a régurgité dans le message :
2003131-1...@foorum.com...
>
../..
> Outre vos discours et pléthoriques copiés-collés, ce qui me faisait
supposer
> (supposer seulement) que vous étiez juif, c'est votre susceptibilité, et
la
> véhémence, la haine, la hargne qui transpirent de vos propos dans ces
forums,
> qui tiennent plus du personnage piqué au vif que de l'historien.
d'où je présume que pour Clitandre , les juisfs sont :"tatati tatata...."
d'aprés k vous seriez agrégé, donc vous savez ce que vous écrivez
moralement, socialement, et juridiquement vous venez
de tenir des propos racistes autant que stupides et puants.
nemo schneider
Clitandre
Cher Nemo,
J'interviens de suite pour corriger le côté fallacieux de votre insinuation, qui
détourne complètement ma pensée.
Je n'ai jamais supposé, dit et encore moins pensé que les Juifs étaient "tatati-
tatata" (selon vos termes).
Je ne faisais que répondre à une personne en particulier, dont le ton et le
style sont manifestement haineux et hargneux, parce qu'il est piqué au vif et
réagit selon sa sensibilité sur un sujet qui le touche personnellement.
Rien à voir avec la critique d'une peuple ou d'une religion. Notez à ce propos
que je n'emploie pas un concept auquel moi-même je ne crois pas, celui de race,
mais votre raisonnement, en revanche, trahit une perspective très raciale de
votre pensée en l'occurrence.
Maintenant, si mon style vous iirte, j'en suis navré.
Je recopie votre message, auquel je viens de répondre, pour que le fameux
Karmasyn ne m'accuse encore pas de tronquer :
"d'où je présume que pour Clitandre , les juisfs sont :"tatati tatata...."
d'aprés k vous seriez agrégé, donc vous savez ce que vous écrivez
moralement, socialement, et juridiquement vous venez
de tenir des propos racistes autant que stupides et puants."
A Plus,
Clitandre
PS: comme on peut le lire dans le message concerné, je me suis permis en fin de
réponse de mentionner mes diplômes suite aux insinuations de G K selon
lesquelles je devais être un débile mental (je résume, car il est toujours un
peu longuet, le Gilles) parce que je n'étais pas du même avis que lui !
Clitandre
Sacré Gilles !
Quand je disais précédemment dans l'un de VOS forums que votre réveil serait
terrible !
Ttt... Vous vous êtes encore levé du mauvais pied après votre sieste, la tête
lourde des cauchemars peuplés de tous ces révisionnistes qui hantent votre
sommeil (et vos veilles). Puis-je vous demander si ces démons vous piquent-ils
les pieds avec de petites fourches ?
Permettez-moi quelques remarques suite à vos injonctions du précédent message à
mon encontre.
Le début de votre attaque est proprement fulgurant. J'ai frôlé l'infarctus
(voyez comme vous êtes cruel)
Vous dites :
"Je pourrai vous répondre quand vous aurez appris à citer les propos des
gens auxquels vous répondez. Vous faites précéder le passage auquel vous
répondez de chevrons (>) et répondez après le passage pertinent."
D'accord, maître. Il me semblait que les "" étaient aussi lisibles que les >>
(surtout quand les réponses s'accumulent) mais votre majesté est reine.
Cela dit, vous demeurez incohérent même sur ce point typographique : vous
amputez et "saucissonnez" mes textes (et ceux des autres) à votre guise, tout en
me reprochant de ne pas reprendre les votres dans leur intégralité. Il est vrai
que votre parole est d'évangile et ne saurait tolérer la suppression d'un
virgule.
Je disais
vous
noyez le poisson. Au fait, j'espère que vous leur mettez de la
vaseline, à ces pauvres mouches (je n'aime pas voir souffrir les
animaux !)
Et vous répondez, subtil :
>Agrégé de lettre ET élégant!
Les littéraires (critiques ou écrivains) ne sont pas tous des snobinards au
lexique bourgeois. Je ne citerais pas Céline, ça vous fâcherait, mais Rabelais a
fait passer dans la modernité un style et des mots parfois crus (voire carrément
grossier dans certains cas) déjà présents chez bien des auteurs du Moyen Age.
Vous dites ensuite :
>Vous avez repris votre fine image dans un autre article. Cela semble
>relever du centre d'intérêt manifeste...
Sincèrement, pas du tout. Mais je suis content d'apprendre que je ne suis pas le
premier qui affirme que vous enculez les mouches.
Vous poursuivez :
>La véhémence n'est dirigée que contre les négationnistes et leurs
>thuriféraires. Quant à parler d'histoire, vous êtes mal placé, vu
>l'ignorance dont vous avez fait la démonstration.
Pas la peine d'insister. J'ai déjà reconnu que vous aviez la science infuse et
qu'il n'y a que vous qui sachiez.
Quand je disais que je n'étais pas Palestinien, je ne faisais que répondre à une
de vos suppositions, écrites par vous dans votre message. Alors quand vous dites
:
>Mais ce que vous êtes, je m'en fous.
Vous montrez combien votre raisonnement est spécieux, outre la mauvaise foi que
j'avais déjà relevé dans un précédent message.
Vous dites ensuite, un peu hargneux :
>Contrairement à vous, ce qui m'importe
ici c'est plus ce que vous dites. C'est le seul élément concret sur lequel
me baser.
Avant de nous la jouer grand humaniste :
>Et puis, pour moi, l'individu prime.
Votre individu, bien sûr; j'avais compris !
>Mes propos desservent la communauté juive? Dingue!
Demandez-vous ? Ben... oui ! Question de style d'abord, de fond ensuite.
Et puis quand je dis :
Allez, sans rancune (mais je vous demande un gros effort)
Vous répondez, du haut de votre mépris :
>Le seul sentiment que vous suscitez chez moi, c'est la consternation.
Etes-vous sûr que c'est le seul ? Réflechissez bien !
En vérité, une simple analyse réthorique révèle dans votre style ce que la
psychanalyse ou la psychiatrie qualifierait de mégalomanie. Permettez-moi de
vous citer, pour ne prendre qu'un exemple (autre chose à faire, quand même).
Vous dites dans le forume "Sur Katyn" (message 6, je crois)
"La bonne version est que les Allemands n'ont pas été condamnés pour Katyn. J'ai
étudié en long, en large et en travers cet épisode du procès de Nüremberg"
C'est tout vous, ça ! Dès l'instant que vous avez un avis, c'est "la bonne
version", c'est la vérité historique !
Vous êtes formidable, Karmasyn ! Les autres internautes posent des questions,
argumentent, citent des sources etc. Vous, Obersturmführer Karmasyn, vous
assénez, vous imposez... et vous réfutez (ça, vous adorez). Mieux : vous
diffusez la Vérité ! Et tout ce qui n'est pas soumis à votre pensée est
négationniste.
Je ne savais pas que j'avais affaire à Dieu !
Que votre majesté me pardonne !
Clitandre
L'Histoire est un grand cirque dont Karmasyn est le clown
A.A. Argh
[...]
Vous ne répondez à rien, M. Karmasyn, vous ne faites que vous
défiler en renvoyant à des sites et des sites et des sites,
que personne n'ira jamais voir. C'est votre tactique habituelle
pour "occuper le terrain" et donner le change.
> Germar Rudolf, apprenti chimiste d'extrême droite
Germar Rudolf n'est pas "apprenti chimiste", il est ingénieur
chimiste diplômé. A l'époque de son rapport (demandé par
Maître Hajo Herrmann), il était doctorant au Max-Plank-Institut
de Stuttart, la pointe de la pointe de la science actuelle.
La biographie de Germar Rudolf peut être consultée à
http://codoh.com/rudolf/rudolf.html
Ajoutons à cela qu'il est tordant de vous voir prétendre que
G. Rudolf a tort du fait qu'il serait "d'extrême droite",
alors que dans le même temps, vous vous fondez sur les
"travaux" de Pressac, connu pour le buste d'Hitler qu'il
exposait dans sa demeure.
Votre Pressac est pharmacien de banlieue. Vous préférez
donner votre assentiment à un pharmacien de banlieue qu'à un
spécialiste en chimie. Lequel pharmacien n'étudie pas,
d'ailleurs, les chambres à gaz mais fait une analyse sur
la capacité des crématoires. De quel côté se trouve la bonne
foi ?
Et pourquoi aucune contre-analyse du rapport n'a-t-elle
jamais été réalisée ?
> C'est par respect de la liberté du lecteur que vous avez
> supprimé la majeure partie de ma démonstration?
Votre pseudo-démonstration ne vaut pas un clou, il est
évident que vous n'ètes pas chimiste. Vous savez peut-être
aligner des équations, mais celles-ci ne correspondent pas à
l'objet du problème, c'est de la poudre aux yeux. Comme nous
le disions précédemment, dans le message
<53e04ed4.03013...@posting.google.com>
et comme vous pourriez vous en apercevoir vous-même si, par
une bêtise obstinée, vous ne refusiez d'aller consulter le
rapport qui était l'objet de notre communication d'il y a
deux jours, à
http://vho.org/GB/Books/trr/
Comme d'habitude, le reste de votre message n'est destiné
qu'à faire diversion pour échapper au problème. Nous allons
donc vous poser UNE question, M. Karmasyn :
Pouvez-vous nous montrer ou nous dessiner une chambre à gaz
homocide nazie ?
Pressac s'est retrouvé, devant un tribunal, tout bête et
bafouillant quand cette question de paysan du Danube lui
a été posée.
Eh bien !
>aa...@arcticmail.com (A.A. Argh) a écrit :
>>Vous ne répondez à rien, M. Karmasyn, vous ne faites
>> que vous défiler en renvoyant à des sites et des sites
>> et des sites,que personne n'ira jamais voir.
>>C'est votre tactique habituelle
>>pour "occuper le terrain" et donner le change.
Exact.
> A propos, vous n'avez toujours pas répondu à la
> mienne : pourriez-vous me dire où sont donc
> passés les millions de juifs présents dans
> l'Europe de 1939 et mystérieusement "évanouis"
> dans l'Europe de 1945 ?
Il me semble qu'il s'agit d'une autre question.
Des millions de personnes peuvent mourir pendant une guerre
sans être tuées dans des chambres à gaz.
Et c'est de cela que A.A. Argh parle : à Auschwitz
a-t-on pu gazé des gens ? Sérions les questions et
les réponses.
VGR
beaucoup de "victimes" ont ressuscité, comme par miracle... (observation
dont m'a fait part un ancien déporté).
"Eh bien !" <e...@bien.fr> a écrit dans le message de news:
b1fjl8$9up$1...@news.x-echo.com...
Gilles Karmasyn
En fait, il a quasiment tout effacé. Beaucoup plus pratique.
Le lecteur aura noté que le négationniste au nom vomitif continue à
insulter ses interlocuteurs dans le titre des crottes quotidiennes qu'il
lâche sur les forums.
l'émétique négationniste continue à essayer de faire oublier qu'Hitler a
déclaré à Goebbels qui l'a noté dans son journal:
« Les peuples modernes n¹ont donc d¹autre solution que
d¹exterminer les Juifs. »
(cité par Ian Kershaw, Hitler. 1936-1945: Némésis, Flammarion, 2000, p. 847)
Plein d'autres comme ça, là:
http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html
Au fait:
In article (Dans l'article)
<53e04ed4.03013...@posting.google.com>, aaa...@arcticmail.com
(A.A. Argh) wrote (écrivait) :
> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote in message
> news:<3e3af283$0$2581$afc3...@news.easynet.fr>...
>
> [...]
>
Le négationniste au nom vomitif a donc supprimé l'intégralité de mon
article et il va prétendre que je ne réponds à rien!
Il s'agit pour lui de camoufler l'existence d'une démonstration exposant
les falsifications de Rudolf: http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
Dans sa réponse à cet article, le négationniste au nom vomitif avait pris
soin de supprimer la majeure partie de la démonstration.
> Vous ne répondez à rien, M. Karmasyn, vous ne faites que vous
> défiler en renvoyant à des sites et des sites et des sites,
> que personne n'ira jamais voir. C'est votre tactique habituelle
> pour "occuper le terrain" et donner le change.
>
> > Germar Rudolf, apprenti chimiste d'extrême droite
>
> Germar Rudolf n'est pas "apprenti chimiste", il est ingénieur
> chimiste diplômé. A l'époque de son rapport (demandé par
> Maître Hajo Herrmann), il était doctorant au Max-Plank-Institut
> de Stuttart, la pointe de la pointe de la science actuelle.
C'était il y a plus de 10 ans. Pas vraiment « actuel ».
Et il était déjà d'extrême droite et déjà malhonnête puisqu'il a utilisé
les ressources et le nom de l'institut pour mener à bien sa supercherie. Il
s'est fait virer. Vu le contenu du « rapport », la malhonnêteté de Rudolf
ne fait aucun doute.
Rappel: Germar Rudolf, chimiste de pacotille (devenu professionnel dans ce
doamine, la pacotille) d'extrême droite a pondu un « rapport » truffé de
falsifications et d'erreurs scientifiques prétendant « prouver »
l'impossibilité de l'assassinats d'êtres humains dans des chambres à gaz.
Responsable d'un site web néo-nazi est négationniste, il ment régulièrement
sur ses titres universitaires et multiplie les identités pour écrire des
articles élogieux... sur lui-même.
En plus de l'article cité ci-dessus, sur Rudolf, voir:
http://www.h-ref.de/ar/rudolf/werke.shtml
http://www.idgr.de/lexikon/bio/r/rudolf-g/rudolf.html
Et pour des réfutations de ses stupidités:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Je signale que dans mon article précédent, à la demande du négationniste au
nom vomitif, j'ai étudié l'un des « arguments » de Rudolf dans son rapport
et prouvé comment Rudolf falsifaiait ses données et tirait des conclusions
impossibles à justifier scientifiquement, en toute connaissance de cause.
Il se trouve que j'ai aussi une formation scientifique qui me permet de
lire les élucubrations de Rudolf sans être impressionné par une *apparence*
scientifique, qui n'est qu'un leurre.
Pour les curieux donc, et les scientifiques:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> Ajoutons à cela qu'il est tordant de vous voir prétendre que
> G. Rudolf a tort du fait qu'il serait "d'extrême droite",
Non. Il n'a pas tort parce qu'il est d'extrême droite, mais il est
intéressant de savoir, qu'avant même de pondre son frauduleux rapport,
Rudolf était convaincu des résultats qu'il devraient trouver: il a lui-même
écrit que les falsifications négationnistes l'avaient attiré depuis
longtemps.
> alors que dans le même temps, vous vous fondez sur les
> "travaux" de Pressac, connu pour le buste d'Hitler qu'il
> exposait dans sa demeure.
Sur Pressac, ce sont principalement sur les documents qu'il a mis au jour
qui sont intéressants.
> Votre Pressac est pharmacien de banlieue. Vous préférez
> donner votre assentiment à un pharmacien de banlieue qu'à un
> spécialiste en chimie.
Pressac ne le prétend pas. Ce n'est pas son domaine de prédilection.
Pressac est un bon chasseur d'archives.
C'est Faurisson qui a d'abord fait appel à Pressac! Car Pressac a commencé
par être séduit par les machins négationnistes. Il a « travaillé » avec
Faurisson, qui se montrait enthousiasmé et dythirambique sur Pressac. C'est
dans ce cadre que Pressac est allé à Auschwitz étudier plans et documents.
Et comme c'est un type de bonne foi, il a pu constater que les documents
permettaient de conclure sans le moindre doute à la réalité des assassinats
de masse dans les chambres à gaz. Il en a tiré plusieurs études,
principalement consacrées aux crématoires.
Sur les relations entre Faurisson et Pressac et l'estime où le premier
tenait le second, voir Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en
France, Seuil, 2000.
Pressac a principalement publié 2 ouvrages. Un en 1989 (Auschwitz:
technique and operation of teh gas chambers, Beate Klarsfeld Fondation,
New-York, 1989). Je possède cet ouvrage.
Un autre en 1993, Les Crématoires d'Auschwitz, la machinerie du meurtre de
masse, CNRS éditions, 1993).
> Lequel pharmacien n'étudie pas,
> d'ailleurs, les chambres à gaz mais fait une analyse sur
> la capacité des crématoires. De quel côté se trouve la bonne
> foi ?
Là: http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> Et pourquoi aucune contre-analyse du rapport n'a-t-elle
> jamais été réalisée ?
Vous êtes gonflé! Lé démonstration que j'ai publiée montre qu'il s'agit
d'un machin frauduleux.
Les pages déjà citées font d'autres démonstrations:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Une expertise véritable, déjà citée a été effectuée:
http://www.phdn.org/negation/markiewicz.html
Les négationnistes ne cessent de prétender qu'ils n'ont pas été réfutés
lors même qu les réfutations s'accumulent devant eux...
Pathétique.
> > C'est par respect de la liberté du lecteur que vous avez
> > supprimé la majeure partie de ma démonstration?
>
> Votre pseudo-démonstration ne vaut pas un clou, il est
> évident que vous n'ètes pas chimiste.
Certainement plus que vous!
Vous n'avez évidemment aucune qualification pour juger de la validité des
machins de Rudolf!
Et vous avez été incapable de réfuter ma « démonstration qui ne vaut pas un
clou ».
> Vous savez peut-être
> aligner des équations, mais celles-ci ne correspondent pas à
> l'objet du problème, c'est de la poudre aux yeux.
Vous voulez dire comme le machin de Rudolf?
Il ne suffit pas de marteler que ma démonstration serait de la poudre aux
yeux. Or vous vous êtes contenté d'effacer la démonstration:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
> Comme nous
> le disions précédemment, dans le message
> <53e04ed4.03013...@posting.google.com>
> et comme vous pourriez vous en apercevoir vous-même si, par
> une bêtise obstinée, vous ne refusiez d'aller consulter le
> rapport qui était l'objet de notre communication d'il y a
> deux jours, à
> http://vho.org/GB/Books/trr/
>
> Comme d'habitude, le reste de votre message n'est destiné
> qu'à faire diversion pour échapper au problème.
Désolé. Mais c'est vous qui faite diversion en effaçant tous les propos qui
vous gênent.
Je suppose que quand vous prétendez que je fais diversion, c'est par
exemple quand je cite Himmler qui déclarait le 6 octobre 1943 devant un
aéropage de Nazis, à Posen:
« La question suivante nous a été posée: "Que fait-on
des femmes et des enfants?" - Je me suis décidé et j'ai
là aussi trouvé une solution évidente. Je ne me sentais
en effet pas le droit d'exterminer les hommes -dites,
si vous voulez, de les tuer ou de les faire tuer- et de
laisser grandir les enfants qui se vengeraient sur nos
enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave
décision de faire disparaître ce peuple de la terre. »
(traduit d'après Bradley F. Smith et Agnes F. Peterson, Heinrich
Himmler Geheimreden 1933 bis 1945, Propylaën Verlag, 1974, p. 169)
C'est ça?
Je comprends que vous effaciez systématiquement ce genre de citation.
Voir aussi: http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html#himmler
Plein d'autres déclarations du même type là:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
> Nous allons
> donc vous poser UNE question, M. Karmasyn :
>
> Pouvez-vous nous montrer ou nous dessiner une chambre à gaz
> homocide nazie ?
Oh! Vous ne vous accrochez plus à la science de Rudolf? Vous êtes obligé de
revenir à des faurissoneries? Car c'est là une question de Faurisson.
La technique est la suivante: un négationniste demande une preuve ou un
type de preuve, sans préciser sur quel critère il va accepter ou non
l'élément qu'on va lui présenter. Cette absence de criètre d'acception
clairement exprimé permet de refuser tout élément de preuve avancé pour
quelque raison que ce soit (elle émane d'un juif, elle ne date pas de 1944,
le terrain était lourd, l'avoine pas fraiche, etc.)
Voir recette numéro 2 là: http://www.phdn.org/negation/recettes.html
Il semble d'ailleur que le négationniste au nom vomitif essaye de décliner
chacune des règles décrites dans cette page.
David Olère, fit partie des esclaves forcés d'incinérer les cadavres des
victimes qui venaient d'être assassinées dans les chambres à gaz. Il a fait
de nombreux dessins de ce qu'il a vu dont:
http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/k3_side.htm
Le négationniste au nom vomitif prétendra qu'il ne s'agit pas de ce qu'il
avait demandé selon le mode de fonctionnement que j'ai décrit (voir aussi
http://www.phdn.org/negation/recettes.html )
On trouvera des plans dans les deux ouvrages suivant:
- Roger Jan van Pelt et Deborah Dwork, Auschwitz 1270 to the Present, W.W.
Norton and Co Inc, 1996.
- Robert Jan van Pelt, The Case for Auschwitz. Evidence from the Irving
Trial, Indiana University Press, 2002.
> Pressac s'est retrouvé, devant un tribunal, tout bête et
> bafouillant quand cette question de paysan du Danube lui
> a été posée.
Chaque fois que les négationnistes font un récit d'un évènement public, ils
mentent. J'ai assisté à des « interventions » de négationnistes en public.
Le récit qu'ils en ont publié par la suite était tout à fait mensonger.
Documents et volonté et déclaration nazis d'extermination; Voir:
Radis6255
<gil...@worldnet.fr>a écrit :
>Le sniper négationniste a supprimé tout le pedigree de Rudolf de mon
>article.
>Voir: http://www.phdn.org/news.php?gk20030129
>
Effarant!! le Gilles Karmasyn sevissait il y a deja deux ans sur ce news,
envoyant des tartines de texte, references...qu'un seul homme serait-il juif ne
peut materiellement traiter.
Mefiez-vous, sous ce pseudo se cache un service entier du MOSSAD!
nemo schneider
Clitandre <Clit...@clubinternet.fr> a écrit dans le message :
200321-03...@foorum.com...
>
> Cher Nemo,
>
je suis effectivement hors de prix
> J'interviens de suite pour corriger le côté fallacieux de votre
insinuation, qui
> détourne complètement ma pensée.
agrégé ? pas de français! je n'insinue pas, je "présume" (qui veut dire
"juger")
> Je n'ai jamais supposé, dit et encore moins pensé que les Juifs étaient
"tatati-
> tatata" (selon vos termes).
leçon de français : l'emploi de "outre......, ce qui me fait supposer"
ce traduit par "en plus de.......,les arguments qui me font poser comme
vrai"
la liste des arguments étant celle que vous publiâtes
> Je ne faisais que répondre à une personne en particulier, dont le ton et
le
> style sont manifestement haineux et hargneux, parce qu'il est piqué au vif
et
> réagit selon sa sensibilité sur un sujet qui le touche personnellement.
le jugement de valeur que vous portez et la conclusion que vous en tirez
n'engage que vous. mais lorsque vous dites :
"Je ne faisais que répondre à une personne en particulier"
vous le faites publiquement, et en introduisant un nom désignant
un peuple.
encore une fois pour un agrégé, vous faites preuve d'un manque
de maîtrise du language qui m'interpelle
> Rien à voir avec la critique d'une peuple ou d'une religion. Notez à ce
propos
> que je n'emploie pas un concept auquel moi-même je ne crois pas, celui de
race,
> mais votre raisonnement, en revanche, trahit une perspective très raciale
de
> votre pensée en l'occurrence.
mon raisonnement ne trahit rien, il constate.
> Maintenant, si mon style vous iirte, j'en suis navré.
oserais-je un "plagiat", j'ose :
votre raisonnement, en revanche, trahit une perspective très "irritée"de
votre pensée en l'occurrence vous voyez des irrités partout.
> Je recopie votre message, auquel je viens de répondre, pour que le fameux
soyez précis, vous recopiez "une partie" de mon message
> K....... ne m'accuse encore pas de tronquer :
soyez gentil, n'intercallez pas de noms de tierce personnes
évitez de même de recopier un titre douteux
> "d'où je présume que pour Clitandre , les juisfs sont :"tatati tatata...."
> d'aprés k vous seriez agrégé, donc vous savez ce que vous écrivez
> moralement, socialement, et juridiquement vous venez
> de tenir des propos racistes autant que stupides et puants."
affirmation que je maintiens
lelecteur
"A.A. Argh" <aaa...@arcticmail.com> a écrit dans le message de news:
53e04ed4.03013...@posting.google.com...
> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote in message
news:<3e3908e7$0$2574$afc3...@news.easynet.fr>...
>
> > Le sniper négationniste a supprimé tout le pedigree de
> > Rudolf de mon article.
>
> La biographie de Germar Rudolf peut être consultée à
> http://codoh.com/rudolf/rudolf.html
>
Sur
http://www.amnistia.net/piazza/neganet/negantex.htm
les lecteurs interessés pourront trouver quelques informations sur le
"fameux rapport"
Extraits :
"...
Les sites en question, sont le Codoh (Committee for Open Debate on the
Holocaust), géré par Bradley R. Smith (Californie) et Radio-Islam (Suède),
animé par Ahmed Rami, un islamiste marocain d'extrême droite.
...
L'ADL (Ligue anti-diffamation), organisation antiraciste nord-américaine,
présente sur le web 4 de nombreux exemples du mode d'infiltration des
activistes négationnistes dans les universités. Bradley Smith (Codoh) ne
cache d'ailleurs pas ses intentions dans son «projet Campus». Il a en effet
pu présenter, en 1994, un encart publicitaire intitulé «L'histoire de
l'Holocauste: à quel point est-elle fausse?» dans le journal d'une
université canadienne. Depuis, de nombreuses tentatives ont été faites pour
paraître dans les publications internes des campus universitaires, en
particulier à l'université du Maryland et de Chicago. Au nom de la liberté
d'expression, une tentative illusoire d'équilibre a été proposée par les
rédacteurs de ces éditions en invitant le directeur de l'ADL pour une
conférence contradictoire sur le campus
...
Autre exemple, en 1997, les membres de la section de chimie de l'Académie
des sciences, reçoivent un document intitulé «Rapport Rudolf» envoyé par des
«historiens révisionnistes», document tentant de démontrer que les chambres
à gaz n'ont pu être utilisées que pour l'élimination des poux. Les membres
de la section écrivent alors un communiqué dans la revue scientifique La
Recherche 6 pour dénoncer:
«Un exemple remarquable de la perversion de la science; [.] intéressant
sur le plan de la psychopathologie, mais évidemment très dangereux par
l'apparence de sérieux qui en résulte.»
...
Et que retrouve-t-on dans le numéro 115? Le texte d'un tract de La
Vieille Taupe, diffusé sur internet sur Aaargh et reproduit presque tel quel
8. Dans le numéro 116, ces allusions traduisent l'obsession du complot
judéo-maçonnique:
...
Après avoir été hébergé par le Codoh et Radio-Islam, Serge Thion crée en
1996 son propre site: Aaargh (Association des anciens amateurs de récits de
guerre et d'Holocauste) hébergé par Ahmed Rami (www.abbc.com) responsable de
Radio-Islam. Tous deux émettent à partir de la société Crawford 24, un
serveur d'Atlanta (Georgie, États-Unis). Aaargh, site multilingue, se nomme
en anglais Whotaaan (War and Holocaust Tales Ancient Amateur's Association)
d'après le nom du dieu germanique
..."
personne 2
arrête de lui répondre GK. il ne sait pas qu'en france, on n'a pas le
droit de dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet? fais nous plutôt
un petit topo de rappel sur l'holocauste dans FSH. je pense que c'est la
justice qui devrait s'occuper de cet individu.
--
ι
Gilles Karmasyn
personne 2 <pers...@nomail.domain.invalid> wrote (écrivait) :
> arrête de lui répondre GK.
Tant que cela permet de faire la démonstration de son incompétence et de sa
mauvaise foi, ce serait dommage de se priver.
> il ne sait pas qu'en france, on n'a pas le
> droit de dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet?
Le négationniste au nom vomitif poste probablement du Canada. En tout cas
il se cache derrière un proxy italien.
> fais nous plutôt
> un petit topo de rappel sur l'holocauste dans FSH.
Inutile. Livres et sites web sont là et dans mes réfutations des
élucubrations négationnistes je donne toujours des adresses permettant
d'accéder à des documents, des liens et des bibliographies.
> je pense que c'est la
> justice qui devrait s'occuper de cet individu.
Encore faudrait-il la saisir et qu'elle ait la volonté de sévir, puis la
capacité.
absandre
"nemo schneider" <ne...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
b1gj6e$l2k$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
>
> la liste des arguments étant celle que vous publiātes
Comme disait la baronne : "pour que je l'aīmāt, il eut fallu que je le
susse" ;-)
Clitandre
Ah Nemo,
Vous au moins vous êtes un Karmasynien fidèle et servile ! Votre style, vos mots,
votre manière de noyer le poisson, et surtout ce goût immodéré pour l'enculage
de mouches, tout en vous respire le Karmasyn.
J'espère qu'il ne vous fait pas prendre - trop - de drogues, au moins, car cette
histoire commence à sentir la secte.
Parcourant votre prose, je me suis d'abord écrié : Mon Dieu ! Le clonage existe,
Karmasyn n'a pas résisté à le tentation (j'ai déjà montré son côté mégalomane)
Mais je suis rapidement revenu à une probabilité plus concrète : Karmasyn usant
du pseudo Nemo S.(par narcissisme, et pour mieux diffuser sa propagande).
Cependant votre style est plus insipide, plus fadasse que celui de Karmasyn.
Votre réponse à mon dernier message est tellement ennuyeuse (étant pourtant
concerné, j'eus du mal à aller au bout, alors pensez aux autres : un peu de
fougue et d'humour, que diantre !) que vous me permettrez à l'avenir de
m'adresser au "maître" (enfin : à l'original plutôt qu'à la copie). De toutes
manières, comme vous écrivez tous deux la même chose, répondre à l'un c'est
répondre à l'autre, et réciproquement.
En bref et en clair, la marée noire de votre gerbe verbale n'éclabousse que vous
et ne souillera jamais mon délicat plumage !
Deux points seulement.
Vous dites :
>agrégé ? pas de français! je n'insinue pas, je "présume" (qui veut dire
>"juger")
et plus loin :
>encore une fois pour un agrégé, vous faites preuve d'un manque
>de maîtrise du language qui m'interpelle
Je constate que mon agreg' vous hérisse (ou vous exaspère, ou vous crispe,
puisque le mot "irriter" vous irrite). Vous la remettez à chaque fois sur le
tapis (j'ai déjà signalé les circonstances karmasyniennes qui m'avaient amené à
devoir la mentionner).
Désolé, je suis un produit de la France laïque et républicaine, et de son
éducation nationale. Ca vous gêne, apparemment.
Chez vous, ce diplôme a pour effet de vous inciter à hausser votre niveau de
langue (comme un enfant sur la pointe des pieds pour saisir le gâteau convoité,
sur l'étagère). Vous employez ici ou là des passé simple et quelques subjonctifs
(les plus faciles), comme tous les parvenus de la langue qui veulent "faire
classe", comme Le Pen aussi, au fait (même pensée fascisante, mêmes méthodes et
artifices!).
Un internaute vous le fait d'ailleurs remarquer (cf message 55 de ce forum)
Vous dites ensuite :
>le jugement de valeur que vous portez et la conclusion que vous en tirez
>n'engage que vous. mais lorsque vous dites :
>"Je ne faisais que répondre à une personne en particulier"
>vous le faites publiquement, et en introduisant un nom désignant
un peuple.
Est-ce le nom de Karmasyn qui désigne tout un peuple (le peuple juif en
l'occurrence) ? C'est je crois la deuxième fois que vous associez Karmasyn (lui
ou sa doctrine) à l'ensemble du peuple juif ! Selon vous, il incarne la
multitude ! Le peuple élu à lui tout seul ! Quand je dis que vous êtes un
disciple fidèle, je suis en dessous de la vérité !
Là, vous réussissez à m'inquiétez un peu, quand même !
Allez, à la prochaine Nemo (ou Karmasyn)
Clitandre
A.A. Argh
> Vous êtes gonflé! Lé démonstration que j'ai publiée montre
> qu'il s'agit d'un machin frauduleux.
C'est vous qui ètes gonflé, votre pseudo-démonstration ne
prouve que votre incompétence crasse, comme nous l'expliquions
dans le message <53e04ed4.03013...@posting.google.com>
Répéter vos âneries ne les rendra pas plus vraies.
Pourquoi ne pas vous fendre d'un message à G. Rudolf lui-même,
contactable depuis son site web http://www.vho.org , pour lui
faire part de votre géniale intuition ? Vous verrez bien comment
votre "démonstration" sera accueillie. Ne négligez pas non plus
de lui préciser, comme vous le faites depuis le début de cet
échange, que vous "n'avez pas besoin" de lire son rapport pour
le refuter, ça fera tout de suite plus sérieux.
> Une expertise véritable, déjà citée a été effectuée:
> [L'expertise de Cracovie]
Si vous ne vous obstiniez dans votre bêtise, et si vous
alliez lire l'édition de 2003 du rapport Rudolf, à
http://vho.org/GB/Books/trr/ , vous auriez découvert, comme
déjà nombre de lecteurs de ce forum, pourquoi cette expertise
n'est pas scientifiquement valable.
> Je suppose que quand vous prétendez que je fais diversion, c'est
> par exemple quand je cite Himmler qui déclarait le 6 octobre
> 1943 devant un aéropage de Nazis, à Posen:
>
> « La question suivante nous a été posée: "Que fait-on
> des femmes et des enfants?" - Je me suis décidé et j'ai
> là aussi trouvé une solution évidente. Je ne me sentais
> en effet pas le droit d'exterminer les hommes -dites,
> si vous voulez, de les tuer ou de les faire tuer- et de
> laisser grandir les enfants qui se vengeraient sur nos
> enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave
> décision de faire disparaître ce peuple de la terre. »
>
> (traduit d'après Bradley F. Smith et Agnes F. Peterson, Heinrich
> Himmler Geheimreden 1933 bis 1945, Propylaën Verlag, 1974,p.169)
>
> C'est ça?
Ce texte est bien connu. C'est un document issu du procès de Nuremberg
et souvent reproduit par le passé par les exterminationnistes, mais
un peu perdu de vue ces derniers temps, pour les raisons que l'on va
voir.
Il s'agit d'une reconstitution et d'une traduction, et NON POINT
d'un manuscrit original de la main de Himmler ! Ce discours aurait
été tenu devant les hauts responsables du Reich (Reichsleiter) et
les chefs de districts (Gauleiters) du NSDAP. Il est cependant en
contradiction flagrante avec la thèse officielle qui fait de
l'extermination une affaire ultra-confidentielle. Il suffit de le
mettre en parallèle avec les discours de Himmler tenus à Sonthofen
devant les généraux le 5 et 24 mai 1944, ainsi que le 21 juin de
la même année (cités en partie dans le livre que vous nommez), pour
comprendre que le texte original de votre document a été orienté (ou
trafiqué, ou traduit fautivement) par la partie adverse.
Les textes de Sonthofen, bien qu'eux-mêmes manipulés en partie (et
de toutes façons non originaux), sont beaucoup plus clairs, quant à
eux : Himmler y parle des exécutions de juifs en rapport avec les
MAQUISARDS et les PARTISANS sur les arrières du front, et non de la
"question juive" en général. Les juifs, en effet, étaient souvent
engagés aux côtés des partisans contre l'armée allemande. Himmler
demandait des mesures de rétorsion à leur égard. C'étaient des
mesures certes brutales et répréhensibles, mais qui n'ont rien à
voir avec une extermination systématique du peuple juif.
Il ne s'agit pas plus d'une extermination que le sont les bombardements
des villes allemandes ordonnés par Churchill, touchant également les
femmes et les enfants. Vous noterez en outre qu'il n'existe aucun
document d'Himmler faisant état du moindre GAZAGE. L'un des discours
de Sonthofen évoque d'ailleurs le sort des déportés juifs hongrois
et explique qu'ils constitueront une main d'oeuvre pour la construction
d'usines souterraines.
Sur la pensée d'Himmler concernant la question juive, un simple rappel:
au mois de mai 1940, celui-ci a adressé un mémoire à Hitler qui disait:
"J'espère voir la question juive définitivement réglée grâce à
l'ÉMIGRATION de tous les juifs vers l'Afrique ou dans une colonie".
Dans le même document il repoussait toute idée d'extermination physique,
qu'il rejetait "du plus profond" de lui-même, "car incompatible avec
l'esprit germanique" et "inconcevable". Hitler a trouvé ce mémoire
"excellent et juste".
C'est tout pour aujourd'hui. Concernant votre réponse à notre question
sur les chambres à gaz, vous avez donné des références de livres que
nous devons rechercher. Nous y réagirons très prochainement.
R. Etienne
ecrit :
> > je pense que c'est la
> > justice qui devrait s'occuper de cet individu.
>
> Encore faudrait-il la saisir et qu'elle ait la volonté de sévir, puis la
> capacité.
>
> Gilles Karmasyn
Vous avez déjà disséqué les en têtes des posts, ce qui prouve au minimum
que "ça vous titille" de les transmettre à une association bien-pensante et
de faire déclencher une enquête en vue de coincer le posteur.
C'est déjà fait? Ah, je le pensais bien!
Votre attitude persistante (votre seul vrai job, devrais-je dire!) à
emmener la chasse aux révisionnistes sur le net et l'usenet français est
significative de votre participation active à la "police de la pensée" dans
notre pays.
De même, votre réaction à propos du livre de Duverger/Ménard (accusés par
vous d' "incompétence crasse" sur ces sujets) stigmatise une volonté de
renforcer le dogmatisme historique dans les esprits par une intolérance
culpabilisante et par une censure toujours plus sévère.
J'ai suivi pas mal d'interventions télé et radio où était présent Robert
Ménard, avec leur cortège de réactions incantatoires frisant parfois
l'hystérie, et le clou fut TLMEP (d'Ardisson) avec Arno Klarsfeld, qui a
révélé alors son vrai visage.
Je suivais encore hier TLMEP, et on a assisté à nouveau à un grand moment
de télé-réalité entre Olivier Besancenot et le président du CRIF, ce
dernier renouvelant en direct ses accusations d'antisémitisme envers tel ou
tel; il était pathétique.
Vous, Karmasyn, l'êtes tout autant en qualifiant (sans aucune forme de
procès) de "négationniste et/ou antisémite" tout intervenant susceptible
d'écrire un seul mot non conforme au dogme établi de la Shoah, ou bien
partisan d'une abrogation de la loi gayssot; on l'a vu encore avec un fil
sur Katyn ces jours cis.
Comme le président du CRIF, vous êtes si arrogant, si intolérant, si fier
de l'ego d'un peuple qui revendique à tout bout de champ 6 millions de
morts, que vous en devenez jour après jour plus exaspérant.
Clitandre
Monsieur D'iberville,
Vous demandez :
>S'ils n'ont pas été gazés, qu'est-ce qui a bien pu arriver à ces
>millions de juifs pour qu'ils disparaissent ainsi ?
Karmasyn a la réponse (comme toujours !)
Il est d'accord sur le fait que les Juifs représentent 50% des victimes du
système concentrationnaire nazi (transport, maladies, extermination, etc.)
Ensuite, il affirme que les victimes non juives des camps sont assurément
inférieures à un million.
Donc, selon Karmasyn, il y eut forcément moins d'un million de juifs morts à
cause du système nazi.
Quant aux autres, les disparus auxquels vous faites allusion, je ne sais pas...
ou plutôt, après Karmasyn, je ne sais plus (car je pensais aussi, avant "qu'il
ne me réfute" que ces victimes se comptaient par millions; j'ai dû réviser mon
jugement)
Elles ont émigré aux USA, peut-être !?
Salutations,
Clitandre
Monsieur Etienne,
J'aurais bien envie de me ranger à votre avis exposé dans le message 58 de ce
forum, au sujet de Karmasyn, message que je reproduis ci-dessous.
Oui, j'aimerais bien pouvoir dire que je suis d'accord avec vous sur ce point,
ou avec telle ou telle personne dans tel ou tel forum.
Mais j'ai peur ! J'ai peur de cet inquiétant personnage (Karmasyn bien sûr), de
ses menaces, de sa mégalomanie, de sa méchanceté, etc. Puisqu'il interdit à
quiconque d'être d'accord avec quelqu'un d'autre que lui !
Depuis que je vagabonde dans ces forums d'histoire, simplement parce que j'ai un
goût prononcé pour cette matière et que je cherche à apprendre des choses, je
n'ai pas manqué d'être surpris par le nombre incroyable de messages postés par
un certain Karmasyn. J'ai lu, étudié un peu le fond et surtout la forme de ses
messages.
La première chose que l'on peut en dire, c'est que la psychanalyse pourrait en
tirer une somme fabuleuse. "Oh ! Le beau cas !"
Le narcissisme du personnage, son égo démesuré (comment n'éclate-t-il pas, comme
la grenouille de la fable ? Mystère !), beaucoup d'autres choses encore, m'ont
amené à me demander : mais qui est Karmasyn ?
L'individu me faisait bien penser à quelqu'un, mais qui ? C'était quelqu'un que
je ne connaissais pas personnellement (difficile d'avoir ce genre de personnes
dans ses relations), plutôt quelqu'un dont l'actualité avait parlé.
Ce fut au hasrd d'une réponse à l'un de ses plus serviles disciples (Nemo
Schneider pour ne pas le nommer)que soudain je trouvai !
Le mot "disciple" justement me permit de faire le lien :
Rael ! (Claude Vorihlon je crois, pour le patronyme; excusez l'orthographe
incertaine)
Karmasyn-Rael : même combat (même personne ?)
Voyez le style, l'arrogance, la schizophrénie, ce besoin inoui de reconnaissance,
les deux personnages sont jumaux (pour ne pas dire des clones !)
Et puis cette obsession, cette manie de se voir des ennemis partout, cette
croyance d'être un Dieu, d'avoir raison sur tout, cette manière de "réfuter", de
trouver des âmes faibles à endoctriner, à embrigader; bref, toutes ces méthodes
fascisantes et dignes d'une secte !
J'allais dire : derrière chaque Karmasyn se trouve une sorte de gourou style
Rael.
Mais la réalité est plus inquiétante : Derrière chaque Rael se trouve un
Karmasyn !
Ca fait frémir ! (et un peu rire aussi, ça dépend de l'humeur !).
c'est notre Big Brother, grand initiateur de la pensée unique karmasynienne.
Mais je suis bien conscient que mon message n'est qu'une petite bouteille jetée
dans l'océan de SES forums.
Karmasyniens, Karmasyniennes, libérez-vous ! Faites-éclater vos chaînes mentales,
tant qu'il est encore temps !
A Plus,
Clitandre
Si Karmasyn avait vécu durant la préhistoire, il eut interdit l'usage de la roue
!
Votre message :
personne 2
>Le Sat, 01 Feb 2003 17:06:39 +0100, Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr>
>ecrit :
>
>
>
>>>je pense que c'est la
>>>justice qui devrait s'occuper de cet individu.
>>>
>>>
>>Encore faudrait-il la saisir et qu'elle ait la volonté de sévir, puis la
>>capacité.
>>
>>Gilles Karmasyn
>>
>>
>
>Vous avez déjà disséqué les en têtes des posts, ce qui prouve au minimum
>que "ça vous titille" de les transmettre à une association bien-pensante et
>de faire déclencher une enquête en vue de coincer le posteur.
>C'est déjà fait? Ah, je le pensais bien!
>Votre attitude persistante (votre seul vrai job, devrais-je dire!) à
>emmener la chasse aux révisionnistes sur le net et l'usenet français est
>significative de votre participation active à la "police de la pensée" dans
>notre pays.
>
S'il n'était pas là pour mener cette chasse, on n'entendrait que leurs
élucubrations et elles en prendrait un poids qu'elles ne mérite pas :(((
>De même, votre réaction à propos du livre de Duverger/Ménard (accusés par
>vous d' "incompétence crasse" sur ces sujets) stigmatise une volonté de
>renforcer le dogmatisme historique dans les esprits par une intolérance
>culpabilisante et par une censure toujours plus sévère.
>J'ai suivi pas mal d'interventions télé et radio où était présent Robert
>Ménard, avec leur cortège de réactions incantatoires frisant parfois
>l'hystérie, et le clou fut TLMEP (d'Ardisson) avec Arno Klarsfeld, qui a
>révélé alors son vrai visage.
>Je suivais encore hier TLMEP, et on a assisté à nouveau à un grand moment
>de télé-réalité entre Olivier Besancenot et le président du CRIF, ce
>dernier renouvelant en direct ses accusations d'antisémitisme envers tel ou
>tel; il était pathétique.
>
quel rapport?
>Vous, Karmasyn, l'êtes tout autant en qualifiant (sans aucune forme de
>procès) de "négationniste et/ou antisémite" tout intervenant susceptible
>d'écrire un seul mot non conforme au dogme établi de la Shoah, ou bien
>partisan d'une abrogation de la loi gayssot; on l'a vu encore avec un fil
>sur Katyn ces jours cis.
>Comme le président du CRIF, vous êtes si arrogant, si intolérant, si fier
>de l'ego d'un peuple qui revendique à tout bout de champ 6 millions de
>morts, que vous en devenez jour après jour plus exaspérant.
>
>
>
ils ne sont pas morts?
--
ι
Christian Volle
"Clitandre" <clit...@clubinternet.fr> a écrit dans le message de news:
200322-21...@foorum.com...
>
> Monsieur D'iberville,
> Vous demandez :
>
> >S'ils n'ont pas été gazés, qu'est-ce qui a bien pu arriver à ces
> >millions de juifs pour qu'ils disparaissent ainsi ?
>
> Karmasyn a la réponse (comme toujours !)
> Il est d'accord sur le fait que les Juifs représentent 50% des victimes du
> système concentrationnaire nazi (transport, maladies, extermination, etc.)
> Ensuite, il affirme que les victimes non juives des camps sont assurément
> inférieures à un million.
> Donc, selon Karmasyn, il y eut forcément moins d'un million de juifs morts
à
> cause du système nazi.
> Quant aux autres, les disparus auxquels vous faites allusion, je ne sais
pas...
> ou plutôt, après Karmasyn, je ne sais plus (car je pensais aussi, avant
"qu'il
> ne me réfute" que ces victimes se comptaient par millions; j'ai dû réviser
mon
> jugement)
> Elles ont émigré aux USA, peut-être !?
>
Voilà un bel exemple de falsification des propos de Gilles Karmasyn.
En réponse à l'un de vos messages (dans un fil amorcé par le négationniste
Aargh à propos du "rapport Rudolf") Gilles Karmasyn a en effet indiqué:
..........début de citation ..........
De plus, vous semblez ignorer que la majorité des victimes juives du
génocide n'ont pas été assassinées dans les camps de concentration.
Vous semblez en effet confondre camps de concentration et centres
d'extermination. Les Juifs acheminés dans des « camps », furent dans leur
écrasante majorité assassinés dès leur arrivée par gazage. A Chelmno,
Sobibor, Treblinka, Belzec, qui n'étaient pas des camps de concentration,
mais des centres de mise à mort. Auschwitz et Majdanek furent des « camps »
mixtes, à la fois camps de concentration et centres de mise à mort. Mais la
majorité des Juifs achéminés à Auschwitz n'y connurent pas l'esclavage
concentrationnaire. Ils y furent, dans leur écrasante majorité, assassinés
par gazage dès leur arrivée. Vous trouverez bilans et bibliographie là:
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/
Le nombre de Juifs assassinés par gazage dans les centres de mise à mort
(Auschwitz et Majdanek compris) est au minimum de 2,7 millions de
personnes. (Voir notamment Raul Hilberg, La Destruction des Juifs d'Europe,
Fayard, 1988, p. 1045-1046)
Par ailleurs, le système *concentrationnaire* nazi, vaste système
d'assassinat par l'esclavage, a tenu un rôle peu important dans
l'extermination des Juifs d'Europe, puisqu'il a fait environ trois cent
mille victimes juives. A comparer au chiffre précédent, ainsi qu'aux bilans
des opérations mobiles de tuerie (ces assassinats "sur place" par fusillade
en Pologne, en URSS et dans les pays baltes, qui ont fait au minimul 1,3
millions de victimes) et au nombre de Juifs morts des conditions
catastrophiques que les Nazis faisaient régner dans les ghettos (cinq cent
mille personnes).
Vous aurez noté, que tous les Juifs assassinés lors du génocide le furent à
peine dans les camps de *concentration* et à un peu plus de 50%
"seulement" par gazage dans les centres de mise à mort. D'autres modes
d'assassinat (fusillades, famine, etc.) furent utilisés.
..........fin de citation ..........
Alors que GK mentionne, notamment, 2,7 millions de Juifs assassinés par
gazage dans les centres de mise à mort et de 1,3 millions de tués dans les
opérations mobiles de tuerie, il faut une sacrée mauvaise foi (ou un
incroyable aveuglement) pour indiquer, comme vous le faites que ".... selon
Karmasyn, il y eut forcément moins d'un million de juifs morts à cause du
système nazi."
Christian Volle
Christian Volle
>
> Monsieur Etienne,
>
> J'aurais bien envie de me ranger à votre avis exposé dans le message 58 de
ce
> forum, au sujet de Karmasyn, message que je reproduis ci-dessous.
> Oui, j'aimerais bien pouvoir dire que je suis d'accord avec vous sur ce
point,
> ou avec telle ou telle personne dans tel ou tel forum.
> Mais j'ai peur ! J'ai peur de cet inquiétant personnage (Karmasyn bien
sûr), de
> ses menaces, de sa mégalomanie, de sa méchanceté, etc. Puisqu'il interdit
à
> quiconque d'être d'accord avec quelqu'un d'autre que lui !
GK se contente de réfuter de manière tenace et argumentée les propos à
connotation négationniste ou antisémite, très polluants sur ce forum.
> Depuis que je vagabonde dans ces forums d'histoire,
vous vagabondez ou vous divaguez?
> simplement parce que j'ai un
> goût prononcé pour cette matière et que je cherche à apprendre des choses,
je
> n'ai pas manqué d'être surpris par le nombre incroyable de messages postés
par
> un certain Karmasyn. J'ai lu, étudié un peu le fond et surtout la forme de
ses
> messages.
vos contributions précédentes ont effectivement montré que vous n'étudiez
pas le fond
> .........
pas une petite bouteille, mais une bonne grosse barrique de délirantes
attaques ad hominem
Christian Volle
nemo schneider
Clitandre <clit...@clubinternet.fr> a écrit dans le message :
200322-154...@foorum.com...
../..
> Ce fut au hasrd d'une réponse à l'un de ses plus serviles disciples (Nemo
> Schneider pour ne pas le nommer)que soudain je trouvai !
je suis en train d'écrire avec un grand sourire, car si le seul argument
qu'il vous reste est l'attaque "ad hominem" c'est que vous n'êtes,
en matière d'arguments, plus rien d'autre qu'un sac contenant du vent.
le seul inconvénient de ce vent en est l'aspect pestilentiel.
> Le mot "disciple" justement me permit de faire le lien :
../..
je coupe les citation nominatives diffamantes
> A Plus,
> Clitandre
> Si K avait vécu durant la préhistoire, il eut interdit l'usage de la roue
Non, mais si VOUS aviez vécu il y a 250 ans vous eûtes fini sur elle!
nemo schneider
Clitandre <clit...@clubinternet.fr> a écrit dans le message :
200322-15...@foorum.com...
>
> Ah Nemo,
> Vous au moins vous êtes un Karmasynien fidèle et servile ! Votre style,
vos mots,
> votre manière de noyer le poisson, et surtout ce goût immodéré pour
l'enculage
> de mouches, tout en vous respire le Karmasyn.
loin de répondre, vous basculez dans le vugaire, faut-il que vous soyez
sans inspiration pour lacher pied si facilement! a rome votre manque
de style vous eut disqualifié.
> J'espère qu'il ne vous fait pas prendre - trop - de drogues, au moins, car
cette
../..
> Mais je suis rapidement revenu à une probabilité plus concrète : Karmasyn
usant
> du pseudo Nemo S.(par narcissisme, et pour mieux diffuser sa propagande).
puisque "j'encule les mouches" je vous ferai remarquer qu'il faut être
trés con ou trés mauvais pour croire celà.....
> Cependant votre style est plus insipide, plus fadasse que celui de K.
de votre part je prend cela pour un compliment
> Votre réponse à mon dernier message est tellement ennuyeuse (étant
pourtant
tout le monde ici sait que mes questions, vous ennuient.
../..
là vous venez de me faire rire, si vous cessiez de faire le clown
et répondiez aux questions sans détourner la conversation ni tenter
de discréditer les intervenants.
être accusé de méthodes fascisante par vous c'est un peu
le loup accusant le chaperon rouge d'être indigeste!
> Vous dites ensuite :
>
> >le jugement de valeur que vous portez et la conclusion que vous en tirez
> >n'engage que vous. mais lorsque vous dites :
> >"Je ne faisais que répondre à une personne en particulier"
> >vous le faites publiquement, et en introduisant un nom désignant
> un peuple.
>
> Est-ce le nom de K qui désigne tout un peuple (le peuple juif en
../..
> Là, vous réussissez à m'inquiétez un peu, quand même !
ce qu'il y a de bien avec vous c'est que vous êtes prévisible...
soit vous ne répondez pas
soit vous retournez l'accusation sur votre interlocuteur
soit insultez
soit vous répondez à coté
> Allez, à la prochaine Nemo (ou K)
> Clitandre
puisque mon pseudo vous donne des envies,
acceptez en retour ce bout rimé :
ridicule apôtre
sachez que le votre
je ne suis pas tendre
avec, vous, Clitandre
m'évoque le clystère
sans en faire mystère
Clitandre
Je m'étais promis de me consacrer à "l'original" Karmasyn et de ne plus
consacrer un temps précieux à la copie Nemo Schneider.
Mais vous êtes des efforts, Nemo, vous transpirez à rgosses gouttes sur le
clavier, et ça mérite d'être signalé (encouragé même, continuez !)
Bon, la locution "ad hominem", vous la piquez à votre copain C. Volle dans le
dernier message de ce dernier.
Mais vous essayez de filer la métaphore, et même si vous êtes loin du compte
(deux fois le mot "vent"; "aspect" : mot pas assez déterminant, seulement deux
termes comparatifs, etc.), encore une fois, vous tentez d'élever votre niveau de
langue.
Comparons :
Votre phrase : "c'est que vous n'êtes,
en matière d'arguments, plus rien d'autre qu'un sac contenant du vent.
le seul inconvénient de ce vent en est l'aspect pestilentiel."
Moi, je disais :
"la marée noire de votre gerbe verbale n'éclabousse que vous et n'atteindra
jamais mon délicat plumage"
4 termes comparatifs filés (marée noire, gerbe, éclabousse, délicat plumage)
contre deux chez vous (vent et sac, et encore, ça ne forme qu'une locution)
Mais surtout, outre l'aspect esthétique défaillant chez vous, vous suggérez que
vous êtes incommodé par "l'aspect pestilentiel" ("inconvénient") de mon discours,
alors que ma métaphore démontre que les fosses marines du Japon (environ 10 000
mètres de profondeur) ne sont qu'une goutte d'eau en comparaison du puits
d'indifférence dans lequel me plongent vos discours et vos élucubrations.
En somme, vous affirmez que je vous pête au nez et que vous en êtes tout
incommodé (je vous comprends, mais n'allez pas dire que je vous insulte puisque
vous le faites vous-même)
Vous êtes plus inquiétant quand, après que j'ai dit
> Si K avait vécu durant la préhistoire, il eut interdit l'usage de la roue
Vous répondez :
>Non, mais si VOUS aviez vécu il y a 250 ans vous eûtes fini sur elle!
Avec vous dans le rôle du bourreau, assurément ! Vous avez peut-être des
penchants sado-maso, mais nous n'avons pas atteint ce niveau de familiarité pour
que je me prête à de tels jeux avec vous !
Daphné
> On 31 Jan 2003 19:54:41 -0800, aaa...@arcticmail.com (A.A. Argh)
> wrote:
>
>> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote in message
>> news:<3e3af283$0$2581$afc3...@news.easynet.fr>...
>>
>> [...]
>>
>> Vous ne répondez à rien, M. Karmasyn, vous ne faites que vous
>> défiler en renvoyant à des sites et des sites et des sites,
>> que personne n'ira jamais voir. C'est votre tactique habituelle
>> pour "occuper le terrain" et donner le change.
>
> A propos, vous n'avez toujours pas répondu à la mienne : pourriez-vous
> me dire où sont donc passés les millions de juifs présents dans
> l'Europe de 1939 et mystérieusement "évanouis" dans l'Europe de 1945 ?
> ---
> "Le Parlement pourrait se réunir alternativement par périodes
> de cinq ans à Westminster puis à Washington"
> (Cecil Rhodes)
Il préfère ne pas répondre vu que dans sa p'tite cervelle il est persuadé
que les camps de concentration, les chambres à gaz, les déportations, ...
n'ont pas existé.
--
"Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer."
Beaumarchais
"Plutôt mourir debout que vivre à genoux."
Emiliano Zapata
"Apprends auprès de celui qui est ignorant comme avec le savant."
Ptah Hotep, vers 2400 av. J.-C.
"On tue un homme, on est un assassin.
On tue des millions d'hommes, on est un conquérant.
On les tue tous, on est un dieu."
Jean Rostand, Pensées d'un biologiste
Gilles Karmasyn
qui a été donnée de la malhonnêteté et/ou de l'incompétence de son
chouchou, le négationniste Rudolf...
Pour le contexte, voir:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030129
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130 (qui contient la démonstration)
http://www.phdn.org/news.php?gk20030131
Visiblement, le négationniste au nom gerbatif est contraint de charcuter
80% de ce que j'écrits, pour essayer de poster des machins crédibles. Ces
effacements ne sont pas anodins. Deux exemplex vont illustrer...
Ainsi il a effacé la mention de ce qu'Hitler a dit à son cher Goebbels un
beau jour de 1943
« Les peuples modernes n¹ont donc d¹autre solution que
d¹exterminer les Juifs. »
(cité par Ian Kershaw, Hitler. 1936-1945: Némésis, Flammarion, 2000, p. 847)
Une telle citation n'est qu'un exemple, parmi beaucoup d'autres, qui
illustre parfaitement le contraire de ce que soutiennent les
négationnistes. Je l'ai donné à plusieurs reprises. Le négationniste au nom
vomitif l'a systématiquement effacée.
Plein d'autres comme ça, là:
http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html
Autre exemple de technique négationniste. A un moment donné, visiblement
irrité par mon entêtement à ne pas le laisser répandre ses saletés
librement, le négationniste au nom vomitif a écrit:
> Comme d'habitude, le reste de votre message n'est destiné qu'à
> faire diversion pour échapper au problème. Nous allons donc vous
> poser UNE question, M. Karmasyn :
Là, on sentait qu'on avait quelque chose d'important, de fondamental. Que
le noeud gordien du problème pouvait être tranchée. Le négationniste au nom
vomitif aller poser LA question centrale dans la réponse de laquelle les
mystères, tous les mystères de l'Univers allait être résolus. Enfin,
peut-être pas, mais on voit bien que c'est un moment important. Le
négationniste au nom vomitif souhaitait visiblement que son lecteur
retienne son souffle et que je sois atomisé par la question.
Voici la question:
> Pouvez-vous nous montrer ou nous dessiner une chambre à gaz
> homocide nazie ?
Manque de bol, je n'ai pas été pétrifié. Voici ce que j'ai répondu:
Et puis, le négationniste au nom vomitif, que répond-il à LA question à
laquelle il tenait tant à avoir une réponse?
« Concernant votre réponse à notre question sur les
chambres à gaz, vous avez donné des références de
livres que nous devons rechercher. Nous y réagirons
très prochainement. »
C'est-à-dire:
Rien.
Nibe.
Nada.
Néant.
Que dalle.
Et en plus il « oublie » le sonderkommando David Olère qui a très
clairement dessiné ce qu'il a vu dès 1945:
http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/k3_side.htm
Non seulement, il ne répond rien, le négationniste au nom vomitif, mais il
EFFACE la réponse (et la question aussi d'ailleurs)!
L'objectif de la question, qui implicitement espérait une réponse négative
(ce qui aurait permis au négationniste au nom vomitif d'enchaîner: « vous
ne pouvez pas me montrer de tel plan ou dessin donc les chambres à gaz
n'ont jamais existé »), n'était certainement pas, en cas de réponse
pertinente (enfin pas pertinente du point de vue négationniste), de prendre
acte en toute bonne foi de l'existence de tel dessin et de tels
témoignages. Non évidemment.
Toute la mauvaise foi des négationnistes éclate dans cet effacement et ce
silence. D'aucuns prétendent qu'il faut « débattre » avec les
négationnistes. Les exemples ci-dessus montrent que cela est strictement
impossible.
En effet, d'une façon générale la technique des négationnsites est la
suivante:
1) énoncé du mensonge A ou énoncé de l'importance du sujet A
2) Suite à la dénonciation du mensonge A ou du traitement du sujet A, le
négationniste élude (ou efface...) et enchaîne sur les sujets ou mensonge
B, C et D. Parfois il dit aussi n'avoir jamais proféré le mensonge A ou ne
pas avoir abordé le sujet.
3) Suite à la dénonciation des mensonges B, C et D (ou au traitement des
sujets B, C et D) il élude (et efface de nouveau) puis enchaîne sur les
mensonges (ou sujets) E, F, G, H, I, J
4) etc., avec éventuellement en cour de route répétition des mensonges
précédemment démontés.
Sur l'impossibilité de « débattre » avec un personnage de mauvaise foi,
voir aussi:
http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html#para5
Je ne doute pas que le négationniste au nom vomitif sera contraint cette
fois de revenir sur le sujet du dessin en question et recourera à une
stratégie négationniste classique qui consiste à disqualifier tous les
témoins, en trouvant chaque fois une « bonne » raison. Comme par hasard,
*aucun* témoin ne trouve grâce aux yeux des négationnistes. C'est pratique.
Pour le reste de tout ce que le néationniste au nom vomitif a effacé, voir
donc mon article précédent:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030201
Au fait:
In article (Dans l'article)
<53e04ed4.03020...@posting.google.com>, aaa...@arcticmail.com
(A.A. Argh) wrote (écrivait) :
> Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr> wrote in message
> news:<3e3b79a9$0$2580$afc3...@news.easynet.fr>...
>
> > Vous êtes gonflé! Lé démonstration que j'ai publiée montre
> > qu'il s'agit d'un machin frauduleux.
>
> C'est vous qui ètes gonflé, votre pseudo-démonstration
Là: http://www.phdn.org/news.php?gk20030130
Vous n'avez pas montré en quoi ma démonstration de la malhonnêteté de
Rudolf était foireuse. Vous avez prétendu qu'elle était, mais sans rien
examiner de près.
> ne
> prouve que votre incompétence crasse, comme nous l'expliquions
> dans le message <53e04ed4.03013...@posting.google.com>
Ca ne faisait que renvoyer à une page qui n'ajoutait rien au élucubrations
de Rudolf et ne traitait absolument pas de ma démonstration.
Voir ma réponse:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030131
> Répéter vos âneries ne les rendra pas plus vraies.
C'est un discours auto-référentiel, ça...
Sur Rudolf, voir encore:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Le négationniste au nom vomitif avait supprimé toute référence à ces
démontages de la baudruche rudolfienne. Et après il vient dire que ça n'a
pas été réfuté...
Pathétique.
> Pourquoi ne pas vous fendre d'un message à G. Rudolf lui-même,
> [...] pour lui faire part de votre géniale intuition ? Vous
> verrez bien comment votre "démonstration" sera accueillie.
Parce qu'on ne débat pas avec les négationnistes. On les réfute.
Je rappelle pourquoi ici:
http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html#para5
Voilà un peu de bande passante d'économisée...
> Ne
> négligez pas non plus de lui préciser, comme vous le faites
> depuis le début de cet échange, que vous "n'avez pas besoin" de
> lire son rapport pour le refuter, ça fera tout de suite plus
> sérieux.
Je l'ai lu, banane. Et c'est justement parce que je l'ai lu et que j'ai une
formation que visiblement vous n'avez pas en chimie que j'ai pu décortiquer
un « argument » prétendument scientifique du gugus. Là:
http://www.phdn.org/news.php?gk200301310
> > Une expertise véritable, déjà citée a été effectuée:
> > [L'expertise de Cracovie]
ça: http://www.phdn.org/negation/markiewicz.html
> Si vous ne vous obstiniez dans votre bêtise, et si vous alliez
> lire l'édition de 2003 du rapport Rudolf, à vous auriez
> découvert, comme déjà nombre de lecteurs de ce forum, pourquoi
> cette expertise n'est pas scientifiquement valable.
Désolé, je n'ai que la version 1997. Apparemment Rudolf est contraint de
sortir deux versions par an en espérant qu'il y aura moins de conneries à
chaque fois.
Je ne comprends pas que le négationniste au nom vomitif s'accroche à
affirmer que Rudolf a prouvé quoique ce soit quand Rudolf lui-même dit que
la chimie n'y peut rien. Il a affirmé en effet:
« La chimie n'est pas la science qui peut prouver ou
réfuter rigoureusement quelque allégation que ce soit
sur l'holocauste »
Voir: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
> > Je suppose que quand vous prétendez que je fais diversion, c'est
> > par exemple quand je cite Himmler qui déclarait le 6 octobre
> > 1943 devant un aéropage de Nazis, à Posen:
> >
> > « La question suivante nous a été posée: "Que fait-on
> > des femmes et des enfants?" - Je me suis décidé et j'ai
> > là aussi trouvé une solution évidente. Je ne me sentais
> > en effet pas le droit d'exterminer les hommes -dites,
> > si vous voulez, de les tuer ou de les faire tuer- et de
> > laisser grandir les enfants qui se vengeraient sur nos
> > enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave
> > décision de faire disparaître ce peuple de la terre. »
> >
> > (traduit d'après Bradley F. Smith et Agnes F. Peterson, Heinrich
> > Himmler Geheimreden 1933 bis 1945, Propylaën Verlag, 1974,p. 169)
> >
> > C'est ça?
>
> Ce texte est bien connu.
Il y a d'ailleurs d'autres déclarations de la même eau ici:
http://www.phdn.org/negation/documents/volonte.html#himmler
Et plein d'autres déclarations de plein d'autres nazi, entre autre, là:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
> C'est un document issu du procès de Nuremberg
> et souvent reproduit par le passé par les exterminationnistes, mais
> un peu perdu de vue ces derniers temps, pour les raisons que l'on va
> voir.
Ploum ploum: « tous les documents sont des faux et tous les témoignages
sont soit fait par des Juifs, soit par des gentils SS torturés ».
Face aux documents, les négationnistes réagissent comme des vampires face à
un Crucifix!
> Il s'agit d'une reconstitution et d'une traduction, et NON POINT
> d'un manuscrit original de la main de Himmler !
Mais alors, les pièces de théâtre de Sophocle, c'est du bidon tout pareil,
puisqu'on n'a pas les originaux! Meeeeerrdddeeeeeeuuuuu!
Les papiers personnels d'Himmler montrent qu'il était bien à Posen avec les
gens indiqués le jour du discours en question. Les notes du discours
étaient tapées à la machine? La belle affaire! Himmler n'écrivait pas tout
à la main, et alors? S'il suffisait qu'un dirigeant politique n'ait pas
écrit lui-même à la main son discours pour qu'on puisse prétendre qu'il ne
l'a écrit, plus aucun homme politique ne pourrait prétendre avoir fait de
discours.
Mais là, où je me marre, c'est quand le négationniste au nom vomitif écrit
que c'est une traduction! Punaise, où avais-je la tête? J'ai posté la
traduction d'un discours de Himmler, donc il s'agit d'une traduction, donc
forcément l'original est un faux! Je lis le Seigneur des Anneaux en
Français. Or il s'agit d'une traduction, donc l'original est un faux!
Evidemment. Heureusement que les négationnistes sont là pour nous apprendre
à penser.
Bon. Trève de plaisanterie.
L'original en allemand du discours du 6 octobre 1943 à Posen:
« Ich bitte Sie, das, was ich Ihnen in diesem Kreise
sage, wirklich nur zu hören und nie darüber zu
sprechen. Es trat an uns die Frage heran: Wie ist es
mit den Frauen und Kindern? - Ich habe mich
entschlossen, auch hier eine ganz klare Lösung zu
finden. Ich hielt mich nämlich nicht für berechtigt,
die Männer Auszurotten - sprich also, umzubringen oder
umbringen zu lassen - und die Rächer in Gestalt der
Kinder für unsere Söhne und Enkel groß werden zu
lassen. Es mußte der schwere Entschluß gefaßt werden,
dieses Volk von der Erde verschwinden zu lassen. »
(Bradley F. Smith et Agnes F. Peterson, Heinrich Himmler Geheimreden
1933 bis 1945, Propylaën Verlag, 1974, p. 169)
Voici la traduction:
« Je vous demande avec insistance d'écouter simplement
ce que je dis ici en petit comité et de ne jamais en
parler. La question suivante nous a été posée: "Que
fait-on des femmes et des enfants?" - Je me suis
décidé et j'ai là aussi trouvé une solution évidente.
Je ne me sentais en effet pas le droit d'exterminer les
hommes - c'est à dire, donc, de les tuer ou de les
faire tuer - et de laisser grandir les enfants qui se
vengeraient sur nos enfants et nos descendants. Il a
fallu prendre la grave décision de faire disparaître ce
peuple de la terre. »
Comme on va le voir plus bas, ce ne sont pas des propos isolés, au
contraire...
> Ce discours aurait été tenu
a été tenu. Les négationnistes qui ne peuvent contester la factualité d'un
évènement essaient du susciter le doute par l'emploi systématique de
conditionnels.
« Napoléon aurait été enfermé à Sainte-Hélène » Et hop! Voilà notre
Empereur quelque part en sécurité à Tahiti!
> devant les hauts responsables du Reich (Reichsleiter) et
> les chefs de districts (Gauleiters) du NSDAP. Il est cependant en
> contradiction flagrante avec la thèse officielle qui fait de
> l'extermination une affaire ultra-confidentielle.
Quel raisonnement à la con: l'extermination devait être
ultra-confidentielle, or Himmler en parle, donc l'extermination n'a pas eu
lieu et Himmler n'en a pas parlé!
Nadine Fresco a déjà décortiqué ce genre de « raisonnement » négationniste:
A a emprunté à B un chaudron de cuivre; lorsqu'il le
rend, B se plaint de ce que le chaudron a un grand trou
qui le met hors d'usage. Voici la défense de A: primo
j'ai rendu le chaudron en bon état; secundo il avait
déjà un trou quand je l'ai emprunté; tertio je n'ai
jamais emprunté de chaudron à B.
(Nadine Fresco, « Les redresseurs de morts Chambres à gaz: la bonne
nouvelle. Comment on révise l'histoire », Les Temps Modernes n° 407, juin
1980)
Là: http://www.anti-rev.org/textes/Fresco80a/
En fait, si les *modalités* de l'extermination des Juifs demeuraient
secrètes, le fait de cette extermination l'était beaucoup moins, pour des
raisons que les historiens ont parfaitement analysées et exposées.
En 1943, date du discours d'Himmler, ce dernier décide de *mouiller* tout
le monde. Surtout parmi la SS et les Gauleiter. C'est une façon de « couper
les ponts ».
Même dans la population, le fait de l'extermination des Juifs n'était pas
si confidentiel que cela. De nombreuses études ont montré que la population
était au courant. Plus que cela, c'est le pouvoir lui-même qui la mettait
au courant. Mais les *modalités* de l'extermination restaient secrètes.
David Bankier (David Bankier, « The use of antisemitism in nazi wartime
propaganda », dans the Holocaust and History, 1998) a bien démontré que
dans le même temps que les Nazis accomplissaient l'extermination des Juifs
et gardaient le secret sur le comment, le quoi, le qui et le où, ils
faisaient des annonces publiques de leurs intentions et de leur réalisation
(sans donner, justement, de l'information concrète). Je donne des exemples
de telles déclarations publiques, surtout à partir de la mi-1942 dans la
page web suivante http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
(voir notamment certains articles de Robert Ley et de Goebbels). David
Bankier donne bien d'autres exemples.
Bankier a analysé la stratégie de communication sur ce sujet et en déduit
que le but de ces déclarations, en contradiction apparente avec une volonté
de camouflage répondait à un impératif encore plus fort, et assez pervers
des dirigeants nazis: associer le peuple à l'extermination en cours. Lui
faire bien prendre conscience que, étant complice de ce crime, il n'avait
rien à attendre de l'ennemi en cas de défaite (forte propagande sur le
thème, si nous perdons nous serons anéantis: d'ailleurs Hitler *souhaitait*
l'anéantissement de l'Allemagne, dut-elle perdre). Bref, le motiver "à
mort"... C'est le cas de le dire. Speer s'est rappelé que les bombardements
ne dérangeaient guère Hitler qui affirmait que moins les Allemands auraient
à perdre, plus il combattraient fanatiquement. L'effet de cette publicité
était de, et parvenait effectivement à (Bankier donne plusieurs exemples) à
unifier la population, à renforcer sa cohésion.
Bankier rapporte que dans un discours du 1er août 1939, Hitler a déclaré:
« Il y a deux choses qui peuvent unir les hommes les
idéaux communs et la criminalité partagée ».
Il ajoutait que:
« Il importe peu que ces armes que nous utilisions
soient humaines. Du moment qu'elles nous gagnent notre
liberté, elles sont justifiées au regard de notre
conscience et au regard de Dieu »
(Bankier, op. cit, p. 49)
La fin justifie les moyens aux yeux d'Hitler.
Bankier ajoute une autre raison (il en fait une bonne démonstration): le
fait de rendre public l'extermination des Juifs avait ce rôle d'association
des masses au crime, de faire comprendre à tous que les ponts étaient
coupés, mais aussi de servir de substitut aux annonces de victoires
militaires.
Les discours d'Himmler à partir de 1943 ont pour but de « mouiller » les
dirigeants nazis dans les crimes commis afin de bien leur faire comprendre
qu'il n'y aura pas d'alternative au combat à mort.
Une telle mise en perspective historique échappe évidemment aux
falsificateurs négationnistes.
Pour revenir à Himmler. Celui-ci ne « travaillait » évidemment pas seul.
Par exemple, dans une lettre interne top secret datée du 28 juillet 1942 et
adressée au SS-Obergruppenführer Gottlob Berger, chef de l'Office central
des SS, Himmler assura explicitement qu'il agissait sous l'autorité
d'Hitler :
« Les territoires occupés de l'Est sont en train d'être
vidés de leurs Juifs. Le Führer a placé sur mes épaules
la mise en ¦uvre de cet ordre très délicat. »
(Ian Kershaw, Hitler. 1936-1945 : Némésis, Flammarion, 2000, p. 753)
Cela ne pouvait surprendre le SS-Gruppenführer Gottlob Berger qui avait
écrit ce qui suit à Dirlewanger le 22 janvier 1942 :
« Les Juifs dont des êtres humains de seconde catégorie
de seconde catégorie ou de troisième ordre. La question
de savoir s'il est juste ou injuste de les liquider ne
fait absolument pas débat. Ils doivent, d'une manière
ou d'une autre, disparaître de la surface de la
terre. »
(Christian Gerlach, Sur la conférence de Wannsee, Liana Levi, 1999, n. 150,
p. 124)
Plein de comme ça, là:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
> Il suffit de le
> mettre en parallèle avec les discours de Himmler tenus à Sonthofen
> devant les généraux le 5 et 24 mai 1944,
5 mai 1944, extraits:
« Vous pouvez être sûrs d'une chose : si nous n'avions
pas éliminé les Juifs d'Allemagne, nous n'aurions pu
résister aux bombes, malgré la belle conduite du peuple
allemand. J'en suis convaincu. Le Führer l'avait
annoncé aux Juifs au début de la guerre ou avant
qu'elle ne commence : "Si vous dressez une fois encore
les peuples européens les uns contre les autres en une
guerre, cela ne signifiera pas l'extermination du
peuple allemand, mais l'extermination du peuple juif."
Le problème juif est résolu en Allemagne et de manière
générale dans tous les pays occupés par l'Allemagne. Il
a été résolu conformément à la lutte que mène notre
peuple pour permettre à notre sang de survivre : sans
compromis. Nous sommes tous des soldats, quel que soit
l'uniforme que nous portons. Vous comprenez sans doute
combien il a été difficile d'exécuter cet ordre
militaire; je l'ai suivi par obéissance et par
conviction absolue. Si vous me dites : "Nous admettons
cela pour les hommes, mais pas pour les enfants", je
vous rappellerai ce que j'ai dit dans mes premiers
exposés. Ce conflit avec l'Asie nous contraint à
oublier les façons d'agir et les règles qui présidaient
aux anciennes guerres européennes, plus proches de
notre mentalité et auxquelles nous tenions. A mon avis,
et malgré l'ampleur des mouvements qui peuvent s'élever
dans notre âme, nous n'avons pas le droit, comme
Allemands, de laisser grandir ces vengeurs remplis de
haine; ensuite, nos enfants et nos descendants
entreraient en conflit avec eux parce que nous, les
parents et les grands-parents, nous aurions été trop
faibles et trop lâches, et que nous leur aurions
abandonné ce travail. »
(Heinrich Himmler, Discours secrets, édités par Bradley F. Smith et Agnes
F. Peterson, Collection Témoins / Gallimard, Paris 1978, p. 205. Texte
original dans Bradley F. Smith et Agnes F. Peterson, Heinrich Himmler
Geheimreden 1933 bis 1945, Propylaën Verlag, 1974)
24 mai 1944:
« Un autre problème qui a joué un rôle déterminant pour
la sécurité intérieure du Reich et de l'Europe est le
problème juif. Il a été résolu conformément à la raison
et selon les ordres : sans compromis.
(Applaudissements.) Je crois que vous me connaissez
suffisamment, messieurs, pour savoir que je ne suis pas
assoiffé de sang et que je ne prends aucun plaisir à
accomplir quelque chose de pénible. Mais j'ai un
système nerveux suffisamment solide et une conscience
de mon devoir suffisamment développée ‹ j'ai cette
prétention ‹ pour accomplir sans compromis une chose
dont j'ai reconnu la nécessité. J'ai estimé que je
n'avais pas le droit ‹ cela concerne les femmes et les
enfants juifs ‹ de laisser grandir des enfants qui
chercheraient plus tard à se venger et tueraient nos
pères et nos enfants. J'estime que cela aurait été une
lâcheté. En conséquence, le problème a été résolu sans
compromis »
(Ibid, p. 206-207)
> ainsi que le 21 juin de la même année
Il a encore fallu résoudre un autre grand problème.
C'est la mission, la tâche la plus terrible qui puisse
incomber à une organisation : résoudre le problème
juif. Étant donné que nous sommes en petit comité, je
peux en parler en toute franchise. Il est bon que nous
ayons eu la dureté d'exterminer les Juifs sur notre
territoire. Ne me demandez pas si cela a été difficile:
vous êtes des soldats et vous pouvez comprendre, je
dirais presque "avoir de la compréhension" pour les
difficultés que rencontre l'exécution d'un tel ordre.
Conduisez-vous également en soldats qui ne pensent qu'à
l'Allemagne, et faites un examen critique de la
situation : vous arriverez à la conclusion logique que
tout cela était nécessaire. [...]
Il y a une question que vous vous êtes certainement
posée, et je voudrais y répondre. Cette question est la
suivante : "Voyez-vous, je comprends que nous tuions
les Juifs adultes, mais les femmes et les enfants?..."
Il faut queje vous dise une chose: un jour, ces enfants
seront grands. Admettez que nous soyons assez
malhonnêtes pour dire : "Non, non, nous sommes trop
faibles pour cela, mais nos enfants pourront un jour
s'en occuper. Ils devront en venir à bout eux aussi."
Alors la haine juive de ces vengeurs aujourd'hui
petits, demain devenus grands, s'attachera à nos
enfants et à nos descendants, si bien qu'ils auront un
jour le même problème à résoudre; mais ce sera à une
époque où il n'y aura plus d'Adolf Hitler. Non, nous ne
pouvons prendre cette responsabilité. Cela aurait été
lâche, et c'est pourquoi nous avons préféré une
solution claire, aussi dure qu'elle soit. »
(Ibid, p. 207-208)
Et puis un petit dernier que le négationniste au nom vomitif a oublié:
Le 24 avril 1943, Himmler s¹exprimait devant des SS et leur tenait le
discours suivant:
« Il en va de l¹antisémitisme comme de l¹épouillage.
Éliminer les poux ne relève pas d¹une conception du
monde. C¹est une question de propreté. De la même
manière exactement, l¹antisémitisme n¹a pas été pour
nous une question de conception du monde, mais une
question de propreté qui sera bientôt réglée. Nous
n¹aurons bientôt plus de poux. »
(Traduit de Bradley F. Smith et Agnes F. Peterson, Heinrich Himmler
Geheimreden 1933 bis 1945, Propylaën Verlag, 1974, p. 200-201).
> (cités en partie dans le livre que vous nommez), pour
> comprendre que le texte original de votre document a été orienté (ou
> trafiqué, ou traduit fautivement) par la partie adverse.
C'est exactement le contraire!
Alors, oui, il suffit de mettre en parallèle, pour comprendre. Himmler est
parfaitement cohérent.
Le 4 octobre 1943 (soit deux jours avant l'autre discours cité plus haut),
Himmler, toujours à Posen déclarait ceci:
« Je me réfère à présent à l'évacuation des juifs, à
l'extermination du peuple juif. C'est une des choses
qu'il est aisé d'exprimer : "Le peuple juif est en
train d'être exterminé," déclare chaque membre du
Parti, "Effectivement, c'est une partie de nos plans,
l'élimination des juifs, l'extermination, nous
l'accomplissons... peuh! Une bricole! Et puis ils
viennent, 80 millions de braves Allemands, et chacun a
son « bon » Juif. Evidemment, les autres, ce sont des
porcs, mais celui-là, c'est un Juif de première
qualité. Pas un d'eux n'a vu [les cadavres], pas un
n'était sur place. La plupart d'entre vous savent ce
que c'est que de voir un monceau de cent cadavres, ou
de cinq cents, ou de mille. Etre passés par là, et en
même temps, sous réserve des exceptions dues à la
faiblesse humaine, être restés corrects, voilà ce qui
nous a endurcis. C'est là une page de gloire de notre
histoire, une page non écrite et qui ne sera jamais
écrite. »
Et en plus, on a les enregistrements d'Himmmler en train de le dire:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/h/himmler.heinrich/posen/oct-04-43
C'est parfaitement cohérent avec le discours du 6 octobre.
> Les textes de Sonthofen, bien qu'eux-mêmes manipulés en partie (et
> de toutes façons non originaux),
Foutaises négationnistes essayant de façon pathétique de remettre en doute
l'authenticité de discours en question. On comprend pourquoi.
Les discours gênent, *donc* ils sont faux. Suaf que les négationnistes sont
incapables d'avancer le plut petit commencement d'élément pour étayer leur
théorie du complot à la X-Files.
> sont beaucoup plus clairs, quant à
> eux : Himmler y parle des exécutions de juifs en rapport avec les
> MAQUISARDS et les PARTISANS sur les arrières du front, et non de la
> "question juive" en général. Les juifs, en effet, étaient souvent
> engagés aux côtés des partisans contre l'armée allemande.
Beeep!
Perdu. Non seulement, il s'agit d'une présentation frauduleuse des discours
d'Himmler en question, mais la reprise par le négationniste d'une
justification des assassinats de Juifs pour cause d'« engagement dans les
partisans » ne fait que reprendre une rhétorique nazie antisémite et
mensongère.
Antisémite, car elle prétend justifier l'assassinat de femmes et enfants
juifs dans des fusillades de masse par une invocation de l'engagement de
Juifs parmi des partisans.
Mensongère, car ce ne sont pas des partisans qui sont assassinés par les
Einsatzgruppen lors des opérations mobiles de tuerie. Leur mission n'était
pas la lutte anti-partisan.
L'argument négationniste de justification des assassinats de masse de Juifs
pour cause de lutte « anti-partisans » mértite que l'on s'y arrête un peu
tellement il est caractéristique des falsifications négationnistes et de
l'ignorance volontaire d'un vaste corpus documentaire.
On trouvera un exposé du contexte dans lequel les massacres des centaines
de milliers de Juifs ont été commis lors des opérations mobiles de tuerie
ici: http://www.phdn.org/histgen/einsatzgruppen.html
http://www.phdn.org/histgen/operationstuerie.html
On pourra notamment consulter la liste des tueries consignées par le
SS-Standartenführer (Colonel) Jäger, commandant d'un des Einsatzkommandos
(l'E.K.3), il fournit une comptabilité sanglante et détaillée des
« opérations » de son unité. http://www.phdn.org/histgen/jaeger.html
Il s'est fort opportunément abstenu d'en recopier un passage final:
« Aujourd'hui, il m'est possible d'affirmer que le EK3
a atteint l'objectif fixé, il a résolu le problème juif
en Lituanie. Il n'y a plus de Juifs dans le secteur,
excepté les travailleurs juifs affectés à des tâches
spéciales »
Il est clairement dit que l'objectif fixé de l'Einsatzkommando 3 était de
« résoudre le problème juif en Lituanie ». Le contenu même du rapport
explicite ce que Jäger entend par « résoudre la question juive »:
l'assassinat systématique des Juifs. Remarque au passage, nulle trace de
mention d'une mission de lutte anti-partisans...
Il existe plusieurs autres documents corroborant cela. Pour n'en citer
qu'un seul, dans un rapport de janvier 1942 du Sturmbannführer Rudolf
Lange, on lit:
« Le but que l'Einsatzkommando 2 s'était fixé dès le
début était une solution radicale de la question juive
par l'exécution de tous les Juifs »
(Cité par Christopher Browning, « La décision concernant la décision
finale », dans les Actes du Colloque de l'École des Hautes Études en
sciences sociales (1982), L'Allemagne nazie et le génocide juif, Le
Seuil/Gallimard/EHESS, 1985, p. 197)
Toute la médiocre rhétorique des négationnistes va consister à tenter de
nier cet état de fait.
Mais seule une rhétorique nazie peut prétendre que les civils Juifs étaient
des partisans.
Dans le rapport Jäger même, lorsqu'il arrive (très rarement) que des
exécutios de partisans soient mentionnées. Dans ce cas, la distinction est
clairement faite entre les différentes catégories de victimes de l'unité
commandée par le SS-Standartenführer Jäger.
Par exemple les 15 et 16 août 1941, à Rokiskis, la liste des personnes
assassinées est la suivante:
3200 Juifs, Juives, et enfants juifs, 5 communistes
lituaniens., 1 Polonais, 1 partisan
C'est l'une des seules occasions où il fait mention de partisans dans les
bilans des massacres dans le rapport. Les civils juifs étaient assassinés
de façon systématique. C'était le but de Einstazkommando 3. Il suffit de
lire.
Il est de nombreux autres documents nazis où la distinction est clairement
faite entre civils juifs et partisans. Par exemple, dans le rapport de
situation d'URSS n° 150 du 2 janvier 1942, en ce qui concerne les activités
de l'Einsatzgruppe A, on lit:
« Simferopol, Yevpatoria, Alushta, Krasubasar, Kersh,
ainsi que Fedosia et d'autres dictricts de la Crimée
occidentale sont libres de Juifs. Du 16 novembre au 15
décembre 1941, 17 645 Juifs, 2504 Krimchaks, 824
Tziganes et 212 communistes et partisans ont été
exécutés. En tout, 75 881 personnes ont été exécutées »
(Cité par Yitzak Arad, Shmuel Krakowski et Shmuel Spector, The
Einsatzgruppen Reports. New York: Holocaust Library. 1989, p. 267)
Remarque: les Krimchaks étaient des Juifs d'Ukraine à la langue et aux
rites spécifiques.
Ce document distingue bien communistes et partisans des Juifs exécutés. Les
nombres des uns et des autres sont par ailleurs sans commune mesure.
Au passage on notera que « libérer une ville des Juifs » signifie exécuter
ses habitants juifs.
Dans le rapport de situation d'URSS n° 173 du 25 février 1942, en ce qui
concerne les activités de l'Einsatzgruppe A, on lit:
« Dans le cadre d'un contrôle de routine d'une partie
supplémentaire de la population civile autour de
Leningrad, 140 personnes de plus durent être exécutées.
Les raisons de ces exécutions se répartissent comme
suit:
a) Participation active au parti communiste avant
l'arrivée des troupes allemandes;
b) Activité séditieuse et provocatrice depuis
l'arrivée de l'armée allemande;
c) Activité de Partisan
d) Espionnage
e) Appartenance à la race juive »
(Cité par Yitzak Arad, Shmuel Krakowski et Shmuel Spector, The
Einsatzgruppen Reports. New York: Holocaust Library. 1989, p. 299)
Ce document appelle plusieurs constatations qui toutes vont à l'encontre
des thèses grotesques soutenues par les négationnistes. Il y a une
distinction parfaitement claire entre le fait de mener une activité de
partisan et le fait d'appartenir à la « race juive » et surtout la simple
« appartenance à la race juive » constitue un motif valable d'exécution.
On me permettra de citer encore un document, un rapport secret de
l'Oberkriegsverwaltunggsrat Professor Seraphim au Général Thomas du 2
décembre 1941 concernant l'Ukraine. Il y est fait mention des
« répercusions profondes » que « l'élimination » des Juifs a eu sur
l'économie de la région. On y lit surtout:
« L'attitude de la population juive était caractérisée
dès l'abord par l'obéissance sous le signe de la
crainte. Ils cherchaient à éviter tout ce qui pourrait
déplaire à l'administration ou à l'armée allemandes.
Ils détestaient celles-ci, bien sûr, au fond
d'eux-mêmes, et qui s'en étonnerait. Mais il n'existe
aucune preuve démontrant que l'ensemble ou simplement
la majorité des Juifs aient participé à des actes de
sabotage. Il y a certainement eu, parmi eux, des
terroristes ou des saboteurs ‹ tout comme parmi
l'ensemble des Ukrainiens. Mais il serait inexact de
prétendre que les Juifs, en tant que tels, représentent
un danger quelconque pour l'armée allemande »
(Cité dans Henri de Monneray, La persécution des Juifs dans les pays de
l'Est, Editions du Centre, 1949, p. 111-112. Voir aussi Raul Hilberg, La
destruction des Juifs d'Europe, Fayard, 1988, p. 326).
Cette citation réfute par avance toutes les insinuations classiques faites
par les apologues nazis et les négationnistes comme quoi les Juifs auraient
été de précieux auxiliaires des partisans. Si un telle conception a souvent
été un *présupposé* antisémite nazi, repris par les nostalgiques et
falsificateurs contemporains, il se révèle totalement infondé à l'examen de
la réalité, notamment celle des documents.
On lit dans le même document (décembre 1941), concernant l'Ukraine:
« Les formations spécialisées de la police d'ordre
n'ont procédé à des fusillades organisées que des
semaines voire des mois plus tard [Note de G.K:
c'est-à-dire après le début de l'invasion. Nous sommes
cependant seulement début décembre 1941]. Cette action
était en principe accomplie d'Est en Ouest. La milice
ukrainienne y participait de façon tout à fait
officielle, souvent hélas, aussi avec le concours de
volontaires de la Wehrmacht [Note de G.K: on relèvera:
*volontaires* de la *Wehrmacht*]. L'action qui
s'étendait aux hommes et aux vieillards, aux femmes et
aux enfants était menée d'une façon affreuse: il n'y en
a pas eu à ce jour de plus gigantesques dans l'Union
Soviétique par la quantité inouïe des arrestations et
le nombre des exécutions atteignant facilement 150 000
à 200 000 Juifs pour la partie de l'Ukraine contrôlée
par le Commissariat du Reich, et ceci sans tenir compte
des nécessités économiques »
(ibid, p. 112)
On constatera en passant que l'impératif « idéologique » d'extermination
des Juifs passait fin 1941 loin devant les considérations économiques.
D'ailleurs l'Oberkriegsverwaltunggsrat Seraphim a parfaitement compris les
raisons profondes de cette extermination, puisqu'il écrit dans le même
rapport que:
« la façon de résoudre le problème juif en Ukraine [à
savoir l'assassinat comme le montre le paragraphe
précédent] [est] en conformité évidente avec des
considérations idéologiques de principe »
(ibid)
Une remarque supplémentaire: tous les documents cités ne sont que quelques
exemples parmi une multitude. Evidemment, il faut avoir les ouvrages de
référence qui le contiennent sous la main. C'est mon cas. Tous convergent à
dresser un tableau sans ambiguité sur la nature des activités des
Einsatzgruppen, extermination systématique des Juifs, vieillards, femmes et
enfants compris, et sur le caractère parfaitement grotesque de la confusion
avec la lutte anti-partisans. Mais les négationnistes jouent évidemment sur
le fait que le grand public ignore la plupart du temps l'existence de tels
documents.
Enfin il faut souligner une escroquerie supplémentaire de la part des
négationnistes et autre apologues des Nazis: faire croire que la guerilla
des partisans imposait une pression terrible sur l'armée allemande et que
les massacres perpétrés étaient à la mesure de ce qui aurait été subi de la
part des partisans. Un exemple ici (développé plus bas): un rapport de la
707e division d'infanterie opérant en Biélorussie fait état de la capture
de 10940 individus en un mois. Elle en fusilla 10431. Dans le même temps la
division comptait deux tués et cinq blessés!!! (Voir Jürgen Foster, « La
campagne de Russie et la radicalisation de la guerre: stratégie et
assassinats de masse »«, in La politique nazis d'extermination, présenté
par François Bédarida, IHTP/Albin Michel, 1989, p. 189)
Lorsque le 4 août 1941 un rapport de la brigade de cavalerie SS mentionne
3274 partisans et « Juifs bolcheviques » liquidés sans avoir eu un seul
blessé, qui peut croire que l'on a vraiment affaire à des partisans? (Voir
Richard Breitman, Official Secrets, Hill and Wang, 1998, p. 60)
Il faut ajouter que la Wehrmacht a dès le départ participé aux massacres de
Juifs et que là non plus, le prétexte de la lutte « anti-partisans » ne
peut être invoqué. Je renverrai ici, pour faire court, à l'étude de Hannes
Heer, « Killing Fields, The Wehrmacht and the Holocaust in Bielorussia,
1941-1942 », Holocaust and Genocide Studies, 11(1) printemps 1997,
notamment p. 85.
Voilà. Ça, c'est de l'histoire...
> Himmler demandait des mesures de rétorsion à leur égard.
Ah oui, une spécialité nazie, ça les « mesures de rétorsion ». Il convient
ici de laisser la parole aux historiens...
La nature idéologique des massacres perpétrés même par la Wehrmacht est
aisément identifiable: Jürgen Foster précise ceci que tous les historiens
savent:
« On ne saurait justifier la politique de représailles
arbitraires et impitoyable pratiquée par la Wehrmacht
en Union soviétique par la nécessité d'assurer une
"sécurité absolue au soldat allemand" face aux attaques
des partisans et aux actes de sabotage commis par une
population incitée à des actions violentes [...] les
sources militaires allemandes révèlent deux faits
troublants : d'une part le CHIFFRE TRES FAIBLE DES
PERTES ALLEMANDES [dues aux actions de partisans],
d'autre part la différence minime entre le nombre des
individus arrêtés et celui des individus exécutés ‹
deux signes du caractère idéologique de la répression
menée par la Wehrmacht. La disproportion apparait de
façon flagrante dans un rapport de la 707e division
d'infanterie opérant en Biélorussie: en un mois, sur un
total de 10940 individus capturés, elle en fusilla
10431, tandis qu'au cours des prétendus affrontements
avec les partisans la division elle-même ne comptait
que deux tués et cinq blessés! [...] de telles
pratiques se rapprochaient davantage des solutions
préconisées par Hitler le 16 juillet 1941 pour pacifier
les territoires conquis à l'Est -- à savoir tirer sur
toute personne "qui parait suspecte" -- plutôt que les
méthodes de lutte antiguérilla conformes aux lois et
réglements militaires »
Jürgen Foster, « La campagne de Russie et la radicalisation de la guerre:
stratégie et assassinats de masse »«, in La politique nazis
d'extermination, présenté par François Bédarida, IHTP/Albin Michel, 1989,
p. 189)
Citons un autre historien:
« Entre le 11 novembre et le 5 décembre [1941] le 2e
corps liquida 448 "partisans" et incendia 16 villages,
emmenant leur bétail et leurs chevaux et détruisant
toutes leurs réserves de nourriture. Ce corps d'armée
enregistra seulemen,t la perte de six soldats tués et
huit blessés, lors d'une attaque de partisan non loin
de cettte zone. Cette politique d'extermination
frénétique avait donc très peu de rapports avec les
activités réelles de résistance »
(Omer Bartov, L'armée d'Hitler, Hachette, 1999, p. 137)
Il y eut guerre sale, mais d'abord et avant tout de la part des Nazis à
l'encontre des populations soviétiques.
Le prétexte de « la guerre sale » (sous-entendue à responsabilité égale
entre Hitler et Staline) pour intégrer les massacres des civils Juifs dans
la guerre en URSS relève de la falsification historique la plus évidente.
Les Juifs d'URSS n'étaient pas une partie combattante, mais bien une cible
désignée pour le massacre indépendemment des combats,.
Rien ne saurait excuser le massacre systématique d'une catégorie de la
population civile identifiée (prétendument) par sa race. Car c'est bien là
le motif de l'extermination des Juifs soviétiques, ainsi que cela a été
clairement exposé à de nombreuses reprises.
On remarquera également que jamais les négationnistes ne parlent de
l'antisémitisme et du racisme nazi. Ils se rattachent toujours à l'aspect
"bolchevique" de la question "juive". Or l'antisémitisme précède
l'anti-bolchevisme dans l'idéologie nazie, dans la weltauschauung
hitlérienne, comme l'ont démontré les historiens Saül Friedlander (voir
ci-dessous) et Eberhard Jäckel (Lire: Hitler idéologue).
Juste un exemple:
« La récente collection de tous les textes de Hitler
des débuts et jusqu'à la rédaction de Mein Kampf permet
de mieux évaluer l'importance relative de
l'antijudaïsme et de l'antimarxisme: les références aux
Juifs sont environ trois fois plus nombreuses que
celles qui ont trait au bolchevisme, au communisme ou
au marxisme »
(Saul Friedländer, « Les fondements de l'antisémitisme nazi », dans les
Actes du Colloque de l'École des Hautes Études en sciences sociales (1982),
L'Allemagne nazie et le génocide juif, Le Seuil/Gallimard/EHESS, 1985, p.
15-16)
Bormann qui s'y connaissait en matière de nazisme a déclaré:
« La doctrine nationale-socialiste est totalement
antijuive, ce qui signifie anticommuniste et
antichrétienne. Tout se tient dans le
national-socialisme et tout concourt au combat contre
le judaisme »
(Martin Bormann, cité par Saul Friedländer, op. cit., p. 16)
L'anticommunisme découle (en partie) de l'antisémitisme et non le contraire.
Jamais les négationnistes ne parlent de l'antisémitisme raciste qui
existait en Allemagne depuis le XIXe siècle et dans la dialectique duquel
la notion d'extermination n'était pas une nouveauté. Quand on lit les
négationnistes, on a l'impression que l'antisémitisme, tant dans sa forme
raciste, que dans sa forme paranoïaque, ne serait qu'un effet de bord du
nazisme, alors qu'il y occupe une place centrale. Il s'agit bien d'un
mensonge par omission.
Enfin je cite la conclusion de l'article de Jügen Foster:
« *A priori* Juifs et communistes étaient suspects
d'être des partisans et exécutés en conséquence.
L'invasion de l'Union soviétique devait entraîner un
autre amalgame, celui de la réalisation du *Lebensraum*
et de la *Vernichtung der Juden*. La vision d'un empire
germanique purifié grâce à la destruction de ses
ennemis suprêmes, les Juifs, était soutenue par la
perspective euphorisante d'une victoire remportée sur
les Soviets. Ainsi se trouvèrent intimement liées
stratégie et extermination des Juifs européens. A
Stalingrad, c'est aussi Auschwitz que les Allemands
défendaient »
(Foster, p. 193)
Je suppose que le négationniste au nom vomitif a fait des recherches en
histoire depuis plus longtemps et meilleures que Jürgen Foster, Saul
Friedländer, Ebrhard Jäckel, Omer Bartov, et s'y connait mieux en nazisme
que Martin Bormann...
> C'étaient des mesures certes brutales et répréhensibles, mais qui n'ont rien à
> voir avec une extermination systématique du peuple juif.
Himmler ne cesse de parler de l'extermination systématique des Juifs. Dans
les discours même que le négationniste au nom vomitif invoque...
Le négationniste au nom vomitif n'est qu'un vulgaire falsificateur.
> Il ne s'agit pas plus d'une extermination que le sont les bombardements
> des villes allemandes ordonnés par Churchill, touchant également les
> femmes et les enfants.
Rien à voir. L'Allemagne nazie pratiquait, et avait la première à le faire,
le bombardement aveugle de population civiles. Mais le fait d'aller
dénicher tous les Juifs aux quatre coins de l'Europe, notamment ses propres
citoyens, pour les exterminer, fut un projet spécifique.
Hitler en parlait depuis longtemps:
http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html
> Vous noterez en outre qu'il n'existe aucun
> document d'Himmler faisant état du moindre GAZAGE.
Ce n'est pas mon propos quand je cite Himmler.
Les *modalités* de l'extermination étaient confidentielles, pas le fait de
l'extermination. Mais les gazages étaient évoqués dans des documents...
Le 11 août 1941, le Major von Payr, un officiel du Wirtschaftsrüstungsamt
en visite dans les pays baltes, rédige un rapport sur sa visite. Il
rapporte les propos qui lui ont été tenus le 8 août précédent sur le sort
des Juifs de Libau (Liepaja). Voici ce que dit sont rapport:
« À Libau, plusieurs milliers de Juifs ont été
³liquidés². [...] Les femmes n¹ont pas encore été
abattues. Il a été question qu¹elles soient éliminées
plus tard par gazage [Man sprach davon, daß sie später
durch Vergasung beseitigt werden sollen]. »
Rapport du Major von Payr du 11 août 1941 sur sa visite à l¹Inspectorat
Économique du Nord, cité par Götz Aly, « Endlösung ». Völkerverschiebung
und der Mord an den europäischen Juden, Fischer Taschenbuch Verlag, 1999,
p. 333.
De fait, des camions à gaz furent utilisés en plus des fusillades:
http://www.phdn.org/histgen/camionsagaz/
Le Général Giusepe Pieche représentait les carabiniers italiens en Croatie
du Nord et en Slovénie. Le 4 novembre 1942, il rédige une note à
l¹attention de son gouvernement. Il y précise à propos des Juifs déportés
vers l¹Est depuis la zone d¹occupation allemande:
« Ils sont éliminés au moyen de gaz toxiques »
Cité par Walter Laqueur, Le terrifiant secret, Gallimard, 1981, p. 47.
Cette note fut lue par Ciano, le ministre des Affaires étrangères, par le
Général Roatta, puis par Mussolini qui y écrivit « vu par le Duce », sans
autre commentaire. Quatre mois plus tôt, Mussolini avait reçu de Ciano un
memorandum dans lequel il était clair que la déportation signifiait « in
pratica-eliminazione ». Le Duce inscrivit de sa main « Nulla Osta » : pas
d¹ojection (ibid.).
Eberhard von Thadden, successeur de Rademacher au bureau D III (affaires
juives) du ministère des affaires étrangères, a noté le 15 mai 1943, dans
son journal, l¹« incident » qui se produisit à l¹occasion d¹une visite d¹un
groupe de fascistes italiens à Minsk, auprès du Generalkommissar Wihlelm
Kube. Kube leur montra une église transformée en dépôt... :
« Les Italiens demandèrent ce que c¹était que les
petits paquets et les malles qui étaient entassés dans
l¹église. Kube répondit que c¹était tout ce qui restait
des juifs qui avaient été déportés à Minsk. Puis il
leur montra une chambre à gaz dans laquelle il dit que
des juifs avaient été mis à mort. Les fascistes furent
très profondément bouleversés »
Cité par Eugen Kogon, Herrmann Langbein, Adalbert Rückerl, Les chambres à
gaz secret d¹État, Seuil, Points Histoire, 1987, p. 83. Sur cet épisode et
cette entrée du journal de von Thadden, voir aussi Christopher Browning,
The Final Solution and the German Foreign Office, Holmes & Meier
Publishers, Inc., 1978, p. 150-151.
Tout cela et bien d'autres choses encore, là:
http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html
> L'un des discours
> de Sonthofen évoque d'ailleurs le sort des déportés juifs hongrois
> et explique qu'ils constitueront une main d'oeuvre pour la construction
> d'usines souterraines.
Et Himmler dit principalement que les Juifs sont exterminés. Le fait d'en
faire travailler quelques uns ne contredit en rien cet objectif final.
> Sur la pensée d'Himmler concernant la question juive, un simple rappel:
> au mois de mai 1940, celui-ci a adressé un mémoire à Hitler qui disait:
> "J'espère voir la question juive définitivement réglée grâce à
> l'ÉMIGRATION de tous les juifs vers l'Afrique ou dans une colonie".
> Dans le même document il repoussait toute idée d'extermination physique,
> qu'il rejetait "du plus profond" de lui-même, "car incompatible avec
> l'esprit germanique" et "inconcevable". Hitler a trouvé ce mémoire
> "excellent et juste".
En 1940, l'extermination physique des Juifs n'était pas à l'ordre du jour.
Elle le devient à partir de 1941, à partir de l'invasion de l'URSS. C'est
dans tous les livres et dans tous les documents.
Les Einsatzgruppen ne sont pas là pour faire émigrer les Juifs, mais pour
les massacrer en masse:
http://www.phdn.org/histgen/einsatzgruppen.html
http://www.phdn.org/histgen/operationstuerie.html
> C'est tout pour aujourd'hui.
Le négationniste a effacé 80% de mon article. Effectivement. « C'est tout ».
> Concernant votre réponse à notre question
> sur les chambres à gaz, vous avez donné des références de livres que
> nous devons rechercher. Nous y réagirons très prochainement.
Voir plus ahut à ce sujet. Bien évidemment les « oublis » du négationniste
au nom vomitif sont bien plus nombreux.
Gilles Karmasyn
Robert.Eti...@wanadoo.fr wrote (écrivait) :
> Le Sat, 01 Feb 2003 17:06:39 +0100, Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr>
> ecrit :
>
> > > je pense que c'est la
> > > justice qui devrait s'occuper de cet individu.
> >
> > Encore faudrait-il la saisir et qu'elle ait la volonté de sévir, puis la
> > capacité.
> >
>
> Vous avez déjà disséqué les en têtes des posts, ce qui prouve au minimum
> que "ça vous titille" de les transmettre à une association bien-pensante et
> de faire déclencher une enquête en vue de coincer le posteur.
> C'est déjà fait? Ah, je le pensais bien! [...]
Non. Banane.
Rappel: Robert Etienne est un vieux thuriféraire des négationnistes qui
donne dans la propagande nazie en recopiant les mensonges antisémites de
Goebbels. Le lecteur sera ravi de faire votre connaissance, en lisant
comment vous avez servi les mensonges antisémites de tonton Goebbels sur
les forums de discussion: http://www.phdn.org/antisem/kaufman.html
Robert Etienne est un thurriféraire des négationnistes qui a multiplié les
mensonges de toutes sortes depuis 1997. Quelques exemples pour la seule
année 1997: http://www.phdn.org/news.php?gk20000708
Ne me remerciez pas.
Clitandre
Vous retardez d'un message, Nemo,
Vous répondez à l'avant-dernier pas au 63.
Soit vous vous êtes trompé de copié-collé, soit (hypothèse plus probable), ce
sont vos efforts pour gagner un ou deux crans dans le niveau de langue qui vous
ralentissent un peu !
En dépit de son incohérence grammatical, votre petit poème se rapprocherait
presque du madrigal. Encore quelques années... !
A Plus,
Clitandre
Karmasyn est à l'Histoire ce que Star Academy est à la culture !
Clitandre
Le Karmasynisme (karma-synisme ?) fait perdre à ses disciples tout sens de
l'humour, et surtout une pensée personnelle et autonome (puisque vous ne savez
que recopier les messages de GK pour répondre)
C'était de l'ironie, M. Volle, un simple trait d'ironie surtout pas tourné vers
les victimes, mais vers la pensée unique karmysinienne.
Cependant, pour être sérieux une seconde, et puisque les karmasyniens sont
supposés connaître tous les chifrres par coeur, vous pouvez sûrement répondre à
la question : combien (en masse ou en pourcentage)de Juifs (Allemands d'une part,
européen d'autre part)ont émigré aux USA (voire ailleurs) entre 1934 et 1945 ?
A Plus,
Clitandre
Aujourd'hui on peut guérir de toutes les maladies... sauf d'un Karmasyn !
..........début de citation ..........
Christian Volle
--
Gilles Karmasyn
<clit...@clubinternet.fr> wrote (écrivait) :
> Monsieur D'iberville,
> Vous demandez :
>
> > S'ils n'ont pas été gazés, qu'est-ce qui a bien pu arriver à ces
> > millions de juifs pour qu'ils disparaissent ainsi ?
>
> Karmasyn a la réponse (comme toujours !) Il est d'accord sur le
> fait que les Juifs représentent 50% des victimes du système
> concentrationnaire nazi (transport, maladies, extermination,
> etc.)
Non. Vous mentez. Je n'ai jamais écrit ni admis une chose pareille.
Et vous oubliez qu'il faut distinguer camps de concentration des centres
d'extermination. Je vous ai pourtant rappelé que la majorité des Juifs
assasinés ne l'avaient pas été dans le système concentrationnaire:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130b
C'est trop difficile à comprendre?
> Ensuite, il affirme que les victimes non juives des camps
> sont assurément inférieures à un million.
Non. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les historiens.
Voir: http://www.phdn.org/news.php?gk20030130b
> Donc, selon Karmasyn,
> il y eut forcément moins d'un million de juifs morts à cause du
> système nazi.
Après les attaques ad hominem débiles, la falsification des mes propos.
Rien de ce que j'ai écrit ne peut laisser penser une chose pareille. Voir
ma réponse précédente à vos machins:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130b
> Quant aux autres, les disparus auxquels vous
> faites allusion, je ne sais pas... ou plutôt, après Karmasyn, je
> ne sais plus (car je pensais aussi, avant "qu'il ne me réfute"
> que ces victimes se comptaient par millions; j'ai dû réviser mon
> jugement) Elles ont émigré aux USA, peut-être !?
Décidément...
CubaLibre
Heu.....c'est quoi ça :
http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html
--
CubaLibre
www.confidentiel.net
Monique Latremouille
>In article (Dans l'article) <200322-21...@foorum.com>, Clitandre
><clit...@clubinternet.fr> wrote (écrivait) :
>> Monsieur D'iberville,
>> Vous demandez :
>> > S'ils n'ont pas été gazés, qu'est-ce qui a bien pu arriver à ces
>> > millions de juifs pour qu'ils disparaissent ainsi ?
>> Karmasyn a la réponse (comme toujours !) Il est d'accord sur le
>> fait que les Juifs représentent 50% des victimes du système
>> concentrationnaire nazi (transport, maladies, extermination,
>> etc.)
>
>Non. Vous mentez. Je n'ai jamais écrit ni admis une chose pareille.
>
>Et vous oubliez qu'il faut distinguer camps de concentration des centres
>d'extermination.
Faudra alors réformer le vocabulaire. Parce que tout le monde associe
juifs et camps de concentration.
Une nouvelle croisade en vue, donc. T'as encore de beaux jours devant
toi.
>Non. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les historiens.
Ah, le fameux « moi qui », si traîtreux pour l'accord du verbe. T'en
fais pas, sur fr.lettres.langue.francaise, tous les lettrés font la
faute un jour ou l'autre.
Oui, je sais, on n'a pas gardé les vaches, les cochons ensemble, et
tout ça. Le plus original et spirituel fut François-Yves Le Gal, qui
m'avait répondu il y a bien longtemps : "Nous n'avons pas relié Mein
Kampf ensemble". Moi qui aime tant rire, ce mot d'esprit m'avait
charmée. Je lui ai donc beaucoup pardonné à ce FYLG qui, à l'époque,
ne cessait de m'imaginer partout, sauf au Canada.
Monique
R. Etienne
<daphne750301@NOREPLY_hotmail.com> ecrit :
> Il préfère ne pas répondre vu que dans sa p'tite cervelle il est persuadé
> que les camps de concentration, les chambres à gaz, les déportations, ...
> n'ont pas existé.
Non, c'est Franz Olivier Gisbert qui croit à un truc pareil, pas les
révisionnistes.
R. Etienne
> Et en plus il « oublie » le sonderkommando David Olère qui a très
> clairement dessiné ce qu'il a vu dès 1945:
Précisions:
David Olère, avec qui Jean Claude Pressac parle abondement pour faire son
bouquin "Auschwitz: technique and operation of the gas chambers" (Beate
Klarsfeld Fondation, New-York, 1989). Pressac y écrit : "nous dérivions
dans une sorte de krematorium delirium". Olère, rapporte Pressac, décrit
même comment les allemands fabriquaient de la saucisse humaine, croyance à
laquelle aucun historien ne donne foi.
Dessin à propos duquel Jean Claude Pressac, très dubitatif, écrit, page
258: "Qu'il soit entièrement imaginaire ou qu'il soit fondé sur ce que
l'historien a vu, ce tableau est le seul qui montre effectivement un
gazage".
R. Etienne
> Non. Banane.
>
> Rappel: Robert Etienne est un vieux thuriféraire des négationnistes qui
> donne dans la propagande nazie en recopiant les mensonges antisémites de
A cause de vous, banane, et de mecs comme vous, le mot *antisémité* a été
totalement vidé de sa substance.
Les trotskistes, les lutte ouvrière, les verts goûtent - à leur tour - de
cet aimable qualificatif; nul doute que si l'on fait - demain - un
radio-trottoir, la plupart des gens rigolent à ce mot.
A cause de vous....de mecs comme vous...
R. Etienne
ecrit :
> Pressac a principalement publié 2 ouvrages. Un en 1989 (Auschwitz:
> technique and operation of teh gas chambers, Beate Klarsfeld Fondation,
> New-York, 1989). Je possède cet ouvrage, par ailleurs rare.
Tellement rare qu'il n'est pas consultable en bibliothèque!
Tellement rare qu'il est carrément introuvable!
Faut-il en déduire qu'un tel ouvrage - qui se voudrait si édifiant pour
l'éducation des jeunes générations - ne trouve point de crédit (au double
sens du terme) pour être réédité à la seule raison que Pressac y a ecrit
trop de conneries?
> Un autre en 1993, Les Crématoires d'Auschwitz, la machinerie du meurtre de
> masse, CNRS Editions
Ouvrage auquel a répondu le professeur Faurisson dans:
"Réponse à Jean-Claude Pressac sur le problème des chambres à gaz"
Cote à la BNF pour ceux que ça interesseraient: "Tolbiac - Rez-de-jardin -
magasin : 16- G- 6768 support imprimé" .
Clitandre
Eh bien, M. Karmasyn,
vous semblez démarrer la semaine en petite forme. On vous a connu plus d'entrain
et de verve.
Si vous lisiez les messages des autres et pas seulement les votres(encore une
marque d'égocentrisme et du dédain d'autrui), vous sauriez que l'un de vos
disciples m'a déjà répondu (message 6) sur ce point (message 5). Exactement dans
les mêmes termes que vous, d'ailleurs.
Cependant, et sérieusement, j'aimerais bien une réponse à la question, à savoir
quel est le nombre (en masse ou en pourcentage) de juifs (allemands d'une part,
européens d'autre part) ayant émigré aux USA (et ailleurs) entre 1934 et 1945 ?
Je pense bien ne pas être le seul intéressé par la réponse.
Voyez comme je vous fait malgré tout confiance, je suis prête à considérer un de
vos chiffres.
A Plus,
Clitandre
PS: Au fait, quand vous verra-t-on à l'émission Tout le Monde en Parle ? Après A.
Klarsfeld lançant son verre d'eau à la figure de son interlocuteur (pas un nazi,
un responsable d'ONG) Après Cuckerman - patron du Crif - faisant pleurer le
pauvre Besançonnot - que toutes les grands-mères voudraient avoir comme petit
fils - c'est logiquement votre tour ! Après avoir fait preuve de tant de
dénigrement et de dégoût envers les autres, de tant d'autoritarisme aussi, vous
avez droit à votre quart d'heure de gloire !
Votre Gloubiboulga :
Non. Vous mentez. Je n'ai jamais écrit ni admis une chose pareille.
Et vous oubliez qu'il faut distinguer camps de concentration des centres
d'extermination. Je vous ai pourtant rappelé que la majorité des Juifs
assasinés ne l'avaient pas été dans le système concentrationnaire:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130b
C'est trop difficile à comprendre?
> Ensuite, il affirme que les victimes non juives des camps
> sont assurément inférieures à un million.
Non. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les historiens.
Voir: http://www.phdn.org/news.php?gk20030130b
> Donc, selon Karmasyn,
> il y eut forcément moins d'un million de juifs morts à cause du
> système nazi.
Après les attaques ad hominem débiles, la falsification des mes propos.
Rien de ce que j'ai écrit ne peut laisser penser une chose pareille. Voir
ma réponse précédente à vos machins:
http://www.phdn.org/news.php?gk20030130b
> Quant aux autres, les disparus auxquels vous
> faites allusion, je ne sais pas... ou plutôt, après Karmasyn, je
> ne sais plus (car je pensais aussi, avant "qu'il ne me réfute"
> que ces victimes se comptaient par millions; j'ai dû réviser mon
> jugement) Elles ont émigré aux USA, peut-être !?
--
Will E. Coyote ©
> d'une part, européens d'autre part) ayant émigré aux USA (et ailleurs) entre
> 1934 et 1945 ? Je pense bien ne pas être le seul intéressé par la réponse.
Pour les Etats-Unis, voir les statistiques de l'INS (Services d'immigration aux
Etats-Unis) et les registres d'entrées d'Ellis Island pour cette période...
http://www.ins.usdoj.gov/graphics/aboutins/statistics/index.htm
http://www.ellisisland.com/indexGen.html
Egalement disponibles, les Archives Nationales à Washington:
http://www.archives.gov/research_room/genealogy/index.html
--
Will E. Coyote © - Prof 'Brizmenu' - will....@tiscali.be
ftp://juke-box-mp3:rokn...@coyote.27south.com/
(Accès limité à 5 utilisateurs maxi, 1 connection par utilisateur)
Nouveautés Fev-2003:
- {06 - Musiques de films} YD5679 - Dien Bien Phu
_____
Will E. Coyote ©
> Eh bien, M. Karmasyn,
> Après les attaques ad hominem débiles, la falsification des mes propos.
>> Quant aux autres, les disparus auxquels vous
>> faites allusion, je ne sais pas... ou plutôt, après Karmasyn, je
>> ne sais plus (car je pensais aussi, avant "qu'il ne me réfute"
>> que ces victimes se comptaient par millions; j'ai dû réviser mon
>> jugement) Elles ont émigré aux USA, peut-être !?
> [cuic...]
Dans les statistiques de l'INS:
1945: 38,119 entrées
1946: 108,721
1947: 147,292
1948: 170,570
1949: 188,317
1950: 249,187
Alexandre le Bienheureux
news:200323-12...@foorum.com...
>
(...)
> la question : combien (en masse ou en pourcentage)de Juifs (Allemands
d'une part,
> européen d'autre part)ont émigré aux USA (voire ailleurs) entre 1934 et
1945 ?
Voir les chiffres totaux d'immigration donnés par un autre intervenant
1945: 38,119 entrées
1946: 108,721
1947: 147,292
1948: 170,570
1949: 188,317
1950: 249,187
Difficile de dire combien de juifs.
Mais de toute façon, il est évident que la réponse ne vous intéresse pas et
que vous allez vous empresser de nous poser par exemple une question sur
l'immigration juive en Mandchourie orientale ou sur les décès dûs à la mort
subite du nourrisson dans les camps.
> A Plus,
A jamais
> Clitandre
> Aujourd'hui on peut guérir de toutes les maladies... sauf d'un Karmasyn !
Eh bien commence à te soigner.
personne 2
c'est quoi cet amalgame? tu confonds GK qui fait un remarquable travail
de fourmi contre un mec qui a le courage de poster des trucs halucinants
et un sénile paranoïaque? où veux tu en venir?
--
ι
personne 2
Des hommes sont morts. par millions. des juifs, des tsiganes, des
homosexuels. comment sont ils morts d'après toi?
--
ι
personne 2
C'est quoi, ça?
--
ι
personne 2
>
>
>son crédit révisionniste
>
>
et les victimes? elles sont tombées du mirador?
--
ι
nemo schneider
R. Etienne <Robert...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
pees3v46dh2h4a0vo...@4ax.com...
> Le Thu, 30 Jan 2003 17:47:35 +0100, Gilles Karmasyn <gil...@worldnet.fr>
> ecrit :
>
> > Pressac a principalement publié 2 ouvrages. Un en 1989 (Auschwitz:
> > technique and operation of teh gas chambers, Beate Klarsfeld Fondation,
> > New-York, 1989). Je possède cet ouvrage, par ailleurs rare.
>
> Tellement rare qu'il n'est pas consultable en bibliothèque!
> Tellement rare qu'il est carrément introuvable
en tappant "the" on en trouve trace si facilement
Kouyu
> Voici la question:
>
>> Pouvez-vous nous montrer ou nous dessiner une chambre à gaz
>> homocide nazie ?
>
> Manque de bol, je n'ai pas été pétrifié. Voici ce que j'ai répondu:
>
> clairement dessiné ce qu'il a vu dès 1945:
> http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/k3_side.htm
Je viens d'examiner ce dessin que David Olère propose et je me
permettrais d'emettre quelques remarques d'un point de vue strictement
technique.
Il est évident que certaines questions que je soulève pourraient trouver
leur réponse auprès des témoins ou par l'analyse plus précises des lieux
même s'ils sont en ruine.
Les dimensions des batiments ne sont pas précisées sur ce dessin et je
n'ai pas le nombre de victimes exterminées a Birkenau ni la durée
d'operation ce qui permettrait une meilleure définition des flux
concernés.
Veuillez m'excuser si mon analyse vous parait macabre mais j'essaie de
me placer dans l'optique d'une installation destinée a une extermination
massive et rationnelle telle que je l'imagine de la part des ingenieurs
nazis de l'époque.
1- Le flux des corps n'est pas rationnel. Tout d'abord il est plus
facile de descendre les corps que les monter, les fours H auraient du
etre au dessous des chambres D (tobogans). Les problèmes d'alimentation
en air des fours en sous-sol seraient plus faciles a résoudre dans ce
cas que celui de la ventilation de la chambre D. Il y a déjà des
"accelerateurs" O ( des turboventilateurs je suppose) prévus à cet effet
au rez de chaussée pour alimenter les fours H.
Puisque le batiment avait 2 étages il etait donc inutile de construire
les chambres D en sous-sol, on aurait pu les prévoir au premier étage et
les fours au rez de chaussée.
2- Mème dans la configuration décrite, il y a encore un probleme de flux
dans le sous-sol. En effet il y a un trajet de la salle de deshabillage
A vers la chambre D puis un retour vers le montecharge C. La logique
aurait placé C en fin de ligne pour arriver plutot en J.
Le circuit décrit complique les mesures de protection des residus gazeux
sur les cadavres en retour vers C, surtout si l'acces des SS se fait en
G juste au dessus.
A-t-on retrouvé des traces de C dans les ruines (moteurs, cables etc.).?
3- Quels sont les moyens de transport des cadavres de la chambre D vers
le montecharge C? Comme des wagons I sont dessinés pour le charbon je ne
m'explique pas cet oubli d'autant plus que pour un témoin ce doit etre
une operation très douloureuse dont très marquante.
S'il faut transporter manuellement les corps de D vers C cela necessite
un grand nombre d'operateurs, de gros efforts et une protection
appropriée..
4- Quelle est la capacité de ce montecharge C? D'apres ce dessin il
semblerait que pour vider la chambre D il faille de nombreux voyages car
C est relativement petit par rapport a D.
5- Dans D, comment fonctionnent ces grilles E? Sont-elles dans les murs?
Par ou sont introduites les bombes a gaz?
Quelle est la protection de l'entrée de ces grilles pour ceux qui
introduisent les bombes?
Ce sont des bombes (enveloppes) ou des granulés? A-t-on une description?
S'il y a des dechets d'enveloppes, par ou les enlevaient-t-on?
6- Quel est le système de ventilation des chambres D? David Olère nous
donne le détail des aspirateurs de fumées P dans la salle des fours mais
rien pour la chambre D. C'est un point important car il conditionne le
temps d'opération total. Un temps minimum est necessaire pour éliminer
le gaz mortel la chambre D et des cadavres et permettre l'entrée des
operateurs pour le transport. Ce point est toujours mentionné par les
revisionnistes.
Comme la chambre D est en sous-sol cela necessite des conduits
d'aération assez importants d'une part pour l'entrée de l'air neuf et
d'autre part pour la sortie de l'air chargé de gaz mortel. Ou allait ce
gaz?
A-t-on retrouvé les conduits et des turboventilateurs pour cette
fonction?
Voilà mes interrogations et merci de m'indiquer où je peux trouver les
réponses. Je suppose que cela a deja du etre débattu car ces remarques
sont les premières qui viennet a l'esprit lors d'une analyse technique
d'un tel dessin.
Autre point important David Olère a-t-il des compétences techniques? De
quel ordre?
--
Article posté sur http://web2news.com le serveur de news le plus rapide du web
nemo schneider
je vois en tout cas que vous avez abandonné vos pusillanimes tutoiements.
> Je m'étais promis de me consacrer à "l'original" Karmasyn et de ne plus
> consacrer un temps précieux à la copie Nemo Schneider.
>
> Mais vous êtes des efforts, Nemo, vous transpirez à rgosses gouttes sur le
> clavier, et ça mérite d'être signalé (encouragé même, continuez !)
mais non, tout en souplesse et légèreté, ne faîtes pas de transfert...
à ce propos vos doigts dérapent sur le vôtre...la moiteur sans doute
> Bon, la locution "ad hominem", vous la piquez à votre copain C. Volle dans
le
> dernier message de ce dernier.
aaah, vous devenez décevant, vous étiez dans vos langes que déjà je lisais
et écrivais, quand aux ordinateurs.....savez vous ce qu'est un "zx" ?
> Mais vous essayez de filer la métaphore, et même si vous êtes loin du
compte
> (deux fois le mot "vent"; "aspect" : mot pas assez déterminant, seulement
deux
> termes comparatifs, etc.), encore une fois, vous tentez d'élever votre
niveau de
> langue.
faut-il que vous vous sous-estimiez de façon chronique
pour imaginer que tout un chacun se sente dans le même
état d'esprit.
ceci posé, je ne fais pas un concours de "celui qui a la plus longue"
et l'on verra plus bas que mon style atteint son but :
me faire comprendre.
> Comparons :
puisque vous semblez tellement le souhaiter....
> Votre phrase : "c'est que vous n'êtes,
> en matière d'arguments, plus rien d'autre qu'un sac contenant du vent.
> le seul inconvénient de ce vent en est l'aspect pestilentiel."
comme vous l'avez parfaitement comprit de votre propre aveu,
voir plus bas, je vous traitais d'issue de ventilation annale, mais avec
un coté "miroir des grâces" qui vous manquera sans doute longtemps
encore...économie de mots, image, et à la fin de l'envoi je mouche!
> Moi, je disais :
> "la marée noire de votre gerbe verbale n'éclabousse que vous et
n'atteindra
> jamais mon délicat plumage"
> 4 termes comparatifs filés (marée noire, gerbe, éclabousse, délicat
plumage)
> contre deux chez vous (vent et sac, et encore, ça ne forme qu'une
locution)
"gerbe verbale" =" bouquet de mots"
pour ce qui est de votre "plumage" effectivement vous m'avez
l'air d'être un "drôle d'oiseau", en attendant, logorée verbale aboutissant
à
une phrase peu claire et sentant le surfait, il me semble me souvenir
qu'à la maternelle déjà on parlait de blanches colombes....allons
vous pouvez sans doute mieux faire...non ?
> Mais surtout, outre l'aspect esthétique défaillant chez vous, vous
suggérez que
> vous êtes incommodé par "l'aspect pestilentiel" ("inconvénient") de mon
discours,
> alors que ma métaphore démontre que les fosses marines du Japon (environ
10 000
> mètres de profondeur) ne sont qu'une goutte d'eau en comparaison du puits
> d'indifférence dans lequel me plongent vos discours et vos élucubrations.
"puits d'indifférence" nous sommes au CM2 là....en matière de fosse marine,
sachez que l'abîme de stupeur dans lequel me plonge votre cas ferait passer
la fosse des Mariannes pour un pédiluve à l'usage de grenouilles anémiques!
> En somme, vous affirmez que je vous pête au nez et que vous en êtes tout
> incommodé (je vous comprends, mais n'allez pas dire que je vous insulte
puisque
> vous le faites vous-même)
puisque vous affirmez être ce qui sert à pêter, je ne vois pas en quoi je
pourrais me sentir insulté.....
> Vous êtes plus inquiétant quand, après que j'ai dit
>
> > Si K avait vécu durant la préhistoire, il eut interdit l'usage de la
roue
>
> Vous répondez :
>
> >Non, mais si VOUS aviez vécu il y a 250 ans vous eûtes fini sur elle!
>
> Avec vous dans le rôle du bourreau, assurément !
cessez de rêver, malgré votre goût prononcé pour la chose, je comprends
mieux certaines de vos obsessions, l'uniforme, le cuir, la cravache vous
donnes
apparement des sensations.....
>Vous avez peut-être des
> penchants sado-maso, mais nous n'avons pas atteint ce niveau de
familiarité pour
> que je me prête à de tels jeux avec vous !
toujours ce réflexe de transfert...pour la familiarité, c'est vous qui
à plusieurs reprises me tutoyâtes de manière assez cavalière...
mais aprés ce hors d'oeuvre, si vous usiez un peu de votre verve
à répondre à cette ultime question, et vous le savez "la ultima necat"
mais ici ce sera "la ultima secat" :
si je vous suis, avec mes remarques, si transparent,
pourquoi me répondre ?
nemo schneider
>
> Vous retardez d'un message, Nemo,
vous devriez apprendre à vous servir d'un logiciel de lecture de new's....
mais j'oubliais vous postez à travers un mirroir...
> Vous répondez à l'avant-dernier pas au 63.
> Soit vous vous êtes trompé de copié-collé, soit (hypothèse plus probable),
ce
> sont vos efforts pour gagner un ou deux crans dans le niveau de langue qui
vous
> ralentissent un peu !
ttt vous en êtes réduit à ce genre d'argutie, vous tombez dans Balzac,
vous nous jouez "la peau de chagrin"
> En dépit de son incohérence grammatical, votre petit poème se
rapprocherait
> presque du madrigal. Encore quelques années... !
faut-il que vous soyez bien seul pour penser que je puisse vous dédier
un "madrigal" je n'ais point besoin de m'évader, ce n'étais que bouts rimés
imparfaits....à votre image
vous n'avez toujours pas répondu de manière satisfaisante à la question de
fond :
étant un lettré, donc connaissant les liaisons causales, pourquoi avez vous
posté une réponse manifestement raciste ?
Clitandre
Coyote,
Merci pour votre réponse qui, même partielle, apporte déjà quelques éléments.
Dans ces forums comme dans la société en générale, où certains s'étripent sur
les chiffres des victimes (juives ou autres)du nazisme et/ou du système
concentrationnaire, il n'est peut-être pas absurde de se pencher sur le nombre
de ceux qui sont parvenus à s'échapper d'un régime hostile, et intégrer ce
nombre dans la réflexion globale.
Comme vous l'avez lu, la question porte sur la période 1934-1945. Vous répondez
sur la période 1945-1950. Moi je ne vous en veux pas, cette période m'intéresse
aussi. Mais s'il s'agissait d'un examen, le prof' vous aurait mis 3/20 pour hors
sujet.
Bref, si jamais vous avez 1934-45, je suis preneur ! (ne serait-ce que pour
empêcher certains de penser qu'un bon 80% des prétendues victimes de
l'holocauste aient en réalité fui aux USA et ailleurs !)
En vous rappelant que je ne suis ni négationniste, ni exterminationniste, ni
tous les trucs possible en -iste, mais aussi, et surtout, je ne suis pas
karmasynsiste. En histoire, comme dans tout débat, la décence vaut pour chacune
des parties, et l'humilité de ton vaut les défenseurs de le version Shoah comme
pour leurs adversaires. Prendre le parti des victimes ne permet en rien
l'arrogance et ce "c'est moi tout seul qui ai raison" d'un karmasyn.
A Plus,
Clitandre
L'Histoire est un festin dont les Karmasyn sont les OGM
Will E. Coyote ©
> Coyote,
> Merci pour votre réponse qui, même partielle, apporte déjà quelques éléments.
> Dans ces forums comme dans la société en générale, où certains s'étripent sur
J'ai mis 45-50, parce que c'est précisément la période où la plupart des
survivants juifs des camps nazis ont immigrés aux Etats-Unis...
Gérard Cojot
> - Mème dans la configuration décrite, il y a encore un probleme de flux
> dans le sous-sol. En effet il y a un trajet de la salle de deshabillage
> A vers la chambre D puis un retour vers le montecharge C. La logique
> aurait placé C en fin de ligne pour arriver plutot en J.
> Le circuit décrit complique les mesures de protection des residus gazeux
> sur les cadavres en retour vers C, surtout si l'acces des SS se fait en
> G juste au dessus.
> A-t-on retrouvé des traces de C dans les ruines (moteurs, cables etc.).?
J'ai visité ce qui rest de la chambre à gaz de Birkenau.
Il y a un escalier à la descent que les victimes empruntaient
elles-mêmes.
A la sortie, c'est une rampe, par laquelle les sonderkommandos faisaient
monter les corps sur des chariots.
--
" On ne peut donner que deux choses à ses enfants:
Des racines et des ailes."
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Clitandre
Cher Coyote,
>J'ai mis 45-50, parce que c'est précisément la période où la plupart des
>survivants juifs des camps nazis ont immigrés aux Etats-Unis...
J'avais bien compris. Moi non plus, Je ne serais sûrement pas resté dans un pays
qui m'aurait imposé ce genre de séjour.
Mais pour 1934-45 ?
S'il y a une impossibilité technique à se procurer les chiffres pour cette
période, faites-le savoir. Ou bien on ne tardera pas à voir surgir des messages
de révisionnistes assurant qu'une bonne partie des millions de juifs disparus
dans les camps se trouvent en fait aux USA et ailleurs, où les derniers d'entre
eux coulent une retraite paisible auprès de leurs petits-enfants.
A Plus,
Clitandre
Kouyu
> à Clitandre:
>
> la plupart des
> survivants juifs des camps nazis ont immigrés aux Etats-Unis...
N'oublions pas que l'état d'Israel a du en recevoir un certain nombre
pour sa création en mai 1948. Il serait utile d'en savoir les chiffres
sur la même période pour compléter l'information.
--
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Kouyu
>
>> - Mème dans la configuration décrite, il y a encore un
>> probleme de flux
>> dans le sous-sol. En effet il y a un trajet de la salle
>> de deshabillage
>> A vers la chambre D puis un retour vers le montecharge C. La logique
>> aurait placé C en fin de ligne pour arriver plutot en J.
>> Le circuit décrit complique les mesures de protection des
>> residus gazeux
>> sur les cadavres en retour vers C, surtout si l'acces des
>> SS se fait en
>> G juste au dessus.
>> A-t-on retrouvé des traces de C dans les ruines (moteurs,
>> cables etc.).?
>
> J'ai visité ce qui rest de la chambre à gaz de Birkenau.
> Il y a un escalier à la descent que les victimes empruntaient
> elles-mêmes.
> A la sortie, c'est une rampe, par laquelle les
> sonderkommandos faisaient
> monter les corps sur des chariots.
A la suite de votre question j'ai cherché a avoir plus de détails sur
cette question et j'ai trouvé quelques images supplémentaires sur
le camp d'Auschwitz-Birkenau http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/
Les remarques que j'ai faites sur mon mail précédent a l'examen de la
vue latérale de Krema
III(http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/k3_side.htm) ne tiennent pas
compte de l'autre dessin de David Olere montrant la vue de dessus de ce
même KremaIII
(http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/k3_top.htm).
Après avoir examiné celle-ci ainsi que les autres photos de ce site,
j'ai d'autres remarques a ajouter.
David Olere semble un très bon observateur si l'on compare son dessin de
1946 (http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/k3_olere.htm)a la photo du
mème Krema III prise en 1943
(http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/k3.htm).
De plus si j'en crois la photo
http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/auschwitz_ii/aii_k3collapsedroof.htm
qui nous montre la salle des fours écroulée, le fait d'avoir reconstitué
sur son dessin le détail de "5 fours a 3 moufles"(0)et (H), les
exhausteurs de fumée correspondants ainsi que les turboventilateurs
d'alimentation en air, le transport du charbon par wagonnet (12) sur ses
rails, les conduits de sortie des gaz chauds des fours convergeants
vers la cheminée; tout cela est assez impressionnant mème pour un
technicien.
Sur cette vue de dessus, les flux des corps sont très bien détaillés
(flèches).
Je m'explique d'autant moins les erreurs ou manques de détails
importants lorsqu'il décrit les chambres a gaz et les moyens
correspondante.
Je signale dans mon précedent mail comme dans celui-ci ces
incongruences.
Il y a une erreur de representation entre les 2 vues explicatives:
La chambre a gaz D est placée sous la salle fours H alors que la vue de
dessus montre la chambre a gaz 3 (D) placée
perpendiculairement au batiment des fours 5 et salle de deshabillage 1.
1-On revoit bien le montecharge 4 (C sur l'autre vue de coté ) donc je
me demande ou pourrait se trouver la rampe de transport des corps que
vous mentionnez a moins que vous la confondiez avec l'accès a la salle
de deshabillage 1(A).
Je ne distingue pas non plus cette rampe sur les photos
http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/auschwitz_ii/aii_k3cellar_2.htm
et
http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/auschwitz_ii/aii_k3rubble_2.htm
(faut dire qu'on voit pas grand chose mais on ne voit pas de rampe vers
le batiment des fours). Avez-vous bien vu ce même Krema III tel que le
montre ces photos?
En tout cas, pour David Olere les corps sont montés par le monte-charge
4 (C). Dans ce cas, son oubli du moyen de transport des corps(wagonnets
?) est surprenant.
2- Pas de mention du flux des vetements, qu'en faisait-on a partir de la
salle de deshabillage ? Comment les transportait-on?
Etrange lacune si l'on voit que les documents ne sont pas oubliés par
David Olere (stockés en 8 pour être brulés dans un incinérateur spécial
6)
Si la précision du volume de stockage des documents est donnée "200m"
(cube je suppose) combien aurait-il fallu pour stocker les vêtements
correspondants (voir victimes vêtues a
http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/waiting.htm)
3-Autre question sur les vetements: a quoi servaient les salles de
deshabillage si les victimes allaient "running" et nues vers
les chambres a gaz comme semble le montrer la photo
http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/aktion.htm (Women running to the
gas-chambers) ????
4- La vue de dessus de Krema III montre bien le détail des trous
d'introduction du zyclon B (nº 10) confirmés par la photo
http://www.holocaust-info.dk/auschwitz/auschwitz_ii/aii_k2hole3.htm
Comment n'est.il pas possible de voir le système des conduites de
ventilation de ces chambres? Après l'écroulement,elles devraient être
enterrés sur les cotés des chambres a gaz avec une sortie vers
l'exterieur (?).
Je trouve curieux que David Olere ne mentionne pas non plus les
exhausteurs de gaz qui sont des turbines motorisées comme les
exhausteurs de fumées, comme il le fait de façon précise pour les fours.
Combien de victimes gazées dans ces chambres estime-t-on aujourd'hui a
Auschwitz-Birkenau et sur quelle période?
Comment toutes ces installations de ce site ont-elles été détruites et
en combien de temps?
Les nazis ont-ils emporté les équipements dont je parle plus haut? Si
oui ou les ont-ils déposés?
Merci de vos infos
Clitandre
Ah Nemo,
Vous avez raison de vous demander pourquoi je vous réponds, alors que j'avais
bien dit préférer m'adresser à "l'original" Karmasyn au lieu de la copie Nemo.
Mais celui-là est étrangement absent depuis quelques jours (à croire vraiment
que vous ne formez qu'une seule et même personne postant sous deux noms
différents)Bref, je dois bien m'adresser à l'ersatz, à l'untersturmführer !
Seriez-vous assez aimable de lui rappeler (je dis bien rappeler, car je sais que
Karmasyn sait tout et a tout lu !)ce précepte de Quintilien :
"celui qui participe à un débat en public, et abandonne soudainement ce débat
doit se considérer comme vaincu aux yeux de son adversaire et du public."
(Rhétorique, Livre X, chap.2)
Cela dit, vous replongez, Némo, et redevenez médiocre (dans les 77 et 78) alors
que vos messages précédents témoignaient d'un effort laborieux, mais sincère.
On y voit d'abord les effets de votre servitude et de votre adhésion totale au
karmasynisme : la perte de toute pensée et initiative autonome.
Par ex., vous avez besoin de vous appuyer sur les mots et les images des autres.
Ainsi, je dis que "vous transpirez sur le clavier" et vous me parlez ensuite de
"moiteur". Je dis que "vos discours me plongent..." et vous revenez avec votre
abyme, etc.(il y en a des dizaines, comme ça)
Vous retournez ensuite à l'envoyeur ses propres termes, façon :"c'est pas moi
c'est toi !" (au fait, d'où tenez-vous que je vous ai jamais tutoyé ? Vous
confondez, sincèrement !)
Mais j'en viens au plus drôle, quand vous reprenez le vers d'E. Rostand, celui
que la terre entière connaît, et cela vous fait vous trémousser comme une jeune
pensionnaire de couvent :"et à la fin de l'envoi, je touche"
Comme vous le confessez vous même
>vous étiez dans vos langes que déjà je lisais
>et écrivais, quand aux ordinateurs.....savez vous ce qu'est un "zx" ?
vous êtes effectivement arrivé à un âge qui ne vous autorise plus ce genre de
prouesses physiques et intellectuelles. Vous allez vous briser le col du fémur
ou vous claquer un vaisseau dans le cerveau. Et il s'en trouvera pour dire que
c'est de ma faute ! N'en faites rien, cher vieil homme, et reprenez plutôt place
dans votre fauteuil, et remettez la couverture de laine à carreaux rouges sur
vos genoux glacés !
Je comprends bien des choses, maintenant que vous faites état de votre âge
canonique (combien déjà ? 77, 78, 79 ans ?),sans parler des drogues que vous
fait ingurgiter le chef de la secte.
Je comprends que vous releviez les fautes de frappe (typographiques) que tout le
monde fait. Je ne m'étais pas abaissé à ce genre de choses. Pourtant, vous
écrivez miroir avec deux "rr" et surtout ces perles : "je n'ais et ce n'étais"
(sic!)dans la même phrase (mes.78. Mais passons.
Un conseil : les quelques mots que vous estimez savants (argutie, pédiluve) ne
servent que pour vos mots croisés. Ici, ils n'impressionnent personne.
Et je vous rappelle aussi (alzheimer... c'est si dur de vieillir !) que c'est
vous qui avez parlé de roue comme instrument de torture en souhaitant me voir
dessus (d'où vos penchants). Trouvez un message de ma part où je parle
d'uniforme, de cravache etc. Vous fantasmez, Nemo (je sais que je vous excite,
mais modérez-vous, en public; me voir en uniforme ! :-)Sacré Nemo
>l'uniforme, le cuir, la cravache vous
donnes
A Plus, cher vieille chose,
Clitandre
L'Histoire est comme une immense dictée dont les Karmasyn sont les fautes
d'orthographe
Christian Volle
"Clitandre" <clit...@clubinternet.fr> a écrit dans le message de news:
200324-204...@foorum.com...
> Ah Nemo,
>
> Vous avez raison de vous demander pourquoi je vous réponds, alors que
j'avais
> bien dit préférer m'adresser à "l'original" Karmasyn au lieu de la copie
Nemo.
>
> Et je vous rappelle aussi (alzheimer... c'est si dur de vieillir !) que
c'est
> vous qui avez parlé de roue comme instrument de torture en souhaitant me
voir
> dessus (d'où vos penchants). Trouvez un message de ma part où je parle
> d'uniforme, de cravache etc. Vous fantasmez, Nemo (je sais que je vous
excite,
> mais modérez-vous, en public; me voir en uniforme ! :-)Sacré Nemo
> A Plus, cher vieille chose,
> Clitandre
La charte du forum fr.soc.histoire fait l'objet de rappels réguliers
ici-même. Le dernier remonte au 1er février.
Cette charte indique notamment:
" Ce forum a deux objets principaux : d'une part permettre le débat
des questions historiques, d'autre part de discuter des techniques
annexes qui sont à la disposition de l'historien....."
Vos interventions méconnaissent totalement cette règle puisqu'elles
consistent surtout en de délirantes attaques contre certains contributeurs.
Serait-il possible que vous adoptiez à l'avenir une attitude plus conforme à
la charte de fr.soc.histoire?
Je vous rappelle qu'il existe par ailleurs fr.misc.engueulades qui serait
peut-être plus adapté à certaines de vos diatribes.
Christian Volle
nemo schneider
Clitandre <clit...@clubinternet.fr> a écrit dans le message :
200322-204...@foorum.com...
../..
> Vous êtes plus inquiétant quand, après que j'ai dit
>
> > Si K avait vécu durant la préhistoire, il eut interdit l'usage de la
roue
>
> Vous répondez :
>
> >Non, mais si VOUS aviez vécu il y a 250 ans vous eûtes fini sur elle!
>
> penchants sado-maso, mais nous n'avons pas atteint ce niveau de
familiarité pour
> que je me prête à de tels jeux avec vous !
ainsi Clitandre introduit la vision du sado-maso là où il n'y avit de tout
évidence
qu'un conotation historique de chatiment pour crime....
le même qui deux messages plus loin viendra essayer de nous faire avaler
que l'inverse venait de se produire....vous seriez risible Clitandre
si vous n'étiez pas lamentable