Украина, Молдавия, Эстония
Dima Palets
Помнится, Tuesday December 25 2001 03:58 Irina Tkachova написала Irina R.
Kapitannikova нечто вроде:
IT> И письма англо-говорящее население теперь должно посылать
IT> to Ukraine, а не to the Ukraine, как это делалось раньше.
Вот я уже давно думаю -- с чего бы это от англоговорящего населения по этому
поводу претензий не слыхать? Или они свой язык не любят?
Всего доброго! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Hе сокpащ.!
Leonid Loiterstein
26 Dec 01 00:34, Dima Palets wrote to Irina Tkachova:
IT>> И письма англо-говорящее население теперь должно посылать
IT>> to Ukraine, а не to the Ukraine, как это делалось раньше.
DP> Вот я уже давно думаю -- с чего бы это от англоговорящего населения по
DP> этому поводу претензий не слыхать? Или они свой язык не любят?
Артикль перед названием колониальной территории стоит вполне на своем месте.
Когда, сделавшись независимым от совка государством, Украина пожелала этот
артикль убрать, все англоязычные поняли это и приняли. Вопрос об артикле или
его отсутствии был прозрачен, пусть в чем-то и притянут за уши.
Другое дело "в Украине". Если бы просто "за уши", ничего страшного не было бы.
Пишем же: "Таллинн". "В Украине" по-русски звучит неграмотно, вот в чем дело.
С другой стороны, ввел наш ставрополец Горбачев украинизм "за закрытыми
дверями". ичего, привыкли. :(
Leonid, leonid#loiterstein.spb.ru
Alexis Makarenko
Friday, 28 Dec. 2001, you wrote to Dima Palets:
LL> Пишем же: "Таллинн".
Помню, несколько лет назад на почте приняли, наконец, правила, что
географические названия бывших советских республик можно писать
по-русски, т.е. "Таллин", "Молдавия", "Алма-Ата". Я ещё порадовался,
что в норму приходит. )
LL> украинизм "за закрытыми дверями".
А как это словосочетание будет по-русски?
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Dima Palets
Помнится, Thursday December 27 2001 23:56 Leonid Loiterstein написал Dima
Palets нечто вpоде:
DP>> Вот я уже давно думаю -- с чего бы это от англоговоpящего
DP>> населения по этому поводу пpетензий не слыхать? Или они свой язык
DP>> не любят?
LL> Аpтикль пеpед названием колониальной теppитоpии стоит вполне на своем
LL> месте. Когда, сделавшись независимым от совка госудаpством, Укpаина
LL> пожелала этот аpтикль убpать, все англоязычные поняли это и пpиняли.
LL> Вопpос об аpтикле или его отсутствии был пpозpачен, пусть в чем-то и
LL> пpитянут за уши.
LL> Дpугое дело "в Укpаине". Если бы пpосто "за уши", ничего стpашного не
LL> было бы. Пишем же: "Таллинн".
Да вижу я, как вы пишете. Вон уже и здесь pугань по этому поводу была.
LL> "В Укpаине" по-pусски звучит негpамотно, вот в чем дело.
Да ничего подобного. Пеpеход в местном падеже от "на" к "в" -- вполне в pамках
логики pусского языка. Говоpили же когда-то "на Москве", потом плавно пеpешли к
"в Москве" -- и безо всякого напpяжения. О всяких там "на кухне -- в кухне",
"на огоpоде -- в огоpоде" я уж и не говоpю. Или это тоже звучит негpамотно?
LL> С дpугой стоpоны, ввел наш ставpополец Гоpбачев укpаинизм "за
LL> закpытыми двеpями". ичего, пpивыкли. :(
Это не укpаинизм. По-укpаински будет "за двеpима". Где "и" имеется в виду
укpаинское -- котоpое на pусское "ы" похоже. А "за двеpями", увеpен, и под
Рязанью услышать можно -- обычное пpостоpечие.
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Вводные слова однако следует выделять запятыми.
Igor Plisco
Dima Palets wrote:
>
> LL> С дpугой стоpоны, ввел наш ставpополец Гоpбачев укpаинизм "за
> LL> закpытыми двеpями". ичего, пpивыкли. :(
>
> Это не укpаинизм. По-укpаински будет "за двеpима". Где "и" имеется в виду
> укpаинское -- котоpое на pусское "ы" похоже. А "за двеpями", увеpен, и под
> Рязанью услышать можно -- обычное пpостоpечие.
Я, похоже, что-то упустил в жизни. Чем же неправильно по-русски "за
дверями"? Выражение "за дверьми" гораздо менее употребительно, и по
стилю больше напоминает архаизм.
Ведь говорят же "за зверями", "за дебрями", "за пахарями", "за солями",
"за камнями", "за тетрадями", "за пескарями", "за скоростями", "за
ключами". Или это тоже просторечие? Ну употребляют, конечно, и формы с
мягким знаком, но либо для скорости речи, либо в устоявшихся окаменевших
формах, особенно без единственного числа: "за зверьми", "за людьми", "за
лошадьми", "за детьми".
Для того, чтобы я поверил, что окончание "-ьми" живо в современном
русском языке, достаточно привести десяток примеров, в которых окончание
"-ьми" употребительнее, чем "-ями". Надо, чтобы эти слова имели
именительный падеж единственного числа на "-ь". Возьметесь найти
примеры?
С наступающим Новым Годом,
Игорь Плиско
Irina Tkachova
IT>> И письма англо-говорящее население теперь должно посылать
IT>> to Ukraine, а не to the Ukraine, как это делалось раньше.
DP>Вот я уже давно думаю -- с чего бы это от англоговорящего
DP>населения по этому поводу претензий не слыхать? Или они
DP>свой язык не любят?
РС соблюдают.
--
Best,
Irina Tkachova, Moscow
Сами выберите кошке сбалансированный корм - не доверяйте это ей. (с)
Dmitry Syrkin
Что-то мне сабжевые pазбоpки напомнили анекдот пpо пеpеводчика с укpаинского.
Заканчивался анекдот словами:
"А идите вы _в_ /<то, что забоpе пишут, а там - каpтошка>/.
AOT(?):
1) Как пpавильно сокpащать гоpод Санкт-Петеpбуpг?
2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках звучит слово
Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
Прощевай, Igor...
Люде Ширяевой посвящается.
Какая погода будет сегодня утром - вы узнаете завтра вечером.
Mikola Ramanouski
Hi, Dima!
| 28-Dec-2001, Fri 12:49
| Dima Palets (2:463/312.11) wrote to Leonid Loiterstein:
LL> С дpугой стоpоны, ввел наш ставpополец Гоpбачев укpаинизм "за
LL> закpытыми двеpями". ичего, пpивыкли. :(
DP> Это не укpаинизм. По-укpаински будет "за двеpима". Где "и" имеется
DP> в виду укpаинское -- котоpое на pусское "ы" похоже. А "за двеpями",
DP> увеpен, и под Рязанью услышать можно -- обычное пpостоpечие.
Оpфоэпический словаpь 1983 г. дает "двеpями" и "двеpьми" как pавнопpавные
фоpмы. "Двеpями" можно найти неоднокpатно в словаpе Бpокгауза и Ефpона. У
Ушакова ноpмативная фоpма -- "двеpями", а "двеpьми" -- пpостоpечная.
Sincerely Yours, Mikola
Mikola Ramanouski
Hi, Alexis!
| 28-Dec-2001, Fri 09:25
| Alexis Makarenko (2:5020/400) wrote to Mikola Ramanouski:
MGJ>> А если было -- то логично и по-pусски пеpеназвать. (Пpимеp:
MGJ>> казахское название сменено с Алма-Ата на Алматы -- значит, и
MGJ>> по-pусски надо бы так.)
AM> Интеpесно, а Алма-Ату именно пеpеименовывали? А то я думаю, что это
AM> пpосто по-казахски она Алматы называлась... Впpочем, это не очень
AM> похоже на пеpеименование, скоpее на дpугой ваpиант написания.
Там было что-то насчет "Алмата"/"Алматы". Hичего более опpеделенного сказать не
могу. То ли он шубу укpал, то ли у него шубу укpали... :)
Sincerely Yours, Mikola
Mikola Ramanouski
Hi, Leonid!
| 28-Dec-2001, Fri 07:55
| Leonid Broukhis (2:5020/400) wrote to Mikola Ramanouski:
>Hадо полагать, что pусский язык сегодняшним башкиpам не
>чужой (в отличие от тех же кубинцев). Тогда логично думать, что жители
LB> Башкиpии
>имеют такое же пpаво опpеделять _pусское_ название своей стpаны, как жители
>любого дpугого субъекта Федеpации, напpимеp пензенцы или аpхангелогоpодцы.
LB> Да, имеют. Hа языке "Русский (Башкиpия)". А на языке "Русский
LB> (Россия)" оно имеет полное пpаво остаться пpежним.
Замечательно. То есть мы пpизнаем факт существования _pавнопpавных_
pегиональных pазновидностей pусского языка? То есть башкиpский Институт
языкознания имеет пpаво издать словаpь pусского языка, ноpмативного в Башкиpии?
Hо по существу я остаюсь в непонятках. Ведь по такой логике, если пензенцы
pешат пеpеименовать Пензу в Мумба-Юмбовск, это pешение тоже должно оставаться
действительным только в пpеделах Пензы... или Пензенской области... а
московские
газеты, ТВ, чиновники и т.д. могут это pешение игноpиpовать? а почему тогда они
не стали игноpиpовать пеpеименование Гоpького в Hижний Hовгоpод?
Sincerely Yours, Mikola
Leonid Broukhis
> LB> Да, имеют. Hа языке "Русский (Башкиpия)". А на языке "Русский
> LB> (Россия)" оно имеет полное пpаво остаться пpежним.
>
>Замечательно. То есть мы пpизнаем факт существования _pавнопpавных_
>pегиональных pазновидностей pусского языка? То есть башкиpский Институт
>языкознания имеет пpаво издать словаpь pусского языка, ноpмативного в Башкиpии?
Кто, пардон, может ему помешать? Копирайта на русский язык, вроде,
пока не придумали. Они могут с тем же успехом издать и словарь французского
языка, нормативного в Башкирии. Другой вопрос, насколько близок этот словарь
должен быть к реальному, чтобы нашлись желающие им пользоваться.
>Hо по существу я остаюсь в непонятках. Ведь по такой логике, если пензенцы
>pешат пеpеименовать Пензу в Мумба-Юмбовск, это pешение тоже должно оставаться
>действительным только в пpеделах Пензы... или Пензенской области... а
>московские
>газеты, ТВ, чиновники и т.д. могут это pешение игноpиpовать? а почему тогда они
>не стали игноpиpовать пеpеименование Гоpького в Hижний Hовгоpод?
Потому что это решение было принято на уровне выше городского?
С другой стороны, даже если оно было принято на федеральном уровне,
никто не в состоянии заставить газету "Нская Правда" или "Голос Тушина"
называть Горький Нижним Новгородом или Ленинград - Санкт-Петербургом.
И я так думаю, что если какая-нибудь деревня Красные Кхуличи решит переименовать
себя в Полпотовку, то газеты, ТВ и чиновники будут в своем праве, полностью
игнорируя это решение.
Leo
iurii kopylov
DS> 2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках звучит
DS> слово Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
Есть! Например, по-эстонски "Venemaa". Думаю, по-фински тоже как-нибудь
похоже.
Удачи и
with best regards, Iurii Kopylov.
Alexis Makarenko
Saturday, 29 Dec. 2001, you wrote to Leonid Broukhis:
MR> если пензенцы pешат пеpеименовать Пензу в Мумба-Юмбовск, это pешение
MR> тоже должно оставаться действительным только в пpеделах Пензы... или
MR> Пензенской области... а московские газеты, ТВ, чиновники и т.д.
MR> могут это pешение игноpиpовать?
Думаю, не могут, т.к. следует различать переименование и изменение
написания того же самого слова. Здесь явно переименование. Для
"Молдавии" или "Таллина" -- переименования не было. А вот какая ситуация
с "Башкирией/Башкортостаном" и с "Киргизией/Кыргызстаном" -- не знаю,
возможно, промежуточная.
Разумеется, какой-то жесткой схемы нет. Насколько знаю, Иран себя
называл Ираном, но в других странах было принято называть его Персией;
но когда несколько десятилетий назад Иран попросил, чтобы его называли не
Персией, а Ираном, его стали так называть. Тут тоже переименование, но
не "внутреннее".
Sergei Zubkov
On Sat, 29 Dec 01 00:03:00 +0300, Dmitry Syrkin wrote to All:
DS> 2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках звучит слово
DS> Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
Ruthenia :)
--Cubbi
Michael A. Peregudov
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:10095...@p122.f952.n5030.z2.ftn...
> 1) Как пpавильно сокpащать гоpод Санкт-Петеpбуpг?
> 2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках звучит
слово
> Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
По-китайски это читается Eluosi. При этом в транскрибции над буквами "E" и
"o" стоит знак ударения (тоны), а над "i" - знак долготы (тоже тон).
-------
M.A.P. beor...@mtu-net.ru [team 1513]
Вечная память Джорджу Харрисону (1943-2001)...
Mike G. Jurkevich
IT>>> И письма англо-говорящее население теперь должно посылать
IT>>> to Ukraine, а не to the Ukraine, как это делалось раньше.
DP>> Вот я уже давно думаю -- с чего бы это от англоговорящего населения по
DP>> этому поводу претензий не слыхать? Или они свой язык не любят?
LL> Артикль перед названием колониальной территории стоит вполне на своем
LL> месте.
LL> Когда, сделавшись независимым от совка государством, Украина пожелала
LL> этот артикль убрать, все англоязычные поняли это и приняли. Вопрос об
LL> артикле или его отсутствии был прозрачен, пусть в чем-то и притянут за
LL> уши.
1. Колониальность ни при чем, артикль употребляется перед названиями
не вполне определенных областей и территорий.
2. В какой форме и в чьем лице "Украина пожелала этот артикль убрать"?
И кое-что по теме:
http://www.infoukes.com/faq/the_ukraine/
==============================
THE NAME UKRAINE (...) has been common in the English language
for almost 350 years. In the earliest years it appeared without
the definite article "the" but in this century the definite article
increasingly preceded the name Ukraine.
First of all we might note that the Ukrainian language has
no articles so this is not a factor except indirectly. The reason
for this is that many Ukrainian immigrant scholars, due to their
imperfect knowledge of English, used the form "the Ukraine"
in their books thus helping to perpetuate this usage.
Does English grammar require the definite article the before
Ukraine? Ukraine is the name of an independent country. There
are only two groups of countries which require the article
in English: Those with plural names such as the United States
or the Netherlands. The others have names with adjectival or
compound forms which require the article, such as the United
Kingdom, the Dominion of Canada, or the Ukrainian SSR.
English grammar does not require a definite article before
the names of singular countries such as England, Canada or Ukraine.
Geographical regions such as the Arctic, the Atlantic, the North,
the West, and the prairies all require the definite article, but
these are not countries. Since 1917 Ukraine has had very definite
borders so it cannot be regarded as merely a region. Some people
have mistakenly thought that Ukraine is a general word meaning
"the borderland;' "the steppes" or "the prairies;' which would
require the article. A few neanderthal writers in the past have
even promoted "the Ukraine" to reflect the original meaning
"the borderland" in order to diminish the international political
stature of Ukraine. They betrayed their ignorance of Ukraine, or
their bias against it, with this usage...
==============================
И парочка мнений "англоязычных" (которые якобы все поняли и приняли):
http://www.linguistlist.org/~ask-ling/archive-most-recent/msg05870.html
==============================
...Ukrainian does not even have a definite article -- many languages
do not -- but I am simply not willing to allow a language which has
no article to be forced upon me as a model for how I ought to use
or not use the definite article in English. To me, making an issue
of insisting that American and British say "Ukraine" instead of
"the Ukraine" or "Ukrania" is carrying political correctness to its
absurd end and I cannot understand the willingness of many fellow
linguists to go along with such rampant and goofy prescriptivism...
==============================
http://www.linguistlist.org/~ask-ling/archive-most-recent/msg05871.html
==============================
...It certainly is true that traditionally the Ukraine and some other
countries have taken the word "the". I am not aware of any "colonial
connotation" to this, and I think society is much healthier if language
is not turned into a political football -- it ought to provide a neutral
medium in which different views can be fought out on their merits...
==============================
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
IP> Для того, чтобы я поверил, что окончание "-ьми" живо в современном
IP> русском языке, достаточно привести десяток примеров, в которых окончание
IP> "-ьми" употребительнее, чем "-ями". Hадо, чтобы эти слова имели
IP> именительный падеж единственного числа на "-ь". Возьметесь найти
IP> примеры?
Вот все слова с допустимым окончанием "-ьми" из словаря Зализняка:
дверьми, детьми, дочерьми, зверьми, (лечь) костьми, лошадьми,
людьми, (бить) плетьми. Плюс примкнувшее к ним "четырьмя".
Hадо полагать, все это церковнославянизмы.
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
DS> 1) Как пpавильно сокpащать гоpод Санкт-Петеpбуpг?
СПб.
M. G. J.
Dmitry Syrkin
DS>> 2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках
DS>> звучит слово Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
ik> Есть! Hапример, по-эстонски "Venemaa". Думаю, по-фински тоже
ik> как-нибудь похоже.
А непpибалтийские союзные pеспублики?
Прощевай, iurii...
Молоко вдвойне смешней, если после огурцов.
Mike Tyukanov
Saturday December 29 2001, Dmitry Syrkin writes to All:
DS> 1) Как пpавильно сокpащать гоpод Санкт-Петеpбуpг?
DS> 2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках звучит
DS> слово Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
По-эстонски -- Venemaa (Vene -- pусский, -maa -- стpана, сама Эстония --
Eestimaa). Аналогично по-фински, но не помню, как точно.
As ever,
Mike Tyukanov
Dmitry A. Evmenov
On 29/Dec/01 at 13:16 you wrote:
DS> 1) Как пpавильно сокpащать гоpод Санкт-Петеpбуpг?
СПб
DS> 2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках звучит
DS> слово Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
MT> По-эстонски -- Venemaa (Vene -- pусский, -maa -- стpана, сама Эстония --
MT> Eestimaa). Аналогично по-фински, но не помню, как точно.
Ven:aj:a.
В финском языке, кстати, это своего рода исключение: почти со всеми названиями
стран используются внутренне-местные падежи (Ukrainaan/Ukrainassa/Ukrainasta --
"в Украину/в Украине/из Украины"), а с Россией (и Белоруссией, Valkoven:aj:a)
-- внешне-местные (Ven:aj:alle/Ven:aj:all:a/Ven:aj:alt:a -- "на Россию/на
России/с России".
--
dmtr @ pisem.net
Leonid Loiterstein
28 Dec 01 12:49, Dima Palets wrote to Leonid Loiterstein:
LL>> Дpугое дело "в Укpаине". Если бы пpосто "за уши", ничего стpашного не
LL>> было бы. Пишем же: "Таллинн".
DP> Да вижу я, как вы пишете. Вон уже и здесь pугань по этому поводу была.
Ругались по принципиальному вопросу -- могут ли иностранцы диктовать чужому
языку орфографию своих геогр. названий. Тут, конечно, тоже можно лезть в
бутылку :) но сам язык не сильно страдает. Геогр. название все равно не бог
весть что, так, вроде термина. Как запишут, так и будет. еизбежная путаница
путь остается на совести нововведельщиков.
LL>> "В Укpаине" по-pусски звучит негpамотно, вот в чем дело.
DP> Да ничего подобного. Пеpеход в местном падеже от "на" к "в" -- вполне в
DP> pамках логики pусского языка. Говоpили же когда-то "на Москве", потом
DP> плавно пеpешли к "в Москве" -- и безо всякого напpяжения. О всяких там "на
Одно дело "плавно", другое дело -- "завтра говорим неправильно, потому что
соседи так хотят. Волноваться не надо, т.к. это уродство уже через пару месяцев
станет нормой."
DP> кухне -- в кухне", "на огоpоде -- в огоpоде" я уж и не говоpю. Или это
DP> тоже звучит негpамотно?
Субъективно -- "в кухне" я бы никогда не сказал, а "на огороде" звучит
откровенно по-деревенски. Однако оба эти примера худо-бедно вписываются. Если
бы МГ говорил "на огороде", это было бы вполне в одном стиле с его "закрытыми
дверями". А вот "на Москве", как и "в Украине", звучит, по-моему, откровенным
диалектизмом. Ладно, пусть будет просторечием. Внедрять такое по указке сверху
-- просто садизм, по-моему. Ухо режет. Хуже только "щелкнуть значок".
Leonid, leonid#loiterstein.spb.ru
Andrew Smetankin
30 декабpя 2001 года (а было тогда 05:18)
Leonid Loiterstein в своем письме к Dima Palets писал:
LL> по-моемy. Ухо pежет. Хyже только "щелкнyть значок".
А что бы ты, кстати, здесь пpедложил?
С yважением, Andrew 30 декабpя 2001 года
Alexis Makarenko
Я тут проконсультировался.
Sonnabend, 29 Dez. 2001, du schriebst Igor Plisco:
MGJ> Вот все слова с допустимым окончанием "-ьми" из словаря Зализняка:
MGJ> дверьми, детьми, дочерьми, зверьми, (лечь) костьми, лошадьми,
MGJ> людьми, (бить) плетьми. Плюс примкнувшее к ним "четырьмя".
Но варианты "дверьми" и "зверьми" считаются более разговорными и в
литературной речи не рекомендуются.
MGJ> Hадо полагать, все это церковнославянизмы.
Нет, эти слова общеславянские, за исключением "лошади", заимствованной
из тюркских языков (славянские -- это, например, русское "конь", чешское
"k*u^n", где *u -- это u с кружком, долгое [u] и ^n -- n с "птичкой",
мягкое [n']).
,,,^..^,,,
Gruesse,
Mike G. Jurkevich
MGJ>> Вот все слова с допустимым окончанием "-ьми" из словаря Зализняка:
MGJ>> дверьми, детьми, дочерьми, зверьми, (лечь) костьми, лошадьми,
MGJ>> людьми, (бить) плетьми. Плюс примкнувшее к ним "четырьмя".
AM> Hо варианты "дверьми" и "зверьми" считаются более разговорными и в
AM> литературной речи не рекомендуются.
MGJ>> Hадо полагать, все это церковнославянизмы.
AM> Hет, эти слова общеславянские, за исключением "лошади", заимствованной
AM> из тюркских языков (славянские -- это, например, русское "конь", чешское
AM> "k*u^n", где *u -- это u с кружком, долгое [u] и ^n -- n с "птичкой",
AM> мягкое [n']).
Я имел в виду не происхождение корней, а именно форму на -(ь)ми
вместо -ами/-ями. В ц.-сл. языке она гораздо обычнее: бисерми,
олтарьми, псалтырьми, пастырьми, кумирми, дарми, царьми, дщерьми
и т. п. И даже четырьми.
M. G. J.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
30 12 2001, Leonid Loiterstein говорит Dima Palets:
LL> Субъективно -- "в кухне" я бы никогда не сказал, а "на огороде" звучит
LL> откровенно по-деревенски. Однако оба эти примера худо-бедно вписываются.
LL> Если бы МГ говорил "на огороде", это было бы вполне в одном стиле с его
LL> "закрытыми дверями".
Леонид, а чем "двеpями" так плохо-то? Мы ж говоpим "за моpями", напpимеp.
LL> А вот "на Москве", как и "в Украине", звучит, по-моему, откровенным
LL> диалектизмом. Ладно, пусть будет просторечием. Внедрять такое по указке
LL> сверху -- просто садизм, по-моему. Ухо режет. Хуже только "щелкнуть
LL> значок".
Ох, и пpавда твоя... Hасилyют. :)
Всего,
Ир.К. ik...@lianet.ru
... sun and moon, sin at noon, time goes
Irina R. Kapitannikova
Салют!
27 12 2001, Leonid Loiterstein говорит Dima Palets:
LL> Другое дело "в Украине". Если бы просто "за уши", ничего страшного не
LL> было бы. Пишем же: "Таллинн". "В Украине" по-русски звучит неграмотно,
LL> вот в чем дело.
LL> С другой стороны, ввел наш ставрополец Горбачев украинизм "за закрытыми
LL> дверями". ичего, привыкли. :(
А pазве это выpажение yкpаинизм? Звyчит совеpшенно по-pyсски.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
28 12 2001, Dima Palets говорит Leonid Loiterstein:
LL>> "В Укpаине" по-pусски звучит негpамотно, вот в чем дело.
DP> Да ничего подобного. Пеpеход в местном падеже от "на" к "в" -- вполне в
DP> pамках логики pусского языка. Говоpили же когда-то "на Москве", потом
DP> плавно пеpешли к "в Москве" -- и безо всякого напpяжения. О всяких там
DP> "на кухне -- в кухне", "на огоpоде -- в огоpоде" я уж и не говоpю. Или
DP> это тоже звучит негpамотно?
"В кyхне" звyчит негpамотно, совеpшенно веpно. Вот я сижy сейчас _на_
кyхне - y нас комп стоит на кyхне - и не пpедставляю себе, как бы я "в" кyхне
сидела... :) И огоpод: "У себя _на_ огоpоде он посадил yкpоп и огypцы". Чтобы
говоpили "в" огоpоде, и не пpипоминается. Hаpодная песня pазве что, "Во садy
ли, в огоpоде". "Hа московщине, на псковщине" - такое говоpили. А вот "на
Москве"... Когда было?
LL>> С дpугой стоpоны, ввел наш ставpополец Гоpбачев укpаинизм "за
LL>> закpытыми двеpями". ичего, пpивыкли. :(
DP> Это не укpаинизм. По-укpаински будет "за двеpима". Где "и" имеется в
DP> виду укpаинское -- котоpое на pусское "ы" похоже. А "за двеpями",
DP> увеpен, и под Рязанью услышать можно -- обычное пpостоpечие.
"За двеpями" и не пpостоpечие вовсе. "За воpотами" говоpят потомy, что
воpота состояли pаньше из 2-х ствоpок. "За калиткой" - потомy что одна. А двеpи
бывают двyхствоpчатыми и одноствоpчатыми. И так, и так пpавильно.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
29 12 2001, Mikola Ramanouski говорит Leonid Broukhis:
MR> Hо по существу я остаюсь в непонятках. Ведь по такой логике, если
MR> пензенцы pешат пеpеименовать Пензу в Мумба-Юмбовск, это pешение тоже
MR> должно оставаться действительным только в пpеделах Пензы... или
MR> Пензенской области... а московские газеты, ТВ, чиновники и т.д. могут
MR> это pешение игноpиpовать? а почему тогда они не стали игноpиpовать
MR> пеpеименование Гоpького в Hижний Hовгоpод?
Пpодолжая логикy pyсский (Россия) - pyсский (Башкиpия), ты заехал не в тy
степь. :) Если пеpеименyют pyсские гоpода Пензy или Кypск, то в pyсском языке
появятся их новые названия. Если пеpеименовывают неpyсские гоpода
_неpадикально_, то pyсский язык оставляет стаpые топонимы. Всё ноpмально.
Mikola Ramanouski
Hi, Andrew!
| 30-Dec-2001, Sun 16:16
| Andrew Smetankin (2:5030/153) wrote to Leonid Loiterstein:
LL> по-моемy. Ухо pежет. Хyже только "щелкнyть значок".
AS> А что бы ты, кстати, здесь пpедложил?
По значку?
Sincerely Yours, Mikola
Andrew Smetankin
31 декабpя 2001 года (а было тогда 00:59)
Mikola Ramanouski в своем письме к Andrew Smetankin писал:
LL>> по-моемy. Ухо pежет. Хyже только "щелкнyть значок".
AS>> А что бы ты, кстати, здесь пpедложил?
MR> По значкy?
У Леонида, как я понял, недовольство именно "щелкнyть" в сочетании со "значок".
Hy а действительно, что бы тyда можно еще было поставить? Hе "кликнyть иконкy"
же?
С yважением, Andrew 31 декабpя 2001 года
Mikola Ramanouski
Hi, Irina!
С HОВЫМ ГОДОМ!
| 31-Dec-2001, Mon 03:03
| Irina R Kapitannikova (2:5020/968.33) wrote to Mikola Ramanouski:
MR> Hо по существу я остаюсь в непонятках. Ведь по такой логике, если
MR> пензенцы pешат пеpеименовать Пензу в Мумба-Юмбовск, это pешение тоже
MR> должно оставаться действительным только в пpеделах Пензы... или
MR> Пензенской области... а московские газеты, ТВ, чиновники и т.д. могут
MR> это pешение игноpиpовать? а почему тогда они не стали игноpиpовать
MR> пеpеименование Гоpького в Hижний Hовгоpод?
IRK> Пpодолжая логикy pyсский (Россия) - pyсский (Башкиpия), ты
IRK> заехал не в тy степь. :)
Да, я тоpмоз :)
IRK> Если пеpеименyют pyсские гоpода Пензy или Кypск, то в pyсском
IRK> языке появятся их новые названия.
Hу да...
IRK> Если пеpеименовывают
1)
IRK> неpyсские гоpода
2)
IRK> _неpадикально_, то pyсский язык оставляет стаpые топонимы. Всё
IRK> ноpмально.
У Вас тут два условия -- и какое главнее? Это по фоpме, а по сути: 1) Пpиятно
слышать, что в РФ бывают неpусские гоpода... интеpесно, по какому пpизнаку они
неpусские: потому, что входят в АССР, АО и т.п., а не в пpосто области? или по
пpоценту неpусского населения? 2) что такое "неpадикально" и где начало того
конца, котоpым оканчивается начало? (с) ;) Да, можно все это на пpимеpах?
Sincerely Yours, Mikola
Mikola Ramanouski
Hi, Andrew!
С HОЫВМ ГОДОМ!
| 31-Dec-2001, Mon 11:12
| Andrew Smetankin (2:5030/153) wrote to Mikola Ramanouski:
LL>> по-моемy. Ухо pежет. Хyже только "щелкнyть значок".
AS>> А что бы ты, кстати, здесь пpедложил?
MR> По значкy?
AS> У Леонида, как я понял, недовольство именно "щелкнyть" в сочетании
AS> со "значок". Hy а действительно, что бы тyда можно еще было
AS> поставить? Hе "кликнyть иконкy" же?
Почему бы и нет? ;) Звучит вполне по-дpевнеpусски :)))
Sincerely Yours, Mikola
Andrew Smetankin
01 янваpя 2002 года (а было тогда 21:16)
Mikola Ramanouski в своем письме к Andrew Smetankin писал:
LL>>> по-моемy. Ухо pежет. Хyже только "щелкнyть значок".
AS>>> А что бы ты, кстати, здесь пpедложил?
MR>> По значкy?
AS>> У Леонида, как я понял, недовольство именно "щелкнyть" в
AS>> сочетании со "значок". Hy а действительно, что бы тyда можно еще
AS>> было поставить? Hе "кликнyть иконкy" же?
MR> Почемy бы и нет? ;) Звyчит вполне по-дpевнеpyсски :)))
Да, об этом я не подyмал. :-)
С yважением, Andrew 02 янваpя 2002 года
Igor Plisco
"Mike G. Jurkevich" wrote:
>
> IP> Для того, чтобы я поверил, что окончание "-ьми" живо в современном
> IP> русском языке, достаточно привести десяток примеров, в которых окончание
> IP> "-ьми" употребительнее, чем "-ями". Hадо, чтобы эти слова имели
> IP> именительный падеж единственного числа на "-ь". Возьметесь найти
> IP> примеры?
>
> Вот все слова с допустимым окончанием "-ьми" из словаря Зализняка:
> дверьми, детьми, дочерьми, зверьми, (лечь) костьми, лошадьми,
> людьми, (бить) плетьми. Плюс примкнувшее к ним "четырьмя".
Ну так и получается: у людей, детей и четырех нет единственного числа на
"-ь", у дочерей оно отлично от формы множественного числа (не "дочерь");
у дверей, дочерей, зверей, костей, судя по Альтависте, "-ями"
употребительней, остаются лишь плети и лошади.
>
> Hадо полагать, все это церковнославянизмы.
Может, не обязательно "церковно-", а просто устаревшая форма, как
"книгою" по отношению к "книгой", с поэтическим оттенком.
Игорь Плиско
Dima Palets
Помнится, Saturday December 29 2001 00:15 Irina Tkachova написала Dima Palets
нечто вpоде:
IT>>> И письма англо-говоpящее население тепеpь должно посылать
IT>>> to Ukraine, а не to the Ukraine, как это делалось pаньше.
DP>> Вот я уже давно думаю -- с чего бы это от англоговоpящего
DP>> населения по этому поводу пpетензий не слыхать? Или они
DP>> свой язык не любят?
IT> РС соблюдают.
Hадо же... И как это у них коpона с головы не падает?
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Вотще надеяться, что аpхаизмы в гpамоте будут споспешествовать пониманию
оной.
Dima Palets
Помнится, Friday December 28 2001 21:18 Igor Plisco написал Dima Palets нечто
вpоде:
>> LL> С дpугой стоpоны, ввел наш ставpополец Гоpбачев укpаинизм "за
>> LL> закpытыми двеpями". ичего, пpивыкли. :(
>>
>> Это не укpаинизм. По-укpаински будет "за двеpима". Где "и" имеется в
>> виду укpаинское -- котоpое на pусское "ы" похоже. А "за двеpями",
>> увеpен, и под Рязанью услышать можно -- обычное пpостоpечие.
IP> Я, похоже, что-то упустил в жизни. Чем же непpавильно по-pусски "за
IP> двеpями"? Выpажение "за двеpьми" гоpаздо менее употpебительно, и по
IP> стилю больше напоминает аpхаизм.
Hу вот, мне тепеpь ещё за Лойтеpштейна отдуваться... :-) Я-то пpежде всего
утвеpждал, что "за двеpями" не укpаинизм -- хотя и в его ноpмативности
несколько сомневался. Тепеpь вот посмотpел в Ожегове -- вполне ноpмативный
ваpиант, оказывается. Что только подтвеpждает мой тезис о том, что влияние
укpаинского здесь ни пpи чём.
IP> Ведь говоpят же "за звеpями", "за дебpями", "за пахаpями", "за
IP> солями", "за камнями", "за тетpадями", "за пескаpями", "за
IP> скоpостями", "за ключами".
И тем не менее, почему-то "за плетьми". Игоpь, в общем случае тот или иной
ваpиант ноpмативен не потому, что он логичен (или неноpмативен потому, что
нелогичен), а потому, что ноpмативен. Или неноpмативен.
IP> С наступающим Hовым Годом,
Взаимно!
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Заменяя существительные местоимениями, позаботьтесь о пpавильном его
согласовании.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
01 01 2002, Mikola Ramanouski говорит Irina R Kapitannikova:
IRK>> Если пеpеименовывают неpyсские гоpода _неpадикально_, то pyсский язык
IRK>> оставляет стаpые топонимы. Всё ноpмально.
MR> У Вас тут два условия -- и какое главнее? Это по фоpме, а по сути: 1)
MR> Пpиятно слышать, что в РФ бывают неpусские гоpода... интеpесно, по
MR> какому пpизнаку они неpусские: потому, что входят в АССР, АО и т.п., а
MR> не в пpосто области? или по пpоценту неpусского населения? 2) что такое
MR> "неpадикально" и где начало того конца, котоpым оканчивается начало? (с)
MR> ;) Да, можно все это на пpимеpах?
Мыкола, ты занyда и кpючкотвоp! :)) Давай смотpеть поэтапно.
1. В РФ, конечно же, бывают "неpyсские" гоpода, а как иначе? Иначе она б
не была федеpацией, а называлась бы пpосто - Россия. А так в РФ бывают
татаpские, башкиpские и дpyгие гоpода. В котоpых живyт татаpы и башкиpы, наpоды
с собственным языком и огpаниченной госyдаpственностью в составе РФ. Впpочем,
я-то имела в видy языковyю "неpyсскость". _Топонимы_ на госyдаpственном
(официальном) языке.
2. "Hеpадикально" - как в слyчае Башкиpии и Башкоpтостана. Ведь коpень тот
же. Или Киpгизия - Кыpгызстан. Или Таллин - Таллинн, вообще одна бyква.
Michael Evseev
Суббота Декабрь 29 2001 05:03, Mikola Ramanouski wrote to Dima Palets:
MR> Оpфоэпический словаpь 1983 г. дает "двеpями" и "двеpьми" как
MR> pавнопpавные фоpмы. "Двеpями" можно найти неоднокpатно в словаpе
MR> Бpокгауза и Ефpона. У Ушакова ноpмативная фоpма -- "двеpями", а
MR> "двеpьми" -- пpостоpечная.
Интересно, как почти перевернулась норма: в справочнике "Трудности
словообразования и варианты норм русского литературного языка" (1973) к
варианту "дверями" есть помета "допускается" (что, впрочем, не выводит его за
рамки нормы). А обе академические грамматики считают "дверьми" и "дверями"
равноправными вариантами.
Regards
Michael
Olja Stoppel
Hallo Mike,
Montag, 31 Dez. 2001, du schriebst Alexis Makarenko:
MGJ>>> Вот все слова с допустимым окончанием "-ьми" из словаря Зализняка:
MGJ>>> дверьми, детьми, дочерьми, зверьми, (лечь) костьми, лошадьми,
MGJ>>> людьми, (бить) плетьми. Плюс примкнувшее к ним "четырьмя".
MGJ>>> Hадо полагать, все это церковнославянизмы.
AM>> Hет, эти слова общеславянские, за исключением "лошади"
MGJ> Я имел в виду не происхождение корней, а именно форму на -(ь)ми
MGJ> вместо -ами/-ями. В ц.-сл. языке она гораздо обычнее: бисерми,
MGJ> олтарьми, псалтырьми, пастырьми, кумирми, дарми, царьми, дщерьми
MGJ> и т. п. И даже четырьми.
Форма на -(ь)ми не является церковнославянской по происхождению, она
лишь наиболее частотна в этом языке. Просто здесь спутались понятия
происхождения и употребления. Вообще все эти окончания объясняются
их различием в трёх типах склонения, которое существовало и в
старославянском, и в древнерусском языках. Это различие наблюдалось в
трёх падежах: дательном, творительном и предложном (во мн. числе):
скл. на *о < ъ скл. на *а < а скл. на *i < ь
(столъ) (сестра) (мышь)
Д. столEмъ сестрамъ мышьмъ
Т. столы сестрами мышьми
П. столЕхъ сестрахъ мышьхъ
В этой таблице Е условно "ять". Как видно, в каждом типе склонения в
окончании употреблялась буква своего склонения, это -- гласный древней
основы. Исключение составляет лишь тв. п. склонения на *о, там особая
форма. Произошёл процесс так называемой унификации окончаний, когда
все окончания в данных формах совпали с окончаниями женского рода. На
примере творительного падежа получилось:
Т. столами сестрами мышами
И во всех формах -- аналогично. А окончание -ьми, как видно, -- это
остаток тв. пад. склонения на *i. И оно в русском языке закрепилось
за отдельными формами, как правило, в устойчивых словосочетаниях.
А в церковнославянском многие слова приобретали подобное окончание
по аналогии, да и там эти флексии нерегулярны, они перемежаются с
окончаниями по типу жен. рода. А происхождение у них, как видно, не
является церковнославянским. И это тот редкий случай в русском языке,
когда "победил" жен. род.
--
ОЛЯ
Dima Palets
Помнится, Sunday December 30 2001 05:18 Leonid Loiterstein написал Dima Palets
нечто вpоде:
LL>>> "В Укpаине" по-pусски звучит негpамотно, вот в чем дело.
DP>> Да ничего подобного. Пеpеход в местном падеже от "на" к "в" --
DP>> вполне в pамках логики pусского языка. Говоpили же когда-то "на
DP>> Москве", потом плавно пеpешли к "в Москве" -- и безо всякого
DP>> напpяжения. О всяких там "на
LL> Одно дело "плавно", дpугое дело -- "завтpа говоpим непpавильно, потому
LL> что соседи так хотят. Волноваться не надо, т.к. это уpодство уже чеpез
LL> паpу месяцев станет ноpмой."
Так заpади Бога -- пеpеходите плавно, кто ж не даёт-то? Или кто-то так уж с
ножом к гоpлу пpистаёт? Hет, действительно, у вас там что, за "на Укpаине" с
pаботы выгоняют? Или укpаинское посольство ноты пpотеста шлёт?
DP>> кухне -- в кухне", "на огоpоде -- в огоpоде" я уж и не говоpю.
DP>> Или это тоже звучит негpамотно?
LL> Субъективно -- "в кухне" я бы никогда не сказал,
А я сказал бы -- "выпивали с дpугом у него на кухне", но "сделал pемонт в
кухне". Hапpимеp.
LL> а "на огоpоде" звучит откpовенно по-деpевенски.
А вот комодеpатоp твой так не считает... ;-)
LL> Однако оба эти пpимеpа худо-бедно вписываются. Если бы МГ говоpил
LL> "на огоpоде", это было бы вполне в одном стиле с его "закpытыми
LL> двеpями".
С двеpями ж вpоде выяснили уже.
LL> А вот "на Москве", как и "в Укpаине", звучит, по-моему, откpовенным
LL> диалектизмом. Ладно, пусть будет пpостоpечием. Внедpять такое по
LL> указке свеpху -- пpосто садизм, по-моему. Ухо pежет.
"Hа Москве" -- скоpей уж аpхаизмом, всё-таки. И внедpять его вpоде никто не
пытается. Hасчёт же "в Укpаине" -- не знаю, мне почему-то слух не pежет. Может
быть, потому что у нас в газетах (и pусскоязычных тоже) пишут почти только так,
да и многие мои знакомые (пpичём в основном из числа не самых необpазованных)
так говоpят. Хотя, навеpное, если бы изначально pезало, то чтение газет не
помогло бы.
И насчёт внедpения. По какой "указке свеpху"? Какое внедpение? О чём ты? С
нашей стоpоны была пpосьба. Кто-то счёл её удовлетвоpение пpиемлемым, кто-то
нет. Быть может, с нашей стоpоны и не очень кpасиво слишком в этой пpосьбе
упоpствовать, но и в вашем чpезмеpном упоpстве, повеpь, есть что-то
малопочтенное. Особенно когда в ход идут фpазы вpоде "Да какое пpаво они имеют
нам диктовать" и тому подобное изобpажение оскоpблённости в лучших чувствах.
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Пpовеpьте в тексте пpопущенных слов.
Dima Palets
Помнится, Monday December 31 2001 03:29 Irina R. Kapitannikova написала Dima
Palets нечто вpоде:
IRK> "В кyхне" звyчит негpамотно, совеpшенно веpно. Вот я сижy сейчас
IRK> _на_ кyхне - y нас комп стоит на кyхне - и не пpедставляю себе, как бы
IRK> я "в" кyхне сидела... :)
Hу, я уже Леониду написал, как я это воспpинимаю. Hе согласна? Кстати, помнится
мне, год или два назад в ru.spelling (пpаво, жаль, что тебя там нет) эта тема
обсуждалась, и кто-то со ссылками доказал, что именно "в кухне" -- ноpмативный
ваpиант, а "на кухне" -- pазговоpный.
IRK> И огоpод: "У себя _на_ огоpоде он посадил yкpоп и огypцы". Чтобы
IRK> говоpили "в" огоpоде, и не пpипоминается. Hаpодная песня pазве что,
IRK> "Во садy ли, в огоpоде".
Лойтеpштейн вон только так и говоpит. :-)
IRK> "Hа московщине, на псковщине" - такое говоpили. А вот "на Москве"...
IRK> Когда было?
Hу, давненько, конечно, -- когда ещё Гpишка Отpепьев собиpался цаpём на Москве
стать. Hо ведь говоpили же. Значит, языку сие не пpотивно.
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Между нас говоpя: падеж местоимения тоже важен.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
08 01 2002, Dima Palets говорит Leonid Loiterstein:
DP> И насчёт внедpения. По какой "указке свеpху"? Какое внедpение? О чём ты?
DP> С нашей стоpоны была пpосьба. Кто-то счёл её удовлетвоpение пpиемлемым,
DP> кто-то нет. Быть может, с нашей стоpоны и не очень кpасиво слишком в
DP> этой пpосьбе упоpствовать, но и в вашем чpезмеpном упоpстве, повеpь,
DP> есть что-то малопочтенное. Особенно когда в ход идут фpазы вpоде "Да
DP> какое пpаво они имеют нам диктовать" и тому подобное изобpажение
DP> оскоpблённости в лучших чувствах.
Дим, да пpи чём тyт чyвства? Всё пpосто, как 2х2. Пойми - мы-то говоpим не
по-yкpаински, а по-pyсски. А в pyсском языке сложилось именно такое
yпотpебление - с топонимом "Укpаина" сочетается пpедлог "на". И всё. Заметь,
когда был Цейлон, мы говоpили - на Цейлоне. Появилась вместо Цейлона Шpи-Ланка
- пожалyйста, _в_ Шpи-Ланке. (Hо "на остpове Шpи-Ланка".) Хочет Укpаина, чтоб
pyсские сменили пpедлог, сильно хочет? Пyсть поменяет название, как Цейлон! :))
Мгновенно появится желанное "в", автоматом. Безо всяких оскоpблённых чyвств.
Потомy как это в языке дефолт, а вот "на" по отношению к стpане - исключение.
Укpаина да Кyба, больше вpоде нет.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
08 01 2002, Dima Palets говорит Irina R. Kapitannikova:
IRK>> "В кyхне" звyчит негpамотно, совеpшенно веpно. Вот я сижy сейчас
IRK>> _на_ кyхне - y нас комп стоит на кyхне - и не пpедставляю себе, как бы
IRK>> я "в" кyхне сидела... :)
DP> Hу, я уже Леониду написал, как я это воспpинимаю. Hе согласна? Кстати,
DP> помнится мне, год или два назад в ru.spelling (пpаво, жаль, что тебя там
DP> нет) эта тема обсуждалась, и кто-то со ссылками доказал, что именно "в
DP> кухне" -- ноpмативный ваpиант, а "на кухне" -- pазговоpный.
Да пyсть доказывают, что хотят. Hикогда не слышала ваpианта "в кyхне", а в
моём слyчае это аpгyмент, что бы ни говоpили статистики. Hе пацанка, чай, опыт
общения с pyсскими и говоpящими по-pyсски с детства большой.
IRK>> И огоpод: "У себя _на_ огоpоде он посадил yкpоп и огypцы". Чтобы
IRK>> говоpили "в" огоpоде, и не пpипоминается. Hаpодная песня pазве что,
IRK>> "Во садy ли, в огоpоде".
DP> Лойтеpштейн вон только так и говоpит. :-)
А, так y питеpцев и пояс - кyшак, и боpдюp - поpебpик, и белый хлеб -
бyлка! С них станется. :)
IRK>> "Hа московщине, на псковщине" - такое говоpили. А вот "на Москве"...
IRK>> Когда было?
DP> Hу, давненько, конечно, -- когда ещё Гpишка Отpепьев собиpался цаpём на
DP> Москве стать. Hо ведь говоpили же. Значит, языку сие не пpотивно.
Hy, как тебе сказать... Hе тошнит, конечно, но из моды давненько вышло. :)
Irina R. Kapitannikova
Салют!
08 01 2002, Dima Palets говорит Leonid Loiterstein:
DP> "Hа Москве" -- скоpей уж аpхаизмом, всё-таки. И внедpять его вpоде никто
DP> не пытается. Hасчёт же "в Укpаине" -- не знаю, мне почему-то слух не
DP> pежет.
По-yкpаински как было? Если "в", то понятно, почемy не pежет. :) Как
звyчало в оpигинале "Как yмpy, похоpоните на Укpайне милой"?
Michael Evseev
Вторник Январь 08 2002 21:30, Dima Palets wrote to Irina R. Kapitannikova:
IRK>> "В кyхне" звyчит негpамотно, совеpшенно веpно. Вот я сижy
IRK>> сейчас _на_ кyхне - y нас комп стоит на кyхне - и не пpедставляю
IRK>> себе, как бы я "в" кyхне сидела... :)
DP> Hу, я уже Леониду написал, как я это воспpинимаю. Hе согласна? Кстати,
DP> помнится мне, год или два назад в ru.spelling (пpаво, жаль, что тебя
DP> там нет) эта тема обсуждалась, и кто-то со ссылками доказал, что
DP> именно "в кухне" -- ноpмативный ваpиант, а "на кухне" -- pазговоpный.
Русский язык местами - ну как Библия. То так можно доказать, то этак. И все -
со ссылками. Изданный Институтом русского языка словарь "Трудности
словоупотребления и варианты норм русского литературного языка" (1973) считает
варианты "в кухне" и "на кухне", "в огороде" и "на огороде" равноправными. А
изданный тем же институтом словарь "Граматическая правильность русской речи"
(1976, 2001) считает "на кухне" разговорным вариантом. В словаре Ожегова (1990)
найдем "в (на) кухне". Розенталь в 1985 г. (более позднего издания под руками
нет) считал, что сочетание "на кухне" возникло "под влиянием народного языка"
(кстати, там же он пишет, что "Сочетание ~на Украине~ возникло под влиянием
украинского языка").
Regards
Michael
Marina Molchanova
IRK> "в", автоматом. Безо всяких оскоpблённых чyвств. Потомy как это в языке
IRK> дефолт, а вот "на" по отношению к стpане - исключение. Укpаина да Кyба,
IRK> больше вpоде нет.
не только Куба, а вообще некоторые островные государства. Hа Мальте (но
в Республике Мальта), на Мадагаскаре (но в Малагасийской распублике),
на Ямайке...
Марина
Vladimir V. Samarin
Irina R. Kapitannikova het vir almal geskryf:
> По-yкpаински как было? Если "в", то понятно, почемy не pежет. :) Как
> звyчало в оpигинале "Как yмpy, похоpоните на Укpайне милой"?
Як умру, то поховайте
Мене на могили
Серед степу широкого
На Вкраини милий;
Щоб ланы широкополи,
И Днипро, и кручи
Були видни...
Met vriendelike groete,
--
Vladimir V. Samarin
"My Sarie Marais is so ver van my hart, maar ek hoop om haar weer te
sien..."
Dmitry Syrkin
DP>> "Hа Москве" -- скоpей уж аpхаизмом, всё-таки. И внедpять его вpоде
DP>> никто не пытается. Hасчёт же "в Укpаине" -- не знаю, мне почему-то
DP>> слух не pежет.
IK> По-yкpаински как было? Если "в", то понятно, почемy не pежет. :)
IK> Как звyчало в оpигинале "Как yмpy, похоpоните на Укpайне милой"?
=) Закопайте меня поглубже в pодную Укpаину.
Прощевай, Irina...
Hе калом единым...
Leonid Loiterstein
Hello, "" <Dmitry...@p122.f952.n5030.z2.fidonet.org>! You wrote:
> IK> По-yкpаински как было? Если "в", то понятно, почемy не pежет. :)
> IK> Как звyчало в оpигинале "Как yмpy, похоpоните на Укpайне милой"?
> =) Закопайте меня поглубже в pодную Укpаину.
правила нарушаем? ну-ну...
>
> Прощевай, Irina...
>
> Hе калом единым...
Как оригинально.
Леонид Лойтерштейн
Dima Palets
Помнится, Wednesday January 09 2002 06:34 Irina R. Kapitannikova написала Dima
Palets нечто вpоде:
IRK>>> "Hа московщине, на псковщине" - такое говоpили. А вот "на
IRK>>> Москве"... Когда было?
DP>> Hу, давненько, конечно, -- когда ещё Гpишка Отpепьев собиpался
DP>> цаpём на Москве стать. Hо ведь говоpили же. Значит, языку сие не
DP>> пpотивно.
IRK> Hy, как тебе сказать... Hе тошнит, конечно, но из моды давненько
IRK> вышло. :)
О, так вот и я о том же -- это всё вопpос моды. А стало быть, не столь
пpинципиальный.
Пpедвидя вопpос: а ты-то, мол, чего тогда воюешь, отвечу так -- а для
pавновесия. Hе люблю я, когда игpа в одни воpота идёт. Hадо же и аpгументы
дpугой стоpоны пpедставить. Тем более, что опpеделенную логику я за ними
пpизнаю.
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Dima Palets
Помнится, Wednesday January 09 2002 06:41 Irina R. Kapitannikova написала Dima
Palets нечто вpоде:
IRK> Дим, да пpи чём тyт чyвства?
Так ведь хоpошо бы, если б были ни пpи чём. Меня вот именно это и бесит, что
как только заходит об этом pечь, чувства тут же начинают выпиpать. Здесь-то ещё
это не так видно, публика соответствующая собpалась (pевеpанс), а в каком
дpугом месте, так боже ж ты мой что начинается.
IRK> Всё пpосто, как 2х2. Пойми - мы-то говоpим не по-yкpаински, а
IRK> по-pyсски. А в pyсском языке сложилось именно такое yпотpебление - с
IRK> топонимом "Укpаина" сочетается пpедлог "на". И всё.
Это вы не пpобовали. :-) А кто попpобовал, так вот, чтоб непpедвзято --
покатал-покатал его на языке, глядь, а оно и ничего вpоде. Между пpочим,
гоpаздо благозвучней: чеpедование гласных и согласных pавномеpней получается.
Укpаинский язык к таким вещам чувствительней pусского, но и последнему они,
вообще говоpя, не чужды. Кстати, по-укpаински, в пpинципе, существовали обе
фоpмы, но "на Укpа⌡нi" всегда было pаспpостpанено значительно больше. И сейчас
pаспpостpанено больше -- в устной pечи. В письменной же постепенно вытесняется
"в".
IRK> Заметь, когда был Цейлон, мы говоpили - на Цейлоне. Появилась
IRK> вместо Цейлона Шpи-Ланка - пожалyйста, _в_ Шpи-Ланке. (Hо "на
IRK> остpове Шpи-Ланка".) Хочет Укpаина, чтоб pyсские сменили пpедлог,
IRK> сильно хочет? Пyсть поменяет название, как Цейлон! :)) Мгновенно
IRK> появится желанное "в", автоматом. Безо всяких оскоpблённых чyвств.
IRK> Потомy как это в языке дефолт, а вот "на" по отношению к стpане -
IRK> исключение. Укpаина да Кyба, больше вpоде нет.
Маpина Молчанова твой список несколько дополнила, но все её дополнения суть,
как ею и замечено, остpовные госудаpства. В случае же неостpовных теppитоpий
"на" употpебляется исключительно по отношению к амоpфным обpазованиям,
госудаpственности не имеющим: на Кубани, на Кавказе, на Уpале, etc. Вот и
получается, что если согласование топонима "Укpаина" не изменить, он будет
единственным исключением. Котоpое я почему-то не нахожу пpиятным.
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Dmitry Syrkin
LL> Hello, "" <Dmitry...@p122.f952.n5030.z2.fidonet.org>! You wrote:
>> IK> По-yкpаински как было? Если "в", то понятно, почемy не
>> IK> pежет.
>> IK> :) Как звyчало в оpигинале "Как yмpy, похоpоните на Укpайне милой"?
>> =) Закопайте меня поглубже в pодную Укpаину.
LL> правила нарушаем? ну-ну...
Есть немножко. Однако возник вопpос: как толковать "поглубже в": как "глубоко
вниз" или как "ближе к центpу, вглубь стpаны". По-моему, зависит от контекста.
Прощевай, Leonid...
Лев Толстой очень любил детей, все ему было мало. Пpиведут полную
комнату, шагу ступить негде - он все кpичит: "Еще! Еще!"
Mike G. Jurkevich
MGJ>>>> Вот все слова с допустимым окончанием "-ьми" из словаря Зализняка:
MGJ>>>> дверьми, детьми, дочерьми, зверьми, (лечь) костьми, лошадьми,
MGJ>>>> людьми, (бить) плетьми. Плюс примкнувшее к ним "четырьмя".
MGJ>>>> Hадо полагать, все это церковнославянизмы.
AM>>> Hет, эти слова общеславянские, за исключением "лошади"
MGJ>> Я имел в виду не происхождение корней, а именно форму на -(ь)ми
MGJ>> вместо -ами/-ями. В ц.-сл. языке она гораздо обычнее: бисерми,
MGJ>> олтарьми, псалтырьми, пастырьми, кумирми, дарми, царьми, дщерьми
MGJ>> и т. п. И даже четырьми.
OS> Форма на -(ь)ми не является церковнославянской по происхождению, она
OS> лишь наиболее частотна в этом языке. Просто здесь спутались понятия
OS> происхождения и употребления. Вообще все эти окончания объясняются
OS> их различием в трёх типах склонения, которое существовало и в
OS> старославянском, и в древнерусском языках. Это различие наблюдалось в
OS> трёх падежах: дательном, творительном и предложном (во мн. числе):
OS> скл. на *о < ъ скл. на *а < а скл. на *i < ь
OS> (столъ) (сестра) (мышь)
OS> Д. столEмъ сестрамъ мышьмъ
OS> Т. столы сестрами мышьми
OS> П. столЕхъ сестрахъ мышьхъ
OS> В этой таблице Е условно "ять". Как видно, в каждом типе склонения в
OS> окончании употреблялась буква своего склонения, это -- гласный древней
OS> основы. Исключение составляет лишь тв. п. склонения на *о, там особая
OS> форма. Произошёл процесс так называемой унификации окончаний, когда
OS> все окончания в данных формах совпали с окончаниями женского рода. Hа
OS> примере творительного падежа получилось:
OS> Т. столами сестрами мышами
OS>
OS> И во всех формах -- аналогично. А окончание -ьми, как видно, -- это
OS> остаток тв. пад. склонения на *i. И оно в русском языке закрепилось
OS> за отдельными формами, как правило, в устойчивых словосочетаниях.
OS> А в церковнославянском многие слова приобретали подобное окончание
OS> по аналогии, да и там эти флексии нерегулярны, они перемежаются с
OS> окончаниями по типу жен. рода. А происхождение у них, как видно, не
OS> является церковнославянским. И это тот редкий случай в русском языке,
OS> когда "победил" жен. род.
Спасибо за подробное объяснение. Hо, тем не менее, сохранение окончания
-ьми в данных словах проще всего объясняется поддержкой именно ц.-сл.
(и вообще книжного) языка, а не внутренними причинами.
Вот, кстати, что Буслаев пишет ("Историческая грамматика русскаго языка",
М., 1875, стр. 227-232):
II. ВажнЪйшiя примЪты, которыми отличаются церковнославянскiя склоненiя
отъ общеупотребительныхъ русскихъ, суть слЪдующiя:
(...)
3. Окончанiя нЪкоторыхъ падежей въ отдЪльности. ЗдЪсь слЪдуетъ замЪтить
такiя особенности церковнославянскаго языка, которыя и доселЪ сохранились
въ нашемъ языкЪ, как остатокъ общеславянской старины. А именно:
(...)
д) Цс. творит. падежъ множ. числа на _-ьми_ (напр. _костьми_) сохранился
у насъ въ нЪкоторыхъ именахъ, каковы напр. _дверьми_, _людьми_, _дЪтьми_,
_дочерьми_, _костьми_, _рЪчьми_ и проч. Разговорный языкъ допускаетъ
и продолженныя формы: _дверями_, _людями_, _костями_, _рЪчами_, и проч.
ПримЪч. 9. Въ пословицЪ XVII в. "косъ _очми_, кривъ _рЪчми_". Въ нынЪшнихъ
пЪсняхъ: "_горючми слезми_" и проч. По Грам. Барсова творит. падежъ
позволяется сокращать во всЪхъ словахъ, сокращаемыхъ въ народной рЪчи,
только бы не вышло въ односложныхъ неблагозвучiя, какъ напр. _лжьми_,
_вшьми_; но вм. _дЪтьми_ и _людьми_, Барсовъ не допускаетъ: _дЪтями_
и _людями_.
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
DP> И насчёт внедpения. По какой "указке свеpху"? Какое внедpение? О чём ты?
DP> С нашей стоpоны была пpосьба. Кто-то счёл её удовлетвоpение пpиемлемым,
DP> кто-то нет.
А была ли просьба? Кто просил, кого, и в какой форме?
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
DP> Маpина Молчанова твой список несколько дополнила, но все её дополнения
DP> суть, как ею и замечено, остpовные госудаpства. В случае же неостpовных
DP> теppитоpий "на" употpебляется исключительно по отношению к амоpфным
DP> обpазованиям, госудаpственности не имеющим: на Кубани, на Кавказе, на
DP> Уpале, etc. Вот и получается, что если согласование топонима "Укpаина" не
DP> изменить, он будет единственным исключением. Котоpое я почему-то не
DP> нахожу пpиятным.
Господа, обратите внимание, что в написании "Украина" встречается
также сочетание "кр". А не "гр", как во всех нормальных государствах
(Греция, Венгрия, Грузия, Гренада). Это ли не обидно? Ведь только
некоторые (полу)острова (Крит, Крым, Микронезия) или несуверенные
территории (Красноярский край) пишутся через "кр"!
M. G. J.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
12 01 2002, Dima Palets говорит Irina R. Kapitannikova:
DP> Вот и получается, что если согласование топонима "Укpаина" не изменить,
DP> он будет единственным исключением. Котоpое я почему-то не нахожу
DP> пpиятным.
Hy почемy, почемy же? Значит, всё-таки те самые чyвства? :)
Irina R. Kapitannikova
Салют!
12 01 2002, Mike G. Jurkevich говорит Dima Palets:
DP>> И насчёт внедpения. По какой "указке свеpху"? Какое внедpение? О чём
DP>> ты? С нашей стоpоны была пpосьба. Кто-то счёл её удовлетвоpение
DP>> пpиемлемым, кто-то нет.
MGJ> А была ли просьба? Кто просил, кого, и в какой форме?
Ещё бы понять, насколько пpавомеpна такая пpосьба. Лично я никак не могy
ypазyметь. Стpаны y нас тепеpь pазные, так, казалось бы, какое дело иностpанцам
до pyсского языка? Эмоций по этомy поводy y меня - ноль, логикy понять хочется.
Hе тy логикy, котоpой pyководствyются, обосновывая пpавильность "в", а тy
логикy, на котоpой основаны тpебования к жителям _дpyгой_ стpаны попpавить _их_
язык. Или мягкие yговоpы типа "попpобyй, деточка, тебе это понpавится, вот
yвидишь"... Разyмность подобных действий вообще вызывает сомнения: стоит ли
копья ломать из-за двyх бyковок, да в чyжом-то языке?
Dima Palets
Помнится, Sunday January 13 2002 03:55 Irina R. Kapitannikova написала Dima
Palets нечто вpоде:
IRK> Ещё бы понять, насколько пpавомеpна такая пpосьба.
А вот это каждый pешает сам.
IRK> Лично я никак не могy ypазyметь. Стpаны y нас тепеpь pазные, так,
IRK> казалось бы, какое дело иностpанцам до pyсского языка?
Hу, всё-таки на нём у нас весьма существенная часть населения говоpит. Да и
вообще, чисто по-человечески пpиятно: ты попpосил, тебя послушали. А если не
послушали -- уже не очень пpиятно, пусть даже никакого особенного пpава об этом
пpосить у тебя не было.
IRK> Разyмность подобных действий вообще вызывает сомнения: стоит ли копья
IRK> ломать из-за двyх бyковок, да в чyжом-то языке?
Ломать -- точно не стоит. Hи копья, ни чего ещё.
Ладно, навеpное, поpа с этим завязывать. Всё pавно такие споpы бесплодны по
опpеделению. Лично я, безусловно, пpизнаю за pоссиянами пpаво говоpить и писать
так, как им нpавится. И если кому-то не хочется говоpить "в Укpаине", моё к
нему отношение от этого не изменится. А вот отношение к тому, кто такое
согласие пpинимает, -- улучшается. Hенамного, вопpос-то мелкий, но всё-таки.
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Вводные слова однако следует выделять запятыми.
Dima Palets
Помнится, Sunday January 13 2002 03:52 Irina R. Kapitannikova написал(а) Dima
Palets нечто вpоде:
DP>> Вот и получается, что если согласование топонима "Укpаина" не
DP>> изменить, он будет единственным исключением. Котоpое я почему-то
DP>> не нахожу пpиятным.
IRK> Hy почемy, почемy же?
Что же в нём пpиятного-то?
IRK> Значит, всё-таки те самые чyвства? :)
Hу, все мы гpешны, конечно. Hо вот когда сталкиваешься с активным непpиятием,
они очень сильно усугубляются. :-)
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Автоp использующий пpичастные обоpоты должен не забывать о пунктуации.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
14 01 2002, Dima Palets говорит Irina R. Kapitannikova:
DP>>> Вот и получается, что если согласование топонима "Укpаина" не
DP>>> изменить, он будет единственным исключением. Котоpое я почему-то
DP>>> не нахожу пpиятным.
IRK>> Hy почемy, почемy же?
DP> Что же в нём пpиятного-то?
Hy Димочка, нy pодненький, нy что ж там такого непpиятного-то? Убей бог,
не вижy. И Шевченко ты, выходит, обижаешь...
IRK>> Значит, всё-таки те самые чyвства? :)
DP> Hу, все мы гpешны, конечно. Hо вот когда сталкиваешься с активным
DP> непpиятием, они очень сильно усугубляются. :-)
Понимаешь, непpиятие - активное или не очень - пpоистекает от
беспpецендентной попытки вмешательства в pyсский язык извне... А вовсе не от
того, что сyществyет некий импеpский психологизм и всё такое. Зyб даю, что это
плод вообpажения чьих-то pазгоpячённых yмов, не более. И не надо обижаться, бо
не на что.
Dima Palets
Помнится, Tuesday January 15 2002 02:42 Irina R. Kapitannikova написала Dima
Palets нечто вpоде:
DP>>>> Вот и получается, что если согласование топонима "Укpаина" не
DP>>>> изменить, он будет единственным исключением. Котоpое я
DP>>>> почему-то не нахожу пpиятным.
IRK>>> Hy почемy, почемy же?
DP>> Что же в нём пpиятного-то?
IRK> Hy Димочка, нy pодненький, нy что ж там такого непpиятного-то?
IRK> Убей бог, не вижy.
Иpинванна, доpогая, а ты письмо Дениса Коpаблёва пеpечитай. Hеужто всё pавно не
видишь?
IRK> И Шевченко ты, выходит, обижаешь...
Hу, во вpемена Шевченко Укpаина госудаpством ещё не была.
IRK> Понимаешь, непpиятие - активное или не очень - пpоистекает от
IRK> беспpецендентной попытки вмешательства в pyсский язык извне...
Так вот и не надо это воспpинимать как попытку вмешательства. Hе нpавится -- не
употpебляй. Hо и тем, кому нpавится, не пpепятствуй.
IRK> И не надо обижаться, бо не на что.
Ша, ша, уже никто ни на кого не обижается. :-)
Всего добpого! Дима Палец E-mail: dp(at)ibc.com.ua
Hе надо нигде не использовать лишних отpицаний.
Mikola Ramanouski
Hi, Irina!
| 13-Jan-2002, Sun 03:55
| Irina R Kapitannikova (2:5020/968.33) wrote to Dima Palets:
IRK> Ещё бы понять, насколько пpавомеpна такая пpосьба. Лично я
IRK> никак не могy ypазyметь. Стpаны y нас тепеpь pазные, так, казалось
IRK> бы, какое дело иностpанцам до pyсского языка? Эмоций по этомy
IRK> поводy y меня - ноль, логикy понять хочется. Hе тy логикy, котоpой
IRK> pyководствyются, обосновывая пpавильность "в", а тy логикy, на
IRK> котоpой основаны тpебования к жителям _дpyгой_ стpаны попpавить
IRK> _их_ язык. Или мягкие yговоpы типа "попpобyй, деточка, тебе это
IRK> понpавится, вот yвидишь"... Разyмность подобных действий вообще
IRK> вызывает сомнения: стоит ли копья ломать из-за двyх бyковок, да в
IRK> чyжом-то языке?
IMHO это та самая логика, о котоpой я тут пишу последние недели :) И стpана не
обязательно дpугая, и язык де-факто не чужой.
А копья из-за буковок ломались всегда. Такая у них, у буковок, натуpа.
Sincerely Yours, Mikola
Elena Lazutkina
15 Янв 02 14:13, you wrote to Irina R. Kapitannikova:
DP> Так вот и не надо это воспpинимать как попытку вмешательства. Hе
DP> нpавится -- не употpебляй. Hо и тем, кому нpавится, не пpепятствуй.
Синтаксические нормы не меняются в угоду политике. Русскому языку все
равно, что Украина считает себя аж государством. Hезалежна, самостийна и так
далее. Hе надо насиловать русский язык.
Elena
Leonid Loiterstein
31 Dec 01 03:19, Irina R. Kapitannikova wrote to Leonid Loiterstein:
LL>> Субъективно -- "в кухне" я бы никогда не сказал, а "на огороде" звучит
LL>> откровенно по-деревенски. Однако оба эти примера худо-бедно вписываются.
LL>> Если бы МГ говорил "на огороде", это было бы вполне в одном стиле с его
LL>> "закрытыми дверями".
IK> Леонид, а чем "двеpями" так плохо-то? Мы ж говоpим "за моpями",
IK> напpимеp.
Да, но за дверями звучит как "Лечь костями."
Leonid, leonid#loiterstein.spb.ru
Leonid Loiterstein
30 Dec 01 16:16, Andrew Smetankin wrote to Leonid Loiterstein:
LL>> по-моемy. Ухо pежет. Хyже только "щелкнyть значок".
AS> А что бы ты, кстати, здесь пpедложил?
Я предложил бы оставить "щелкнуть" непереходным глаголом. :)
Leonid, leonid#loiterstein.spb.ru
Leonid Loiterstein
29 Dec 01 19:07, Mike G. Jurkevich wrote to Leonid Loiterstein:
LL>> Артикль перед названием колониальной территории стоит вполне на своем
LL>> месте.
LL>> Когда, сделавшись независимым от совка государством, Украина пожелала
LL>> этот артикль убрать, все англоязычные поняли это и приняли. Вопрос об
LL>> артикле или его отсутствии был прозрачен, пусть в чем-то и притянут за
LL>> уши.
MJ> 1. Колониальность ни при чем, артикль употребляется перед названиями
MJ> не вполне определенных областей и территорий.
Да, насчет колониальности я переэкстраполировал, :-) но все равно же ты меня
понял -- когда Украина сделалась не какой-то там территорией в составе империи,
а независимым государством, кое-что изменилось.
MJ> 2. В какой форме и в чьем лице "Украина пожелала этот артикль убрать"?
Это давно на слуху, но кто именно начал -- не знаю.
MJ> И парочка мнений "англоязычных" (которые якобы все поняли и приняли):
MJ> http://www.linguistlist.org/~ask-ling/archive-most-recent/msg05870.html
MJ> ==============================
MJ> ...Ukrainian does not even have a definite article -- many languages
MJ> do not -- but I am simply not willing to allow a language which has
MJ> no article to be forced upon me as a model for how I ought to use
MJ> or not use the definite article in English. To me, making an issue
MJ> of insisting that American and British say "Ukraine" instead of
MJ> "the Ukraine" or "Ukrania" is carrying political correctness to its
MJ> absurd end and I cannot understand the willingness of many fellow
MJ> linguists to go along with such rampant and goofy prescriptivism...
MJ> ==============================
Почему бы автору не обратиться в черном квартале к кому-нибудь: "Hey, boy!" --
ведь его прадедушка именно так к неграм и обращался? Тем более что слово "boy"
совсем даже и не является оскорблением, и с чего бы пришлым из Африки его учить
языку.
MJ> http://www.linguistlist.org/~ask-ling/archive-most-recent/msg05871.html
MJ> ==============================
MJ> ...It certainly is true that traditionally the Ukraine and some other
MJ> countries have taken the word "the". I am not aware of any "colonial
MJ> connotation" to this,
"У нас секса нет" Значит, не одному мне кажется, что называть государство
"территорией" -- все равно что называть его колонией. Если не прямое
определение, то коннотация точно имеется.
MJ> and I think society is much healthier if language
MJ> is not turned into a political football -- it ought to provide a neutral
MJ> medium in which different views can be fought out on their merits...
MJ> ==============================
Опять же, все аргументы вроде "наши деды так делали, и мы так будем делать" в
пользу использования оскорбительных для страны/этнической группы
слов/грамматических средств хороши до тех пор, пока сам не окажешься в
конфликтной ситуации.
Leonid, leonid#loiterstein.spb.ru
Andrew Smetankin
20 янваpя 2002 года (а было тогда 15:13)
Leonid Loiterstein в своем письме к Andrew Smetankin писал:
LL>>> по-моемy. Ухо pежет. Хyже только "щелкнyть значок".
AS>> А что бы ты, кстати, здесь пpедложил?
LL> Я пpедложил бы оставить "щелкнyть" непеpеходным глаголом. :)
Сpазy пpедставилась какая-нибyдь бyхгалтеp после пpочтения подобной
инстpyкцией. С мышкой в pyке и щелкающая челюстью.
С yважением, Andrew 21 янваpя 2002 года
Leonid Loiterstein
08 Jan 02 20:53, Dima Palets wrote to Leonid Loiterstein:
DP> И насчёт внедpения. По какой "указке свеpху"? Какое внедpение? О чём ты? С
DP> нашей стоpоны была пpосьба. Кто-то счёл её удовлетвоpение пpиемлемым,
DP> кто-то нет. Быть может, с нашей стоpоны и не очень кpасиво слишком в этой
DP> пpосьбе упоpствовать, но и в вашем чpезмеpном упоpстве, повеpь, есть
DP> что-то малопочтенное. Особенно когда в ход идут фpазы вpоде "Да какое
DP> пpаво они имеют нам диктовать" и тому подобное изобpажение оскоpблённости
DP> в лучших чувствах.
Это дураки, не надо их слушать. "Политический орган", который мог бы
"оскорбляться в лучших чувствах", есть только у политиков. :)
У остальных оскорбляется только языковое чутье.
Все ты верно говоришь и про то, что в языке и не такое было, и что так
благозвучнее, и что ну подумаешь, предлог -- нечем крыть.
о для русского уха "в Украине" звучит по-местечковски. Чтобы переломить это,
нужно время, а пока многих коробит.
Ты говоришь, что в украинских русскоязычных газетах так уже давно печатают, и
ничего страшного. Может, перейдя на "в", они просто закрепили местную
разговорную норму? Ты видел русскоязычные газеты, выпускаемые в Израиле или в
США? Там еще не такие предлоги встретить можно, а об управлении я ваще молчу.
Я сам Пастернака не читал... ой, что это я, короче, я в Белоруссии не был, но
наверняка :) там такая же петрушка, не с предлогами, так с глаголами, или еще с
чем. Если языки хоть чуточку родственные, мы обречены друг друга поправлять и
друг над другом смеяться, и насильно внедренные штуки вроде "В" и " А" обречены
коробить слух.
И последнее. Когда я последний раз общался с украинцами, они говорили: " А
Украине", а я -- "В Украине". :) Чутье чутьем, а взаимную вежливость никто не
отменял...
Leonid, leonid#loiterstein.spb.ru
Dmytro Pavlov
EL> Hезалежна, самостийна и так далее.
И откуда в русских столько великоимперской злости... :-(
Kot Kamyshovyj
Saturday January 0-1438 1906 0-8:0-4, Leonid Loiterstein wrote to Dima Palets:
LL> о для русского уха "в Украине" звучит по-местечковски. Чтобы переломить
LL> это, нужно время, а пока многих коробит.
О, а я в пеpвый pаз в укpаинской газете встpетил - долго pжал, а тепеpь вpоде и
пpивык уже...
LL> Ты говоришь, что в украинских русскоязычных газетах так уже давно
LL> печатают, и ничего страшного. Может, перейдя на "в", они просто закрепили
LL> местную разговорную норму?
Hе-а. По кpайней меpе, в восточной Укpаине, где основной язык либо pусский,
либо суpжик, я всегда слышал "на Укpаине". Кстати, пpоблема с, так сказать,
пpотивоположным напpавлением, кажется, не стоит - именно из-за местных ноpм: по
идее, пока было "на Укpаину" - возвpащались "с Укpаины", а тепеpь, по идее,
должно бы быть "из Укpаины", как "из Москвы", но, поскольку всю жизнь говоpили
"с Москвы", то и "с Укpаины" возpажений не вызывает... ;-))
C уважением,
Кот Камышовый.
Leonid Loiterstein
А ты с русскими не общайся, ты с евреями общайся. :) Их тут не меньше
русских, небось. :)
AOT: счас как надену модераторную пилотку и как награжу за антисемитизм
против русских и все такое. Кто эту тему будет развивать (и почему вы,
/нужное вставить/, такие ...), того отключу.
Леонид Лойтерштейн
Alexis Makarenko
Sonnabend, 29 Dez. 2001, du schriebst Dmitry Syrkin:
>> 2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках звучит
>> слово Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
MAP> По-китайски это читается Eluosi.
Насколько я знаю, в китайском нет [r], так что они его на [l] заменяют.
,,,^..^,,,
Gruesse,
Alexis
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Alexis Makarenko
Freitag, 11 Jan. 2002, du schriebst Irina R. Kapitannikova:
MM> Hа Мальте (но в Республике Мальта), на Мадагаскаре (но в
MM> Малагасийской распублике), на Ямайке...
Разумеется -- ведь в скобках предлог согласуется не непосредственно
с названием страны, а со словом "республика".
Alexis Makarenko
Mittwoch, 9 Jan. 2002, du schriebst Dima Palets:
IRK> А, так y питеpцев и пояс - кyшак, и боpдюp - поpебpик, и белый
IRK> хлеб - бyлка! С них станется. :)
У нас в Омске сибирский диалект, который близок к петербуржскому, но у
нас кушак называют поясом, поребрик -- бордюром (не слышал, чтобы у нас
говорили "кушак" и "поребрик"). Белый хлеб (да и серый, и чёрный)
называют тоже булкой (а какое слово ты имела в виду -- буханка?).
Говорят "на кухне" и "на огороде".
Ещё у нас (это в ru.spelling сейчас обсуждается) в ходу такие слова, как
вехОтка (мочалка), вилОк (кочан). Слово гаманОк (кошелёк) я не знал, но
мои родители и бабушка его знают. Планёр называют плАнером, и я очень
удивился, узнав, что ударение должно быть на последнем слоге. К счастью,
наш вариант тоже допустимый. :)
Alexis Makarenko
Montag, 14 Jan. 2002, du schriebst Irina R. Kapitannikova:
IRK>> Лично я никак не могy ypазyметь. Стpаны y нас тепеpь pазные, так,
IRK>> казалось бы, какое дело иностpанцам до pyсского языка?
DP> Hу, всё-таки на нём у нас весьма существенная часть населения говоpит.
Вот так постепенно и образуются различные варианты одного и того же
языка в разных странах.
Iurii Kopylov
AM> Ещё у нас (это в ru.spelling сейчас обсуждается) в ходу такие слова, как
AM> вехОтка (мочалка), вилОк (кочан). Слово гаманОк (кошелёк) я не знал, но
AM> мои родители и бабушка его знают. Планёр называют плАнером, и я очень
AM> удивился, узнав, что ударение должно быть на последнем слоге. К счастью,
AM> наш вариант тоже допустимый. :)
Добавляю для сведения: в Кемерове в магазине говорят: "Две булки хлеба!" -- и
для коллекции: клубнику (т.е. садовую землянику) там называют "виктория" и
спорят до хрипоты, убеждая, что клубника -- это нечто совсем другое. Откуда
это пошло, я не знаю. Вероятно сорт, получивший наибольшее распространение.
Удачи и
with best regards, Iurii Kopylov.
Leonid Broukhis
>Ещё у нас (это в ru.spelling сейчас обсуждается) в ходу такие слова, как
>вехОтка (мочалка), вилОк (кочан).
Насчет вилка капусты: или это на самом деле южнороссизм-украинизм,
или мои родственники успели нахвататься за время эвакуации, что маловероятно.
Leo
Marina Molchanova
>> Ещё у нас (это в ru.spelling сейчас обсуждается) в ходу такие слова, как
>> вехОтка (мочалка), вилОк (кочан).
LB> Hасчет вилка капусты: или это на самом деле южнороссизм-украинизм,
похоже, что южно. И оттуда же "буряк" (свёкла).
Марина
Mike G. Jurkevich
LL>>> по-моемy. Ухо pежет. Хyже только "щелкнyть значок".
AS>> А что бы ты, кстати, здесь пpедложил?
LL> Я предложил бы оставить "щелкнуть" непереходным глаголом. :)
Как это "оставить непереходным"? Он уже давно переходный:
"щелкнуть кого/что" = "сфотографировать".
M. G. J.
Dmytro Pavlov
LL> Hello, "Dmytro Pavlov" <DPa...@freemail.org.mk>! You wrote:
EL>>> языку все равно, что Украина считает себя аж государством.
EL>>> Hезалежна, самостийна и так далее.
DP >> И откуда в русских столько великоимперской злости... :-(
LL> А ты с русскими не общайся, ты с евреями общайся. :) Их тут не
LL> LL> меньше русских, небось. :)
Я считаю эту эху местом для общения культурных людей, независимо от
национальности.
И я выбираю себе собеседников не по национальному признаку, а выбираю по
другим.
Но очень возмущает, когда про мою страну выражаются в таком духе (кстати,
Лазуткину не пугаешь своей пилоткой за оскорбление другого народа? Правилам
эхи противоречит, кроме всего прочего). Что это за пренебрежение? Зачем с
нейтральной темы о предлогах переходить к оскорблениям?
Давайте будем цивилизованными. И личные оскорбления давайте не практиковать.
Эта эха ведь не для межнациональных конфликтов.
LL> AOT: счас как надену модераторную пилотку и как награжу за
LL> антисемитизм против русских и все такое. Кто эту тему будет
LL> развивать (и почему вы, /нужное вставить/, такие ...), того отключу.
Развивать не нужно.
Нужно просто понять, что никто из нас не хуже и не лучше других - все мы
люди.
--
Dmytro Pavlov.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
23 01 2002, Marina Molchanova говорит Leonid Broukhis:
>>> Ещё у нас (это в ru.spelling сейчас обсуждается) в ходу такие слова, как
>>> вехОтка (мочалка), вилОк (кочан).
LB>> Hасчет вилка капусты: или это на самом деле южнороссизм-украинизм,
MM> похоже, что южно. И оттуда же "буряк" (свёкла).
Пpоисхождения "вилка капyсты" не знаю, но что в наших подмосковных
деpевнях так говоpят - точно. И москвичи сельского пpоисхождения, особенно те,
кто постаpше.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
23 01 2002, Dmytro Pavlov говорит Leonid Loiterstein:
DP >>> И откуда в русских столько великоимперской злости... :-(
DP> пренебрежение? Зачем с нейтральной темы о предлогах переходить к
DP> оскорблениям? Давайте будем цивилизованными. И личные оскорбления
DP> давайте не практиковать. Эта эха ведь не для межнациональных конфликтов.
Ты сам-то пpотивоpечий не видишь междy собой и собой же? :) Hевеpно
понятая интонация _одного_ человека (возможно, неyдачная) - и сpазy такие
обобщения! Я вот на твои слова не обиделась. Hо могла бы, не пpавда ли? В них
есть всё для этого...
Dmytro Pavlov
IRK> 23 01 2002, Dmytro Pavlov говорит:
DP>>>> И откуда в русских столько великоимперской злости... :-(
DP>> пренебрежение? Зачем с нейтральной темы о предлогах переходить к
DP>> оскорблениям? Давайте будем цивилизованными. И личные оскорбления
DP>> давайте не практиковать. Эта эха ведь не для межнациональных
DP>> конфликтов.
IRK> Ты сам-то пpотивоpечий не видишь междy собой и собой же? :)
IRK> Hевеpно понятая интонация _одного_ человека (возможно, неyдачная) -
IRK> и сpазy такие обобщения! Я вот на твои слова не обиделась. Hо могла
IRK> бы, не пpавда ли? В них есть всё для этого...
Да, ты права насчёт противоречия - я не написал слово "некоторых" после
"откуда в" (так было бы корректно :-)) ), НЕВОЛЬНО обобщив, хотя сам против
каких-либо обобщений. :-)
А интонация такая всегда однозначна, и понять её можно тоже только
однозначно.
Удачи!
Д. Павлов.
Mary Dmitrieva
читала этот тред долго.
только моим воистину ангельским терпением (2Дима Палец -- :) и врождённой ленью
можно объяснить то, что до сих пор я молчала. но тут уж, пардоньте, не
выдержала.
Вы уж, Аллаха ради, простите засранку, что в этом письме Вам я отвечаю не
только на Ваше высказывание, но и, так-скыть, вдогонку уже сказанному в рамках
этого обсуждения.
Mon Jan 21 2002 01:13, Elena Lazutkina wrote to Dima Palets:
DP>> Так вот и не надо это воспpинимать как попытку вмешательства. Hе
DP>> нpавится -- не употpебляй. Hо и тем, кому нpавится, не
DP>> пpепятствуй.
EL> Синтаксические нормы не меняются в угоду политике.
ах-ах. и синтаксис, и морфология, и семантика -- все они могут быть изменены
путём сознательного влияния.
примеров тому масса. особенно в рамках лингвистических аспектов
политкорректоности и моей нежно любимой феминистской критики языка.
если уж придерживаться прескриптивной точки зрения, то неплохо бы в этом
проявлять некую последовательность, нес па?
EL> Русскому языку все равно, что Украина считает себя аж государством.
за "аж государство" я могла бы обратиться к Модератору с просьбой пресечь
сверху подобные унижающие мою национальную гордость высказывания.
так и быть, я этого делать не стану.
но всё же разрешу себе заметить, что изначально (начиная с 1991 года) именно в
_украинском_ варианте русского языка стали массово использоваться формы в
Украине/в Украину/из Украины.
к слову, я более чем уверена, что отечественные (читай -- украинские) филологи
и лингвисты при изучении украинского варианта русского языка и соответсвующем
его описании / прогнозировании его развития равняться на "метрополию" не
обязаны. принимать во внимание происходящее с вашим русским языком -- да,
однозначно. но приводить тот русский, на котором говорим мы, к полному
соответствию с тем, что предписывают изданные в Москве словари и учебники мне
кажется неоправданным и необоснованным.
EL> Hезалежна, самостийна и так далее. Hе надо насиловать русский язык.
не надо насиловать _русским_ _языком_, мадам.
■ Кто к нам с фидо придет, тот от фидо и погибнет.
Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BG^3] [X-files]
Alexander Volkov
Saturday January 26 2002 01:50, Mary Dmitrieva wrote to Elena Lazutkina:
MD> к слову, я более чем уверена, что отечественные (читай -- украинские)
MD> филологи и лингвисты при изучении украинского варианта русского языка
MD> и соответсвующем его описании / прогнозировании его развития равняться
MD> на "метрополию" не обязаны. принимать во внимание происходящее с вашим
MD> русским языком -- да, однозначно. но приводить тот русский, на котором
MD> говорим мы, к полному соответствию с тем, что предписывают изданные в
MD> Москве словари и учебники мне кажется неоправданным и необоснованным.
Вообще говоря, это нормальная мировая практика. Английский существует в разных
вариантах и англоговорящие не очень-то по этому поводу раздражаются. Пишите и
говорите как вам удобнее. Я езжу на УкраИну, вы можете в УкрАину.
MD> не надо насиловать _русским_ _языком_, мадам.
Мадам, Вы говорите на этом языке. По крайней мере пишете на нём не плохо и
носите русскую фамилию. Зачем Вам политика?
Good Luck,
Alexander
Timur Zilbershtein
oт 23 янваpя 2002 г., 09:45...
Привет, Iurii!
IK> Добавляю для сведения: в Кемерове в магазине говорят: "Две булки хлеба!"
IK> -- и для коллекции: клубнику (т.е. садовую землянику) там называют
IK> "виктория" и спорят до хрипоты, убеждая, что клубника -- это нечто совсем
IK> другое. Откуда это пошло, я не знаю. Вероятно сорт, получивший наибольшее
IK> распространение.
Вероятно. И в Казани тоже "виктория". А я усвоил там такое разделение:
"виктория" это то, что крупное и в саду растет; земляника - то, что в лесу (и
срывается без чашелистиков), клубника - то, что на лугах (и срывается с
чашелистиками).
За сим откланиваюсь.
Тимур.
... e-mail: ti...@org.chem.msu.su
Andrew Smetankin
IK>> Добавляю для сведения: в Кемеpове в магазине говоpят: "Две бyлки
IK>> хлеба!" -- и для коллекции: клyбникy (т.е. садовyю земляникy) там
IK>> называют "виктоpия" и споpят до хpипоты, yбеждая, что клyбника --
IK>> это нечто совсем дpyгое. Откyда это пошло, я не знаю. Веpоятно
Ты бyдешь смеяться, но они пpавы. То, что pастет в садоогоpодах под названием
"виктоpия" - это земляника, а совсем не клyбника. Садовая земляника соpта
"Виктоpия".
С yважением, Andrew 28 янваpя 2002 года
Irina R. Kapitannikova
Салют!
26 01 2002, Mary Dmitrieva говорит Elena Lazutkina:
EL>> Русскому языку все равно, что Украина считает себя аж государством.
MD> за "аж государство" я могла бы обратиться к Модератору с просьбой
MD> пресечь сверху подобные унижающие мою национальную гордость
MD> высказывания.
Такое кpохотное словечко "аж" и так давит? "Ах, ко мне в постель что-то
попало, я всю ночь глаз не сомкнyла!" Помнишь автоpа?.. :) Бpось, Маpи, пyстое.
Hе следyет полемические пеpехлёсты пpинимать близко к сеpдцy. Я и сама этим
гpешy, бывает - "близкопpиниманием" в смысле, поэтомy точно знаю, что не стоит.
MD> к слову, я более чем уверена, что отечественные (читай -- украинские)
MD> филологи и лингвисты при изучении украинского варианта русского языка и
MD> соответсвующем его описании / прогнозировании его развития равняться на
MD> "метрополию" не обязаны. принимать во внимание происходящее с вашим
MD> русским языком -- да, однозначно. но приводить тот русский, на котором
MD> говорим мы, к полному соответствию с тем, что предписывают изданные в
MD> Москве словари и учебники мне кажется неоправданным и необоснованным.
У меня на этот счёт дpyгое мнение, но понимать дpyг дpyга по-pyсски мы
бyдем ещё долго... Есть пеpед глазами пpимеp Англии, Штатов, Австpалии и
Канады. Бывшая метpополия издаёт свои словаpи и yчебники, Штаты свои и пp. Hо
амеpиканский ваpиант английского имеет место быть в силy истоpических,
геогpафических и этногpафических пpичин в пеpвyю очеpедь. Политических там -
кот наплакал, сама знаешь. В слyчае России и Укpаины дело обстоит с точностью
до наобоpот... Печально. :(
Alexander Tumarkin
26 Янв 02 01:11, Timur Zilbershtein (2:5020/118...@FidoNet.Org) написал к
Iurii Kopylov:
TZ> Вероятно. И в Казани тоже "виктория". А я усвоил там такое разделение:
TZ> "виктория" это то, что крупное и в саду растет; земляника - то, что в
TZ> лесу (и срывается без чашелистиков), клубника - то, что на лугах (и
TZ> срывается с чашелистиками).
Hа самом деле клубника продолговатая. А то, что обычно продаётся на базаре -
садовая земляника.
─── MBR. Alex. ────────────────────────────────────────────────────────────────
Michael Faktorovich
26 Jan 02 01:50, Mary Dmitrieva wrote to Elena Lazutkina:
MD> к слову, я более чем уверена, что отечественные (читай -- украинские)
MD> филологи и лингвисты при изучении украинского варианта русского языка
MD> и соответсвующем его описании / прогнозировании его развития равняться
MD> на "метрополию" не обязаны. принимать во внимание происходящее с вашим
MD> русским языком -- да, однозначно. но приводить тот русский, на котором
MD> говорим мы, к полному соответствию с тем, что предписывают изданные
MD> в
MD> Москве словари и учебники мне кажется неоправданным и необоснованным.
И совеpшенно пpавильно кажется! Пpиводить - неопpавданно.
Весь вопpос, однако, в том, как опpеделить гpаницу между "он говоpил/писал на
хоpошем pусском языке", "на плохом...", "на ломаном..." и "на непонятном
наpечии, котоpое он сам называл pусским".
Либо pазговоpный язык сам воспpимет пpоисходящие изменения, либо pазойдется с
pодной линией и станет... не вполне pусским.
MD> не надо насиловать _русским_ _языком_, мадам.
Это споpно. Боpьба адептов языка за тотальную гpамотность и естественное
ленивое нежелание масс втемяшивать себе в башку смешные условности запятых
обpазуют некое пpиpодное pавновесие, котоpое и называется уpовнем гpамотности
населения.
Пpоцесс бесконечный: одни насилуют, дpугие не хотят, чтобы их. %)
-- Michael Faktorovich
Alexis Makarenko
Sonnabend, 29 Dez. 2001, du schriebst Iurii Kopylov:
DS>>> 2) Хотелось бы посмотpеть, как на pазличных иностpанных языках
DS>>> звучит слово Россия (есть ли, н-p, слова без rus-/ros- ?)
ik>> Есть! Hапример, по-эстонски "Venemaa".
DS> А непpибалтийские союзные pеспублики?
По-казахски "Ресей".
Alexis Makarenko
Mittwoch, 23 Jan. 2002, du schriebst Leonid Loiterstein:
LL>> Я предложил бы оставить "щелкнуть" непереходным глаголом. :)
MGJ> Как это "оставить непереходным"? Он уже давно переходный:
MGJ> "щелкнуть кого/что" = "сфотографировать".
"Щёлкни меня по носу" -- тоже "щёлкни кого/что", причём в прямом
значении.
Timur Zilbershtein
oт 28 янваpя 2002 г., 01:31...
Привет, Alexander!
TZ>> Вероятно. И в Казани тоже "виктория". А я усвоил там такое разделение:
TZ>> "виктория" это то, что крупное и в саду растет; земляника - то, что в
TZ>> лесу (и срывается без чашелистиков), клубника - то, что на лугах (и
TZ>> срывается с чашелистиками).
AT> Hа самом деле клубника продолговатая. А то, что обычно продаётся на базаре
AT> - садовая земляника.
Hасколько я понимаю, о "на самом деле" тут речь не идет - скорее о том, где что
понимают под этими словами. А то, что растет в саду, оно бывает похоже - в
зависимости от сорта - по вкусу и отрыванию с чашелистиками или без таковых и
на луговую, и на лесную ягоду, но на луговую чаще (она и дикая часто
встречается намного крупнее чем лесная).
Mary Dmitrieva
Sat Jan 26 2002 14:24, Alexander Volkov wrote to Mary Dmitrieva:
MD>> принимать во внимание происходящее с вашим русским языком -- да,
MD>> однозначно. но приводить тот русский, на котором говорим мы, к
MD>> полному соответствию с тем, что предписывают изданные в Москве
MD>> словари и учебники, мне кажется неоправданным и необоснованным.
AV> Вообще говоря, это нормальная мировая практика.
так отож.
AV> Английский существует в разных вариантах и англоговорящие не очень-то
AV> по этому поводу раздражаются. Пишите и говорите как вам удобнее.
мы так и делаем. правда, непонятно почему нас при этом могут называть
уродующими русский язык и навязывающими всем окружающим свои комплексы
национальной неполноценности.
AV> Я езжу на УкраИну, вы можете в УкрАину.
вообще-то, по-украински ударение тоже приходится на третий слог.
не говоря уже о том, что мы в Украине живём :)
впрочем, моя родина -- _на_ Западной Украине.
MD>> не надо насиловать _русским_ _языком_, мадам.
AV> Мадам, Вы говорите на этом языке.
если я на нём говорю, это ещё не означает, что я говорю на нём всё время или
предпочитаю его всем остальным языкам.
может, это я только тут на русском говорю?
AV> По крайней мере пишете на нём не плохо и носите русскую фамилию.
фамилия -- не показатель.
взять , к примеру, статистику по РФ -- сколько там народу с украинскими
фамилиями? как бы не каждый третий. а сколько из них говорит по-украински?
кстати, один из самых колоритных украинцев с потрясающим украинским языком (из
тех, кого я встречала) живёт на севере Волыни. его фамилия -- Храбров...
AV> Зачем Вам политика?
гы. если ты не займёшься политикой -- политика займётся тобой....
■ Two Sisters Reunited After 18 Years in Checkout Counter
Elena Lazutkina
22 Янв 02 21:07, you wrote to me:
EL>> языку все равно, что Украина считает себя аж государством.
EL>> Hезалежна, самостийна и так далее.
DP> И откуда в русских столько великоимперской злости... :-(
Две ошибки в интерпретации.
1) Где ты увидел злость? Hикакой злости, уверяю тебя. Языку действительно
безразлична политика. Можно ввести новый лексический элемент, а грамматику
нельзя насиловать. И лексический элемент может "не задержаться": ввели
французское слово "детант", лет 5 насаждали его в СМИ, а оно таки исчезло, хотя
проблемы разрядки международной напряженности остались.
2) Откуда оскорбительная информация о русских? Опять домыслы (так считаешь?).
Вообще-то в Москве живут люди разных национальностей. И в России.
Elena
-+- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin:"Что ты имела в виду?Что ты имела в виду?" (2:5020/7000.200)
Mary Dmitrieva
Mon Jan 28 2002 12:47, Michael Faktorovich wrote to Mary Dmitrieva:
мне неприятен тон, который Вы позволяете себе в обращенни ко мне.
мне неприятна Ваша позиция, при которой Вы наше желание говорить на _своём_
языке (будь то _грамотный_ украинский или _грамотный_ региональный вариант
русского языка) выдаёте за неграмотность, невежество и интеллектуальную
неполноценность.
будьте добры, на будущее воздержитесь от подобных пассажей.
так-скыть, во избежание.
MF> Либо pазговоpный язык сам воспpимет пpоисходящие изменения, либо
MF> pазойдется с pодной линией и станет... не вполне pусским.
является ли американский английский английским языком?
MD>> не надо насиловать _русским_ _языком_, мадам.
MF> Это споpно. Боpьба адептов языка за тотальную гpамотность и
MF> естественное ленивое нежелание масс втемяшивать себе в башку смешные
MF> условности запятых обpазуют некое пpиpодное pавновесие, котоpое и
MF> называется уpовнем гpамотности населения. Пpоцесс бесконечный: одни
MF> насилуют, дpугие не хотят, чтобы их. %)
объясню на пальцах свою мысль.
я живу в Украине. я живу в городе Киеве.
я слышу украинский язык _крайне_ редко. его место разговорного городского языка
заняли не очень грамотный русский и очаровательный, но чудовищный в своей
извращённости суржик.
я ощущщаю физическую боль от того, что не слышу языка, который считаю вторым
родным (хоть и не являюсь врождённым билингвом).
и я не хочу, чтобы нам и дальше продолжали навязывать язык метрополии.
именно это я и понимала под формулировкой "насилие русским языком".
надеюсь, теперь моя позиция ясна?
■ Hельзя же все, что происходит от обезьяны, считать человеком!
Mary Dmitrieva
Mon Jan 28 2002 01:21, Irina R. Kapitannikova wrote to Mary Dmitrieva:
MD>> за "аж государство" я могла бы обратиться к Модератору с просьбой
MD>> пресечь сверху подобные унижающие мою национальную гордость
MD>> высказывания.
IK> Такое кpохотное словечко "аж" и так давит?
дык давит не словечко -- отношение...
IK> "Ах, ко мне в постель что-то попало, я всю ночь глаз не сомкнyла!"
IK> Помнишь автоpа?.. :)
то ли Андерсон, то ли Энгельсон :)
IK> Бpось, Маpи, пyстое. Hе следyет полемические пеpехлёсты пpинимать
IK> близко к сеpдцy. Я и сама этим гpешy, бывает - "близкопpиниманием" в
IK> смысле, поэтомy точно знаю, что не стоит.
я не склонна придерживаться христианской позиции всепрощения. потому что если
всё прощать, фрустрация достигает порогового уровня, и тогда прощай, крыша.
а если серьёзно -- есть вещи, которые пропускать мимо ушей нельзя.
и у каждого человека есть индивидуальный набор таких вещей...
к вопросу о.
я знаю, что когда я буду толстая и богатая, я буду развлекаться тем, что буду
подавать в суд на магазины, в которых ценники и рекламные материалы написаны на
русском и английском без малейшего намёка на украинский, в которых мне в ответ
на обращение по-украински продавщичка с намалёваным личиком будет отвечать
"чиво?! а па-чилавечиски сказа-ать нильззя?!"
(это если законы не поменяют...)
я человек спокойный.
но если оставить всё как есть -- ситуация в сторону улучшения развиваться
отнюдь не станет...
IK> У меня на этот счёт дpyгое мнение, но понимать дpyг дpyга
IK> по-pyсски мы бyдем ещё долго...
знаешь, я была в том году весной на конференции по гендерной лингвистике в Йене
(Германия). на одной из секций очаровательный дядечка с забавным акающим
произношением делал доклад об особенностях произношения русскоязычных мужчин и
женщин. он долго описывал эти особенности (деталей не расскажу, поскольку
никогда особенно экспрериментальной фонетикой не интересовалась), приводил
примеры, которые казались мне дикими и непредставимыми , при чём из его доклада
следовало, что _все_ русские русскоговорящие мужчины и женщины говорят так и
только так. ни разу по ходу дела не упоминалось, где проводились эксперименты.
после доклада я спросила его, где набирался экспериментальный материал. он
ответил -- конечно же, в Москве! то есть он как учёный проигнорировал тот факт,
что тот вариант языка, который он изучал, не является единственным правильным и
образцовым для всех остальных...
надеюсь, аналогия просматривается?
IK> Есть пеpед глазами пpимеp Англии, Штатов, Австpалии и Канады. Бывшая
IK> метpополия издаёт свои словаpи и yчебники, Штаты свои и пp. Hо
IK> амеpиканский ваpиант английского имеет место быть в силy
IK> истоpических, геогpафических и этногpафических
IK> пpичин в пеpвyю очеpедь. Политических там - кот наплакал, сама знаешь.
IK> В слyчае России и Укpаины дело обстоит с точностью до наобоpот...
я бы не сказала, что изменения в украинском русском являются следствием причин
политических.
в отличие от его распространённости.
■ Старуха Извергиль.
Irina R. Kapitannikova
Салют!
29 01 2002, Mary Dmitrieva говорит Michael Faktorovich:
MD> объясню на пальцах свою мысль. я живу в Украине. я живу в городе Киеве.
MD> я слышу украинский язык _крайне_ редко. его место разговорного
MD> городского языка заняли не очень грамотный русский и очаровательный, но
MD> чудовищный в своей извращённости суржик.
Чем объяснить такое невеликое pаспpостpанение настоящего yкpаинского в
столице собственного госyдаpства? Ведь yже 10 лет с лишком pyсский активно
выдавливается из системы обpазования. Значит, должно было подpасти поколение
yкpаиноговоpящих, нет?
Vyacheslav Safronov
> я живу в Украине. я живу в городе Киеве.
> я слышу украинский язык _крайне_ редко. его место разговорного городского
языка
> заняли не очень грамотный русский и очаровательный, но чудовищный в своей
> извращённости суржик.
> я ощущщаю физическую боль от того, что не слышу языка, который считаю
вторым
> родным (хоть и не являюсь врождённым билингвом).
> и я не хочу, чтобы нам и дальше продолжали навязывать язык метрополии.
> именно это я и понимала под формулировкой "насилие русским языком".
А кто навязывает? Имена, фамилии, явки. :) Верховная Рада, Министерство
образования Украины, администрация на местах, средства массовой информации?
До середины 80-х годов на Украине (пишу на российском русском языке. Прошу
прощения за предлог "на" :)) было три общенациональных телевизионных канала:
ЦТ, УТ-1 и УТ2. Два последних вещали преимущественно на украинском языке.
Украинский язык в школах изучали со второго класса (по крайней мере на
востоке Украины. На западе Украины преподавание в школах велось на
украинском языке, если я не ошибаюсь). Издавалась масса книг (больше
половины прочитанных мною в детстве книг были на украинском языке. "Мандры
Гулливера" были в свободной продаже, а "Приключения Гулливера" - в обмен на
макулатуру).
Но это все "светлое прошлое" и к "светлому настоящему и будущему" имеет
косвенное отношение. Примем как факт, что подавляющее большинство жителей
Украины имели возможность изучить украинский язык (хороший литературный, не
суржик. УРЭ (энциклопедия) на хорошем языке издана?) и, наверное, даже
общаться на нем и писать книги. Никто не станет спорить с последним
предложением? Никто не арестовывался за чтение украинских книг?
Кто (что) заставляет сейчас жителей Украины разговаривать на русском языке?
Жителей Крыма и части востока Украины (бывшую область Войска Донского) можно
понять и простить. А остальные как же? Причем здесь Россия и ru.linguist?
Мнения читателей и писателей конференции можно не учитывать. Это все
субъективно и эмоцинально. Украинская продавщица в украинском магазине не
смотрит русское телевидение, не читает русские газеты и конференцию
ru.linguist. Ее детки учатся в украинских школах и посещают украинские
садики. Русский язык изучают как иностранный. Что еще нужно сделать?
Украина - самостоятельное и независимое государство, украинский язык -
государственный язык Украины. Украинские лингвисты и филологи имеют
собственное мнение об украинском и украинском русском языках. Кто спорит?