Wieso de.alt.naturheilkunde?
Hermann J. Maislinger
"naturheilkunde" und nicht "Verarschung der Naturheilkunde" nennt? Ist
ja ganz witzig, aber sollte hier nicht etwas ernsthafterer
Meinungsaustausch zu Naturheilkunde betrieben werden?
Mein ja nur, und muß ja hier nicht mitlesen;-)
Hermann
W. Alfons
"Bernd Kassler" <usenet...@alnilam.toppoint.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bo2l6k$e3a$2...@ulric.tng.de...
> Hermann J. Maislinger wrote:
>
> > Kann mir eignetlich jemand erklären, wieso sich diese ng
> > "naturheilkunde" und nicht "Verarschung der Naturheilkunde" nennt?
>
> Ich überlege auch immer, ob es ernst gemeint ist, wenn die offizielle
> deutsche Homoeopathieforschung uns Hundekot als Medikament gegen
> Abneitslosogkein andienen möchte.
>
> http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm
Seit Wochen präsentieren Sie uns diesen Link, wenn es Ihnen um eine
ernsthafte Auseinandersetzung mit Naturheilkunde gehen würde, hätten Sie
bisher mehr als genug Gelegenheit gehabt, sich darüber zu informieren.
Hier die Daten der Herren Dr. Eberle und Ritzer aus ihrer Homepage :
Rathausstr.10, 83022 Rosenheim
Tel.: 08031/ 381274, Fax.: 08031/ 14849
e-mail: ebe...@homoeopathieforschung.de
Hochsteinstr. 10, 94034 Passau
Tel. 0851/ 40484 Fax.: 0851/ 40486
e-mail: rit...@homoeopathieforschung.de
Ganz einfach, wenn man will.
Setzen Sie sich doch mit den Herren auseinander, anstelle hinter deren
Rücken über sie herzuziehen und uns ständig mit dem selben ausgelutschten
Kram, sei es diese Homepage oder ihr infantiles Bestehen darauf, dass
Veganer und Konzianer Kannibalen sind, zu langweilen.
Bruno Kassler
>
> Kann mir eignetlich jemand erklären, wieso sich diese ng
> "naturheilkunde" und nicht "Verarschung der Naturheilkunde" nennt? Ist
> ja ganz witzig, aber sollte hier nicht etwas ernsthafterer
> Meinungsaustausch zu Naturheilkunde betrieben werden?
Das Proplem ist nicht die fehlende Natutrheilkunde, das Proplem sind
die vielen Struckturvertriebler, die hier Aloe, Homöopathie,
Magnetresonanz und ähnlichen Schraddel verkaufen wollen.
Naturheilkunde ist sicherlich nicht Mangelernährung und organisierte
Kinderprostitution unter dem esotherisch-feinstofflichen
Deckmäntelchen der "Heilung" und "Gutkost". Oder denkst Du da anders?
B.
Bruno Kassler
> > Ich überlege auch immer, ob es ernst gemeint ist, wenn die offizielle
> > deutsche Homoeopathieforschung uns Hundekot als Medikament gegen
> > Abneitslosogkein andienen möchte.
> >
> > http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm
>
> Seit Wochen präsentieren Sie uns diesen Link, wenn es Ihnen um eine
> ernsthafte Auseinandersetzung mit Naturheilkunde gehen würde, hätten Sie
> bisher mehr als genug Gelegenheit gehabt, sich darüber zu informieren.
Ach? Sie möchten die vielen schwarzen Schafe der Naturheilkundeszene
unter den Teppich kehren, damit Sie ieiter Ihren möglicherweise
crummen Geschäften mit der Gesundheit Ahnungsloser nachgehen können?
> Ganz einfach, wenn man will.
Einfache Lösungen sind immer falsch. Schwarzweiß-Malerei und
sinnentstellende Vereinfachungen sind ein typisches esotherisches
Propaganda- und Agitationsinstrumenrt. Dazu stank kürtzlich ein
interessanter Fachbeitrag in DER SKEPTIKER. Diese Lecktüre ist Ihnen
drinkend ans Hertz gelegt. Bitte begeben Sie sich hurtig nach:
http://www.gwup.org bevor Sie noch mehr juristisch relevante
Anklagegründe produzieren.
> Setzen Sie sich doch mit den Herren auseinander, anstelle hinter deren
> Rücken über sie herzuziehen und uns ständig mit dem selben ausgelutschten
> Kram, sei es diese Homepage oder ihr infantiles Bestehen darauf, dass
> Veganer und Konzianer Kannibalen sind, zu langweilen.
Geben Sie's zu: In Ihrem Gedärm nisten Fuchsbandwürmer. Und wir
wissen, woher das kommt.
B.
Dr. Karl Marx
>Kann mir eignetlich jemand erklären, wieso sich diese ng
>"naturheilkunde" und nicht "Verarschung der Naturheilkunde" nennt? Ist
>ja ganz witzig, aber sollte hier nicht etwas ernsthafterer
>Meinungsaustausch zu Naturheilkunde betrieben werden?
>Mein ja nur, und muß ja hier nicht mitlesen;-)
>Hermann
all you need to know:
http://members.aol.com/gruppenaufsicht/kassler.htm
--
Dr. Karl Marx
Swains Lane, Highgate Cemetery, London N6, UK
Telephone: (+44) (0)181 340 1834
Hermann J. Maislinger
"Dr. Karl Marx" >antwortete ausführlich:
"Hermann J. Maislinger" frug:
> >Kann mir eignetlich jemand erklären,.......
> http://members.aol.com/gruppenaufsicht/kassler.htm
Ist eigentlich schade um den Menschen:-( Aber was soll´s ein jeder hat
sein Schicksal irgendwie zu meistern. Traurig, daß solche Leute keinen
Frieden geben können und jeden nach seiner Fasson leben lassen.Ich für
meinen Teil habe mit der Schulmedizin fast gänzlich
abgeschlossen(eingipsen dürfen sie mich noch;-) und hätte mich gefreut,
eine gute NG zum Erfahrungsaustausch gefunden zu haben, aber leider mit
solchen flegeln, die hier Ihr Unwesen treiben.....:-(
Hermann, Salzburg
>
W. Alfons
news:659c7268.0311...@posting.google.com...
> > Seit Wochen präsentieren Sie uns diesen Link, wenn es Ihnen um eine
> > ernsthafte Auseinandersetzung mit Naturheilkunde gehen würde, hätten Sie
> > bisher mehr als genug Gelegenheit gehabt, sich darüber zu informieren.
>
> Ach? Sie möchten die vielen schwarzen Schafe der Naturheilkundeszene
> unter den Teppich kehren, damit Sie ieiter Ihren möglicherweise
> crummen Geschäften mit der Gesundheit Ahnungsloser nachgehen können?
Wovon faseln Sie ?
> > Ganz einfach, wenn man will.
>
> Einfache Lösungen sind immer falsch. Schwarzweiß-Malerei und
> sinnentstellende Vereinfachungen sind ein typisches esotherisches
> Propaganda- und Agitationsinstrumenrt. Dazu stank kürtzlich ein
> interessanter Fachbeitrag in DER SKEPTIKER. Diese Lecktüre ist Ihnen
> drinkend ans Hertz gelegt.
Das Niveau dieser *Fachbeiträge* ist mir einfach zu hoch :
Auszug :
>Im Tiefflug durchs Kühlregal
>Im besten Fall taugt der neue Hexen-Boom zu kurzlebiger Unterhaltung. "Ein
bisschen mehr Zauber im Leben wünscht sich >doch jeder", meint die
prominente New Yorker Oberhexe Lexa Roséan spirituell korrekt. Das ist denn
auch schon alles. >Hollywood-Superstar Nicole Kidman etwa mimt in dem
Video-Streifen "Practical Magic" ebenfalls eine moderne Hexe. >Und was tat
die Tom-Cruise-Gattin, um für die Rolle richtig wild und hexisch zu sein?
Sie trank einfach "viel Tequila".>-bh-
>Bitte begeben Sie sich hurtig nach:
> http://www.gwup.org bevor Sie noch mehr juristisch relevante
> Anklagegründe produzieren.
Ich finde es als Anwalt immer wieder befremdend, wenn Leute mit Anwälten
drohen um sich stark zu fühlen.
> > Setzen Sie sich doch mit den Herren auseinander, anstelle hinter deren
> > Rücken über sie herzuziehen und uns ständig mit dem selben
ausgelutschten
> > Kram, sei es diese Homepage oder ihr infantiles Bestehen darauf, dass
> > Veganer und Konzianer Kannibalen sind, zu langweilen.
>
> Geben Sie's zu: In Ihrem Gedärm nisten Fuchsbandwürmer. Und wir
> wissen, woher das kommt.
>
> B.
s.o.
Xenia Schmidt
willkommen in d.a.n.:-)
man muss sie einfach ignorieren - die einzelnen Gesellschaftsschwachen, die
sich dann zuzsammen finden um "stärker" in ihren Schwächen zu sein.
Aber morgens ist hier recht friedlich, da zittern noch ihre Hände.
Liebe grüße nach Österreich.
Xin
"Hermann J. Maislinger" <beh...@sbg.at> schrieb im Newsbeitrag
news:Dcgpb.36$7g2.5...@news.salzburg-online.at...
Xenia Schmidt
> drinkend ans Hertz gelegt.
Drinkend schreibt man mit T
LG
Xin
Gunter Kuhnle
> Ist eigentlich schade um den Menschen:-( Aber was soll´s ein jeder hat
> sein Schicksal irgendwie zu meistern. Traurig, daß solche Leute keinen
> Frieden geben können und jeden nach seiner Fasson leben lassen.Ich für
> meinen Teil habe mit der Schulmedizin fast gänzlich
> abgeschlossen(eingipsen dürfen sie mich noch;-) und hätte mich gefreut,
> eine gute NG zum Erfahrungsaustausch gefunden zu haben, aber leider mit
> solchen flegeln, die hier Ihr Unwesen treiben.....:-(
Inwieweit siehst Du einen zwingenden Gegensatz zwischen 'Schulmedizin'
und 'Naturheilkunde'?
Gruss Gunter
Hermann J. Maislinger
"Gunter Kuhnle" frug:
> Inwieweit siehst Du einen zwingenden Gegensatz zwischen 'Schulmedizin'
> und 'Naturheilkunde'?
Vieleicht bin ich ja ein bischen zu dogmatisch veranlagt, aber aufgrund
subjektiver Erfahrungen habe ich mich ziemlich von der Schulmedizin
abgewandt.Nur den physischen Körper zu behandeln ist meines Erachtens
einfach zu wenig um einen "ganzen" Menschen effizient zu heilen. Früher
war für mich alles jenseits der modernen Wissenschaft absoluter Humbug
und Spinnereien, aber wenn man einmal gezwungenermaßen(sollte 1996 in
den Rolstuhl, bin aber mittlerweile wieder den ganzen Sommer im
Hochgebirge) in den Filz aus Pharmaindustrie und Schulmedizin eintaucht,
diese Arroganz zu verspüren bekommt und einem ohne jegliche erklärung
Giftbomben verabreicht werden, die über kurz oder lang sowieso zum Tode
führen, dann wendet man sich halt irgendwann einmal ab und fängt aus
Verzweiflung anderweitig zu suchen an.Und ich habe gefunden;-)
Hermann
Rene Schöneich
Seid doch mal lieb zu einander.. wie es in den Wald schreit kommt es auch
wieder
zurück :) *alleknuddel*
Für die jenigen die sich für spirituelles heilen interessieren, sollten
vielleicht mal einen blick auf www.lichtkugel.de werfen..
Allen anderen wünsche ich noch viel spaß, gott segne euch :)
mfg
Rene Schöneich
Werner Partner
So schlimm ist es dochauch wieder nicht: Wenn man die Infantilen filtert
und die irrelevanten Threads versteckt, kann es mitunter doch auch ganz
nett sein.
Herzliche Grüße
Werner
--
-----------------------------------------------------------
Werner Partner * Tel +49 2366 886606 * Fax: 886608
mailto:kai...@sonoptikon.de * http://www.sonoptikon.de
hören Sie Klassik: http://www.drmk.ch/
Werner Partner
>
> Hallo Hermann,
> willkommen in d.a.n.:-)
> man muss sie einfach ignorieren - die einzelnen Gesellschaftsschwachen, die
> sich dann zuzsammen finden um "stärker" in ihren Schwächen zu sein.
> Aber morgens ist hier recht friedlich, da zittern noch ihre Hände.
Das hast du aber schön gesagt :-))
Herlziche Grüße
Werner Partner
Schön, dich hier wieder zu treffen. Immerhin erschrecke ich nicht mehr,
wenn ich deinen Namen lese.
Es gibt ja in der Tat Fanatiker auf beiden Seiten, die diesen Gegensatz
hegen und pflegen.
Wenn ich die Schulmedizin kritisiere und dabei eher auf der Seite der
(sog.) Naturheilkunde stehe, macht es mir besonders Spaß, die extremen
Blüten der esoterischen Medizin zu kritisieren.
Herzliche Grüße
Reinhard Bauwe
"Xenia Schmidt" <xin2...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:bo51s9$18924r$1...@ID-207431.news.uni-berlin.de...
> Drinkend schreibt man mit T
Nein, das kommt von Drink und ist halb eingedeutscht.
Wie gehts? :-)
Besten Gruß
Reinhard
Dirk Trunz
>Ich finde es als Anwalt immer wieder befremdend, wenn Leute mit Anwälten
>drohen um sich stark zu fühlen.
Ist aber entwicklungsgeschichtlich ein völlig normaler Vorgang. Hier
übernimmt der Anwalt die Rolle des grossen Bruders, der seinerzeit
schon bei Streitereien auf dem Schulhof seinen virtuellen Kopf zum
Nachteil des Gegners her geben mußte.
Nicht übersehen werden sollte hierbei die Vorbildfunktion
sektenähnlicher Gruppierungen im Reichstag, die zunehmend politische
Wahrheiten beim Orakel von Karlsruhe suchen.
Dirk
Frank Kalder
"Werner Partner" <kai...@sonoptikon.de> schrieb:
[Schulmedizin / Naturheilkunde]
> Es gibt ja in der Tat Fanatiker auf beiden Seiten, die diesen Gegensatz
> hegen und pflegen.
> Wenn ich die Schulmedizin kritisiere und dabei eher auf der Seite der
> (sog.) Naturheilkunde stehe, macht es mir besonders Spaß, die extremen
> Blüten der esoterischen Medizin zu kritisieren.
Hallo Werner,
abseits aller esoterischer Medizinkritik, die angebracht ist, tendiere ich
insbesondere zur ganzheitlichen (psychosomatischen) Heilmethode. Die meisten
Krankheiten oder somatischen Störungen können durch eine bewusste
Lebensführung (vollwertige Ernährung, Fitnessübungen und Vermeidung von
Psycho-Stress, jedoch unter sinnvollem Sich-Aussetzen resp. Erzeugen von
*Eu-Stress*) vermeiden werden.
Bei Schwersterkrankung oder bei Polytraumata (z.B. nach schweren Unfällen)
ist selbstverständlich eine schulmedizinische Erstbehandlung erforderlich,
die dann aber insbesondere durch die psychosomatische Weiterbegleitung
(Erlernen neuer Verhaltensweisen, etc.) abgelöst werden kann resp. sollte.
Beste Grüße
Frank
Bruno Kassler
> Seid doch mal lieb zu einander.. wie es in den Wald schreit kommt es auch
> wieder
> zurück :) *alleknuddel*
Knuddelst du auch die mitlesenden Kinder? Sind die Kinder und du beim
"Knuddeln" bekleidet? Was genau verstehst du unter "Knuddeln"?
B.
Bruno Kassler
> Wenn ich die Schulmedizin kritisiere und dabei eher auf der Seite der
> (sog.) Naturheilkunde stehe, macht es mir besonders Spaß, die extremen
> Blüten der esoterischen Medizin zu kritisieren.
Du tust gut daran die Schulmedezin zu krittisieren. Das ist
bekanntlich die mittelalterliche Säfteleere nach Galen. Heute sollte
die Schulmedezin ausgestorben sein.
Falls du die an den Universitäten geleerte Hochschulmedezin meinst,
dann nenne sie bitte auch so. Im wissenscaftlichen Betrieb ist es
üplich die korreckten Definizionen zu verwenden. Hast Du das
begriffen?
B.
Bruno Kassler
>
> So schlimm ist es dochauch wieder nicht: Wenn man die Infantilen filtert
> und die irrelevanten Threads versteckt, kann es mitunter doch auch ganz
> nett sein.
Dann müssten Sie sich ja konsekwenter Weise auch selbst filtern, nicht
wahr? Sie verunreinigen dieses wissenschaftliche Forum permanent mit
Pseudomedezin und Schraddel aus dem finstren Mittelalter.
> Herzliche Grüße
>
> Werner
Sie haben ein Herz? Ich dachte dort sitz bei Esotherikern nur eine
Brieftasche.
B.
Stefan Fritze
>aber wenn man einmal gezwungenermaßen(sollte 1996 in
>den Rolstuhl, bin aber mittlerweile wieder den ganzen Sommer im
>Hochgebirge) in den Filz aus Pharmaindustrie und Schulmedizin eintaucht,
Gibt es darüber einen Bericht? Dann bitte per E-Mail an mich.
Gruß
Stefan
Gaby Hornik
> Kann mir eignetlich jemand erklären, wieso sich diese ng
> "naturheilkunde" und nicht "Verarschung der Naturheilkunde" nennt? Ist
> ja ganz witzig, aber sollte hier nicht etwas ernsthafterer
> Meinungsaustausch zu Naturheilkunde betrieben werden?
Nicht meckern, sondern mit gutem Beispiel vorangehen!
Mfg, Gaby
--
Aus "Andromeda": "One head cannot contain all wisdom."
"The Olduvai Cycle" Systems University Archives
http://www.gabyhornik.de mailto:gaby....@gabyhornik.de
ICQ: 105106979
Werner Partner
... wobei ich denke, dass Psychosomatik auch in Shculmedizinerkreisen
inzwischen Stand der Kunst ist, nur hat es sich noch nicht ganz
rumgesprochen. Vor allem hier haben wir noch einige Exemplare, die ein
mechanistisches Menschenbild haben, das noch aus dem 19. Jahrhundert
stammen könnte.
Ich denke, dass die Mischung von Forschung, Ausbildung, Praxis und
finanziellen Interessen beim Ärztestand insgesamt dazu führen, dass
Fortschritte des Denkens und der Forschung weniger zur Kenntnis genommen
werden als es wünschenswert wäre. Medizin wird zu sehr noch als
Naturwissenschaft und zu wenig als Sozialwissenschaft begriffen. Sie ist
natürlich von dre Basis her erst mal Naturwissenschaft, aber sie ist
_auch_ Sozialwissenschaft. Ich denke, dass viele (Schul-)Mediziner das
auch wissen, aber es ist in der Medizin offensichtlich (noch) nicht
Mehrheitsmeinung.
Reinhard Bauwe
news:bo6km4$j1j$01$1...@news.t-online.com...
> In <bo6fml$dde$01$2...@news.t-online.com> Gaby Hornik wrote:
>
> >Nicht meckern, sondern mit gutem Beispiel vorangehen!
Von dir, Gaby, stammt ja bekanntlich eine große Zahl
naturheilkundlicher Beiträge ;-)
> "Wesentlich deutsch [...] ist ein antikritisches Schema, das aus der
> Philosophie, eben jener, die den Raisoneur anschwärzte, ins Gewäsch
> herabsank: die Anrufung des Positiven. Stets wieder findet man dem
> Wort Kritik, wenn es denn durchaus toleriert werden soll, oder wenn
> man gar selber kritisch agiert, das Wort konstruktiv beigestellt.
> Unterstellt wird, daß nur der Kritik üben könne, der etwas Besseres
> anstelle des Kritisierten vorzuschlagen habe [...]. Durch die
Auflage > des Positiven wird Kritik von vornherein gezähmt und um ihre
Vehemenz > gebracht."
>
> Th. W. Adorno: Kritik. In: Die Zeit, 27.06.1969. S.22f
Daneben gilt aber auch:"Nicht nur wissen, sondern auch tun" . Goethe
hatte dabei vermutlich die praktische Anwendung des Wissens im Auge -
die Wechselbeziehung von Theorie und Praxis. Aber er kannte ja das
Usenet noch nicht. :-) Was soll man hier anderes tun, als posten?
Reinhard
Rene Schöneich
Ich verstehe unter knuddeln ist nichts weiter als eine Umarmung. Und ja auch
kleine Kinder und alte Menschen...
Da wir in Deutschland sind - klar sind die angezogen!
Rene
Freimann
Gaby Hornik <gaby....@freenet.de> wrote:
> Hermann J. Maislinger <beh...@sbg.at> schrieb:
> > Kann mir eignetlich jemand erklären, wieso sich diese ng
> > "naturheilkunde" und nicht "Verarschung der Naturheilkunde" nennt? Ist
> > ja ganz witzig, aber sollte hier nicht etwas ernsthafterer
> > Meinungsaustausch zu Naturheilkunde betrieben werden?
>
> Nicht meckern, sondern mit gutem Beispiel vorangehen!
Geht ja gar nicht !
"Naturheilkunde" ist eindeutig zu einem Kampfbegriff der Eso und
NewAge-Szene verkommen und birgt, durch die diversen Schulterschluesse
von Naturheilkunde-Profiten mit Polit-Sekten und Psycho-Kulten, keine
Moeglichkeit einer diskreten Betrachtung.
Man muss in einigen Einzelfaellen sicher beruecksichtigen, dass der
Gedanke der Heilung durch, in der Natur, jedem Menschen zugaengliche
Mittel und Moeglichkeiten auch "besetzt" wurde, wie etwa der
Tierschutzgedanke durch vegane Radikalinskies, sich dieser "Besetzung"
(etwa im sinne einer feindlichen Uebernahme) zu entziehen gelingt aber
offensichtlich nicht.
Zu stark ist die Praegung der Naturheilkunde im Sinne einer engen
Bindung an Okkulte und Psychogene Ideale, z.B. einer "heil(ig)en"
Ur-Natur, teleologische Schoepfungs und Zielverfolgungs-Strategien, etc.
Daraus leitet sich letztendlich immer die Suche nach dem "uebel", dem
Boesen, dem Verursacher der letztlich un-heilen Kraefte und
Entwicklungen ab, und leitet ueber diese Ursachen/Schuldzuweisungen dann
in romantisierende Weltheilungs/Weltrettungs-Szenarien primitivster
(Gewalt, Kriegs, Triumphator - Fantasien) Form.
Etwa die Idee: Wenn nur noch Veganer auf der Erde leben, gibt es keine
Kriege mehr. Wenn alle Menschen sich Rohkost ernaehren verschwinden alle
Krankheiten in den folgenden ein oder zwei Generationen.
So erlangte die "Naturheilkunde" einen okkultistischen messianischen
Status, der von verschiedenen Messiasgestalten transportiert wird, deren
Anhaenger sich im Besitz eines hoeheren ( dem ordinaeren Menschen
unbekannten) Wissens glauben, was sie selber zu (hilfs)- "messiassen"
(Heilsbringern, Rettern, geheime Gut-Lenker des Weltgeschehens) macht.
Bisher ist mir hier kein "Meckerer" begegnet, der faehig gewesen waere
ewine Idee von "Naturheilkunde" zu entwickeln, die nicht auf diese
romantisierenden Okkult-vorstellungen haette zurureckgreifen muessen.
Letzthin ist mir bisher noch kein Befuerworter der sog. "Naturheilkunde"
begegnet, der faehig gewesen waere diese "politisierung des
Naturheikunde-Begriffs", mit in der Regel eindeutig faschistoiden
Tendenzen zu durchschauen und zu negieren.
Letztendlich leitete sich der Naturheilkunde-Begriff wie er von
Befuerwortern der sog. Naturheilkunde verwendet wurde/wird, immer aus
einer Aechtung der Kultur, des "Menschlichen", ab, und verwarf diese
letzthin ganz ( der Mensch ist das Krebsgeschwuer der Welt) oder in
grossen Teilen (Wissenschafts und Technologiefeindlichkeit), oder zielte
direkt auf die Nichtung von Kultur oder die "Kontrolle" kultureller
Aeusserungen ab. (Forderungen von Berufsverboten fuer alle
Hochschul-Mediziner etc.)
mfG
f
>
> Mfg, Gaby
--
Just good music:
http://www.mmcwarp.de
Anticult:
http://www.solidinfo.de
Gaby Hornik
> Von dir, Gaby, stammt ja bekanntlich eine große Zahl
> naturheilkundlicher Beiträge ;-)
Es wird dich sicher freuen zu hoeren, dass ich eine
Ausbildung zur Ernaehrungsberaterin/Phytotherapeutin
mache. Dann kann ich hier noch fundierter zur
echten Diskussion ueber Naturheilkunde beitragen. ;-)
Leider habe ich gerade keine Zeit, um an den naturheilkundlichen
Diskussionen ueber Kannibalismus und Multiple Persoenlichkeiten
teilzunehmen. :->
Reinhard Bauwe
"Gaby Hornik" <gaby....@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bo8lpc$fr$03$1...@news.t-online.com...
> Reinhard Bauwe <Reinha...@t-online.de> schrieb:
> > Von dir, Gaby, stammt ja bekanntlich eine große Zahl
> > naturheilkundlicher Beiträge ;-)
>
> Es wird dich sicher freuen zu hoeren, dass ich eine
> Ausbildung zur Ernaehrungsberaterin/Phytotherapeutin
> mache.
Ja, das freut mich. Viel Erfolg dabei.
>Dann kann ich hier noch fundierter zur
> echten Diskussion ueber Naturheilkunde beitragen. ;-)
Ich bin gespannt
> Leider habe ich gerade keine Zeit, um an den naturheilkundlichen
> Diskussionen ueber Kannibalismus und Multiple Persoenlichkeiten
> teilzunehmen. :->
Ich auch nicht :-) Bin auch gerade stark beruflich gefordert.
Gruß
Reinhard
Xenia Schmidt
"Reinhard Bauwe" <Reinha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bo5hjr$v67$04$1...@news.t-online.com...
> Hallo Xin,
> "Xenia Schmidt" <xin2...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:bo51s9$18924r$1...@ID-207431.news.uni-berlin.de...
>
> > Drinkend schreibt man mit T
>
> Nein, das kommt von Drink und ist halb eingedeutscht.
Gut, dass das nicht übersehen worden ist.
> Wie gehts? :-)
Ich lerne schnell.
> Besten Gruß
> Reinhard
LG
Xin
haplif
Hallo Werner,
> > [Schulmedizin / Naturheilkunde]
> > Abseits aller esoterischer Medizinkritik, die angebracht ist, tendiere ich
> > insbesondere zur ganzheitlichen (psychosomatischen) Heilmethode. Die meisten
> > Krankheiten oder somatischen Störungen können durch eine bewusste
> > Lebensführung (vollwertige Ernährung, Fitnessübungen und Vermeidung von
> > Psycho-Stress, jedoch unter sinnvollem Sich-Aussetzen resp. Erzeugen von
> > *Eu-Stress*) vermeiden werden.
> >
> > Bei Schwersterkrankung oder bei Polytraumata (z.B. nach schweren Unfällen)
> > ist selbstverständlich eine schulmedizinische Erstbehandlung erforderlich,
> > die dann aber insbesondere durch die psychosomatische Weiterbegleitung
> > (Erlernen neuer Verhaltensweisen, etc.) abgelöst werden kann resp. sollte.
> >
>
> ... wobei ich denke, dass Psychosomatik auch in Schulmedizinerkreisen
> inzwischen Stand der Kunst ist, nur hat es sich noch nicht ganz
> rumgesprochen. Vor allem hier haben wir noch einige Exemplare, die ein
> mechanistisches Menschenbild haben, das noch aus dem 19. Jahrhundert
> stammen könnte.
Es geht noch weiter zurück: "Kartesianisches Paradigma" [nach René
(Cartesius) Descartes (1596 - 1650)].
> Ich denke, dass die Mischung von Forschung, Ausbildung, Praxis und
> finanziellen Interessen beim Ärztestand insgesamt dazu führen, dass
> Fortschritte des Denkens und der Forschung weniger zur Kenntnis genommen
> werden als es wünschenswert wäre. Medizin wird zu sehr noch als
> Naturwissenschaft und zu wenig als Sozialwissenschaft begriffen. Sie ist
> natürlich von der Basis her erst mal Naturwissenschaft, aber sie ist
> _auch_ Sozialwissenschaft. Ich denke, dass viele (Schul-)Mediziner das
> auch wissen, aber es ist in der Medizin offensichtlich (noch) nicht
> Mehrheitsmeinung.
Das ist auch meine Einschätzung des Status Quo 'state of the art'.
Herzliche Grüße
Frank
[F. Kalder / www.haplif.de]
Xenia Schmidt
"Werner Partner" <kai...@sonoptikon.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3FA6B0D8...@sonoptikon.de...
> Frank Kalder schrieb:
> > "Werner Partner" <kai...@sonoptikon.de> schrieb:
> > [Schulmedizin / Naturheilkunde]
> >
> inzwischen Stand der Kunst ist, nur hat es sich noch nicht ganz
> rumgesprochen. Vor allem hier haben wir noch einige Exemplare, die ein
> mechanistisches Menschenbild haben, das noch aus dem 19. Jahrhundert
> stammen könnte.
das hast du aber sehr schön gesagt ;-)
LG
Xin
Reinhard Bauwe
"Gaby Hornik" <gaby....@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bo8lpc$fr$03$1...@news.t-online.com...
> Es wird dich sicher freuen zu hoeren, dass ich eine
> Ausbildung zur Ernaehrungsberaterin/Phytotherapeutin
> mache.
Ist denn Phytotherapeutin neuerdings ein Ausbildungsberuf? Was macht
denn eine Phytotherapeutin?
Gruß
Reinhard
Reinhard Bauwe
> Ich denke, dass die Mischung von Forschung, Ausbildung, Praxis und
> finanziellen Interessen beim Ärztestand insgesamt dazu führen, dass
> Fortschritte des Denkens und der Forschung weniger zur Kenntnis
genommen
> werden als es wünschenswert wäre.
Sie sind zu einseitig auf Chemotherapie und Apparate orientiert. In
diesem Rahmen sind sie durchaus für Fortschritte zu haben.
>Medizin wird zu sehr noch als > Naturwissenschaft und zu wenig als
Sozialwissenschaft begriffen. Sie ist > natürlich von dre Basis her
erst mal Naturwissenschaft,
Nein, das ist die Medizin nicht. Du meinst vielleicht die Biologie,
Biochemie und Physiologie des Menschen. Das sind Naturwissenschaften.
Man darf sie nicht mit der Medizin verwechseln.
>aber sie ist > _auch_ Sozialwissenschaft.
Die Medizin ist immer noch Heilkunde.
Besten Gruß
Reinhard
Peter Wittwer
> > ... wobei ich denke, dass Psychosomatik auch in
Shculmedizinerkreisen
> > inzwischen Stand der Kunst ist, nur hat es sich noch nicht ganz
> > rumgesprochen. Vor allem hier haben wir noch einige Exemplare, die
ein
> > mechanistisches Menschenbild haben, das noch aus dem 19. Jahrhundert
> > stammen könnte.
>
> das hast du aber sehr schön gesagt ;-)
Ja. wunderschön gesagt. Man sollte aber im Gegensatz dazu gerechterweise
auch die
erwähnen, die nicht einem mechanistischen Weltbild aus dem 19. Jhdt.
anhängen, sondern einer seit jahrhunderten verknöcherten, aus den
Anfängen des Bewusstseins stammenden, gegen jegliche Vernunft gefeiten
Weltsicht frönen, und damit meinen bessere Menschen zu sein, weil sie
keine Zweifel kennen.
Xenia Schmidt
Nein, ist kein Ausbildungsberuf. Man kann auch über die Pflanzen und Kräuter
in Kursen lernen. Phytotherapeut ist jedoch keine Berufsbezeichnung. Ohne
einer Heilpraktikerüberprüfung darf man Phytotherapie nicht beruflich
ausüben. Man kann aber in Kreuterhexen-Foren die Teerezepturen austauschen
:-) oder sonst Wissenswertes für sich gewinnen.
> Gruß
> Reinhard
LG
Xin
>
>
>
>
>
Reinhard Bauwe
> > Ist denn Phytotherapeutin neuerdings ein Ausbildungsberuf? Was
macht
> > denn eine Phytotherapeutin?
>
> Nein, ist kein Ausbildungsberuf.
Ich habe inzwischen gehört, daß es neuerdings doch einer sein soll.
Ich fände es gut, wenn man das verschüttete Wissen über die alten
Hausmittel wieder aktiviert. Mit Arzneipflanzen kann man viel
erreichen. Löwenzahn steht z.B. kostenlos auf der Wiese, während man
beim Arzt bald 10 Euro Eintritt bezahlen muß.
> Man kann auch über die Pflanzen und Kräuter
> in Kursen lernen.
Ich habe keine guten Erfahrungen mit diesen Kursen. Lieber die besten
Bücher kaufen. Diese sind - obwohl sehr teuer - immer noch viel
billiger als ein solcher Kurs und man kann sie mit nach Hause nehmen.
Um diese Investition kommt man sowieso nicht herum.
> Phytotherapeut ist jedoch keine Berufsbezeichnung. Ohne
> einer Heilpraktikerüberprüfung darf man Phytotherapie nicht
beruflich
> ausüben.
Das ist noch die Frage. In vielen Fernsehsendungen und Zeitungen kann
man solche Tipps bekommen.
> Man kann aber in Kreuterhexen-Foren die Teerezepturen austauschen
> :-) oder sonst Wissenswertes für sich gewinnen.
Kennst du eine gute Adresse? Ich war neulich mal in einem Hexen-Forum.
Das waren aber getarnte Spam-Mädchen. Sie wollten nicht auf
Besenstielen reiten.
Lieben Gruß
Reinhard
haplif
Werner Partner:
> > Medizin wird zu sehr noch als
> > Naturwissenschaft und zu wenig als
> > Sozialwissenschaft begriffen. Sie ist
> > natürlich von der Basis her
> > erst mal Naturwissenschaft,
>
> Nein, das ist die Medizin nicht. Du meinst vielleicht die Biologie,
> Biochemie und Physiologie des Menschen. Das sind Naturwissenschaften.
> Man darf sie nicht mit der Medizin verwechseln.
>
> >aber sie ist _auch_ Sozialwissenschaft.
>
> Die Medizin ist immer noch Heilkunde.
Die Schulmedizin ist in heutiger Zeit eine auf der Naturwissenschaft
(u.a. Biologie, Biochemie, Physiologie) basierende Heilkunde, die
zunehmend interdisziplinär sozialwissenschaftliche Erkenntnisse und
die Psychologie (Psychosomatik) einbeziehen sollte.
Da dieses noch nicht weit gediehen ist, hat die Naturheilkunde
insbesondere mit der Möglichkeit, die Psychosomatik in den Vordergrund
einer Therapie zu stellen, eine fundierte Berechtigung.
BG FK
[Frank Kalder / www.haplif.de]
Reinhard Bauwe
news:8e6d2653.03110...@posting.google.com...
> "Reinhard Bauwe" <Reinha...@t-online.de> wrote:
>>>Sie ist
> > > natürlich von der Basis her
> > > erst mal Naturwissenschaft,
> >
> > Nein, das ist die Medizin nicht. Du meinst vielleicht die
Biologie,
> > Biochemie und Physiologie des Menschen. Das sind
Naturwissenschaften.
> > Man darf sie nicht mit der Medizin verwechseln.
> >
> > >aber sie ist _auch_ Sozialwissenschaft.
> >
> > Die Medizin ist immer noch Heilkunde.
>
> Die Schulmedizin ist in heutiger Zeit eine auf der Naturwissenschaft
> (u.a. Biologie, Biochemie, Physiologie) basierende Heilkunde,
Die "Schulmedizin" hat keine andere Aufgabe als Kranke zu heilen
(einschließlich Vorbeugung, Linderung usw.). Sie basiert auf der
Naturheilkunde (gern auch Biologie und Physiologie) und nicht auf der
Chemie :-)
Wenn man zum Arzt geht mit irgendwelchen Beschwerden, möchte man sie
nicht erforscht haben, sondern davon befreit haben, oder wie geht es
dir in so einem Fall?
***
> Da dieses noch nicht weit gediehen ist, hat die Naturheilkunde
> insbesondere mit der Möglichkeit, die Psychosomatik in den
Vordergrund
> einer Therapie zu stellen, eine fundierte Berechtigung.
Die Naturheilkunde stellt nicht die Psychosomatik, sondern alle
Lebensvorgänge und ihre Zusammenhänge in den Vordergrund. Dazu gehört
auch die Psychosomatik, von der man gefolgt von der Neurologie
(Akupunktur, Neuraltherapie u.ä.) am wenigsten versteht. Man ist
deshalb teilweise auf Erfahrungen angewiesen.
Wenn ein Therapieverfahren erfahrungsgemäß hilft, dann zählt zunächst
einmal nur das. Warum und wie es hilft, ist zwar sehr interessant -
den Kranken interessiert es jedoch nicht primär. Wer heilt hat deshalb
immer Recht, denn die Medizin ist zuerst Heilkunde.
Freundliche Grüße
Reinhard
Gaby Hornik
siehe http://www.naturemed.de/
Schmücken darf ich mich wohl damit nicht. :-)
Reinhard Bauwe
> > Ist denn Phytotherapeutin neuerdings ein Ausbildungsberuf? Was
macht
> > denn eine Phytotherapeutin?
>
> siehe http://www.naturemed.de/
> Schmücken darf ich mich wohl damit nicht. :-)
Das ist ja eine Heilpraktikerschule! :-)
Es soll aber neuerdings einen staatlich anerkannten Abschluß geben,
oder wenigstens wird das abgestrebt. Mich würde daran die
Arbeitsteilung zwischen Arzt und Ernährungsberater/ Phytotherapeut
interessieren.
Gruß
Reinhard
haplif
[Die Medizin ist immer noch Heilkunde]
> > Die Schulmedizin ist in heutiger Zeit eine auf der Naturwissenschaft
> > (u.a. Biologie, Biochemie, Physiologie) basierende Heilkunde...
>
> Die "Schulmedizin" hat keine andere Aufgabe als Kranke zu heilen
> (einschließlich Vorbeugung, Linderung usw.). Sie basiert auf der
> Naturheilkunde (gern auch Biologie und Physiologie) und nicht auf der
> Chemie :-)
Das ist schon wahr. In einem Körper laufen physikalische und chemische
Prozesse ab (Metabolismus, etc.). Auf die Biochemie des Körpers wird
in der Schulmedizin vor allem chemisch eingewirkt (ggf.
antibakteriell, etc.).
In Schwerstkrankheitsfällen oder bei Polytraumata (z.B. nach schweren
Unfällen) hat das alles seine Berechtigung. Allerdings kurzfristig
(wie schon ausgeführt in diesem Thread).
> Wenn man zum Arzt geht mit irgendwelchen Beschwerden, möchte man sie
> nicht erforscht haben, sondern davon befreit haben, oder wie geht es
> dir in so einem Fall?
Es geht zunächst einmal um eine Diagnose (ggf. unter Anwendung von
Analytik und unter Apparateeinsatz (z.B. Röntgen, EKG, EEG, etc).
Befreien kann ein Patient sich meistens durch das "Erkennen" des
Störungsgrundes und durch Verstehen der komplexen (vernetzten)
Zusammenhänge. Und dann kann er sich (ggf. unter psychologischer
Anleitung und Anfangsbegleitung) "umstellen" und sich anders (eben
gesundheitsfördernd) verhalten. Anfangs ist ggf. eine medizinische
Verabreichung (manchmal genügt auch ein Placebo) als Kick zum Start
erforderlich.
> > Da dieses noch nicht weit gediehen ist, hat die Naturheilkunde
> > insbesondere mit der Möglichkeit, die Psychosomatik in den
> Vordergrund
> > einer Therapie zu stellen, eine fundierte Berechtigung.
>
> Die Naturheilkunde stellt nicht die Psychosomatik, sondern alle
> Lebensvorgänge und ihre Zusammenhänge in den Vordergrund. Dazu gehört
> auch die Psychosomatik, von der man gefolgt von der Neurologie
> (Akupunktur, Neuraltherapie u.ä.) am wenigsten versteht. Man ist
> deshalb teilweise auf Erfahrungen angewiesen.
Leider wird mit Akupunktur geldschneiderisch viel Hokuspokus
getrieben. Helfen kann's placeboartig schon. Aber der (Privat-)Patient
wird dabei eine Stange Geld los.
> Wenn ein Therapieverfahren erfahrungsgemäß hilft, dann zählt zunächst
> einmal nur das. Warum und wie es hilft, ist zwar sehr interessant -
> den Kranken interessiert es jedoch nicht primär. Wer heilt, hat deshalb
> immer Recht, denn die Medizin ist zuerst Heilkunde.
Wenn's geholfen hat, mag einer über die Kosten hinwegsehen. Meistens
hätte er's auch günstiger haben können (s.o.): Einsicht, Verstehen,
Umstellung. Manche können das sogar ohne psychologische Anleitung und
Begleitung.
W. Vogel
<gaby....@freenet.de> wrote:
>Reinhard Bauwe <Reinha...@t-online.de> schrieb:
>> Hallo Gaby,
>> "Gaby Hornik" <gaby....@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:bo8lpc$fr$03$1...@news.t-online.com...
>
>>> Es wird dich sicher freuen zu hoeren, dass ich eine
>>> Ausbildung zur Ernaehrungsberaterin/Phytotherapeutin
>>> mache.
>
>> Ist denn Phytotherapeutin neuerdings ein Ausbildungsberuf? Was macht
>> denn eine Phytotherapeutin?
>
>siehe http://www.naturemed.de/
>Schmücken darf ich mich wohl damit nicht. :-)
Jetzt bin ich mal gespannt, ob die gleichen Unverschämtheiten von
seiten gewisser Lachesis muta-Typen kommen, wie gewöhnlich.
Immer nach dem Motto: "Gibt dem Unschuldigsten abscheulichste
Bedeutung.
( aus Kenntnis seiner eigenen hinterlistigen Gedanken)"
mfG.
Wolfgang
---
"Nein, nein, nein, nein, nein !"
Reich-Ranicky
Gaby Hornik
Dein Einleitungsroman nervt ein wenig.
>>Reinhard Bauwe <Reinha...@t-online.de> schrieb:
>>> Ist denn Phytotherapeutin neuerdings ein Ausbildungsberuf? Was macht
>>> denn eine Phytotherapeutin?
>>
>>siehe http://www.naturemed.de/
>>Schmücken darf ich mich wohl damit nicht. :-)
> Jetzt bin ich mal gespannt, ob die gleichen Unverschämtheiten von
> seiten gewisser Lachesis muta-Typen kommen, wie gewöhnlich.
Häh?
Phytotherapie ist keine Homöopathie. :->
Stefan Fritze
>Es wird dich sicher freuen zu hoeren, dass ich eine
>Ausbildung zur Ernaehrungsberaterin/Phytotherapeutin
>mache. Dann kann ich hier noch fundierter zur
>echten Diskussion ueber Naturheilkunde beitragen. ;-)
Ach ist das süüüüüüüüüüüüüüüüüüüß. LOL
Jetzt kreist Du noch mehr um das Problem Ernährung, statt endlich
etwas anzupacken und Dich auf Rohkost umzustellen.
Du wirst einen Haufen Unsinn bei dieser Ausbildung lernen. Jeder
Rohköstler wird Dein "Wissen" in der Luft zerfetzen.
Laß es lieber.
Eine Ernährungsumstellung macht Dich wesentlich klüger.
Gruß
Stefan
Joachim Paul
>
> Gaby Hornik schrieb:
> >Es wird dich sicher freuen zu hoeren, dass ich eine
> >Ausbildung zur Ernaehrungsberaterin/Phytotherapeutin
> >mache. Dann kann ich hier noch fundierter zur
> >echten Diskussion ueber Naturheilkunde beitragen. ;-)
>
> Ach ist das süüüüüüüüüüüüüüüüüüüß. LOL
> Jetzt kreist Du noch mehr um das Problem Ernährung, statt endlich
> etwas anzupacken und Dich auf Rohkost umzustellen.
>
> Du wirst einen Haufen Unsinn bei dieser Ausbildung lernen. Jeder
> Rohköstler wird Dein "Wissen" in der Luft zerfetzen.
Aber natürlich wird er das, er ist ja per se ein mangelbedingtes
Notprogramm.
>
> Laß es lieber.
> Eine Ernährungsumstellung macht Dich wesentlich klüger.
Wüsste nicht, dass Mangelerscheinungen zu besseren kognitiven
Leistungen befähigen, aber blinde Flecken gibts halt überall.
Joachim
---------------------------------
Dr. Joachim Paul
Hrsg.: http://www.vordenker.de
ISSN 1619-9324
PKL im Web:
http://www.techno.net/pkl
music project:
http://www.mona-lisa-overdrive.de
Gaby Hornik
> Gaby Hornik schrieb:
>>Es wird dich sicher freuen zu hoeren, dass ich eine
>>Ausbildung zur Ernaehrungsberaterin/Phytotherapeutin
>>mache. Dann kann ich hier noch fundierter zur
>>echten Diskussion ueber Naturheilkunde beitragen. ;-)
> Ach ist das süüüüüüüüüüüüüüüüüüüß. LOL
Gell? :->
> Jetzt kreist Du noch mehr um das Problem Ernährung, statt endlich
> etwas anzupacken und Dich auf Rohkost umzustellen.
Damit mein Leben nur noch um Rohkost und Ernährung kreist, so
wie bei den meisten Rohköstlern. Nein danke.
> Du wirst einen Haufen Unsinn bei dieser Ausbildung lernen. Jeder
> Rohköstler wird Dein "Wissen" in der Luft zerfetzen.
Wen interessiert schon, was Rohköstler zerfetzen. :->
> Eine Ernährungsumstellung macht Dich wesentlich klüger.
Das stimmt. :->
Renate Ratlos
wrote:
>Kann mir eignetlich jemand erklären, wieso sich diese ng
>"naturheilkunde" und nicht "Verarschung der Naturheilkunde" nennt?
Weil die Wahrheit nicht verkaufsfördernd wirkt.
>Ist ja ganz witzig, aber sollte hier nicht etwas ernsthafterer
>Meinungsaustausch zu Naturheilkunde betrieben werden?
Eben.
Naturheilpfuscher raus!
RR
--
Dürfen Veganokannibalen beim Verzehr der Plazenta schmatzen?
Renate Ratlos
>> http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm
>
>Seit Wochen präsentieren Sie uns diesen Link,
Ja und!?
>wenn es Ihnen um eine
>ernsthafte Auseinandersetzung mit Naturheilkunde gehen würde, hätten Sie
>bisher mehr als genug Gelegenheit gehabt, sich darüber zu informieren.
Sülze.
>Hier die Daten der Herren Dr. Eberle und Ritzer aus ihrer Homepage :
>
>Rathausstr.10, 83022 Rosenheim
>Tel.: 08031/ 381274, Fax.: 08031/ 14849
>e-mail: ebe...@homoeopathieforschung.de
>
>Hochsteinstr. 10, 94034 Passau
>Tel. 0851/ 40484 Fax.: 0851/ 40486
>e-mail: rit...@homoeopathieforschung.de
:-)
>Ganz einfach, wenn man will.
Was will?
>Setzen Sie sich doch mit den Herren auseinander, anstelle hinter deren
>Rücken über sie herzuziehen
Sülze.
>und uns ständig mit dem selben ausgelutschten
>Kram, sei es diese Homepage oder ihr infantiles Bestehen darauf, dass
>Veganer und Konzianer Kannibalen sind, zu langweilen.
Sülze.
RR
--
Man geht ja immer von den Menschen mit Verstand aus, die man so kennt im RL
und hofft auf Einsichtsfähigkeit, aber hier gelten halt völlig andere Gesetze
und hier gedeihen halt auch viele Bildungsbonsais..;-))
(bron...@aol.com (Brigitte Rondholz) on 06 Mar 2001 15:44:31 GMT, in d.a.n.)
Renate Ratlos
<re...@NOSPAMenvierypzilonpe.de.de> wrote:
>*alleknuddel*
IGITT!
>spirituelles heilen
Religiöser Wahnsinn.
Renate Ratlos
>Die Schulmedizin ist in heutiger Zeit eine auf der Naturwissenschaft
>(u.a. Biologie, Biochemie, Physiologie) basierende Heilkunde, die
>zunehmend interdisziplinär sozialwissenschaftliche Erkenntnisse und
>die Psychologie (Psychosomatik) einbeziehen sollte.
>
>Da dieses noch nicht weit gediehen ist, hat die Naturheilkunde
>insbesondere mit der Möglichkeit, die Psychosomatik in den Vordergrund
>einer Therapie zu stellen, eine fundierte Berechtigung.
<Herr Deckers>
Das ist Idiotie!
</Herr Deckers>
Renate Ratlos
>von seiten gewisser Lachesis muta-Typen
Binnenweltbinnenkonsensmafiaspeak.
Renate Ratlos
wrote:
>Eine Ernährungsumstellung macht Dich wesentlich klüger.
Beweis durch Falsifizierung.
Dido
> "haplif" <webm...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:8e6d2653.03110...@posting.google.com...
> > "Reinhard Bauwe" <Reinha...@t-online.de> wrote:
>
> Die Naturheilkunde stellt nicht die Psychosomatik, sondern alle
> Lebensvorgänge und ihre Zusammenhänge in den Vordergrund. Dazu gehört
> auch die Psychosomatik, von der man gefolgt von der Neurologie
> (Akupunktur, Neuraltherapie u.ä.) am wenigsten versteht. Man ist
> deshalb teilweise auf Erfahrungen angewiesen.
>
Und die Psychosomatik hat was mit Psychologie zu tun und die
Psychologie auch was mit der Chemie (körpereigener:-)))) und so bewegt
sich alles im Leben....
> Wenn ein Therapieverfahren erfahrungsgemäß hilft, dann zählt zunächst
> einmal nur das. Warum und wie es hilft, ist zwar sehr interessant -
> den Kranken interessiert es jedoch nicht primär. Wer heilt hat deshalb
> immer Recht, denn die Medizin ist zuerst Heilkunde.
>
> Freundliche Grüße
> Reinhard
Gruss
Dido
Gunter Kuhnle
>> und 'Naturheilkunde'?
> Vieleicht bin ich ja ein bischen zu dogmatisch veranlagt, aber aufgrund
> subjektiver Erfahrungen habe ich mich ziemlich von der Schulmedizin
> abgewandt.Nur den physischen Körper zu behandeln ist meines Erachtens
> einfach zu wenig um einen "ganzen" Menschen effizient zu heilen. Früher
> war für mich alles jenseits der modernen Wissenschaft absoluter Humbug
> und Spinnereien, aber wenn man einmal gezwungenermaßen(sollte 1996 in
> den Rolstuhl, bin aber mittlerweile wieder den ganzen Sommer im
> Hochgebirge) in den Filz aus Pharmaindustrie und Schulmedizin eintaucht,
> diese Arroganz zu verspüren bekommt und einem ohne jegliche erklärung
> Giftbomben verabreicht werden, die über kurz oder lang sowieso zum Tode
> führen, dann wendet man sich halt irgendwann einmal ab und fängt aus
> Verzweiflung anderweitig zu suchen an.Und ich habe gefunden;-)
Nun, die Tatsache, dass es schlechter Vertreter ihres Faches gibt,
bedeutet noch lange nicht, dass die 'Schulmedizin' zwingend etwas
schlechtes ist. Die Erfolge sind wohl ziemlich eindeutig vorhanden.
Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann ist, weshalb diese
Ausschliesslichkeit von beiden Seiten so gerne gepredigt wird.
Gruss Gunter
Gunter Kuhnle
> Schön, dich hier wieder zu treffen. Immerhin erschrecke ich nicht mehr,
> wenn ich deinen Namen lese.
Warum denn das? Habe ich Dich mal erschreckt?
> Es gibt ja in der Tat Fanatiker auf beiden Seiten, die diesen Gegensatz
> hegen und pflegen.
Sicher, aber letztendlich ist das ziemlich kontraproduktiv, oder?
> Wenn ich die Schulmedizin kritisiere und dabei eher auf der Seite der
> (sog.) Naturheilkunde stehe, macht es mir besonders Spaß, die extremen
> Blüten der esoterischen Medizin zu kritisieren.
Nun, extreme Blueten gibt es auf beiden Seiten.
Gruss Gunter
haplif
> "Reinhard Bauwe"schrieb:
> > Die Naturheilkunde stellt nicht die Psychosomatik, sondern alle
> > Lebensvorgänge und ihre Zusammenhänge in den Vordergrund. Dazu gehört
> > auch die Psychosomatik, von der man gefolgt von der Neurologie
> > (Akupunktur, Neuraltherapie u.ä.) am wenigsten versteht. Man ist
> > deshalb teilweise auf Erfahrungen angewiesen.
> >
> Und die Psychosomatik hat was mit Psychologie zu tun und die
> Psychologie auch was mit der Chemie (körpereigener:-)))) und so bewegt
> sich alles im Leben....
Hallo Dido,
die Psychologie befasst sich mit der Psyche, durch die die
körperlichen Prozesse im autonomen System ("Kognition") beeinflusst
resp. gesteuert werden (Psychosomatik). "Mens sana in corpore sano"
resp. 'vice versa' bezogen auf die sog. Krankheit, d.h., einer Störung
der Prozesse infolge eines Mangels in geistig-psychischer Hinsicht.
Psychischer Einfluss auf die biochemischen Prozesse: Ja.
Das ist die Grundlage eines ganzheitlichen (psychosomatischen)
Heilungskonzeptes (im Rahmen des Holismus, abgewandt vom
kartesianischen Paradigma).
Peter Wittwer
"haplif" <webm...@haplif.de> schrieb:
> die Psychologie befasst sich mit der Psyche, durch die die
> körperlichen Prozesse im autonomen System ("Kognition") beeinflusst
> resp. gesteuert werden (Psychosomatik). "Mens sana in corpore sano"
> resp. 'vice versa' bezogen auf die sog. Krankheit, d.h., einer Störung
> der Prozesse infolge eines Mangels in geistig-psychischer Hinsicht.
> Psychischer Einfluss auf die biochemischen Prozesse: Ja.
>
> Das ist die Grundlage eines ganzheitlichen (psychosomatischen)
> Heilungskonzeptes (im Rahmen des Holismus, abgewandt vom
> kartesianischen Paradigma).
Vestehe ich das jetzt richtig?
Die Grundlage eines ganzheitlichen Heilungskonzeptes ist also ein
geistig-psychischer Mangel, mit dem sich die Psychologie befasst (im
Rahmen des Holismus, abgewandt vom
kartesianischen Paradigma)?
Grüße,
Peter
haplif
Hallo Peter,
> "haplif" schrieb:
>
> > die Psychologie befasst sich mit der Psyche, durch die die
> > körperlichen Prozesse im autonomen System ("Kognition") beeinflusst
> > resp. gesteuert werden (Psychosomatik). "Mens sana in corpore sano"
> > resp. 'vice versa' bezogen auf die sog. Krankheit, d.h., einer Störung
> > der Prozesse infolge eines Mangels in geistig-psychischer Hinsicht.
> >
> > Psychischer Einfluss auf die biochemischen Prozesse: Ja.
> >
> > Das ist die Grundlage eines ganzheitlichen (psychosomatischen)
> > Heilungskonzeptes (im Rahmen des Holismus, abgewandt vom
> > kartesianischen Paradigma).
>
> Verstehe ich das jetzt richtig?
>
> Die Grundlage eines ganzheitlichen Heilungskonzeptes ist also ein
> geistig-psychischer Mangel, mit dem sich die Psychologie befasst (im
> Rahmen des Holismus, abgewandt vom kartesianischen Paradigma)?
Der (geistig-) psychische Mangel ist Ursache für eine Krankheit
(Unfallsfolgen nicht eingeschlossen). Wenn der Patient selbst daran
angesetzt (ggf. mit fachlicher Unterstützung), gibt es im holistischen
Sinne [im Unterschied zum Paradigma nach René (Kartesius) Descartes]
eine ganzheitliche (also psychosomatische) Heilung.
Peter Wittwer
Hallo Frank,
> > > die Psychologie befasst sich mit der Psyche, durch die die
> > > körperlichen Prozesse im autonomen System ("Kognition")
> > > beeinflusst resp. gesteuert werden (Psychosomatik).
> > > "Mens sana in corpore sano" resp. 'vice versa' bezogen
> > > auf die sog. Krankheit, d.h., einer Störung der Prozesse
> > > infolge eines Mangels in geistig-psychischer Hinsicht.
> > > Psychischer Einfluss auf die biochemischen Prozesse: Ja.
> > > Das ist die Grundlage eines ganzheitlichen (psychosomatischen)
> > > Heilungskonzeptes (im Rahmen des Holismus, abgewandt vom
> > > kartesianischen Paradigma).
> > Verstehe ich das jetzt richtig?
> > Die Grundlage eines ganzheitlichen Heilungskonzeptes ist also ein
> > geistig-psychischer Mangel, mit dem sich die Psychologie befasst (im
> > Rahmen des Holismus, abgewandt vom kartesianischen Paradigma)?
> Der (geistig-) psychische Mangel ist Ursache für eine Krankheit
> (Unfallsfolgen nicht eingeschlossen).
Welcher (geistig-) psychische Mangel ist denn jetzt Ursache für welche
Krankheit genau?
Du sprichst von einem bestimmten psychischen Mangel und von einer
Krankheit. Kannst Du da nicht mal konkreter werden?
> Wenn der Patient selbst daran
> angesetzt (ggf. mit fachlicher Unterstützung), gibt es im holistischen
> Sinne [im Unterschied zum Paradigma nach René (Kartesius) Descartes]
> eine ganzheitliche (also psychosomatische) Heilung.
Was für eine Heilung gibt es denn, wenn man den Patient selbst daran
ansetzt (natürlich auch ggf. mit fachlicher Unterstützung), mit dem
Paradigma nach René (Kartesius) Descartes?
Sorry, dass ich mich etwas anstelle. Aber kannst Du mir noch erklären,
wie im holistischen Sinne (Was ist das überhaupt?) Ganzheitlichkeit
definiert wird? So wie Du schreibst, müsste das ja die Psychosomatik
sein. In meinem Wörterbuch steht aber zu dem Wort was ganz anderes. Oder
meinst Du das nur auf die Heilung bezogen. Aber was hat das dann mit
Descartes zu tun? Der war doch kein Mediziner.
Grüße,
Peter
Frank Kalder
"Peter Wittwer" <peter....@t-online.de> schrieb:
Hallo Peter,
> Welcher (geistig-) psychische Mangel ist denn jetzt Ursache für welche
> Krankheit genau?
Aus solchen Mängeln, von denen es viele gibt, resultieren diverse
Krankheiten. Das Psychische (hier das, was dem *Ganz-sein* mangelt)
somatisiert sich, sei es gesamtkörperlich (z.B. bei Depressionen) oder in
einem bestimmten Organ oder in mehreren. Behebt der Betroffene (ein Patient)
selbst den Mangel, da er ihn erkennt, kann er seine Einstellungen und
Verhaltensweisen ändern. Dann wird er von selbst gesund. Da das ein
komplexer und subtiler Erkenntnis- und Umsetzungsprozess ist, kann er sich
von einem derart geschulten Heilbehandler oder Psychologen oder ggf. einem
Arzt (evtl. für Naturheilkunde), der diese Zusammenhänge zu erkennen in der
Lage ist, beraten lassen.
Nach dem kartesianischen Paradigma sind Geist und Körper getrennt. Die
Schulmedizin behandelt daher 'nur' den Körper. Die Psychologie hat ja erst
viel später begonnen (S. Freud, C. G Jung, usw.). Die psychosomatische
Behandlung, die in jüngerer Zeit auf dem Vormarsch ist, wird auch als
ganzheitlich (gleichbedeutend mit holistisch) bezeichnet.
[...]
HTH & BG
Frank
Xenia Schmidt
"Peter Wittwer" <peter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bpgaop$1o753g$1...@ID-16187.news.uni-berlin.de...
> "haplif" <webm...@haplif.de> schrieb
>
> Hallo Frank,
>
> > > > die Psychologie befasst sich mit der Psyche, durch die die
> So wie Du schreibst, müsste das ja die Psychosomatik
> sein. In meinem Wörterbuch steht aber zu dem Wort was ganz anderes. Oder
> meinst Du das nur auf die Heilung bezogen. Aber was hat das dann mit
> Descartes zu tun? Der war doch kein Mediziner.
>
oh, oh
Xin
Reinhard Bauwe
news:bpgfa8$2pc$05$1...@news.t-online.com...
>Die
> Schulmedizin behandelt daher 'nur' den Körper.
<ähem>
Psychiatrie und med. Psychologie behandeln aber Psyche *und*
Körper. Beides gehört zur "Schulmedizin". Eigentlich behandelt auch
der Hausarzt Psyche und Körper - die Reihenfolge ist nur etwas anders.
***
>Die psychosomatische > Behandlung, die in jüngerer Zeit auf dem
Vormarsch ist, wird auch als > ganzheitlich (gleichbedeutend mit
holistisch) bezeichnet.
Das gilt aber nicht umgekehrt. Ganzheitlich ist nicht unbedingt
psychosomatisch. Den Begriff der Ganzheitlichkeit hat man in die
Medizin eingeführt, nachdem die etablierte Medizin nur noch speziell
behandeln wollte. Vor Virchow war die allgemeine (=ganzheitliche)
Behandlung die übliche Medizin. Sie mußte jeder speziellen Behandlung
vorausgehen, oder sie zumindest begleiten. Dazu gehört spätestens seit
Freud bei Bedarf auch eine Behandlung der Psyche und mit ihr des
peripheren Nervensystems (=Psychosomatik). Der ganzheitliche Mediziner
versucht, alle Zusammenhänge im Organismus zu beachten. Dazu gehört
auch die Psyche. Einen Zinkmangel wird man beispielsweise mit keiner
Psychotherapie beseitigen können. Das wäre vielleicht die Aufgabe
eines psychologisch geschickten Ernährungsberaters und keine
Psychosomatik mehr.
Psychosomatik findet im Unbewußten statt. Dieses Thema wurde in der
etablierten Medizin zugelassen, als klar wurde, daß die Virchow'sche
Zellularpathologie unzureichend ist. Es gibt eben doch mehr als nur
kranke Zellen...Heute müssen wir noch einen Schritt weiter gehen. Es
gibt nicht nur kranke Zellen und kranke Seelen, sondern auch krankes
Grundgewebe (mit zunächst gesunden Zellen) und kranke Reflexe. Damit
gehen wir weit über das Konzept der Psychosomatik hinaus und nähern
uns wieder der klassischen Medizin.
Fast jede Erkrankung hat mehrere Ursachen. Wenn man als "holistischer"
Heiler eine Ursache ausschaltet, hofft man darauf, dass dann die
Erkrankungsschwelle, von der beginnend die Selbstheilungskräfte allein
zur Heilung ausreichen, unterschritten wird. Diese Hoffnung ist oft
berechtigt. Eigentlich macht auch die "Schulmedizin" nichts anderes,
wenn sie z.B. Antibiotika gibt. Man hofft, damit die bakterielle Last
soweit zu verringern, so daß das gesunde Immunsystem mit dem Rest an
Bakterien allein fertig wird.
Je nach Erfahrung des Heilers wird er sich eine mutmaßliche Ursache
vornehmen und diese versuchen, mit seinen Methoden auszuschalten. Das
gesamte Vorgehen (Konzept) nennt man ganzheitlich. Der einzelne Heiler
kann dabei durchaus überspezialisiert sein. Diese Spezialisierung
unter den "Holistikern" ist sogar sehr häufig und nimmt vielleicht
sogar immer mehr zu.
Manchmal fällt es schwer, zu entscheiden was wichtiger ist. Zum
Beispiel Krebs: Soll man den Krebs direkt angehen oder besser das
Immunsystem stofflich stärken, störende Reflexe ausschalten oder die
Psyche positiv beeinflussen? Am besten man macht alles, was zweckmäßig
ist. Eben das wäre ganzheitlich.
Gruß
Reinhard
--
"Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her
immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern
von
der Masse". (Goethe an Eckermann)
Frank Kalder
"Reinhard Bauwe" <Reinha...@t-online.de> schrieb:
Hallo Reinhard,
vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme, der ich i.w. völlig
zustimme. Nur noch ein paar Annotationen von mir (als Einschübe).
> >Die Schulmedizin behandelt daher 'nur' den Körper.
> <ähem>
> Psychiatrie und med. Psychologie behandeln aber Psyche *und*
> Körper. Beides gehört zur "Schulmedizin". Eigentlich behandelt auch
> der Hausarzt Psyche und Körper - die Reihenfolge ist nur etwas anders.
> ***
ACK.
> >Die psychosomatische Behandlung, die in jüngerer Zeit auf dem
> >Vormarsch ist, wird auch als ganzheitlich (gleichbedeutend mit
> >holistisch) bezeichnet.
>
> Das gilt aber nicht umgekehrt. Ganzheitlich ist nicht unbedingt
> psychosomatisch. Den Begriff der Ganzheitlichkeit hat man in die
> Medizin eingeführt, nachdem die etablierte Medizin nur noch speziell
> behandeln wollte. Vor Virchow war die allgemeine (=ganzheitliche)
> Behandlung die übliche Medizin. Sie mußte jeder speziellen Behandlung
> vorausgehen, oder sie zumindest begleiten. Dazu gehört spätestens seit
> Freud bei Bedarf auch eine Behandlung der Psyche und mit ihr des
> peripheren Nervensystems (=Psychosomatik). Der ganzheitliche Mediziner
> versucht, alle Zusammenhänge im Organismus zu beachten. Dazu gehört
> auch die Psyche. Einen Zinkmangel wird man beispielsweise mit keiner
> Psychotherapie beseitigen können. Das wäre vielleicht die Aufgabe
> eines psychologisch geschickten Ernährungsberaters und keine
> Psychosomatik mehr.
ACK. Eine (medizinisch) fundierte Ernährungsberatung würde ich empfehlen, in
jedwedes Konzept einzubeziehen (geschieht ja teilweise auch schon). Ein
anderes Problem ist, dass manche Patienten das nicht einsehen wollen und
sich weiterhin falsch verhalten resp. insbesondere ernähren.
> Psychosomatik findet im Unbewußten statt. Dieses Thema wurde in der
> etablierten Medizin zugelassen, als klar wurde, daß die Virchow'sche
> Zellularpathologie unzureichend ist. Es gibt eben doch mehr als nur
> kranke Zellen...Heute müssen wir noch einen Schritt weiter gehen. Es
> gibt nicht nur kranke Zellen und kranke Seelen, sondern auch krankes
> Grundgewebe (mit zunächst gesunden Zellen) und kranke Reflexe. Damit
> gehen wir weit über das Konzept der Psychosomatik hinaus und nähern
> uns wieder der klassischen Medizin.
ACK.
> Fast jede Erkrankung hat mehrere Ursachen. Wenn man als "holistischer"
> Heiler eine Ursache ausschaltet, hofft man darauf, dass dann die
> Erkrankungsschwelle, von der beginnend die Selbstheilungskräfte allein
> zur Heilung ausreichen, unterschritten wird. Diese Hoffnung ist oft
> berechtigt. Eigentlich macht auch die "Schulmedizin" nichts anderes,
> wenn sie z.B. Antibiotika gibt. Man hofft, damit die bakterielle Last
> soweit zu verringern, so daß das gesunde Immunsystem mit dem Rest an
> Bakterien allein fertig wird.
So kann man es auch sehen. Das Problem mit den Schulmedizinern ist, dass sie
viel zu schnell (die Gesprächszeit ist ja extrem begrenzt) ein Antibiotikum
oder ein sonstiges (chemisches Mono- oder Kombi-)Präparat verschreiben.
Viele Patienten nehmen dann das Verordnete ein, und wenn's nicht geholfen
hat (es wurde dann ja auch am Verhalten nichts geändert), wird ihnen mehr
und anderes verordnet, und so geraten sie in eine Abwärtsspirale, d.h., sie
werden immer kranker (Metabolitenproblematik, etc.).
> Je nach Erfahrung des Heilers wird er sich eine mutmaßliche Ursache
> vornehmen und diese versuchen, mit seinen Methoden auszuschalten. Das
> gesamte Vorgehen (Konzept) nennt man ganzheitlich. Der einzelne Heiler
> kann dabei durchaus überspezialisiert sein. Diese Spezialisierung
> unter den "Holistikern" ist sogar sehr häufig und nimmt vielleicht
> sogar immer mehr zu.
Diese Entwicklung würde ich begrüßen.
> Manchmal fällt es schwer, zu entscheiden was wichtiger ist. Zum
> Beispiel Krebs: Soll man den Krebs direkt angehen oder besser das
> Immunsystem stofflich stärken, störende Reflexe ausschalten oder die
> Psyche positiv beeinflussen? Am besten man macht alles, was zweckmäßig
> ist. Eben das wäre ganzheitlich.
Wenn's mich beträfe, würde ich mit dem psychischen Konzept anfangen. Ein
Erfolg würde sich nicht so schnell einstellen. Bei Beobachtung der
Verlaufsentwicklung könnte von weicher bis starker Methode stufenweise
vorgegangen werden. Jedoch das könnte ich von vornherein nicht festlegen.
Bemühe ich mich um Ausgewogenheit in allem, so ist die Chance groß, gesund
zu bleiben.
Besten Gruß
Frank
Reinhard Bauwe
>>>Dazu gehört spätestens seit
> > Freud bei Bedarf auch eine Behandlung der Psyche und mit ihr des
> > peripheren Nervensystems (=Psychosomatik).
Diese geheimnissvolle Verbindung zwischen Psyche und Körper läßt sich
noch etwas differenzieren. Karl C. Mayer beschreibt das am Bespiel der
Depression: http://www.neuro24.de/d9.htm
Demnach ist die Depression (und wahrscheinlich auch andere
psychiatrische Störungen) unabhängiger Risikofaktor für viele
körperliche Erkrankungen. Wenn man die körperliche Erkrankung
behandelt, soll man immer auch die psychischen Mitursachen
professionell kurieren - am besten schon Ausbruch der körperlichen
Erkrankung.
Besten Gruß
Reinhard
Frank Kalder
"Reinhard Bauwe" <Reinha...@t-online.de> schrieb:
> >>>Dazu gehört spätestens seit
> > > Freud bei Bedarf auch eine Behandlung der Psyche und mit ihr des
> > > peripheren Nervensystems (=Psychosomatik).
>
> Diese geheimnissvolle Verbindung zwischen Psyche und Körper läßt sich
> noch etwas differenzieren. Karl C. Mayer beschreibt das am Bespiel der
> Depression: http://www.neuro24.de/d9.htm
> Demnach ist die Depression (und wahrscheinlich auch andere
> psychiatrische Störungen) unabhängiger Risikofaktor für viele
> körperliche Erkrankungen. Wenn man die körperliche Erkrankung
> behandelt, soll man immer auch die psychischen Mitursachen
> professionell kurieren - am besten schon Ausbruch der körperlichen
> Erkrankung.
Hallo Reinhard,
herzlichen Dank für den Link. Ich habe einige Passagen exzerpiert, die meine
Thesen bestätigen:
<cit>
Die körperliche Grundlage depressiver Störungen kann nicht auf die
Nervenzelle begrenzt werden, sondern bezieht die gesamte Biologie unseres
Körpers mit ein. Depressionen könnten als psychosomatische Störung im
eigentlichen Sinn verstanden werden. Ganz nebenbei: Nähme man diese
Definition ernst, so käme man möglicherweise zu einem neuen Verständnis der
Psychosomatik...
***
Menschen, die unter Depressionen leiden, bewegen sich weniger und essen oft
ungesünder. Sie halten sich auch schlechter an ärztliche Ratschläge und
Verordnungen. ...
***
Zur antidepressiven Behandlung der Hochrisikopopulation von Patienten mit
akuter Myokardschädigung bei unmittelbarem Zustand nach MI lagen bisher
keine Daten vor. Dies weil die Beschwerden oft falsch gedeutet werden, aber
auch, weil Hausarzt und Patient oft gleichermaßen *Angst vor dieser
Diagnose* haben. Manchmal wird sie aufgrund vorhandener Vorurteile geradezu
als Beleidigung empfunden. Die Behandlung von Depressionen unter den
Bedingungen der Gesundheitsreform mit undifferenziertem Sparauftrag an den
Arzt bei Drohung mit ernormen Geldstrafen könnte das Risiko erhöhen statt
erniedrigen. Jedenfalls macht die Studie nochmals deutlich, dass die
Zusammenhänge zwischen Herztodrisiko und Depression bei den Behandlungen
berücksichtigt werden sollten.
***
Aktuell in der Diskussion ist, in wie weit Depressionen ein Teil des
metabolischen Syndroms sind. Dieses Syndrom meint "eine tödliche Kombination
von Risikofaktoren" wie Fettsucht, Insulinresistenz und Diabetes, Störungen
des Fetttsäuremetabolismus mit intraabdomineller Fettsucht , Hypertonie,
atherosklerotische instabile Plaques, Koronarthrombose und gesteigerte
kardiovaskuläre Mortalität, Über- und Fehlernährung, Bewegungsmangel,
Gicht, Osteoporose, polyzystische Ovarien, Fettleber.... Befunde aus Studien
bestätigen diesen Zusammenhang. Ein großer Teil dieser Symptome und
Risikofaktoren ist durch Verhaltensänderung modifizierbar.
***
Die Behandlung von Depressionen unter Kostendruck führt, besonders bei alten
Patienten, über die Verordnung von dem Herz schädlichen Medikamenten zu
einer Zunahme des ohnehin durch die Depression bestehenden erhöhten
Herztodrisikos.
***
Die körperlichen Folgen der Depression werden in der Behandlung bisher
zuwenig berücksichtigt. Mit Ratschlägen ist eine Depression nicht zu
bessern. Es bedarf dazu einer genauso qualifizierten Behandlung wie bei
jeder anderen Erkrankung auch.
***
Depressionen haben körperlich schädliche Auswirkungen. Sie verschlechtern
auch die Fähigkeit des Betroffenen zu einer Mitarbeit bei der Behandlung
anderer Krankheiten (Compliance). Unzureichende Bezahlung von
Gesprächsleistungen und dadurch bedingtes Ausweichen der Ärzte auf andere
zuwendungsorientierte Leistungen wie Akupunktur, die außerhalb des Budgets
bezahlt werden, ist zwar populär, wird aber langfristig die gesundheitliche
Situation gerade depressiver Menschen verschlechtern.
***
Es ist einfacher und meist erfolgreicher eine Depression zu behandeln als zu
warten bis schwererwiegende körperliche Erkrankungen als Komplikation
eingetreten sind. Vorbeugen ist auch hier billiger als Heilen. Erschwert
wird dies durch Vorurteile gegen psychisch Kranke, mangelnde Ausbildung,
Kostendruck und verspätete Facharztüberweisungen.
</cit>
---------------------------
Es kommt also auf eine *qualifizierte Behandlung* an, die naturheilkundlich
m.E. adäquat geleistet werden kann (durch auf Psychologie spezialisierte
Heilpraktiker, Fachärzte für Naturheilkunde, Psychologen, etc.).
"Vorbeugen ist auch hier billiger als Heilen": Das war auch meine Aussage.
Eine ausgewogene Lebensführung (Fitness, abwechslungsreiche "richtige"
Ernährung, stabiles "positives" soziales Umfeld, sinnvoller "Eu-Stress",
Suchtmittel- und weitestgehender Medikamentenverzicht, etc.) erhält die
Gesundheit (geistig-seelisch wie körperlich oder eben 'mental wie
somatisch') [begriffliche Anmerkung: Bewusstsein statt Seele].
Bei richtiger "offener" Beratung [ohne Angst vor einer relevanten Diagnose]
kann auch auf die Verordnung von Antidepressiva oder anderer Psychopharmaka
verzichtet werden. Sog. zuwendungsorientierte Leistungen (wie Akupunktur)
haben lediglich einen Placebo-Effekt (zum finanziellen Nachteil eines
Patienten).
Besten Gruß
Frank
W. Vogel
Bei hahnemann lesen wir, was nun "nur psychologisch" ist,
und was _ganz was andres_ ist.
"
§ 224
Ist die Geistes-Krankheit noch nicht völlig ausgebildet und es wäre
noch einiger Zweifel vorhanden, ob sie wirklich aus Körper-Leiden
entstanden sei, oder vielmehr von Erziehungsfehlern, schlimmer
Angewöhnung, verderbter Moralität, Vernachlässigung des Geistes,
Aberglauben oder Unwissenheit herrühre; da dient als Merkmal, daß
durch verständigendes, gutmeinendes Zureden, durch Trostgründe oder
durch ernsthafte und vernünftige Vorstellungen dieselbe nachlassen und
sich bessern, dagegen aber wahre, auf Körper-Krankheit beruhende
Gemüths- oder Geistes-Krankheit schnell dadurch verschlimmert,
Melancholie noch niedergeschlagener, klagender, untröstlicher und
zurückgezogener, so auch boshafter Wahnsinn dadurch noch mehr
erbittert und thörichtes Gewäsch offenbar noch unsinniger wird 1).
(
1) Es scheint, als fühle hier die Seele des Kranken mit Unwillen und
Betrübniß, die Wahrheit dieser vernünftigen Vorstellungen, und wirke
auf den Körper, gleich als wolle sie die verlorene Harmonie wieder
herstellen, dieser aber wirke zu stark mittels seiner Krankheit zurück
auf die Geistes- und Gemüths-Organe und setze sie in desto größern
Aufruhr durch erneuertes Uebertragen seiner Leiden auf sie.)
----------------------------------------------"
Und dann können wir noch Entscheidendes zur _Heilung_
lesen:
----------------
"
§ 210
Der Psora gehört fast alles an, was ich oben einseitige Krankheiten
nannte, welche dieser Einseitigkeit wegen, (wo vor dem einzelnen,
großen, hervorragenden Symptome alle übrigen Krankheits-Zeichen
gleichsam verschwinden) schwieriger heilbar scheinen. Dieser Art sind
die sogenannten Gemüths- und Geistes-Krankheiten. Sie machen jedoch
keine von den übrigen scharf getrennte Classe von Krankheiten aus,
indem auch in jeder der übrigen sogenannten Körperkrankheiten, die
Gemüths- und Geistes-Verfassung allemal geändert ist 1),
(
1) Wie oft trifft man nicht, z. B. in den schmerzhaftesten,
mehrjährigen Krankheiten, ein mildes, sanftes Gemüth an, so daß der
Heilkünstler Achtung und Mitleid gegen den Kranken zu hegen sich
gedrungen fühlt. Besiegt er aber die Krankheit und stellt den Kranken
wieder her - wie nach homöopathischer Art nicht selten möglich ist -
da erstaunt und erschrickt der Arzt oft über die schauderhafte
Veränderung des Gemüths, da sieht er oft Undankbarkeit,
Hartherzigkeit, ausgesuchte Bosheit und die, die Menschheit
entehrendsten und empörendsten Launen hervortreten, welche gerade
diesem Kranken in seinen ehemaligen gesunden Tagen eigen gewesen
waren.
Die in gesunden Zeiten Geduldigen, findet man oft in Krankheiten
störrisch, heftig, hastig, auch wohl unleidlich, eigensinnig und
wiederum auch wohl ungeduldig oder verzweifelt; die ehedem Züchtigen
und Schamhaften findet man nun geil und schamlos. Den hellen Kopf
trifft man nicht selten stumpfsinnig, den gewöhnlich Schwachsinnigen
hinwiederum gleichsam klüger, sinniger und den von langsamer Besinnung
zuweilen voll Geistesgegenwart und schnellem Entschlusse u.s.w.)
und in allen zu heilenden Krankheitsfällen, der Gemüthszustand des
Kranken, als eins der vorzüglichsten mit in den Inbegriff der Symptome
aufzunehmen ist, wenn man ein treues Bild von der Krankheit
verzeichnen will, um sie hienach mit Erfolg homöopathisch heilen zu
können.
§ 211
Dieß geht so weit, daß bei homöopathischer Wahl eines Heilmittels, der
Gemüthszustand des Kranken oft am meisten den Ausschlag giebt, als
Zeichen von bestimmter Eigenheit, welches dem genau beobachtenden
Arzte unter allen am wenigsten verborgen bleiben kann.
§ 212
Auf diese Haupt-Ingredienz aller Krankheiten, auf den veränderten
Gemüths- und Geisteszustand, hat auch der Schöpfer der Heilpotenzen
vorzüglich Rücksicht genommen, indem es keinen kräftigen Arzneistoff
auf der Welt giebt, welcher nicht den Gemüths- und Geisteszustand des
ihn versuchenden, gesunden Menschen, sehr merkbar veränderte, und zwar
jede Arznei auf verschiedene Weise.
§ 213
Man wird daher nie naturgemäß, das ist nie homöopathisch heilen, wenn
man nicht bei jedem, selbst acutem Krankheitsfalle, zugleich mit auf
das Symptom der Geistes- und Gemüths-Veränderungen siehet und nicht
zur Hülfe eine solche Krankheits-Potenz unter den Heilmitteln
auswählt, welche nächst der Aehnlichkeit ihrer andern Symptome mit
denen der Krankheit, auch einen ähnlichen Gemüths- oder
Geistes-Zustand für sich zu erzeugen fähig ist 1).
(
1) So wird bei einem stillen, gleichförmig gelassenen Gemüthe, der
Napell-Sturmhut selten oder nie eine, weder schnelle noch dauerhafte
Heilung bewirken, eben so wenig, als die Krähenaugen bei einem milden,
phlegmatischen, die Pulsatille bei einem frohen, heitern und
hartnäckigen, oder die Ignazbohne bei einem unwandelbaren, weder zu
Schreck, noch zu Aerger geneigten Gemüthszustande. )
§ 214
Was ich also über die Heilung der Geistes- und Gemüths-Krankheiten zu
lehren habe, wird sich auf Weniges beschränken können, da sie nur auf
dieselbe Art und gar nicht anders als alle übrigen Krankheiten zu
heilen sind, das ist, durch ein Heilmittel was eine, dem
Krankheitsfalle möglichst ähnliche Krankheits-Potenz in ihren, an Leib
und Seele des gesunden Menschen zu Tage gelegten Symptomen darbietet.
§ 215
Fast alle sogenannten Geistes- und Gemüths-Krankheiten sind nichts
anderes als Körper-Krankheiten, bei denen das, jeder eigenthümliche
Symptom der Geistes- und Gemüths-Verstimmung, sich unter Verminderung
der Körper-Symptome (schneller oder langsamer) erhöhet und sich
endlich bis zur auffallendsten Einseitigkeit, fast wie ein Local-Uebel
in die unsichtbar feinen Geistes- oder Gemüths-Organe versetzt.
---------------"
usw. usf.
Happy Oyster
<usenet...@alnilam.toppoint.de> wrote:
>Frank Kalder wrote:
>
>
>> Nach dem kartesianischen Paradigma sind Geist und Körper getrennt.
>
>Sülze.
>man: Descartes
>
>> Die
>> Schulmedizin behandelt daher 'nur' den Körper.
>
>Sülze.
>man: Scholastik
>
>> Die Psychologie hat ja erst
>> viel später begonnen (S. Freud, C. G Jung, usw.).
>
>Sülze.
>man: Psychologie
Na, das sieht mir doch nach einem klaren Fall von f(RR) aus... ;O)
Schönen Gruß
Aribert
--
Schwerer Pfusch Arzneimittelprüfung
Happy Oyster
wrote:
>Bei hahnemann lesen wir, was nun "nur psychologisch" ist,
Hahnemann war ein Pfuscher und Betrüger. Hahnemann lebte LANGE vor
unserer heutigen Medizin und entspräche deswegen als Fachautorität
Nero als Chef der Flughafenfeuerwehr.
Mit freundlichem Gruß
Aribert Deckers
Reinhard Bauwe
> Sog. zuwendungsorientierte Leistungen (wie Akupunktur)
> haben lediglich einen Placebo-Effekt (zum finanziellen Nachteil
eines > Patienten).
Jedes beliebige medizinische Verfahren hat einen Placebo-Effekt. Man
muß hier die Nadelstecher unterscheiden von den echten Akupunkteuren.
Der echte Akupunkteur arbeitet zum finanziellen Vorteil der Kassen und
des Patienten. Nichts ist kostengünstiger, als mit einer Nadel einen
störenden Reflex zu beseitigen, während man anderernfalls vielleicht
Jahrzehnte von Pharmaindustrie, Apothekern, Kliniken und Ärzten
abgezockt wird. Da ist es den interessierten Seiten natürlich ein
Greuel, wenn jemand mit einer Nadel in wenigen Sekunden heilt.
Leider zieht die undurchsichtige Akupunktur-Szene auch viele
zwielichtige Elemente an, die bloß ihre marode Praxis sanieren wollen.
Als Patient muß man sich da vorher kundig machen. Letztlich
entscheidet der Behandlungserfolg.
Schönen Gruß
Reinhard
Peter Wittwer
"Frank Kalder" <hap...@t-online.de> schrieb:
> > Welcher (geistig-) psychische Mangel ist denn jetzt Ursache für
> > welche Krankheit genau?
> Aus solchen Mängeln, von denen es viele gibt, resultieren diverse
> Krankheiten.
Du sprachst dauern von *einer* Krankheit und einem *bestimmten* Mangel.
Jetzt sind es plötzlich viele Mängel und diverse Krankheiten. Irgendwie
habe ich das Gefühl, dass Du mich nicht ernst nimmst. Je genauer man
fragt, umso ungenauer antwortest Du. Hat jetzt aber nichts mit
Heisenberg zu tun, oder?
> Das Psychische (hier das, was dem *Ganz-sein* mangelt)
Ähem, sorry, könntest Du nochmal "Ganzsein" definieren? Ich tu' mich da
hart damit. Dir z.B. fehlt offenbar die Einsicht, was ich sagen will,
und damit mangelt es Dir auch an etwas, also bist Du nicht ganz?
> somatisiert sich, sei es gesamtkörperlich (z.B. bei Depressionen)
Aber Depression ist doch psychisch?
> oder in einem bestimmten Organ oder in mehreren. Behebt der Betroffene
> (ein Patient) selbst den Mangel, da er ihn erkennt, kann er seine
> Einstellungen und Verhaltensweisen ändern.
> Dann wird er von selbst gesund.
Ich fasse zusammen:
Richtige Einstellungen und Verhaltensweisen heilen jede Krankheit.
Falsche Einstellungen und Verhaltensweisen machen krank.
Falsch ist, wenn es an etwas mangelt. Doch was ist, wen der Mangel des
einen der Überfluss des anderen ist?
Und was ist mit Menschen, die sterben? Die sterben doch alle an einer
Krankheit oder einem Mangel, was nach Deiner Definition das selbe ist.
Kann man daraus nicht schließen, dass noch niemand die richtigen
Einstellungen und Verhaltensweisen gefunden hat,
weil bisher noch jeder gestorben ist?
> Da das ein komplexer und subtiler Erkenntnis- und Umsetzungsprozess
> ist,
Also Frank, Du erzählst echt so Sachen ... Einen Mangel zu erkennen,
kann doch auch schlagartig geschehen. Warum muss das grundsätzlich
komplex und subtil sein? Wenn ich Hunger habe, esse ich.
> kann er sich von einem derart geschulten Heilbehandler oder
> Psychologen oder ggf. einem Arzt (evtl. für Naturheilkunde),
> der diese Zusammenhänge zu erkennen
> in der Lage ist, beraten lassen.
Du definierst also Krankheiten über einen (oder *den*) Mangel. Ich kann
dem nicht ganz folgen - so gerate ich z.B. mit zunehmender Erfahrung
über den Geisteszustand anderer Mitmenschen oft nahe an den Rand einer
Depression. Hätte ich hier einen Mangel an Erfahrung, ginge es mir
besser.
> Nach dem kartesianischen Paradigma sind Geist und Körper getrennt.
Das mag ja sein.
> Die Schulmedizin behandelt daher 'nur' den Körper.
Hm? Wenn Du mir jetzt sagst, warum Schulmedizin zwangsläufig dieses
Paradigma als Voraussetzung haben soll? Oder meinst Du die Scholastik?
> Die Psychologie hat ja erst viel später begonnen (S. Freud, C. G Jung,
> usw.).
Beginnt etwas erst, wenn man eine Bezeichnung dafür gefunden hat?
Und warum sollte jetzt diese Psychologie per se nicht-kartesianisch
sein? Ein Psychologe könnte doch genauso von diesem Paradigma mit
anderem Vorzeichen ausgehen, was sie übrigens gerne tun?
> Die psychosomatische Behandlung, die in jüngerer Zeit auf dem
> Vormarsch ist,
Sei mir nicht bös', aber momentan ist seit 20 Jahren die
Genetik-Variante auf dem
Vormarsch.
> wird auch als ganzheitlich (gleichbedeutend mit holistisch)
> bezeichnet.
Was ich nie verstehen werde: Wenn zwei verschiedene Worte das gleiche
bedeuten sollen, warum unterscheidet man sie dann und setzt sie mit
Klammern ergänzend dran?
> HTH & BG
Noch nicht ganz.
Viele Grüße,
Peter
Peter Wittwer
getz lass mich hal auch ma!
> Das "Ganz-sein" - nicht zu verwexeln mit dem "Ganzsein" - ist gans
einfax
> die Gansheitlichkeit der Holizitaet des Gansens seins. Nicht etwas
ihres -
> sondern seins.
Das ist eine Frage der Einstellung!
> Was ist dara so schwer zu verstehen?
Schwer ist immer, was Leichtigkeit verhindert!°
> > Ich fasse zusammen:
> > Richtige Einstellungen und Verhaltensweisen heilen jede Krankheit.
> Jau.
> So ist das!
> Beispiel: Wenn du ein appes Bein hast und die richtige Einstellung
dazu,
> dann bist Du geheilt.
Eben.
> >> Da das ein komplexer und subtiler Erkenntnis- und Umsetzungsprozess
> >> ist,
> > Also Frank, Du erzählst echt so Sachen ... Einen Mangel zu erkennen,
> > kann doch auch schlagartig geschehen. Warum muss das grundsätzlich
> > komplex und subtil sein?
> Wegen Rene Descartes undgans-sein eingenes Parapluie.
Jez verarsche mal nicht den Frank. Renè hätte ihm sicher ein Autogramm
gegeben !
> >> Die Psychologie hat ja erst viel später begonnen (S. Freud, C. G
Jung,
> >> usw.).
> >
> > Beginnt etwas erst, wenn man eine Bezeichnung dafür gefunden hat?
> Hier irrst Du.
Wer? Ich?
> Bereits Nietzsche nannte sich "Psychologe". Freud hätte den Ausdruck
also
> garnicht erfinden können: er war schon da...
Jaja. Habe ich doch nicht behauptet.
Wenn wir grad' so schön am feuilletonisieren sind: Kann man etwas nicht
erfinden, wenn ein Anderer es unbekannterweise schon erfunden hatte?
Peter
W. Vogel
http://www.wdr.de/tv/rundumgesund/
Ulrich Gresch
> Wens interessiert:
>
> http://www.wdr.de/tv/rundumgesund/
>
Hokuspokus, der auch durch die Quelle (wdr.de) nicht wissenschaftlicher
wird.
Gruß
Ulrich
--
http://www.psychotherapie.psychoprobleme.de
haplif
Hallo Reinhard,
> Jedes beliebige medizinische Verfahren hat einen Placebo-Effekt.
ACK.
> Man
> muss hier die Nadelstecher unterscheiden von den echten Akupunkteuren.
> Der echte Akupunkteur arbeitet zum finanziellen Vorteil der Kassen und
> des Patienten.
Kann sein. Unter Akupunktur sollen in China sogar schwerste
Operationen (am Herzen?) durchgeführt worden sein. Bist Du selbst ein
'echter Akupunkteur' oder wie ordnest Du Dich in der (Natur-)Heilkunde
resp. in der (Schul-)Medizin 'fachlich' ein?
> Nichts ist kostengünstiger, als mit einer Nadel einen
> störenden Reflex zu beseitigen, während man andernfalls vielleicht
> Jahrzehnte von Pharmaindustrie, Apothekern, Kliniken und Ärzten
> abgezockt wird.
Mir ist noch nicht der Begriff 'störender Reflex' verständlich. Bitte
um Erläuterung. Geht es dabei um Verspannungen?
Kann der gleiche Effekt auch durch selbstdurchzuführende Akupressur
erzielt werden? Oder kann Yoga (statisch, meditativ), Thai Chi
(harmonisch leichtbewegt, meditativ) o. dgl. alternativ auch Abhilfe
schaffen?
Kann ein störender Reflex durch richtige Verhaltensweise, insbesondere
Körperhaltung, vorbeugend vermieden werden? Bei der Diagnose
'Verspannung' trifft das jedenfalls zu.
> Da ist es den interessierten Seiten natürlich ein
> Gräuel, wenn jemand mit einer Nadel in wenigen Sekunden heilt.
Auf jeden Fall.
> Leider zieht die undurchsichtige Akupunktur-Szene auch viele
> zwielichtige Elemente an, die bloß ihre marode Praxis sanieren wollen.
> Als Patient muss man sich da vorher kundig machen. Letztlich
> entscheidet der Behandlungserfolg.
ACK.
Du bist auf die übrigen Punkte zum Themenkreis 'Psychosomatik' nicht
mehr eingegangen. Ich schließe daraus, dass Du mit der Auswahl der von
mir präsentierten Exzerpte inhaltlich einverstanden bist, d.h., dass
wir uns auf diesem Gebiet i.w. einig sind.
Schönen Gruß
Frank
[F. Kalder / www.haplif.de]
haplif
Hallo Peter,
> Aber Depression ist doch psychisch?
Ja. Depression ist nur eine der vielen möglichen psychischen
Störungen, die ein Mensch haben kann. Da mangelt es ganz entscheidend
an etwas. Wenn jemand sagt, er sei krank, fragt zumindest ein
Fachkundiger nicht, "wo tut's Ihnen weh?" sondern "was fehlt Ihnen?".
> Ich fasse zusammen:
> Richtige Einstellungen und Verhaltensweisen heilen jede Krankheit.
> Falsche Einstellungen und Verhaltensweisen machen krank.
> Falsch ist, wenn es an etwas mangelt. Doch was ist, wen der Mangel des
> einen der Überfluss des anderen ist?
> Und was ist mit Menschen, die sterben? Die sterben doch alle an einer
> Krankheit oder einem Mangel, was nach Deiner Definition dasselbe ist.
> Kann man daraus nicht schließen, dass noch niemand die richtigen
> Einstellungen und Verhaltensweisen gefunden hat,
> weil bisher noch jeder gestorben ist?
Es ist genetisch angelegt, dass die Zellen eines Lebewesens sich nach
einer determinierten (ungefähren) Zeit nicht mehr autopoietisch
erneuern. Lebenserwartungen: Eintagsfliege: 1 Tag; Hund: ca. 14 Jahre;
Mensch im heutigen Durchschnitt: ca. 80 Jahre. Durch Krankheit
(Organversagen) kann der Tod auch schon wesentlich früher eintreten.
> > Da das ein komplexer und subtiler Erkenntnis- und Umsetzungsprozess
> > ist,
>
> Also Frank, Du erzählst echt so Sachen ... Einen Mangel zu erkennen,
> kann doch auch schlagartig geschehen. Warum muss das grundsätzlich
> komplex und subtil sein? Wenn ich Hunger habe, esse ich.
Um die prinzipiellen Lebenserhaltungsbedürfnisse (Trinken, Essen)
geht's hier nicht, sondern um das, was mental (geistig-seelisch)
fehlt. Du wirst Dir selbst vorstellen können, an was es z.B. einem
depressiven Menschen 'mangelt' (an Vielem, und das mag ganz
Unterschiedliches sein beim einzelnen Menschen, aber z.B. auch bei
einem Tier). Und auch beim Essen und Trinken kann man gravierende
Fehler machen: Fehlernährung! Das führt auf Dauer zu massiven
Störungen / Erkrankungen unterschiedlichster somatischer Ausprägung.
> > kann er sich von einem derart geschulten Heilbehandler oder
> > Psychologen oder ggf. einem Arzt (evtl. für Naturheilkunde),
> > der diese Zusammenhänge zu erkennen
> > in der Lage ist, beraten lassen.
>
> Du definierst also Krankheiten über einen (oder *den*) Mangel. Ich kann
> dem nicht ganz folgen - so gerate ich z.B. mit zunehmender Erfahrung
> über den Geisteszustand anderer Mitmenschen oft nahe an den Rand einer
> Depression. Hätte ich hier einen Mangel an Erfahrung, ginge es mir
> besser.
Du hast Dir aber offenbar die mentale 'innere Rüstung' angeeignet,
nicht in eine Depression zu verfallen. Du gleichst dabei vorbeugend
einen möglicherweise ceteris paribus entstehungsfähigen psychischen
Störungszustand durch etwas anderes aus (Erkennens- und
Verhaltensfrage).
[...]
> Beginnt etwas erst, wenn man eine Bezeichnung dafür gefunden hat?
Nein.
> Und warum sollte jetzt diese Psychologie per se nicht-kartesianisch
> sein? Ein Psychologe könnte doch genauso von diesem Paradigma mit
> anderem Vorzeichen ausgehen, was sie übrigens gerne tun?
Weil man vor 2-3 Jahrzehnten die "Kognition" erforscht hat, die dem
Lebensprozess in jeder einzelnen Zelle eines Lebewesens immanent ist
(Santiago-Theorie nach H. Maturana, in Kooperation mit F. Varela)
[http://home.tiscalinet.ch/biografien/biografien/maturana.htm].
> > Die psychosomatische Behandlung, die in jüngerer Zeit auf dem
> > Vormarsch ist,
>
> Sei mir nicht bös', aber momentan ist seit 20 Jahren die
> Genetik-Variante auf dem Vormarsch.
Diese auch, und beides hängt ganzheitlich (holistisch) zusammen.
> Was ich nie verstehen werde: Wenn zwei verschiedene Worte das gleiche
> bedeuten sollen, warum unterscheidet man sie dann und setzt sie mit
> Klammern ergänzend dran?
Es wissen manche Menschen (z.B. Mitlesende) noch nichts über die
'Holistik'. Da ich den Begriff, der Ganzheitlichkeit bedeutet,
verständlich und publik machen möchte, wähle ich für das jeweilige
Synonym die Parenthesesetzung.
Viele Grüße
Peter Wittwer
"haplif" <webm...@haplif.de> schrieb:
> Ja. Depression ist nur eine der vielen möglichen psychischen
> Störungen, die ein Mensch haben kann.
Ach?
> Da mangelt es ganz entscheidend
> an etwas.
Ja an was denn jetzt? Nach Deiner Sichtweise offenbar am
"Ganzsein". Wenn man Dich aber fragt, was denn "Ganzsein" ist, und was
denn diese Mängel sind fängst Du an, Lebenserwartungen von Insekten und
Säugern aufzuzählen. Verulken kann ich mich auch selber.
> Wenn jemand sagt, er sei krank, fragt zumindest ein
> Fachkundiger nicht, "wo tut's Ihnen weh?" sondern "was fehlt Ihnen?".
Und wenn der Kranke sagt."Ich habe einfach zuviel Stress!" Dann sagst Du
wohl, es mangelt ihm an der Fähigkeit, Stress zu bewältigen?
Mit Verlaub, das ist Worthülsen-Bingo. "Mangel" ist hier stets ein
sprachliches Vorzeichen, mit dem jeder beliebige Zustand
beschrieben werden kann, auch der des Nicht-Mangels: Habe ich Hunger,
mangelt es mir am Gefühl des Sattseins und umgekehrt.
[...]
> Es ist genetisch angelegt, dass die Zellen eines Lebewesens sich nach
> einer determinierten (ungefähren)
Determinieren heisst bestimmen/abgrenzen und nicht "ungefähr" und
bedeutet somit ziemlich das Gegenteil. Was meinst Du jetzt?
> Zeit nicht mehr autopoietisch
^^^^^^^^^^
Gerade bei diesem Begriff hätte ich ein "Synonym in Parenthesesetzung"
befürwortet.
> erneuern. Lebenserwartungen: Eintagsfliege: 1 Tag; Hund: ca. 14 Jahre;
> Mensch im heutigen Durchschnitt: ca. 80 Jahre. Durch Krankheit
> (Organversagen) kann der Tod auch schon wesentlich früher eintreten.
Unglaublich.
> > > Da das ein komplexer und subtiler Erkenntnis- und
> > > Umsetzungsprozess ist,
> > Also Frank, Du erzählst echt so Sachen ... Einen Mangel zu erkennen,
> > kann doch auch schlagartig geschehen. Warum muss das grundsätzlich
> > komplex und subtil sein? Wenn ich Hunger habe, esse ich.
> Um die prinzipiellen Lebenserhaltungsbedürfnisse (Trinken, Essen)
> geht's hier nicht, sondern um das, was mental (geistig-seelisch)
> fehlt.
Achso. Aber es heisst doch: "Essen und trinken hält Leib und Seele
zusammen"? Also wenn was Ganzheitlich ist, dann doch dieses alte
Sprichwort, finde ich.
> Du wirst Dir selbst vorstellen können, an was es z.B. einem
> depressiven Menschen 'mangelt'
Nö. Ich denke, er hat was zuviel, nämlich seine Depression. Die soll
doch weg, oder?
> (an Vielem, und das mag ganz
> Unterschiedliches sein beim einzelnen Menschen, aber z.B. auch bei
> einem Tier). Und auch beim Essen und Trinken kann man gravierende
> Fehler machen: Fehlernährung!
Das ist doch banal: Man kann überall in jeder Lebenslage gravierende
Fehler machen. Und jetzt sind Depressionen nicht nur "Mängel" sondern
auch noch Fehler. Dir ist klar, dass die Schnittmenge der Begriffe
begrenzt ist?
[...]
> > > kann er sich von einem derart geschulten Heilbehandler oder
> > > Psychologen oder ggf. einem Arzt (evtl. für Naturheilkunde),
> > > der diese Zusammenhänge zu erkennen
> > > in der Lage ist, beraten lassen.
> > Du definierst also Krankheiten über einen (oder *den*) Mangel. Ich
> > kann dem nicht ganz folgen - so gerate ich z.B. mit zunehmender
> > Erfahrung über den Geisteszustand anderer Mitmenschen oft nahe an
> > den Rand einer Depression. Hätte ich hier einen Mangel an Erfahrung,
> > ginge es mir besser.
> Du hast Dir aber offenbar die mentale 'innere Rüstung' angeeignet,
> nicht in eine Depression zu verfallen. Du gleichst dabei vorbeugend
> einen möglicherweise ceteris paribus entstehungsfähigen psychischen
> Störungszustand durch etwas anderes aus (Erkennens- und
> Verhaltensfrage).
Bitte keine Beleidigungen!
[...]
> > Und warum sollte jetzt diese Psychologie per se nicht-kartesianisch
> > sein? Ein Psychologe könnte doch genauso von diesem Paradigma mit
> > anderem Vorzeichen ausgehen, was sie übrigens gerne tun?
> Weil man vor 2-3 Jahrzehnten die "Kognition" erforscht hat, die dem
> Lebensprozess in jeder einzelnen Zelle eines Lebewesens immanent ist
> (Santiago-Theorie nach H. Maturana, in Kooperation mit F. Varela)
> [http://home.tiscalinet.ch/biografien/biografien/maturana.htm].
Neinnein. Du hast Freud und Jung als Beispiel für eine
"nicht-kartesianische" Psychologie angeführt.
Jetzt kommst Du mit Maturana. Das ist nicht sehr konstruktiv.
> > > Die psychosomatische Behandlung, die in jüngerer Zeit auf dem
> > > Vormarsch ist,
> > Sei mir nicht bös', aber momentan ist seit 20 Jahren die
> > Genetik-Variante auf dem Vormarsch.
> Diese auch, und beides hängt ganzheitlich (holistisch) zusammen.
Logisch. Wenn man postuliert, dass alles zusammenhängt, gibt es nichts,
was ausserhalb dieses Systems stehen kann. Eine praktische Anwendung für
solche Äusserungen habe ich selbst noch nicht gefunden, ausser dass man
jeden beliebigen Gedankenblubber stets unangreifbar rechtfertigen kann
(Was im alltaglichen Leben zugegebenermaßen manchmal hilfreich sein
kann, wenn ich so an manche Parties oder Kindergeburtstage denke.)
Hast Du noch eine Idee?
> Es wissen manche Menschen (z.B. Mitlesende) noch nichts über die
> 'Holistik'. Da ich den Begriff, der Ganzheitlichkeit bedeutet,
> verständlich und publik machen möchte,
Das ist löblich, aber durch stete Wiederholung wird der Begriff nicht
erklärt.
> wähle ich für das jeweilige
> Synonym die Parenthesesetzung.
Parenthese heisst eigentlich ein eingeschobener Gedanke oder Satzteil,
welcher üblicherweise mit Gedankenstrichen abgetrennt wird - Klammern
sind auch ok; eine Parenthese ist ein Zusatzgedanke, was das Synonym
so nicht ist - aber wie Du willst.
Ich finde, Du gehst sehr schlampig mit Sprache und Begriffen um. Je
genauer man Dich etwas fragt, umso allgemeiner und mit Fremdwörtern
angereicherter werden die Sätze. Das ist echt mühsam. Ich frage mich
wirklich, was Du eigentlich mitteilen willst.
Viele Grüße,
Peter
haplif
Hallo Peter.
[...]
> Ich finde, Du gehst sehr schlampig mit Sprache und Begriffen um. Je
> genauer man Dich etwas fragt, umso allgemeiner und mit Fremdwörtern
> angereicherter werden die Sätze. Das ist echt mühsam. Ich frage mich
> wirklich, was Du eigentlich mitteilen willst.
Es ist mühsam und zeitraubend, in ein Thema einführen zu wollen, das
hoch komplex ist. Da meine Erläuterungsversuche (auf Anfrage) eher ins
Lächerliche gezogen werden, unterlasse ich weitere Stellungnahmen.
Peter Wittwer
"haplif" <webm...@haplif.de> schrieb:
> > Ich finde, Du gehst sehr schlampig mit Sprache und Begriffen um. Je
> > genauer man Dich etwas fragt, umso allgemeiner und mit Fremdwörtern
> > angereicherter werden die Sätze. Das ist echt mühsam. Ich frage mich
> > wirklich, was Du eigentlich mitteilen willst.
> Es ist mühsam und zeitraubend, in ein Thema einführen zu wollen, das
> hoch komplex ist. Da meine Erläuterungsversuche (auf Anfrage) eher ins
> Lächerliche gezogen werden, unterlasse ich weitere Stellungnahmen.
Also doch nur heisse Luft. Ich weiss nicht, was an dem Thema erstmal
komplex sein soll. Du behauptest, dass Krankheiten durch einen "Mangel"
an "Ganzsein" entstehen. Das mag jeder sehen wie er will. Ich meine
sogar zu wissen, was Du damit sagen möchtest.
Nur - wenn jemand so wie Du schreibt, hat er offenbar einen enormen
philosophisch/wissenschaftlichen Anspruch. Dann musst Du Dir gefallen
lassen, dass Dich jemand fragt, wie Du "Ganzsein" und "Mangel"
definierst und dazu bitte ein Beispiel geben möchtest, was Du bisher
nicht konntest. Hoch komplex ist die Art, in der Du Dich windest
zuzugeben, dass Du in Wirklichkeit nicht wirklich über Deine
ursprüngliche Aussage nachgedacht hast. Ist ja auch nicht schlimm.
Passiert mir auch manchmal.
Aber: Ich erhebe keinerlei wissenschaftlichen Anspruch und bin bereit,
umzudenken, wenn ich sehe, dass ich mich in irgend einen Quatsch
verrannt habe und versuche nicht wie Du, die andere Meinung durch
aufgeblähte Satzstrukturen und Fremdwörter niederzubügeln in der
Hoffnung, dass dem Anderen dadurch die Lust zum weiteren Disput ausgeht.
Nochmal zu Thema:
Ich bin der Meinung, dass Dein Postulat, Krankheiten entstünden durch
fehlende Ganzheit (=Mangel) Unsinn ist. Solche Sätze klingen zwar gut.
Überlegt man sich, warum sowas gut klingt, merkt man, dass so ein Satz
dermaßen allgemein ist, dass man ihn kaum fassen - geschweige denn,
sich an ihm stoßen kann. Brauchbar für Gymnastik-Abende.
Aber was, wenn man ihn ernst nimmt? Man kommt zu
Überlegungen, dass ein Hirntumor vielleicht auch gerade zu seiner
"Ganzheit" strebt. Was ist, wenn ein Mensch von anderen Lebewesen
aufgefressen wird? Wer strebt hier wo zur "Ganzheitlichkeit"? usw,usw.
Das ist lediglich der übliche Gedankensumpf, der aus der Unfähigkeit
entsteht, mit seinem Bewusstsein angstfrei umzugehen.
Dass Du überhaupt in diesen Thread eingestiegen bist, verwundert mich -
war doch schon mein zweites Posting so bös, dass ich eigentlich auf den
Stinkefinger gewartet habe.
Ich will Dir jetzt keine Probleme unterstellen, aber wenn Du versuchen
würdest, Dich ein wenig weniger ernst zu nehmen und damit Ironie
als solche eventuell erkennen könntest ... könnte Dir das einen Schub
geben.
Viele Grüße,
Peter
haplif
Hallo Peter,
> Also doch nur heiße Luft. Ich weiß nicht, was an dem Thema erstmal
> komplex sein soll. Du behauptest, dass Krankheiten durch einen "Mangel"
> an "Ganzsein" entstehen. Das mag jeder sehen wie er will. Ich meine
> sogar zu wissen, was Du damit sagen möchtest.
Siehst Du, aus dem Kontext kannst Du verstehen, was Ganzheit im Sinne
von "mens sana in corpore sano" bedeutet.
> Nur - wenn jemand so wie Du schreibt, hat er offenbar einen enormen
> philosophisch/wissenschaftlichen Anspruch. Dann musst Du Dir gefallen
> lassen, dass Dich jemand fragt, wie Du "Ganzsein" und "Mangel"
> definierst und dazu bitte ein Beispiel geben möchtest, was Du bisher
> nicht konntest.
Ich ging davon aus, dass hier in dieser NG Heilkunde-Experten [inkl.
Psychologen, (Schul-) Mediziner, etc.] diskutieren. Da ich Deinen
Background bisher nicht kenne, kann ich mich nicht so gut auf Dich
einstellen. Ich will aber auch niemanden seiner festgefahrenen
Ansichten berauben.
> Hoch komplex ist die Art, in der Du Dich windest;
> zuzugeben, dass Du in Wirklichkeit nicht wirklich über Deine
> ursprüngliche Aussage nachgedacht hast. Ist ja auch nicht schlimm.
> Passiert mir auch manchmal.
Das ist eine auf einer Projektion (von Dir auf mich) basierende
Unterstellung.
Da ich von unterwegs poste, habe ich mein Grundlagenmaterial nicht
dabei. Wenn ich in ein paar Tagen im Office zurücksein werde, kann ich
Dir mal ein Fachbuch von zwei Autoren (Arzt / Psychologe) zur
Einführung benennen.
> Aber: Ich erhebe keinerlei wissenschaftlichen Anspruch und bin bereit,
> umzudenken, wenn ich sehe, dass ich mich in irgend einen Quatsch
> verrannt habe und versuche nicht wie Du, die andere Meinung durch
> aufgeblähte Satzstrukturen und Fremdwörter niederzubügeln in der
> Hoffnung, dass dem Anderen dadurch die Lust zum weiteren Disput ausgeht.
Sorry, ich weiß eben nicht, worauf ich mich bei Dir (fachlicher
Background) einzustellen habe. Du formulierst selbst recht
geschliffen. Kompliment!
> Nochmal zum Thema:
> Ich bin der Meinung, dass Dein Postulat, Krankheiten entstünden durch
> fehlende Ganzheit (=Mangel) Unsinn ist. Solche Sätze klingen zwar gut.
> Überlegt man sich, warum sowas gut klingt, merkt man, dass so ein Satz
> dermaßen allgemein ist, dass man ihn kaum fassen - geschweige denn,
> sich an ihm stoßen kann. Brauchbar für Gymnastik-Abende.
Ein Einführungsfachbuchtipp folgt in den nächsten Tagen.
> Aber was, wenn man ihn ernst nimmt? Man kommt zu
> Überlegungen, dass ein Hirntumor vielleicht auch gerade zu seiner
> "Ganzheit" strebt. Was ist, wenn ein Mensch von anderen Lebewesen
> aufgefressen wird? Wer strebt hier wo zur "Ganzheitlichkeit"? usw, usw.
> Das ist lediglich der übliche Gedankensumpf, der aus der Unfähigkeit
> entsteht, mit seinem Bewusstsein angstfrei umzugehen.
Über das Entstehen von Tumoren (Hirntumoren, etc.) möchte ich mich
nicht fachlich auslassen. Dazu empfehle ich, die Fachlektüre zu
durchforsten. Das Aufgefressenwerden fällt unter "Unfall".
Gedankensumpf und angstfreier Umgang mit dem Bewusstsein: Na ja, es
ist wohl Ansichtssache (so 'ne Art Geschmacksfrage). No further
comment.
> Dass Du überhaupt in diesen Thread eingestiegen bist, verwundert mich -
> war doch schon mein zweites Posting so bös, dass ich eigentlich auf den
> Stinkefinger gewartet habe.
Dein Schreibstil ist i.w. ansprechend.
[...]
Reinhard Bauwe
"haplif" <webm...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8e6d2653.03112...@posting.google.com...
>
> Mir ist noch nicht der Begriff 'störender Reflex' verständlich.
Bitte
> um Erläuterung. Geht es dabei um Verspannungen?
Ja, auch Verspannungen. Das sind Ungleichgewichte im Vegetativum. Der
Schmerz ist dabei nur eine reflektorische Reaktion des ZNS auf die
Störung. Man kann diesen Reflex mit verschiedenen Methoden
unterbrechen. Damit gelingt es auch oft, einen Teufelskreis zu
unterbrechen, der den Schmerz selbst (allein) aufrechterhält, ohne daß
die eigentlichen Ursachen noch fortbestehen müssen. Dieses Phänomen
ist in der Schmerztherapie allgemein bekannt. Die schnelle
reflektorische Beseitigung von vegetativen Störungen innerhalb einer
Sekunde nennt Huneke "Sekundenphänomen".
Ich vermute, daß es dabei immer um Krämpfe geht, denn was sollen
periphere Nerven anderes ansteuern als Muskeln des Bewegungsaparates
und der Gefäße (Blut-, Lymph-, Drüsen- und Gallenwege)?
Sicher wird nicht jeder Krampf allein durch einen Reflex verursacht.
Es gibt bekanntlich noch andere Ungleichgewichte: Mangelnde oder
überreichliche Versorgung mit Energieträgern, Hormonen, Vitaminen,
Mineralstoffen, Spurenelementen oder sekundären
Pflanzeninhaltsstoffen, zusätzlich Über- und Unterbelastung und nicht
zuletzt erbliche Vor- oder Nachteile. Diese Ungleichgewichte können
einen Krampf selbst via ZNS auslösen oder von ihm verursacht werden.
Manchmal ist ein Ungleichgewicht auch nur zeitlich bedeutsam; z.B. ist
er in der Zeit, die der Organismus zur Herstellung einer spezifischen
Immunität benötigt, besonders anfällig gegen einzelne
"Krankheitserreger".
Manchmal scheint sich das ZNS auch zu irren, wenn es einen neuen Reiz
noch nicht kennt und ihn mit einem bekannten alten Reiz verwechselt.
Vielleicht ist das letztere eine Form von Psychosomatik.
Reinhard Bauwe
"Reinhard Bauwe" <Reinha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bpv3fe$kk5$00$1...@news.t-online.com...
> "haplif" <webm...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:8e6d2653.03112...@posting.google.com...
> >
> > Mir ist noch nicht der Begriff 'störender Reflex' verständlich.
> Bitte > > um Erläuterung. Geht es dabei um Verspannungen?
>
> Ja, auch Verspannungen. Das sind Ungleichgewichte im Vegetativum.
Pardon. Dieser Beitrag ist mir zu früh entwischt....
Ausgerechnet der Mann, der mit unglaublich grausamen Methoden unnötige
Versuche an lebenden Tieren als Standardmethoden in die Medizin
einführte, definiert die Ganzheitlichkeit aus der Sicht des
Physiologen:
"... wenn man einen lebenden Organismus auseinandernimmt, indem man
seine verschiedene Teile isoliert, tut man das nur zur Erleichterung
der experimentellen Analyse und keineswegs, um sie getrennt zu
verstehen. In der Tat, will man einer physiologischen Eigenschaft
ihren Wert und ihre wirkliche Bedeutung zumessen, muß man sie immer
auf das Ganze beziehen und darf endgültige Schlußfolgerungen nur im
Zusammenhang mit ihren Wirkungen auf das Ganze ziehen" (Claude
Bernard, 1865)
Das gilt natürlich für den gesunden wie für den kranken Organismus -
für das Krankwerden wie für das "Ganzmachen". Man muß immer
versuchen, Erkrankungen auf einzelne oder eine Summe oder Folge von
Störungen zurückzuführen, um mit der Therapie diese Störungen zu
beseitigen. Die klassische Medizin konnte das schon sehr ausgefeilt
und wir sollten es nach allen Fortschritten der Medizin noch viel
besser können. Leider verzichtet die gegenwärtig etablierte Medizin
aber auf diese Ganzheitlichkeit und behandelt überwiegend einzelne
Symptome. Es scheint so, daß der Ärzteschaft kaum andere
Werkzeuge in die Hand gegeben werden, als solche, die nur auf einzelne
Symptome zielen.
"Viele Zeichen deuten darauf hin, daß die heute praktizierte Medizin
in jeder Hinsicht ihre Grenzen erreicht hat und von immer mehr Ärzten
und Patienten als nicht mehr bezahlbar, streckenweise ausgesprochen
gefährlich und im Hinblick auf die entscheidenden Massenkrankheiten
als ineffektiv angesehen wird. Wenn die Menschheit die globalen
Probleme unserer Zeit überleben wird, könnte eine ganzheitliche
Medizin das Erbe der traditionellen und unkonventionellen Heilsysteme
unter sinnvoller Einbeziehung von naturwissenschaftlichen
Erkenntnissen antreten.
"http://www.europeanvegetarian.org/evu/german/news/news971/experiments
.html
(Zeilenumbruch!)
Schönen Gruß
Reinhard
--
"O heilige Natur, erhalte uns doch auf dem wahren, von dir
vorgezeichneten Wege in unserer Kunst und bewahre uns vor den
Irrlehren und Irrwegen der Schule." (Hufeland)
Peter Wittwer
"haplif" <webm...@haplif.de> schrieb:
> > Also doch nur heiße Luft. Ich weiß nicht, was an dem Thema erstmal
> > komplex sein soll. Du behauptest, dass Krankheiten durch einen
> > "Mangel" an "Ganzsein" entstehen. Das mag jeder sehen wie er will.
> > Ich meine sogar zu wissen, was Du damit sagen möchtest.
> Siehst Du, aus dem Kontext kannst Du verstehen, was Ganzheit im Sinne
> von "mens sana in corpore sano" bedeutet.
Schau, das meine ich mit heisser Luft. Eben nicht. Ich bin nicht dieser
Ansicht. Neben Brechts "Stell' Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht
hin",
vermutlich das am meisten missverstandene Zitat:
[ZIT]
mens sana in corpore sano, "ein gesunder Verstand in einem
gesunden Körper"; oft mißverstandenes Zitat aus Iuvenal, Satiren X 356 .
Die Satire handelt von der Torheit und Verderblichkeit der Gebete
und Wünsche, die die Menschen an die Götter zu richten pflegen;
nach zahlreichen Beispielen törichter Wünsche schließt sie mit der
Mahnung: man überlasse den Göttern selbst, uns das wahrhaft
Ersprießliche zu gewähren, und bitte sie nur um körperliche Gesundheit
und gesunden Menschenverstand (orandum est, ut sit mens sana in corpore
sano).
Daß nur in einem gesunden Körper ein gesunder Verstand möglich
sei, hat Iuvenal nie gesagt und noch weniger, man brauche sich nur einen
gesunden Körper zu verschaffen, der gesunde Verstand stelle sich dann
von selbst ein.
Quelle: Wörterbuch der Antike, Stuttgart 1976
(Kröners Taschenausgabe: Band 96) Achte, verbesserte und ergänzte
Auflage
http://www.lateinforum.de/thesauru/WdAntike/M/menssana.htm
[/ZIT]
[...]
> Ich ging davon aus, dass hier in dieser NG Heilkunde-Experten [inkl.
> Psychologen, (Schul-) Mediziner, etc.] diskutieren.
LOL! Der war gut.
> Da ich Deinen
> Background bisher nicht kenne, kann ich mich nicht so gut auf Dich
> einstellen.
Was haben meine einfachen Fragen mit irgendeinem Background zu tun? Du
kannst Doch lesen, was ich schreibe. Oder ist das so undeutlich, dass
man es nur mit einem speziellen Background-Wissen interpretieren
könnte?
> Ich will aber auch niemanden seiner festgefahrenen
> Ansichten berauben.
Meine geb' ich Dir freiwillig. Was meinst Du übrigens mit festgefahren?
Du bist doch der Dogmatiker, der hier versucht, Glaubensbegriffe in
einem wissenschaftlichen Kleid zu verkaufen.
> > Hoch komplex ist die Art, in der Du Dich windest;
> > zuzugeben, dass Du in Wirklichkeit nicht wirklich über Deine
> > ursprüngliche Aussage nachgedacht hast. Ist ja auch nicht schlimm.
> > Passiert mir auch manchmal.
> Das ist eine auf einer Projektion (von Dir auf mich) basierende
> Unterstellung.
Klar. Aber warum soll sie deswegen falsch sein?
> Da ich von unterwegs poste, habe ich mein Grundlagenmaterial nicht
> dabei. Wenn ich in ein paar Tagen im Office zurücksein werde, kann ich
> Dir mal ein Fachbuch von zwei Autoren (Arzt / Psychologe) zur
> Einführung benennen.
Schön.
> > Aber: Ich erhebe keinerlei wissenschaftlichen Anspruch und bin
> > bereit, umzudenken, wenn ich sehe, dass ich mich in irgend einen
> > Quatsch verrannt habe und versuche nicht wie Du, die andere
> > Meinung durch aufgeblähte Satzstrukturen und Fremdwörter
> > niederzubügeln in der Hoffnung, dass dem Anderen dadurch die
> > Lust zum weiteren Disput ausgeht.
> Sorry, ich weiß eben nicht, worauf ich mich bei Dir (fachlicher
> Background) einzustellen habe.
Falscher Ansatz. s.o. Du brauchst Dich auf gar nichts einstellen.
[...]
> Über das Entstehen von Tumoren (Hirntumoren, etc.) möchte ich mich
> nicht fachlich auslassen. Dazu empfehle ich, die Fachlektüre zu
> durchforsten. Das Aufgefressenwerden fällt unter "Unfall".
Also: Krankheit entsteht durch einen Mangel an Ganzheit. Krankheiten,
die nicht so entstehen, bezeichnet man als Unfälle. Wird ja noch richtig
komplex.
> Gedankensumpf und angstfreier Umgang mit dem Bewusstsein: Na ja, es
> ist wohl Ansichtssache (so 'ne Art Geschmacksfrage). No further
> comment.
Tja, und wenn ich mal was wirklich Wichtiges von mir gebe,
interessiert's Dich nicht:-)
Viele Grüße
Peter
haplif
Hallo Peter,
> > Siehst Du, aus dem Kontext kannst Du verstehen, was Ganzheit im Sinne
> > von "mens sana in corpore sano" bedeutet.
>
> Schau, das meine ich mit heißer Luft. Eben nicht. Ich bin nicht dieser
> Ansicht. Neben Brechts "Stell' Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht
> hin",
> vermutlich das am meisten missverstandene Zitat:
>
> [ZIT]
> mens sana in corpore sano, "ein gesunder Verstand in einem
> gesunden Körper"; oft mißverstandenes Zitat aus Iuvenal, Satiren X 356 .
> Die Satire handelt von der Torheit und Verderblichkeit der Gebete
> und Wünsche, die die Menschen an die Götter zu richten pflegen;
> nach zahlreichen Beispielen törichter Wünsche schließt sie mit der
> Mahnung: man überlasse den Göttern selbst, uns das wahrhaft
> Ersprießliche zu gewähren, und bitte sie nur um körperliche Gesundheit
> und gesunden Menschenverstand (orandum est, ut sit mens sana in corpore
> sano).
> Daß nur in einem gesunden Körper ein gesunder Verstand möglich
> sei, hat Iuvenal nie gesagt und noch weniger, man brauche sich nur einen
> gesunden Körper zu verschaffen, der gesunde Verstand stelle sich dann
> von selbst ein.
>
> Quelle: Wörterbuch der Antike, Stuttgart 1976
> (Kröners Taschenausgabe: Band 96) Achte, verbesserte und ergänzte
> Auflage
> http://www.lateinforum.de/thesauru/WdAntike/M/menssana.htm
> [/ZIT]
Ja, so ist das Zitat wohl entstanden und früher interpretiert worden.
'Mens' ist jedoch nicht nur einseitig mit Verstand zu übersetzen. Es
hat eine erweiterte Bedeutung.
Wir wissen inzwischen, dass wir für unsere Gesundheit *selbst
verantwortlich* sind.
Mental (lt. Duden), u.a. in diesem Kontext:
1) geistig;
2) aus Gedanken, Überlegungen hervorgegangen;
3) den Verstand, die Psyche oder das Denkvermögen betreffend.
Der Begriff 'mens' im betreffenden Zitat wird heutzutage im Kontext
der Psychosomatik in dieser Weise interpretiert.
> [...]
>
> > Ich ging davon aus, dass hier in dieser NG Heilkunde-Experten [inkl.
> > Psychologen, (Schul-) Mediziner, etc.] diskutieren.
>
> LOL! Der war gut.
Mir sind hier schon Fachexperten, die seriös sind und kompetent
argumentieren, begegnet. Nur deshalb kam ich in diese NG, um mit ihnen
zu kommunizieren, wie bereits geschehen.
> > Da ich Deinen
> > Background bisher nicht kenne, kann ich mich nicht so gut auf Dich
> > einstellen.
>
> Was haben meine einfachen Fragen mit irgendeinem Background zu tun? Du
> kannst Doch lesen, was ich schreibe. Oder ist das so undeutlich, dass
> man es nur mit einem speziellen Background-Wissen interpretieren
> könnte?
Es kann jeder interpretieren (ohne Background-Wissen).
Aber, 'was' und 'wie' ich schreibe, hängt davon ab, dass ich eine
Vorstellung vom Empfänger habe, welche Vorkenntnisse er hat, damit ich
abkürzend darauf aufsetzen und sozusagen 'zielgruppengerecht'
formulieren kann. Ansonsten kann ich 'ne Menge schreiben, und das
Resultat wird Unverständnis und Ins-Lächerliche-Ziehen sein. Dafür ist
mir die kostbare Zeit zu schade.
> > Ich will aber auch niemanden seiner festgefahrenen
> > Ansichten berauben.
>
> Meine geb' ich Dir freiwillig. Was meinst Du übrigens mit festgefahren?
> Du bist doch der Dogmatiker, der hier versucht, Glaubensbegriffe in
> einem wissenschaftlichen Kleid zu verkaufen.
Ich bin weder einseitig 'gläubig', noch gehöre ich irgendeiner
Konfession oder sonstigen Gruppierung an. Somit transportiere ich
keine Glaubensbegriffe. 'Nicht festgefahren sein' bedeutet für mich,
für neue Paradigmen (Thesen und Theorien) offen zu sein.
> > > Hoch komplex ist die Art, in der Du Dich windest;
> > > zuzugeben, dass Du in Wirklichkeit nicht wirklich über Deine
> > > ursprüngliche Aussage nachgedacht hast. Ist ja auch nicht schlimm.
> > > Passiert mir auch manchmal.
>
> > Das ist eine auf einer Projektion (von Dir auf mich) basierende
> > Unterstellung.
>
> Klar. Aber warum soll sie deswegen falsch sein?
Weil wir von unterschiedlichen Prämissen ausgehen. Ohne mich zu
kennen, kannst Du nur etwas vermuten, jedoch seriöserweise nichts
projizierend unterstellen.
> > Da ich von unterwegs poste, habe ich mein Grundlagenmaterial nicht
> > dabei. Wenn ich in ein paar Tagen im Office zurücksein werde, kann ich
> > Dir mal ein Fachbuch von zwei Autoren (Arzt / Psychologe) zur
> > Einführung benennen.
>
> Schön.
Inzwischen habe ich mich (unterwegs) wieder an den Titel und die
Autoren des Fachbuchs (Hardcover), das ich vor vielen Jahren gelesen
hatte, erinnert. Es liegt jetzt als Goldmann-Taschenbuch in
wiederholter Auflage vor (z.B. via Amazon.de beziehbar):
"Krankheit als Weg", Thorwald Dethlefsen, Rüdiger Dahlke, 2000, ISBN:
3442215587.
Auf 378 Seiten findest Du eine Einführung in diesen komplexen
Themenkreis, der gewissermaßen ein Umdenken erfordert.
In diesem Thread wurde auch schon von Reinhard Bauwe am 20.11.03
folgendes gepostet:
</cit>
Diese geheimnissvolle Verbindung zwischen Psyche und Körper läßt sich
noch etwas differenzieren. Karl C. Mayer beschreibt das am Bespiel der
Depression: http://www.neuro24.de/d9.htm
Demnach ist die Depression (und wahrscheinlich auch andere
psychiatrische Störungen) unabhängiger Risikofaktor für viele
körperliche Erkrankungen. Wenn man die körperliche Erkrankung
behandelt, soll man immer auch die psychischen Mitursachen
professionell kurieren - am besten schon Ausbruch der körperlichen
Erkrankung.
</cit>
Dieser Hinweis und der betreffende Link mögen als weitere Einführung
dienen. Dabei ist 'Depression' nur als eines von vielen Beispielen zu
verstehen.
> > > Aber: Ich erhebe keinerlei wissenschaftlichen Anspruch und bin
> > > bereit, umzudenken, wenn ich sehe, dass ich mich in irgend einen
> > > Quatsch verrannt habe und versuche nicht wie Du, die andere
> > > Meinung durch aufgeblähte Satzstrukturen und Fremdwörter
> > > niederzubügeln in der Hoffnung, dass dem Anderen dadurch die
> > > Lust zum weiteren Disput ausgeht.
>
> > Sorry, ich weiß eben nicht, worauf ich mich bei Dir (fachlicher
> > Background) einzustellen habe.
>
> Falscher Ansatz. s.o. Du brauchst Dich auf gar nichts einstellen.
Meine Meinung dazu: s.o.
> [...]
>
> > Über das Entstehen von Tumoren (Hirntumoren, etc.) möchte ich mich
> > nicht fachlich auslassen. Dazu empfehle ich, die Fachlektüre zu
> > durchforsten. Das Aufgefressenwerden fällt unter "Unfall".
>
> Also: Krankheit entsteht durch einen Mangel an Ganzheit. Krankheiten,
> die nicht so entstehen, bezeichnet man als Unfälle. Wird ja noch richtig
> komplex.
Aufgefressenwerden oder von einem LKW überfahren zu werden: Kommt wohl
aufs Gleiche raus. Unfall!
> > Gedankensumpf und angstfreier Umgang mit dem Bewusstsein: Na ja, es
> > ist wohl Ansichtssache (so 'ne Art Geschmacksfrage). No further
> > comment.
>
> Tja, und wenn ich mal was wirklich Wichtiges von mir gebe,
> interessiert's Dich nicht:-)
Wenn Du Dich um ein Einlesen in die relevante Materie bemühen mögest,
würdest Du vermutlich erkennen können, warum aus meiner Sicht darauf
nicht zu replizieren war.
haplif
Hallo Reinhard,
> > Mir ist noch nicht der Begriff 'störender Reflex' verständlich.
> Bitte um Erläuterung. Geht es dabei um Verspannungen?
>
> Ja, auch Verspannungen. Das sind Ungleichgewichte im Vegetativum. Der
> Schmerz ist dabei nur eine reflektorische Reaktion des ZNS auf die
> Störung. Man kann diesen Reflex mit verschiedenen Methoden
> unterbrechen. Damit gelingt es auch oft, einen Teufelskreis zu
> unterbrechen, der den Schmerz selbst (allein) aufrechterhält, ohne daß
> die eigentlichen Ursachen noch fortbestehen müssen. Dieses Phänomen
> ist in der Schmerztherapie allgemein bekannt. Die schnelle
> reflektorische Beseitigung von vegetativen Störungen innerhalb einer
> Sekunde nennt Huneke "Sekundenphänomen".
ACK und vielen Dank für die Erläuterung.
> Ich vermute, daß es dabei immer um Krämpfe geht, denn was sollen
> periphere Nerven anderes ansteuern als Muskeln des Bewegungsaparates
> und der Gefäße (Blut-, Lymph-, Drüsen- und Gallenwege)?
Scheint mir plausibel.
> Sicher wird nicht jeder Krampf allein durch einen Reflex verursacht.
> Es gibt bekanntlich noch andere Ungleichgewichte: Mangelnde oder
> überreichliche Versorgung mit Energieträgern, Hormonen, Vitaminen,
> Mineralstoffen, Spurenelementen oder sekundären
> Pflanzeninhaltsstoffen, zusätzlich Über- und Unterbelastung und nicht
> zuletzt erbliche Vor- oder Nachteile. Diese Ungleichgewichte können
> einen Krampf selbst via ZNS auslösen oder von ihm verursacht werden.
>
> Manchmal ist ein Ungleichgewicht auch nur zeitlich bedeutsam; z.B. ist
> er in der Zeit, die der Organismus zur Herstellung einer spezifischen
> Immunität benötigt, besonders anfällig gegen einzelne
> "Krankheitserreger".
Ja, den Mangel, der zum Ungleichgewicht führt, gilt es entweder selbst
(eigenverantwortlich) oder mit Hilfe eines Fachexperten (Konsultation)
herauszufinden, um dann ganzheitliche Maßnahmen gezielt einleiten zu
können.
> Manchmal scheint sich das ZNS auch zu irren, wenn es einen neuen Reiz
> noch nicht kennt und ihn mit einem bekannten alten Reiz verwechselt.
> Vielleicht ist das letztere eine Form von Psychosomatik.
Deshalb ist es gut, das ZNS durch Training vielseitig zu stimulieren,
denn im Bewusstsein wird alles gespeichert. Aber auch im Unbewussten
(lebensprozessimmanente 'Kognition' in den einzelnen Zellen und ihren
Verbänden –- interagierend) spielt sich viel (oder sogar das Meiste!)
ab.
-----------------
"Reinhard Bauwe" <Reinha...@t-online.de> wrote:
Ich antworte nun auf beide Postings mit einem einzigen...
> > Ja, auch Verspannungen. Das sind Ungleichgewichte im Vegetativum.
> ***
> Pardon. Dieser Beitrag ist mir zu früh entwischt....
> Ausgerechnet der Mann, der mit unglaublich grausamen Methoden unnötige
> Versuche an lebenden Tieren als Standardmethoden in die Medizin
> einführte, definiert die Ganzheitlichkeit aus der Sicht des
> Physiologen:
> "... wenn man einen lebenden Organismus auseinandernimmt, indem man
> seine verschiedene Teile isoliert, tut man das nur zur Erleichterung
> der experimentellen Analyse und keineswegs, um sie getrennt zu
> verstehen. In der Tat, will man einer physiologischen Eigenschaft
> ihren Wert und ihre wirkliche Bedeutung zumessen, muß man sie immer
> auf das Ganze beziehen und darf endgültige Schlußfolgerungen nur im
> Zusammenhang mit ihren Wirkungen auf das Ganze ziehen" (Claude
> Bernard, 1865)
Nun ja, das liegt aber weit zurück. Ich favorisiere, dass es mehr
bringt, sich mit der aktuellen Erkenntnislage auf diesem Gebiet zu
befassen (das Vergangene natürlich stets eingedenk).
> Das gilt natürlich für den gesunden wie für den kranken Organismus -
> für das Krankwerden wie für das "Ganzmachen". Man muß immer
> versuchen, Erkrankungen auf einzelne oder eine Summe oder Folge von
> Störungen zurückzuführen, um mit der Therapie diese Störungen zu
> beseitigen. Die klassische Medizin konnte das schon sehr ausgefeilt
> und wir sollten es nach allen Fortschritten der Medizin noch viel
> besser können. Leider verzichtet die gegenwärtig etablierte Medizin
> aber auf diese Ganzheitlichkeit und behandelt überwiegend einzelne
> Symptome. Es scheint so, daß der Ärzteschaft kaum andere
> Werkzeuge in die Hand gegeben werden, als solche, die nur auf einzelne
> Symptome zielen.
ACK. Das ist auch mein Verständnis der Situation resp. meine
Argumentationszielrichtung.
> "Viele Zeichen deuten darauf hin, daß die heute praktizierte Medizin
> in jeder Hinsicht ihre Grenzen erreicht hat und von immer mehr Ärzten
> und Patienten als nicht mehr bezahlbar, streckenweise ausgesprochen
> gefährlich und im Hinblick auf die entscheidenden Massenkrankheiten
> als ineffektiv angesehen wird. Wenn die Menschheit die globalen
> Probleme unserer Zeit überleben wird, könnte eine ganzheitliche
> Medizin das Erbe der traditionellen und unkonventionellen Heilsysteme
> unter sinnvoller Einbeziehung von naturwissenschaftlichen
> Erkenntnissen antreten.
> "http://www.europeanvegetarian.org/evu/german/news/news971/experiments
> .html
> (Zeilenumbruch!)
Ein interessantes Postulat, das meinen Ideen (dazu) entspricht.
<cit, Exzerpt aus dem o.a. Link>
Die Aufgabe des Arztes ist es, die Selbstheilungskräfte, welche auf
körperlichen und geistigen Ebenen wirksam werden können, zu
unterstützen. Seine Möglichkeiten reichen von materiell kaum
erklärbaren Funktionen wie Handauflegen im archaischen Sinne des
"Behandelns" über psychische Stärkung bis zur Verwendung von
Heilmitteln, welche die Heilung "vermitteln" sollen. Viele Ärzte
unserer Zeit haben ihre Tätigkeit auf das Erkennen von physiologischen
oder biochemischen Störungen und die anschließende Verschreibung von
mehr oder weniger wirksamen Chemikalien zur Symptombehandlung
reduziert. Wieweit hat diese Tätigkeit noch mit Heilen im
ursprünglichen Sinn des "Ganzmachens" zu tun? Vergleicht man die
Biographie des Heilers in anderen Kulturen mit dem Werdegang unserer
Ärzte, so fällt auf, daß in den meisten Heilsystemen das wesentliche
Kritierium für die Fähigkeit zu heilen die eigene Krise und deren
Überwindung ist. Erst wenn der Heiler selbst durch eine tiefe, meist
lebensbedrohliche Krankheit gegangen ist und sie mit eigener, oft
letzter Kraft bewältigt hat, ist er in der Lage selbst zu heilen.
Welch ein Unterschied zur Ausbildung unserer Ärzte, die mit
Lehrbuchwissen vollgestopft und einem Sammelsurium von
unterschiedlichsten Chemikalien und Pharmaka ausgestattet, auf die
Kranken losgelassen werden. Viele Ärzte spüren dann aber im Lauf ihrer
Tätigkeit, daß ihre Fähigkeiten von innen kommen und letztlich nur in
zweiter Linie von den verabreichten Produkten der Pharmaindustrie
abhängen.
*Die Medizin der Zukunft*
Wird der Mediziner der Zukunft Heiler sein oder industrieabhängiger
Biotechniker? Viele Zeichen deuten darauf hin, daß die heute
praktizierte Medizin in jeder Hinsicht ihre Grenzen erreicht hat und
von immer mehr Ärzten und Patienten als nicht mehr bezahlbar,
streckenweise ausgesprochen gefährlich und im Hinblick auf die
entscheidenden Massenkrankheiten als ineffektiv angesehen wird. Wenn
die Menschheit die globalen Probleme unserer Zeit überleben wird,
könnte eine ganzheitliche Medizin das Erbe der traditionellen und
unkonventionellen Heilsysteme unter sinnvoller Einbeziehung von
naturwissenschaftlichen Erkenntnissen antreten. Der Tierversuch wird
darin sicher keine Rolle mehr spielen, sondern als mörderischer Irrtum
in die Medizingeschichte eingehen.
Kantakte über: Dr. Bernhard Rambeck ...
</cit>
Diese Gedanken sind uns hier gemeinsam. Das freut mich.
Reinhard Bauwe
"haplif" <webm...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8e6d2653.03112...@posting.google.com...
>> In der Tat, will man einer physiologischen Eigenschaft
> > ihren Wert und ihre wirkliche Bedeutung zumessen, muß man sie
immer
> > auf das Ganze beziehen und darf endgültige Schlußfolgerungen nur
im
> > Zusammenhang mit ihren Wirkungen auf das Ganze ziehen" (Claude
> > Bernard, 1865)
>
> Nun ja, das liegt aber weit zurück. Ich favorisiere, dass es mehr
> bringt, sich mit der aktuellen Erkenntnislage auf diesem Gebiet zu
> befassen (das Vergangene natürlich stets eingedenk).
>
Das wird sich wohl kaum geändert haben und ist nach wie vor aktuell.
Das ist Ganzheitlichkeit pur.
Zu deine Frage nach Psychosomatik möchte ich dir noch sagen, dass
Psychosomatik wahrscheinlich bei jeder Erkrankung eine Rolle spielt -
mal mehr und mal weniger. E.Rauch beschreibt in seinem Buch
"Autosuggestion und Heilung" (6.Auflage, Haug, 1994) diesbezüglich
sogar Knochenbrüche, deren Heilung offenbar durch die Psyche gehemmt
wurde und durch entsprechendes Training heilten.
Gruß
Reinhard
--
Zwei Dinge trüben sich beim Kranken,
a) der Urin
b) die Gedanken
(Eugen Roth)
Max Puille
haplif schrieb:
> Ein interessantes Postulat, das meinen Ideen (dazu) entspricht.
>
> <cit, Exzerpt aus dem o.a. Link> Die Aufgabe des Arztes ist es, die
> Selbstheilungskräfte, welche auf körperlichen und geistigen Ebenen
> wirksam werden können, zu unterstützen. Seine Möglichkeiten reichen
> von materiell kaum erklärbaren Funktionen wie Handauflegen im
> archaischen Sinne des "Behandelns" über psychische Stärkung bis zur
> Verwendung von Heilmitteln, welche die Heilung "vermitteln" sollen.
soweit, so (annähernd) richtig. Fehlt natürlich sehr die
Differenzierung, was denn diese "Selbstheilungskräfte" im Einzelnen sein
möchten, wie sie zu unterstützen wären etc. pp.
> Viele Ärzte unserer Zeit haben ihre Tätigkeit auf das Erkennen von
> physiologischen oder biochemischen Störungen und die anschließende
> Verschreibung von mehr oder weniger wirksamen Chemikalien zur
> Symptombehandlung reduziert.
Das "viele Ärzte unserer Zeit" soll wie üblich einerseits implizieren,
daß es die "wenigen Guten" gebe, andererseits gegenüber dem Vorwurf der
unzulässigen Pauschalisierung immunisieren.
Unabhängig davon ist natürlich "die Medizin" gemeint, und damit ist
dieses Postulat Unfug - unabhängig davon, welche Bereiche der Medizin
durch diese Beschreibung ausgeklammert werden (verdammt viele).
> Wieweit hat diese Tätigkeit noch mit
> Heilen im ursprünglichen Sinn des "Ganzmachens" zu tun? Vergleicht
> man die Biographie des Heilers in anderen Kulturen mit dem Werdegang
> unserer Ärzte, so fällt auf, daß in den meisten Heilsystemen das
> wesentliche Kritierium für die Fähigkeit zu heilen die eigene Krise
> und deren Überwindung ist. Erst wenn der Heiler selbst durch eine
> tiefe, meist lebensbedrohliche Krankheit gegangen ist und sie mit
> eigener, oft letzter Kraft bewältigt hat, ist er in der Lage selbst
> zu heilen.
Interessante Vorstellung. Die selbstständige Überwindung einer Krise
soll es per se ermöglichen, andere bei der Überwindung ihrer Krise
anzuleiten?
Das reduziert - im Bereich Gesundheit - die Tätigkeit des Heilens auf
einen magischen Vorgang. Den hätte der Autor offensichtlich gerne wieder
etabliert.
> Welch ein Unterschied zur Ausbildung unserer Ärzte, die
> mit Lehrbuchwissen vollgestopft und einem Sammelsurium von
> unterschiedlichsten Chemikalien und Pharmaka ausgestattet, auf die
> Kranken losgelassen werden.
Ja, Gottseidank. Also ich persönlich halte nix von Voodoo, Exorzismus,
Schamanen und so wenn's um die Gesundheit geht. Klar, wenn man keine
anderen Möglichkeiten hat nützt man die autosuggestiven Fähigkeiten
schon mal aus.
> Viele Ärzte spüren dann aber im Lauf
> ihrer Tätigkeit, daß ihre Fähigkeiten von innen kommen und letztlich
> nur in zweiter Linie von den verabreichten Produkten der
> Pharmaindustrie abhängen.
Was da "von innen" kommt, hat bereits einen Namen. "Placebo". Das andere
wurde als "ärztliche Hybris" und "Halbgott in Weiß" abgeschafft. Tja,
und jetzt jammern dem alle hinterher, und nennen's plötzlich
> *Die Medizin der Zukunft*
>
> Wird der Mediziner der Zukunft Heiler sein oder industrieabhängiger
> Biotechniker? Viele Zeichen deuten darauf hin, daß die heute
> praktizierte Medizin in jeder Hinsicht ihre Grenzen erreicht hat
Welche "Zeichen" wären das denn so? Mene, tekel, ...
> und
> von immer mehr Ärzten und Patienten als nicht mehr bezahlbar,
> streckenweise ausgesprochen gefährlich und im Hinblick auf die
> entscheidenden Massenkrankheiten als ineffektiv angesehen wird.
Medizin, zumindestens die cutting-edge Variante, ist zweifellos teuer,
und zweifellos mit Risiken verbunden. Nur hat gerade diese Medizin die
"entscheidenden Massenkrankheiten" neu definiert, indem sie die zuvor
entscheidenden zu Randerscheinungen degradierte.
Dumm ist nur: der Mensch ist sterblich. Und daran wird keine Methode
jemals etwas ändern. Das einzige was sich ändert sind die Arten, auf die
Menschen zu Tode kommen. Wir könnten diese Diskussion in 50 Jahren
nochmal führen - dann werden andere "entscheidende Massenkrankheiten"
zur Debatte stehen.
> Wenn
> die Menschheit die globalen Probleme unserer Zeit überleben wird,
> könnte eine ganzheitliche Medizin das Erbe der traditionellen und
> unkonventionellen Heilsysteme unter sinnvoller Einbeziehung von
> naturwissenschaftlichen Erkenntnissen antreten.
Und wenn wir jetzt vielleicht das Pathos abschalten und zur Sache kommen
könnten...
MfG
Max
--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)
Reinhard Bauwe
"Max Puille" <Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3FC4D7EF...@radiol.med.uni-giessen.de...
> > <cit, Exzerpt aus dem o.a. Link> Die Aufgabe des Arztes ist es,
die
> > Selbstheilungskräfte, welche auf körperlichen und geistigen
Ebenen
> > wirksam werden können, zu unterstützen. Seine Möglichkeiten
reichen
> > von materiell kaum erklärbaren Funktionen wie Handauflegen im
> > archaischen Sinne des "Behandelns" über psychische Stärkung bis
zur
> > Verwendung von Heilmitteln, welche die Heilung "vermitteln"
sollen.
>
> soweit, so (annähernd) richtig. Fehlt natürlich sehr die
> Differenzierung, was denn diese "Selbstheilungskräfte" im Einzelnen
sein
> möchten, wie sie zu unterstützen wären etc. pp.
Aber du weißt doch, z.B. das humorale und zelluläre Immunsystem und
vieles andere.
Gruß
Reinhard
Joachim Paul
haplif schrieb:
> >
> > Manchmal ist ein Ungleichgewicht auch nur zeitlich bedeutsam; z.B. ist
> > er in der Zeit, die der Organismus zur Herstellung einer spezifischen
> > Immunität benötigt, besonders anfällig gegen einzelne
> > "Krankheitserreger".
>
> Ja, den Mangel, der zum Ungleichgewicht führt, gilt es entweder selbst
> (eigenverantwortlich) oder mit Hilfe eines Fachexperten (Konsultation)
> herauszufinden, um dann ganzheitliche Maßnahmen gezielt einleiten zu
> können.
Erstens: "das Leben" an und für sich ist ein Prozesskonglomerat
fern von jedem Gleichgewicht.
Zweitens: Wenn Du mir präzise zu sagen vermagst
- im Sinne wiss. Aussagen -, was Du unter "Ganzheit" verstehst,
bin ich evtl. bereit, Dir zuzustimmen.
Zur Zeit ist "Ganzheit" in diesem Thread eine Nebelkerze.
Mit besten Grüssen,
Joachim
---------------------------------
Dr. Joachim Paul
Hrsg.: http://www.vordenker.de
ISSN 1619-9324
PKL im Web:
http://www.techno.net/pkl
music project:
http://www.mona-lisa-overdrive.de
Joachim Paul
Max Puille schrieb:
>
> Moin,
>
[....]
>
> > Wieweit hat diese Tätigkeit noch mit
> > Heilen im ursprünglichen Sinn des "Ganzmachens" zu tun? Vergleicht
> > man die Biographie des Heilers in anderen Kulturen mit dem Werdegang
> > unserer Ärzte, so fällt auf, daß in den meisten Heilsystemen das
> > wesentliche Kritierium für die Fähigkeit zu heilen die eigene Krise
> > und deren Überwindung ist. Erst wenn der Heiler selbst durch eine
> > tiefe, meist lebensbedrohliche Krankheit gegangen ist und sie mit
> > eigener, oft letzter Kraft bewältigt hat, ist er in der Lage selbst
> > zu heilen.
>
> Interessante Vorstellung. Die selbstständige Überwindung einer Krise
> soll es per se ermöglichen, andere bei der Überwindung ihrer Krise
> anzuleiten?
> Das reduziert - im Bereich Gesundheit - die Tätigkeit des Heilens auf
> einen magischen Vorgang. Den hätte der Autor offensichtlich gerne wieder
> etabliert.
Es erinnert ziemlich an den schamanischen Initiationsritus.
Nix dagegen, aber das war eine andere Kulturepoche. Darüber hinaus
ist es sehr wahrscheinlich, dass sich so mancher noch lebende Schamane,
etwa bei den Tschukschen oder in der inneren Mongolei, über
die "Praktiken" der westlichen Esoterik kaputt lacht.
[....]
Peter Wittwer
"haplif" <webm...@haplif.de> schrieb:
[...]
> Ja, so ist das Zitat wohl entstanden und früher interpretiert worden.
Aber sicher nicht. Wie Du ja aktuell lesen konntest, wird es noch heute
genauso interpretiert, wenn man den Ursprung und Zusammenhang des
Zitates kennt.
> 'Mens' ist jedoch nicht nur einseitig mit Verstand zu übersetzen. Es
> hat eine erweiterte Bedeutung.
Darum geht es nicht. Es geht um den zwingenden Zusammenhang der beiden
Begriffe, der vorgegaukelt wird und damit genau das Gegenteil des
ursprünglichen Zitates behauptet. Wenn man über Konsequenzen dieser
Aussage nachdenkt, führt das in dunkle Ideologien. Wie kann ich
ernsthaft einem Menschen, der an einer Krankheit leidet, per se
unterstellen, dass er auch einen kranken Geist hat?
> Wir wissen inzwischen, dass wir für unsere Gesundheit *selbst
> verantwortlich* sind.
Das ist doch banal. Genauso wie so Schilder "Betreten auf eigene
Gefahr". Auf wessen Gefahr denn sonst? Und analog: Wer sonst soll denn
verantwortlich sein? Das sind Null-Sätze. Denn diese Aussage setzt
voraus, dass "Gesundheit" exakt definiert ist und dass wir immer für
alles Verantwortung übernehmen könnten, was völlig daneben ist. Denn um
Verantwortung zu übernehmen, muss man zuerst erkennen, und daran
scheitert es schon mal in vielen Fällen. Es setzt voraus, dass das Leben
an sich und alle möglichen Mechanismen und Regelkreise völlig
durchschaubar wären. Ein Hirngespinst.
> Mental (lt. Duden), u.a. in diesem Kontext:
>
> 1) geistig;
> 2) aus Gedanken, Überlegungen hervorgegangen;
> 3) den Verstand, die Psyche oder das Denkvermögen betreffend.
> Der Begriff 'mens' im betreffenden Zitat wird heutzutage im Kontext
> der Psychosomatik in dieser Weise interpretiert.
s.o. Hat mit der eigentlichen Thematik nichts zu tun.
[...]
> Mir sind hier schon Fachexperten, die seriös sind und kompetent
> argumentieren, begegnet. Nur deshalb kam ich in diese NG, um mit ihnen
> zu kommunizieren, wie bereits geschehen.
Jeder nimmt halt in seinem möglichen Rahmen wahr.
[...]
> Aber, 'was' und 'wie' ich schreibe, hängt davon ab, dass ich eine
> Vorstellung vom Empfänger habe, welche Vorkenntnisse er hat, damit ich
> abkürzend darauf aufsetzen und sozusagen 'zielgruppengerecht'
> formulieren kann. Ansonsten kann ich 'ne Menge schreiben, und das
> Resultat wird Unverständnis und Ins-Lächerliche-Ziehen sein. Dafür ist
> mir die kostbare Zeit zu schade.
Du gehst immer davon aus, dass du mehr weisst. Warum? Und wenn ich lese,
wie ausführlich Du schreibst (z.B. mir erklären willst, dass
verschiedene Lebewesen verschiedene Lebenserwartungen haben), hast Du
bestimmt ein enormes Zeitspar-Potential. Nur keine falsche Scheu. Auch
dürften die meisten Leser hier über einen Duden verfügen.
[...]
> Ich bin weder einseitig 'gläubig', noch gehöre ich irgendeiner
> Konfession oder sonstigen Gruppierung an. Somit transportiere ich
> keine Glaubensbegriffe.
Dieser Schluss ist abwegig. (-> Logik)
>'Nicht festgefahren sein' bedeutet für mich,
> für neue Paradigmen (Thesen und Theorien) offen zu sein.
Was mich an Deiner Schreibweise stets irritiert, ist die Verwendung von
eigentlich recht gut definierten Begriffen, denen Du dann in Klammern
Deine eigene Bedeutung gibst.
[...]
> > > Das ist eine auf einer Projektion (von Dir auf mich) basierende
> > > Unterstellung.
> >
> > Klar. Aber warum soll sie deswegen falsch sein?
> Weil wir von unterschiedlichen Prämissen ausgehen.
Woher willst Du das wissen? Projezierst Du etwa?:-)
> Ohne mich zu
> kennen, kannst Du nur etwas vermuten, jedoch seriöserweise nichts
> projizierend unterstellen.
Ok. Sagen wir "vermuten" dazu.
> Inzwischen habe ich mich (unterwegs) wieder an den Titel und die
> Autoren des Fachbuchs (Hardcover), das ich vor vielen Jahren gelesen
> hatte, erinnert. Es liegt jetzt als Goldmann-Taschenbuch in
> wiederholter Auflage vor (z.B. via Amazon.de beziehbar):
>
> "Krankheit als Weg", Thorwald Dethlefsen, Rüdiger Dahlke, 2000, ISBN:
> 3442215587.
>
> Auf 378 Seiten findest Du eine Einführung in diesen komplexen
> Themenkreis, der gewissermaßen ein Umdenken erfordert.
Damit Du jetzt endlich mal was über meinen Wissensstand erfährst:
Diesen Themenkreis habe ich für mich vor ca. 10 Jahren abgehandelt. Das
Buch steht seit dem bei mir im Regal. Gleich neben Capra und Castaneda
in der Schmuddelecke - ist alphabetisch sortiert:-). Ich war damals
sogar das erste Mal in meinem Leben richtig krank und habe das intensiv
gelesen. Aber: Wie die anderen Autoren auch, sind das gigantische
Nebelwerfer, bei denen nach der Lektüre mehr Fragen offen sind
als vorher. Vor allem sagen sie nie konkret, wass sie eigentlich meinen.
Und nein, man braucht sich nicht den Schuh anzuziehen, dass man das nur
nicht versteht. Abgesehen davon, fand ich das Buch damals richtig gut
und meinte, es zu verstehen.
> In diesem Thread wurde auch schon von Reinhard Bauwe am 20.11.03
> folgendes gepostet:
Bauwes Art, mit Andersdenkenden umzugehen, disqualifiziert ihn m.M.
völlig für Themen wie "Geist" und "Gesundheit".
> > > Über das Entstehen von Tumoren (Hirntumoren, etc.) möchte ich mich
> > > nicht fachlich auslassen. Dazu empfehle ich, die Fachlektüre zu
> > > durchforsten. Das Aufgefressenwerden fällt unter "Unfall".
> > Also: Krankheit entsteht durch einen Mangel an Ganzheit.
> > Krankheiten, die nicht so entstehen, bezeichnet man als Unfälle.
> > Wird ja noch richtig komplex.
> Aufgefressenwerden oder von einem LKW überfahren zu werden: Kommt wohl
> aufs Gleiche raus. Unfall!
Du widersprichst Dir doch selber. Gerade von einem LKW überfahren zu
werden, könnte man - ohne völlig Unglaubwürdiges zu konstruieren -
durchaus auf eine psychische Ursache zurückführen: z.B.
Unaufmerksamkeit, falsche Einschätzung usw. als Folge z.B. einer
Depression. Da könnte man dann auch fehlende "Ganzheit" dazu sagen, weil
der Kopf in dem Moment ganz wo anders war. Aber ich habe ja bisher immer
noch keine Ahnung, wie Du Ganzheit definierst.
> > > Gedankensumpf und angstfreier Umgang mit dem Bewusstsein: Na ja,
> > > es ist wohl Ansichtssache (so 'ne Art Geschmacksfrage). No further
> > > comment.
> > Tja, und wenn ich mal was wirklich Wichtiges von mir gebe,
> > interessiert's Dich nicht:-)
> Wenn Du Dich um ein Einlesen in die relevante Materie bemühen mögest,
> würdest Du vermutlich erkennen können, warum aus meiner Sicht darauf
> nicht zu replizieren war.
Ist erkenne völlig klar. Darum habe ich es geschrieben. Als zweites
Stilmittel neben Ironie verwende ich gerne mal die Provokation, die
normalerweise zur Freude aller bandbreitenbewussten Lesern zu inhaltlich
konzentrierteren Dialogformen führt. Hier klappt das aber nicht so.
Viele Grüße,
Peter
haplif
Hallo Joachim,
> > Ja, den Mangel, der zum Ungleichgewicht führt, gilt es entweder selbst
> > (eigenverantwortlich) oder mit Hilfe eines Fachexperten (Konsultation)
> > herauszufinden, um dann ganzheitliche Maßnahmen gezielt einleiten zu
> > können.
>
> Erstens: "das Leben" an und für sich ist ein Prozesskonglomerat
> fern von jedem Gleichgewicht.
ACK.
> Zweitens: Wenn Du mir präzise zu sagen vermagst
> - im Sinne wiss. Aussagen -, was Du unter "Ganzheit" verstehst,
> bin ich evtl. bereit, Dir zuzustimmen.
Ggf. kann man es zunächst einfach so formulieren: Ganzheit ist
Gesundheit an Leib und Seele.
Oder: "Der Mensch als geistig-seelisch-körperliche Einheit" (s.u.).
Hinzu kommt: Medicus curat, natura sanat.
----------
Ich beziehe mich hier mal auf Prof. Dr. med. Helmut Milz,
Psychosomatiker, der u.a. das Buch "Ganzheitliche Medizin – Neue Wege
zur Gesundheit", Frankfurt/M., Athäneum Verlag, 1985, vorgelegt hat.
<cit, Exzerpte, 1998,>
http://www.helmutmilz.de/hm_portrait.htm
*"Heilen bedeutet, die Selbstheilung des Patienten zu unterstützen"*
Einen "ärztlichen Dinosaurier", nannte der Berliner KV-Vorsitzende
Roderich Neels den Arzt Helmut Milz. Der denkt über so vieles Sachen
nach, für die wir gar keine Zelt mehr haben." Tatsächlich beschäftigt
sich der schlanke, hochgewachsene 48jährige Allgemeinarzt und
Psychosomatiker mit neuen Konzepten in der Medizin. Dabei scheut der
Autor und Herausgeber mehrerer Bücher sowie zahlreicher Artikel in
Fachzeltschriften verschiedener medizinischer Disziplinen nicht davor
zurück auch mit Berufsgruppen aus der alternativen Gesundheitsszene zu
tagen und gemeinsame Projekte zu unternehmen. Nach seiner Vision von
der Medizin als Heilkunde und Heilkunst - wobei er den Begriff Vision
als Strategie zum Handeln begreift - darf der Mensch nicht länger
Objekt ärztlicher Tätigkeit sein, sondern muß als Subjekt mit seiner
ganzen Leiblichkeit, seinen Bedürfnissen, Ängsten und
Lebensbedingungen im Zentrum der Medizin stehen.
*Der passive Patient gehört der Vergangenheit an*
Daß die Patienten eine solche Haltung heutzutage bereits einfordern,
erlebt Milz selbst in seiner Landpraxis im tiefsten Oberbayern, in
Marquartstein. Der passive Patient ist inzwischen vom eigenwilligen
Individuum abgelöst worden. Berührungsängste mit neuen Therapien kennt
Milz nicht. Sein erstes Buch "Ganzheitliche Medizin - neue Wege zur
Gesundheit" präsentierte die kassenärztliche Bundesvereinigung 1986
vor rund 1000 Kollegen. Ihr Vorsitzender, Professor Siegfried Hugler,
wollte damit Vorurteile abbauen. Denn für die Ärzte sei es angesichts
der Konkurrenz durch andere Berufsgruppen von existentieller
Bedeutung, eine Synthese zu finden und in die Praxis umzusetzen
zwischen den Errungenschaften der naturwissenschaftlichen Medizin und
dem uralten ärztlichen Wissen um den Menschen als
geistig-seelisch-körperliche Einheit. (...)
*Zuerst "richtige Medizin" gelernt*
Den Lehrjahren in Berlin folgten Wanderjahre durch verschiedene
Kliniken und Praxisvertretungen. Vor der Psychosomatik lernte Milz
erst einmal "richtige Medizin": zuerst am städtischen Krankenhaus
Berlin- Kreuzberg, wo, rund um die Uhr "genäht, genagelt und
gehämmert" wurde, danach folgten Geburtshilfe in einem katholischen
Haus und eine sehr selbständige Assistenz bei Dr. Werner Tang, dem
Leiter der Internistischen Klinik Theodor Wenzel am kleinen Wannsee in
Berlin, einer bekannten "Brutstätte" für Psychosomatiker. (...)
*Arbeit bei der WHO*
Bevor Helmut Milz in eigener Praxis mit Patienten zu arbeiten begann,
schlug er für einen deutschen Arzt recht ungewöhnliche Wege ein. Für
zweieinhalb Jahre - von 1985 bis 1987 - arbeitete Milz bei der WHO in
Kopenhagen als Berater der heutigen WHO-Direktorin Dr. Ilona Kickbusch
an einer salutogenetischen Neugestaltung der Public Health -des
öffentlichen Gesundheitswesens. Und er wurde Mitgestalter der Ottawa
Charta vom November 1986, einem Meilenstein auf dem Weg zu einem neuen
Denken im öffentlichen Gesundheitswesen. Das von ihm mitinitiierte
Projekt "Health-promoting hospitals" findet inzwischen weite
Anwendung. Rund 500 Krankenhäuser und Universitätskliniken in Europa
haben sich unter dem salutogenetischen Gedanken zu einem Netzwerk
verbunden und geben den Patienten über die Operation hinaus neue
Lebensperspektiven mit auf den Weg.
*Körpertherapie statt Karriere*
Leicht hätte Milz eine WHO-Karriere einschlagen können, er war damals
36 Jahre alt. Aber er gab "den hohen Status in diplomatischen Dienst"
auf und ließ sich im Esalen-Institut in Kalifornien zum
Körpertherapeuten ausbilden. Karriereknick? "Nein, mich interessiert:
Was ist möglich, und nicht so sehr der Sessel, auf dem man sitzt." Die
letzte Weiche auf Milz' Weg zur Psychosomatik war die Klinik für
psychotherapeutische Medizin von Professor Manfred Fichter am
Chiemsee, wo Milz eine Oberarztstelle innehatte. Nach sechs Jahren
verließ er die Klinik Roseneck wieder und eröffnete als einer der
ersten Ärzte in Deutschland eine eigene Praxis für
psychotherapeutische Medizin. (....)
*Wahrnehmungen des Körpers vernachlässigt*
"Wir vernachlässigen in der Medizin die Wahrnehmungen des Körpers. Wir
fragen zwar den Patienten, wo tut's weh, haben aber dann sofort ein
Bild im Kopf. Und wenn sich zwischen Symptom und Pathologie keine
Verbindung herstellen läßt, sagen wir, dem Patienten fehlt nichts. Der
aber spürt dennoch etwas." Dieses Defizit treibt viele Patienten in
die Arme alternativer Therapeuten. Es gibt heute neben schlechten auch
sehr gut ausgebildete Körpertherapeuten, zum Beispiel in den Bereichen
Eutonie, Feldenkrais-Technik, Gestalttherapie oder Atemtherapie: Aber
wir kooperieren zu wenig mit ihnen." Milz sieht in enger werdenden
Gesundheitsbudget kein Unglück, sondern eher eine Chance für die
Medizin, neue Wege auszuprobieren. Apparative Diagnostik und
Intervention können immer nur Hilfsmittel sein. Wo diese Hilfsmittel
in der Gebührenordnung dominieren, stellen sie nach der Meinung von
Helmut Milz die Weichen. Für eine krankheitsorientierte Medizin und
damit gegen eine Medizin, die sich an einem positiven
Gesundheitsbegriff ausrichtet.
*Wettbewerb auch für die Ärzte*
Milz sieht für die Zukunft, dass die Kassen, die seit diesem Jahr im
Wettbewerb stehen, auch die Arzte in den Wettbewerb drangen werden.
Dann wird der Arzt die Erlaubnis bekommen, auf dem Schild zu
schreiben, wofür er qualifiziert ist, wie es anderswo längst üblich
ist. Kaum ein Patient weiß ja, welche Beschwerden ein Arzt für
psychotherapeutische Medizin behandelt. Die Chance der Medizin liegt
in der Vielfalt. Das Arztbild wird sich stärker aufspalten und vom
Spezialisten bis hin zum alten Bild des Heilers alle Bereiche
umfassen. Dabei versteht Helmut Milz Heilen als praktische
Unterstützung der Selbstheilung. Wenn der Arzt das aus dem Augen
verliere, werde er zum bloßen Reparateur. Jede Heilung sei im Grunde
Selbsthellung: "Daran glaube ich, und ich bilde mir nicht ein, daß ich
je einen Patienten geheilt habe. Ich habe ihm geholfen seinen Weg zu
finden. - Medicus curat, natura sanat."
</cit>
---------------
Im Übrigen ist H. Milz u.a. mit Dr. Fritjof Capra, Berkeley (USA), in
Kontakt, der ihm Vorworte in seine Fachbücher schrieb. Er ist außerdem
mit dem Schumacher College in Cornwall (UK) verbunden, wo in
Kooperation mit der University of Plymouth das (ökologisch relevante)
neue Fachgebiet 'Holism' erforscht und darüber gelehrt wird
(Studiengang führt zum MSc in Holistic Science).
Meines Erachtens ist eine ganzheitliche Heilbehandlung gut im Rahmen
der "Naturheilkunde" möglich. Es bietet sich hier z.B. ein
interessantes und umfangreiches Feld für (ggf. promovierte)
Psychologen mit einer staatlichen Zulassung zur Ausübung der
Psychotherapie nach dem Heilpraktikergesetz.
Ich sehe im Kontext mit der Psychosomatik einen Schwerpunkt im
psychotherapeutischen (u.a. auch im sog. 'systemischen')
Behandlungskonzept innerhalb der Naturheilkunde.
HTH & beste Grüße
haplif
Hallo Joachim,
> Es erinnert ziemlich an den schamanischen Initiationsritus.
> Nix dagegen, aber das war eine andere Kulturepoche.
ACK.
> Darüber hinaus
> ist es sehr wahrscheinlich, dass sich so mancher noch lebende Schamane,
> etwa bei den Tschukschen oder in der inneren Mongolei, über
> die "Praktiken" der westlichen Esoterik kaputt lacht.
Das wird wohl so sein.
Doch das Konzept in Ahnlehnung an den Psychosomatiker Prof. H. Milz
(s. Posting von soeben) hat nichts mit Esoterik zu tun.
Die ganzheitlichen und systemischen Behandlungskonzepte haben in der
chinesischen Medizin und Heilkunde eine lange Tradition. Es sind dort
wissenschaftliche Methoden.
Beste Grüße
haplif
> Aber sicher nicht. Wie Du ja aktuell lesen konntest, wird es noch heute
> genauso interpretiert, wenn man den Ursprung und Zusammenhang des
> Zitates kennt.
Wir können auf dieses Zitat auch verzichten. Daran scheitert überhaupt
nichts.
> > 'Mens' ist jedoch nicht nur einseitig mit Verstand zu übersetzen. Es
> > hat eine erweiterte Bedeutung.
>
> Darum geht es nicht. Es geht um den zwingenden Zusammenhang der beiden
> Begriffe, der vorgegaukelt wird und damit genau das Gegenteil des
> ursprünglichen Zitates behauptet. Wenn man über Konsequenzen dieser
> Aussage nachdenkt, führt das in dunkle Ideologien. Wie kann ich
> ernsthaft einem Menschen, der an einer Krankheit leidet, per se
> unterstellen, dass er auch einen kranken Geist hat?
Es wird überhaupt kein kranker Geist unterstellt. Es geht um die
Psyche. Aufgrund von Erkenntnissen (selbst zu finden durch Lektüre und
Eigenerforschung oder ggf. im Gespräch vermittelbar) kann ein Patient
willentlich seine Psyche beeinflussen und sich anders verhalten, was
zur somatischen Heilung entscheidend beiträgt.
> > Wir wissen inzwischen, dass wir für unsere Gesundheit *selbst
> > verantwortlich* sind.
>
> Das ist doch banal. Genauso wie so Schilder "Betreten auf eigene
> Gefahr". Auf wessen Gefahr denn sonst? Und analog: Wer sonst soll denn
> verantwortlich sein? Das sind Null-Sätze. Denn diese Aussage setzt
> voraus, dass "Gesundheit" exakt definiert ist und dass wir immer für
> alles Verantwortung übernehmen könnten, was völlig daneben ist. Denn um
> Verantwortung zu übernehmen, muss man zuerst erkennen, und daran
> scheitert es schon mal in vielen Fällen. Es setzt voraus, dass das Leben
> an sich und alle möglichen Mechanismen und Regelkreise völlig
> durchschaubar wären. Ein Hirngespinst.
Eben, "zuerst erkennen"! Ich hatte den Verantwortungseinschub im
Kontext mit der Zitatinterpretation gebracht, da es um ein Beten zu
den Göttern ging. Als Placebo hilft das, wie manch anderes ggf. auch.
[BTW, die Durchschaubarkeit ist schon weit vorangeschritten.]
> > Mental (lt. Duden), u.a. in diesem Kontext:
> >
> > 1) geistig;
> > 2) aus Gedanken, Überlegungen hervorgegangen;
> > 3) den Verstand, die Psyche oder das Denkvermögen betreffend.
>
> > Der Begriff 'mens' im betreffenden Zitat wird heutzutage im Kontext
> > der Psychosomatik in dieser Weise interpretiert.
>
> s.o. Hat mit der eigentlichen Thematik nichts zu tun.
Doch, nämlich mit dem Geist und der *Psyche*.
> [...]
>
> > Mir sind hier schon Fachexperten, die seriös sind und kompetent
> > argumentieren, begegnet. Nur deshalb kam ich in diese NG, um mit ihnen
> > zu kommunizieren, wie bereits geschehen.
>
> Jeder nimmt halt in seinem möglichen Rahmen wahr.
Ich kann noch die Spreu vom Weizen trennen.
> [...]
>
> > Aber, 'was' und 'wie' ich schreibe, hängt davon ab, dass ich eine
> > Vorstellung vom Empfänger habe, welche Vorkenntnisse er hat, damit ich
> > abkürzend darauf aufsetzen und sozusagen 'zielgruppengerecht'
> > formulieren kann. Ansonsten kann ich 'ne Menge schreiben, und das
> > Resultat wird Unverständnis und Ins-Lächerliche-Ziehen sein. Dafür ist
> > mir die kostbare Zeit zu schade.
>
> Du gehst immer davon aus, dass du mehr weißt. Warum? Und wenn ich lese,
> wie ausführlich Du schreibst (z.B. mir erklären willst, dass
> verschiedene Lebewesen verschiedene Lebenserwartungen haben), hast Du
> bestimmt ein enormes Zeitspar-Potential. Nur keine falsche Scheu. Auch
> dürften die meisten Leser hier über einen Duden verfügen.
Na diese Tour ist ja besonders unergiebig. Zuerst werden banale Fragen
gestellt, und dann wird einem gesagt, man hätte es ja selbst
nachschlagen können. Ja, hättest Du mal. Und dann kommt's auch noch
auf das Verstehen im Kontext an!
> [...]
>
> > Ich bin weder einseitig 'gläubig', noch gehöre ich irgendeiner
> > Konfession oder sonstigen Gruppierung an. Somit transportiere ich
> > keine Glaubensbegriffe.
>
> Dieser Schluss ist abwegig. (-> Logik)
Dann unterstell doch bitte nicht, es würde hier versucht,
Glaubensbotschaften zu transportieren o. dgl.
[...]
> > Weil wir von unterschiedlichen Prämissen ausgehen.
>
> Woher willst Du das wissen? Projizierst Du etwa? :-)
An den Antworten und Einlassungen kann man einen Großteil der
Prämissen easy rekonstruieren.
> > Ohne mich zu
> > kennen, kannst Du nur etwas vermuten, jedoch seriöserweise nichts
> > projizierend unterstellen.
>
> Ok. Sagen wir "vermuten" dazu.
ACK.
[...]
> > "Krankheit als Weg", Thorwald Dethlefsen, Rüdiger Dahlke, 2000, ISBN:
> > 3442215587.
> >
> > Auf 378 Seiten findest Du eine Einführung in diesen komplexen
> > Themenkreis, der gewissermaßen ein Umdenken erfordert.
>
> Damit Du jetzt endlich mal was über meinen Wissensstand erfährst:
> Diesen Themenkreis habe ich für mich vor ca. 10 Jahren abgehandelt. Das
> Buch steht seit dem bei mir im Regal. Gleich neben Capra und Castaneda
> in der Schmuddelecke - ist alphabetisch sortiert :-). Ich war damals
> sogar das erste Mal in meinem Leben richtig krank und habe das intensiv
> gelesen. Aber: Wie die anderen Autoren auch, sind das gigantische
> Nebelwerfer, bei denen nach der Lektüre mehr Fragen offen sind
> als vorher. Vor allem sagen sie nie konkret, was sie eigentlich meinen.
> Und nein, man braucht sich nicht den Schuh anzuziehen, dass man das nur
> nicht versteht. Abgesehen davon, fand ich das Buch damals richtig gut
> und meinte, es zu verstehen.
An Deinen Argumenten mir gegenüber kann ich erkennen, dass Du es
entweder nicht richtig oder ggf. sogar falsch verstanden hast.
> > In diesem Thread wurde auch schon von Reinhard Bauwe am 20.11.03
> > folgendes gepostet:
>
> Bauwes Art, mit Andersdenkenden umzugehen, disqualifiziert ihn m.M.
> völlig für Themen wie "Geist" und "Gesundheit".
Darüber weiß ich bisher nichts. Mir ist er kompetent, freundlich und
fachlich hilfreich begegnet.
[...]
> Du widersprichst Dir doch selber. Gerade von einem LKW überfahren zu
> werden, könnte man - ohne völlig Unglaubwürdiges zu konstruieren -
> durchaus auf eine psychische Ursache zurückführen: z.B.
> Unaufmerksamkeit, falsche Einschätzung usw. als Folge z.B. einer
> Depression.
Insoweit hast Du's richtig in Erinnerung.
Aber nimm doch unverschuldete Unfälle, wie sie in der Rechtssprechung
definiert werden (z.B. im Autobahnstau wird ein PKW durch einen LKW
zerquetscht, ein Flugzeug stützt ab, etc.).
> Da könnte man dann auch fehlende "Ganzheit" dazu sagen, weil
> der Kopf in dem Moment ganz wo anders war. Aber ich habe ja bisher immer
> noch keine Ahnung, wie Du Ganzheit definierst.
Vgl. meinen heutigen Beitrag an Joachim Paul.
[...]
Frank Kalder
"Reinhard Bauwe" <Reinha...@t-online.de> schrieb:
Hallo Reinhard,
[...]
> > > Zusammenhang mit ihren Wirkungen auf das Ganze ziehen" (Claude
> > > Bernard, 1865)
> >
> > Nun ja, das liegt aber weit zurück. Ich favorisiere, dass es mehr
> > bringt, sich mit der aktuellen Erkenntnislage auf diesem Gebiet zu
> > befassen (das Vergangene natürlich stets eingedenk).
> >
> Das wird sich wohl kaum geändert haben und ist nach wie vor aktuell.
> Das ist Ganzheitlichkeit pur.
Inzwischen steigt die Pharmaindustrie in der Forschung auf Versuche an
Gewebekulturen (statt an lebenden und leidenden Tieren) um.
Zur Einführung:
http://www.bioverfahrenstechnik.ch/sites/kurse/kurse.htm
<cit, Exzerpte>
SCHNUPPERKURS: KULTIVIERUNG VON PFLANZLICHEN, ANIMALEN, HUMANEN ZELL- UND
GEWEBEKULTUREN IN LABORBIOREAKTOREN
Animale sowie menschliche Zell- und Gewebekulturen, ausgewählte Produkte
(mabs, EPO, Faktor VIII, Haut , Knorpel etc.), geeignete Bioreaktoren und
Reaktorbetreibungsstrategien (batch, fed batch, kontinuier-liche Perfusion).
</cit>
> Zu deiner Frage nach Psychosomatik möchte ich dir noch sagen, dass
> Psychosomatik wahrscheinlich bei jeder Erkrankung eine Rolle spielt -
> mal mehr und mal weniger.
Ja, sie spielt bei jeder Erkrankung gararntiert eine Rolle.
> E.Rauch beschreibt in seinem Buch
> "Autosuggestion und Heilung" (6.Auflage, Haug, 1994) diesbezüglich
> sogar Knochenbrüche, deren Heilung offenbar durch die Psyche gehemmt
> wurde und durch entsprechendes Training heilten.
Das kann schon sein. Mich interessiert das ganze Organ-Spektrum, das
psychotherapeutisch quasi indirekt beeinflussbar ist.
> Zwei Dinge trüben sich beim Kranken,
> a) der Urin
> b) die Gedanken
> (Eugen Roth)
Netter und richtiger Spruch. Ich schätze Eugen Roth sehr. Ich kenne heute
noch einige seiner Verse auswendig. Und, wenn ich mal bei 'ner Party einen
'herauslasse', ist's jedesmal ein Kracher / ein Lacher.
Und den Gedanken (ad b) kann man erkennend (ggf. nach Konsultation beim
Experten) und willentlich die Trübnis wieder wegnehmen.
Besten Gruß & ein schönes Wochenende
Frank
Frank Kalder
Hallo Max,
Deine kritischen Anmerkungen zu Exzerpten einer von Reinhard Bauwe
bereitgestellten Abhandlung von Dr. Bernhard Rambeck sind, zumal auf
einzelne Sätze bezogen, bei näherem Hinsehen teilweise berechtigt. Ich hatte
den Tenor des Textes eher gesamthaft bewertet, da er auch verwertbare
Denkansätze enthält.
Aus meinen Postings in diesem Thread geht hervor, dass ich die Heilmethodik
der Schulmedizin keinesfalls ablehne. Ich sehe aber, dass es noch einen
großen Bedarf an einer stärkeren Hinwendung zur Psychosomatik gibt, wie es
dem Tenor nach meinem gestrigen Posting (Replik auf eine Frage von Joachim
Paul) über die ganzheitlichen Heilmethoden, wie sie Prof. H. Milz propagiert
und praktiziert, zu entnehmen ist. In diesem Kontext sehe ich auch die
Ansätze im Rahmen der Naturheilkunde für Psychologen, die z.B. nach dem
Heilpraktikergesetz eine staatliche Zulassung zur Ausübung der
Psychotherapie haben.
> > <cit, Exzerpt aus dem ...> Die Aufgabe des Arztes ist es, die
> > Selbstheilungskräfte, welche auf körperlichen und geistigen Ebenen
> > wirksam werden können, zu unterstützen. Seine Möglichkeiten reichen
> > von materiell kaum erklärbaren Funktionen wie Handauflegen im
> > archaischen Sinne des "Behandelns" über psychische Stärkung bis zur
> > Verwendung von Heilmitteln, welche die Heilung "vermitteln" sollen.
>
> soweit, so (annähernd) richtig. Fehlt natürlich sehr die
> Differenzierung, was denn diese "Selbstheilungskräfte" im Einzelnen sein
> möchten, wie sie zu unterstützen wären etc. pp.
Wenn B. Rambeck in seiner Abhandlung zum Schluß ein paar allgemeine Gedanken
anbringt, können nicht gleichzeitig Differenzierungen in diesem Abschnitt
enthalten sein.
> > Viele Ärzte unserer Zeit haben ihre Tätigkeit auf das Erkennen von
> > physiologischen oder biochemischen Störungen und die anschließende
> > Verschreibung von mehr oder weniger wirksamen Chemikalien zur
> > Symptombehandlung reduziert.
>
> Das "viele Ärzte unserer Zeit" soll wie üblich einerseits implizieren,
> daß es die "wenigen Guten" gebe, andererseits gegenüber dem Vorwurf der
> unzulässigen Pauschalisierung immunisieren.
> Unabhängig davon ist natürlich "die Medizin" gemeint, und damit ist
> dieses Postulat Unfug - unabhängig davon, welche Bereiche der Medizin
> durch diese Beschreibung ausgeklammert werden (verdammt viele).
Ergänzend gibt es die Statements von Prof. H. Milz (s. mein gestriges
Posting).
> > Wieweit hat diese Tätigkeit noch mit
> > Heilen im ursprünglichen Sinn des "Ganzmachens" zu tun? Vergleicht
> > man die Biographie des Heilers in anderen Kulturen mit dem Werdegang
> > unserer Ärzte, so fällt auf, daß in den meisten Heilsystemen das
> > wesentliche Kriterium für die Fähigkeit zu heilen die eigene Krise
> > und deren Überwindung ist. Erst wenn der Heiler selbst durch eine
> > tiefe, meist lebensbedrohliche Krankheit gegangen ist und sie mit
> > eigener, oft letzter Kraft bewältigt hat, ist er in der Lage selbst
> > zu heilen.
>
> Interessante Vorstellung. Die selbstständige Überwindung einer Krise
> soll es per se ermöglichen, andere bei der Überwindung ihrer Krise
> anzuleiten?
> Das reduziert - im Bereich Gesundheit - die Tätigkeit des Heilens auf
> einen magischen Vorgang. Den hätte der Autor offensichtlich gerne wieder
> etabliert.
Ich plädiere für beides (s.o., einleitend), jedoch ist es nichts Magisches,
sondern es handelt sich dabei um psychotherapeutische Verfahren "state of
the art" und Heiler, Psychologen, etc. mit staatlicher Zulassung. Und es
können auch entsprechend spezialgeschulte Ärzte sein (belegt durch das
Beispiel von Prof. H. Milz).
> > Welch ein Unterschied zur Ausbildung unserer Ärzte, die
> > mit Lehrbuchwissen vollgestopft und einem Sammelsurium von
> > unterschiedlichsten Chemikalien und Pharmaka ausgestattet, auf die
> > Kranken losgelassen werden.
>
> Ja, Gottseidank. Also ich persönlich halte nix von Voodoo, Exorzismus,
> Schamanen und so wenn's um die Gesundheit geht. Klar, wenn man keine
> anderen Möglichkeiten hat, nützt man die autosuggestiven Fähigkeiten
> schon mal aus.
In der Psychosomatik ist ein Zusammenwirken von anerkannter Psychotherapie
mit den etablierten medizinischen Heilbehandlungen auf pharmazeutischer
Grundlage indiziert. Das Ziel sei jedoch, so wenige Pharmaka wie nötig zu
applizieren und sowohl in der Prävention als auch in der Rehabilitation
ganzheitliche Methoden bei entsprechender Sensibilisierung der Patienten
einzusetzen.
> > Viele Ärzte spüren dann aber im Lauf
> > ihrer Tätigkeit, daß ihre Fähigkeiten von innen kommen und letztlich
> > nur in zweiter Linie von den verabreichten Produkten der
> > Pharmaindustrie abhängen.
>
> Was da "von innen" kommt, hat bereits einen Namen. "Placebo". Das andere
> wurde als "ärztliche Hybris" und "Halbgott in Weiß" abgeschafft. Tja,
> und jetzt jammern dem alle hinterher, und nennen's plötzlich
>
> > *Die Medizin der Zukunft*
Das sind offenbar gravierende Missverständnisse. Ich hoffe, Du kannst
erkennen, worum es eigentlich geht, wenn Du mein gestriges Posting mit dem
Porträt über Prof. H. Milz aufmerksam liest.
> > Wird der Mediziner der Zukunft Heiler sein oder industrieabhängiger
> > Biotechniker? Viele Zeichen deuten darauf hin, daß die heute
> > praktizierte Medizin in jeder Hinsicht ihre Grenzen erreicht hat
>
> Welche "Zeichen" wären das denn so? Mene, tekel, ...
Die medizintechnische und pharmazeutische Forschung schreitet unaufhaltsam
voran. Und das ist (nicht zuletzt auch volkswirtschaftlich) gut so. Ein
'mündiger' Patient entscheidet heutzutage selbst, in wessen Behandlung er
sich begibt und welche Heilmethode er zum Einsatz bringen möchte.
Klinik-Intensivbehandlungen bei Polytraumata (z.B. nach schweren Unfällen)
oder bei schwerster Akuterkrankung müssen sein. Zur Prävention und Reha gab
ich schon einen Hinweis (s.o.).
> > und
> > von immer mehr Ärzten und Patienten als nicht mehr bezahlbar,
> > streckenweise ausgesprochen gefährlich und im Hinblick auf die
> > entscheidenden Massenkrankheiten als ineffektiv angesehen wird.
> Medizin, zumindestens die cutting-edge Variante, ist zweifellos teuer,
> und zweifellos mit Risiken verbunden. Nur hat gerade diese Medizin die
> "entscheidenden Massenkrankheiten" neu definiert, indem sie die zuvor
> entscheidenden zu Randerscheinungen degradierte.
Kannst Du, Max, bitte diesen letzen Satz noch etwas erläutern.
> Dumm ist nur: der Mensch ist sterblich. Und daran wird keine Methode
> jemals etwas ändern. Das einzige, was sich ändert, sind die Arten, auf die
> Menschen zu Tode kommen. Wir könnten diese Diskussion in 50 Jahren
> nochmal führen - dann werden andere "entscheidende Massenkrankheiten"
> zur Debatte stehen.
Die Massenkrankheiten, die wir z.B. in Deutschland haben, gibt's in
Griechenland oder sonstwo kaum. Andere geistige Einstellungen und
Lebensweisen begünstigen eine Psychohygiene, die somatische Störungen (akute
wie chronische) niederhalten resp. erst gar nicht entstehen lassen.
> > Wenn
> > die Menschheit die globalen Probleme unserer Zeit überleben wird,
> > könnte eine ganzheitliche Medizin das Erbe der traditionellen und
> > unkonventionellen Heilsysteme unter sinnvoller Einbeziehung von
> > naturwissenschaftlichen Erkenntnissen antreten.
>
> Und wenn wir jetzt vielleicht das Pathos abschalten und zur Sache kommen
> könnten...
Das habe ich mit meinen Anmerkungen ansatzweise versucht (s.o.).
MfG
Frank
Max Puille
Frank Kalder schrieb:
> "Max Puille" <Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> schrieb:
> Aus meinen Postings in diesem Thread geht hervor, dass ich die Heilmethodik
> der Schulmedizin keinesfalls ablehne. Ich sehe aber, dass es noch einen
> großen Bedarf an einer stärkeren Hinwendung zur Psychosomatik gibt
Zweifellos richtig, wenn auch der Begriff "Psychosomatik" fast genauso
häufig mißbraucht wird wie "ganzheitlich".
> In diesem Kontext sehe ich auch die
> Ansätze im Rahmen der Naturheilkunde für Psychologen, die z.B. nach dem
> Heilpraktikergesetz eine staatliche Zulassung zur Ausübung der
> Psychotherapie haben.
Ich glaube eine vage Vorstellung zu der schieren Menge an Wissen zu
haben, die für eine Ausübung von Medizin nach aktuellem Stand
erforderlich ist, und auch zu der deutlich kleineren, die für eine
solche Tätigkeit zumindestens noch das Adjektiv "verantwortungsvoll"
beanspruchen könnte.
Und ich frage mich gelegentlich, was einen Laien - und zum Thema Medizin
*sind* Psychologen Laien - auf die Idee bringt, nach Lektüre von ein
paar (bestenfalls) populärwissenschaftlichen Büchern und Absolvierung
einer Handvoll Kurse dieses Adjektiv auch nur von ferne zu betrachten,
geschweige denn in den Mund zu nehmen.
>> > Erst wenn der Heiler selbst durch eine
>> > tiefe, meist lebensbedrohliche Krankheit gegangen ist und sie mit
>> > eigener, oft letzter Kraft bewältigt hat, ist er in der Lage selbst
>> > zu heilen.
>>
>>Interessante Vorstellung. Die selbstständige Überwindung einer Krise
>>soll es per se ermöglichen, andere bei der Überwindung ihrer Krise
>>anzuleiten?
>>Das reduziert - im Bereich Gesundheit - die Tätigkeit des Heilens auf
>>einen magischen Vorgang. Den hätte der Autor offensichtlich gerne wieder
>>etabliert.
>
> Ich plädiere für beides (s.o., einleitend), jedoch ist es nichts Magisches,
> sondern es handelt sich dabei um psychotherapeutische Verfahren "state of
> the art" und Heiler, Psychologen, etc. mit staatlicher Zulassung.
Sorry, der beschriebene Vorgang hat explizit magischen Charakter. Daß im
Bereich Psychologie Vorgänge ähnlichen Charakters existieren, speziell
in der analytischen Variante, macht sie auch durch eine wie auch immer
geartete offizielle Anerkennung nicht weltlicher.
>>Ja, Gottseidank. Also ich persönlich halte nix von Voodoo, Exorzismus,
>>Schamanen und so wenn's um die Gesundheit geht. Klar, wenn man keine
>>anderen Möglichkeiten hat, nützt man die autosuggestiven Fähigkeiten
>>schon mal aus.
>
> In der Psychosomatik ist ein Zusammenwirken von anerkannter Psychotherapie
> mit den etablierten medizinischen Heilbehandlungen auf pharmazeutischer
> Grundlage indiziert. Das Ziel sei jedoch, so wenige Pharmaka wie nötig zu
> applizieren und sowohl in der Prävention als auch in der Rehabilitation
> ganzheitliche Methoden bei entsprechender Sensibilisierung der Patienten
> einzusetzen.
Was denn für eine Sensibilisierung?
>> > Viele Ärzte spüren dann aber im Lauf
>> > ihrer Tätigkeit, daß ihre Fähigkeiten von innen kommen und letztlich
>> > nur in zweiter Linie von den verabreichten Produkten der
>> > Pharmaindustrie abhängen.
>>
>>Was da "von innen" kommt, hat bereits einen Namen. "Placebo". Das andere
>>wurde als "ärztliche Hybris" und "Halbgott in Weiß" abgeschafft. Tja,
>>und jetzt jammern dem alle hinterher, und nennen's plötzlich
>>
>> > *Die Medizin der Zukunft*
>
>
> Das sind offenbar gravierende Missverständnisse.
Nein, ganz und gar nicht.
>> > Wird der Mediziner der Zukunft Heiler sein oder industrieabhängiger
>> > Biotechniker? Viele Zeichen deuten darauf hin, daß die heute
>> > praktizierte Medizin in jeder Hinsicht ihre Grenzen erreicht hat
>>
>>Welche "Zeichen" wären das denn so? Mene, tekel, ...
>
> Die medizintechnische und pharmazeutische Forschung schreitet unaufhaltsam
> voran. Und das ist (nicht zuletzt auch volkswirtschaftlich) gut so. Ein
> 'mündiger' Patient entscheidet heutzutage selbst, in wessen Behandlung er
> sich begibt und welche Heilmethode er zum Einsatz bringen möchte.
> Klinik-Intensivbehandlungen bei Polytraumata (z.B. nach schweren Unfällen)
> oder bei schwerster Akuterkrankung müssen sein. Zur Prävention und Reha gab
> ich schon einen Hinweis (s.o.).
Was denn nun? Erst zitierst Du zustimmend einen Text, dann widersprichst
Du ihm.
>>Medizin, zumindestens die cutting-edge Variante, ist zweifellos teuer,
>>und zweifellos mit Risiken verbunden. Nur hat gerade diese Medizin die
>>"entscheidenden Massenkrankheiten" neu definiert, indem sie die zuvor
>>entscheidenden zu Randerscheinungen degradierte.
>
> Kannst Du, Max, bitte diesen letzen Satz noch etwas erläutern.
In einem Wort? "Infektionskrankheiten".
>>Dumm ist nur: der Mensch ist sterblich. Und daran wird keine Methode
>>jemals etwas ändern. Das einzige, was sich ändert, sind die Arten, auf die
>>Menschen zu Tode kommen. Wir könnten diese Diskussion in 50 Jahren
>>nochmal führen - dann werden andere "entscheidende Massenkrankheiten"
>>zur Debatte stehen.
>
> Die Massenkrankheiten, die wir z.B. in Deutschland haben, gibt's in
> Griechenland oder sonstwo kaum.
Das wäre mir neu. Was für Massenkrankheiten schweben Dir denn da vor?
> Andere geistige Einstellungen und
> Lebensweisen begünstigen eine Psychohygiene, die somatische Störungen (akute
> wie chronische) niederhalten resp. erst gar nicht entstehen lassen.
Werd' doch mal ein bißchen explizit: was denn für Störungen?
Ulrich Gresch
> In diesem Kontext sehe ich auch die
> Ansätze im Rahmen der Naturheilkunde für Psychologen, die z.B. nach dem
> Heilpraktikergesetz eine staatliche Zulassung zur Ausübung der
> Psychotherapie haben.
Hallo Frank,
die Erlaubnis zur Ausübung der Psychotherapie nach dem
Heilpraktikergesetz ist ausdrücklich auf psychische Störungen begrenzt.
Psychosomatische Erkrankungen dürfen also von Klinischen Psychologen,
die nach HPG tätig sind, nicht behandelt werden. Kein Psychologe wird
durch diese Zulassung, die er automatisch erhält, wenn Klinische
Psychologie Bestandteil der Hauptdiplomprüfung war, zum Heilpraktiker
und hat damit auch nicht die mit diesem Status verbundenen Rechte zur
Behandlung körperlicher Erkrankungen.
Dies bedeutet übrigens nicht, dass ein Psychologe keine medizinischen
Kenntnisse hätte, wie Max in Unkenntnis der Curricula behauptete.
Psychologen müssen Grundkenntnisse in folgenden Disziplinen nachweisen:
Neurophysiologie, Neuroanatomie, Sinnesphysiologie, Psychopathologie,
Psychopharmakologie - außerdem sind viele Psychologen an medizinischen
Fragen interessiert und setzen sich damit auch kontinuierlich
auseinander. Kurz: Der durchschnittliche Psychologe versteht wesentlich
mehr von Medizin als der durchschnittliche Arzt von Psychologie. Dieses
geringe Reflektionsniveau erklärt meines Erachtens auch die Arroganz
mancher Ärzte gegenüber Psychologen (da diese Ärzte den Narzissmus nicht
erkennen, der dieser Arroganz zugrunde liegt).
Trotz des bei durchschnittlichen Psychologen vorhandenen Wissens sind
diese natürlich nicht befähigt, somatische bzw. psychosomatische
Erkrankungen zu behandeln, was allerdings nicht ausschließt, dass sie
dies gemeinsam in sinnvoller Arbeitsteilung mit Ärzten tun.
Frank Kalder
"Max Puille" <Max.F....@radiol.med.uni-giessen.de> schrieb:
Hallo Max,
> > Aus meinen Postings in diesem Thread geht hervor, dass ich die
Heilmethodik
> > der Schulmedizin keinesfalls ablehne. Ich sehe aber, dass es noch einen
> > großen Bedarf an einer stärkeren Hinwendung zur Psychosomatik gibt
>
> Zweifellos richtig, wenn auch der Begriff "Psychosomatik" fast genauso
> häufig mißbraucht wird wie "ganzheitlich".
Wenn man sich z.B. an das hält, was Prof. Milz propagiert und praktisch
anwendet, liegt man wohl richtig.
> > In diesem Kontext sehe ich auch die
> > Ansätze im Rahmen der Naturheilkunde für Psychologen, die z.B. nach dem
> > Heilpraktikergesetz eine staatliche Zulassung zur Ausübung der
> > Psychotherapie haben.
>
> Ich glaube eine vage Vorstellung zu der schieren Menge an Wissen zu
> haben, die für eine Ausübung von Medizin nach aktuellem Stand
> erforderlich ist, und auch zu der deutlich kleineren, die für eine
> solche Tätigkeit zumindestens noch das Adjektiv "verantwortungsvoll"
> beanspruchen könnte.
Ein verantwortungsvoller Psychologe, der Nicht-Mediziner ist, 'verschreibt'
ja nichts.
> Und ich frage mich gelegentlich, was einen Laien - und zum Thema Medizin
> *sind* Psychologen Laien - auf die Idee bringt, nach Lektüre von ein
> paar (bestenfalls) populärwissenschaftlichen Büchern und Absolvierung
> einer Handvoll Kurse dieses Adjektiv auch nur von ferne zu betrachten,
> geschweige denn in den Mund zu nehmen.
In Kliniken arbeiten reine Psychologen (z.B. Diplom-Psychologen) mit den
Medizinern zusammen. Dieses kann auch im Bereich der niedergelassenen Ärzte
verstärkt geschehen. Ein Psychologe kann sich auch in der Heilpraktik
medizinische Grundkenntnisse verschaffen. Handelt er ethisch
verantwortungsvoll, empfiehlt er den Patienten (oder Klienten) in die
begleitende Behandlung durch einen Allgemein- oder Facharzt, wenn er die
Notwendigkeit erkennt. Psychologe und Arzt können sich dann hinsichtlich der
bestmöglichen 'Ganzheitlichen Therapie' abstimmen.
Ich gehe davon aus, dass die meisten niedergelassenen (Kassen-)Ärzte, auch
wenn sie eine psychotherapeutische Zusatzqualifikation erwürben, kaum die
Zeit hätten, langwierige Patientengespräche zu führen (mangels Honorierung).
Prof. Milz (als Arzt) ist da wohl noch eine Ausnahme auf diesem Sektor,
wenngleich es auch noch andere gibt, die diesen m.E. an sich richtigen Weg
des ganzheitlichen Heilbehandelns eingeschlagen haben.
> > Ich plädiere für beides (s.o., einleitend), jedoch ist es nichts
Magisches,
> > sondern es handelt sich dabei um psychotherapeutische Verfahren "state
of
> > the art" und Heiler, Psychologen, etc. mit staatlicher Zulassung.
>
> Sorry, der beschriebene Vorgang hat explizit magischen Charakter. Daß im
> Bereich Psychologie Vorgänge ähnlichen Charakters existieren, speziell
> in der analytischen Variante, macht sie auch durch eine wie auch immer
> geartete offizielle Anerkennung nicht weltlicher.
In diesem Kontext ist mir 'weltlich' nicht verständlich. Neben der
analytischen besteht ja vor allem verhaltenspsychologische (und
'systemische') Variante, die meist geeigneterweise zum Einsatz kommen kann.
> > In der Psychosomatik ist ein Zusammenwirken von anerkannter
Psychotherapie
> > mit den etablierten medizinischen Heilbehandlungen auf pharmazeutischer
> > Grundlage indiziert. Das Ziel sei jedoch, so wenige Pharmaka wie nötig
zu
> > applizieren und sowohl in der Prävention als auch in der Rehabilitation
> > ganzheitliche Methoden bei entsprechender Sensibilisierung der
Patienten
> > einzusetzen.
>
> Was denn für eine Sensibilisierung?
Zum Beispiel die körperliche Selbstwahrnehmung, das Erkennen der Gründe für
gesundheitliche Störungen, das eigene optimale Handeln oder die Mitwirkung
im Heilungsprozess (Compliance), etc.
[...]
[*Die Medizin der Zukunft*]
> > Das sind offenbar gravierende Missverständnisse.
>
> Nein, ganz und gar nicht.
Das kann offenbar nicht pauschaliert sondern ggf. nur iterativ geklärt
werden.
> >> > Wird der Mediziner der Zukunft Heiler sein oder industrieabhängiger
> >> > Biotechniker? Viele Zeichen deuten darauf hin, daß die heute
> >> > praktizierte Medizin in jeder Hinsicht ihre Grenzen erreicht hat
> >>
> >>Welche "Zeichen" wären das denn so? Mene, tekel, ...
> >
> > Die medizintechnische und pharmazeutische Forschung schreitet
unaufhaltsam
> > voran. Und das ist (nicht zuletzt auch volkswirtschaftlich) gut so. Ein
> > 'mündiger' Patient entscheidet heutzutage selbst, in wessen Behandlung
er
> > sich begibt und welche Heilmethode er zum Einsatz bringen möchte.
> > Klinik-Intensivbehandlungen bei Polytraumata (z.B. nach schweren
Unfällen)
> > oder bei schwerster Akuterkrankung müssen sein. Zur Prävention und Reha
gab
> > ich schon einen Hinweis (s.o.).
>
> Was denn nun? Erst zitierst Du zustimmend einen Text, dann widersprichst
> Du ihm.
Zur pauschalen Zustimmung hatte ich im letzen Posting schon eingangs eine
Relativierung angebracht. Der betreffende Autor hat die Alarmglocken etwas
zu laut klingen lassen. Ich bin Realist. Die Psychosomatikschiene kann nur
funktionieren, wenn es sich um mündige (selbstverantwortliche) Patienten
(oder Klienten) handelt. Es ist auch eine Bildungsfrage.
[...]
> >>Dumm ist nur: der Mensch ist sterblich. Und daran wird keine Methode
> >>jemals etwas ändern. Das einzige, was sich ändert, sind die Arten, auf
die
> >>Menschen zu Tode kommen. Wir könnten diese Diskussion in 50 Jahren
> >>nochmal führen - dann werden andere "entscheidende Massenkrankheiten"
> >>zur Debatte stehen.
> >
> > Die Massenkrankheiten, die wir z.B. in Deutschland haben, gibt's in
> > Griechenland oder sonstwo kaum.
>
> Das wäre mir neu. Was für Massenkrankheiten schweben Dir denn da vor?
Alles, was auf Bewegungsmangel, Fettleibigkeit (durch Fehlernährung), Abuse
(Suchtmittel, Überstressung, etc.) usw. basiert und zu leichten bis
schwersten akuten oder, schlimmer noch, sogar chronischen Krankheiten
führt, wodurch ein hoher volkswirtschaftlicher Schaden entsteht.
> > Andere geistige Einstellungen und
> > Lebensweisen begünstigen eine Psychohygiene, die somatische Störungen
(akute
> > wie chronische) niederhalten resp. erst gar nicht entstehen lassen.
>
> Werd' doch mal ein bißchen explizit: was denn für Störungen?
Gesundheitsstörungen aller Art, die zur akuten oder chronischen Krankheit
werden können, wobei es ja unterschiedliche Kriterien gibt, wann sich jemand
krank fühlt oder auch (im Erwerbsprozess befindendlich) sich krankschreiben
läßt oder medizinisch indiziert auf jeden Fall stationär behandelt werden
muss, wobei einem Patienten, der bei vollem Bewusstsein ist, noch
Behandlungsoptionen frei wählbar offenstehen.
MfG
Frank
Frank Kalder
"Ulrich Gresch" <humg...@netscape.net> schrieb:
Hallo Ulrich,
ein weiteres Posting in Richtung Max hatte ich gerade verfasst und
abgesandt, bevor ich nun Deinen Beitrag (vielen Dank!) lesen konnte.
> > In diesem Kontext sehe ich auch die
> > Ansätze im Rahmen der Naturheilkunde für Psychologen, die z.B. nach dem
> > Heilpraktikergesetz eine staatliche Zulassung zur Ausübung der
> > Psychotherapie haben.
> Die Erlaubnis zur Ausübung der Psychotherapie nach dem
> Heilpraktikergesetz ist ausdrücklich auf psychische Störungen begrenzt.
> Psychosomatische Erkrankungen dürfen also von Klinischen Psychologen,
> die nach HPG tätig sind, nicht behandelt werden. Kein Psychologe wird
> durch diese Zulassung, die er automatisch erhält, wenn Klinische
> Psychologie Bestandteil der Hauptdiplomprüfung war, zum Heilpraktiker
> und hat damit auch nicht die mit diesem Status verbundenen Rechte zur
> Behandlung körperlicher Erkrankungen.
> Dies bedeutet übrigens nicht, dass ein Psychologe keine medizinischen
> Kenntnisse hätte, wie Max in Unkenntnis der Curricula behauptete.
> Psychologen müssen Grundkenntnisse in folgenden Disziplinen nachweisen:
> Neurophysiologie, Neuroanatomie, Sinnesphysiologie, Psychopathologie,
> Psychopharmakologie - außerdem sind viele Psychologen an medizinischen
> Fragen interessiert und setzen sich damit auch kontinuierlich
> auseinander. Kurz: Der durchschnittliche Psychologe versteht wesentlich
> mehr von Medizin als der durchschnittliche Arzt von Psychologie. Dieses
> geringe Reflektionsniveau erklärt meines Erachtens auch die Arroganz
> mancher Ärzte gegenüber Psychologen (da diese Ärzte den Narzissmus nicht
> erkennen, der dieser Arroganz zugrunde liegt).
> Trotz des bei durchschnittlichen Psychologen vorhandenen Wissens sind
> diese natürlich nicht befähigt, somatische bzw. psychosomatische
> Erkrankungen zu behandeln, was allerdings nicht ausschließt, dass sie
> dies gemeinsam in sinnvoller Arbeitsteilung mit Ärzten tun.
Ja, Letzteres hatte ich soeben auch angeregt.
Für Max:
Ggf. kannst zu diesem (Ulrichs) und meinem Beitrag eine zuzsammenfassende
Replik liefern, damit das Thema besser überschaubar bleibt.
Gruß
Frank