uforståelige problemer i kristendommen.
Arne H. Wilstrup
hvad skrifterne siger og som opfordrer andre til at følge dem, men
ikke ønsker at gøre det selv eller i hvert fald i det daglige ikke
gør det.
Dem kalder Jesus for hyklere og forbander dem til Helvede (sådan
som jeg f.eks. forstår Mat. 23,33 som Rasmus var så venlig at gøre
mig opmærksom på) - men nogle kristne grupper mener ikke at der
eksisterer et Helvede. Hvordan forklarer man så det forhold at der
er så mange opfattelser af kristendommen, selvom de tilsyneladende
går ud fra de samme skrifter?
Hvordan forklarer man at nogle kristne mener at historien om Adam
og Eva er 100 procent sand, at skabelsesberetningen er 100 procent
sand, medens andre kristne har et mere "afslappet" forhold til
disse ting og kalder dem gode myter, som blot skal forklare
mennesket på en enkelt måde, hvordan mennesket og jorden er blevet
til.
Er de sidstnævnte da ikke så "kristne" som de første?
Hvordan kan det endvidere være at kristne, der hylder bibelen som
Guds ord, og mener at man skal følge den 100 procent, når de
selvsamme kristne kan gå ind for dødsstraf til mordere, gå ind for
krig med våben, hvor man skal trodse buddet om ikke at slå ihjel?
Hvordan kan det være at nogle kristne mener at deres "næste" ikke
kan være folk, der kommer fra andre lande, men kun drejer sig om
deres umiddelbare nabo?
Hvem er afgør i øvrigt, hvem der er mest kristne?
Hvordan kan det være at folk, der går i krig, mener at de har mere
ret til livet end dem, de bekriger, at Gud nødvendigvis er mere med
den ene part fremfor den anden?
Det er spørgsmål jeg gerne så nogle svar på - og vel at mærke nogle
ordentlige forsøg på at give svar. Det er IKKE ment som nogen
provokation - denne gang :
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Det er IKKE ment som nogen
> provokation - denne gang :
har du det da med at ville provokere :-D
De fleste, uanset deres holdning til de mangeartede spørgsmål du
fremsatte, har deres holdning ud fra en ærlig og oprigtig holdning og
opfattelse af hvordan kristendommen og det kristne budskab skal og bør
forstås af nutiden, vores egen samtid. Alle disse mange grupperinger
er ikke hyklere, men oprigtige i deres individuelle opfattelser.
Men naturligvis findes der hyklere i alle kredste, også i de kredse
der kaldes kristne kredse, lige som der er hyklere alle andre steder
og i alle andre grupperinger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
Arne H. Wilstrup
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:Ra4Hb.6411$vR7....@news.get2net.dk...
> I news:3fecca3d$0$30065$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
> > Det er IKKE ment som nogen
> > provokation - denne gang :
>
> har du det da med at ville provokere :-D
Næ, men nogle opfatter det sådan af og til - forstå det, hvem der
kan! :-)
>
> De fleste, uanset deres holdning til de mangeartede spørgsmål du
> fremsatte, har deres holdning ud fra en ærlig og oprigtig
holdning og
> opfattelse af hvordan kristendommen og det kristne budskab skal
og bør
> forstås af nutiden, vores egen samtid. Alle disse mange
grupperinger
> er ikke hyklere, men oprigtige i deres individuelle opfattelser.
Det tror jeg på! Og det kan jeg såmænd godt erkende, men jeg ville
nu gerne gå et spadestik dybere - hvordan kan du f.eks. mene at der
kun er en fortolkning af bibelen, nemlig din, når du kan konstatere
at andre har en anden opfattelse? Hvordan påvirker det dig, at
nogle af dine bekendte måske er knap så bibelfundamentalistiske som
du virker til at være? Kan du overhovedet omgås dem i det daglige
når talen kommer på religion?
> Men naturligvis findes der hyklere i alle kredste, også i de
kredse
> der kaldes kristne kredse, lige som der er hyklere alle andre
steder
> og i alle andre grupperinger.
Også det kan jeg erkende, men hvordan kan du klare at leve i en
verden, der er så fuld af videnskab - gør det slet ikke noget
indtryk på dig at man f.eks. videnskabeligt set kan konstatere at
Jorden er over 6000 år gammel, at bibelen har to
skabelsesberetninger, at disse genkendes fra andre lignende
beretninger i Mesopotamien - eller mener du blot at disse er et
falsum?
Og hvordan tror du at du vil reagere hvis det lykkes at få
offentliggjort de forkætrede religiøse ruller, som man p.t. har
nægtet offentligheden adgang til fordi de efter sigende skulle
ændre fundamentalt på, hvad man i dag mener er kristendommens
indhold? Tænk, hvis de viser sig at dokumentere at Jesus blot var
et almindeligt menneske, at der ikke var noget hokus-pokus ved ham
og at de fleste beretninger om ham viste sig at være myter
beskrevet af hans tilhængere som sande historier for at hverve
proselytter?
Og hvad hvis Jehovas Vidner har ret i at han ikke blev hængt på et
kors, men blot hængt på en pæl?
Er du i stand til at tænke den tanke til ende og forestille dig,
hvordan du ville reagere, hvis du opdagede at det, hele dit
fundament af tro byggede på en løgn?
Ville du kunne overleve dette slag?
Og hvordan kan du se bort fra de fakta, der allerede er påvist
omkring bibelens beskrivelse af verdens tilblivelse, nemlig at det
ikke helt hænger sammen? Er du fuldkommen døv over for andre
argumenter, der viser at der KAN have været tale om myter?
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Ville du kunne overleve dette slag?
Jeg har fået langt værre slag end som så!
Og resten af dit udmærkede indlæg, med mange relevante og saglige
spørgsmål, vil jeg vende tilbage til i morgen, og forsøge at give
nogle seriøse ord med på vejen. - Lige nu er jeg mere end grydeklar,
og vil derfor nu smutte i seng.
Glæder mig til at fortsætte denne tråd i løbet af i morgen.
Med venlige, men trætte hilsner
Andreas
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev:
>>De fleste, uanset deres holdning til de mangeartede spørgsmål du
>>fremsatte, har deres holdning ud fra en ærlig og oprigtig
>>holdning og opfattelse af hvordan kristendommen og det kristne
>>budskab skal og bør forstås af nutiden, vores egen samtid. Alle
>>disse mange grupperinger er ikke hyklere, men oprigtige i deres
>>individuelle opfattelser.
Deres oprigtighed skåner dem dog ikke for knubbede ord, hvis de indlader
sig i usenetdebat ;)
>Det tror jeg på!
Du tror gerne på det, når det gælder moderne kristne, men ikke, når det
gælder farisæerne?
>Også det kan jeg erkende, men hvordan kan du klare at leve i en
>verden, der er så fuld af videnskab - gør det slet ikke noget
>indtryk på dig at man f.eks. videnskabeligt set kan konstatere at
>Jorden er over 6000 år gammel, at bibelen har to
>skabelsesberetninger, at disse genkendes fra andre lignende
>beretninger i Mesopotamien - eller mener du blot at disse er et
>falsum?
Nu skal jeg dy mig for at gå Andreas i bedene, men det normale er at man
fra kreationistisk hold mener, at den "moderne videnskab" på dette
område tager fejl. Det findes der så en lang række forklaringer, der
skal godtgøre - se f.eks. Institute of Creation Research på
<http://www.icr.org/>.
>Og hvordan tror du at du vil reagere hvis det lykkes at få
>offentliggjort de forkætrede religiøse ruller, som man p.t. har
>nægtet offentligheden adgang til fordi de efter sigende skulle
>ændre fundamentalt på, hvad man i dag mener er kristendommens
>indhold?
Hvilke forkætrede religiøse ruller er det lige, det er?
>Tænk, hvis de viser sig at dokumentere at Jesus blot var
>et almindeligt menneske, at der ikke var noget hokus-pokus ved ham
>og at de fleste beretninger om ham viste sig at være myter
>beskrevet af hans tilhængere som sande historier for at hverve
>proselytter?
Skulle man finde ruller med en sådan påstand, hvilket jeg finder
umanerligt usandsynligt, så ville de givetvis ikke spille nogen rolle
for dedikerede kristne. De vil alt for let kunne afvises som falsknerier
eller antik anti-kristen propaganda. Ja - hvis man fandt skrifter fra
samtiden, der insisterede på, at Jesus var et almindeligt menneske,
kunne det sågar tages som evidens *for* kristenheden - for hvorfor
skulle man dog skrive dokumenter om, at Jesus var et almindeligt
menneske, hvis netop ikke for at modgå samtidens generelle opfattelse
af, at han var en undergører, hvilket dermed ville være belagt, og så er
man lige vidt.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
... der ganske kortvarigt er tilbage i Århus for at passe sit job, men
hurtigt smutter tilbage til familien på Mors for at jule videre nogle
dage endnu.
Boerge Rahbech Jensen
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:p61quvkmqkr17tot4...@4ax.com...
> Deres oprigtighed skåner dem dog ikke for knubbede ord, hvis de indlader
> sig i usenetdebat ;)
Næh. Det er ofte prisen for oprigtighed især i forhold af stor betydning for
begge parter.
Med venlig hilsen
Børge
Arne H. Wilstrup
> >
> Deres oprigtighed skåner dem dog ikke for knubbede ord, hvis de
> indlader sig i usenetdebat ;)
næppe - og hvis man mener at fordi man er kristen skal forlenes med
særlige beføjelser, der hindrer kritik, så er det i hvert fald ikke
i mit hovede sådan en beføjelse skal findes :-)
>
>> Det tror jeg på!
>
> Du tror gerne på det, når det gælder moderne kristne, men ikke,
når
> det gælder farisæerne?
tja - det har jeg ikke tænkt nærmere over - har du et eksempel til
at lette forståelsen for hvad du mener med dette?
>
>> Også det kan jeg erkende, men hvordan kan du klare at leve i en
>> verden, der er så fuld af videnskab - gør det slet ikke noget
>> indtryk på dig at man f.eks. videnskabeligt set kan konstatere
at
>> Jorden er over 6000 år gammel, at bibelen har to
>> skabelsesberetninger, at disse genkendes fra andre lignende
>> beretninger i Mesopotamien - eller mener du blot at disse er et
>> falsum?
>
> Nu skal jeg dy mig for at gå Andreas i bedene, men det normale er
at
> man fra kreationistisk hold mener, at den "moderne videnskab" på
dette
> område tager fejl. Det findes der så en lang række forklaringer,
der
> skal godtgøre - se f.eks. Institute of Creation Research på
> <http://www.icr.org/>.
åh, ja -jeg kender godt til disse (bort-)forklaringer - og
mennesket har heller ikke været på månen - det hele er et stort
skuespil, der er sat i scene for at bevise et lands overlegenhed i
teknologisk henseende. Indtil videre vælger jeg dog at tro på at vi
faktisk har haft folk på månen - skulle det modsatte være
tilfældet, tja, så vil jeg da synes at det er overordentlig dygtigt
lavet, men der vil så være nogle, der får nogle røde ører. :-0
>
>> Og hvordan tror du at du vil reagere hvis det lykkes at få
>> offentliggjort de forkætrede religiøse ruller, som man p.t. har
>> nægtet offentligheden adgang til fordi de efter sigende skulle
>> ændre fundamentalt på, hvad man i dag mener er kristendommens
>> indhold?
>
> Hvilke forkætrede religiøse ruller er det lige, det er?
'
Jeg kan ikke huske det præcis, men der er forlydender om at der
allerede er fundet nogle skriftruller, der ikke er blevet
offentliggjort fordi den magtfulde katolske kirke har sat sig imod
det (den skulle efter sigende have modtaget disse til nærmere
studier for senere offentliggørelse, men p.t. ser det ud til at de
blokerer for denne under påskuddet af at de stadig ikke er færdige
med studierne - men som det er med forlydender, så kan det være
helt korrekt eller en fed løgn)
>
>> Tænk, hvis de viser sig at dokumentere at Jesus blot var
>> et almindeligt menneske, at der ikke var noget hokus-pokus ved
ham
>> og at de fleste beretninger om ham viste sig at være myter
>> beskrevet af hans tilhængere som sande historier for at hverve
>> proselytter?
>
> Skulle man finde ruller med en sådan påstand, hvilket jeg finder
> umanerligt usandsynligt, så ville de givetvis ikke spille nogen
rolle
> for dedikerede kristne. De vil alt for let kunne afvises som
> falsknerier eller antik anti-kristen propaganda. Ja - hvis man
fandt
> skrifter fra samtiden, der insisterede på, at Jesus var et
> almindeligt menneske, kunne det sågar tages som evidens *for*
> kristenheden - for hvorfor skulle man dog skrive dokumenter om,
at
> Jesus var et almindeligt menneske, hvis netop ikke for at modgå
> samtidens generelle opfattelse af, at han var en undergører,
hvilket
> dermed ville være belagt, og så er man lige vidt.
Jeg er klar over den mulighed - men jeg ser ikke nogen diskrepans
mellem dette og så det nuværende hvor vi også har
bibelfundamentalister, der benægter jordens alder som værende mere
end 6000 år gammel på trods af videnskabelige beviser om det
modsatte.
Da Gallilei beviste sin tese om at to legemer uens af vægt, der
blev smidt ud fra samme højde på samme tidspunkt, ville falde på
Jorden samtidig (han beviste det ved at smide lodder ned fra Det
skæve tårn i Pisa) så stod Aristotelesvidenskabsfolk og så på det,
hvorefter de udbrød: "vi nægter at erkende at vi så det ske!"
Og da Semmelweiss kæmpede mod barselsfeber og angav at håndvask var
en god form for profylakse, sagde videnskabsfolkene dengang
(lægerne) at det var noget sludder, at det var et naturstof der var
i luften, som netop ramte kvinder, der især havde levet et
usædeligt liv.
Og da der var folk, der blev sindssyge, så bestod behandlingen i
kolde bade og voldsomme krampemidler fordi man mente at det var et
udtryk for synd at disse mennesker var blevet sindssyge: de blev
straffet af Gud.
Mærkværdigvis overså de samme mennesker at også de mest
respekterede folk kunne blive sindssyge, medens de største
kæltringer gik fri.
Og da AIDS kom frem, så mente religiøse grupper at det var Guds
straf mod homosexuelle akkurat som man i 1300-tallets midte mente
at pesten var Guds straf over mennesket fordi det havde syndet.
At der findes uvidenhed, overtro og fornægtelser er jeg ikke et
sekund i tvivl om, men det, der interesserer mig er imidlertid at
dykke ned i det inderste lag, kernen, i overtroen og prøve at
forstå, hvordan det kan være at mennesker, der ellers stilles over
for de mest åbenlyse kendsgerninger, alligevel nægter at erkende
"de så det ske" - hvad er det for en evt. brist, der gør at de
stædigt fastholder noget, normale mennesker kan se er helt hen i
vejret?
At have en tro er vel i orden, men hvad er psykologien bag det
andet, det jeg har beskrevet? Hvordan kan det være at selv
intelligente mennesker kan forfalde til en overtro som troen på
mirakler, Gud, Jesus som hans søn etc.? Og hvordan kan det være at
de ikke er i stand til at indse det med deres fornuft, at det er
stridende mod logikken? forudsat at de f.eks. er videnskabsfolk
eller velbegavede?
De må naturligvis have deres tro for dem selv, ingen tvivl om det,
men derfor kunne jeg godt tænke mig - som et absolut ikke-troende
menneske - at forstå, hvad det er der er så tiltrækkende ved troen,
at man er parat til at give køb på enhver fornuft, der i hvert fald
virker fuldkommen naiv (troen på Adam og Eva som de første
mennesker, der blev stamfædre til alle andre mennesker, troen på
at verden blev til ved en skabelse, at der er et liv efter døden
etc.)- ender det så med at de blot siger: jamen, det er vores
tro -den baserer sig ikke på fornuften, så er jeg da kommet et
skridt videre, men p.t. ser det ud til at mange troende er meget
ivrige
efter at komme med "videnskabelige" beviser på deres tro (vi kan
"bevise" udfra bibelen og ved beregninger deraf (=videnskab) at
Jorden kun er 6000 år gammel)
Det minder en hel del om Jehovas Vidners forsøg på at "bevise"
deres tro.
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
>> Nu skal jeg dy mig for at gå Andreas i bedene, men det normale er
>> at man fra kreationistisk hold mener, at den "moderne videnskab"
>> på dette område tager fejl. Det findes der så en lang række
>> forklaringer, der skal godtgøre - se f.eks. Institute of Creation
>> Research på <http://www.icr.org/>.
>
> åh, ja -jeg kender godt til disse (bort-)forklaringer - og
> mennesket har heller ikke været på månen - det hele er et stort
> skuespil, der er sat i scene for at bevise et lands overlegenhed i
> teknologisk henseende. Indtil videre vælger jeg dog at tro på at vi
> faktisk har haft folk på månen - skulle det modsatte være
> tilfældet, tja, så vil jeg da synes at det er overordentlig dygtigt
> lavet, men der vil så være nogle, der får nogle røde ører. :-0
Jeg troede rent faktisk at du havde lagt op til en seriøs debat, men
jeg har åbenbart helt misforstået dig og dit ærinde!
Alene det at du kæder benægtelse af månebsøget sammen med den kristne
tro, viser jo med al tydelighed hvor din seriøsitet ligger henne,
hvorfor jeg finder det som værende spild af tid at fortsætte i denne
tråd, idet resten af dit indlæg her jo er af nøjagtig samme skuffe.
Arne H. Wilstrup
Næ, jeg drager paralleller mellem dette og fundamentalisterne
blandt de kristne - hvis du hører til dem og derfor mener at enhver
debat, der ikke tager udgangspunkt i at Bibelen er korrekt er
overflødig, så må du for min skyld mene som du gør.
Det er trist at du - og andre ligesindede - ikke kan klare at man
stiller spørgsmålstegn til jeres tro - kun dem, der i forvejen er
"frelst" lader I nådigt passere, medens andre, der tillader sig at
stille sig undrende og tvivlende til livets store spørgsmål, bliver
undsagt af jer - det er nydeligt at I på den måde afskærer jer fra
at få testet jeres tro, men det kan jeg sådan set ikke gøre ret
meget ved, kun beklage at det er jeres stadige jammer: "han tror
ikke som os, ergo er han useriøs og bør ignoreres" - men som sagt:
du bestemmer selv om du vil debattere seriøst eller om du vil krybe
i ly under den en gang vedtagne sandhed, sådan som du ser den.
Forhåbentlig er der andre, mere seriøse debattører i denne gruppe,
der vil forsøge at besvare mine spørgsmål.
Hyg dig!
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Det er trist at du - og andre ligesindede - ikke kan klare at man
> stiller spørgsmålstegn til jeres tro -
Det der er virkelig trist er at sådanne som dig rent faktisk ikke
ønsker en seriøs debat, for gjorde du det kom du ikke med
konstaterende udelukkelser så som at enhver kristen opfattelse af
Bibelens troværdig er lig med bortforkalringer!
> kun dem, der i forvejen er
> "frelst" lader I nådigt passere, medens andre, der tillader sig at
> stille sig undrende og tvivlende til livets store spørgsmål, bliver
> undsagt af jer - det er nydeligt at I på den måde afskærer jer fra
> at få testet jeres tro, men det kan jeg sådan set ikke gøre ret
> meget ved, kun beklage at det er jeres stadige jammer: "han tror
> ikke som os, ergo er han useriøs og bør ignoreres" - men som sagt:
> du bestemmer selv om du vil debattere seriøst eller om du vil krybe
> i ly under den en gang vedtagne sandhed, sådan som du ser den.
> Forhåbentlig er der andre, mere seriøse debattører i denne gruppe,
> der vil forsøge at besvare mine spørgsmål.
Det er jo dig der ikke vil holde dig til en seriøs linie i debatten,
og jeg må med beklagelse konstatere at du hermed blot følger den linie
du allerede for år tilbage har anlagt.
Du kom med et oplæg der så seriøst ud som start på tråden, men der gik
ikke lang tid så var du tilbage på dit sædvanlige useriøse spor med
dine bedrevidende nedladende formuleringer, og den slags gider man
ikke spilde sin tid på.
Kom tilbage til den seriøse trådstart og vi kan fortsætte den saglige
debat. Man kan sagtens være kritisk uden samtidig at være nedladende
eller græsnende til det hånende. Det er der flere ateistiske
ikke-troende i denne gruppe der har bevist gennem deres mangeårige
deltagelse i gruppens debatter.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Alene det at du kæder benægtelse af månebsøget sammen med den kristne
>tro, viser jo med al tydelighed hvor din seriøsitet ligger henne,
Jeg kan ikke forstå, hvorfor netop dét skulle bevirke useriøsitet. Selv
om du selv regner evolutionsteorien for noget dårligt underbygget
makværk, så tør jeg næsten vove den påstand, at folk generelt vil være
mere tilbøjelige til at tro på, at månelandingen er fup, end på at
jorden kun er 6000 år gammel - ikke at generelt tror på nogen af delene,
men de ville nok være mere afvisende over for det sidste end det første.
At du selv regner kreationismen overmåde sandsynlig ændrer ikke ved, at
folk generelt placerer den på niveau med månebesøgsfupteorien - og ikke
af ond vilje, bare fordi de nu engang opfattes som parallelle fænomener.
Dermed kan det altså ikke uden videre tages som tegn på useriøsitet, at
man sammenligner disse to påstande - omend man selvfølgelig kan drage
useriøs anvendelse af en sådan sammenligning.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen
Andreas Falck
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>> Alene det at du kæder benægtelse af månebsøget sammen med den
>> kristne tro, viser jo med al tydelighed hvor din seriøsitet ligger
>> henne,
>
> Jeg kan ikke forstå, hvorfor netop dét skulle bevirke useriøsitet.
> Selv om du selv regner evolutionsteorien for noget dårligt
> underbygget makværk, så tør jeg næsten vove den påstand, at folk
> generelt vil være mere tilbøjelige til at tro på, at månelandingen
> er fup, end på at jorden kun er 6000 år gammel
Har du egentlig set et indlæg hvor jeg fastholder at jordkloden kun er
6.000 år gammel?
> - ikke at generelt
> tror på nogen af delene, men de ville nok være mere afvisende over
> for det sidste end det første. At du selv regner kreationismen
> overmåde sandsynlig ændrer ikke ved, at folk generelt placerer den
> på niveau med månebesøgsfupteorien - og ikke af ond vilje, bare
> fordi de nu engang opfattes som parallelle fænomener.
Når man kæder tingene sammen i en medladende formulering, som hr.
Wilstrup tydeligvis gør, så ser jeg ikke at den onde vilje er udeladt!
> Dermed kan det altså ikke uden videre tages som tegn på
> useriøsitet, at man sammenligner disse to påstande - omend man
> selvfølgelig kan drage useriøs anvendelse af en sådan sammenligning.
Nej, det var jo heller ikke det jeg skrev, så prøv at genlæse tråden
helt fra *starten*, så får du nok et andet billede end ved blot at
læse en enkelt sætning revet ud fra trådens sammenhæng.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Har du egentlig set et indlæg hvor jeg fastholder at jordkloden kun er
>6.000 år gammel?
Nej, du plejer at skelne mellem selve jordkloden og så menneskene,
hvoraf kun de sidste nødvendigvis er væsentligt yngre end
evolutionsteorien foreskriver, ikke sandt?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."
Andreas Falck
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
> Nej, du plejer at skelne mellem selve jordkloden og så menneskene,
Nej!
> hvoraf kun de sidste nødvendigvis er væsentligt yngre end
> evolutionsteorien foreskriver, ikke sandt?
Ikke helkt korrekt!
Arne H. Wilstrup
> I news:3fed7eb4$0$30079$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
>> Det er trist at du - og andre ligesindede - ikke kan klare at
man
>> stiller spørgsmålstegn til jeres tro -
>
> Det der er virkelig trist er at sådanne som dig rent faktisk ikke
> ønsker en seriøs debat, for gjorde du det kom du ikke med
> konstaterende udelukkelser så som at enhver kristen opfattelse af
> Bibelens troværdig er lig med bortforkalringer!
Du må være overmåde sart i det spørgsmål. Lad mig fortælle dig en
historie fra det virkelige liv.
For mange år siden sang jeg i et kor - faktisk et rigtig godt kor,
der bestod af kristne af forskellige afskygninger: nogle var
protestanter, men de fleste var katolikker. Repetitøren var troende
katolik med hovedfag i kemi og hovedfag i musik fra MI og desuden
havde han organisteksamen fra konservatoriet -alle med
topkarakterer. Han spillede til "daglig" som organist i en
protestantisk kirke.
Dirigenten var fhv. jazz-musiker, men af forskellige grunde var han
begyndt at studere musik på MI og endte sin embedseksamen med 13 i
gennemsnit. Han var protestant og alligevel ansat som kantor i en
katolsk kirke.
Altså to "drenge", der i bund og grund var meget veluddannede og
særdeles dygtige i alt, hvad de lavede.
På en togrejse kom en af korets piger hen til mig og irettesatte
mig fordi jeg tilsyneladende havde såret organisten med mine
spørgsmål omkring troen og den katolske kirke (bemærk, jeg var en
ung mand i tyverne).
Da det ikke var min hensigt at såre nogen, selvom jeg på den anden
side slet ikke var troende, så gik jeg hen til organisten og
forelagde ham det, som korpigen havde sagt. Han så undrende på mig,
gav mig et spontant knus og sagde at jeg i hans øjne nok var mere
"kristen" end mange han havde mødt, fordi jeg ikke hyklede noget,
men gav udtryk for mine synspunkter og tvivl uden bagtanker. Derpå
tilføjede han, at ingen ville nogensinde kunne såre ham omkring
hans tro, fordi han i så fald måtte konstatere at hans tro ikke var
stærk ´nok, og han var så overbevist om at Gud eksisterede, at han
højst kunne være ked af at jeg ikke delte hans tro -på mine vegne.
Senere i udlandet sagde han at han opfattede det som en styrke i
vort bekendtskab at han og jeg kunne diskutere og kaste kokasser i
hovedet på hinanden, men alligevel ende med at være fine venner.
Vel er der løbet meget sand i stranden siden da - vore veje skiltes
og jeg har kun lejlighedsvis set ham - men det var en rar tid, hvor
jeg fik lejlighed til at møde unge mennesker som mig selv, der på
trods af deres overbeviste religiøse standpunkter alligevel virkede
åbne og fuld af spræl og liv i modsætning til de troens mørkemænd,
jeg havde mødt i min tid under det indremissionske åg.
Siden har jeg så mødt folk fra Jehovas Vidner, Pinsemissionen,
Guru-folk, mormoner etc. og mærkværdigvis nok havde de alle det ene
til fælles: en dyb fanatisk opfattelse af tingene, som de ikke veg
fra, men også samtidig en dyb intolerance over for folk, der tillod
sig at stille spørgsmål til deres tro: de opfattede ethvert
spørgsmål som et dybt angreb på deres tro, som de mente ikke stod
til debat.
Egentlig har jeg - nu som en hel del ældre - medlidenhed med dem: i
stedet for at forsøge i det mindste at leve en smule op til deres
forbillede Jesus, der dog også kunne tage en tørn med folk, der var
uenige med ham, på en forholdsvis begavet måde (som det fremgår af
bibelen), så giver de udtryk for en surhed og en fornærmethed, der
er en bedre sag værdig.
Hvis du og dem, jeg nævnte ovenover virkelig er så stærke i troen,
så kan det jo næppe ryste jeres tros fundament, men hvis I tvivler
på at I nu har en ordentlig sag at kæmpe for, så forstår jeg såmænd
godt, hvorfor du reagerer med denne fornærmede attitude og med en
afvisning af det, jeg skriver -for det må jo åbenbart ryste dig at
der findes folk med helt andre opfattelser end dig og som oven i
købet tillader at stille spørgsmål som du åbenbart ikke rigtig tør
stille.
Der er i mine indlæg hverken noget useriøst eller blot noget der
ligner hån. Der er en konstatering af det faktum at der er blevet
stillet spørgsmålstegn ved Månerejsen og det er der en hel masse
folk, der tror er noget vrøvl, fordi de gerne vil tro på det. Og de
opfatter enhver, der mener noget andet, som useriøse fordi de ikke
uden videre tror på, hvad den amerikanske regering siger om dette.
Andre mener at det er et stort PR-nummer og det er helt klart at de
to grupper ikke kan snakke sammen på den måde - i stedet burde
begge grupper forsøge at debattere de "beviser" de har for hvert
deres synspunkter, men nej - det er blevet til en skyttegravskrig
af de helt store.
Jeg tror på at Månerejsen har fundet sted, men jeg må tilstå at jeg
bestemt ikke er blind for at der er en vis sandsynlighed for at det
vitterlig kan have været et stort PR-stunt. Og hvis det en dag
viser sig at være tilfældet, så vil jeg blot sige: det var så
satans godt lavet.
På samme måde vil jeg sige, at når folk påstår at Jorden er 6 000
år gammel, så vil jeg da gerne se beviser på den påstand, byggende
på fakta, på kendsgerninger - vel at mærke på videnskabelige
kendsgerninger og ikke på spekulative tolkninger ud fra Bibelen -
det er nemlig også den bog, hvor JV har forudsagt Jordens undergang
hver gang, hvor Orthon-bevægelsen i slutningen af tresserne fik en
hel masse mennesker til at sælge deres ejendele og afvente det
store rumskib, der skulle føre de rigtig troende bort fra verdens
ondskab.
Jeg kan imidlertid konstatere at Jorden står endnu og jeg kan også
i denne debat konstatere, at du reagerer som en mimose, når du
bliver udfordret i stedet for at se det som din "hellige" opgave at
missionere blandt hedninge - du vælger den lette vej at missionere
blandt dem, der i forvejen tror - det er ynkeligt, det er patetisk,
men det må du da selv om.
Den, der automatisk går ud fra at han har ret, overbeviser ingen.
Og dine tårevædede indlæg med at "Det der er virkelig trist er at
sådanne som dig rent faktisk ikke
> ønsker en seriøs debat"
Jeg bemærker naturligvis udtrykket "sådan en som dig" - Dømmer ikke
at I ikke selv skal dømmes, sagde Jesus. Ak, ja - det er vanskeligt
at leve op til Bibelens ord i sådan en sag, ikke sandt? Og så
fortsætter du med at skrive, at jeg ikke ønsker en seriøs debat
begrundet i at jeg tillader mig at stille spørgsmålstegn ved dine
trosartikler: når jeg skriver at det er bortforklaringer når man
forsøger at få fru Kain ind i den religiøse kontekst ved at påstå
at Kain så må have giftet sig med sin søster, så er det i mine øjne
søgt - og det er i hvert fald ikke mindre amatøragtigt end at mene
at Svend Holm-Nielsen, dr. theol. og professor udtaler sig om noget
han ikke har forstand på og at HAN er en elendig amatør.
>> kun dem, der i forvejen er
>> "frelst" lader I nådigt passere, medens andre, der tillader sig
at
>> stille sig undrende og tvivlende til livets store spørgsmål,
bliver
>> undsagt af jer - [...]
>
> Det er jo dig der ikke vil holde dig til en seriøs linie i
debatten,
> og jeg må med beklagelse konstatere at du hermed blot følger den
linie
> du allerede for år tilbage har anlagt.
Nu er vi ved det føromtalte "ægteskab" igen. Du var for nogle år
siden ikke tilfreds med at jeg tillod mig at betvivle Guds
eksistens - og det lader du mig høre for ustandselig når du er
trængt, selvom denne debat slet ikke har en pind med sagen at gøre.
Dengang betvivlede jeg Guds eksistens ud fra en tese om at kristne
i høj grad er intolerante og meget lidt tilgivende deres
medmenneskers svagheder -og jeg fik ret: en hærskare (for nu at
blive i det bibelske sprogbrug) af "gode kristne" forsøgte med
grove personlige udfald mod mig at fortælle omverdenen hvor led
karl jeg var fordi jeg tillod mig at stille spørgsmål, der netop
afslørede hykleriet inden for kristendommen. Det var som at være
hensat til samfundet i Nordjylland, skitseret i romanen af Hans
Kirk "fiskerne", hvor intolerancen herskede og som meget godt
stemte overens med det samfund, jeg har kendt i det midtsjællandske
indremissionske Helvede.
Denne gang er sagen en anden -jeg er stadig ikke troende og jeg er
ikke medlem af noget trossamfund, men alligevel mente jeg at det
dog måtte være muligt at få nogle i tale, der ikke udviste den
uhyggelige intolerance over for andre trossamfund som f.eks. islam,
som nogle debattører ellers har givet udtryk for.
Og hvad møder jeg? Dig, som gang på gang bliver fornærmet og
"såret" fordi jeg - en uforbederlig hedning - tillader mig at pirke
lidt ved den kristne selvtilstrækkelighed, denne hykleriske
selvopfattelse, hvor der er de gode, der naturligvis er jer
kristne, og så os ikke-troende, der naturligvis er de onde. Det er
os, der har "ond vilje" til at ville nedgøre kristendommen, som om
guden - hvis han eksisterede - ikke var magtfuld nok til selv at
klare disse problemer, hvis han kunne.
Det med at tage "herrens navn forfængeligt" (et mærkværdigt udtryk
i øvrigt: havde vi gjort vore guder mere menneskelige, var der nok
ingen, der havde drømt om at tage deres navne forfængelige - og at
"tage forfængelig" er i øvrigt et udtryk som er ganske vanskeligt
at forklare) ser ud til alene at være forbeholdt de selvgode
hyrder, de kristne, der farer op som trolden af den berømte æske,
når nogle tillader sig blot et pip i retning af noget, der kunne
tydes som et angreb på "den rette tro". Det er jo lige før at man
ser os på hjul og stejle for vores gudsbespottelige adfærd.
Hvis guden virkelig ikke kan klare sig selv, så er det tydeligvis
en svag gud - det er i hvert fald en svag kristen i troen, der ikke
er i stand til at holde tungen lige i munden i en debat om troens
fundament, når modsigelsen kommer fra en ikke-troende, for her er
det nemlig at debatten bliver vanskelig: at prædike blandt
trosfæller er let - at prædike blandt hedninger og stå for mosten,
Se, det er en kunst - det er et matyrium som kun er de færreste
beskåret at opleve - andre "feje" og "selvtilstrækkelige" kristne
skal naturligvis ikke nyde noget.
Som skrevet tidligere: du må være svag i troen, siden du ikke er i
stand til at håndtere simpel modstand. Det er synd for dig, men det
ændrer ikke min holdning af den grund.
Mine indlæg er seriøse - dine er patetiske, og altså ikke særlig
seriøse.
>
> Du kom med et oplæg der så seriøst ud som start på tråden, men
der gik
> ikke lang tid så var du tilbage på dit sædvanlige useriøse spor
med
> dine bedrevidende nedladende formuleringer, og den slags gider
man
> ikke spilde sin tid på.
Du lyver for dig selv: du er ikke i stand til at give igen, at
argumentere - derfor dette selvbedrag: "den slags gider man ikke
spilde sin tid på" Hvem er "man"? det er jo dig. Og hvem siger, du
spilder din tid: du får jo enestående chance for at få lejlighed
til at prædike mellem hedninge - er det ikke troens mening? Eller
foretrækker du - krysteragtigt - kun at snakke med dem, der i
forvejen er enige med dig?
>
> Kom tilbage til den seriøse trådstart og vi kan fortsætte den
saglige
> debat. Man kan sagtens være kritisk uden samtidig at være
nedladende
> eller græsnende til det hånende. Det er der flere ateistiske
> ikke-troende i denne gruppe der har bevist gennem deres
mangeårige
> deltagelse i gruppens debatter.
Det sidste tvivler jeg stærkt på - hver gang jeg langer en ud, så
ramler det sammen for dig- jeg har da været i debat med andre
kristne - også i denne gruppe -tidligere, og nogle vælger at stikke
halen mellem benene, medens andre tager udfordringen op. Kun du
ryster i bukserne fordi du bliver sat skakmat . DEt er lidt synd
for dig, men jeg har jo ikke en mission, jeg skal udføre. Jeg skal
ikke overbevise dig om verdslighedens lyksaligheder, kun forsøge at
få nogle klarere svar på mine spørgsmål, som du så kujon-agtigt
nægter mig, fordi du er blevet fornærmet over at jeg har skrevet
med et ordvalg, som du opfatter som hånende - det er så dit problem
at du ikke kan få andet ud af det -ikke mit.
Prøv dog at tage del i debatten i stedet for at undsige den fordi
du bliver udfordret på en måde, du aldrig er blevet det før - også
selvom du ikke kender alle svarene på forhånd.
Hvis du virkelig mener at Bibelen er ´Guds værk, og at Gud mener at
folk som mig hører til i Helvede, hvorfor bliver jeg så ikke
straffet med det vuns for mine udtalelsers skyld? Han har dog
gennem tiden dog vist også at være en hævnens gud.
Deltag dog i debatten hvis du tør, din tøsedreng :-) eller hold for
evigt din mund lukket udover når du snakker med dem, der på forhånd
er enige med dig. Det ville klæde debatten her.
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... klip - en masse jeg opfatter som forskruet ævl som intet har at
gøre med mine udsagn hidtil i denne tråd ... ]
> Deltag dog i debatten hvis du tør, din tøsedreng :-) eller hold for
> evigt din mund lukket udover når du snakker med dem, der på forhånd
> er enige med dig. Det ville klæde debatten her.
Det ville klæde debatten dersom du fulgte den linie du startede tråden
med, nemlig spørgsmål, også krititske sprøgsmål og udsagn, men stillet
på en måde der ikke kunne andet end tages op som en seriøs og saglig
udfordring fra dig. Vend tilbage til den linie, og hold dine
nedgørende udfald for dig selv.
Arne H. Wilstrup
> I news:3fede2ed$0$30065$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... klip - en masse jeg opfatter som forskruet ævl som intet
har at
> gøre med mine udsagn hidtil i denne tråd ... ]
Du skal dog vide at jeg tænker nøje over alt det ævl, jeg skriver
:-)
>
>> Deltag dog i debatten hvis du tør, din tøsedreng :-) eller hold
for
>> evigt din mund lukket udover når du snakker med dem, der på
forhånd
>> er enige med dig. Det ville klæde debatten her.
>
> Det ville klæde debatten dersom du fulgte den linie du startede
tråden
> med, nemlig spørgsmål, også krititske sprøgsmål og udsagn, men
stillet
> på en måde der ikke kunne andet end tages op som en seriøs og
saglig
> udfordring fra dig. Vend tilbage til den linie, og hold dine
> nedgørende udfald for dig selv.
Du får ikke andet af mig end hvad jeg skriver - vælger du at
opfatte det som nedgørende, så er det dit problem, ikke mit.
Prøv at være lidt mindre sart - så skal du se debatten blomstre.
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Du får ikke andet af mig end hvad jeg skriver
Det er efterhånden gået op for mig
Ka' du ha' en fortsat god efterjul og et godt nytår
Quadro
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> wrote in message
news:sZlHb.3496$Ss7...@news.get2net.dk...
> I news:3fede916$0$30073$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
> > Du får ikke andet af mig end hvad jeg skriver
>
> Det er efterhånden gået op for mig
>
> Ka' du ha' en fortsat god efterjul og et godt nytår
>
Øv....hvorfor giver du op så let Andreas? Du virker ellers som en der
har/havde evnen til at tage kampen op. Jeg havde ellers glædet mig til at
læse videre.
Akalias
news:3fed5b37$0$30084$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
> Da Gallilei beviste sin tese om at to legemer uens af vægt, der
> blev smidt ud fra samme højde på samme tidspunkt, ville falde på
> Jorden samtidig (han beviste det ved at smide lodder ned fra Det
> skæve tårn i Pisa) så stod Aristotelesvidenskabsfolk og så på det,
> hvorefter de udbrød: "vi nægter at erkende at vi så det ske!"
Øh, det skete vel heller ikke?
To legemer med forskellig vægt som smides ud fra samme højde på samme
tidspunkt, vil *ikke* ramme jorden samtidig!
Andreas Falck
Quadro følgende:
[ ... ]
> Øv....hvorfor giver du op så let Andreas? Du virker ellers som en
> der har/havde evnen til at tage kampen op. Jeg havde ellers glædet
> mig til at læse videre.
Jeg har heller ikke opgivet - jeg venter blot på at der kommer et
seriøst indlæg i stil med det hr. Wilstrup startede denne tråd med :-)
Men du er da også velkommen til at komme med provokerende og kritiske
spørgsmål, bare du gør det på en seriøs og saglig facon. Så skal jeg
gerne deltage, også uden at formålet nødvendigvis er at opnå enighed.
Målet behøver langt fra at være enighed. Udveksling af synspunkter,
holdninger og opfattelser er i sig selv med til at udvide
forståelseshorisonten, og dermed respekten for dem med andre
holdninger.
Men jeg gider ikke deltage når udspillet udstråler hånlig nedgørelse,
bygget på forkerte forhåndsopfattelser af hvad det egentlig er jeg
tror på, og grundlaget for denne tro.
Arne H. Wilstrup
Jo, det vil de faktisk - jf. tyngdeloven.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> [ ... ]
>
> Men jeg gider ikke deltage når udspillet udstråler hånlig
nedgørelse,
> bygget på forkerte forhåndsopfattelser af hvad det egentlig er
jeg
> tror på, og grundlaget for denne tro.
1. de hånlige nedgørelser er noget du bilder dig ind -du læser det
som du tror det er.
2. forkerte forhåndsopfattelser af hvad du egentlig tror på? Jamen
i så fald bør du da argumentere for at du mener noget andet. Er
grundlaget for din tro forkert - eller rettere mener du at jeg
giver udtryk for at grundlaget for din tro er forkert, så er det
vel din opgave at fortælle noget andet, ikk'?
Konklusion: du kryber i ly under en påstand om at jeg foretager
hånlige nedgørelser. Hvis du ikke føler, det er sandt, så behøver
du jo ikke føle dig truffet. Men hvis du føler at jeg har ret i
tingene, så kan du jo bare tage din tro op til revision - m.a.o.
det er dig selv, der er problemet, ikke mig - at bortforklare dine
manglende evner til at debattere en sag med at det er "den andens
skyld" er ikke alene patetisk, det er simpelthen frækt.
Tag dog og vis dig som et mandfolk og tal Roma midt imod, hvis du
har modet til det, eller erkend at du er blevet slået på egen
boldgade. Det ville have klædt dig.
Prøv at lære lidt af Rasmus - han er bestemt kritisk over for,
hvad jeg skriver, men han forsøger da i det mindste at argumentere
for sagen - det vækker respekt i stedet for dette piveri over at
man mangler argumenter og evnen til at debattere.
Ovenstående er hån, vil du nok sige, og det er da korrekt: det er
da rimeligt at håne hyklere , akkurat som Jesus gjorde det i sin
tid, da han hånede hyklere, der nok var i stand til at prædike
religion for andre, men ikke selv var i stand til at føre deres
egne prædiker ud i livet, jf. det af Rasmus til mig henviste
skriftsted Mat. 23,33 - men læs hele skriftstedet.
--
ahw
Boerge Rahbech Jensen
"Quadro" <quadr...@SPAMISEVILhotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bsl3ha$2so$1...@news.cybercity.dk...
> Øv....hvorfor giver du op så let Andreas? Du virker ellers som en der
> har/havde evnen til at tage kampen op. Jeg havde ellers glædet mig til at
> læse videre.
Jeg forstår det godt, hvis Andreas ikke ønsker at fortsætte diskussioner,
når det står klart, at den anden part tilsyneladende kun stiller retoriske
spørgsmål og fremfører sine argumenter for at fremme sin egen sag uden
hensyn til modpartens svar og argumenter. Den form for debat kan kun blive
mudderkastning.
Fra dk.politik ved jeg, at Arne Wilstrup dyrker en anden religion, som kan
kaldes socialisme, og som direkte tilstræber en nedbrydning af bl.a. den
kristne tro.
Med venlig hilsen
Børge
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> dine manglende evner til at debattere en sag [ ... ]
Igen udtaler du dig skråsikkert om noget du ikke har en disse indsigt
i.
Og jeg kan kun konkludere endnu engang at du vitterligt ikke ønsker at
debatere serøst. Jeg har givet dig adskillige opfordringer til at
optage linien fra dit oprindelige indlæg, hvilket du har siddet helt
overhørigt.
EOD - da du ikke opfører dig andet end som en intetsigende tom og
brægende gås.
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
> Jeg forstår det godt, hvis Andreas ikke ønsker at fortsætte
> diskussioner, når det står klart, at den anden part tilsyneladende
> kun stiller retoriske spørgsmål og fremfører sine argumenter for at
> fremme sin egen sag uden hensyn til modpartens svar og argumenter.
Tak for din opbakning Børge.
Arne H. Wilstrup
helt og aldeles forkert, lille Børge - jeg debatterer faktisk i
dette forum fordi jeg vil have noget at vide og fordi jeg gerne ser
mine synspunkter afprøvet i forhold til den kristendom jeg er
blevet opflasket med blandt andet i indremissionske kredse. Derfor
har jeg fra tid til anden haft diskussioner med både kristne,
muslimer, jøder m.v. - det kaldes at ville udvide sin horisont, men
det er vist nok lidt for vanskeligt for dig.
Du udbreder dig jo om socialismens mangler og fortrædeligheder (se
andet indlæg) fordi du har en dagsorden gående ud på at ville
nedbryde blandt andet socialismen. Det er fair nok, men har altså
ikke en pind med diskussionen jeg fører med Andreas at gøre.
Man må kunne adskille tingene.
Hvis mine spinkle indvendinger skulle kunne nedbryde kristendommen,
så er den ikke bedre værd.
Jeg har her i gruppen klart givet udtryk for at være ateist, men
det betyder jo ikke at man nødvendigvis skal fortsætte med også at
være uvidende. Du, til gengæld, ønsker ikke en gang at sætte dig
ind i socialismens tankegang, men tonser blot derudaf med halve
sandheder og forkerte udsagn, som du har hentet fra overskrifter i
Jyllandspesten eller Tanten.
Endelig magter du ikke alt skelne mellem begrebet religion og
verdslighed. Socialismen er ingen religion, men en verdslig
politisk opfattelse af hvordan verden ser ud og bør se ud. Der er
mange fællestræk med kristendommens budskaber i denne opfattelse,
selvom kristne normalt opfatter sig selv som modsætninger til netop
socialismen. Forskellen består blandt andet i at hvor socialismen
taler om et "paradis "på jorden, så længe man er i live og at man
skal arbejde for det dennesides, så taler kristendommen om en form
for passiv accept af tingenes tilstand (Luther)hvor man skal tåle
de dennesidige plager med løfte om at blive frelst/udfriet fra dem
hinsides. Men derudover er der såmænd ikke så meget der adskiller
det kristne budskab om omsorgen for de svageste og kampen mod
uretfærdigheden fra socialismens samme budskab.
Endelig tager du aldeles fejl på et væsentligt punkt: jeg har ikke
i denne omgang stillet nogen som helst retoriske spørgsmål. Jeg har
skrevet hvad mine synspunkter er på forskellige dele, garneret dem
med kildehenvisninger fra blandt andet en professor i teologi, en
biskop og en religionsforsker - dette er blevet mødt med- fra
Andreas' side med at de pågældene er blevet kaldt "amatører" . Det
er så det, du kalder en saglig diskussion - hvorimod det, jeg
skriver altså er mudderkastning.
Lad gå med at du er uenig med mig i politiske spørgsmål, men hvad
er dit formål med også at forsøge at forpeste debatten i denne
gruppe med påstande, som du intet ved om og intet ønsker at lære,
udover at forsøge at fortælle alverden, at når jeg nu har det
politiske synspunkt jeg har, så er der såmænd ingen grund til at
debattere med mig, eftersom jeg jo allerede er "en af den slags" ,
akkurat som Andreas også mente, uden dog at benytte sig af en
´henvisning til mit politiske standpunkt.
Du går efter manden fremfor bolden, men du skal vide, at jeg til en
hver tid vil kunne stå distancen omkring mit politiske
tilhørsforhold, noget som du ikke just er kendt for at kunne, men
når det gælder mindre åndelige standpunkter, så har jeg faktisk en
interesse i at forstå, hvad der driver mennesker ud i den overtro,
der hedder religion. Det er grunden til at jeg stiller
spørgsmål -også barske spørgsmål.
Hidtil har Andreas ikke ønsket at svare på ret mange af dem, udover
at forsøge at afvise debatten ved at hævde at jeg har en skjult
dagsorden, at jeg er ude på at genere ham etc. etc. etc. - altså
rent mimoseagtigt - det tjener naturligvis ikke ham til ære, men
det tjener dig mindre til ære, at du forsøger at kaste ved på bålet
for at gøre det til en ren personlig strid i stedet for at holde
dig til sagen. Og sagen er altså den, at vi her diskuterer religion
og kristendom i særdeleshed, og her er det altså ikke min evt.
politiske opfattelse eller mangel på samme som er til debat, uanset
hvad du end mener om min person.
Prøv noget nyt for en gangs skyld: vær seriøs! selvom jeg godt ved
at det falder dig vanskeligt.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> I news:3feeae8b$0$30080$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
>> dine manglende evner til at debattere en sag [ ... ]
>
> Igen udtaler du dig skråsikkert om noget du ikke har en disse
indsigt
> i.
Det er jo helt soleklart at du ikke kan stå distancen, og derfor
vælger du harens våben, at stikke af - eller som hunden at luske af
med halen mellem benene! Pinligt for dig, men ret så afslørende.
>
> Og jeg kan kun konkludere endnu engang at du vitterligt ikke
ønsker at
> debatere serøst. Jeg har givet dig adskillige opfordringer til at
> optage linien fra dit oprindelige indlæg, hvilket du har siddet
helt
> overhørigt.
Pladder og vrøvl - jeg har hele tiden diskuteret seriøst, men du
fremturer med påstande om det modsatte, uden et eneste bevis på
det- den rene tro er nok. Du kan IKKE tåle at blive modsagt, du kan
IKKE tåle at nogen er i stand til at påvise dit hykleri - i stedet
forsøger du at få det til at se ud som om det er mig, der er galt
på den -man kalder det i psykologien for overføring.
>
> EOD - da du ikke opfører dig andet end som en intetsigende tom og
> brægende gås.
he,he. - surheden er udtalt: du kan ikke få din vilje, og når dine
argumenter slipper op, så forfalder du til skældsord.
Det viser jo blot at du ikke kan tåle modstand, og det er særdeles
betegnende for visse af de kristne hyklere: så snart de
konfronteres med bedre begavede menneskers udsagn, så stikker de
hylende halen mellem benene og kommer med skældsord. En samling
tøsedrenge, der ikke kan tåle den mindste modstand.
Pinligt for dig at du hører til den slags fæhoveder.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> I news:3feeb69b$0$27419$edfa...@dread16.news.tele.dk skrev
> Boerge Rahbech Jensen følgende:
>
> [ ... ]
>> Jeg forstår det godt, hvis Andreas ikke ønsker at fortsætte
>> diskussioner, når det står klart, at den anden part
tilsyneladende
>> kun stiller retoriske spørgsmål og fremfører sine argumenter for
at
>> fremme sin egen sag uden hensyn til modpartens svar og
argumenter.
>
> Tak for din opbakning Børge.
tag en kiks og tør øjnene, dengse! At få opbakning af Børge er
bestemt ikke en god reklame. Han ved nemlig heller ikke hvad han
taler om.
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
>> Tak for din opbakning Børge.
>
> tag en kiks og tør øjnene, dengse! At få opbakning af Børge er
> bestemt ikke en god reklame. Han ved nemlig heller ikke hvad han
> taler om.
Børge ved ganske udmærket hvad han taler om, og der er iøvrigt ikke
ret meget Børge og jeg kan blive enige om, ud over altså at vi er
uenige :-)
Akalias
Det er jo det rene vanvid!
Vindforhold, vægtforskellen, legemets udformning, højden hvorfra de smides
fra osv har afgørende betydning.
Andreas Falck
Akalias følgende:
[ ... ]
> Det er jo det rene vanvid!
Jamen den slags må du da ikke sige til landets mest alvidende
skolelærer :-)
Paul
> På samme måde vil jeg sige, at når folk påstår at Jorden er 6 000
> år gammel, så vil jeg da gerne se beviser på den påstand, byggende
> på fakta, på kendsgerninger - vel at mærke på videnskabelige
> kendsgerninger og ikke på spekulative tolkninger ud fra Bibelen -
> det er nemlig også den bog, hvor JV har forudsagt Jordens undergang
> hver gang, hvor Orthon-bevægelsen i slutningen af tresserne fik en
> hel masse mennesker til at sælge deres ejendele og afvente det
> store rumskib, der skulle føre de rigtig troende bort fra verdens
> ondskab.
Nu vil jeg lige påpege, at det er DIN påstand at Jehovas Vidner, Mormoner
o.lign. sekter er kristne.
Jeg forstår kristne ved troende, som (for)holder sig til Bibelen (GT og NT)
og ikke andet. Førnævnte sekter har tilføjet deres egne "testamenter" og
tæller ikke for mig som værende kristne. Det kan godt være Kristus nævnes i
deres tekster, men de er at sammenligne med kristendom som kristne er at
sammenligne med jøder - slet ikke af samme trosopfattelse.
Jeg synes du burde forholde dig til dette punkt inden du blander det hele
sammen i ét væk.
Paul
Paul
"Paul" <paul_fr...@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3fef1645$0$29314$edfa...@dread15.news.tele.dk...
PS: Læs mere hér: http://www.katolik.nu/html/cults.htm
Karsten Krambs
>Hvem er afgør i øvrigt, hvem der er mest kristne?
Ingen er mere kristne end andre.
Du kan ikke "gøre dig til" for Gud.
--
Karsten
P. Larsen
"Akalias" <akalias@> wrote in message
news:3feefea1$0$70005$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > > Øh, det skete vel heller ikke?
> > > To legemer med forskellig vægt som smides ud fra samme højde på samme
> > > tidspunkt, vil *ikke* ramme jorden samtidig!
> >
> > Jo, det vil de faktisk - jf. tyngdeloven.
>
> Det er jo det rene vanvid!
Det var netop DEN reaktion datidens 'lærte' brugte, da de så forsøget. Men
ikke desto mindre, er det korrekt.
> Vindforhold, vægtforskellen, legemets udformning, højden hvorfra de smides
> fra osv har afgørende betydning.
Vægten (massen) er den eneste faktor der her tales om - hvorfor det
naturligvis er meget svært at påvise dette faktum her på jorden. Men som du
måske husker, blev en hammer og en fjerd taget med til månden i '68, og
begge to blev sluppet samtidigt, og faldt til "jorden" samtidigt. Så
ovenstående udsagn, fra dig, er helt forkert. Prøv at kigge selv på
<http://www.solarviews.com/cap/apo/apo15g.htm>.
På jorden ville fjerden naturligvis dale langsomt pga. vindmodstanden. Men
viden og tyngdekræft har ikke meget med hinanden at gøre - udover at noget
jo holder vinden til jorden, så den ikke "flyver" ud i verdensrummet omkring
os.
Af en eller anden grund kan google ikke finde noget på dansk omkring dette.
Men jeg fandt en "powerpoint" fra en undervisning, med masser af billeder og
animation (og ovenstående link). Hvis du har blod på tanden, og lidt basal
engelsk-kundskaber, vil du sikkert finden indeholdet rimeligt interessant:
<http://eeyore.astro.uiuc.edu/~lwl/classes/astro100/fall03/Lectures/lecture7
.ppt>.
Faktisk er det (idag) elementær videnskab - og måske et ret tydeligt
eksempel på, hvorfor videnskaben er nødvendig. Vi kan ikke blot som "mor
karen" bruge øjene og konkludere udfra det sete.
Mvh.
P. Larsen
P. Larsen
"P. Larsen" <bitREM...@hotmailREMOVE.com> wrote in message
news:bsng38$1ci$1...@sunsite.dk...
>
> "Akalias" <akalias@> wrote in message
> news:3feefea1$0$70005$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > > > Øh, det skete vel heller ikke?
> > > > To legemer med forskellig vægt som smides ud fra samme højde på
samme
> > > > tidspunkt, vil *ikke* ramme jorden samtidig!
> > >
> > > Jo, det vil de faktisk - jf. tyngdeloven.
> >
> > Det er jo det rene vanvid!
>
> Det var netop DEN reaktion datidens 'lærte' brugte, da de så forsøget. Men
> ikke desto mindre, er det korrekt.
>
> > Vindforhold, vægtforskellen, legemets udformning, højden hvorfra de
smides
> > fra osv har afgørende betydning.
>
> Vægten (massen) er den eneste faktor der her tales om - hvorfor det
> naturligvis er meget svært at påvise dette faktum her på jorden. Men som
du
> måske husker, blev en hammer og en fjerd taget med til månden i '68, og
Ehh - wups - det var vist ikke i '68 de tog hammeren og fjerden med.
Et tillæg - hvis du tager 2 kugler, af samme størrelse, men forskellig
vægt - f.eks. en af aluminium og en af bly. Dette skulle fjerne
vindfaktoren. Vil du stadig sige, at det ikke giver mening, at de begge
rammer jorden samtidigt?
>
> Mvh.
> P. Larsen
Mvh.
P. Larsen
Arne H. Wilstrup
> "Arne H. Wilstrup" <Ka...@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fede2ed$0$30065$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Mormoner o.lign. sekter er kristne.
JV er kristne. De dyrker Kristus som guds søn - kristus = den
salvede. Og bortset fra nogle forskelle i deres bibler, så er der
ikke de store aberrationer i de to bibeler.
> Jeg forstår kristne ved troende, som (for)holder sig til Bibelen
(GT
> og NT) og ikke andet.
Det må stå for din egen regning. Jesus fik tilnavnet Kristus- den
salvede - af kristus kommer ordet kristen og kristendom.
Førnævnte sekter har tilføjet deres egne
> "testamenter" og tæller ikke for mig som værende kristne.
dit problem - jeg har aldrig spurgt dem, så jeg ved faktisk ikke,
hvordan de selv stiller sig til det spørgsmål.
Det kan
> godt være Kristus nævnes i deres tekster, men de er at
sammenligne
> med kristendom som kristne er at sammenligne med jøder - slet
ikke af
> samme trosopfattelse.
Forkert - Jesus var f.eks. jøde og hyldede moselovene -kun i visse
tilfælde kompletterede han dem. Jesus var ikke "kristen", men hans
efterkommere var. Derimod var han kristen i betydningen: den
salvede.
>
> Jeg synes du burde forholde dig til dette punkt inden du blander
det
> hele sammen i ét væk.
Det må du gerne synes.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
>>> Øh, det skete vel heller ikke?
>>> To legemer med forskellig vægt som smides ud fra samme højde på
>>> samme tidspunkt, vil *ikke* ramme jorden samtidig!
>>
>> Jo, det vil de faktisk - jf. tyngdeloven.
>
> Det er jo det rene vanvid!
>
> Vindforhold, vægtforskellen, legemets udformning, højden hvorfra
de
> smides fra osv har afgørende betydning.
Nu taler jeg om Gallileis forsøg, ikke om spekulative forsøg med
faldskærme, store plader, hvor luftmodstand m.v. naturligvis har en
indflydelse. Der er tale om to legemer, hvor luftmodstanden ikke
har væsentlig betydning .
Hvis du smider to lodder på hhv. 5 kg og 10 kg fra et højt tårn, så
skal jeg garantere dig for at de rammer jorden samtidig, forudsat
at de smides ud samtidig. Læs en fysikbog.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> I news:3feefea1$0$70005$edfa...@dread12.news.tele.dk skrev
> Akalias følgende:
>
> [ ... ]
>> Det er jo det rene vanvid!
>
> Jamen den slags må du da ikke sige til landets mest alvidende
> skolelærer :-)
Personangreb igen? Måske også du skulle forsøge at gå i skole igen
for at lære lidt om fysikkens love!
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
>> Jamen den slags må du da ikke sige til landets mest alvidende
>> skolelærer :-)
>
> Personangreb igen? Måske også du skulle forsøge at gå i skole igen
> for at lære lidt om fysikkens love!
Personangreb??
Nej det var blot en smilende konstatering i anledning af den
tilstundende nytårsfest
Paul
> > Nu vil jeg lige påpege, at det er DIN påstand at Jehovas Vidner,
> > Mormoner o.lign. sekter er kristne.
>
> JV er kristne. De dyrker Kristus som guds søn - kristus = den
> salvede. Og bortset fra nogle forskelle i deres bibler, så er der
> ikke de store aberrationer i de to bibeler.
Jehovas Vidner er ikke kristne - de er en kristen sekt, som har afskåret sig
fra det kristne fællesskab ved at have asociale holdninger til
næstekærlighed og tilgivelse, fundamentale ting i kristendommen. At være
kristen indebærer ikke kun at "dyrke" (hvorfor lyder det ord så nedsættende
om kristne?) Jesus, men at tro på kærlighedens mysterium og det evige liv.
Jehovas Vidner tror på en forkvaklet elitær form for kristendom, hvor kun
144.000 udvalgte kommer videre til det evige liv.
Hermed følger en definition på hvordan sekter, esoteriske grupper samt
hemmelige sammenslutninger defineres (på svensk):
För närvarande gäller följande kriterier för att beteckna en sekt:
- upprättande av en elitgrupp, utanför den sociala verkligheten och ofta i
opposition till den;
- utveckling av ett annat sätt att leva, ofta så extremt att den leder till
att man förlorar känslan för verkligheten och till ohälsosamma överdrifter.
Förutom att följa ett livsmål som står i kontrast mot vanligtvis accepterade
konventioner, eller en andlig idol med tillfälligt utopiska drag, nämns
följande inre kännetecken:
avstå från dagens grundvärderingar av personlig frihet och tolerans; att
tillfälligt strida för fundamentalistiska motattityder; ett totalitärt sätt
att leva; förtryck av medlemmarnas samveten; utesluta utomstående såväl som
tendenser att dominera samhället eller vissa sidor av det.
Om flera av dessa kännetecken kan spåras i en grupp, kallas den för sekt.
Enligt det religiösa bruket av termen är de som kallas sekter grupper som
har brutit med allmänna eller nationella kyrkor; ofta sekter som håller på
särskilda värderingar, religiösa idéer eller sätt att leva ur den
ursprungliga kyrkliga gemenskapen. Men dessa särskilda grundprinciper
förstås på ett absolut sätt och levs i ett liv i gemenskap fullständigt
isolerat från den tidigare gemenskapen och det för till självbevarande och
självförsvar. Dessa grundvillkor leder till följande kännetecken: några
ensidiga religiösa idéer (t ex att världens undergång är nära förestående),
vägran att utbyta tankar med människor med annorlunda åsikter; ett
överentusiastiskt framhävande och efterlevande av sina egna idéer; hård
proselytism, ett överdrivet förtroende till sitt sätt att missionera
gentemot en ofta föraktad värld; en uppfattning av att frälsningen gäller
endast ett visst antal människor som hör till just den specifika gruppen.
(Christoph Schönborn, ärkebiskop av Wien. L’OSSERVATORE ROMANO 13/20.8.97).
> > Jeg forstår kristne ved troende, som (for)holder sig til Bibelen
> (GT
> > og NT) og ikke andet.
>
>
> Det må stå for din egen regning. Jesus fik tilnavnet Kristus- den
> salvede - af kristus kommer ordet kristen og kristendom.
Ja, det står for egen regning eftersom jeg udtrykkeligt skriver "Jeg forstår
kristne ved troende, som...".
Sidstnævnte er teknik uden indhold - hvad var Jesu budskab?
> Førnævnte sekter har tilføjet deres egne
> > "testamenter" og tæller ikke for mig som værende kristne.
>
> dit problem - jeg har aldrig spurgt dem, så jeg ved faktisk ikke,
> hvordan de selv stiller sig til det spørgsmål.
Da det jo heller ikke er interessant, vel?
Hvor meget kender du så til deres tro?
> Det kan
> > godt være Kristus nævnes i deres tekster, men de er at
> sammenligne
> > med kristendom som kristne er at sammenligne med jøder - slet
> ikke af
> > samme trosopfattelse.
>
> Forkert - Jesus var f.eks. jøde og hyldede moselovene -kun i visse
> tilfælde kompletterede han dem. Jesus var ikke "kristen", men hans
> efterkommere var. Derimod var han kristen i betydningen: den
> salvede.
Jesus begyndte først at forkynde da han var omkring de tredive år - før da
var han blot tømrerens søn.
Jesus var i høj grad kristen, han blev korsfæstet, døde på korset og opstod
på trediedagen for at forløse os for vore synder - mere kristen bliver man
ikke! Han døde for sin kristne overbevisning. Jeg synes du har en del sorte
huller i din viden.
Paul
PS: Dette link tilbyder stadig god læsning:
http://www.katolik.nu/html/cults.htm
Akalias
Jeg har en matematisk studentereksamen med matematik og fysik på højt
niveau, men det er godt nok efterhånden nogle år siden. ;-)
Arne H. Wilstrup
>
> Jeg har en matematisk studentereksamen med matematik og fysik på
højt
> niveau, men det er godt nok efterhånden nogle år siden. ;-)
Jeg ville ikke prale med det, hvis jeg var dig når du har en sådan
opfattelse.
Lad mig forklare det tydeligere:
Galilei studerede allerede som nittenårig svingningerne i de store
lysekroner i Pisas domkirke og fandt den sætning, at lige lange
pendule havde samme svingningstid. Ved tidsmåling benyttede han sin
puls. (han fremstillede senere et vandur, som var en mere præcis
måde at måle tid på end pulsen).
Nu undersøgte han ved et eksperiment rigtigheden af Aristoteles's
påstand om at tunge legemer falder hurtigere end lette. Han lod
sten af forskellig vægt falde ned fra det skæve tårn i Pisa og
iagttog, at faldtiderne var meget lidt forskellige. De små
afvigelser lod sig fortolke ved hjælp af luftens gnidningsmodstand,
der var forskellig fra legermer af forskellig størrelse. Han målte
dernæste faldvejen i forskellige tider specielt faldvejen i det
første sekund, og han viste at vejlængden ved det frie fald vokser
proportionalt med kvadratet på tiden. Det vil ifølge det foregående
sige, at det frie fald er en jævn accelereret bevægelse. For det
frie fald gælder at S= ½gt^2.
Målingerne gav som resultat, at tyngdeaccelerationen g havde
værdien 9,81 m/sek^2. Denne værdi er fælles for alle legemer, men
afhænger en smule af den geografiske bredde og højden over
havoverfladen. Galilei kunne yderligere støtte sine resultater ved
målinger af kugler, der rullede ned ad et skråplan.
Så enten bør du rekapitluere din gamle fysik og matematik eller
også bør du her og nu strække våben og erkende de faktiske forhold,
akkurat som jeg skrev om tidligere. :-)
--
ahw
Den gamle tids spekulative metode var altså utilstrækkelig; den nye
metode, der byggede på forsøg, tilhørte fremtiden.
Vidal
Arne H. Wilstrup <Ka...@meget.smart.dk> typed:
> At have en tro er vel i orden, men hvad er psykologien bag det
> andet, det jeg har beskrevet? Hvordan kan det være at selv
> intelligente mennesker kan forfalde til en overtro som troen på
> mirakler, Gud, Jesus som hans søn etc.? Og hvordan kan det være at
> de ikke er i stand til at indse det med deres fornuft, at det er
> stridende mod logikken? forudsat at de f.eks. er videnskabsfolk
> eller velbegavede?
Problemet med dit indlæg er, at du så tydeligt har en forudfattet
mening, ikke blot om hvad kristendommen er, men også om
hvordan kristne er og tror.
Og når det kommer til stykket, lader du dig ikke rokke i dine
forudfattede meninger. Du husker nok din Braad-inspirerede
diskussion om, at kristendommen er voldelig.
Blev du nogensinde overbevist om, at din opfattelse af det var
forkert. Som jeg husker det, degraderedes diskussionen til et
spørgsmål om, hvor tunge sten Gud kunne løfte.
> De må naturligvis have deres tro for dem selv, ingen tvivl om det,
> men derfor kunne jeg godt tænke mig - som et absolut ikke-troende
> menneske - at forstå, hvad det er der er så tiltrækkende ved troen,
> at man er parat til at give køb på enhver fornuft, der i hvert fald
> virker fuldkommen naiv (troen på Adam og Eva som de første
> mennesker, der blev stamfædre til alle andre mennesker, troen på
> at verden blev til ved en skabelse, at der er et liv efter døden
> etc.)- ender det så med at de blot siger: jamen, det er vores
> tro -den baserer sig ikke på fornuften, så er jeg da kommet et
> skridt videre, men p.t. ser det ud til at mange troende er meget
> ivrige
> efter at komme med "videnskabelige" beviser på deres tro (vi kan
> "bevise" udfra bibelen og ved beregninger deraf (=videnskab) at
> Jorden kun er 6000 år gammel)
Det er kun meget få kristne, der tænker og tror i fundamentalistiske baner,
og derfor kan tænkes at diskutere det med dig. Hvis du kigger på
indlæggene her i gruppen kan du jo se, det er noget kristne også diskuterer
indbyrdes, og kun et fåtal sværger til ungjords troen eller at der kun har været
mennesker på jorden i 6000 år.
Nu er det så lykkedes dig at fornærme en af de få, der har den overbevisning,
så du finder nok ikke nogen yderligere diskussion.
Du står urokkeligt fast på dine synspunkter om kristendommen. Du sammenligner
kristendommen med de værste dårskaber, der er sket i tidernes løb, og som jo
intet har med kristendom at gøre.
Synes du, vi skal overbevise dig om, dit forståelse af kristendom og kristne er
håbløst forvrænget og absurd, eller skal vi forsøge at overbevise dig om at det
for os er rigtigt at tro?
Begge dele synes vanskeligt, måske umuligt.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
Karsten Krambs <snabel...@DONTSPAMhotmail.com> typed:
> Ingen er mere kristne end andre.
> Du kan ikke "gøre dig til" for Gud.
Sludder, Bo Warming er den kristneste af alle. :-)
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Arne H. Wilstrup
> Arne H. Wilstrup <Ka...@meget.smart.dk> typed:
Lad mig allerførst takke dig for dit indlæg - du er uenig med mig,
og det er ok. Du har også nogle pointer, som jeg gerne
kommenterer - se inline. Men først og fremmest vil jeg takke for
dit trods alt sobre indlæg i denne debat -indtil videre, i hvert
fald.
>
> Problemet med dit indlæg er, at du så tydeligt har en forudfattet
> mening, ikke blot om hvad kristendommen er, men også om
> hvordan kristne er og tror.
Nej, jeg har en mening - jeg har fået den mening efter at være
vokset op i kristne miljøer med kolde afvaskninger og bordbøn,
efter at have haft en kæreste, der var lige så troende som
forældrene (når hun var hjemme) og lige så ekstrem anderledes når
hun var ude. Et par forældre, der bad bordbøn hver eneste gang, som
udviste en temmelig stor intolerance over for andre end egne og som
så med misbilligelse på at deres datter havde en kæreste, der "kuns
var en fattig student".
Jeg er endvidere vokset op med små opbyggelige historier om uartige
drenge, der angrede og så endelig blev taget til nåde igen, med
voldelige lærere, der var yderst guds-frygtige når det gjaldt det
ydre, men som - når ingen så det - var lige så hykleriske som de
andre.
Jeg er vokset op i et miljø, hvor også diveres guru-bevægelser
holdt deres indtog og hvor jeg så at nogle af mine venner fald for
denne østlige retorik, jeg er vokset op som nabo til Jehovas Vidner
og læste faktisk som ung sammen med nogle af dem og kom i deres
lokaler - ham, jeg læste sammen med gik faktisk i fængsel for sin
tros skyld.
Jeg har arbejdet med børn med andre religioner end den kristne, jeg
har sunget i et overvejende katolsk kor i mange år og der blevet
konfronteret med både "gode" og "ikke-så-gode" katolikker. Blandt
mine bekendtskaber tæller jeg flere kristne, muslimer, jøder m.v.
som alle har deres opfattelse, deres syn på tilværelsen og deres
tro, og´jeg blev i mange år dagligt konfronteret med den muslimske
overbevisning blandt de børn, jeg har med at gøre.
Så nej, nej og atter nej: jeg har ikke nogen forudfattet mening,
forstået på den måde, at jeg ikke ved, hvad kristendommen er, men
blot tror at jeg ved, hvad den er. Jeg VED hvad den indebærer- og
jeg er både døbt og konfirmeret som kristen og omgås dagligt
kristne kolleger (som altså erkender åbent at de er kristne) - og
det har jeg såmænd ingen problemer med.
Du kan sikkert finde belæg for min ateisme i ovenstående, men det
er uinteressant - det interessante for mig er i dag, hvordan det
kan være at selv højtintelligente mennesker stadig dyrker den
overtro, der hedder troen på en gud og hvorfor de mener at guden en
gang for alle har talt og så gælder det, uanset at verden har
udviklet sig de sidste par tusinde år.
>
> Og når det kommer til stykket, lader du dig ikke rokke i dine
> forudfattede meninger. Du husker nok din Braad-inspirerede
> diskussion om, at kristendommen er voldelig.
Det er muligt at Braad mente det sådan, men jeg havde nu min
selvstændige holdning til dette også. At Braad kom på banen var
blot et tilfælde, der bekræftede mig i mine synspunkter, og ingen
modsagde mig, men reagerede blot med at blive fornærmet - et "godt"
udgangspunkt for en diskussion, må man sige.
>
> Blev du nogensinde overbevist om, at din opfattelse af det var
> forkert. Som jeg husker det, degraderedes diskussionen til et
> spørgsmål om, hvor tunge sten Gud kunne løfte.
Min opfattelse blev mødt med fornærmede attituder og personlige
udfald og hetz - akkurat som jeg forventede det ville ske -
hvorfor? Jo, for sådan har alle de mange kristne og religiøse
grupperinger reageret, når de blev udsatte for "pinlige"
spørgsmål - næ, forresten - en gruppe gjorde ikke - det var to
katolske præster, jeg mødte på en rejse i Rom- her var de villige
til at diskutere også essentielle spørgsmål for dem uden at de
hverken blev fornærmede eller sure. Hvis de havde levet dengang jeg
var dreng, tror jeg nok at jeg var blevet overbevist katolik ;-) -
men heldigvis gik det ikke sådan. Hvis du til gengæld spørger mig
om jeg har ladet mig overbevise om kristendommens fortræffeligheder
på baggrund af fornærmede attituder, sure miner og personlig hetz,
så må jeg klart sige nej til dette spørgsmål. Jeg søger nogle
svar - og nogle er parate til at forsøge at give mig dem, andre er
knap så parate medens mange herinde ser ud til at mene at det
bedste forsvar er enten et personangreb eller fornærmede attituder.
De tror fejl.
>
>> De må naturligvis have deres tro for dem selv, ingen tvivl om
det,
>> men derfor kunne jeg godt tænke mig - som et absolut
ikke-troende
>> menneske - at forstå, hvad det er der er så tiltrækkende ved
troen,
>> at man er parat til at give køb på enhver fornuft, der i hvert
fald
>> virker fuldkommen naiv [...]
>
> Det er kun meget få kristne, der tænker og tror i
fundamentalistiske
> baner, og derfor kan tænkes at diskutere det med dig.
tja - det ser ellers ud til at de alle gør fælles front mod
"fjenden" her.
Hvis du kigger
> på indlæggene her i gruppen kan du jo se, det er noget kristne
også
> diskuterer indbyrdes, og kun et fåtal sværger til ungjords troen
> eller at der kun har været mennesker på jorden i 6000 år.
Det er til gengæld korrekt, men jeg så en yderst interessant
TV-udsendelse om netop disse kristne, eller "sekt" om du vil. Det
er forbløffende i øvrigt at skulle belæres om hvem der fortjener at
få betegnelsen kristne -og her hører JV ikke til de "rigtige"
kristne, skal man tro en vis debattør.
>
> Nu er det så lykkedes dig at fornærme en af de få, der har den
> overbevisning, så du finder nok ikke nogen yderligere diskussion.
Tja - begrebet ungjordskristne er ny for mig, men mon disse vil
betegne sig som rigtige kristne eller vil nøjes med at blive
betegnet som en fundamentalistisk "sekt"?
Og hvis jeg har udtrykt forudfattede meninger, som du hævder, så
burde det vel være på tide at de "rigtige" kristne kom ud af busken
og fortalte, hvor jeg efter deres mening begår fejl, ikke sandt?
>
> Du står urokkeligt fast på dine synspunkter om kristendommen. Du
> sammenligner kristendommen med de værste dårskaber, der er sket i
> tidernes løb, og som jo intet har med kristendom at gøre.´
Næ, jeg sammenligner det kristne BUDSKAB med hvordan mennesket i
virkeligheden ter sig. Deri ligger forskellen.
Når kristne præster velsigner våbnene før soldaterne skal i krig,
når Bush, der er dybt troende kristen, går til voldeligt angreb på
en anden nation, fordi han ikke bryder sig om den leder, som engang
var USAs ven, og når man ser at kristne guvernører offentligt
bekender sig til dødsstraf på trods af buddet om at man ikke må slå
ihjel og at "hævnen hører mig til, siger Herren", så er der nok at
tage fat på - herunder forståelsen for, hvordan det kan være at man
som kristen kan være f.eks. tilhænger af dødsstraf!
>
> Synes du, vi skal overbevise dig om, dit forståelse af kristendom
og
> kristne er håbløst forvrænget og absurd, eller skal vi forsøge at
> overbevise dig om at det for os er rigtigt at tro?
Det afhænger af hvad du ønsker - jeg er interesseret i at høre
jeres SVAR på disse ting, jeres svar på, hvordan det kan være at I
stadig kan dyrke den overtro, der hedder kristendommen, når de
fleste af jer tilsyneladende hverken LEVER efter den eller er enige
om den. Hvordan kan man kalde sig kristen og tro på dødsstraf.
Hvordan kan man tro på en algod og almægtig gud, når denne
tilsyneladende ikke har udviklet sig de sidste par tusinde år: det
der gjaldt for længe siden, gælder stadigvæk. Hvordan kan man have
at kristne ledere går i krig samtidig med at man fordømme at andre
religiøse grupperinger gør det samme.
Hvordan kan det være at kristne er så optaget af at kontrollere
seksuallivet for folk og nedkalde fordømmelser over for dem, der
dyrker sex uden for ægteskabet, når vi har massevis af eksempler
på, at seksualdriften er en naturkraft, der ikke kan spærres inde.
Vi har været vidner til vold, overfald, krige, hungersnød,
fordømmelse af anderledes tænkende etc. altsammen i kristendommens
navn - hvordan hænger det egentlig sammen med det kristne budskab
om at elske sine fjender.
Tilgiv mig, men jeg kan altså ikke forstå det - som fhv. kristen
har jeg simpelthen ikke mulighed for at fatte al den ondskab, der
kommer ud af mennesker, der betegner sig som kristne -og som bliver
fornærmede, når de bliver konfronteret med disse ting.
Jeg kan leve med at kristne bliver fornærmet på mig -men kan I leve
med jer selv?
>
> Begge dele synes vanskeligt, måske umuligt.
Det afgør du selv.
Tak for indlægget i hvert fald - måtte jeg kunne fortsætte med at
skrive dette om dine indlæg!
--
ahw
Vidal
Arne H. Wilstrup <Ka...@meget.smart.dk> typed:
>> In news:3fed5b37$0$30084$edfa...@dtext01.news.tele.dk,
>> Arne H. Wilstrup <Ka...@meget.smart.dk> typed:
>> Problemet med dit indlæg er, at du så tydeligt har en forudfattet
Ja, nu har jeg ladet hele din forklaring stå. Alle disse ting er ikke
noget, du finder ret mange steder blandt kristne og det har ihvertfald
intet med kristendom at gøre. Hvis det var kristendom, tror jeg heller
ikke, jeg selv ville være kristen. Men kristendommen handler om
helt andre ting, hvilket du vil kunne forvisse dig om ved at læse det
nye testamente.
Johs Sløk har også skrevet adskilligt om, hvad kristendom er,
måske burde du læse lidt om det.
> Du kan sikkert finde belæg for min ateisme i ovenstående, men det
> er uinteressant - det interessante for mig er i dag, hvordan det
> kan være at selv højtintelligente mennesker stadig dyrker den
> overtro, der hedder troen på en gud og hvorfor de mener at guden en
> gang for alle har talt og så gælder det, uanset at verden har
> udviklet sig de sidste par tusinde år.
Du glemmer, alle her i den vestlige kulturkreds har været kristne
i de sidste 1000 år og har stærkt medvirket til, at vi nu idag lever
i den eksisterende kultur og teknologi. Kristendommen har ikke
været en klods om benet på udviklingen, tværtimod er det i
den, udviklingen har overlevet. Så det du tager afstand fra er i
virkeligheden dit eksistensgrundlag. Se blot på de steder i verden,
der har levet uden kristendommen.
> Min opfattelse blev mødt med fornærmede attituder og personlige
> udfald og hetz - akkurat som jeg forventede det ville ske -
> hvorfor?
Som jeg husker debatten, jeg orker ikke genlæse den,
blev du mødt med modstand fra kristne, fordi de simpelthen
ikke ville acceptere, din forståelse af kristendommen var
kristendom. Meget som jeg tager afstand fra ovenstående.
Det er ikke kristendom.
> tja - det ser ellers ud til at de alle gør fælles front mod
> "fjenden" her.
Nej, som nævnt, man gider ikke lade sig skyde dit billede af
kristendommen i skoene. Du pådutter folk en mening, som du
forundres over folk ikke vil forsvare og kalder det så fornærmethed.
> Det er til gengæld korrekt, men jeg så en yderst interessant
> TV-udsendelse om netop disse kristne, eller "sekt" om du vil. Det
> er forbløffende i øvrigt at skulle belæres om hvem der fortjener at
> få betegnelsen kristne -og her hører JV ikke til de "rigtige"
> kristne, skal man tro en vis debattør.
He, he. Jo, kristne bruger megen energi på at sige andre ikke
er kristne, mig selv inklusive.
> Tja - begrebet ungjordskristne er ny for mig, men mon disse vil
> betegne sig som rigtige kristne eller vil nøjes med at blive
> betegnet som en fundamentalistisk "sekt"?
Efter min mening er alle, der tror på Gud og Jesus, som vi kan
læse om det i NT, kristne.
> Og hvis jeg har udtrykt forudfattede meninger, som du hævder, så
> burde det vel være på tide at de "rigtige" kristne kom ud af busken
> og fortalte, hvor jeg efter deres mening begår fejl, ikke sandt?
Tjah, det ville jo være uligt nemmere, om du søgte lidt information
om, hvad kristendommen er, og specielt, hvorledes den danske
protestantisme udfolder sig.
> Næ, jeg sammenligner det kristne BUDSKAB med hvordan mennesket i
> virkeligheden ter sig. Deri ligger forskellen.
> Når kristne præster velsigner våbnene før soldaterne skal i krig,
> når Bush, der er dybt troende kristen, går til voldeligt angreb på
> en anden nation, fordi han ikke bryder sig om den leder, som engang
> var USAs ven, og når man ser at kristne guvernører offentligt
> bekender sig til dødsstraf på trods af buddet om at man ikke må slå
> ihjel og at "hævnen hører mig til, siger Herren", så er der nok at
> tage fat på - herunder forståelsen for, hvordan det kan være at man
> som kristen kan være f.eks. tilhænger af dødsstraf!
De ting, du nævner, er noget, der ligger uden for det kristne budskab.
Man kan ikke tage Gud til indtægt for de synspunkter. Men det er som
om, du klamrer dig til de mest ekstreme udslag af menneskelig udfoldelse
og udnævner det til at være kernen i kristendommen.
> Det afhænger af hvad du ønsker - jeg er interesseret i at høre
> jeres SVAR på disse ting, jeres svar på, hvordan det kan være at I
> stadig kan dyrke den overtro, der hedder kristendommen, når de
> fleste af jer tilsyneladende hverken LEVER efter den eller er enige
> om den.
Du kalder det overtro, vi kalder det tro.
> Hvordan kan man kalde sig kristen og tro på dødsstraf.
> Hvordan kan man tro på en algod og almægtig gud, når denne
> tilsyneladende ikke har udviklet sig de sidste par tusinde år: det
> der gjaldt for længe siden, gælder stadigvæk.
Gud er den samme til alle tider, menneskets syn på Gud er foranderlig,
og har også ændret sig gennem tiderne. Se blot Luthers opgør med
den katolske kirke. Luther manifesterede et nyt syn på troen og ændrede
dermed, hvordan vi ser Gud.
> Hvordan kan man have
> at kristne ledere går i krig samtidig med at man fordømme at andre
> religiøse grupperinger gør det samme.
Politik og kristendom er uforenelige størrelser og det går altid
galt når man blander dem.
> Hvordan kan det være at kristne er så optaget af at kontrollere
> seksuallivet for folk og nedkalde fordømmelser over for dem, der
> dyrker sex uden for ægteskabet, når vi har massevis af eksempler
> på, at seksualdriften er en naturkraft, der ikke kan spærres inde.
Kristendom og seksualmoral har intet med hinanden at gøre.
> Vi har været vidner til vold, overfald, krige, hungersnød,
> fordømmelse af anderledes tænkende etc. altsammen i kristendommens
> navn - hvordan hænger det egentlig sammen med det kristne budskab
> om at elske sine fjender.
Hungersnød i kristendommens navn??
> Tilgiv mig, men jeg kan altså ikke forstå det - som fhv. kristen
> har jeg simpelthen ikke mulighed for at fatte al den ondskab, der
> kommer ud af mennesker, der betegner sig som kristne -og som bliver
> fornærmede, når de bliver konfronteret med disse ting.
Kristne er som alle andre mennesker, bortset fra, de er kristne.
> Jeg kan leve med at kristne bliver fornærmet på mig -men kan I leve
> med jer selv?
Du fornærmer nogle ved at påstå, det, du opfatter som kristendom,
er kristendom. Folk bliver trætte, når de tilsyneladende skal forsvare
at Semmelweis, Galileo, etc, er blevet dårligt behandlet. Du kaster
en masse ting på bordet, f.eks nogle ruller, som ingen tilsyneladende
aner noget om, og som, efter nogle rygter du har hørt, skulle indeholde
noget vi heller ikke ved noget om og siger: Forsvar dette i kristendommens
navn.
Hvad har det med kristendommen at gøre?
Debatten ville flyde lidt nemmere for dig, hvis du vidste, hvad det er,
du har imod kristendommen, eller måske troen i det hele taget. Du
mener at alt dårligt kommer af troen. Det er fordi, du ikke ved, hvad
troen og i særdeleshed, den kristne tro handler om.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal
Arne H. Wilstrup
>
>> >
> Ja, nu har jeg ladet hele din forklaring stå. Alle disse ting er
ikke
> noget, du finder ret mange steder blandt kristne og det har
ihvertfald
> intet med kristendom at gøre. Hvis det var kristendom, tror jeg
heller
> ikke, jeg selv ville være kristen. Men kristendommen handler om
> helt andre ting, hvilket du vil kunne forvisse dig om ved at læse
det
> nye testamente.
har jeg (tvangs-)læst.
>
> Johs Sløk har også skrevet adskilligt om, hvad kristendom er,
> måske burde du læse lidt om det.
Har læst Sløk - interessant, men af og til noget tåget.
>
>> Du kan sikkert finde belæg for min ateisme i ovenstående, men
det
>> er uinteressant - det interessante for mig er i dag, hvordan det
>> kan være at selv højtintelligente mennesker stadig dyrker den
>> overtro, der hedder troen på en gud og hvorfor de mener at guden
en
>> gang for alle har talt og så gælder det, uanset at verden har
>> udviklet sig de sidste par tusinde år.
>
> Du glemmer, alle her i den vestlige kulturkreds har været kristne
> i de sidste 1000 år og har stærkt medvirket til, at vi nu idag
lever
> i den eksisterende kultur og teknologi.
Jovist, men hvorfor forandrer guden sig ikke? hvorfor skal man
absolut forholde sig til problemstillinger, som er mere end 1000 år
gamle, ja endda ældre, når vi befinder os i 2003 for pokker?
Kristendommen har ikke
> været en klods om benet på udviklingen, tværtimod er det i
> den, udviklingen har overlevet. Så det du tager afstand fra er i
> virkeligheden dit eksistensgrundlag. Se blot på de steder i
verden,
> der har levet uden kristendommen.
Og jeg ser på f.eks. kineserne, der har haft en civilisation langt
tid før kristendommen. Den gav os papiret, den gav os en lang række
andre ting, vi i dag nyder godt af - uden kristendommen. Vi kan
blot se på Mesopotamien, kulturens vugge, der opstod lang tid før
kristendommen og som er direkte medansvarlig for at bibelen blev
til. Ja, det er oven i købet sandsynligt at Paradiset faktisk lå i
det område, idet de fra Jerusalem fordrevne jøder skrev bibelen
under indtrykket af kulturen i de områder, de befandt sig.
Kristendommen er interessant - man kan imidlertid vurdere den ud
fra en troendes synspunkt, og sådan er der mange arkæologer, der
har gjort det gennem tiden: for at få bekræftet deres tro har de
gennemgravet adskillige ting i de områder, og oven i købet har man
fået belæg for noget, der kunne være det samme som syndfloden, idet
en sådan beretning faktisk findes akkurat som i bibelen, og man kan
betragte det ud fra et historisk synspunkt - det er dette sidste,
jeg er optaget af - og så naturligvis hvad der er kernen til folks
tro.
>
>> Min opfattelse blev mødt med fornærmede attituder og personlige
>> udfald og hetz - akkurat som jeg forventede det ville ske -
>> hvorfor?
>
> Som jeg husker debatten, jeg orker ikke genlæse den,
> blev du mødt med modstand fra kristne, fordi de simpelthen
> ikke ville acceptere, din forståelse af kristendommen var
> kristendom. Meget som jeg tager afstand fra ovenstående.
> Det er ikke kristendom.
Alligevel siger de pågældende mennesker at de er kristne (eller
rettere var: nogle af dem er jo døde imellemtiden)
>
>> tja - det ser ellers ud til at de alle gør fælles front mod
>> "fjenden" her.
>
> Nej, som nævnt, man gider ikke lade sig skyde dit billede af
> kristendommen i skoene. Du pådutter folk en mening, som du
> forundres over folk ikke vil forsvare og kalder det så
fornærmethed.
næ - det er nu ikke det, jeg kalder fornærmethed, men jeg tager
udgangspunkt i hvad du skriver, nemlig at Andreas
(ungjordsopfattelsen?) opfattede du som fornærmet - akkurat som jeg
selv opfattede det. Hvis jeg altså har ret i at jeg blev mødt med
en fornærmet attitude, så kan det da godt være at de, der blev
fornærmet mente at jeg påduttede dem noget, men de kunne så
forsvare sig og sige, at sådan opfatter de ikke kristendommen, og
derpå forklare hvad deres opfattelse er - men nej, de valgte at
spille fornærmede fordi jeg ikke straks gav udtryk for præcis den
opfattelse, de gerne ville høre var blevet opfattet som sådan.
Det er den gamle tese om afsender- filter -og modtager-problematik
vi er inde i her: jeg afsender et budskab, som jeg ikke kan forstå
modtageren ikke opfatter på samme måde som jeg afsender den, uden
at tænke over at modtageren opfatter budskabet via sit filter,
hvori ligger mange forskellige forhold som fordomme, forforståelse,
kultur, vaner m.v.
Havde man så blot vist viljen til at forstå, hvad budskabet var ved
f.eks. at spørge ind til påstandene, så ville det være i orden, men
ak´, nej, man valgte at misforstå det med vilje, og valgte derpå at
blive fornærmede - budskabet var klart nok: man ville ikke
acceptere at man kunne opfatte kristendommen på anden måde end god,
selvom vi har tonsvis af vidnesbyrd om at mennesker i hvert fald
gennem århundreder har opfattet den som ond: inkvisitionen,
korsridderne, kampen mellem kirkerne om pavestolen og retten til
den "rette tro". Og gennem min tid i kristendommens kvælende
favntag, oplevede jeg da også hvordan visse spørgsmål ikke lod sig
stille: det blev opfattet som utilbørligt at stille kritiske
spørgsmål til troende mennesker - man kunne sagtens fordømme
politiske opfattelser, men uhadada for at tillade sig at stille
kritiske spørgsmål til de troende -så var Fanden løs i Laksegade.
>
>> Det er til gengæld korrekt, men jeg så en yderst interessant
>> TV-udsendelse om netop disse kristne, eller "sekt" om du vil.
Det
>> er forbløffende i øvrigt at skulle belæres om hvem der fortjener
at
>> få betegnelsen kristne -og her hører JV ikke til de "rigtige"
>> kristne, skal man tro en vis debattør.
>
> He, he. Jo, kristne bruger megen energi på at sige andre ikke
> er kristne, mig selv inklusive.
Og hvorfor gør I dog det? Er det det, der er Jesus budskab, når han
siger: gå ud i verden og gør alle folkeslag til mine disciple? og
hvor han altså i stedet mener: gå ud i verden og så tvivl i alle
folkeslag hvad kristendommen er og lad dem strides indbyrdes om
hvilke der er mine rette disciple! ?
>
>> Tja - begrebet ungjordskristne er ny for mig, men mon disse vil
>> betegne sig som rigtige kristne eller vil nøjes med at blive
>> betegnet som en fundamentalistisk "sekt"?
>
> Efter min mening er alle, der tror på Gud og Jesus, som vi kan
> læse om det i NT, kristne.
Også min opfattelse - men da JV jo har deres egen bibel, hvor flere
ting er ændret: hvornår man bliver frelst, f.eks.: Jesus sagde
ifølge JV ikke til den ene røver: Sandelig siger jeg dig: I dag,
skal du være med mig i Paradis - næ, han sagde: Sandelig siger jeg
dig i dag: du skal være med mig i Paradis. - forskellen forklares
som en kommafejl, idet der slet ikke fandtes kommaer på aramæisk
som Jesus talte. Desuden blev han ikke korsfæstet, men ophængt på
en pæl.
>
>> Og hvis jeg har udtrykt forudfattede meninger, som du hævder, så
>> burde det vel være på tide at de "rigtige" kristne kom ud af
busken
>> og fortalte, hvor jeg efter deres mening begår fejl, ikke sandt?
>
> Tjah, det ville jo være uligt nemmere, om du søgte lidt
information
> om, hvad kristendommen er, og specielt, hvorledes den danske
> protestantisme udfolder sig.
Og som sagt: jeg ved tilstrækkeligt om hvordan den danske
protestantisme udfolder sig. Jeg ved f.eks. at Luther lod en fyrste
gifte sig med kone nummer to, uden at han var skilt fra den ene,
fordi fyrsten ellers truede med ikke at ville hjælpe Luther.
Fyrsten ville alene have en yngre brud, som han var forlibt i.
Jeg ved at Luther i ramme alvor støttede undertrykkelsen af de
fattige, fordi han sagde, at de skulle tåle undertrykkelsen og lyde
deres herrer og mestre mod så til gengæld at blive frelst hinsides.
Jeg ved at Luther ikke lod sine 95 teser sætte op fordi den
katolske kirke misbrugte bibelen, men fordi han syntes at den
katolske kirke var for svag. Husk på at han selv var frafalden
munk.
Jeg ved at man i kristendommens navn pryglede børnene hvis de ikke
lærte katekismen udenad og jeg ved at man indstiftede
konfirmationen fordi man derved kunne sikre at børnene lærte denne
katekismus: uden at være konfirmeret kunne man ikke blive gift.
Jeg har heller ikke set et eneste sted, hvor Luther tager afstand
fra heksebrændingerne, som dog eksisterede på hans tid - men det
har du måske?
Endelig har jeg set, hvordan missionærer gennem årene har misbrugt
andre folkeslag og tvangsomvendt dem til kristendommen. I
Sydamerika var missionærerne alene skyld i at de indfødte indianere
blev syge og døde: ikke blot af almindelige børnesygdomme, men også
af syfilis via smitte fra de åh, så fromme kristne. De tvang i
moralens navn indianerne at tage bukser på. Det medførte at disse
indianere, der til dagligt vandrede gennem højt og fugtigt græs,
altid gik med våde bukser og blev derfor svækket og syge - der er
ikke grænser for hvad man har foretaget i religionens navn -
herunder kristendommen: kolonier, slavehandel, religionskrige,
undertykkelse af kvinder, af de fattige m.v. - så selvom jeg altså
erkender at den kristne overtro er til trøst for mange i en svær
tid, så må jeg samtidig også erkende at de gode ting set med mine
øjne i høj grad overskygges af de onde.
Og husk: Paulus selv var en ivrig kristen-jæger førend han slog om
og antog den pågældende overtro.
>
>> Næ, jeg sammenligner det kristne BUDSKAB med hvordan mennesket i
>> virkeligheden ter sig. Deri ligger forskellen.
>> Når kristne præster velsigner våbnene før soldaterne skal i
krig,
>> når Bush, der er dybt troende kristen, går til voldeligt angreb
på
>> en anden nation, fordi han ikke bryder sig om den leder, som
engang
>> var USAs ven, og når man ser at kristne guvernører offentligt
>> bekender sig til dødsstraf på trods af buddet om at man ikke må
slå
>> ihjel og at "hævnen hører mig til, siger Herren", så er der nok
at
>> tage fat på - herunder forståelsen for, hvordan det kan være at
man
>> som kristen kan være f.eks. tilhænger af dødsstraf!
>
> De ting, du nævner, er noget, der ligger uden for det kristne
budskab.
> Man kan ikke tage Gud til indtægt for de synspunkter. Men det er
som
> om, du klamrer dig til de mest ekstreme udslag af menneskelig
> udfoldelse og udnævner det til at være kernen i kristendommen.
Næ, det gør jeg skam ikke - jeg finder blot en kæmpemæssig
diskrepans mellem det folk siger og det de gør - akkurat som Jesus
havde blik for i Mat. 23
>
>> Det afhænger af hvad du ønsker - jeg er interesseret i at høre
>> jeres SVAR på disse ting, jeres svar på, hvordan det kan være at
I
>> stadig kan dyrke den overtro, der hedder kristendommen, når de
>> fleste af jer tilsyneladende hverken LEVER efter den eller er
enige
>> om den.
>
> Du kalder det overtro, vi kalder det tro.
Og hvordan adskiller du de to begreber? Er alle andre trosretninger
end lige netop kristendommen et udtryk for overtro? ER det kun
såkaldte "primitive" religioner, der er overtro? hvordan kan man
tillade sig som kristen at mene at kun den er den rette tro, medens
andres er overtro?
For mig er det hele overtro -jeg har endnu ikke set et eneste
fornuftigt bud på forskellen - og for mig at se baserer alle
trosretninger sig på noget overnaturligt, noget, der imho ikke
eksisterer - derfor overtro.
>
>> Hvordan kan man kalde sig kristen og tro på dødsstraf.
>> Hvordan kan man tro på en algod og almægtig gud, når denne
>> tilsyneladende ikke har udviklet sig de sidste par tusinde år:
det
>> der gjaldt for længe siden, gælder stadigvæk.
>
> Gud er den samme til alle tider, menneskets syn på Gud er
foranderlig,
> og har også ændret sig gennem tiderne. Se blot Luthers opgør med
> den katolske kirke. Luther manifesterede et nyt syn på troen og
> ændrede dermed, hvordan vi ser Gud.
Det kan altså godt være at man ikke kan regne med bibelens ord? Det
kan godt være at myten om Adam og Eva blot blev skrevet fordi den
skulle kunne forstås af samtidens mennesker, hvorimod man i dag nok
ville have forklaret det anderledes og mere moderne? Og hvis det er
tilfældet, så er der jo ikke mere grundlag for at hævde at Adam og
Eva var de første mennesker på jorden, men blot at der var tale om
nogle jøder, der endte med at blive stamforældre til efterkommerne
af dem, der skulle tilbage til det gamle Zion?
>
>> Hvordan kan man have
>> at kristne ledere går i krig samtidig med at man fordømme at
andre
>> religiøse grupperinger gør det samme.
>
> Politik og kristendom er uforenelige størrelser og det går altid
> galt når man blander dem.
Netop - jf. ukristeligt folkeparti - som vistnok nu hedder
kristdemokraterne, hvordan det så end skal forstås.
>
>> Hvordan kan det være at kristne er så optaget af at kontrollere
>> seksuallivet for folk og nedkalde fordømmelser over for dem, der
>> dyrker sex uden for ægteskabet, når vi har massevis af eksempler
>> på, at seksualdriften er en naturkraft, der ikke kan spærres
inde.
>
> Kristendom og seksualmoral har intet med hinanden at gøre.
Forkert - det nævnes da tit i bibelen om hvad der anses for at være
hor! og hvad der anses for at være en vederstyggelighed: utroskab,
homoseksualitet, uægteskabelige forhold (Paulus), - alene at man
har en tankegang, der gør at man godt kunne tænke sig naboens
"steg" i sengehalmen, er nok. Jesus siger vist et sted noget om det
med at være uren i tanker og handlinger.
>
>> Vi har været vidner til vold, overfald, krige, hungersnød,
>> fordømmelse af anderledes tænkende etc. altsammen i
kristendommens
>> navn - hvordan hænger det egentlig sammen med det kristne
budskab
>> om at elske sine fjender.
>
> Hungersnød i kristendommens navn??
De fattige skal være fattige fordi det er Guds vilje - de rige er
således rige fordi det også er Guds vilje. Alt står i Guds faders
hånd - ingen spurv falder til jorden uden det er Guds vilje -
derfor følger logisk set, at når der er fattige, så skyldes det
også Guds vilje, akkurat som krige og hungersnød er en del af Guds
vilje. Det kan godt være at vi som mennesker ikke forstår det, men
det er nu en kendsgerning, at det ikke er mennesket givet at skulle
udgrunde alt.
>
>> Tilgiv mig, men jeg kan altså ikke forstå det - som fhv. kristen
>> har jeg simpelthen ikke mulighed for at fatte al den ondskab,
der
>> kommer ud af mennesker, der betegner sig som kristne -og som
bliver
>> fornærmede, når de bliver konfronteret med disse ting.
>
> Kristne er som alle andre mennesker, bortset fra, de er kristne.
Altså er de så hyklere, når de prædiker et og gør noget andet, jf.
Mat.23 ?
>
>> Jeg kan leve med at kristne bliver fornærmet på mig -men kan I
leve
>> med jer selv?
>
> Du fornærmer nogle ved at påstå, det, du opfatter som kristendom,
> er kristendom.
Det må de da selv om - det er som jeg skriver: deres problem at de
ikke kan acceptere at der begås ondskab og dårlige ting i
kristendommens navn - man vil kun høre om det gode, ikke også tage
ansvaret for det onde, der sker i kristendommens navn. Det svarer
akkurat til at jeg hele tiden skal forklare hvordan det kan være at
man havde socialisme i USSR og så fostrede en mand som Stalin. Jeg
kan ikke nøjes med at sige, at selv kommunismen/socialimsen er god
nok, fordi jeg stadigvæk må høre for hvad Stalin og andre slyngler
bedrev i tidens løb, og disse mennesker tages som et bevis på at
socialismen ikke dur. Hvorfor må jeg da ikke gøre det samme med
kristendommen: hvorfor må jeg ikke hævde med rette at det ikke
nytter noget at se på kristendommen isoleret -vi må også se på de
handlinger, der er direkte forårsaget af kristendommen.
Folk bliver trætte, når de tilsyneladende skal forsvare
> at Semmelweis, Galileo, etc, er blevet dårligt behandlet.
Ja, og jeg bliver træt af at få skudt Stalin, Mao, Pol Pot i
skoene, når jeg taler om socialismen. Hvorfor skal I have det bedre
end mig i denne sag? :-)
Du kaster
> en masse ting på bordet, f.eks nogle ruller, som ingen
tilsyneladende
> aner noget om, og som, efter nogle rygter du har hørt, skulle
> indeholde noget vi heller ikke ved noget om og siger: Forsvar
dette i
> kristendommens navn.
Næ, det er direkte en mistolkning af mine ord. Jeg skriver at der
udover dødehavsrullerne er fundet nogle skrifter som den katolske
kirke nidkært vogter over - jeg husker ikke det fund, der skete for
mange år siden, så jeg kan ikke henvise til det endnu, men jeg
spørger blot: hvis disse ruller indeholder noget, der på afgørende
vis modsiger nogle af bibelens påstande - f.eks. om Jesus død og
korsfæstelse, hvordan ville du så reagere, tror du?
> Hvad har det med kristendommen at gøre?¨
jvf. ovenover - og gik martyrerne ikke i døden netop fordi de
forsvarede kristendommen - og skulle de ikke forsvare sig mod
forkerte anklager? Og kunne de overhovedet bevise at Jesus var Guds
søn?
Hvorfor - hvis der eksiterede en gud - bruger guden så ikke blot
sin magt til at overbevise folk om at der findes en gud? når guden
er så almægtig som I skriver at han er, ´hvorfor mon han så
fremstiller mennesket således at det ikke blot tror pr. definition?
Og hvorfor måtte Adam og Eva se ham, når resten af menneskeheden
ikke må? Hvad med nogle klare mirakler - ville det overbevise folk
eller ej, tror du?
>
> Debatten ville flyde lidt nemmere for dig, hvis du vidste, hvad
det
> er, du har imod kristendommen, eller måske troen i det hele
taget. Du
> mener at alt dårligt kommer af troen. Det er fordi, du ikke ved,
hvad
> troen og i særdeleshed, den kristne tro handler om.
Du tolker vildt - jeg har forklaret dig, at jeg præcis ved hvad
kristendommen handler om, og hvad troen handler om - det, jeg søger
svar på er netop hvorfor nogle kan tro på noget så usandsynligt som
en gud, der vogter over det hele, når jeg må konstatere at verden
bliver dårligere og dårligere at leve i: krig, mord, sult, vold,
m.v.
Og hvorfor er mennesket egentlig blevet til - ifølge jer- af en
gud, der jo kan forudse det hele - er vi da bare legetøj for guden,
fordi denne keder sig?
--
ahw
Vidal
> > In news:3ff169e0$0$30069$edfa...@dtext01.news.tele.dk,
> næ - det er nu ikke det, jeg kalder fornærmethed, men jeg tager
> udgangspunkt i hvad du skriver, nemlig at Andreas
> (ungjordsopfattelsen?) opfattede du som fornærmet - akkurat som jeg
> selv opfattede det.
Såvidt jeg ved, er Andreas ikke ungjordskreationist. Jeg
forholdt mig til, du opfattede folk som fornærmede, og
hvis din antagelse er sand, kan jeg godt forstå det. Man
gider ikke forsvare meninger, man bliver påduttet.
> Hvis jeg altså har ret i at jeg blev mødt med
> en fornærmet attitude, så kan det da godt være at de, der blev
> fornærmet mente at jeg påduttede dem noget, men de kunne så
> forsvare sig og sige, at sådan opfatter de ikke kristendommen, og
> derpå forklare hvad deres opfattelse er
Hvis jeg skriver, du er dum, hvormange gange gider du så forsvare,
at du ikke er det?
> Det er den gamle tese om afsender- filter -og modtager-problematik
> vi er inde i her: jeg afsender et budskab, som jeg ikke kan forstå
> modtageren ikke opfatter på samme måde som jeg afsender den, uden
> at tænke over at modtageren opfatter budskabet via sit filter,
> hvori ligger mange forskellige forhold som fordomme, forforståelse,
> kultur, vaner m.v.
Vi er ikke en missionerende gruppe. Vi diskuterer kristendom og
de forskelle, der er i vor opfattelse af, hvad kristendommen er. Hvis
du havde spurgt direkte, om vi var en overtroisk flok, der forfulgte
mindretal og anderledes troende, undertrykte hygejniske ideer,
forårsagede hungersnød, gemte skriftruller for andre (ikke troende?),
troede jorden kun var 6000 år gammel, gav sindssyge kolde bade,
og hvad du nu har ført frem, så var der nok en, der ville have sagt nej.
Men ville du have taget det nej for et nej. Men hvis du vil, kan vi godt
afslutte diskussionen her.
Du kan nok godt finde en ungjordskreationist her i gruppen, men det
er ikke en almindelig kristen holdning. Du ved jo selv, der er folk, der
vil tro alt, men denne gruppe er nok ikke mere begavet med så mange
mere af den slags end andre grupper.
> Havde man så blot vist viljen til at forstå, hvad budskabet var ved
> f.eks. at spørge ind til påstandene, så ville det være i orden, men
> ak´, nej, man valgte at misforstå det med vilje, og valgte derpå at
> blive fornærmede - budskabet var klart nok: man ville ikke
> acceptere at man kunne opfatte kristendommen på anden måde end god,
> selvom vi har tonsvis af vidnesbyrd om at mennesker i hvert fald
> gennem århundreder har opfattet den som ond: inkvisitionen,
> korsridderne, kampen mellem kirkerne om pavestolen og retten til
> den "rette tro".
Der er såvidt jeg ved, ingen korsriddere eller paver her i gruppen,
så der er nok ingen, der vil påtage sig ansvaret for, hvad de gjorde.
Du vi jo heller ikke anerkende billedet af den spanskrørssmækkende
Per Degn. Eller vil du? Så vil jeg påtage mig ansvaret for inkvisitionen.
:-)
> Og gennem min tid i kristendommens kvælende
> favntag, oplevede jeg da også hvordan visse spørgsmål ikke lod sig
> stille: det blev opfattet som utilbørligt at stille kritiske
> spørgsmål til troende mennesker - man kunne sagtens fordømme
> politiske opfattelser, men uhadada for at tillade sig at stille
> kritiske spørgsmål til de troende -så var Fanden løs i Laksegade.
Hvis du spurgte om, hvorfor de syntes, heksebrændinger var i orden,
forstår jeg det godt.
> > Efter min mening er alle, der tror på Gud og Jesus, som vi kan
> > læse om det i NT, kristne.
> Også min opfattelse - men da JV jo har deres egen bibel,
Det må du tale med JV'erne om. Vi plejer at have et par stykker i
gruppen.
> Og som sagt: jeg ved tilstrækkeligt om hvordan den danske
> protestantisme udfolder sig.
Jamen, så behøver du jo ikke spørge nogen. Du har fundet din
sandhed, og vi har hørt, hvad du mener om det.
> Jeg ved f.eks. at Luther lod en fyrste
> gifte sig med kone nummer to,
Hvor vil du hen med det. Jeg har mere end rigeligt i den kone
jeg har.
> Jeg ved at man i kristendommens navn pryglede børnene hvis de ikke
> lærte katekismen udenad
> . I
> Sydamerika var missionærerne alene skyld i at de indfødte indianere
> blev syge og døde: ikke blot af almindelige børnesygdomme, men også
> af syfilis via smitte fra de åh, så fromme kristne. De tvang i
> moralens navn indianerne at tage bukser på.
Du slår mig bestandig med forbavselse. Er det meningen, jeg
skal forsvare det i Jesu navn?
> Og husk: Paulus selv var en ivrig kristen-jæger førend han slog om
> og antog den pågældende overtro.
Og?
> > Man kan ikke tage Gud til indtægt for de synspunkter. Men det er
> som
> > om, du klamrer dig til de mest ekstreme udslag af menneskelig
> > udfoldelse og udnævner det til at være kernen i kristendommen.
>
> Næ, det gør jeg skam ikke - jeg finder blot en kæmpemæssig
> diskrepans mellem det folk siger og det de gør - akkurat som Jesus
> havde blik for i Mat. 23
Jamen det du har skrevet ovenstående viser jo netop, du mener
det er min skyld, alle disse ting er foregået, fordi jeg er kristen.
Forstår du ikke det trætter folk. Vi ved da det samme, som du gør,
og jeg kender da ingen fornuftig person, der synes de ting er iorden.
Synes du, jeg burde sige, det var godt, fordi jeg er kristen.
Jeg har ingen steder i det nye testamente set, man skal gøre de
ting, for at være en god kristen. Men hvis du kan pege på et sted,
der antyder det, vil jeg tage det op til overvejelse. Så tager jeg
måske til Syd Amerika og smitter nogle indianere med syfilis. De
må nu gerne tage tage bukserne af først.
> > Du kalder det overtro, vi kalder det tro.
>
> Og hvordan adskiller du de to begreber?
Hvordan forklarer mand et menneske uden lugtesans, hvordan en
rose dufter?
> Er alle andre trosretninger
> end lige netop kristendommen et udtryk for overtro? ER det kun
> såkaldte "primitive" religioner, der er overtro? hvordan kan man
> tillade sig som kristen at mene at kun den er den rette tro, medens
> andres er overtro?
Personligt sonderer jeg ikke mellem tro og overtro i denne
forbindelse.
> For mig er det hele overtro -jeg har endnu ikke set et eneste
> fornuftigt bud på forskellen - og for mig at se baserer alle
> trosretninger sig på noget overnaturligt, noget, der imho ikke
> eksisterer - derfor overtro.
Det er der ingen af os, der tvivler på nu.
> Det kan altså godt være at man ikke kan regne med bibelens ord?
Som nævnt i en anden tråd, ateister og fundamentalister har meget
tilfælles.
> > Kristendom og seksualmoral har intet med hinanden at gøre.
> Forkert - det nævnes da tit i bibelen om hvad der anses for at være
> hor!
> Jesus siger vist et sted noget om det
> med at være uren i tanker og handlinger.
Læs Matt 5 27-30 og se, hvad du får ud af det.
> De fattige skal være fattige fordi det er Guds vilje - de rige er
> således rige fordi det også er Guds vilje. Alt står i Guds faders
> hånd - ingen spurv falder til jorden uden det er Guds vilje -
> derfor følger logisk set, at når der er fattige, så skyldes det
> også Guds vilje, akkurat som krige og hungersnød er en del af Guds
> vilje. Det kan godt være at vi som mennesker ikke forstår det, men
> det er nu en kendsgerning, at det ikke er mennesket givet at skulle
> udgrunde alt.
Læs Jobs bog i stedet. der behandles nøjagtig den problematik
> > Kristne er som alle andre mennesker, bortset fra, de er kristne.
>
> Altså er de så hyklere, når de prædiker et og gør noget andet, jf.
> Mat.23 ?
Vi er alle lige i synden, det ene menneske er ifølge vor religion
ikke bedre end det andet. Men i kristendommen kan vi få
tilgivelse for ikke at være bedre.
> > Du fornærmer nogle ved at påstå, det, du opfatter som kristendom,
> > er kristendom.
>
> Det må de da selv om - det er som jeg skriver: deres problem at de
> ikke kan acceptere at der begås ondskab og dårlige ting i
> kristendommens navn -
> man vil kun høre om det gode, ikke også tage
> ansvaret for det onde, der sker i kristendommens navn.
Har du nogle nutidige eksempler. Det er som sagt svært for
en protestant at forholde sig til, hvad katolikkerne har bedrevet
for mange 100 år siden. For ikke at tale om at tage ansvaret for
det
> Det svarer
> akkurat til at jeg hele tiden skal forklare hvordan det kan være at
> man havde socialisme i USSR og så fostrede en mand som Stalin. Jeg
> kan ikke nøjes med at sige, at selv kommunismen/socialimsen er god
> nok, fordi jeg stadigvæk må høre for hvad Stalin og andre slyngler
> bedrev i tidens løb, og disse mennesker tages som et bevis på at
> socialismen ikke dur. Hvorfor må jeg da ikke gøre det samme med
> kristendommen: hvorfor må jeg ikke hævde med rette at det ikke
> nytter noget at se på kristendommen isoleret -vi må også se på de
> handlinger, der er direkte forårsaget af kristendommen.
> Ja, og jeg bliver træt af at få skudt Stalin, Mao, Pol Pot i
> skoene, når jeg taler om socialismen. Hvorfor skal I have det bedre
> end mig i denne sag? :-)
Nu forstår jeg intet. Du er træt af at blive behandlet, som du
behandler de kristne? Jeg har selv engang stemt VS og ser
mig selv som hørende til venstre side af det politiske spektrum,
skal jeg så både tage ansvar for det Stalin og katolikkerne har
foretaget sig? Du lever i underlig verden.
> Næ, det er direkte en mistolkning af mine ord. Jeg skriver at der
> udover dødehavsrullerne er fundet nogle skrifter som den katolske
> kirke nidkært vogter over - jeg husker ikke det fund, der skete for
> mange år siden, så jeg kan ikke henvise til det endnu, men jeg
> spørger blot: hvis disse ruller indeholder noget, der på afgørende
> vis modsiger nogle af bibelens påstande - f.eks. om Jesus død og
> korsfæstelse, hvordan ville du så reagere, tror du?
Hvis nu Stalin i virkeligheden var medlem af det konservative folkeparti,
og arbejdede for at Bendt Bendtsen skulle være præsident over Georgien,
hvordan vil du så forholde dig til det,
Hvad skal man med sådanne hypoteser, jeg kan ikke bruge det til noget.
Hertil kan du så med fuld ret sige, jeg ikke vil forholde mig til virkeligheden,
nemlig din virkelighed.
> - jeg har forklaret dig, at jeg præcis ved hvad
> kristendommen handler om, og hvad troen handler om - det, jeg søger
> svar på er netop hvorfor nogle kan tro på noget så usandsynligt som
> en gud, der vogter over det hele, når jeg må konstatere at verden
> bliver dårligere og dårligere at leve i: krig, mord, sult, vold,
> m.v.
Ingen forklaring vil stille dig tilfreds. Derfor kan man jo nok betegne
din spørgsmål som retoriske. Og det har du nok din glæde af.
> Og hvorfor er mennesket egentlig blevet til - ifølge jer- af en
> gud, der jo kan forudse det hele - er vi da bare legetøj for guden,
> fordi denne keder sig?
Jeg kunne godt forklare dig, hvordan, det hænger sammen, dog ikke
så du accepterede, men du har snart brugt din kvote af min tid idag.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Lars Poulsen
> Du kan nok godt finde en ungjordskreationist her i gruppen, men det
> er ikke en almindelig kristen holdning. Du ved jo selv, der er folk, der
> vil tro alt, men denne gruppe er nok ikke mere begavet med så mange
> mere af den slags end andre grupper.
Ja - jeg er en af de formastelige. En af dem der vil tro alt, en af dem der
ikke er så begavet.
Jeg - en betonfundamentalist!
Salige er de enfoldige, thi de skal arve jorden...!
:-))
Godt nytår.
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Salige er de enfoldige, thi de skal arve jorden...!
Men først skal de erklære sig selv salige? ;)
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cedant arma togae, concedat laurea laudi!"
Arne H. Wilstrup
ikke
> så du accepterede, men du har snart brugt din kvote af min tid
idag.
Nu er det så en anden dag - og det er blot for at du skal gå ind i
det nye år med bevidstheden om at du i hvertfald har gjort indtryk
på mindst EN hedning her i gruppen.
Det var ikke så meget fordi du gav udførlige svar, eller fordi vi
blev enige, bestemt ikke, men jeg må erkende at du svarede
fantastisk godt for dig - at jeg ikke går ind i alle detaljer med
dine svar, skyldes vel nok at der hvor vi kunne ende i en debat,
vil du altid kunne hævde, at jeg blot fastholder mine synspunkter -
men ret skal være ret: en hæderlig måde at svare på - det må jeg
medgive dig! Og det overrasker mig egentlig, fordi jeg havde ikke
ventet det i denne gruppe - jeg havde ventet skældsord som
sædvanlig, så alt i alt: positivt - tak for det!
Og så godt nytår! Må din gud være med dig!
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> On Tue, 30 Dec 2003 17:56:28 +0100, Vidal wrote:
>
>> Du kan nok godt finde en ungjordskreationist her i gruppen, men
det
>> er ikke en almindelig kristen holdning. Du ved jo selv, der er
folk,
>> der vil tro alt, men denne gruppe er nok ikke mere begavet med
så
>> mange mere af den slags end andre grupper.
>
> Ja - jeg er en af de formastelige. En af dem der vil tro alt, en
af
> dem der ikke er så begavet.
>
> Jeg - en betonfundamentalist!
Det var virkelig interessant -jeg har kun hørt lidt om jer - men
mener I virkelig at jorden kun er 6000 år gammel, eller er det
noget, jeg har misforstået?
Jeg så en udsendelse om en kristen gruppe, som TV kaldte for
kristenfundamentalisterne eller noget i den retning - var det sådan
nogle som dig?
Det er utroligt - jeg havde bestemt ikke regnet med at finde en
"rigtig" fundamentalist af slagsen her. Hvordan endte du dér?
--
ahw
Lars Poulsen
> Lars Poulsen <la...@skabelsen.dk> mælte sligt:
>
>>Salige er de enfoldige, thi de skal arve jorden...!
>
> Men først skal de erklære sig selv salige? ;)
Undertegnede erklærer herved at jeg er så enfoldig, småt begavet og i det
hele taget uegnet til at leve i et moderne samfund, at jeg må betegnes som
enfoldig.
Dette hellige enfold skyldes min tro på Bibelen som Guds sande ord fra
første til sidste side, som jeg i al min uoplyste enfoldighed lægger til
grund for mit uværdige liv.
Jeg tager derfor løftet om evig salighed til mig, og erklærer at jeg er
salig!
(og må jeg så få nøglerne til jorden...!)
Lars Poulsen
> Det var virkelig interessant -jeg har kun hørt lidt om jer - men
> mener I virkelig at jorden kun er 6000 år gammel, eller er det
> noget, jeg har misforstået?
Du får det til at lyde som om vi er noget helt specielt, og egentlig burde
forefindes i Zoo :-))
Ja, betonfundamentalistiske ungjordskreationistiske kristne som jeg selv,
tror at jorden kun er ca. 6.000 år gammel. Så du har skam ikke misforstået
noget.
> Jeg så en udsendelse om en kristen gruppe, som TV kaldte for
> kristenfundamentalisterne eller noget i den retning - var det sådan
> nogle som dig?
Det tør jeg ikke sige - jeg har ikke set udsendelsen. Så længe du ikke
forveksler mig med 'Kristendemokraterne' er det ok...! :-))
> Det er utroligt - jeg havde bestemt ikke regnet med at finde en
> "rigtig" fundamentalist af slagsen her. Hvordan endte du dér?
Dovenskab tror jeg - det der med at skulle tolke alting i atomer er for
bøvlet. Det er meget lettere at tro hvad Bibelen siger, og så erkende at
Gud er klogere end mig. Det giver for øvrigt også meget mere mening, end
når der findes lige så mange tolkninger som der findes Bibellæsere, der
hver især skal have Bibelen til at sige det de helst vil høre.
Andreas Falck
Lars Poulsen følgende:
[ ... ]
> (og må jeg så få nøglerne til jorden...!)
Den unge, den gamle eller dem begge? :-)
godt nytår
Lars Poulsen
>> (og må jeg så få nøglerne til jorden...!)
>
> Den unge, den gamle eller dem begge? :-)
Den unge. Den gamle findes ikke.
Den nye har jeg allerede en nøgle til...!
> godt nytår
Tak - i lige måde :)
Paul
"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:3ff1ad9f$0$69935$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > > Du kalder det overtro, vi kalder det tro.
> >
> > Og hvordan adskiller du de to begreber?
>
> Hvordan forklarer mand et menneske uden lugtesans, hvordan en
> rose dufter?
Jeg er overbevist om, at Arne også er et troende menneske.
Hver eneste aften lægger han sig til at sove i den tro han vågner igen næste
morgen.
Eller er det monstro også overtro? Det kan jo ikke bevises af nogen, at man
vågner næste morgen. Sandsynligheden er stor, bevares...
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
Venlig hilsen,
Paul
Andreas Falck
Lars Poulsen følgende:
>> Den unge, den gamle eller dem begge? :-)
>
> Den unge. Den gamle findes ikke.
> Den nye har jeg allerede en nøgle til...!
Alt der er ældre end min bedstefar er gammel :-) LOL
Arne H. Wilstrup
Tak for oplysningerne - det er herligt at høre fra en kristen, der
åbent vedkender sig fundamentalismen - det er da i det mindste en
respekt værd i modsætning til dem, der vælger - som du selv
skriver - at tolke tingene efter hvordan vindene nu blæser.
Men sig mig en enkelt ting: hvorfra stammer det med de 6000 år? Kan
du henvise til noget i bibelen, der siger dette? JV taler jo om at
der kun på dommens dag bliver frelst 144.000 mennesker - så noget
sted må I da have disse oplysninger fra?
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> "Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
> news:3ff1ad9f$0$69935$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Hver eneste aften lægger han sig til at sove i den tro han vågner
> igen næste morgen.
> Eller er det monstro også overtro? Det kan jo ikke bevises af
nogen,
> at man vågner næste morgen. Sandsynligheden er stor, bevares...
Bortset fra dit forsøg på at være ironisk, hvilket du slipper skidt
fra og som bestemt ikke klæder dig, så kan jeg hjælpe dig lidt med
en definition mellem tro og overtro. Tro er den religion som er
samfundsmæssigt anerkendt, overtro er den tro, der ikke er
officielt anerkendt: troen på Thor og Odin er nu officielt
anerkendt, derfor en tro - før den tid, var det en overtro.
Den er ikke skudsikker, det ved jeg, men den er et skridt på vejen.
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Men sig mig en enkelt ting: hvorfra stammer det med de 6000 år? Kan
> du henvise til noget i bibelen, der siger dette?
De 6.000 år stammer fra en tolkning af de bibelske slægtsregistre,
kongeregistre, angivelser af tidsforløb, tidsfastsættelse af
begivhender (dette skete i kong X's zz. regeringsår osv) og den slags.
Altså ganske enkelt en nøje gennemgang af alt hvad Bibelen angiver af
årstal og tidsforløb.
På denne måde kan man beregne sig frem til at der hengik (sådan lidt
afrundet) 2.000 fra Adam til Abraham, 2.000 år fra Abraham til til
Jesus, og igen ca. 2.000 år fra Jesus og til vore dage.
En af de der har gjort et stort efterforskningarbejde er biskop Usher,
der har udarbejdet en meget detaljeret kronologi over hele det tidsrum
Bibelen dækker.
Der er en del der har rettet kritik mod denne kronologi, idet der
kunne se ud til at være visse huller i de bibelske angivelser af
tidsforløb, slægtsregistre m.m.
JV taler jo om at der kun på dommens dag bliver frelst 144.000
> mennesker - så noget sted må I da have disse oplysninger fra?
Nej, det siger JV overhovedet ingen ting om!
Men de siger at der er 144.000 der kommer til at indtage en helt
særstilling i den Himmelske Regering af denne klode i en periode på
1.000 (det såkaldte 1.000-års rige).
Paul
"Arne H. Wilstrup" <Ka...@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff2f144$0$30070$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> > > Jeg er overbevist om, at Arne også er et troende menneske.
> > Hver eneste aften lægger han sig til at sove i den tro han vågner
> > igen næste morgen.
> > Eller er det monstro også overtro? Det kan jo ikke bevises af
> nogen,
> > at man vågner næste morgen. Sandsynligheden er stor, bevares...
>
> Bortset fra dit forsøg på at være ironisk, hvilket du slipper skidt
> fra og som bestemt ikke klæder dig, så kan jeg hjælpe dig lidt med
> en definition mellem tro og overtro. Tro er den religion som er
> samfundsmæssigt anerkendt, overtro er den tro, der ikke er
> officielt anerkendt: troen på Thor og Odin er nu officielt
> anerkendt, derfor en tro - før den tid, var det en overtro.
Jeg er skam ikke ironisk. Hverdagen er stopfyldt med trossager - selv for
ateister.
"Kristne overtro"
Selvom du hjælper mig lidt med en definition mellem tro og overtro, så lader
det til du ikke selv følger din egen definition.
Som skrevet ovenfor: [..Tro er den religion som er samfundsmæssigt
anerkendt, overtro er den tro, der ikke er officielt anerkendt]
For at tage et citat fra et af dine egne indlæg
news:3ff19108$0$30065$edfa...@dtext01.news.tele.dk :
[...så selvom jeg altså erkender at den kristne overtro er til trøst for
mange i en svær
tid, så må jeg samtidig også erkende at de gode ting set med mine
øjne i høj grad overskygges af de onde]
Nu er kristendom jo en religion, der er samfundsmæssigt anerkendt, så
hvordan kommer du frem til den "kristne overtro"?
M.v.h.
Paul
Paul
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:hZCIb.2139$MP7....@news.get2net.dk...
> JV taler jo om at der kun på dommens dag bliver frelst 144.000
> > mennesker - så noget sted må I da have disse oplysninger fra?
>
> Nej, det siger JV overhovedet ingen ting om!
>
> Men de siger at der er 144.000 der kommer til at indtage en helt
> særstilling i den Himmelske Regering af denne klode i en periode på
> 1.000 (det såkaldte 1.000-års rige).
Hvad tror Jehovas Vidner på?
Læs hér: http://home.swipnet.se/filippos/jvtro.htm
M.v.h.
Paul
Vidal
> On Tue, 30 Dec 2003 17:56:28 +0100, Vidal wrote:
>
> > Du kan nok godt finde en ungjordskreationist her i gruppen, men det
> > er ikke en almindelig kristen holdning. Du ved jo selv, der er folk, der
> > vil tro alt, men denne gruppe er nok ikke mere begavet med så mange
> > mere af den slags end andre grupper.
>
> Ja - jeg er en af de formastelige. En af dem der vil tro alt, en af dem der
> ikke er så begavet.
>
> Jeg - en betonfundamentalist!
>
> Salige er de enfoldige, thi de skal arve jorden...!
Jeg mener ikke det har noget med intelligens at gøre, men I
er gjort af et særligt stof.
> Godt nytår.
Ja, og godt nytår til allei gruppen.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Karl_meget_smart
"Paul" <paul_fr...@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff30028$0$27421$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> Nu er kristendom jo en religion, der er samfundsmæssigt anerkendt, så
> hvordan kommer du frem til den "kristne overtro"?
Meget simpelt: jeg mener at det er en kunstig skelnen - al tro på noget
overnaturligt er imho overtro. At man i praktisk forstand taler om overtro
og tro, f.eks. taler man om "de overtroiske indfødte, der mener at guden
befinder sig i et træ" når vi omtaler andre religioner i f.eks. Afrika som
værende primitive, fyldt med overtro etc., er nødvendigt at vide, hvis man
skal kunne kommunikere, men overtro er det immervæk imho.
--
ahw
Andreas Falck
> news:k4uoqwnn37b8$.1vr0sa7rlgmvq.dlg@40tude.net...
[ ... ]
>> Salige er de enfoldige, thi de skal arve jorden...!
>
> Jeg mener ikke det har noget med intelligens at gøre, men I
> er gjort af et særligt stof.
Ja, det er vi jo, nemlig af ægte stabilt kristent materiale.
> Ja, og godt nytår til allei gruppen.
Mange tak, og også et god nytår fra mig til hele gruppen.
Lars Poulsen
> Tak for oplysningerne - det er herligt at høre fra en kristen, der
> åbent vedkender sig fundamentalismen - det er da i det mindste en
> respekt værd i modsætning til dem, der vælger - som du selv
> skriver - at tolke tingene efter hvordan vindene nu blæser.
Velbekomme, og tak for de pæne ord :-)
> Men sig mig en enkelt ting: hvorfra stammer det med de 6000 år? Kan
> du henvise til noget i bibelen, der siger dette?
Jeg vil nøjes med at henvise til Andreas' svar på dette. Han redegør fint
for det.
> JV taler jo om at
> der kun på dommens dag bliver frelst 144.000 mennesker - så noget
> sted må I da have disse oplysninger fra?
Næh, alle JV'ere bliver frelst, men 144.000 af dem skal regere sammen med
Kristus. JV har ikke nogen nærmere definition af hvem de 144.000 er,
bortset fra at der er tale om ledende JV'er, og at disse selv ved hvem de
der...?! Så vidt jeg husker - men det er jeg nu ikke helt sikker på - så er
der vist nok også noget med at kun de JV'er der er blandt de 144.000 må
deltage i nadveren.
Lars Poulsen
> Jeg mener ikke det har noget med intelligens at gøre, men I
> er gjort af et særligt stof.
Hva' mener du med 'et særligt stof'?
Paul
"Karl_meget_smart" <Karl.meg...@smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff33253$0$30089$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Man skal godt nok læse dit svar flere gange for at se om du overhovedet
svarer på mit spørgsmål.
Samtidig skifter du nickname... hmm... Hvad er det du ikke vil vedkendes?
Mener du kristendom er humbug á la "guden befinder sig i træet"?
Mener du den eneste forskel på overtro og tro er, at overtro ikke består af
anerkendte trossamfund?
Nu hedengangne regimer såsom bl.a. Sovjetunionen havde ateisme som officielt
grundlag. Man mente tro og overtro kom ud på ét, nemlig uoplyste mennesker
og deres fabelverden. Alligevel syntes man det var nødvendigt at forfølge
disse "overtroende" - sende dem i gulag, torturere og myrde dem som fjender
af staten - ligesom alle andre med en anderledes opfattelse end den
autoriserede. Nu havde man kommunisme i Sovjetunionen, andre steder havde
man "socialisme", som i virkeligheden kom ud på det samme (Cuba, Kina,
Jugoslavien, Rumænien, Nord Korea, Albanien etc. etc.) - nemlig forfølgelse
af anderledes tænkende.
Kristendommen er stadig det mest forfulgte kirkesamfund i verden. Der findes
stadig millioner af kristne verden over, som af den ene eller anden grund er
forfulgte på grund af deres tro. Mere end hundredtusinder af kristne dræbes
hvert år på grund af deres overbevisning.
Læs mere hér: http://www.catholicweekly.com.au/02/nov/17/07.html
Næ, Jesus er ikke en fabelfigur... Han døde på korset for sin kristne
overbevisning, ligesom mange stadig dør (omend ikke på korset) for deres
kristne overbevisning.
Paul
Boerge Rahbech Jensen
> Mener du kristendom er humbug á la "guden befinder sig i træet"?
> Mener du den eneste forskel på overtro og tro er, at overtro ikke består
af
> anerkendte trossamfund?
Jeg formoder, Arne stadig er ateist. For en ateist er alt, som ikke kan
iagttages eller undersøges videnskabeligt, overtro. For en ateist er tro
sandsynligvis antagelser om fremtiden primært dannet på grundlag af viden om
fortid og nutid.
> Nu hedengangne regimer såsom bl.a. Sovjetunionen havde ateisme som
officielt
> grundlag. Man mente tro og overtro kom ud på ét, nemlig uoplyste mennesker
> og deres fabelverden.
Det er præcis de regimer, Arne hyppigt har udtalt sin støtte til i
dk.politik.
> Alligevel syntes man det var nødvendigt at forfølge disse "overtroende"
Naturligvis. De ønskede jo ikke et samfund præget af barnlig overtro, så
det, vi kan kalde forfølgelse, kaldte regimerne sikkert opdragelse.
Med venlig hilsen
Børge
Arne H.Wilstrup
>
> "Karl_meget_smart" <Karl.meg...@smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ff33253$0$30089$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> >
>
> svarer på mit spørgsmål.
> Samtidig skifter du nickname... hmm... Hvad er det du ikke vil vedkendes?
ingenting - prøv at se min beklagelse - hele to steder! Jeg ønsker kun at
undgå så meget spam som muligt.
>
> Mener du kristendom er humbug á la "guden befinder sig i træet"?
> Mener du den eneste forskel på overtro og tro er, at overtro ikke består
af
> anerkendte trossamfund?
Nej, jeg siger at tro handler om den officielle tro, overtro handler om den
uofficielle tro. Men i min opfattelse er det et og det samme. Troen har blot
haft større magtfulde støtter end den almene overtro. Du vil sikkert sige at
det er Guds skyld - jeg tror ikke på Gud, og mener at det alene skyldes
mennesket og den magt, præster og samfundets magthavere (mænd) har fået
lejlighed til at udvise.
Og jeg bemærker også at det kun er mænd, der har den ledende magt - aldrig
kvinder. Det tyder på at religionerne er skabt af mænd for blandt andet at
undertrykke kvinder -akkurat som bibelen siger at manden er kvindens hovede.
>
> Nu hedengangne regimer såsom bl.a. Sovjetunionen havde ateisme som
officielt
> grundlag. Man mente tro og overtro kom ud på ét, nemlig uoplyste mennesker
> og deres fabelverden.
Og det er korrekt -det er også min opfattelse i det store og hele.
Alligevel syntes man det var nødvendigt at forfølge
> disse "overtroende" - sende dem i gulag, torturere og myrde dem som
fjender
> af staten - ligesom alle andre med en anderledes opfattelse end den
> autoriserede.
Det er nu ikke rigtigt - men det er korrekt at man i Stalintiden så skævt
til blandt andet de kristne - men selv kristne har været med til at forfølge
anderledes troende - i Polen, var det kristne under den katolske kirke, der
forfulgte jøderne.
Nu havde man kommunisme i Sovjetunionen, andre steder havde
> man "socialisme", som i virkeligheden kom ud på det samme (Cuba, Kina,
> Jugoslavien, Rumænien, Nord Korea, Albanien etc. etc.) - nemlig
forfølgelse
> af anderledes tænkende.
sludder - der er for det første forskel på socialismen og kommunisme -
akkurat som der er forskel på fortolkninger af kristendommen. Der findes
kristne der hælder til højere straffe for forbrydere, dødsstraf, mord m.v. -
kan man derved sige at kristendommen så er lig med disse opfattelser? Det
blev jeg ellers belært tidligere om ikke var tilfældet - hvorfor så tage
alle de ekstreme opfattelser af socialismen/kommunismen og så sige at det er
det, den står for? Er du også morder, siden man kan finde mordere, der mener
at det er i orden at myrde folk, der medvirker til abort eller som søger
abort, akkurat som det skete i USA for nogle år siden?
Prøv dog i det mindste at være fair, uanset om du ved noget om socialismen
/kommunismen eller ej - og jeg kan forsikre dig for at dit indlæg her tyder
meget på at du ikke gør det.
> Kristendommen er stadig det mest forfulgte kirkesamfund i verden.
hvordan opgør du det? Jøderne har været forfulgt i århundreder - muslimerne
er det herhjemme og andre steder - kristne i Europa lever et slaraffenliv i
forhold til mange andre trossamfund.
Der findes
> stadig millioner af kristne verden over, som af den ene eller anden grund
er
> forfulgte på grund af deres tro. Mere end hundredtusinder af kristne
dræbes
> hvert år på grund af deres overbevisning.
> Læs mere hér: http://www.catholicweekly.com.au/02/nov/17/07.html
Og det samme sker med folk af andre religioner på forskellige tider.
Korsridderne forfulgte muslimer i Tyrkiet og udøvede grusomme gerninger mod
dem - de forfulgte indianere med anden religion, og den dag i dag forfølger
fundamentalistiske kristne i USA - herunder folk únder KKK - folk, der blot
er anderledes: negre, homoseksuelle, aborttilhængere - de kristne har intet
at lade andre høre.
>
> Næ, Jesus er ikke en fabelfigur... Han døde på korset for sin kristne
> overbevisning, ligesom mange stadig dør (omend ikke på korset) for deres
> kristne overbevisning.
??? Jesus var ikke "kristen" - han blev betegnet som Jesus Kristus, hvoraf
det sidste betyder den salvede - at kalde ham kristen vil omtrent svare til
at kalde Karl Marx for marxist. En kristen er tilhænger af Jesus, Jesus kan
næppe være "tilhænger" af sig selv, selvom han tror på det han siger.
Desuden er det omstridt om Jesus virkelig døde på et kors - andre kristne
mener at han døde på en pæl, og atter andre mente at han ikke døde, men at
en anden døde i hans sted. Sådan er der så mange tolkninger.
Noget, der til gengæld undrer mig -og her er det MIN uvidenhed, jeg tænker
på - hvordan kan man sige at Jesus døde for vore synders skyld, for den
arvesynd, vi - ifølge bibelen - skulle lide under indtil Jesus' død, når man
stadig den dag i dag taler om arvesynden som mennesket stadig bærer rundt
på?
Og forskellen på katalocismen og protestantismen er jo stadig manifest på
centrale områder, selvom begge grupper kalder sig kristne.
--
ahw
Paul
"Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff44383$0$130$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> ingenting - prøv at se min beklagelse - hele to steder! Jeg ønsker kun at
> undgå så meget spam som muligt.
OK. :-)
> > Mener du kristendom er humbug á la "guden befinder sig i træet"?
> > Mener du den eneste forskel på overtro og tro er, at overtro ikke består
> af
> > anerkendte trossamfund?
>
> Nej, jeg siger at tro handler om den officielle tro, overtro handler om
den
> uofficielle tro. Men i min opfattelse er det et og det samme.
Jeg spørger: [...Mener du den eneste forskel på overtro og tro er, at
overtro ikke består af anerkendte trossamfund?]
Du svarer: [...Nej, jeg siger at tro handler om den officielle tro, overtro
handler om den uofficielle tro. Men i min opfattelse er det et og det
samme.]
Ergo, du bekræfter mig i mit spørgsmål - DU mener ikke der er forskel på tro
og overtro.
>Troen har blot
> haft større magtfulde støtter end den almene overtro. Du vil sikkert sige
at
> det er Guds skyld - jeg tror ikke på Gud, og mener at det alene skyldes
> mennesket og den magt, præster og samfundets magthavere (mænd) har fået
> lejlighed til at udvise.
>
> Og jeg bemærker også at det kun er mænd, der har den ledende magt - aldrig
> kvinder. Det tyder på at religionerne er skabt af mænd for blandt andet at
> undertrykke kvinder -akkurat som bibelen siger at manden er kvindens
hovede.
Kristendommens udgangspunkt er den faktuelle historiske person af kød og
blod Jesus af Nazareth, som også var Gud's inkarnation på jorden - Gud's
Søn. Menneskeheden har helt op til forrige århundrede hovedsagelig bestået
af en patriakalsk struktureret samfundsform, som er opstået over den
biologiske forskel på mænd og kvinder. Der har været og er stadig utallige
andre religioner end kristendom, disse religioner afspejler og afspejlede
også den biologiske forskel på mænd og kvinder. Det har været et kulturelt
fænomen i den vestlige (kristne) verden i de seneste omtrent 150 år (siden
industrialiseringen), at kvinder og mænd bør være ligeværdige i alle livets
aspekter - et forhold den præindustrielle samfundsorden ikke tillod.
Mange af de ismer, som i dag er en daglig del af vort verdensbillede -
materialisme, socialisme, liberalisme, kommunisme, kapitalisme etc. - er
også resultater af den industrielle (r)evolution. Før den industrielle
(r)evolution levede langt de fleste mennesker i feudale systemer, hvor
mandens og kvindens roller var udstukket af magthaverne, dog stadig baseret
på den biologiske forskel - demokrati var enten ukendt eller slet ikke sådan
som vi kender det i dag. Kristendommens formål er ikke blandt andet at
undertrykke kvinder. Kvinder blev allerede undertrykt inden Jesus var til.
Undertrykkelse af kvinder er et kulturelt fænomen - ligesom kvinders
ligestilling er et kulturelt fænomen.
Mennesket er ikke perfekt, mennesket fejler - ikke kristendommen!
> Det er nu ikke rigtigt - men det er korrekt at man i Stalintiden så skævt
> til blandt andet de kristne
Sovjetunionen kan inddeles i to tidsperioder - UNDER og EFTER Stalin.
Under Stalin blev alt og alle forfulgt, tortureret og myrdet, hvis de var
blot den mindste smule "statsfjende".
Under Stalin lukkede man kirker eller brugte dem til alt andet end deres
oprindelige formål - kornlagre, fabrikker, værksteder, "kulturpaladser",
koncertsale etc.
Efter Stalin blødte man lidt op. Man skulle dog være medlem af partiet, hvis
man ville beskæftige sig med noget, hvor man kunne bruge sit hoved til
noget. Fysisk arbejde kunne man altid få.
Efter Stalin kunne man ikke blive til noget, hvis man officielt var troende
(gik i de få kirker der fandtes), et familiemedlem var præst, man havde
slægtninge i udlandet.
> - men selv kristne har været med til at forfølge
> anderledes troende - i Polen, var det kristne under den katolske kirke,
der
> forfulgte jøderne.
Nej. Det var bl.a. kristne styret af omstændighederne omkring den 2.
Verdenskrig og Nazismen, som forfulgte bl.a. jøder og andre kristne, såsom
Maximilian Kolbe - læs hér:
http://www.catholic-forum.com/saints/saintm01.htm
Mennesket synder - ikke kristendommen!
> Nu havde man kommunisme i Sovjetunionen, andre steder havde
> > man "socialisme", som i virkeligheden kom ud på det samme (Cuba, Kina,
> > Jugoslavien, Rumænien, Nord Korea, Albanien etc. etc.) - nemlig
> forfølgelse
> > af anderledes tænkende.
>
> sludder - der er for det første forskel på socialismen og kommunisme -
> akkurat som der er forskel på fortolkninger af kristendommen.
I princippet ja...
I virkeligheden har langt de fleste "socialistiske folkerepublikker" været
totalitære stater med ét parti styre, ofte baseret på et ateistisk grundsyn.
> Der findes
> kristne der hælder til højere straffe for forbrydere, dødsstraf, mord
m.v. -
> kan man derved sige at kristendommen så er lig med disse opfattelser?
Nej. Da kristendom ikke har noget med styreformer at gøre.
Socialisme, kapitalisme, liberalisme, kommunisme, demokrati er alle
styreformer (ideologier), der bruges som redskab for indrettelsen af et
samfund.
Ideologier har INTET med tro (theisme) at gøre - lige så lidt som monarkier
har (selvom en del herskere har udråbt sig selv til guder i tidens løb).
Ideologier er ren mekanik - tro (theisme) er sjæl, kærlighedens mysterium og
det evige liv.
> Det
> blev jeg ellers belært tidligere om ikke var tilfældet - hvorfor så tage
> alle de ekstreme opfattelser af socialismen/kommunismen og så sige at det
er
> det, den står for?
Det gør jeg heller ikke. Jeg tager socialisme/kommunisme (som styreform)
kombineret med atheisme (antitro) for at påvise hvad resultatet af det
bliver. Kombinerer man socialisme med tro (theisme), så får du et helt andet
resultat - Danmark er et meget godt eksempel. Man får en styreform baseret
på social markedsøkonomi.
> Er du også morder, siden man kan finde mordere, der mener
> at det er i orden at myrde folk, der medvirker til abort eller som søger
> abort, akkurat som det skete i USA for nogle år siden?
Hér stod jeg af... Relevans, please!
> > Kristendommen er stadig det mest forfulgte kirkesamfund i verden.
>
> hvordan opgør du det? Jøderne har været forfulgt i århundreder -
muslimerne
> er det herhjemme og andre steder - kristne i Europa lever et slaraffenliv
i
> forhold til mange andre trossamfund.
I antal. Der er over én milliard kristne på verdensplan. Der bliver årligt
dræbt mere end hundredtusinder af kristne på grund af deres overbevisning.
Muslimerne er IKKE forfulgt herhjemme - sammenlignet med hvad kristne
oplever i Kina, Nordkorea, Laos og andre autoritære diktaturer.
Læs mere hér: http://www.catholicweekly.com.au/02/nov/17/07.html
> Og det samme sker med folk af andre religioner på forskellige tider.
> Korsridderne forfulgte muslimer i Tyrkiet og udøvede grusomme gerninger
mod
> dem - de forfulgte indianere med anden religion, og den dag i dag
forfølger
> fundamentalistiske kristne i USA - herunder folk únder KKK - folk, der
blot
> er anderledes: negre, homoseksuelle, aborttilhængere - de kristne har
intet
> at lade andre høre.
Det er ikke småting du prøver at stikke kristendommen i skoene.
Ligesom du påstår at Jehovas Vidner er kristne (hvilket de IKKE er), så
prøver du at give alle kristne under ét skylden for noget nogen (måske)
kristne har gjort i tidens løb - uagtet, at tiden for bl.a. korsridderne var
en helt anden. Korsridderne var ikke synonyme med kristendom på det
tidspunkt, lige så lidt som rockerne er synonyme med kapitalisme i dag.
Kristendom var den tids magtfaktor - kapitalisme er vor tids magtfaktor.
Mennesker synder og fejler - ikke kristendommen!
> > Næ, Jesus er ikke en fabelfigur... Han døde på korset for sin kristne
> > overbevisning, ligesom mange stadig dør (omend ikke på korset) for deres
> > kristne overbevisning.
>
> ??? Jesus var ikke "kristen" - han blev betegnet som Jesus Kristus, hvoraf
> det sidste betyder den salvede - at kalde ham kristen vil omtrent svare
til
> at kalde Karl Marx for marxist. En kristen er tilhænger af Jesus, Jesus
kan
> næppe være "tilhænger" af sig selv, selvom han tror på det han siger.
Jo. Jesus var i høj grad kristen. Jesus forkyndte et budskab om
næstekærlighed og tilgivelse og efterlevede det han forkyndte.
Kristne er ikke "tilhængere" af Jesus - de tror på Jesu budskab, at Jesus er
Guds Søn.
> Desuden er det omstridt om Jesus virkelig døde på et kors - andre kristne
> mener at han døde på en pæl, og atter andre mente at han ikke døde, men at
> en anden døde i hans sted. Sådan er der så mange tolkninger.
Nej, Jehovas Vidner tror han døde på en pæl.
Jesus blev korsfæstet, døde på korset og genopstod på trediedagen.
> Noget, der til gengæld undrer mig -og her er det MIN uvidenhed, jeg tænker
> på - hvordan kan man sige at Jesus døde for vore synders skyld, for den
> arvesynd, vi - ifølge bibelen - skulle lide under indtil Jesus' død, når
man
> stadig den dag i dag taler om arvesynden som mennesket stadig bærer rundt
> på?
Jesus døde ikke for vor arvesynd.
Arvesynden er kort skitseret et begreb katolikker benytter for
konsekvenserne af syndefaldet - da Adam syndede.
Da Adam syndede, og dermed blev forvist fra Eden's have, blev han samtidig
dødelig.
Hans arvtagere har arvet disse to egenskaber - at kunne synde og døden.
> Og forskellen på katalocismen og protestantismen er jo stadig manifest på
> centrale områder, selvom begge grupper kalder sig kristne.
Det er vel din opfattelse?
Jeg kan faktisk gå til kommunion i langt de fleste kristne kirker i hele
verden.
Katolicismen og protestantismen (lutheranismen) har faktisk nærmet sig
hinanden siden det 2. Vatikanerkoncil.
M.v.h.
Paul
Arne H.Wilstrup
"Paul" <paul_fr...@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff4996b$0$27444$edfa...@dread16.news.tele.dk...
>
> > > Mener du kristendom er humbug á la "guden befinder sig i træet"?
> > > Mener du den eneste forskel på overtro og tro er, at overtro ikke
består
> > af
> > > anerkendte trossamfund?
> >
> > Nej, jeg siger at tro handler om den officielle tro, overtro handler om
> den
> > uofficielle tro. Men i min opfattelse er det et og det samme.
>
> Jeg spørger: [...Mener du den eneste forskel på overtro og tro er, at
> overtro ikke består af anerkendte trossamfund?]
> Du svarer: [...Nej, jeg siger at tro handler om den officielle tro,
overtro
> handler om den uofficielle tro. Men i min opfattelse er det et og det
> samme.]
> Ergo, du bekræfter mig i mit spørgsmål - DU mener ikke der er forskel på
tro
> og overtro.
Det var ikke det, jeg svarede på, men om specifikt kristendom er humbug á la
"guden befnder sig i træeet"? Og så spurgte du om den eneste forskel på
overtro og tro er at overtro IKKE BESTÅR AF ANERKENDTE TROSSAMFUND.
Det er altså noget sludder - en tro består ikke af noget med anerkendte
trossamfund for troen kan kun bestå af menneskers opfattelse - det var det,
jeg svarede på og så præciserede jeg dette ved at skrive som jeg gjorde.
Men hvis du mente om jeg anser tro og overtro for samme sag, så har du ret -
det gør jeg. Den ene tro er ikke bedre, rigtigere, mere verificerbar end den
anden. Derfor er begerebet tro kun en måde de troende forsøger at udskille
sig fra andre troende på.
Men sandelig siger jeg dig, en overtro er blot en tro på en anden måde end
den måde du tror på. Det vil sige: kristendommen- troen på Jesus som Guds
søn er blot en overtro, akkurat som troen på Thor og Odin er det -men begge
er nu blevet officielt anerkendte som tro og ikke som overtro, har fået det
blå stempel, om du vil.
>
>
> Kristendommens udgangspunkt er den faktuelle historiske person af kød og
> blod Jesus af Nazareth, som også var Gud's inkarnation på jorden - Gud's
> Søn.
Nej, han var ikke Guds søn, for Gud eksisterer kun i menneskenes hoveder -
ikke i virkeligheden. Man kan med en berømt filosof sige, at mennesket tror
på Gud, men tror Gud på mennesket?
Menneskeheden har helt op til forrige århundrede hovedsagelig bestået
> af en patriakalsk struktureret samfundsform, som er opstået over den
> biologiske forskel på mænd og kvinder. Der har været og er stadig utallige
> andre religioner end kristendom, disse religioner afspejler og afspejlede
> også den biologiske forskel på mænd og kvinder. Det har været et kulturelt
> fænomen i den vestlige (kristne) verden i de seneste omtrent 150 år (siden
> industrialiseringen), at kvinder og mænd bør være ligeværdige i alle
livets
> aspekter - et forhold den præindustrielle samfundsorden ikke tillod.
Men som kristne forfægter alligevel, fordi det er bekvemmest for manden:
kvinden er mandens hovede, skriver bibelen et sted.
>
> Mange af de ismer, som i dag er en daglig del af vort verdensbillede -
> materialisme, socialisme, liberalisme, kommunisme, kapitalisme etc. - er
> også resultater af den industrielle (r)evolution. Før den industrielle
> (r)evolution levede langt de fleste mennesker i feudale systemer, hvor
> mandens og kvindens roller var udstukket af magthaverne, dog stadig
baseret
> på den biologiske forskel - demokrati var enten ukendt eller slet ikke
sådan
> som vi kender det i dag. Kristendommens formål er ikke blandt andet at
> undertrykke kvinder. Kvinder blev allerede undertrykt inden Jesus var til.
> Undertrykkelse af kvinder er et kulturelt fænomen - ligesom kvinders
> ligestilling er et kulturelt fænomen.
Og tro er også et kulturfænomen - det er et forsøg på at finde forklaringer
på noget, man ikke forstår, og så er der nogen, der fra gammel tid har
fundet ud af, at det vil være smart at sætte det i system og dermed få
magten - det har vi set i alle trossamfund: nogle enfoldige tror fordi de
ikke ved, og så er der nogle kynikere, der sætter det i system og
beneficierer af det. Sådan har det altid været - og sålænge at magthaverne
kan fortsætte med at bilde os disse ting ind, så længe vil folk forblændes,
verden vil bedrages og tro vil stadig være en del af folkets opium.
>
> Mennesket er ikke perfekt, mennesket fejler - ikke kristendommen!
Kristendommen er skabt af mennesker, mennesker fejler - ergo er
kristendommen ikke perfekt. Jesus prædiker ikke-vold, alligevel er han
voldelig i gerning, når han smider kræmmerne ud af templet. Jesus prædiker
tilgivelse og at man skal elske sine fjender, men alligevel fordømmer han de
troende, der siger et og gør noget andet, til det sorteste Helvede, jf.
Mat.23 (svjh).
>
>
> > Det er nu ikke rigtigt - men det er korrekt at man i Stalintiden så
skævt
> > til blandt andet de kristne
>
> Sovjetunionen kan inddeles i to tidsperioder - UNDER og EFTER Stalin.
Ork nej, mange flere perioder - der var hele zartiden f.eks. og de
forskellige zarer var meget forskellige.
>
> Under Stalin blev alt og alle forfulgt, tortureret og myrdet, hvis de var
> blot den mindste smule "statsfjende".'
forkert - nogle blev forfulgt og sendt bort til fangelejre - nogle blev
myrdet, ja, men det var langtfra alle.
> Under Stalin lukkede man kirker eller brugte dem til alt andet end deres
> oprindelige formål - kornlagre, fabrikker, værksteder, "kulturpaladser",
> koncertsale etc.
En rigtig god idé - man afskaffede bolignøden og sikrede sig at de dyre
bygninger blev benyttet til ordnetlige, verdslige formål.
>
> Efter Stalin blødte man lidt op. Man skulle dog være medlem af partiet,
hvis
> man ville beskæftige sig med noget, hvor man kunne bruge sit hoved til
> noget. Fysisk arbejde kunne man altid få.
Forkert - det var omkring 10 procent af befolkningen, der var medlem af
partiet - de fleste var ikke-medlemmer, men alligevel var de læger,
advokater, dommere m.v. - også i den øverste Sovjet var der partiløse.
> Efter Stalin kunne man ikke blive til noget, hvis man officielt var
troende
> (gik i de få kirker der fandtes), et familiemedlem var præst, man havde
> slægtninge i udlandet.
Heller ikke korrekt - en myte, der savner ethvert grundlag: i USSR blev der
udgivet flere bøger, blade og tidsskrifter end i noget andet land om
forskellige trosretninger, men man havde loven at følge: ingen - uanset
tro -kunne unddrage sig de samfundsmæssige forpligtelser, der gjaldt for
landet: at skulle arbejde, at skulle deltage (som mand) i militæret etc.
>
> > - men selv kristne har været med til at forfølge
> > anderledes troende - i Polen, var det kristne under den katolske kirke,
> der
> > forfulgte jøderne.
>
> Nej. Det var bl.a. kristne styret af omstændighederne omkring den 2.
> Verdenskrig og Nazismen, som forfulgte bl.a. jøder og andre kristne, såsom
> Maximilian Kolbe - læs hér:
> http://www.catholic-forum.com/saints/saintm01.htm
"Jeg myrdede jøderne fordi jeg fik ordre til det!" - tsk! tsk! - det var -og
er - katolikker, der den dag i dag vender sig mod jøderne i Polen - måske
ikke så helt åbenlyst som tidligere, men kristne, ja, men katolikker i
særdeleshed, som jo også er kristne.
>
> Mennesket synder - ikke kristendommen!
forkert - mennesket skabte kristendommen, mennesket synder (hvad det så end
er) og dermed kristendommen. Men det er da helt korrekt at kristendommens
hovedbudskab virker som et godt budskab - det følges bare ikke af ret mange.
> >
> > sludder - der er for det første forskel på socialismen og kommunisme -
> > akkurat som der er forskel på fortolkninger af kristendommen.
>
> I princippet ja...
> I virkeligheden har langt de fleste "socialistiske folkerepublikker" været
> totalitære stater med ét parti styre, ofte baseret på et ateistisk
grundsyn.
forkert, hverken i princippet eller i virkeligheden - f.eks. var DDR et
land, hvor der fandtes flere partier - Ungarn havde nogenlunde den samme
situation og der var ikke spor af totalitarisme i det land. At det var
baseret på et ateistisk grundsyn er korrekt, men det ville da også være sært
andet, når man nu bekender sig til socialismen.
>
> > Der findes
> > kristne der hælder til højere straffe for forbrydere, dødsstraf, mord
> m.v. -
> > kan man derved sige at kristendommen så er lig med disse opfattelser?
>
> Nej. Da kristendom ikke har noget med styreformer at gøre.
forkert - kristne anser kristendommen og med den Jesus som Guds søn -for den
ypperste styreform overhovedet for mennesket.
> Socialisme, kapitalisme, liberalisme, kommunisme, demokrati er alle
> styreformer (ideologier), der bruges som redskab for indrettelsen af et
> samfund.
> Ideologier har INTET med tro (theisme) at gøre -
ideologi er ideer om hvordan verden bør indrettes - Islam mener f.eks. at
Allahs love skal gælde også i samfundslivet og man regulerer her alt, hvad
man kan samfundsmæssigt, og Islam er dog en tro. Kristendommen gør det ikke
så tydeligt, men alligevel ved vi fra historien hvordan kristendommen blev
benyttet som styreform for hvordan samfundet skulle indrettes: pietismen,
lutheranismen (det er Guds bestemmelse at der skal være fattige og rige -
derfor bør de fattige acceptere deres fattigdom, for der står jo i bibelen,
at det er lettere for en kamel at komme gennem et nåleøje end for et rig at
komme i Himmerige - alene af den grund er det fornuftigt, at de fattige
tåler deres fornedrelser for som Jesus siger: den der ophøjer sig selv skal
fornedres og den der fornedrer sig selv skal ophøjes - derfor vil du vide,
at de fattige, de enfoldige, de salige skal arve Himmeriget, og jo mere du
tåler af fornedrelse her på jorden, jo bedre får du det efter døden)
lige så lidt som monarkier
> har (selvom en del herskere har udråbt sig selv til guder i tidens løb).
> Ideologier er ren mekanik - tro (theisme) er sjæl, kærlighedens mysterium
og
> det evige liv.
Det er korrekt at tro også indeholder disse elementer, men tro kan også være
et udtryk for "jeg er bedre énd dig"- tese - "jeg er en mand, derfor skal
jeg bestemme over kvinden" -tese. "jeg er troende, derfor skal jeg bestemme
over dit sex-liv"-tesen. Og sex er syndigt (et udtryk man benytter for at
holde folk nede -jf. Islam, der slet ikke opererer med et syndsbegreb, men
dog med en masse andre begreber som er lige så undertrykkende - hvis det
ikke sker i ægteskabet. Her skal du til gengæld tillade dig hvad-
som-helst - kvinder skal finde sig i at få bank, blive voldtaget, blive
fornedret - altsammen i Guds navn -for hvad Gud har sammenføjet, må
mennesket ikke adskille.Og onani er skadeligt og Gud vederstyggeligt - og
har du behov for den slags svinerier, så må du gifte dig, jf. Paulus: det er
godt for en mand at holde sig fra kvinder -men når det endelig skal være, så
må han hellere gifte sig. Og Augustin, katolikkernes forbillede, der
indledte munketraditionen med cølibat, fordi han blev for gammel til den
slags narrestreger. Den samme Augustin, som havde et barn med en
Nordafrikansk kvinde, som han imidlertid forstødte (godt hjulpet af sin
dominerende mor) tilbage til Afrika, men hvor sønnen blev i hans varetægt.
Jo jo, det var en rar karl.
>
> > Det
> > blev jeg ellers belært tidligere om ikke var tilfældet - hvorfor så tage
> > alle de ekstreme opfattelser af socialismen/kommunismen og så sige at
det
> er
> > det, den står for?
>
> Det gør jeg heller ikke. Jeg tager socialisme/kommunisme (som styreform)
> kombineret med atheisme (antitro) for at påvise hvad resultatet af det
> bliver. Kombinerer man socialisme med tro (theisme), så får du et helt
andet
> resultat - Danmark er et meget godt eksempel. Man får en styreform baseret
> på social markedsøkonomi
Vi har en blandingsøkonomi i Danmark - den har ikke noget med tro at gøre,
udover troen på de blinde markedskræfter og kapitalismens overlegenhed. Læs
danmarkshistorien en gang til og se, hvad kapitalismen har gjort -også med
´Guds hjælp - mod den arbejdende del af befolkningen.
>
> > Er du også morder, siden man kan finde mordere, der mener
> > at det er i orden at myrde folk, der medvirker til abort eller som søger
> > abort, akkurat som det skete i USA for nogle år siden?
>
> Hér stod jeg af... Relevans, please!
Relevansen er at når man siger kommunisme/socialisme i USSR så taler man
altid om hvordan Stalin forvaltede det, og man taler om at alle kommunister
er som ham. Så det er næsten umuligt at føre en sober debat om disse ting,
eftersom Stalin altid skal stikke sit fæle hovede frem og afspøre enhver
debat: man siger at kommunismen gjorde sådan og sådan - kommunisterne gjorde
dette og hint, men ingen fortæller hvad socialismen gjorde godt for
befolkningen som helhed, for man kan jo altid trække Stalin-hesten frem af
mølposen og sige: se, sådan er kommunisterne.
Derfor finder jeg det da relevant at bruge samme "kneb" og sige, at hvis
kommunismen som sådan skal have skyld for forfølgelser af anderledes
tænkende, så skal kristendommen så sandelig også. Når socialister bliver
revet Stalin i næsen, så må vi jo rive inkvisitionen og de andre
fortrædeligheder fra kristendommen jer i næsen. Derfor siger jeg: i det
omfang man beskylder kommunismen for at være ond, fordi Stalin opførte sig
sådan, så må det være rimelig relevant at sige at det samme må gælde
kristendommen, når man fremhæver at nogle mennesker myrder løs på folk i
kristendommens navn (mordet på aborttilhængere), KKK, kristne
fundamentalister i Mellemøsten, korsridderne -
>
> > > Kristendommen er stadig det mest forfulgte kirkesamfund i verden.
> >
> > hvordan opgør du det? Jøderne har været forfulgt i århundreder -
> muslimerne
> > er det herhjemme og andre steder - kristne i Europa lever et
slaraffenliv
> i
> > forhold til mange andre trossamfund.
>
> I antal. Der er over én milliard kristne på verdensplan. Der bliver årligt
> dræbt mere end hundredtusinder af kristne på grund af deres overbevisning.
> Muslimerne er IKKE forfulgt herhjemme - sammenlignet med hvad kristne
> oplever i Kina, Nordkorea, Laos og andre autoritære diktaturer.
Kristne er IKKE forfulgt i Kina - ejheller i Nordkorea - og det er ikke
autoritære diktaturstater - Kina f.eks. ledes af et parti bestående af
temmelig mange medlemmer - NK ledes af en gruppe af medlemmer - og hvad
foregår i NK ved de fleste for lidt om, deraf myterne.
>
> Læs mere hér: http://www.catholicweekly.com.au/02/nov/17/07.html
>
>
> > Og det samme sker med folk af andre religioner på forskellige tider.
> > Korsridderne forfulgte muslimer i Tyrkiet og udøvede grusomme gerninger
> mod
> > dem - de forfulgte indianere med anden religion, og den dag i dag
> forfølger
> > fundamentalistiske kristne i USA - herunder folk únder KKK - folk, der
> blot
> > er anderledes: negre, homoseksuelle, aborttilhængere - de kristne har
> intet
> > at lade andre høre.
>
> Det er ikke småting du prøver at stikke kristendommen i skoene.
> Ligesom du påstår at Jehovas Vidner er kristne (hvilket de IKKE er
Enhver, der har Jesus Kristus som forbillede, er kristen - det har JV,
derfor er de kristne.
, så
> prøver du at give alle kristne under ét skylden for noget nogen (måske)
> kristne har gjort i tidens løb -
Måske? Så korsridderne har ikke eksisteret? ínvkisitionen med
heksebrændinger har ikke eksisteret? Er det det, du vil sige som katolik?
uagtet, at tiden for bl.a. korsridderne var
> en helt anden. Korsridderne var ikke synonyme med kristendom på det
> tidspunkt, lige så lidt som rockerne er synonyme med kapitalisme i dag.
> Kristendom var den tids magtfaktor - kapitalisme er vor tids magtfaktor.
Men da kristendommen jo har varet adskillig længere end socialismen, så er
det vel også rimeligt at man inddrager dens gerninger - du skrev jo selv at
kristendommen er ufejlbarlig, akkurat som Paven er det (trosmæssigt) i dine
øjne?
>
> Mennesker synder og fejler - ikke kristendommen!
jf. ovenover - jeg kunne sige: mennesker gør fejl, ikke kommunismen.
> Jo. Jesus var i høj grad kristen. Jesus forkyndte et budskab om
> næstekærlighed og tilgivelse og efterlevede det han forkyndte.
> Kristne er ikke "tilhængere" af Jesus - de tror på Jesu budskab, at Jesus
er
> Guds Søn.
Og dermed er de tilhængere af forkynderen Jesus Kristus.
>
> > Desuden er det omstridt om Jesus virkelig døde på et kors - andre
kristne
> > mener at han døde på en pæl, og atter andre mente at han ikke døde, men
at
> > en anden døde i hans sted. Sådan er der så mange tolkninger.
>
> Nej, Jehovas Vidner tror han døde på en pæl.
> Jesus blev korsfæstet, døde på korset og genopstod på trediedagen.
Man kan ikke genopstå, når man først er død - er man død, så er man død -
længere er den såmænd ikke.
>
> > Noget, der til gengæld undrer mig -og her er det MIN uvidenhed, jeg
tænker
> > på - hvordan kan man sige at Jesus døde for vore synders skyld, for den
> > arvesynd, vi - ifølge bibelen - skulle lide under indtil Jesus' død, når
> man
> > stadig den dag i dag taler om arvesynden som mennesket stadig bærer
rundt
> > på?
>
> Jesus døde ikke for vor arvesynd.
> Arvesynden er kort skitseret et begreb katolikker benytter for
> konsekvenserne af syndefaldet - da Adam syndede.
> Da Adam syndede, og dermed blev forvist fra Eden's have, blev han samtidig
> dødelig.
> Hans arvtagere har arvet disse to egenskaber - at kunne synde og døden.
tak!
>
>
> > Og forskellen på katalocismen og protestantismen er jo stadig manifest
på
> > centrale områder, selvom begge grupper kalder sig kristne.
>
> Det er vel din opfattelse?
> Jeg kan faktisk gå til kommunion i langt de fleste kristne kirker i hele
> verden.
> Katolicismen og protestantismen (lutheranismen) har faktisk nærmet sig
> hinanden siden det 2. Vatikanerkoncil.
>
Vist så - men der er stadig den forskel at man som katolik ikke kan gå
direkte til Gud, men må ad omvejen Jomfru Mária, at man kan få
syndsforladelse af en præst og troen på skærsilden. Man kan med andre ord
som katolik gøre spejdergerninger og komme nærmere Gud ved disse gode
gerninger - og skån mig for at tro at jeg deler den almindelige opfattelse
at man som katolik godt kan begå mord og få syndsforladelse uden videre -jeg
ved godt at man skal angre oprigtigt etc (tro mig, jeg kender faktisk
´katolikker i mit privatliv). Som protestant kan man blot håbe på Guds nåde
på dommens dag -ingen gerninger - nok så gode, kan hjælpe en gennem
himmerigets nåleøje, hvad enten man har gjort mange eller få store gode
gerninger, uden Guds nåde. Her i modsætning til katolikkerne, der jo ser
deres Pave som (religiøs) ufejlbarlig, som Guds repræsentant på jorden, der
har magt til at forbyde f.eks. prævention for alle katolikker (jf. Monty
Pythons sang: "every sperm is sacred" - i farcen: The Life of Brian)
--
ahw
Paul
"Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff54cc3$0$161$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>> Sovjetunionen kan inddeles i to tidsperioder - UNDER og EFTER Stalin.
>Ork nej, mange flere perioder - der var hele zartiden f.eks. og de
>forskellige zarer var meget forskellige.
*LOL* Havde Sovjetunionen zarer? *ROTFLMAO* ;-)))
Jeg troede virkelig ikke mine øjne da jeg læste det....
> > Under Stalin blev alt og alle forfulgt, tortureret og myrdet, hvis de
var
> > blot den mindste smule "statsfjende".'
>
> forkert - nogle blev forfulgt og sendt bort til fangelejre - nogle blev
> myrdet, ja, men det var langtfra alle.
Du har det med at læse det du vil læse... Jeg skrev rent faktisk
"statsfjender".
> > Under Stalin lukkede man kirker eller brugte dem til alt andet end deres
> > oprindelige formål - kornlagre, fabrikker, værksteder, "kulturpaladser",
> > koncertsale etc.
>
> En rigtig god idé - man afskaffede bolignøden og sikrede sig at de dyre
> bygninger blev benyttet til ordnetlige, verdslige formål.
*LOL* Man afskaffede ikke bolignøden på den måde. Tro mig, jeg har selv boet
i det tidligere Sovjetunionen. Man afskaffede bolignøden ved at stuve 3
familier sammen i en femværelses lejlighed. De første større boligprojekter
blev først opført under Khrustjov. I Sovjetunionen var det (og er det stadig
i det tidligere Sovjetunionen) normalt, at en hel familie - børn, forældre
og bedsteforældre - bor i en treværelses lejlighed.
Afskaffede bolignøden... *LOL*
Næh, aparatchik's (partifunktionærer), voennik's (militærfolk) og sportisti
(sportsfolk) - de levede væsentligt bedre end gennemsnittet, for ikke at
tale om folk fra checka (KGB). Resten levede hovedsageligt i et eller
toværelses lejligheder af ringe kvalitet.
*LOL*
> > Efter Stalin blødte man lidt op. Man skulle dog være medlem af partiet,
> hvis
> > man ville beskæftige sig med noget, hvor man kunne bruge sit hoved til
> > noget. Fysisk arbejde kunne man altid få.
>
> Forkert - det var omkring 10 procent af befolkningen, der var medlem af
> partiet - de fleste var ikke-medlemmer, men alligevel var de læger,
> advokater, dommere m.v. - også i den øverste Sovjet var der partiløse.
*LOL* Sikke noget lodret sludder.
> > Efter Stalin kunne man ikke blive til noget, hvis man officielt var
> troende
> > (gik i de få kirker der fandtes), et familiemedlem var præst, man havde
> > slægtninge i udlandet.
>
> Heller ikke korrekt
Prøv at forklare mine familiemedlemmer det - dem der boede i det tidligere
Sovjet eller på den forkerte side af muren i Østtyskland.
> en myte, der savner ethvert grundlag:
*LOL* Du er en sjov mand.
> i USSR blev der
> udgivet flere bøger, blade og tidsskrifter end i noget andet land om
> forskellige trosretninger,
Ja, fyldt med censureret, ideologiseret sludder og vrøvl som du højst
sandsynligt har læst fra ende til anden.
Jeg har selv en del af dem, da jeg samler på den slags anakronistisk
litteratur.
> men man havde loven at følge: ingen - uanset
> tro -kunne unddrage sig de samfundsmæssige forpligtelser, der gjaldt for
> landet: at skulle arbejde, at skulle deltage (som mand) i militæret etc.
Lige netop hér kan jeg kun skrive : vi er enige. ;-)
> > Mennesket synder - ikke kristendommen!
>
> forkert - mennesket skabte kristendommen, mennesket synder (hvad det så
end
> er) og dermed kristendommen. Men det er da helt korrekt at kristendommens
> hovedbudskab virker som et godt budskab - det følges bare ikke af ret
mange.
Whatever! Når man tror på Sovjetunionen's pamfletliteratur, så bliver alt
andet rimeligt relativt...
> forkert, hverken i princippet eller i virkeligheden - f.eks. var DDR et
> land, hvor der fandtes flere partier
På papiret kan alt lade sig gøre... :-)
> Ungarn havde nogenlunde den samme
> situation og der var ikke spor af totalitarisme i det land.
Nåh nej... det var jo derfor folk ønskede en ændring i 1956 og blev slået
blodigt ned af den Røde Hær.
> At det var
> baseret på et ateistisk grundsyn er korrekt, men det ville da også være
sært
> andet, når man nu bekender sig til socialismen.
Hvorfor dog det? Socialisme er ikke synonymt med atheisme.
> > Det gør jeg heller ikke. Jeg tager socialisme/kommunisme (som styreform)
> > kombineret med atheisme (antitro) for at påvise hvad resultatet af det
> > bliver. Kombinerer man socialisme med tro (theisme), så får du et helt
> andet
> > resultat - Danmark er et meget godt eksempel. Man får en styreform
baseret
> > på social markedsøkonomi
>
> Vi har en blandingsøkonomi i Danmark - den har ikke noget med tro at gøre,
> udover troen på de blinde markedskræfter og kapitalismens overlegenhed.
Læs
> danmarkshistorien en gang til og se, hvad kapitalismen har gjort -også med
> ´Guds hjælp - mod den arbejdende del af befolkningen.
*LOL* Første gang jeg læser demokrati omtalt som blandingsøkonomi.
Demokrati gør, at vi to kan skrive om hver vores "fjollede" forestillinger
vedr. kristendommen.
Kristendommen gør, at vore normer, moral og love indeholder en vis
proportionssans.
Danmarkshistorien har også et afsnit, der hedder arbejderbevægelsen, hvis
frugter vi har nydt og nyder godt af gennem mange år. Arbejderbevægelsen
bestod ikke kun af kommunister og atheister, men også af almindelige troende
mennesker.
Markedskræfter og kapitalisme er kun et redskab, som har fået for stor magt,
da verden i disse tider oplever et "sjælens tomrum". Materialismen og
forbrugerismen er fremherskende. Men, som Shu-Bi-Dua synger: "Alting har en
ende..." (fra Hvalen Valborg).
> Relevansen er at når man siger kommunisme/socialisme i USSR så taler man
> altid om hvordan Stalin forvaltede det, og man taler om at alle
kommunister
> er som ham. Så det er næsten umuligt at føre en sober debat om disse ting,
> eftersom Stalin altid skal stikke sit fæle hovede frem og afspøre enhver
> debat: man siger at kommunismen gjorde sådan og sådan - kommunisterne
gjorde
> dette og hint, men ingen fortæller hvad socialismen gjorde godt for
> befolkningen som helhed, for man kan jo altid trække Stalin-hesten frem af
> mølposen og sige: se, sådan er kommunisterne.
Havde det ikke været for djadja Stalin og hans rædselsregime (og naturligvis
hovedfjenden Hitler), så havde kommunismen højst sandsynligt ikke haft store
chancer for at overleve papachka Lenin's tid som mere end en obskur
socialistisk kult. Kommunisme og socialisme er IKKE det samme i mine øjne.
Stalin styrede USSR med hård hånd i næsten 30 år. De resterende lidt over 35
år blev USSR styret af inkompetente gamle mænd - Breznevtiden var den
sløveste af alle tider med generel stagnation over hele linien.
Kommunisterne gjorde fremskridt, javel... Der fandtes næsten ingen
analfabeter og sundhedssystemet var generelt godt... Men, der var altså en
grund til kommunistblokken blev kaldt for "Den 2. Verden". Man var ikke i
stand til at opretholde økonomisk fremgang. I 1980'erne blev en hel del
nødvendigheder rent faktisk rationeret, da den økonomisk svage fundering af
samfundet var ved at slå igennem. Desuden var USSR i rigtig mange år
nødtvunget til at optage dyre udenlandske lån for at finansiere indkøb af
f.eks. korn - da den sovjetiske kornhøst blev ædt op af inkompetente
femårsplaner og funktionærers opblæste resultater.
> Derfor finder jeg det da relevant at bruge samme "kneb" og sige, at hvis
> kommunismen som sådan skal have skyld for forfølgelser af anderledes
> tænkende, så skal kristendommen så sandelig også. Når socialister bliver
> revet Stalin i næsen, så må vi jo rive inkvisitionen og de andre
> fortrædeligheder fra kristendommen jer i næsen. Derfor siger jeg: i det
> omfang man beskylder kommunismen for at være ond, fordi Stalin opførte sig
> sådan, så må det være rimelig relevant at sige at det samme må gælde
> kristendommen, når man fremhæver at nogle mennesker myrder løs på folk i
> kristendommens navn (mordet på aborttilhængere), KKK, kristne
> fundamentalister i Mellemøsten, korsridderne -
Jeg mener ikke kommunismen per definition er ond.
Jeg mener kommunismen per definition er en smuk, men utopisk tanke, som ikke
er realiserbar uden en diktator som f.eks. Stalin.
Mennesker er per definition både gode OG onde. Kommunismen er ligesom
Christiania - et idealistisk projekt, der uden stærke frontfigurer hurtigt
bliver kapret af fysisk og psykisk stærkere personer, der driver stedet til
egen fordel.
> Kristne er IKKE forfulgt i Kina - ejheller i Nordkorea - og det er ikke
> autoritære diktaturstater - Kina f.eks. ledes af et parti bestående af
> temmelig mange medlemmer - NK ledes af en gruppe af medlemmer - og hvad
> foregår i NK ved de fleste for lidt om, deraf myterne.
Whatever! Udgiver de også flot pamfletlitteratur?
Kina er en ét parti stat (med temmelig mange medlemmer - men alt er jo
relativt når der bor mere end 1,2 milliarder).
Nordkorea er et trøstesløst kapitel. Voldsomt meget i samme stil som
Stalintidens USSR.
> > Læs mere hér: http://www.catholicweekly.com.au/02/nov/17/07.html
> Måske? Så korsridderne har ikke eksisteret? ínvkisitionen med
> heksebrændinger har ikke eksisteret? Er det det, du vil sige som katolik?
Jo da, det har de da... Vi har bare lige forskellige syn på hvad der
foregik.
> uagtet, at tiden for bl.a. korsridderne var
> > en helt anden. Korsridderne var ikke synonyme med kristendom på det
> > tidspunkt, lige så lidt som rockerne er synonyme med kapitalisme i dag.
> > Kristendom var den tids magtfaktor - kapitalisme er vor tids magtfaktor.
>
> Men da kristendommen jo har varet adskillig længere end socialismen, så er
> det vel også rimeligt at man inddrager dens gerninger - du skrev jo selv
at
> kristendommen er ufejlbarlig, akkurat som Paven er det (trosmæssigt) i
dine
> øjne?
Ja, kristendommen som begreb begår ikke fejl og synder ikke - det gør de
mennesker som bekender sig til kristendommen, og det er DERES problem.
> > Mennesker synder og fejler - ikke kristendommen!
>
> jf. ovenover - jeg kunne sige: mennesker gør fejl, ikke kommunismen.
Det har du delvis ret i - men, da kommunismen officielt består af folkestyre
(menneskestyre), så fejler kommunismen når dele af et kommunistisk samfund
ønsker at flygte derfra? (Cuba, Nordkorea, DDR osv.) eller når de ønsker at
melde sig ud? (tidligere Sovjetunionen).
Jeg har klippet alt væk vedrørende kristendommen, da dine svar fuldstændig
ender op i fabelfigurer og fabelsnak.
Som overskriften antyder, så findes der virkelig uforståelige problemer
vedr. kristendommen for dig.
Tak for en interessant tråd.
>
> --
> ahw
Med venlige hilsener,
Paul
Arne H.Wilstrup
"Paul" <paul_fr...@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff5d363$0$163$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ff54cc3$0$161$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> >> Sovjetunionen kan inddeles i to tidsperioder - UNDER og EFTER Stalin.
>
> >Ork nej, mange flere perioder - der var hele zartiden f.eks. og de
> >forskellige zarer var meget forskellige.
>
> *LOL* Havde Sovjetunionen zarer? *ROTFLMAO* ;-)))
> Jeg troede virkelig ikke mine øjne da jeg læste det....
Ikke helt -men den sidste zar blev dog myrdet, da Lenin erklærede sin stat -
men du har ret -det er lidt forkert, fordi jeg tænkte eksplicit ´på
sovjetunionen som hele det daværende russiske rige, så det var en svipser!
:-)
>
> > > Under Stalin blev alt og alle forfulgt, tortureret og myrdet, hvis de
> var
> > > blot den mindste smule "statsfjende".'
> >
> > forkert - nogle blev forfulgt og sendt bort til fangelejre - nogle blev
> > myrdet, ja, men det var langtfra alle.
>
> Du har det med at læse det du vil læse... Jeg skrev rent faktisk
> "statsfjender".
Tja, statsfjender af ethvert regime udgør en potentiel fare og bliver også
fængslet herhjemme uden lov og dom - prøv at tænke på Arne Herløv Petersen
sagen.
>
> >
> > En rigtig god idé - man afskaffede bolignøden og sikrede sig at de dyre
> > bygninger blev benyttet til ordnetlige, verdslige formål.
>
> *LOL* Man afskaffede ikke bolignøden på den måde. Tro mig, jeg har selv
boet
> i det tidligere Sovjetunionen. Man afskaffede bolignøden ved at stuve 3
> familier sammen i en femværelses lejlighed.
Der var forskel på at være uden bolig og så dog trods alt have en bolig, og
det var jo kun i det unge sovjetunionens første dage. Boris Pasternak
beskrev det endda temmelig malende, selvom også han måtte passe på hvad han
skrev under Stalinperioden. Man bygger jo ikke et kæmpemæssigt land, der i
´århundreder har været undertrykt af diverse zarer, op på 14 dage, vel?
De første større boligprojekter
> blev først opført under Khrustjov. I Sovjetunionen var det (og er det
stadig
> i det tidligere Sovjetunionen) normalt, at en hel familie - børn, forældre
> og bedsteforældre - bor i en treværelses lejlighed.
> Afskaffede bolignøden... *LOL*
Det er ikke destomindre korrekt - at du ikke vil erkende det, kan jeg sådan
set ikke gøre for - der var boliger til alle - og selvom det kneb i
begyndelsen, var der efterhånden bygget boliger så man ikke havde hjemløse
til at tulle rundt på gaderne sådan som man ser det f.eks. i Frankrig,
Danmark, USA etc.
Og huslejen var ganske beskeden.
>
> Næh, aparatchik's (partifunktionærer), voennik's (militærfolk) og
sportisti
> (sportsfolk) - de levede væsentligt bedre end gennemsnittet, for ikke at
> tale om folk fra checka (KGB). Resten levede hovedsageligt i et eller
> toværelses lejligheder af ringe kvalitet.
Det afhænger af hvordan du vurderer kvalitet - der var ikke luksus, men
mindre kan også gøre det- og som sagt: der var naturligvis tale om at man
skulle opbygge et land, der var blevet forarmet af zarerne, et land, hvor
befolkningen sultede - dertil kom at man naturligvis skulle forsvare sig mod
ydre fjender tilligemed.
>
> *LOL*
????
> > > Efter Stalin blødte man lidt op. Man skulle dog være medlem af
partiet,
> > hvis
> > > man ville beskæftige sig med noget, hvor man kunne bruge sit hoved til
> > > noget. Fysisk arbejde kunne man altid få.
> >
> > Forkert - det var omkring 10 procent af befolkningen, der var medlem af
> > partiet - de fleste var ikke-medlemmer, men alligevel var de læger,
> > advokater, dommere m.v. - også i den øverste Sovjet var der partiløse.
>
> *LOL* Sikke noget lodret sludder.
Nej, det er et FAKTUM - jeg kan konstatere at selvom du påstår at du har
boet i Sovjetunionen, så er du utrolig uvidende, hvad det land angår. Det er
en kendsgerning at der også var partiløse i Ø:Sovjet - det kan du forvisse
dig om ved blot at læse et par bøger om det. Det er også en kendsgerning at
man ikke uden videre kunne blive medlem af partiet. Man skulle først være
kandidat, dvs. opstilles af arbejdspladsernes arbejdere, dernæst skulle man
gennem en længere procedure før man i det hele taget blev fundet egnet til
det. Så tag nu og læs noget Sovjethistorie, så kan det da være at du får
tørret dine mange grin af.
>
> >
> > Heller ikke korrekt
>
> Prøv at forklare mine familiemedlemmer det - dem der boede i det tidligere
> Sovjet eller på den forkerte side af muren i Østtyskland.
Jeg har selv familie der - så kan vi lade det komme an på en prøve. Og lad
mig bemærke at min onkel´, som er gift i det tidligere DDR, stadig bor
dernede - selvom han naturligvis finder det rædselsvækkende alt det, der er
sket - det er blevet til det værre.
>
> > en myte, der savner ethvert grundlag:
>
> *LOL* Du er en sjov mand.
Ja, sandheden er ilde hørt -men du vil hellere tro på eventyr og myter om en
Gúd, der ikke findes, fremfor at tage en tørn med virkeligheden og sætte dig
ind i hvordan de forskellige forhold var i de forskellige lande, og hvilke
levevilkår folk havde der.
>
> > i USSR blev der
> > udgivet flere bøger, blade og tidsskrifter end i noget andet land om
> > forskellige trosretninger,
>
> Ja, fyldt med censureret, ideologiseret sludder og vrøvl som du højst
> sandsynligt har læst fra ende til anden.
Det er jo noget lodret sludder!
> Jeg har selv en del af dem, da jeg samler på den slags anakronistisk
> litteratur.
Også ´jeg har en bibel stående - så det er vi altså to om.
>
> Mennesket synder - ikke kristendommen!
> >
> > forkert - mennesket skabte kristendommen, mennesket synder (hvad det så
> end
> > er) og dermed kristendommen. Men det er da helt korrekt at
kristendommens
> > hovedbudskab virker som et godt budskab - det følges bare ikke af ret
> mange.
>
> Whatever! Når man tror på Sovjetunionen's pamfletliteratur, så bliver alt
> andet rimeligt relativt...
akkurat kan jeg sige om kristendommens bibel: når man tor på kristendommens
pamfletlitteratur,så bliver alt andet rimelig relativt.
>
> > forkert, hverken i princippet eller i virkeligheden - f.eks. var DDR et
> > land, hvor der fandtes flere partier
>
> På papiret kan alt lade sig gøre... :-)
JA, derfor konstaterer jeg at bibelen er fyldt med eventyr, medens de
faktuelle forhold i DDR var til at konstatere uden videre - også før man
nåede til begrebet "efter døden".
>
> > Ungarn havde nogenlunde den samme
> > situation og der var ikke spor af totalitarisme i det land.
>
> Nåh nej... det var jo derfor folk ønskede en ændring i 1956 og blev slået
> blodigt ned af den Røde Hær.
Pladder og vrøvl, man forsvarede landet mod højreoríenterede agressorer -
jeg har boet i Ungarn, så jeg kán godt fortælle dig, at der ikke var den
folkelige modstand mod interventionen som du hævder. Og der var ikke tale om
nogen særlig blodig foreteelse - der blev slået nogle ihjel som
kontrarevolutionære, og det er den slags der sker i en krig, desværre.
>
> > At det var
> > baseret på et ateistisk grundsyn er korrekt, men det ville da også være
> sært
> > andet, når man nu bekender sig til socialismen.
>
> Hvorfor dog det? Socialisme er ikke synonymt med atheisme.
Jo, da - i hvert fald i den marxistiske udgave. Husker du "religion er
folkets opium"?
> >
> > Vi har en blandingsøkonomi i Danmark - den har ikke noget med tro at
gøre,
> > udover troen på de blinde markedskræfter og kapitalismens overlegenhed.
> Læs
> > danmarkshistorien en gang til og se, hvad kapitalismen har gjort -også
med
> > ´Guds hjælp - mod den arbejdende del af befolkningen.
>
> *LOL* Første gang jeg læser demokrati omtalt som blandingsøkonomi.
> Demokrati gør, at vi to kan skrive om hver vores "fjollede" forestillinger
> vedr. kristendommen.
tsk! tsk! du virker endnu mere useriøs end jeg først antog dig som - vi har
blandingsøkonomi i Danmark - og økonomi og politik kan IKKE skilles ad.
Demokrati betyder folkestyre, men kan lige så godt udlægges som at have styr
på folket. Jeg har ikke omtalt demokrati som "blandingsøkonomi" - det er din
udlægning. Men det demokrati vi har i DK er en borgerlig form for demokrati,
som naturligvis holdes i live på kapitalismens betingelser.
> Kristendommen gør, at vore normer, moral og love indeholder en vis
> proportionssans.
ROTFL - da ikke mere end andre religioner har bidraget med?
> Danmarkshistorien har også et afsnit, der hedder arbejderbevægelsen, hvis
> frugter vi har nydt og nyder godt af gennem mange år. Arbejderbevægelsen
> bestod ikke kun af kommunister og atheister, men også af almindelige
troende
> mennesker.
ROTFLMAO - troende mennesker? Ja, der skal såmænd nok have været en eller tó
hjernedøde kristne der har deltaget i slagsmålet på Fælleden i midten af
1800-tallet -men den overvejende del var arbejderklassens folk -og
arbejderbevægelsen bestod mærkværdigvis nok af arbejdere - man spurgte ikke
til religiøst tilhørsforhold, men alene til om man var solidarisk med
arbejderne.
> Markedskræfter og kapitalisme er kun et redskab, som har fået for stor
magt,
> da verden i disse tider oplever et "sjælens tomrum". Materialismen og
> forbrugerismen er fremherskende. Men, som Shu-Bi-Dua synger: "Alting har
en
> ende..." (fra Hvalen Valborg).
LOL! kapitalismen er et "redskab"? Næ- det er en samfundsform.
>
> Havde det ikke været for djadja Stalin og hans rædselsregime (og
naturligvis
> hovedfjenden Hitler), så havde kommunismen højst sandsynligt ikke haft
store
> chancer for at overleve papachka Lenin's tid som mere end en obskur
> socialistisk kult.
Og havde det ikke været for magtfulde ledere i diverse lande, der kunne se
fordelen ved kristendommen som undertrykkelsesmekanisme, havde `Jesusmyten
næppe holdt sig levende i længere tid.
Kommunisme og socialisme er IKKE det samme i mine øjne.
Det er det skam heller ikke i mine øjne.
> Stalin styrede USSR med hård hånd i næsten 30 år. De resterende lidt over
35
> år blev USSR styret af inkompetente gamle mænd - Breznevtiden var den
> sløveste af alle tider med generel stagnation over hele linien.
Men kristendommen har - på trods af sine mange besværgelser, krige og
myrderier og hårdhændet politik over for ikke-troende, på trods af den
katolske kirkes umenneskelige forhold under inkvisitionen og støtte til
korrupte regimer og indsamling af store summer blandt befolkningerne, og på
trods af hykleriet om cølibatet, hvor vi jo ved at munke og nonner har
dyrket hinanden lystigt, hvis munkene ikke blot har forgrebet sig på små
alterdrenge -ikke formået at gøre noget synderligt udslag i en verden, hvor
budskabet ellers skulle være at man valgte freden fremfor krigen,
tilgivelsen fremfor forfølgelsen. Og de rædselsgerninger som kristendommen
har bidraget med på de godt 2000 år den har eksisteret, lader ingen noget
efter af verdsligt indstillede mennesker.
> Kommunisterne gjorde fremskridt, javel... Der fandtes næsten ingen
> analfabeter og sundhedssystemet var generelt godt... Men, der var altså en
> grund til kommunistblokken blev kaldt for "Den 2. Verden". Man var ikke i
> stand til at opretholde økonomisk fremgang.
Det er korrekt at det ikke var let -men man skal også huske på, hvordan
forholdene var i forhold til den øvrige verden: jævnlig usaglig
propagandakrige, angreb både med og uden våben, nægtelse almindelige
samhandel i større målstok, i det hele taget bekæmpelse af landet på alle
mulige måder, fordi man ikke ville risikere at det blev en succes.
I 1980'erne blev en hel del
> nødvendigheder rent faktisk rationeret, da den økonomisk svage fundering
af
> samfundet var ved at slå igennem. Desuden var USSR i rigtig mange år
> nødtvunget til at optage dyre udenlandske lån for at finansiere indkøb af
> f.eks. korn - da den sovjetiske kornhøst blev ædt op af inkompetente
> femårsplaner og funktionærers opblæste resultater.
vrøvl og sludder - at der skete fejl i USSR er der ingen, der vil benægte,
men landbrugsarealerne og klimaet var den største hindring for at det kunne
lade sig gøre uden voldsommen investeringer i know-how, og her var det jo
ikke just velvillighed fra vesten, man kunne imødese.
Og som sagt - det virkede kun i ganske få år historisk set - prøv lige at
sammenligne kristendommen med dette: 2000 år, og stadig er langt fra alle
folkeslag blevet til Jesus' disciple - tværtimod ser det ud til at
kristendommen er på voldsom retur i Vesten. Hvorfor mon?
>
> > Derfor finder jeg det da relevant at bruge samme "kneb" og sige, at hvis
> > kommunismen som sådan skal have skyld for forfølgelser af anderledes
> > tænkende, så skal kristendommen så sandelig også. Når socialister bliver
> > revet Stalin i næsen, så må vi jo rive inkvisitionen og de andre
> > fortrædeligheder fra kristendommen jer i næsen. Derfor siger jeg: i det
> > omfang man beskylder kommunismen for at være ond, fordi Stalin opførte
sig
> > sådan, så må det være rimelig relevant at sige at det samme må gælde
> > kristendommen, når man fremhæver at nogle mennesker myrder løs på folk i
> > kristendommens navn (mordet på aborttilhængere), KKK, kristne
> > fundamentalister i Mellemøsten, korsridderne -
>
> Jeg mener ikke kommunismen per definition er ond.
> Jeg mener kommunismen per definition er en smuk, men utopisk tanke, som
ikke
> er realiserbar uden en diktator som f.eks. Stalin.
Og jeg mener at kristendommen er en smuk tanke, men et drømmesyn, som er
hinsides fornuft og kundskab.
At velbegavede mennesker kan få sig selv til at tro på den slags eventyr når
de bliver voksne, er helt uforståeligt - at børn tror på nisser og trolde,
det kan da være meget sødt og smukt, akkurat som nogle af de kristne
historier er det, men at tro på at folk har gået på vandet, at sprogene med
et trylleslag blev indbyrdes uforståelige ved Babelstårnet fordi de ville
bygge for højt et tårn til Gud (vi har bygninger i dag, der er væsentligt
højere end det tårn siges at have været) og den slags vås, det er helt hen i
vejret.
> Mennesker er per definition både gode OG onde. Kommunismen er ligesom
> Christiania - et idealistisk projekt, der uden stærke frontfigurer hurtigt
> bliver kapret af fysisk og psykisk stærkere personer, der driver stedet
til
> egen fordel.
Christiania er ikke et idealistisk projekt, men en social nødløsning opstået
af bolignød og social nød i det hele taget.
>
> > Kristne er IKKE forfulgt i Kina - ejheller i Nordkorea - og det er ikke
> > autoritære diktaturstater - Kina f.eks. ledes af et parti bestående af
> > temmelig mange medlemmer - NK ledes af en gruppe af medlemmer - og hvad
> > foregår i NK ved de fleste for lidt om, deraf myterne.
>
> Whatever! Udgiver de også flot pamfletlitteratur?
Gør de kristne udover eventyrbogen Bibelen?
>
> Kina er en ét parti stat (med temmelig mange medlemmer - men alt er jo
> relativt når der bor mere end 1,2 milliarder).
Men et parti med mange mennesker, der har mange forskellige meninger - et
parti er ikke nogen betingelse for et lands demokratiske udvikling.
Men man kan jo så sige, at kristendommen jo også støtter et parti, nemlig
Jesus-partiet - med en gud i toppen. Oven i købet en gud, der ikke udvikler
sig og ikke har gjort det i de sidste to-tretusinde år - en gud, der stadig
kræver af sine "undersåttere" de skal tro på ham uden beviser, at de stadig
skal leve efter normer, der var gamle dengang at Jesus levede. Ak, ja.!
> Nordkorea er et trøstesløst kapitel. Voldsomt meget i samme stil som
> Stalintidens USSR.
Du har måske besøgt NK, siden´du udtaler dig så bombastisk om det land? Men
det står måske ógså i bibelen, at det er et ondt land, og at Gud vil straffe
dem, der bor der?
>
> > > Læs mere hér: http://www.catholicweekly.com.au/02/nov/17/07.html
>
> > Måske? Så korsridderne har ikke eksisteret? ínvkisitionen med
> > heksebrændinger har ikke eksisteret? Er det det, du vil sige som
katolik?
>
> Jo da, det har de da... Vi har bare lige forskellige syn på hvad der
> foregik.
Utvivlsomt- de historiske beretninger om hvad der faktisk foregik,
overlader intet til fantasien, desværre: spiddede tyrkere levende med pæle
gennem røv og krop, tvangsdøbning af muslimer og tortur og dødsstraf til
dem, der nægtede at "omvende sig" - krigen´mod "indianere" og negere, der
ikke måtte være mennesker, drab, lynchninger i "Guds navn" i "Guds eget
land" etc. etc. etc. -jo ,der er skam nok at tage fat på.
>
> > uagtet, at tiden for bl.a. korsridderne var
> > > en helt anden. Korsridderne var ikke synonyme med kristendom på det
> > > tidspunkt, lige så lidt som rockerne er synonyme med kapitalisme i
dag.
> > > Kristendom var den tids magtfaktor - kapitalisme er vor tids
magtfaktor.
> >
> > Men da kristendommen jo har varet adskillig længere end socialismen, så
er
> > det vel også rimeligt at man inddrager dens gerninger - du skrev jo selv
> at
> > kristendommen er ufejlbarlig, akkurat som Paven er det (trosmæssigt) i
> dine
> > øjne?
>
> Ja, kristendommen som begreb begår ikke fejl og synder ikke - det gør de
> mennesker som bekender sig til kristendommen, og det er DERES problem.
>
> > > Mennesker synder og fejler - ikke kristendommen!
> >
> > jf. ovenover - jeg kunne sige: mennesker gør fejl, ikke kommunismen.
>
> Det har du delvis ret i -
delvis? Nej, 100 procent.
men, da kommunismen officielt består af folkestyre
> (menneskestyre), så fejler kommunismen når dele af et kommunistisk samfund
> ønsker at flygte derfra? (Cuba, Nordkorea, DDR osv.) eller når de ønsker
at
> melde sig ud? (tidligere Sovjetunionen).
tja, hvis du så tager folk, der forlader kristendommen, eller konveterer til
andre religioner - mere eller mindre frivlligt, så har vi da en parallel
situation. Og folk kan ønske at flygte af mange grunde. Forbrydere kan ønske
at flygte af frygt for en hård straf - folk kan flyge fordi de sulter eller
fordi de tror at naboens græs er grønnere end deres eget. Der er mange
årsager til flugt, og det behøver ikke have noget med kommunismen at gøre.
At folk flygter fra et land, fordi de mennesker, der er sat til at beskytte
dem, begår magtmisbrug, ser vi jo tit -også i kristendommens historie har vi
jo set jagt på ikke-kristne, udført af kristne mennesker. I Sydamerika blev
der for nogle år siden afsløret at man foranstaltede en gedigen klapjagt på
indianere i Amazonas, fordi man ville bemægtige sig deres jord (man havde
fundet olie på stedet) og det skete med de kristne lederes velsignelse.
>
>
> Jeg har klippet alt væk vedrørende kristendommen, da dine svar fuldstændig
> ender op i fabelfigurer og fabelsnak.
Sjovt nok, du ´skriver det- jeg læste i anden sammenhæng netop i bibelen, og
fandt en masse´om fabelfigurer og fabelsnak - så måske er vi ikke så
forskellige når det kommer til stykket.
> Som overskriften antyder, så findes der virkelig uforståelige problemer
> vedr. kristendommen for dig.
Og som du allerede har afsløret, så findes der virkelig uforståelige
problemer vedr. socialismen for dig.
>
> Tak for en interessant tråd.
I lige måde - faktisk er det en del år siden, jeg havde en yderst
interessant diskusison med et par prælater i Rom - og tro mig eller ej, jeg
har faktisk deltaget i et kor, hvor vi sang på latin for Paven i
Peterskirken - selv jeg, som absolut hedning, kom gennem nåleøjet - og så i
øvrigt det pudsige, hvordan de troende katolikker sloges korporligt med
hinanden om at komme først ind i kirken ved højtideligheden. Ak, ja - det
var tider. Faktisk er de katolikker, jeg har kendt eller kender, ganske
pudsige bekendtskaber - så jeg må returnere komplimentet og sige, at du er
faktisk også en sjov mand - på trods af din brist, at du er gudstroende!.
Måtte du en dag se lyset! Pax vobiscum! ;-)
--
ahw
Vidal
> On Wed, 31 Dec 2003 19:36:05 +0100, Vidal wrote:
> > Jeg mener ikke det har noget med intelligens at gøre, men I
> > er gjort af et særligt stof.
> Hva' mener du med 'et særligt stof'?
Der er meget her i verden I må se bort fra. I en vis forstand
kunne jeg måske medgive at menneskets eksistens her på
jorden ikke strækker sig længere end over en overskuelig periode.
Ikke 6000 år, men måske noget, der daterer sig til noget før de
første arkæologiske fund efter menneskelig bebyggelse og
dyrkning af jorden.
Men at verden/universet/stoffet kun skulle være 6000 år
gammelt kræver, at man enten smider hele den moderne
(dårligt ord) verdensopfattelse bort, eller man antager, at
Gud forsøger at narre mennesket.
Ingen af delene er acceptable for mig.
Desuden mener jeg, det er en grov misforståelse af Guds
ord og Jesus at hævde, kristendommen har noget med de
ting at gøre. I forvrænger, hvad det var Jesus kom og lærte
os. Hvis Jesus var her for at lære den slags, ville det have
været del af NT, så havde den også omhandlet fysik, kemi,
astronomi osv. Hvilket set i historiens lys slet ikke ville have
været en umulig tanke.
I er på den måde med til at skabe en helt forfejlet opfattelse af,
hvad kristendommen. I jager folk bort fra troen ved at opstille
nogle helt urimelige præmisser for, hvad ret tro er.
Prøv at ser en mand som Arne Wilstrup, der hærger i gruppen
pt :-). Han tror jo frejdigt, at det fundamentalistiske syn er det
almindelige (og det rigtige!) og undrer sig med god grund over,
hvordan man kan leve i den (slags over)tro.
I arbejder ikke for Guds sag, tværtimod. I gør det umuligt at
tro.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Arne H.Wilstrup
"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:3ff6b78e$0$69971$edfa...@dread12.news.tele.dk...
Det er nemlig rigtigt - for mig at se er der lige så få nuancer i det
kristne verdensbillede, som I mener der er i socialismen/kommunismen.
Hver gang jeg diskuterer politik, får jeg altid stukket Stalin og hans
kumpaner i andre østlande i snuden. Her er der ingen plads til nuancer: er
man socialist, så er der kun en ting, der - ifølge mange af jer - der dur:
så er man tilhænger af Stalin, og kan jeg dog ikke se, hvad det er for
rædsler, der er foregået i socialismens navn, hvorimod kristendommen
fremstilles som ufejlbarlig, selvom man erkender at det er menneskets
misbrug af kristendommen, der skaber genlyd.
På samme måde ser jeg kristendommen: hvis et politisk systems "retfærdighed"
skal måles på, hvad enkeltpersoner gør og ikke gør, så må det samme vel
gælde for kristendommen. Derfor antager jeg at når man er kristen,så må man
følge bibelen ord for ord, akkurat som nogle af jer mener at hvis man er
socialist/kommunist, så må det betyde at man i et og alt følger, hvad gamle
Marx skrev og antage at alle ordene fra den gang har samme betydning i dag -
jf. proletariatets diktatur (sidstnævnte ord har jo en anden og mere negativ
klang end det havde dengang).
Hvis man derimod vil erkende offentligt, at der er mange lighedspunkter
mellem urkommunismen og kristendommens budskab - bortset fra det med livet
efter døden - så er der dog i det mindste basis for at man kan få en dialog
igang.
At grave grøfter er man her i gruppen også meget god til - selvom jeg må
indrømme at en del af debattørerne her misforstår mine hensigter. ´Jeg er
faktisk virkelig interesseret i hvordan kristne personer tænker og tror , og
jeg spørger faktisk ud fra en levende interesse i, hvad det er der får folk
som jer til at tro på noget så uhåndgribeligt som en gud. Derfor fægter jeg
med åben pande -jeg anvender ikke anonyme navne (bortset fra den fejl jeg
gjorde på et tidspunkt, og som jeg straks beklagede), men jeg tillader mig
dog at være lige så kritisk over for jeres tro, som i er over for min
"tro" - selvom jeg naturligvis ikke mener at socialismen har noget med tro
at gøre - altså i religiøs forstand. Marx' skrifter er ikke dogmatiske
læresætninger, men vejledninger til handlinger og ikke til en blind
dogmatisk accept af, at alt hvad Marx sagde eller gjorde også gælder i alle
afskygninger i dag.
Så jow, jow - jeg hærger her i grupppen fordi det er på tide, at nogle af
dem, der sidder og klapper hinanden på ryggen og bejaer hinandens
synspunkter i det store og hele, får rusket op i deres livssyn og opfattelse
af den verdslige verdens eksistens og får vendt blikket mod den mulighed der
også er for at "missionere blandt hedninge".
Sidste gang for længe siden, blev jeg naturligvis sablet ned - jeg havde
heller ikke ventet andet - men denne gang har jeg da i det mindste oplevet
nogle, der har været villige til at debattere og forklare tingene på en
sober måde, omend også her har været personer, der har ment at jeg burde
forlade gruppen hurtigst muligt.
Særlig glad har jeg været for nogle af de kommentarer jeg har fået fra en af
ungjordskristendommens tilhængere -det har givet mig et indblik i nogle
menneskers tankegang, som jeg bestemt ikke ville have været foruden, selvom
jeg stadig mangler svar på, hvor de i bibelen finder belæg for at jorden er
6000 år gammel.
Den anden diskussion var med en katolik her i gruppen, der - trods nogle
gevaldige hånlatteranfald -alligevel forsøgte at debattere sagen fremfor
manden - men det ligger jo også (måske) i den katolske tros opfattelse at
man faktisk kan blive bedre, dygtigere, klogere og i det hele taget gøre
noget ved sin tilværelse: at gøre "gode gerninger" i Guds navn med det
formål at forbedre sine chancer for at nærme sig guden og undgå for lang tid
i skærsilden. Det er måske derfor at man har katolske præster, der i
Sydamerika bekæmper undertrykkelsen, de rige, der bemægtiger sig
arbejdskraften og udbytter og udnytter den til det ekstreme for en lille
betaling, det er måske derfor at katolikker kan være mere tilbøjelige til at
handle, fremfor protestanter, der jo har fået at vide, at nåden ikke kommer
via gode gerninger, men ved blot at føre et ordentligt liv, i hvad den
almægtige Gud tilskikker en. Så kan det være at man får Guds nåde når man
stedes for den høje dommer efter døden.
Herefter er bolden så givet op: ligesåvel som man har tilbøjelighed til at
mene at alle venstreorienterede er et og samme, har samme opfattelse af
tingene, og ligesåvel som nogle her i gruppen mener at muslimer er ude på at
slå de kristne ihjel, fordi de med en sand ekletisme udvælger de
skriftsteder i koranen og i shiraen, der passer godt i deres kram, hvorfor
de skærer alle muslimer over en kam, ligesåvel kan der måske være
tilbøjelighed til at mene at kristendommen opfattes ens hos alle.
Så i det omfang I selv bidrager til den politiske debat med stereotypier
omkring de politiske ismer, ligesåvel er der folk, der har nogle
stereotypier omkring kristendommen -og tro mig: for hvert eneste tilfælde af
magtmisbrug I kan finde i socialismen eller kommunismen, kan vi - der er
tilhængere af den mere verdslige form for aktivitet - finde om kristendommen
og dens proselyttere - men det fører ikke til nogen for for dialog, men blot
mudderkastning.
Så er der kun tilbage at sige: hvad er mit formål med denne debat og
deltagelse i denne gruppe. Svaret er så simpelt, at der sikkert nok skal
være folk, der mener at jeg lyver -men det får være: jeg er lærer og
underviser de store klasser i engelsk og samfundsforhold samt dansk - jeg
kræver af mine elever at de skal gå ud af skolen som velorienterede unge
mennesker og jeg benytter med statsgaranti og morgenkaffe mig af dette
forhold til de forskellige afgangsprøver, de skal op i. I engelsk f.eks.
bliver de IKKE blot hørt i om de kan noget engelsk, men kravene er at de
skal vide noget om samfundsforhold i engelsktalende lande. Da mange af mine
elever er muslimer, så fungerer jeg ofte som "djævelens advokat" for at få
dem til at tænke. Jeg har haft både katolikker, muslimer, jehovas vidner og
indremissionske elever og kollegaer, så jeg har naturligvis en god grund til
at være så velorienteret som muligt omkring deres trosopfattelse. Faktisk
har jeg fået en klage fra en elev (i de mindre klasser) fordi jeg tillod mig
at stille de samme udfordrende spørgsmål til denne som jeg stillede til de
andre. De andre var jo muslimer og dem måtte jeg naturligvis gerne
"udfordre", men ham måtte jeg ikke udfordre - religion? tja, han er såmænd
kristen.
Her har jeg altså det synspúnkt at alt er til debat i et demokratisk,
pluralistisk samfund -også selvom jeg ikke er enig med alt og alle. Derfor
er debatter med jer kristne omkring jeres livssyn og jeres tro bestemt
vedkommende for mig, hvis jeg fortsat i min høje alder ;-) skal være på
mærkerne og håndtere de udfordringer det er at være lærer med de elever vi
har anno 2004.
Hvis man herefter kan finde nogle "skjulte dagsordener" i mine hensigter, så
må jeg blot sige, at så eksisterer de kun i den pågældendes hovede.
Det var vist mine nytårsord for denne gang.
Og må jeg så bede om at få forklaret af en ungjordskristen, hvor i Bibelen
man finder belæg for at jorden kun er 6000 år gammel!
Og til jer, der mener at man skræmmer folk væk fra troen og derfor går i
rette med ungjordskristne og bruger mig som afskrækkende eksempel, må jeg
lige minde om at hvis man er troende fuldt og fast på det, der står i
bibelen, så er man jo ligeglad med argumenter om det modsatte, akkurat som I
er ligeglade med mine beværgelser omkring socialismens fordele -også selvom
jeg kunne finde på at hævde at Jesus var den første socialist. ;-)
--
ahw
Paul
> Ikke helt -men den sidste zar blev dog myrdet, da Lenin erklærede sin
stat -
> men du har ret -det er lidt forkert, fordi jeg tænkte eksplicit ´på
> sovjetunionen som hele det daværende russiske rige, så det var en svipser!
> :-)
Det tænkte jeg jo nok. :-)
> Tja, statsfjender af ethvert regime udgør en potentiel fare og bliver også
> fængslet herhjemme uden lov og dom - prøv at tænke på Arne Herløv Petersen
> sagen.
Ja, ja... der ER nu forskel på millioner af statsfjender i Sovjetunionen og
så et par enlige svaler i Danmark.
Du mangler ligesom proportionssans, der ikke nogen som er blevet slået ihjel
på grund af deres overbevisning i Danmark - i mange århundreder!
Stalin og Beria skaffede sig af med en hel del af de oprindelige
revolutionære - ligesindede.
> > > En rigtig god idé - man afskaffede bolignøden og sikrede sig at de
dyre
> > > bygninger blev benyttet til ordnetlige, verdslige formål.
> >
> > *LOL* Man afskaffede ikke bolignøden på den måde. Tro mig, jeg har selv
> boet
> > i det tidligere Sovjetunionen. Man afskaffede bolignøden ved at stuve 3
> > familier sammen i en femværelses lejlighed.
>
> Der var forskel på at være uden bolig og så dog trods alt have en bolig,
og
> det var jo kun i det unge sovjetunionens første dage. Boris Pasternak
> beskrev det endda temmelig malende, selvom også han måtte passe på hvad
han
> skrev under Stalinperioden. Man bygger jo ikke et kæmpemæssigt land, der i
> ´århundreder har været undertrykt af diverse zarer, op på 14 dage, vel?
Jo, det er korrekt der er en forskel på at have et tag over hovedet og ikke.
Men, bolignøden blev ikke løst - folk var tvunget til at bo som staten
foreskrev det, der var ikke tale om, at folk kunne vælge et andet regime
eller for den sags skyld en anden måde at leve på. Det var ikke kun i
Sovjetunionens unge dage, det var helt op til Sovjetunionens sammenbrud at
folk boede stuvet sammen i lejligheder, dog langt fra alle - eliten var
altid forfordelt.
> Det er ikke destomindre korrekt - at du ikke vil erkende det, kan jeg
sådan
> set ikke gøre for - der var boliger til alle - og selvom det kneb i
> begyndelsen, var der efterhånden bygget boliger så man ikke havde hjemløse
> til at tulle rundt på gaderne sådan som man ser det f.eks. i Frankrig,
> Danmark, USA etc.
> Og huslejen var ganske beskeden.
Jamen der var boliger til alle. Det var faktisk forbudt at være klunser og
bo på gaden - selvom det måske var det man ville.
Huslejen var beskeden - jeg giver dig ret - ligesom lønnen var beskeden. Man
levede som almindelig sovjetborger temmelig beskedent.
Vodka var dog billigt.
> > Næh, aparatchik's (partifunktionærer), voennik's (militærfolk) og
> sportisti
> > (sportsfolk) - de levede væsentligt bedre end gennemsnittet, for ikke at
> > tale om folk fra checka (KGB). Resten levede hovedsageligt i et eller
> > toværelses lejligheder af ringe kvalitet.
>
> Det afhænger af hvordan du vurderer kvalitet - der var ikke luksus, men
> mindre kan også gøre det- og som sagt: der var naturligvis tale om at man
> skulle opbygge et land, der var blevet forarmet af zarerne, et land, hvor
> befolkningen sultede - dertil kom at man naturligvis skulle forsvare sig
mod
> ydre fjender tilligemed.
Interessant, at DU ikke tager stilling til de faktuelle skævvridninger af
det kommunistiske samfund i Sovjetunionen, som jeg beskriver.
> > > > Efter Stalin blødte man lidt op. Man skulle dog være medlem af
> partiet,
> > > hvis
> > > > man ville beskæftige sig med noget, hvor man kunne bruge sit hoved
til
> > > > noget. Fysisk arbejde kunne man altid få.
> > >
> > > Forkert - det var omkring 10 procent af befolkningen, der var medlem
af
> > > partiet - de fleste var ikke-medlemmer, men alligevel var de læger,
> > > advokater, dommere m.v. - også i den øverste Sovjet var der partiløse.
> >
> > *LOL* Sikke noget lodret sludder.
>
> Nej, det er et FAKTUM - jeg kan konstatere at selvom du påstår at du har
> boet i Sovjetunionen, så er du utrolig uvidende, hvad det land angår. Det
er
> en kendsgerning at der også var partiløse i Ø:Sovjet - det kan du forvisse
> dig om ved blot at læse et par bøger om det. Det er også en kendsgerning
at
> man ikke uden videre kunne blive medlem af partiet. Man skulle først være
> kandidat, dvs. opstilles af arbejdspladsernes arbejdere, dernæst skulle
man
> gennem en længere procedure før man i det hele taget blev fundet egnet til
> det. Så tag nu og læs noget Sovjethistorie, så kan det da være at du får
> tørret dine mange grin af.
Når du påstår advokater og dommere ikke var medlemmer af partiet, så er det
noget lodret sludder.
At der var få såkaldte "partiløse" i den øverste sovjet er jo fuldstændig
ligegyldigt - hvad havde de af inflydelse?
Jeg har boet i det TIDLIGERE Sovjetunionen.
Procedure for at blive medlem - sikkert - først skulle man undersøge, om
dine forældre var kapitalister, dvs. ejede ejendom (man kunne godt eje sit
eget hus, med de dertil hørende problemer med at skaffe byggematerialer til
reparationer) eller havde mere end én ko og et par høns. Dernæst skulle man
undersøge, om der var nogen statsfjender i din familie (troende, anden
politisk observans, afvigere såsom homosexuelle, handlede med udenlandsk
valuta o.lign.). Så skulle man undersøge om der var nogen slægtninge udenfor
Sovjetunionen der var statsfjender (igen troende, anden politisk observans,
afvigere). Når man så havde været hele møllen igennem, og det var ikke en
åben procedure den slags undersøgelser, så kunne man allernådigst blive
medlem af kommunistpartiet.
> > > Heller ikke korrekt
> >
> > Prøv at forklare mine familiemedlemmer det - dem der boede i det
tidligere
> > Sovjet eller på den forkerte side af muren i Østtyskland.
>
> Jeg har selv familie der - så kan vi lade det komme an på en prøve. Og lad
> mig bemærke at min onkel´, som er gift i det tidligere DDR, stadig bor
> dernede - selvom han naturligvis finder det rædselsvækkende alt det, der
er
> sket - det er blevet til det værre.
Hvis man er overbevist kommunist eller aldrig har oplevet andet end
kommunisme, så er det en skræmmende tanke at skulle klare sig selv.
Man skal tage et ansvar, udvise initiativ for at komme videre i livet -
noget man var fuldstændig berøvet under kommunismens kollektivisme, hvor det
var lederne som tænkte for én.
Ja, det kan kun blive "værre", hvis man er uselvstændig, uden initiativ og
afhængig af en formynderstat. Alligevel kender jeg mange som klarer sig godt
og bedre end gennemsnittet nu i det tidlige Sovjet. At der nu er en social
slagside i det tidligere Sovjet - det kan vi kun blive helt enige om.
> Ja, sandheden er ilde hørt -men du vil hellere tro på eventyr og myter om
en
> Gúd, der ikke findes, fremfor at tage en tørn med virkeligheden og sætte
dig
> ind i hvordan de forskellige forhold var i de forskellige lande, og hvilke
> levevilkår folk havde der.
I det mindste så vedkender jeg at jeg TROR - jeg har aldrig påstået, at jeg
tager Bibelen bogstavligt.
Du kender ikke min tro, selvom man kan læse sig lidt til det i de indlæg jeg
er kommet med.
Det er DIG, som bliver ved med at generalisere over kristendommen.
Generaliseringer som JEG skal tage stilling til, selvom de ikke berører MIN
tro.
Socialisme og kommunisme er IKKE en tro - men en, som du selv skriver, måde
at indrette verden på.
Man kan ikke TRO på kommunismen - kun leve i og med den, hvilket mange
mennesker gerne ville have været foruden, hvis de havde haft en
valgmulighed.
> > Hvorfor dog det? Socialisme er ikke synonymt med atheisme.
>
> Jo, da - i hvert fald i den marxistiske udgave. Husker du "religion er
> folkets opium"?
Så vi er enige?
> Demokrati betyder folkestyre, men kan lige så godt udlægges som at have
styr
> på folket. Jeg har ikke omtalt demokrati som "blandingsøkonomi" - det er
din
> udlægning. Men det demokrati vi har i DK er en borgerlig form for
demokrati,
> som naturligvis holdes i live på kapitalismens betingelser.
Ja, vi har folkestyre. Som modsætning til kommunismens definition på
folkestyre, så kan vi faktisk frit vælge, hvilken form for økonomi og
politik, som skal føres i Danmark. Selvom globaliseringen på det sidste har
gjort valgmulighederne noget færre.
> > Danmarkshistorien har også et afsnit, der hedder arbejderbevægelsen,
hvis
> > frugter vi har nydt og nyder godt af gennem mange år. Arbejderbevægelsen
> > bestod ikke kun af kommunister og atheister, men også af almindelige
> troende
> > mennesker.
>
> ROTFLMAO - troende mennesker? Ja, der skal såmænd nok have været en eller
tó
> hjernedøde kristne der har deltaget i slagsmålet på Fælleden i midten af
> 1800-tallet -men den overvejende del var arbejderklassens folk -og
> arbejderbevægelsen bestod mærkværdigvis nok af arbejdere - man spurgte
ikke
> til religiøst tilhørsforhold, men alene til om man var solidarisk med
> arbejderne.
Arbejderbevægelsen kom først for alvor til at påvirke samfundet, da
socialdemokratiet kom til magten i 1930'erne.
Slagsmålet på Fælleden var kun begyndelsen på det hele, der var rigtig mange
som kæmpede i hverdagen.
Mere end 95% af Danmarks befolkning har altid været medlem af Folkekirken,
og man spurgte ikke til religiøse tilhørsforhold?
Nej, det gjorde man ikke, men de var nu troende alligevel, og bl.a. deres
kristne grundsyn (bevidst eller ubevidst) gjorde, at også de stillede op for
fagbevægelsen.
> > Markedskræfter og kapitalisme er kun et redskab, som har fået for stor
> magt,
> > da verden i disse tider oplever et "sjælens tomrum". Materialismen og
> > forbrugerismen er fremherskende. Men, som Shu-Bi-Dua synger: "Alting har
> en
> > ende..." (fra Hvalen Valborg).
>
> LOL! kapitalismen er et "redskab"? Næ- det er en samfundsform.
> >
> > Havde det ikke været for djadja Stalin og hans rædselsregime (og
> naturligvis
> > hovedfjenden Hitler), så havde kommunismen højst sandsynligt ikke haft
> store
> > chancer for at overleve papachka Lenin's tid som mere end en obskur
> > socialistisk kult.
>
> Og havde det ikke været for magtfulde ledere i diverse lande, der kunne se
> fordelen ved kristendommen som undertrykkelsesmekanisme, havde `Jesusmyten
> næppe holdt sig levende i længere tid.
Kristendom er IKKE en samfundsform - det er en trossag.
Kommunisme, kapitalisme er redskaber, samfundsformer - noget man lever i og
med.
Troen på Gud og Jesus har holdt sig levende netop fordi det er en tro og
ikke en samfundsform.
> Kommunisme og socialisme er IKKE det samme i mine øjne.
>
> Det er det skam heller ikke i mine øjne.
>
> > Stalin styrede USSR med hård hånd i næsten 30 år. De resterende lidt
over
> 35
> > år blev USSR styret af inkompetente gamle mænd - Breznevtiden var den
> > sløveste af alle tider med generel stagnation over hele linien.
>
> Men kristendommen har - på trods af sine mange besværgelser, krige og
> myrderier og hårdhændet politik over for ikke-troende, på trods af den
> katolske kirkes umenneskelige forhold under inkvisitionen og støtte til
> korrupte regimer og indsamling af store summer blandt befolkningerne, og
på
> trods af hykleriet om cølibatet, hvor vi jo ved at munke og nonner har
> dyrket hinanden lystigt, hvis munkene ikke blot har forgrebet sig på små
> alterdrenge -ikke formået at gøre noget synderligt udslag i en verden,
hvor
> budskabet ellers skulle være at man valgte freden fremfor krigen,
> tilgivelsen fremfor forfølgelsen. Og de rædselsgerninger som kristendommen
> har bidraget med på de godt 2000 år den har eksisteret, lader ingen noget
> efter af verdsligt indstillede mennesker.
Kristendommen er stadig en trossag.
Under inkvisitionen hed samfundsformen feudalisme - man var sin magthaver
tro, sin magthavers ejendom. Magthaverne fik nogen gange den fikse idé at de
var Gud selv - igen en trossag, men kristendommens budskab er ikke hvad
disse mennesker har bedrevet. Det er mennesker - høj som lav - der har
fejlet, syndet - ikke kristendommen.
> > Kommunisterne gjorde fremskridt, javel... Der fandtes næsten ingen
> > analfabeter og sundhedssystemet var generelt godt... Men, der var altså
en
> > grund til kommunistblokken blev kaldt for "Den 2. Verden". Man var ikke
i
> > stand til at opretholde økonomisk fremgang.
>
> Det er korrekt at det ikke var let -men man skal også huske på, hvordan
> forholdene var i forhold til den øvrige verden: jævnlig usaglig
> propagandakrige, angreb både med og uden våben, nægtelse almindelige
> samhandel i større målstok, i det hele taget bekæmpelse af landet på alle
> mulige måder, fordi man ikke ville risikere at det blev en succes.
Eller måske fordi man ikke ønskede at leve under et kommunistisk styre?
De fremgange Sovjetunionen gjorde havde man også i den vestlige verden og
mere til...
> I 1980'erne blev en hel del
> > nødvendigheder rent faktisk rationeret, da den økonomisk svage fundering
> af
> > samfundet var ved at slå igennem. Desuden var USSR i rigtig mange år
> > nødtvunget til at optage dyre udenlandske lån for at finansiere indkøb
af
> > f.eks. korn - da den sovjetiske kornhøst blev ædt op af inkompetente
> > femårsplaner og funktionærers opblæste resultater.
>
> vrøvl og sludder - at der skete fejl i USSR er der ingen, der vil benægte,
> men landbrugsarealerne og klimaet var den største hindring for at det
kunne
> lade sig gøre uden voldsommen investeringer i know-how, og her var det jo
> ikke just velvillighed fra vesten, man kunne imødese.
Næh, fordi vesten jo var kapitalistisk og ønskede sikkerhed for deres
investeringer.
Iøvrigt, det kommunistiske system var jo indrettet på en sådan måde, at det
var muligt for intelligente og initiativrige mennesker at realisere deres
idéer og udvikle den know-how som USSR desperat stod og skulle bruge til
blandt andet landbruget, ikke sandt?
> Og som sagt - det virkede kun i ganske få år historisk set - prøv lige at
> sammenligne kristendommen med dette: 2000 år, og stadig er langt fra alle
> folkeslag blevet til Jesus' disciple - tværtimod ser det ud til at
> kristendommen er på voldsom retur i Vesten. Hvorfor mon?
Fordi folk i Vesten mener materialisme og forbrugerisme er nok til at fylde
deres sjæleliv - temmelig tomt efter min mening.
Folk søger dog sjæleliv som aldrig før, da det er menneskeligt at søge en
mening med livet.
Jeg mener materialismen og forbrugerismen er på retur, da vi bliver nødt til
at dele vore ressourcer med resten af verden.
Der bliver ikke flere ressourcer, så folk skal vænne sig til at sætte deres
levefod ned de næste mange årtier, hvilket bliver svært, især i det
overgearede kapitalistiske Amerika.
> Og jeg mener at kristendommen er en smuk tanke, men et drømmesyn, som er
> hinsides fornuft og kundskab.
Ja, kristendommen er en trossag - budskabet om næstekærlighed, tilgivelse og
det evige liv.
> At velbegavede mennesker kan få sig selv til at tro på den slags eventyr
når
> de bliver voksne, er helt uforståeligt - at børn tror på nisser og trolde,
> det kan da være meget sødt og smukt, akkurat som nogle af de kristne
> historier er det, men at tro på at folk har gået på vandet, at sprogene
med
> et trylleslag blev indbyrdes uforståelige ved Babelstårnet fordi de ville
> bygge for højt et tårn til Gud (vi har bygninger i dag, der er væsentligt
> højere end det tårn siges at have været) og den slags vås, det er helt hen
i
> vejret.
Og så skal det hele blandes sammen igen...
> > Mennesker er per definition både gode OG onde. Kommunismen er ligesom
> > Christiania - et idealistisk projekt, der uden stærke frontfigurer
hurtigt
> > bliver kapret af fysisk og psykisk stærkere personer, der driver stedet
> til
> > egen fordel.
>
> Christiania er ikke et idealistisk projekt, men en social nødløsning
opstået
> af bolignød og social nød i det hele taget.
Hvilket kommunismen jo ikke gjorde (opstod på grund af)?
> Men et parti med mange mennesker, der har mange forskellige meninger - et
> parti er ikke nogen betingelse for et lands demokratiske udvikling.
Demokrati er folkestyre - eller en måde at styre folket på. Var det ikke
sådan du postulerede?
Tja, man kan jo ikke styre folket særlig meget, hvis de har en reel
valgmulighed, hvilket et reelt flerpartisystem giver mulighed for.
Nogle af de danske valg er kommet bag på politikerne gennem tiden (f.eks.
EU-valget i 1992).
Der er næppe nogen "valg" som kommer bag på politikerne i Kina.
> Men man kan jo så sige, at kristendommen jo også støtter et parti, nemlig
> Jesus-partiet - med en gud i toppen. Oven i købet en gud, der ikke
udvikler
> sig og ikke har gjort det i de sidste to-tretusinde år - en gud, der
stadig
> kræver af sine "undersåttere" de skal tro på ham uden beviser, at de
stadig
> skal leve efter normer, der var gamle dengang at Jesus levede. Ak, ja.!
Hvad ikke findes kan man jo bare tænke sig til. Jesus-partiet...
> > > Måske? Så korsridderne har ikke eksisteret? ínvkisitionen med
> > > heksebrændinger har ikke eksisteret? Er det det, du vil sige som
> katolik?
> >
> > Jo da, det har de da... Vi har bare lige forskellige syn på hvad der
> > foregik.
>
> Utvivlsomt- de historiske beretninger om hvad der faktisk foregik,
> overlader intet til fantasien, desværre: spiddede tyrkere levende med pæle
> gennem røv og krop, tvangsdøbning af muslimer og tortur og dødsstraf til
> dem, der nægtede at "omvende sig" - krigen´mod "indianere" og negere, der
> ikke måtte være mennesker, drab, lynchninger i "Guds navn" i "Guds eget
> land" etc. etc. etc. -jo ,der er skam nok at tage fat på.
Stadig mennesker som levede under feudale samfundsformer.
> > Det har du delvis ret i -
>
> delvis? Nej, 100 procent.
>
> men, da kommunismen officielt består af folkestyre
> > (menneskestyre), så fejler kommunismen når dele af et kommunistisk
samfund
> > ønsker at flygte derfra? (Cuba, Nordkorea, DDR osv.) eller når de ønsker
> at
> > melde sig ud? (tidligere Sovjetunionen).
>
> tja, hvis du så tager folk, der forlader kristendommen, eller konveterer
til
> andre religioner - mere eller mindre frivlligt, så har vi da en parallel
> situation.
Det har vi nu ikke. Kristendommen er ikke en styreform, men en trossag om et
sjæleliv.
Når folk forlader kristendommen, så skyldes det de har fundet en anden
trossag til at give dem sjæleliv.
Kommunismen er en styreform uden sjæleliv (atheisme).
Når mennesker og lande forlader kommunismen, så kollapser den kommunistiske
styreform.
> Og folk kan ønske at flygte af mange grunde. Forbrydere kan ønske
> at flygte af frygt for en hård straf - folk kan flyge fordi de sulter
eller
> fordi de tror at naboens græs er grønnere end deres eget. Der er mange
> årsager til flugt, og det behøver ikke have noget med kommunismen at gøre.
> At folk flygter fra et land, fordi de mennesker, der er sat til at
beskytte
> dem, begår magtmisbrug, ser vi jo tit -også i kristendommens historie har
vi
> jo set jagt på ikke-kristne, udført af kristne mennesker. I Sydamerika
blev
> der for nogle år siden afsløret at man foranstaltede en gedigen klapjagt
på
> indianere i Amazonas, fordi man ville bemægtige sig deres jord (man havde
> fundet olie på stedet) og det skete med de kristne lederes velsignelse.
Mennesker tror på kristendom, kristendom er ikke en totalitær styreform,
dvs. mennesker, som bekender sig til kristendom fejler og synder.
At nogle mennesker bekender sig til kristendom men ikke prøver på at
efterfølge kristendommen er da ikke kristendommens fejl.
Hér måtte jeg løbe, men jeg vender tilbage for at kommentere nogle andre
punkter.
>
> --
> ahw
Med venlig hilsen,
Paul
Andreas Falck
news:3ff6b78e$0$69971$edfa...@dread12.news.tele.dk
[ ... ]
> Men at verden/universet/stoffet kun skulle være 6000 år
> gammelt kræver, at man enten smider hele den moderne
> (dårligt ord) verdensopfattelse bort, eller man antager, at
> Gud forsøger at narre mennesket.
>
> Ingen af delene er acceptable for mig.
Måske du så skulle få dig en lidt mere nuanceret opfattelse af hvad
det egentlig er der bliver sagt af dem der rent faktisk tror på hvad
der står i Bibelens skabelsesberetning!
Arne H.Wilstrup
"Paul" <paul_fr...@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff6d325$0$176$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ff5f336$0$124$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> > Ikke helt -men den sidste zar blev dog myrdet, da Lenin erklærede sin
> stat -
> > men du har ret -det er lidt forkert, fordi jeg tænkte eksplicit ´på
> > sovjetunionen som hele det daværende russiske rige, så det var en
svipser!
> > :-)
>
> Det tænkte jeg jo nok. :-)
>
> > Tja, statsfjender af ethvert regime udgør en potentiel fare og bliver
også
> > fængslet herhjemme uden lov og dom - prøv at tænke på Arne Herløv
Petersen
> > sagen.
>
> Ja, ja... der ER nu forskel på millioner af statsfjender i Sovjetunionen
og
> så et par enlige svaler i Danmark.
> Du mangler ligesom proportionssans, der ikke nogen som er blevet slået
ihjel
> på grund af deres overbevisning i Danmark - i mange århundreder!
> Stalin og Beria skaffede sig af med en hel del af de oprindelige
> revolutionære - ligesindede.
Men ikke særlig mange i forhold til indbyggertallet - men hvad enten der
skete det ene eller andet, så har jeg intet ansvar for Stalins forbrydelser,
ligesom du sikkert ikke vil følé dig ansvarlig for pædofiliskandalerne
begået af katolske præster.
> >
> > Der var forskel på at være uden bolig og så dog trods alt have en bolig,
> og
> > det var jo kun i det unge sovjetunionens første dage. Boris Pasternak
> > beskrev det endda temmelig malende, selvom også han måtte passe på hvad
> han
> > skrev under Stalinperioden. Man bygger jo ikke et kæmpemæssigt land, der
i
> > ´århundreder har været undertrykt af diverse zarer, op på 14 dage, vel?
>
> Jo, det er korrekt der er en forskel på at have et tag over hovedet og
ikke.
> Men, bolignøden blev ikke løst - folk var tvunget til at bo som staten
> foreskrev det, der var ikke tale om, at folk kunne vælge et andet regime
> eller for den sags skyld en anden måde at leve på. Det var ikke kun i
> Sovjetunionens unge dage, det var helt op til Sovjetunionens sammenbrud at
> folk boede stuvet sammen i lejligheder, dog langt fra alle - eliten var
> altid forfordelt.
Og jeg fastholder at det væsentligste var at man havde tag over hovedet -
jeg forventer ikke at du skal forstå dette, men der er altså forskel på at
ligge og flyde på gader og veje og så have tag over hovédet. I dag kan vi jo
desværre se i Rusland, at folk dør som fluer om vinteren fordi der er meget
mindre mulighed for at få tag over hovedet end dengang.
Så til din besynderlige bemærkning om at man ikke kunne vælge et andet
regime- nej, naturligvis ikke - hallo! man havde lige afskaffet et grusomt
feudalstyre, tror du at revolutionen kunne indføres pr. dekret eller pr.
afstemning. Jeg ser det lige for mig: '"undskyld, hr. Zar -kan vi ikke lige
lave en afstemning om at du er en tyran, der undertrykker befolkningen og
derfor må afsættes?" Revolutionen kom naturligvis ikke på baggrund af at
der var lykke og glade dage i Rusland -det kom fordi der var nød og
elendighed, og fordi Lenin kunne overbevise folk om at de kunne få det
bedre.
Jeg hævder heller ikke at det var problemfrit i USSR - naturligvis var der
problemer, men de betalte utrolig lidt for at leve og bo i USSR i forhold
til f.eks. Danmark, hvor man ofte skal betale op til halvdelen af sin
indtægt for at bo og hvor man arbejder uforholdsmæssigt meget for at få tag
over hovedet, klæder på kroppen og mad på bordet hver dag.
>
>
> Jamen der var boliger til alle. Det var faktisk forbudt at være klunser og
> bo på gaden - selvom det måske var det man ville.
> Huslejen var beskeden - jeg giver dig ret - ligesom lønnen var beskeden.
Man
> levede som almindelig sovjetborger temmelig beskedent.
> Vodka var dog billigt.
ja, derom er vi enige - man levede ikke i luksus - men det var dog "luksus"
for de fleste i forhold til hvad de var vant til under zaren.
> >
> > Det afhænger af hvordan du vurderer kvalitet - der var ikke luksus, men
> > mindre kan også gøre det- og som sagt: der var naturligvis tale om at
man
> > skulle opbygge et land, der var blevet forarmet af zarerne, et land,
hvor
> > befolkningen sultede - dertil kom at man naturligvis skulle forsvare sig
> mod
> > ydre fjender tilligemed.
>
> Interessant, at DU ikke tager stilling til de faktuelle skævvridninger af
> det kommunistiske samfund i Sovjetunionen, som jeg beskriver.
Jeg forholder mig ikke til alle ting -du forholder dig jo heller ikke til
alle de forbrydelser den katolske kirke har begået i tidens løb, vel?
Og skævvridning i USSR? Tja, det er da korrekt, at der var nogen, der
forstod at udnytte deres position - man gør jo ikke med et trylleslag
mennesker gode fra den ene dag til den anden - heller ikke i USSR. Men det
var ikke målsætningen, og de fleste havde det faktisk tåleligt i forhold til
hvad de havde haft før. Husk på at USSR ikke nåede at eksistere blot halv så
længe som f.eks. "Guds eget land" - og hvordan mon det er at være fattig
dér? De meget kristne og religiøse amerikanere har på trods af dette ikke
formået at skabe lykke til særlig mange mennesker når man tager i
betragtning af landets umådelige rigdom og den lange tid de har haft til
det.
> >
> Når du påstår advokater og dommere ikke var medlemmer af partiet, så er
det
> noget lodret sludder.
Nej, det er det ikke - man blev ikke partimedlem uden videre - de fleste
mennesker i USSR var IKKE medlem af partiet.
> At der var få såkaldte "partiløse" i den øverste sovjet er jo fuldstændig
> ligegyldigt - hvad havde de af inflydelse?
Du lo af hvad jeg skrev om dette - har du nu fået andre oplysninger, siden
du nu trækker i land? Jeg har ikke talt om indflydelse, jeg har talt om
kendsgerninger.
> Jeg har boet i det TIDLIGERE Sovjetunionen.
Og...? gør det dig til ekspert på sovjetiske forhold frem for andre
eksperter? Handler det ikke i bund og grund om, hvem du vælger at tro på?
> Procedure for at blive medlem - sikkert - først skulle man undersøge, om
> dine forældre var kapitalister, dvs. ejede ejendom (man kunne godt eje sit
> eget hus, med de dertil hørende problemer med at skaffe byggematerialer
til
> reparationer) eller havde mere end én ko og et par høns. Dernæst skulle
man
> undersøge, om der var nogen statsfjender i din familie (troende, anden
> politisk observans, afvigere såsom homosexuelle, handlede med udenlandsk
> valuta o.lign.). Så skulle man undersøge om der var nogen slægtninge
udenfor
> Sovjetunionen der var statsfjender (igen troende, anden politisk
observans,
> afvigere). Når man så havde været hele møllen igennem, og det var ikke en
> åben procedure den slags undersøgelser, så kunne man allernådigst blive
> medlem af kommunistpartiet.
Som jeg skrev - de fleste var IKKE medlem af partiet. Dine oplysninger om
proceduren handler mere om hvordan det var i Stalin-perioden, selvom der
også kunen være reminiscenser af denne procedure efter Stalin. Men det
beviser jo igen min´påstand om de faktuelle forhold - selvom du forøgte at
kalde dem for vås.
>
> Hvis man er overbevist kommunist eller aldrig har oplevet andet end
> kommunisme, så er det en skræmmende tanke at skulle klare sig selv.
> Man skal tage et ansvar, udvise initiativ for at komme videre i livet -
> noget man var fuldstændig berøvet under kommunismens kollektivisme, hvor
det
> var lederne som tænkte for én.
Lodret sludder - men det er det fjendebillede du og dine ligesindede meget
gerne vil have skal kolporteres omkring USSR. Samfundet var langt fra
perfekt, men derfra og så komme med det vås med at lederne "tænkte for en"
og at man ikke måtte udvise initiativ, er det rene pladder.- Havde det
været tilfældet, havde vi aldrig kunnet se at nogle af fem-årsplanerne blev
opfyldt eller ligefrem overopfyldt. Uden initiativ for arbejdere og deres
familier når det kneb med at nå målene, ville intet have kunnet lade sig
gøre.
> Ja, det kan kun blive "værre", hvis man er uselvstændig, uden initiativ og
> afhængig af en formynderstat. Alligevel kender jeg mange som klarer sig
godt
> og bedre end gennemsnittet nu i det tidlige Sovjet. At der nu er en social
> slagside i det tidligere Sovjet - det kan vi kun blive helt enige om.
Min påstand er at de rige er blevet voldsomt rigere og de fattige er ikke
bare fattige, men ludfattige og har det værre end under zaren, sådan som
kapitalismen har formået at snige sig ind i landet -desværre.
>
> >
> I det mindste så vedkender jeg at jeg TROR - jeg har aldrig påstået, at
jeg
> tager Bibelen bogstavligt.
Det har jeg heller ikke beskyldt dig for.
> Du kender ikke min tro, selvom man kan læse sig lidt til det i de indlæg
jeg
> er kommet med.
> Det er DIG, som bliver ved med at generalisere over kristendommen.
> Generaliseringer som JEG skal tage stilling til, selvom de ikke berører
MIN
> tro.
Tja, du generaliserer jo over kommunismen ved hele tiden at fremføre Stalin
óg hans forbryderregimente.
> Socialisme og kommunisme er IKKE en tro - men en, som du selv skriver,
måde
> at indrette verden på.
> Man kan ikke TRO på kommunismen - kun leve i og med den, hvilket mange
> mennesker gerne ville have været foruden, hvis de havde haft en
> valgmulighed.
Det tvivler jeg ikke på, og der er endnu flere der gerne så den tilbage-
heldigvis.
>
> .
>
> Ja, vi har folkestyre. Som modsætning til kommunismens definition på
> folkestyre, så kan vi faktisk frit vælge, hvilken form for økonomi og
> politik, som skal føres i Danmark. Selvom globaliseringen på det sidste
har
> gjort valgmulighederne noget færre.
Vores valg er begrænset til tryllekunstnerens valg for publikum. Du får
valget mellem to onder: vil du brændes eller hænges. Hvis tryllekunstneren
mener at du skal hænges, og du vælger at blive brændt, så siger han blot:
"Af to valgmuligheder har du nu valgt brænding - fra" -så er der kun
hængning tilbage - hvor er du heldig at du netop har valgt det, som jeg
allerede forudsagde at du ville gøre". Man kalder det manipulation. Folk kan
vælge mellem 20 typer af tandpasta, ja, men de kan kun bruge en type ad
gangen.
Og når man i Danmark har et "valg", så har man jo også en illusion om at man
virkelig vælger frit - men det kan man kun mellem de allerede opstillede
kandidater - og hvis vi vil af med Anders Fjogh, så skal vi pænt vente til
næste valg, hvor man så igen kan manipulere med befolkningen - jo, da vi har
et frit valg - men til hvad? At vælge mellem pest og kolera forekommer ikke
særlig attraktivt.
>
> >
> > ROTFLMAO - troende mennesker? Ja, der skal såmænd nok have været en
eller
> tó
> > hjernedøde kristne der har deltaget i slagsmålet på Fælleden i midten af
> > 1800-tallet -men den overvejende del var arbejderklassens folk -og
> > arbejderbevægelsen bestod mærkværdigvis nok af arbejdere - man spurgte
> ikke
> > til religiøst tilhørsforhold, men alene til om man var solidarisk med
> > arbejderne.
>
> Arbejderbevægelsen kom først for alvor til at påvirke samfundet, da
> socialdemokratiet kom til magten i 1930'erne.
Forkert - allerede i 1899 havde vi Hovedaftalen, der regulerede forholdet
mellem arbejdere på den ene side og arbejdsgiverforeningen på den anden
side. Den eksisterer i værste velgående i dag.
> Slagsmålet på Fælleden var kun begyndelsen på det hele, der var rigtig
mange
> som kæmpede i hverdagen.
> Mere end 95% af Danmarks befolkning har altid været medlem af Folkekirken,
> og man spurgte ikke til religiøse tilhørsforhold?
> Nej, det gjorde man ikke, men de var nu troende alligevel, og bl.a. deres
> kristne grundsyn (bevidst eller ubevidst) gjorde, at også de stillede op
for
> fagbevægelsen.
Javist - men det var ikke dem, der var den ledende kraft.
>
> >
> > LOL! kapitalismen er et "redskab"? Næ- det er en samfundsform.
> > >
> > > Havde det ikke været for djadja Stalin og hans rædselsregime (og
> > naturligvis
> > > hovedfjenden Hitler), så havde kommunismen højst sandsynligt ikke haft
> > store
> > > chancer for at overleve papachka Lenin's tid som mere end en obskur
> > > socialistisk kult.
> >
> > Og havde det ikke været for magtfulde ledere i diverse lande, der kunne
se
> > fordelen ved kristendommen som undertrykkelsesmekanisme, havde
`Jesusmyten
> > næppe holdt sig levende i længere tid.
>
> Kristendom er IKKE en samfundsform - det er en trossag.
Og den påvirker og har påvirket samfundet sådan at man i dag ikke kan komme
uden om den. Tænk blot på den umulige situation nogle katolikker har bragt
sig i, når de vil føre retssag mod den evangelisk -lutherske kirkes
overmyndighed, staten, for at ´blive fritaget for at betale til folkekirkens
opretholdelse! Den taber de med et brag.
> Kommunisme, kapitalisme er redskaber, samfundsformer - noget man lever i
og
> med.
> Troen på Gud og Jesus har holdt sig levende netop fordi det er en tro og
> ikke en samfundsform.
Vi er ikke enige her- selvom det er en tro, har kristendommen haft så
afgørende indflydelse på samfundet, at vi i dag ikke kan komme uden om den i
Danmark.
Kirkerne blev ikke bygget på tro alene´, men på mursten og med mennesker.
Bryllupper, begravelser, dåb, konfirmation (- det I vistnok kalder at blive
"firmet" (firming?) - er direkte affødt af kristendommen. Utroskab som en af
de eneste måder at blive skilt umiddelbart på, retten til - tidligere- at
kunne få bolig: kun hvis man var gift og så i øvrigt ventede barn. Jo, den
har haft enorm indflydelse på alt her i Danmark: sproget, holdningerne,
normerne, skolevæsenet etc.
>
> > Kommunisme og socialisme er IKKE det samme i mine øjne.
Vi er så uenige her -jeg kunne sagtens skrive om lighedspunkterne, men jeg
orker det ikke.
> >
> Kristendommen er stadig en trossag.
> Under inkvisitionen hed samfundsformen feudalisme - man var sin magthaver
> tro, sin magthavers ejendom. Magthaverne fik nogen gange den fikse idé at
de
> var Gud selv - igen en trossag, men kristendommens budskab er ikke hvad
> disse mennesker har bedrevet. Det er mennesker - høj som lav - der har
> fejlet, syndet - ikke kristendommen.
Og det samme kan jeg altså sige om kommunismen. Idden er blændende, men
nogle mennesker ønsker kun at vælge egoismen. Derfor er det vanskeligt at
gennemføre uden sværdslag.
>
> Eller måske fordi man ikke ønskede at leve under et kommunistisk styre?
> De fremgange Sovjetunionen gjorde havde man også i den vestlige verden og
> mere til...
Men til gengæld havde vesten meget længere tid til det- og synes du selv at
det hele har været en succes?
>
> .
> >
> > vrøvl og sludder - at der skete fejl i USSR er der ingen, der vil
benægte,
> > men landbrugsarealerne og klimaet var den største hindring for at det
> kunne
> > lade sig gøre uden voldsommen investeringer i know-how, og her var det
jo
> > ikke just velvillighed fra vesten, man kunne imødese.
>
> Næh, fordi vesten jo var kapitalistisk og ønskede sikkerhed for deres
> investeringer.
> Iøvrigt, det kommunistiske system var jo indrettet på en sådan måde, at
det
> var muligt for intelligente og initiativrige mennesker at realisere deres
> idéer og udvikle den know-how som USSR desperat stod og skulle bruge til
> blandt andet landbruget, ikke sandt?
ja, tænk blot på Sputnikchocket, som viste at USSR bestemt ikke blot var en
papirtiger.
>
> > Og som sagt - det virkede kun i ganske få år historisk set - prøv lige
at
> > sammenligne kristendommen med dette: 2000 år, og stadig er langt fra
alle
> > folkeslag blevet til Jesus' disciple - tværtimod ser det ud til at
> > kristendommen er på voldsom retur i Vesten. Hvorfor mon?
>
> Fordi folk i Vesten mener materialisme og forbrugerisme er nok til at
fylde
> deres sjæleliv - temmelig tomt efter min mening.¨¨¨
Men dog en kendsgerning, ikke sandt`?
> Folk søger dog sjæleliv som aldrig før, da det er menneskeligt at søge en
> mening med livet.
javist!
> Jeg mener materialismen og forbrugerismen er på retur, da vi bliver nødt
til
> at dele vore ressourcer med resten af verden.
Det bliver over kapitalismens lig!
> Der bliver ikke flere ressourcer, så folk skal vænne sig til at sætte
deres
> levefod ned de næste mange årtier, hvilket bliver svært, især i det
> overgearede kapitalistiske Amerika.
Jeg tror tværtimod at USA vil søge at få mere af tingene fra den øvrige
verdens knappe goder - tænk på forsøget på at "købe" forureningskvoter fra
andre lande.
>
> > Og jeg mener at kristendommen er en smuk tanke, men et drømmesyn, som er
> > hinsides fornuft og kundskab.
>
> Ja, kristendommen er en trossag - budskabet om næstekærlighed, tilgivelse
og
> det evige liv.
kommunismen er næstekærlighed, social tryghed i dette liv.
>
> > At velbegavede mennesker kan få sig selv til at tro på den slags eventyr
> når
> > de bliver voksne, er helt uforståeligt - at børn tror på nisser og
trolde,
> > det kan da være meget sødt og smukt, akkurat som nogle af de kristne
> > historier er det, men at tro på at folk har gået på vandet, at sprogene
> med
> > et trylleslag blev indbyrdes uforståelige ved Babelstårnet fordi de
ville
> > bygge for højt et tårn til Gud (vi har bygninger i dag, der er
væsentligt
> > højere end det tårn siges at have været) og den slags vås, det er helt
hen
> i
> > vejret.
>
> Og så skal det hele blandes sammen igen...
Hvad blandes sammen iyho?
>`> > Christiania er ikke et idealistisk projekt, men en social nødløsning
> opstået
> > af bolignød og social nød i det hele taget.
>
> Hvilket kommunismen jo ikke gjorde (opstod på grund af)?
sikkert - men årsagen til denne nød og elendighed har vi jo klart i
kapitalismen.
>
> > Men et parti med mange mennesker, der har mange forskellige meninger -
et
> > parti er ikke nogen betingelse for et lands demokratiske udvikling.
>
> Demokrati er folkestyre - eller en måde at styre folket på. Var det ikke
> sådan du postulerede?
I Danmark kan vi med rette sige at vort "demokrati" betyder at have styr på
folket.
> Tja, man kan jo ikke styre folket særlig meget, hvis de har en reel
> valgmulighed, hvilket et reelt flerpartisystem giver mulighed for.
sludder- om der er et eller 10 partier gør det ingen reel forskel. Det er
jo også betegnende at ´man ikke har begrebet "parti" i den danske grundlov.
> >
> > Utvivlsomt- de historiske beretninger om hvad der faktisk foregik,
> > overlader intet til fantasien, desværre: spiddede tyrkere levende med
pæle
> > gennem røv og krop, tvangsdøbning af muslimer og tortur og dødsstraf til
> > dem, der nægtede at "omvende sig" - krigen´mod "indianere" og negere,
der
> > ikke måtte være mennesker, drab, lynchninger i "Guds navn" i "Guds eget
> > land" etc. etc. etc. -jo ,der er skam nok at tage fat på.
>
> Stadig mennesker som levede under feudale samfundsformer.
Og det er en undskyldning?
>
> > tja, hvis du så tager folk, der forlader kristendommen, eller konveterer
> til
> > andre religioner - mere eller mindre frivlligt, så har vi da en parallel
> > situation.
>
> Det har vi nu ikke. Kristendommen er ikke en styreform, men en trossag om
et
> sjæleliv.
"gør alle folkeslag til mine disciple" - med hvilket formål, hvis der ikke
er tale om at lave et samfund om til et kristent styre, akkurat som vi havde
det under pietismen.
> Når folk forlader kristendommen, så skyldes det de har fundet en anden
> trossag til at give dem sjæleliv.
javist - og...?
> Kommunismen er en styreform uden sjæleliv (atheisme).
> Når mennesker og lande forlader kommunismen, så kollapser den
kommunistiske
> styreform.
Hvis folk forlader kristendommen i større og større omfang, kollapser
kristendommen også. Hvor mange år tror du at folkekirken ville overleve,
hvis man forlangte at den skulle adskilles fra staten og betales af de
troende selv?
>
>
> Mennesker tror på kristendom, kristendom er ikke en totalitær styreform,
> dvs. mennesker, som bekender sig til kristendom fejler og synder.
> At nogle mennesker bekender sig til kristendom men ikke prøver på at
> efterfølge kristendommen er da ikke kristendommens fejl.
Og at nogle mennesker bekender sig til kommunismen og ikke prøver at
efterfølge budskaberne i den, er ikke kommunismens fejl.
>
>
> Hér måtte jeg løbe, men jeg vender tilbage for at kommentere nogle andre
> punkter.
>
Det er egentlig ikke nødvendigt - vi har nok fundet ud af, hvor vi står i
den henseende- hver for sig, men jeg kan dog se, at du er blevet mere
alvorlig og mindre "hoven" i dine udbrud - det er da godt for videre dialog!
;-)
--
ahw
Paul
"Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff6cb28$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Hver gang jeg diskuterer politik, får jeg altid stukket Stalin og hans
> kumpaner i andre østlande i snuden. Her er der ingen plads til nuancer: er
> man socialist, så er der kun en ting, der - ifølge mange af jer - der dur:
> så er man tilhænger af Stalin, og kan jeg dog ikke se, hvad det er for
> rædsler, der er foregået i socialismens navn, hvorimod kristendommen
> fremstilles som ufejlbarlig, selvom man erkender at det er menneskets
> misbrug af kristendommen, der skaber genlyd.
Ved kommunisme - så er det Stalin jeg trækker frem.
Min opfattelse af kommunisme er den, som USSR, Lenin, Stalin og efterfølgere
forsøgte at udbrede til hele verden.
Kommunisme som samfundsform kan kun overleve i totalitær form i den verden
vi kender til.
Socialisme er en helt anden snak.
Den findes i meget forskellige gradbøjninger og blandingsforhold.
Det er muligt at finde demokratiske former for socialisme, hvor man har
fundet en levedygtig blanding med markedsøkonomi.
Personligt mener jeg den optimale samfundsform er de bedste dele fra både
socialisme og kapitalisme - social markedsøkonomi.
Kristendom har intet at gøre med samfundsformer. Kristendom er levedygtig
under alle samfundsformer.
> På samme måde ser jeg kristendommen: hvis et politisk systems
"retfærdighed"
> skal måles på, hvad enkeltpersoner gør og ikke gør, så må det samme vel
> gælde for kristendommen. Derfor antager jeg at når man er kristen,så må
man
> følge bibelen ord for ord, akkurat som nogle af jer mener at hvis man er
> socialist/kommunist, så må det betyde at man i et og alt følger, hvad
gamle
> Marx skrev og antage at alle ordene fra den gang har samme betydning i
dag -
> jf. proletariatets diktatur (sidstnævnte ord har jo en anden og mere
negativ
> klang end det havde dengang).
Kristendommen er ikke et system eller en samfundsform/styreform.
Bibelen giver ingen opskrift på, hvordan et samfund skal indrettes.
Kristendommen er en trossag, et budskab om næstekærlighed, tilgivelse og det
evige liv. Et svar på vort evindelige spørgsmål: Hvad er meningen med livet?
Bibelen er ikke en facitliste eller et opslagsværk. Havde den været det, så
var kristendom ikke en tro, men en videnskab.
Kristendommen er også en aktiv stillingtagen til moralbegreber, hvordan man
bør leve sit liv i forhold til sig selv og andre.
Kristendommen kommer bedst til udtryk i sociale sammenhænge.
Der findes forskellige kristne trossamfund - og der findes trossamfund, som
kalder sig kristne, men som bygger på en asocial holdning til kristendommens
budskaber om næstekærlighed, tilgivelse og det evige liv.
> Hvis man derimod vil erkende offentligt, at der er mange lighedspunkter
> mellem urkommunismen og kristendommens budskab - bortset fra det med livet
> efter døden - så er der dog i det mindste basis for at man kan få en
dialog
> igang.
Jeg aner intet om urkommunismen.
Min opfattelse er, man ønskede at opbygge et atheistisk samfund med social
lighed for alle - et "himmel på jord".
Der er lighedspunkter med kristendommen, men kommunismen og rendyrket
socialisme er utopi eftersom mennesket er født syndigt, fejlbarligt.
Menneskets natur tillader ikke, at mennesket lever i harmoni med sig selv.
Mennesket er per definition både godt og ondt, og hvor godhedens naivitet
opfostres vil ondskabens kynisme hærge - det er en naturlov.
Kristendommen har erkendt disse svagheder, hvilket giver den naturlige
fortsættelse med det evige liv, som gerne skulle være formålet med vort
kødelige og stridsomme liv på denne jord.
> At grave grøfter er man her i gruppen også meget god til - selvom jeg må
> indrømme at en del af debattørerne her misforstår mine hensigter. ´Jeg er
> faktisk virkelig interesseret i hvordan kristne personer tænker og tror ,
og
> jeg spørger faktisk ud fra en levende interesse i, hvad det er der får
folk
> som jer til at tro på noget så uhåndgribeligt som en gud. Derfor fægter
jeg
> med åben pande -jeg anvender ikke anonyme navne (bortset fra den fejl jeg
> gjorde på et tidspunkt, og som jeg straks beklagede), men jeg tillader mig
> dog at være lige så kritisk over for jeres tro, som i er over for min
> "tro" - selvom jeg naturligvis ikke mener at socialismen har noget med tro
> at gøre - altså i religiøs forstand. Marx' skrifter er ikke dogmatiske
> læresætninger, men vejledninger til handlinger og ikke til en blind
> dogmatisk accept af, at alt hvad Marx sagde eller gjorde også gælder i
alle
> afskygninger i dag.
Lige så lidt som Bibelen altid er dogmatisk. Den er dog svær at forstå, hvis
man læser den oprindelige udgave, så derfor har man oversat og fortolket den
for at forstå den i forhold til den tid man lever i. Mange af de ligninger
som bruges i Bibelen ville ikke kunne forstås af almidelige mennesker i dag,
da langt de fleste mennesker ikke har et forhold til f.eks. nomadeliv og
landbrug.
> Den anden diskussion var med en katolik her i gruppen, der - trods nogle
> gevaldige hånlatteranfald
Du må undskylde, hvis mine *LOL'er* kunne opfattes som hånlige.
Jeg har boet og arbejdet i det tidligere Sovjet (altså ikke under
kommunismen, men efter sammenbruddet).
Jeg har meget ofte diskuteret med derboende om selvsamme forhold, og rigtig
mange gange havde dem jeg diskuterede med en typisk sovjetisk opfattelse af,
hvad kapitalisme og "det dekadente vesten" er for en størrelse. De brugte
begreber taget lige ud af lærebøgernes propaganda, da meget få almindelige
mennesker nogensinde ville have fået lov til at tage til Vesten - selv en
rejse til Østeuropa ville udløse nøje granskning af personers motiver for
rejsen.
Din opfattelse vedrørende Sovjetunionen er utrolig tæt på den officielle
sovjetiske selvopfattelse. Det er sikkert noget du har læst dig til. Der
findes faktisk kritisk litteratur derude vedrørende Sovjetunionen, men det
skriver du ikke meget om.
Sovjetunionen var ikke helt håbløs, naturligvis blev der bygget boliger og
den slags - men også dem gik der politik i. Det var hovedsagelig "sovjet
mennesker" - folk som flyttede fra en republik til en anden efter arbejde -
der blev prioriteret. I f.eks. de baltiske republikker Estland og Letland
var henved halvdelen af befolkningen enten døde, udrenset, flygtet eller
sendt til Sibirien under 2. Verdenskrig (af hhv. tyskerne og russerne). Til
disse lande sendte man "sovjet mennesker" fra hovedsagelig Rusland,
Hviderusland og Ukraine efter krigen for at opbygge industrien igen. Disse
mennesker havde førsteprioritet ved al nybyggeri. Under krigen blev
elektricitetsnettet ødelagt i store dele af det vestlige Sovjetunionen. I
landdistrikter fik man mange steder først elektricitet igen engang i
begyndelsen af 1960'erne - og jeg kunne blive ved.
Kernen er, at Sovjetunionen haltede langt bagud med rigtig mange ting fordi
tilsrækkelig økonomisk vækst ikke var mulig.
Det er der mange årsager til, men virkeligheden er den, at Sovjetunionen
aldrig helt kom sig økonomisk efter 2. Verdenskrig, da man hele tiden brugte
store summer på at eksportere kommunismen til andre lande og til den
vanvittige oprustning verden oplevede.
> - alligevel forsøgte at debattere sagen fremfor
> manden - men det ligger jo også (måske) i den katolske tros opfattelse at
> man faktisk kan blive bedre, dygtigere, klogere og i det hele taget gøre
> noget ved sin tilværelse: at gøre "gode gerninger" i Guds navn med det
> formål at forbedre sine chancer for at nærme sig guden og undgå for lang
tid
> i skærsilden. Det er måske derfor at man har katolske præster, der i
> Sydamerika bekæmper undertrykkelsen, de rige, der bemægtiger sig
> arbejdskraften og udbytter og udnytter den til det ekstreme for en lille
> betaling, det er måske derfor at katolikker kan være mere tilbøjelige til
at
> handle, fremfor protestanter, der jo har fået at vide, at nåden ikke
kommer
> via gode gerninger, men ved blot at føre et ordentligt liv, i hvad den
> almægtige Gud tilskikker en. Så kan det være at man får Guds nåde når man
> stedes for den høje dommer efter døden.
> Her har jeg altså det synspúnkt at alt er til debat i et demokratisk,
> pluralistisk samfund -også selvom jeg ikke er enig med alt og alle. Derfor
> er debatter med jer kristne omkring jeres livssyn og jeres tro bestemt
> vedkommende for mig, hvis jeg fortsat i min høje alder ;-) skal være på
> mærkerne og håndtere de udfordringer det er at være lærer med de elever vi
> har anno 2004.
Jamen, jeg er også frisk på debat.
>
> --
> ahw
Paul
Vidal
> det er på tide, at nogle af
> dem, der sidder og klapper hinanden på ryggen og bejaer hinandens
> synspunkter i det store og hele, får rusket op i deres livssyn og opfattelse
> af den verdslige verdens eksistens og får vendt blikket mod den mulighed der
> også er for at "missionere blandt hedninge".
Faktisk klapper ikke ret mange hinanden her i gruppen, indenfor
den fælles antagelse og tro er der et væld af modsætninger.
Som strækker sig fra ateisten Rasmus Pinnerup Underberg til
die-hard fundamentalister som Andreas Falck og Lars Poulsen,
for ikke at tale om JV'er og spektret af (mere eller mindre) pinsefolk,
karismatikere, katolikker og mere eller mindre selvopfundne hybrider
af alting (Jensen).
Men vi vil da gerne gøre et forsøg på at vende dig om, Arne,
selvom det vil bringe nok en fundamentalist til vor midte. ;.)
> protestanter, der jo har fået at vide, at nåden ikke kommer
> via gode gerninger, men ved blot at føre et ordentligt liv, i hvad den
> almægtige Gud tilskikker en.
Det har du vist misforstået. Tror jeg... I kristendommens
forståelse kan mennesket ikke gøre noget for at frelse sig selv
og selv det værste menneske kan frelses.
> Så kan det være at man får Guds nåde når man
> stedes for den høje dommer efter døden.
Jesus åbner mulighed for, at ikke-kristne også skal (eller kan)
frelses.
> Og må jeg så bede om at få forklaret af en ungjordskristen, hvor i Bibelen
> man finder belæg for at jorden kun er 6000 år gammel!
Gud var 6 dage om at skabe jorden. Man finder slægtstavler i
Biblen, der fortæller hvem, der var far og søn fra Adams tid.
Så man antager at der er gået de 6 dage plus de generationer,
der har været efterfølgende.
At Jesus f.eks. har to helt forskellige slægtstavler ser man bort
fra.
> Og til jer, der mener at man skræmmer folk væk fra troen og derfor går i
> rette med ungjordskristne og bruger mig som afskrækkende eksempel, må jeg
> lige minde om at hvis man er troende fuldt og fast på det, der står i
> bibelen, så er man jo ligeglad med argumenter om det modsatte, akkurat som I
> er ligeglade med mine beværgelser omkring socialismens fordele -også selvom
> jeg kunne finde på at hævde at Jesus var den første socialist. ;-)
Jo, det er ikke troen hos dem, der er her tilstede, jeg frygter for.
Det er f.eks. læreren, der bruger de fundamentalistiske antagelser
til at demonstrere kristendommens/troens absurditet overfor deres
elever.
Hvis jeg i en tidlig alder havde fået forklaret det absurde i den antagelse
at universet kun er 6000 år gammel, og fået at vide det var en nødvendig
præmis for at tro, ville jeg nok selv have vaklet i troen. På det grundlag er
det jo lidt for nemt at at spille djævelens advokat. Det udspringer af en
forfejlet antagelse om, det essentielle i kristendommen.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Andreas Falck
> news:3ff6cb28$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk...
[ ... ]
> Faktisk klapper ikke ret mange hinanden her i gruppen, indenfor
> den fælles antagelse og tro er der et væld af modsætninger.
> Som strækker sig fra ateisten Rasmus Pinnerup Underberg til
> die-hard fundamentalister som Andreas Falck og Lars Poulsen,
> for ikke at tale om JV'er og spektret af (mere eller mindre)
> pinsefolk,
> karismatikere, katolikker og mere eller mindre selvopfundne hybrider
> af alting (Jensen).
Ja, det er da godt at du kan karigere katagorier om og over alle andre
i denne gruppe, - du glemt blot en enkelt, den du selv tilhører
Arne H.Wilstrup
"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:3ff72469$0$69932$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff6cb28$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> selvom det vil bringe nok en fundamentalist til vor midte. ;.)
>
> > protestanter, der jo har fået at vide, at nåden ikke kommer
> > via gode gerninger, men ved blot at føre et ordentligt liv, i hvad den
> > almægtige Gud tilskikker en.
>
> Det har du vist misforstået. Tror jeg... I kristendommens
> forståelse kan mennesket ikke gøre noget for at frelse sig selv
> og selv det værste menneske kan frelses.
Ikke ifølge katolsk opfattelse: derfor havde man jo netop skærsilden og
afladsbrevene in mente.
>
> > Så kan det være at man får Guds nåde når man
> > stedes for den høje dommer efter døden.
>
> Jesus åbner mulighed for, at ikke-kristne også skal (eller kan)
> frelses.
Ikke ifølge JV -kun 144000 kan vente at få et evigt liv.
>
> > Og må jeg så bede om at få forklaret af en ungjordskristen, hvor i
Bibelen
> > man finder belæg for at jorden kun er 6000 år gammel!
>
> Gud var 6 dage om at skabe jorden. Man finder slægtstavler i
> Biblen, der fortæller hvem, der var far og søn fra Adams tid.
> Så man antager at der er gået de 6 dage plus de generationer,
> der har været efterfølgende.
>
> At Jesus f.eks. har to helt forskellige slægtstavler ser man bort
> fra.
>
> > Og til jer, der mener at man skræmmer folk væk fra troen og derfor går i
> > rette med ungjordskristne og bruger mig som afskrækkende eksempel, må
jeg
> > lige minde om at hvis man er troende fuldt og fast på det, der står i
> > bibelen, så er man jo ligeglad med argumenter om det modsatte, akkurat
som I
> > er ligeglade med mine beværgelser omkring socialismens fordele -også
selvom
> > jeg kunne finde på at hævde at Jesus var den første socialist. ;-)
>
> Jo, det er ikke troen hos dem, der er her tilstede, jeg frygter for.
> Det er f.eks. læreren, der bruger de fundamentalistiske antagelser
> til at demonstrere kristendommens/troens absurditet overfor deres
> elever.
Og du tror at eleverne er så autoritetstro at de uden videre siger ja til
hvad en tilfældig lærer siger? Jeg vil tro at du i den retning må være enten
dybt naiv eller uvidende.
Og risikoen er vel langt mindre end at man kan finde en eller anden
vestjysk tranlampe af en lærer, der "forkynder" kristendommen til sine
elever, selvom det netop ikke er det , man skal /må.
>
> Hvis jeg i en tidlig alder havde fået forklaret det absurde i den
antagelse
> at universet kun er 6000 år gammel, og fået at vide det var en nødvendig
> præmis for at tro, ville jeg nok selv have vaklet i troen. På det grundlag
er
> det jo lidt for nemt at at spille djævelens advokat. Det udspringer af en
> forfejlet antagelse om, det essentielle i kristendommen.
tja, men ikke desto mindre må man vide at der også findes fundamentalister i
kristendommen,så man ikke blot tror at det er sådan
noget som muslimer har eneret på.
--
ahw
Arne H.Wilstrup
"Paul" <paul_fr...@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3ff72009$0$133$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ff6cb28$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> > Hver gang jeg diskuterer politik, får jeg altid stukket Stalin og hans
> > kumpaner i andre østlande i snuden. Her er der ingen plads til nuancer:
er
> > man socialist, så er der kun en ting, der - ifølge mange af jer - der
dur:
> > så er man tilhænger af Stalin, og kan jeg dog ikke se, hvad det er for
> > rædsler, der er foregået i socialismens navn, hvorimod kristendommen
> > fremstilles som ufejlbarlig, selvom man erkender at det er menneskets
> > misbrug af kristendommen, der skaber genlyd.
>
> Ved kommunisme - så er det Stalin jeg trækker frem.
> Min opfattelse af kommunisme er den, som USSR, Lenin, Stalin og
efterfølgere
> forsøgte at udbrede til hele verden.
> Kommunisme som samfundsform kan kun overleve i totalitær form i den verden
> vi kender til.
>
sidder på magten og bestemmer hvad man skal tro og hvor man prædiker det
gennem medierne, skolerne og kirkerne.
> Socialisme er en helt anden snak.
> Den findes i meget forskellige gradbøjninger og blandingsforhold.
> Det er muligt at finde demokratiske former for socialisme, hvor man har
> fundet en levedygtig blanding med markedsøkonomi.
>
> Personligt mener jeg den optimale samfundsform er de bedste dele fra både
> socialisme og kapitalisme - social markedsøkonomi.
Socialisme er et overgangsfænomen til kommunisme.
>
> Kristendom har intet at gøre med samfundsformer. Kristendom er levedygtig
> under alle samfundsformer.
næppe!
>
>
> Kristendommen er ikke et system eller en samfundsform/styreform.
> Bibelen giver ingen opskrift på, hvordan et samfund skal indrettes.
forbud mod homosexualitet, forbud mod at begå "hor", forholdet mellem mænd
og kvinder etc.
> Kristendommen er en trossag, et budskab om næstekærlighed, tilgivelse og
det
> evige liv. Et svar på vort evindelige spørgsmål: Hvad er meningen med
livet?
> Bibelen er ikke en facitliste eller et opslagsværk. Havde den været det,
så
> var kristendom ikke en tro, men en videnskab.
> Kristendommen er også en aktiv stillingtagen til moralbegreber, hvordan
man
> bør leve sit liv i forhold til sig selv og andre.
> Kristendommen kommer bedst til udtryk i sociale sammenhænge.
Altså et system på ideologisk grundlag - akkurat hvad der kendetegner en
kapitalistisk borgerlig opfattelse, og så naturligvis enhver religion.
>
> Der findes forskellige kristne trossamfund - og der findes trossamfund,
som
> kalder sig kristne, men som bygger på en asocial holdning til
kristendommens
> budskaber om næstekærlighed, tilgivelse og det evige liv.
akkurat min pointe.
>
> > Hvis man derimod vil erkende offentligt, at der er mange lighedspunkter
> > mellem urkommunismen og kristendommens budskab - bortset fra det med
livet
> > efter døden - så er der dog i det mindste basis for at man kan få en
> dialog
> > igang.
>
> Jeg aner intet om urkommunismen.
> Min opfattelse er, man ønskede at opbygge et atheistisk samfund med social
> lighed for alle - et "himmel på jord".
din udlægning. Socialismen: yde efter evne og nyde efter indsats -
kommunismen: yde efter evne og nyde efter behov. Socialismen som et
overgangssamfund til kommunismen.
> Der er lighedspunkter med kristendommen, men kommunismen og rendyrket
> socialisme er utopi eftersom mennesket er født syndigt, fejlbarligt.
AT mennesket er født "syndigt" er en kristen udlægning - at mennesket er
fejlbarligt, hjælper kristendommen næppe på.
> Menneskets natur tillader ikke, at mennesket lever i harmoni med sig selv.
> Mennesket er per definition både godt og ondt, og hvor godhedens naivitet
> opfostres vil ondskabens kynisme hærge - det er en naturlov.
Det er en påstand - vold skulle så være en ond arv, men den holder ikke i
realiteternes verden
> Kristendommen har erkendt disse svagheder, hvilket giver den naturlige
> fortsættelse med det evige liv, som gerne skulle være formålet med vort
> kødelige og stridsomme liv på denne jord.
Et evigt liv er en større utopi end muligheden for at få indført den
virkeliggjorte kommunisme. Det første bygger på en antagelse om at der
findes en Gud, hvilket er ganske usandsynligt, hvorimod det sidste viser at
mennesket selv kan skabe sit liv og sin fremtid - den dialektiske
materialisme til forskel for den idealistiske opfattelse om at Gud styrer
alting.
Ideerne er sekundære i forhold til materien, idet det er materien, der er
håndgribeligt og det er den, i form af hjernen, der er sædet for ideerne
baseret på det materielle grundlag som er objektivt til stede.
>
> >
>
> Din opfattelse vedrørende Sovjetunionen er utrolig tæt på den officielle
> sovjetiske selvopfattelse. Det er sikkert noget du har læst dig til. Der
> findes faktisk kritisk litteratur derude vedrørende Sovjetunionen, men det
> skriver du ikke meget om.
Det var ikke min agenda at skrive om disse ting - at vi endte her, var
nærmest et tilfælde - jeg er mere interesseret i hvad og hvorfor i forhold
til de troende.
> Sovjetunionen var ikke helt håbløs, naturligvis blev der bygget boliger og
> den slags - men også dem gik der politik i. Det var hovedsagelig "sovjet
> mennesker" - folk som flyttede fra en republik til en anden efter
arbejde -
> der blev prioriteret. I f.eks. de baltiske republikker Estland og Letland
> var henved halvdelen af befolkningen enten døde, udrenset, flygtet eller
> sendt til Sibirien under 2. Verdenskrig (af hhv. tyskerne og russerne).
Til
> disse lande sendte man "sovjet mennesker" fra hovedsagelig Rusland,
> Hviderusland og Ukraine efter krigen for at opbygge industrien igen. Disse
> mennesker havde førsteprioritet ved al nybyggeri. Under krigen blev
> elektricitetsnettet ødelagt i store dele af det vestlige Sovjetunionen. I
> landdistrikter fik man mange steder først elektricitet igen engang i
> begyndelsen af 1960'erne - og jeg kunne blive ved.
som sagt: USSR var ikke perfekt samfund, men det var dog det mindst
åndssvage på en række vitale områder end i vesten. Det vil være hamrende OT
at komme med en længere redegørelse for dette her, så jeg vil nøjes med at
konstatere det. Og husk på at jeg også har familie de steder, du nævnte, så
det er altså ikke "kun" ved læsning, jeg har mine informationer.
>
> Kernen er, at Sovjetunionen haltede langt bagud med rigtig mange ting
fordi
> tilsrækkelig økonomisk vækst ikke var mulig.
korrekt - men det var ikke USSRs skyld, men den massive boycot af landet fra
vesten, den massive anti-sovjetiske propaganda, der var med til at gøre det
vanskeligt - og husk, USSR havde på kun godt 70 år opnået det, som det havde
taget mange vestlige lande århundreder at bygge op.
> Det er der mange årsager til, men virkeligheden er den, at Sovjetunionen
> aldrig helt kom sig økonomisk efter 2. Verdenskrig, da man hele tiden
brugte
> store summer på at eksportere kommunismen til andre lande og til den
> vanvittige oprustning verden oplevede.
Det var ikke Stalins politik at "eksportere" kommunisme til andre lande -
deraf netop konflikten med Trotskij.
> Jamen, jeg er også frisk på debat.
>
>
Fint - men der er desværre et aber-dabei ved det- skolen begynder igen på
mandag (suk!) og jeg får temmelig travlt - jeg skal føre elever op til
afgangsprøven i engelsk, selv begynder jeg på universitetet m.h.p. at blive
bedre til engelsk (engelsk grammatik) til februar og med familie og arbejde,
vil det blive mindre med tid til den slags debatter. Nå , men vi mødes vel
fra tid til anden..
Et enkelt spørgsmål: siger navnet Knud Erik Kengen dig noget som helst eller
Mariane Campolin? Jeg har en mistanke om at vi kender hinanden et eller
andet sted fra, men jeg er naturligvis ikke sikker.
--
ahw
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Ikke ifølge JV -kun 144000 kan vente at få et evigt liv.
Du har stadig ikke fået din viden ajourført, trods tidligere
opfordring dertil!
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
[ ... ]
> og kristendommen kan kun overleve i et samfund, hvor det er de
> rige, der sidder på magten og bestemmer hvad man skal tro og hvor
> man prædiker det gennem medierne, skolerne og kirkerne.
Få din viden ajourført og hold dig til fakta i stedet for dine
forskruede fordomme
Arne H.Wilstrup
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:FFFJb.1066$xR4...@news.get2net.dk...
> > "Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ff6cb28$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Faktisk klapper ikke ret mange hinanden her i gruppen, indenfor
> > den fælles antagelse og tro er der et væld af modsætninger.
> > Som strækker sig fra ateisten Rasmus Pinnerup Underberg til
> > die-hard fundamentalister som Andreas Falck og Lars Poulsen,
> > for ikke at tale om JV'er og spektret af (mere eller mindre)
> > pinsefolk,
> > karismatikere, katolikker og mere eller mindre selvopfundne hybrider
> > af alting (Jensen).
>
> Ja, det er da godt at du kan karigere katagorier om og over alle andre
> i denne gruppe, - du glemt blot en enkelt, den du selv tilhører
Se lige, hvem du svarer - ovenstående har jeg ikke skrevet.
--
ahw
Arne H.Wilstrup
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:I2GJb.1507$355....@news.get2net.dk...
> I news:3ff726ea$0$145$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Arne H.Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
> > Ikke ifølge JV -kun 144000 kan vente at få et evigt liv.
>
> Du har stadig ikke fået din viden ajourført, trods tidligere
> opfordring dertil!
>
> --
jeg ved ikke hvad det er for en viden, du mener jeg mangler her - men om så
skulle være,så kan du jo - som ved alt - passende føre mig ajour, hvis du
mener at jeg tager fejl i noget her.
--
ahw
Arne H.Wilstrup
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:I3GJb.1520$Uv5...@news.get2net.dk...
> I news:3ff72bde$0$175$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Arne H.Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
> > og kristendommen kan kun overleve i et samfund, hvor det er de
> > rige, der sidder på magten og bestemmer hvad man skal tro og hvor
> > man prædiker det gennem medierne, skolerne og kirkerne.
>
> Få din viden ajourført og hold dig til fakta i stedet for dine
> forskruede fordomme
Det samme kunne jeg jo sige om dig og dit forhold til socialismen.
--
ahw
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Se lige, hvem du svarer - ovenstående har jeg ikke skrevet.
Mit program lavede en bug for mig, og jeg undskylder straks. Det var
IKKE dig der skrev, men Vidal!!
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
[ ... ]
> jeg ved ikke hvad det er for en viden, du mener jeg mangler her -
> men om så skulle være,så kan du jo - som ved alt - passende føre
> mig ajour, hvis du mener at jeg tager fejl i noget her.
Jeg har tidligere svaret dig, at du farer med ukorrekt viden når du
postulerer at JV'ere lærer at det kun er 144.000 der bliver frelst,
Denne påstnd er *IKKE* korrekt.
JV'ere lærer at der er 144.000 af de frelste der skal indtage er
særlig betroet stilling, men at den samlede skare af frlse er så stor
at den ikke kan tælles, som der står i Åb. kap 7
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
[ ... ]
>> Få din viden ajourført og hold dig til fakta i stedet for dine
>> forskruede fordomme
>
> Det samme kunne jeg jo sige om dig og dit forhold til socialismen.
Nådada, du ved vist ikke ret meget om hvad mit forhold til socialismen
rent faktisk er, kan jeg forstå på din fordomsfulde forudantagelse om
noget du ikke har et pluk af indsigt i!
Hvad med om nøjes med at udtale dig om andres politiske holdninger
inden for den ramme hvor du har sikker viden, og det har du bestemt
ikke i dette tilfælde, for her er din viden ganske enkelt lig med NULL
og NIKS
Paul
> Men ikke særlig mange i forhold til indbyggertallet - men hvad enten der
> skete det ene eller andet, så har jeg intet ansvar for Stalins
forbrydelser,
> ligesom du sikkert ikke vil følé dig ansvarlig for pædofiliskandalerne
> begået af katolske præster.
Nej, selvfølgelig har du ikke det. :-)
Stalin og hans frobrydelser havde et stort ansvar for, at mange mennesker
ikke havde lyst til at leve under kommunismen.
> Og jeg fastholder at det væsentligste var at man havde tag over hovedet -
> jeg forventer ikke at du skal forstå dette, men der er altså forskel på at
> ligge og flyde på gader og veje og så have tag over hovédet. I dag kan vi
jo
> desværre se i Rusland, at folk dør som fluer om vinteren fordi der er
meget
> mindre mulighed for at få tag over hovedet end dengang.
Jeg forstår godt dit rationale, er blot ikke enig.
Jeg synes også det er trist med folk på gaden i Rusland.
Men det skyldes deres nuværende regime, som er en underlig udgave af
revolverkapitalisme.
> Så til din besynderlige bemærkning om at man ikke kunne vælge et andet
> regime- nej, naturligvis ikke - hallo! man havde lige afskaffet et
grusomt
> feudalstyre, tror du at revolutionen kunne indføres pr. dekret eller pr.
> afstemning. Jeg ser det lige for mig: '"undskyld, hr. Zar -kan vi ikke
lige
> lave en afstemning om at du er en tyran, der undertrykker befolkningen og
> derfor må afsættes?" Revolutionen kom naturligvis ikke på baggrund af at
> der var lykke og glade dage i Rusland -det kom fordi der var nød og
> elendighed, og fordi Lenin kunne overbevise folk om at de kunne få det
> bedre.
Og så var kommunismen den eneste løsning?
Der fandtes rent faktisk også et socialdemokratisk parti i Rusland på
revolutionens tid - og mange andre partier, som man også havde i resten af
Europa. Men, det skulle folket jo ikke tage stilling til. Jeg ved godt de
fleste mennesker på det tidspunkt mere var interesseret i dagen og vejen.
Men, hvorfor skulle befolkningen berøves muligheden for selv at vælge?
> Jeg hævder heller ikke at det var problemfrit i USSR - naturligvis var der
> problemer, men de betalte utrolig lidt for at leve og bo i USSR i forhold
> til f.eks. Danmark, hvor man ofte skal betale op til halvdelen af sin
> indtægt for at bo og hvor man arbejder uforholdsmæssigt meget for at få
tag
> over hovedet, klæder på kroppen og mad på bordet hver dag.
Det er korrekt at de faste omkostninger for et par var på højst ca. 20% af
lønnen - skat eksisterede ikke.
Men, det var næsten ikke muligt at bruge de resterende penge på noget.
Større forbrugsgoder såsom hvidevarer, biler o.lign. skulle man være skrevet
op til og der var ventelister (f.eks. var ventetiden på en Lada omtrent 8
år). Man kunne selvfølgelig købe på blat (gennem bekendte eller
partifunktionærer) til overpris, det ville forkorte ventetiden væsentligt.
Man skulle stå i kø til næsten alle daglige fornødenheder - den ene dag kød,
den anden dag noget andet. Det var normalt for en familie at bruge omkring
6-8 timer dagligt blot på at stå i kø.
> Og skævvridning i USSR? Tja, det er da korrekt, at der var nogen, der
> forstod at udnytte deres position - man gør jo ikke med et trylleslag
> mennesker gode fra den ene dag til den anden - heller ikke i USSR. Men det
> var ikke målsætningen, og de fleste havde det faktisk tåleligt i forhold
til
> hvad de havde haft før. Husk på at USSR ikke nåede at eksistere blot halv
så
> længe som f.eks. "Guds eget land" - og hvordan mon det er at være fattig
> dér? De meget kristne og religiøse amerikanere har på trods af dette ikke
> formået at skabe lykke til særlig mange mennesker når man tager i
> betragtning af landets umådelige rigdom og den lange tid de har haft til
> det.
Jeg vil næsten vove at påstå, at man aldrig kan gøre mennesker kun gode,
heller ikke ved et trylleslag.
De havde det "tåleligt" mens millioner af ukrainere gik til i sult under
tvangskollektiviseringen af landbruget.
Under zaren havde man det mere end tåleligt på landet, i det mindste blev
alle brødfødt.
Jeg var ikke klar over det var de kristne amerikaneres opgave at skabe lykke
i USA?
Det må være den kapitalistiske samfundsform du hentyder til.
Ja, der er en hel del fattige i USA, og det skyldes deres samfundsform.
> Som jeg skrev - de fleste var IKKE medlem af partiet. Dine oplysninger om
> proceduren handler mere om hvordan det var i Stalin-perioden, selvom der
> også kunen være reminiscenser af denne procedure efter Stalin. Men det
> beviser jo igen min´påstand om de faktuelle forhold - selvom du forøgte at
> kalde dem for vås.
Denne procedure var gældende til helt op i slutningen af 1980'erne.
Min påstand er, at alle indenfor retsvæsenet var nødt til at være
partimedlemmer for at have den "rigtige" tankegang, som bestemt ikke skulle
være klassefjendtlig.
> > Hvis man er overbevist kommunist eller aldrig har oplevet andet end
> > kommunisme, så er det en skræmmende tanke at skulle klare sig selv.
> > Man skal tage et ansvar, udvise initiativ for at komme videre i livet -
> > noget man var fuldstændig berøvet under kommunismens kollektivisme, hvor
> det
> > var lederne som tænkte for én.
>
> Lodret sludder - men det er det fjendebillede du og dine ligesindede meget
> gerne vil have skal kolporteres omkring USSR.
Jeg skriver kun om det jeg personligt har fået kendskab til ved samtale med
mennesker, som boede under det system.
At du ser en "systemfjende" i mig er egentlig ikke mit problem.
> Samfundet var langt fra
> perfekt, men derfra og så komme med det vås med at lederne "tænkte for en"
> og at man ikke måtte udvise initiativ, er det rene pladder.- Havde det
> været tilfældet, havde vi aldrig kunnet se at nogle af fem-årsplanerne
blev
> opfyldt eller ligefrem overopfyldt. Uden initiativ for arbejdere og deres
> familier når det kneb med at nå målene, ville intet have kunnet lade sig
> gøre.
Det eneste "initiativ" som var påskønnet var at arbejde mere.
Ville man have en "karriere" dvs. stige i graderne hvorend man nu var, så
nåede man "partimedlemsgrænsen" ret hurtigt.
> Tja, du generaliserer jo over kommunismen ved hele tiden at fremføre
Stalin
> óg hans forbryderregimente.
Findes der en anden form for kommunisme da?
> > Socialisme og kommunisme er IKKE en tro - men en, som du selv skriver,
> måde
> > at indrette verden på.
> > Man kan ikke TRO på kommunismen - kun leve i og med den, hvilket mange
> > mennesker gerne ville have været foruden, hvis de havde haft en
> > valgmulighed.
>
> Det tvivler jeg ikke på, og der er endnu flere der gerne så den tilbage-
> heldigvis.
Ja, det så vi jo ved valget fornyligt i Rusland.
> Vores valg er begrænset til tryllekunstnerens valg for publikum. Du får
> valget mellem to onder: vil du brændes eller hænges. Hvis tryllekunstneren
> mener at du skal hænges, og du vælger at blive brændt, så siger han blot:
> "Af to valgmuligheder har du nu valgt brænding - fra" -så er der kun
> hængning tilbage - hvor er du heldig at du netop har valgt det, som jeg
> allerede forudsagde at du ville gøre". Man kalder det manipulation. Folk
kan
> vælge mellem 20 typer af tandpasta, ja, men de kan kun bruge en type ad
> gangen.
>
> Og når man i Danmark har et "valg", så har man jo også en illusion om at
man
> virkelig vælger frit - men det kan man kun mellem de allerede opstillede
> kandidater - og hvis vi vil af med Anders Fjogh, så skal vi pænt vente til
> næste valg, hvor man så igen kan manipulere med befolkningen - jo, da vi
har
> et frit valg - men til hvad? At vælge mellem pest og kolera forekommer
ikke
> særlig attraktivt.
Er det sådan en kommunist ser på det?
Jeg synes jo helt klart der stadig er smagen til forskel på nogle af
partierne, selvom globaliseringen har gjort sit til der ikke er den store
forskel på indholdet - det er lidt svært at holde sig udenfor alt det der
sker ude i verden. Desuden, så er det danske samfund så gennemreguleret, at
det er næsten umuligt at ændre noget radikalt - med mindre man altså er
kommunist. ;-)
> Vi er ikke enige her- selvom det er en tro, har kristendommen haft så
> afgørende indflydelse på samfundet, at vi i dag ikke kan komme uden om den
i
> Danmark.
Så var der altså noget brugbart i kristendommen.
> Kirkerne blev ikke bygget på tro alene´, men på mursten og med mennesker.
> Bryllupper, begravelser, dåb, konfirmation (- det I vistnok kalder at
blive
> "firmet" (firming?) - er direkte affødt af kristendommen. Utroskab som en
af
> de eneste måder at blive skilt umiddelbart på, retten til - tidligere- at
> kunne få bolig: kun hvis man var gift og så i øvrigt ventede barn. Jo, den
> har haft enorm indflydelse på alt her i Danmark: sproget, holdningerne,
> normerne, skolevæsenet etc.
Samfundsformen har dog været feudal til ikke mere end 150 år siden.
Man har indrettet samfundet efter kristendommen fordi magthaverne ønskede
det.
Magthaverne har ønsket det siden Ansgar missionerede i Danmark og omvendte
magthaveren - som derefter påbød alle at være kristne.
Det var lidt over 1000 år siden, hvor tiden var en helt anden. Man havde
aldrig hørt om evolutionsteorien, socialisme, industrialisme o.lign.
De mennesker, som dengang var kristne var tilsvarende "primitive" i deres
tolkning af Bibelen og dens budskaber.
Hvis Bibelen og det kristne budskab ikke betyder noget for folk, så kan de
jo blot afmontere det hele og erstatte det med noget andet.
Hvis der virkelig findes noget bedre?
> > Eller måske fordi man ikke ønskede at leve under et kommunistisk styre?
> > De fremgange Sovjetunionen gjorde havde man også i den vestlige verden
og
> > mere til...
>
> Men til gengæld havde vesten meget længere tid til det- og synes du selv
at
> det hele har været en succes?
Intet kan ubetinget være en 100% succes. Jeg foretrækker dog at have levet i
Vesten størstedelen af mit liv.
> > Næh, fordi vesten jo var kapitalistisk og ønskede sikkerhed for deres
> > investeringer.
> > Iøvrigt, det kommunistiske system var jo indrettet på en sådan måde, at
> det
> > var muligt for intelligente og initiativrige mennesker at realisere
deres
> > idéer og udvikle den know-how som USSR desperat stod og skulle bruge til
> > blandt andet landbruget, ikke sandt?
>
> ja, tænk blot på Sputnikchocket, som viste at USSR bestemt ikke blot var
en
> papirtiger.
Nå ja, den lille satellit som fik USSR til at få økonomisk fremgang og
dermed kunne financiere den hårdt tiltrængte know-how som man desperat stod
og havde brug for.
Sikke en prioritering!
> > Jeg mener materialismen og forbrugerismen er på retur, da vi bliver nødt
> til
> > at dele vore ressourcer med resten af verden.
>
> Det bliver over kapitalismens lig!
Spørgsmålet er jo mere om kapitalismen kunne nøjes med at være anorektisk i
stedet for. ;-)
> Jeg tror tværtimod at USA vil søge at få mere af tingene fra den øvrige
> verdens knappe goder - tænk på forsøget på at "købe" forureningskvoter fra
> andre lande.
Tja, de bliver klogere...
> > Stadig mennesker som levede under feudale samfundsformer.
>
> Og det er en undskyldning?
Skulle jeg undskylde det?
Det er en konstatering...
> "gør alle folkeslag til mine disciple" - med hvilket formål, hvis der ikke
> er tale om at lave et samfund om til et kristent styre, akkurat som vi
havde
> det under pietismen.
Håbløst projekt.
> > Når folk forlader kristendommen, så skyldes det de har fundet en anden
> > trossag til at give dem sjæleliv.
>
> javist - og...?
Det skal de have lov til... Jeg holder for Guds skyld ikke på dem.
> Hvis folk forlader kristendommen i større og større omfang, kollapser
> kristendommen også. Hvor mange år tror du at folkekirken ville overleve,
> hvis man forlangte at den skulle adskilles fra staten og betales af de
> troende selv?
Måske Folkekirken kollapser...
Kristendommen gør ikke (her tænker jeg mest på katolikkerne).
> > Mennesker tror på kristendom, kristendom er ikke en totalitær styreform,
> > dvs. mennesker, som bekender sig til kristendom fejler og synder.
> > At nogle mennesker bekender sig til kristendom men ikke prøver på at
> > efterfølge kristendommen er da ikke kristendommens fejl.
>
> Og at nogle mennesker bekender sig til kommunismen og ikke prøver at
> efterfølge budskaberne i den, er ikke kommunismens fejl.
Nej, det har du ret i.
> --
> ahw
Paul
Vidal
> > "Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ff6cb28$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> [ ... ]
> > Faktisk klapper ikke ret mange hinanden her i gruppen, indenfor
> > den fælles antagelse og tro er der et væld af modsætninger.
> > Som strækker sig fra ateisten Rasmus Pinnerup Underberg til
> > die-hard fundamentalister som Andreas Falck og Lars Poulsen,
> > for ikke at tale om JV'er og spektret af (mere eller mindre)
> > pinsefolk,
> > karismatikere, katolikker og mere eller mindre selvopfundne hybrider
> > af alting (Jensen).
> Ja, det er da godt at du kan karigere katagorier om og over alle andre
> i denne gruppe, - du glemt blot en enkelt, den du selv tilhører
Synes du, det en karikatur?
Du plejer da at være ganske flink til at karakterisere min
kristendom. :-)
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
> "Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
> news:3ff72469$0$69932$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > "Arne H.Wilstrup" <ka...@meget.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ff6cb28$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> > Det har du vist misforstået. Tror jeg... I kristendommens
> > forståelse kan mennesket ikke gøre noget for at frelse sig selv
> > og selv det værste menneske kan frelses.
> Ikke ifølge katolsk opfattelse: derfor havde man jo netop skærsilden og
> afladsbrevene in mente.
Jeg er ikke katolik. desuden tror jeg ikke der længere
udstedes afladsbreve.
> Ikke ifølge JV -kun 144000 kan vente at få et evigt liv.
Jeg er ikke JVer. Du ser dem, der bekender sig til kristendomme,
som en stor homogen masse, mens der i virkeligheden er tusinder
af nuancer.
Som før sagt, har jeg svært ved at tage ansvaret for inkvisitionen,
eller hvad der er gjort mod indianere i Syd Amerika. Du kan ikke
identificere (folkekirke)kristendom, som er det almindelige i Danmark,
med alle de ekstreme synspunkter man kan finde rundt om i verden.
Vi vil ikke hænges op på de frygtelige ting, der er sket i kristendommens
navn gennem tiderne.
> > Jo, det er ikke troen hos dem, der er her tilstede, jeg frygter for.
> > Det er f.eks. læreren, der bruger de fundamentalistiske antagelser
> > til at demonstrere kristendommens/troens absurditet overfor deres
> > elever.
> Og du tror at eleverne er så autoritetstro at de uden videre siger ja til
> hvad en tilfældig lærer siger? Jeg vil tro at du i den retning må være enten
> dybt naiv eller uvidende.
Tjah... Skolelærere har ingen indflydelse på, hvordan deres elever
opfatter tingene?
> Og risikoen er vel langt mindre end at man kan finde en eller anden
> vestjysk tranlampe af en lærer, der "forkynder" kristendommen til sine
> elever, selvom det netop ikke er det , man skal /må.
Jeg må erkende, at jeg godt kan lide tanken om Danmark som et
kristent land. Det holder nok ikke længere. Vi har jo folk, der ivrer
mod kristendommen og mener, de bør rive folk ud af den misforståelse
og overtro. Hvorfor det er sådan, forstår jeg ikke. Kristendommen
taler jo netop til det bedste i mennesket. Vi har til alle tider haft religion,
hvorfor er 3-4-5000, måske mere, års opfattelse forkert.
Du kan måske sige, vi er blevet klogere, men religion har ikke noget
intellekt at gøre. De kan selvfølgelig kobles i teologien, men mennesket
er grundlæggende et religiøst væsen. Det, mener jeg selvfølgeligt, ikke er
en tilfældighed.
> > . På det grundlag er det jo lidt for nemt at at spille djævelens advokat.
> > Det udspringer af en forfejlet antagelse om, det essentielle i kristendommen.
> tja, men ikke desto mindre må man vide at der også findes fundamentalister i
> kristendommen,så man ikke blot tror at det er sådan
> noget som muslimer har eneret på.
Hvad kan man bruge det til? Du kan jo stort set finde mennesker, der
tror hvadsomhelst. Der findes også fundamentalistiske kommunister?
Skulle det skræmme folk fra at være socialdemokrater?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Lars Poulsen
> Men at verden/universet/stoffet kun skulle være 6000 år
> gammelt kræver, at man enten smider hele den moderne
> (dårligt ord) verdensopfattelse bort, eller man antager, at
> Gud forsøger at narre mennesket.
Jeg forstår hvad du mener, men er ikke enig i at det er hvad vi gør -
eller, jeg kan jo kun tale for mig selv, så det er ikke hvad jeg gør.
Den moderne verdensopfattelse, hvis vi tænker på rent 'fysiske' ting -
universet, jorden, livet osv., bygger på videnskabelige teorier om hvordan
tingene hænger sammen.
For mange mennesker er disse teorier, af en eller anden grund, blevet til
sandheden om hvordan tingene hænger sammen. Hvorved det så er blevet til
den moderne veerdensopfattelse.
Men, der er jo netop kun tale om teorier, hvoraf de fleste støttes
af/bygger på andre teorier - hvilket i mine øjne blot gør det hele endnu
mere problematisk.
Med andre ord, så bygger den moderne verdensopfattelse på en række teorier
fremsat af fejlbarlige mennesker. Kan vi være enige om det?
Dermed falder påstanden om at Gud forsøger at narre mennesket jo bort.
Påstanden har jo kun sandhedsværdi, hvis Gud forsøger at bilde os noget
ind, som ikke holder stik med virkeligheden. Men virkeligheden - den
moderne verdensopfattelse - er teori, ikke andet end teori. Den er ikke
sandheden. Derfor kan Gud heller ikke forsøge at narre nogen.
> Desuden mener jeg, det er en grov misforståelse af Guds
> ord og Jesus at hævde, kristendommen har noget med de
> ting at gøre.
Det er der vist heller ikke nogen der har påstået.
> I forvrænger, hvad det var Jesus kom og lærte
> os.
Nej - du forvrænger hvad det er vi (jeg) siger.
> Hvis Jesus var her for at lære den slags, ville det have
> været del af NT, så havde den også omhandlet fysik, kemi,
> astronomi osv.
Nu er min påstand jo, at Bibelen indeholder Guds ufejlbarlige ord - hvilket
i din terminologi så åbenbart ikke har noget med kristendom at gøre.
Derfor vil jeg heller ikke udtale mig om hvad Gud burde have skrevet og
ikke skrevet i sit ord.
At du mener at NT skulle have handlet om fysik og kemi m.m., er ikke det
samme som at Gud så pr. definition også mener det, og når Han så ikke har
sagt noget om det, har du derfor ret.
Jeg er ked af det, men jeg vil til enhver tid stille Guds ord over dine.
> I er på den måde med til at skabe en helt forfejlet opfattelse af,
> hvad kristendommen. I jager folk bort fra troen ved at opstille
> nogle helt urimelige præmisser for, hvad ret tro er.
Umiddelbart lyder det lidt som noget sludder. Men, jeg kunne godt tænke mig
at få uddybet hvad du mener med at jeg 'jager folk bort fra troen ved at
opstille nogle helt urimelige præmisser for, hvad ret tro er', og bemærk så
endnu en gang, at jeg på intet tidspunkt har gjort mig til talsmand for at
en bestemt tænkemåde er 'ret tro'!
> I arbejder ikke for Guds sag, tværtimod. I gør det umuligt at
> tro.
Men at tro på at videnskabens skabelsesberetning har du ingen problemer
med??
"I begyndelsen var ingenting, og ingenting eksploderede.
Ud af ingenting kom ursuppen, og ud af den kom livet selv, af sig selv og
for sig selv.
Livet udviklede sig til det bedre, af sig selv og for sig selv.
Al udvikling går fremad og opad.
Der er ingen eller intet der definerer hvad der er frem eller op - det er
der bare. Af sig selv og for sig selv.
Når livet er slut, vender det tilbage hvorfra det kom - til ingenting.
Intet er du, til intet skal du vende tilbage.
Livet er en række tilfældigheder, uden formål.
DU er en formålsløs række af tilfældigheder.
Ingen har ansvaret for andre, idet alle blot er tilfældigheder, og der kan
hverken lægges til eller trækkes fra.
Tilfældighederne styrer sig selv, og dog er de ikke bevidste væsner.
Alt kom af intet - alt er intet."
Nej tak du - så hellere Gud.
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it
Andreas Falck
> news:FFFJb.1066$xR4...@news.get2net.dk...
[ .. ]
> Du plejer da at være ganske flink til at karakterisere min
> kristendom. :-)
Ja, jeg karakteriserer, men du karikerer - ser du forskellen? :-)
Og stadig godt nytår, ikke mindst til dig. Nu har vi igen en helt år
foran os, hvor vi har mulighed for at blive enige om endnu et par
detaljer, som det jo skete i året 2003 :)
Må Gud også fortsat velsigne dig og din familie
Mange venlige hilsner
Andreas