RedHat
Michael Vogel
Hallo,
neue Frage:Gibt es die Möglichkeit RedHat grafisch zu booten??
Die "Bootmeldungen" will ich gar nicht sehen..nur bei Bedarf..so wie bei
SuSe 8.2
--
Danke
Micha
Alexander Bartolich
> neue Frage:Gibt es die Möglichkeit RedHat grafisch zu booten??
Diese Frage wird ziemlich am Ende der Installation gestellt,
und findet sich bestimmt auch in der Doku.
Du brauchst nur in
/etc/inittab
die Zeile
id:3:initdefault:
auf
id:5:initdefault:
ausbessern. Den Klicki-Bunti-Weg dazu kenne ich nicht.
> Die "Bootmeldungen" will ich gar nicht sehen..nur bei Bedarf..
Im /var/log gibt es schöne Logfiles.
--
Google ist Gott. Opfere ihr deine Zeit und werde erleuchtet.
Michael Vogel
> Du brauchst nur in
>
> /etc/inittab
>
> die Zeile
>
> id:3:initdefault:
>
> auf
>
> id:5:initdefault:
..das steht schon so drin..
..ich meine die Meldungen auf dem Schrirm, während RedHat bootet.
--
Danke
Micha
Alexander Bartolich
> ..ich meine die Meldungen auf dem Schrirm, während RedHat bootet.
http://lists.suse.com/archive/suse-linux-e/2001-Dec/0530.html
Wolfgang Hennerbichler
>> id:5:initdefault:
>
> ..das steht schon so drin..
> ..ich meine die Meldungen auf dem Schrirm, während RedHat bootet.
WARUM in Gottes Namen will man so was haben? damit man ja nicht sieht, wenn
was nicht funktioniert? du kommst noch ganz frisch aus der windows-welt,
oder?
wogri
Michael Vogel
> WARUM in Gottes Namen will man so was haben? damit man ja nicht sieht,
> wenn was nicht funktioniert? du kommst noch ganz frisch aus der
> windows-welt, oder?
..aber ganz frisch :-)..
..und wie ist die Lösung?
--
Danke
Micha
Alexander Bartolich
> [...] Es gibt keine Lösung in W.
Nun, dann gibt es auch keine Lösung in K.
--
KDE ist die Fortsetzung von Windows mit unixoiden Mitteln.
-- Robin S. Socha in de.comp.os.unix.linux.misc,de.comp.os.unix.apps.kde
2003-06-20 <iloverobin.8...@news.socha.net>
Michael Vogel
> Martin Piskernig schrieb:
>> [...] Es gibt keine Lösung in W.
>
> Nun, dann gibt es auch keine Lösung in K.
..auch keine in F.??
--
Danke
Micha
Wolfgang Hennerbichler
>> du kommst noch ganz frisch aus der
>> windows-welt, oder?
>
>
> ..aber ganz frisch :-)..
> ..und wie ist die Lösung?
die lösung ist: du WILLST sehen, was dir der nette kernel und die netten
init-scripts sagen wollen.
Alexander Bartolich
> ..auch keine in F.??
Also "W." steht im Kontext dieses Threads für Windows.
"K." ist zusammen mit der Signatur in dem Posting eindeutig als KDE
erkennbar. Und bei RedHat- und Gnome-Hasser Martin hätte ich jetzt
mit einem Followup bezüglich G. oder R. gerechnet.
But who the fuck is F?
--
Die spinnen doch alle!
Ich glaub, ich bin der einzige normale Mensch in dieser Stadt.
-- Donald Duck, MM 15/2003
Otto Adam
> Wolfgang Hennerbichler wrote:
>> WARUM in Gottes Namen will man so was haben? damit man ja nicht
>> sieht, wenn was nicht funktioniert?
> ..und wie ist die Loesung?
SETI drauf und rechner durchlaufen lassen?
SCNR
otto
Lukas Schratz
Die Lösung ist, daß man das unter SuSE _aus_schaltet.
luke
--
usenet purple heart: fefe sagt ich bin dämlich und hat mich geplonkt.
--A.Zangerl in dasr
Ralph Aichinger
> Nana, Moment, ich hasse Gnome nicht. Gnome ist einfach KDE technisch
> unterlegen. Das hat mit Gefühlen nix zu tun.
Ob das mit der technischen Überlegenheit stimmt, das kann ich nicht
sagen (zu wenig Erfahrung mit KDE). Aber was die Gestaltung des
Benutzerinterfaces betrifft, da ist Gnome haushoch überlegen.
/ralph -- auch wenn ich jetzt gleich geflamt werde
Ralph Aichinger
> Du meinst, daß der Ok Knopf jetzt auf der Seite ist, auf der man
> ihn nicht erwartet? Nur weil irgendwelche bezahlten "Usability"
> Studien gesagt haben, daß die Benutzer das so lieber hätten?
> Und der File-Dialog hat tatsächlich ein sagenhaftes Interface.
Genau das meine ich. Und ich mag der einzige sein, aber ich finde
den File-Dialog gut.
/ralph
Stefan Majewski
> But who the fuck is F?
Fvwm2 natürlich ;-)
scnr & Gruß,
Stefan
Harald Achitz
> die lösung ist: du WILLST sehen, was dir der nette kernel und die netten
> init-scripts sagen wollen.
wenns sich um server oder wks handelt.
bei irgendwelche in der welt oeffentlich herumstehenden terminals kann
ich mir vorstellen das irgendein logo statt boot msgs schon nett sind
Alexander Bartolich
> [...] bei irgendwelche in der welt oeffentlich herumstehenden
> terminals kann ich mir vorstellen das irgendein logo statt boot
> msgs schon nett sind
Form follows function.
Mehraufwand zu treiben, nur damit ich _nicht_ sehe, wie sich der
Bootvorgang Zeile für Zeile dem Abschluß nähert, ist ein
erschütterndes Zeichen von Degeneration.
Das ganze wird dadurch nicht schneller und nicht benutzerfreundlicher.
Ein nicht ausgeschalteter und damit sofort betriebsbereiter Computer
schlägt diesen ganzen Logo-mit-blinkendem-Night-Rider-Balken-Schwachsinn
in der Nutzerfreundlichkeit um Längen.
Aber was soll's. Es geht eh auch noch schlimmer runter. Etwa wenn der
Auftraggeber einer HTML-Plantage diese nicht online, sondern nur
ausgedruckt auf dem Papier begutachtet, und sich dann beschwert,
dass völlig unzusammenhängend mittendrin ein paar Worte unterstrichen
sind, und dann auch noch mit verschiedenen Farben.
Christian Reiter
says...
> neue Frage:Gibt es die MÃļglichkeit RedHat grafisch zu booten??
> Die "Bootmeldungen" will ich gar nicht sehen..nur bei Bedarf..so wie bei
> SuSe 8.2
Auch wenn ich es nicht machen würde:
http://lpp-themes.sourceforge.net/
mfg
chris
--
Christian Reiter ||| Austria
rks...@gmx.net
Andreas Krennmair
> Du meinst, daß der Ok Knopf jetzt auf der Seite ist, auf der man
> ihn nicht erwartet? Nur weil irgendwelche bezahlten "Usability"
> Studien gesagt haben, daß die Benutzer das so lieber hätten?
Martin, daran, dass du nur sehr wenig von ordentlichem GUI-Design
verstehst, ist nicht Gnome schuld.
mfg, ak
--
What makes you think I'm not just a chatbot?
Thomas Wana
Wenn ich jetzt verrate, dass du in Sicherheit-von-Systemen-Übungen
auf einer SuSE-Hittn gsessn bist, killst du mich dann? :-)
lg,
Thomas
>
> wogri
Thomas Wana
Falsch, folding@home (http://folding.stanford.edu) drauf
und Rechner durchlaufen lassen.
Nutzt eure CPU-Cycles für was Sinnvolles!
lg,
Thomas
>
> SCNR
> otto
Thomas Wana
> * Martin Piskernig <martin.p...@univie.ac.at> [at.linux]:
>> Du meinst, daß der Ok Knopf jetzt auf der Seite ist, auf der man
>> ihn nicht erwartet? Nur weil irgendwelche bezahlten "Usability"
>> Studien gesagt haben, daß die Benutzer das so lieber hätten?
>
> Martin, daran, dass du nur sehr wenig von ordentlichem GUI-Design
> verstehst, ist nicht Gnome schuld.
GUI-Design ist keine absolute Wissenschaft; es gibt kein
wahr oder falsch. Wie sonst könnte man sich die Vielzahl
an Window Managern (diesen Wildwuchs...) erklären?
lg,
Thomas
>
> mfg, ak
Harald Achitz
> Form follows function.
>
> Mehraufwand zu treiben, nur damit ich _nicht_ sehe, wie sich der
> Bootvorgang Zeile für Zeile dem Abschluß nähert, ist ein
> erschütterndes Zeichen von Degeneration.
>
> Das ganze wird dadurch nicht schneller und nicht benutzerfreundlicher.
> Ein nicht ausgeschalteter und damit sofort betriebsbereiter Computer
> schlägt diesen ganzen Logo-mit-blinkendem-Night-Rider-Balken-Schwachsinn
> in der Nutzerfreundlichkeit um Längen.
>
> Aber was soll's. Es geht eh auch noch schlimmer runter. Etwa wenn der
> Auftraggeber einer HTML-Plantage diese nicht online, sondern nur
> ausgedruckt auf dem Papier begutachtet, und sich dann beschwert,
> dass völlig unzusammenhängend mittendrin ein paar Worte unterstrichen
> sind, und dann auch noch mit verschiedenen Farben.
stimme dir prinzipiell zu. zu 100%
aber ich kenne einen fall wo es eben doch sinn macht,
Stecker rein , BIOS mesgs werden unterdrueckt, logo, applickation.
zuschauen. (keine tatertur usw , nur zum anschaun)
und da ich eben einen fall kenne wo es sinn macht die boot msgs nicht
anzuzeigen ist eine antwort wie die von Wolfgang
"du WILLST sehen, was dir der nette kernel und die netten init-scripts
sagen wollen." nicht umbedingt richtig.
das hatte ich eigentlich gemeint
harri
Thomas Ogrisegg
> Falsch, folding@home (http://folding.stanford.edu) drauf
> und Rechner durchlaufen lassen.
> Nutzt eure CPU-Cycles für was Sinnvolles!
Ich verstehe den Zusammenhang des ersten und des zweiten Satzes
nicht.
Wenn die CPU idle ist, verbraucht sie wesentlich weniger Strom als
wenn sie durchlaeuft.
Ausserdem vergibt der Standardscheduler die Prioritaeten nicht
ordentlich, auch wenn man ihm mit nice(1,2) auf die Spruenge
helfen will.
Thomas Wana
> Thomas Wana <thomas_h...@wana.at> wrote:
>> Falsch, folding@home (http://folding.stanford.edu) drauf
>> und Rechner durchlaufen lassen.
>
>> Nutzt eure CPU-Cycles für was Sinnvolles!
>
> Ich verstehe den Zusammenhang des ersten und des zweiten Satzes
> nicht.
>
> Wenn die CPU idle ist, verbraucht sie wesentlich weniger Strom als
> wenn sie durchlaeuft.
Richtig, daher sollte man den Strom nicht mit Alien-Rechnerei
verbraten (oder mit Source-Pakete kompilieren ...), sondern
wenn man schon unbedingt distributed computing betreiben will,
den Strom für etwas sinnvolles verbrauchen. Und für die Medizin
rechnen erscheint mir um einige Welten sinnvoller als nach
Radiosignalen von Wesen zu fahnden, die man sowieso nie zu
Gesicht bekommen wird (so faszinierend das auch sein mag -
hallo, wir sind hier auf der Erde und mit genug eigenem Scheiss
beschäftigt)
lg,
Thomas
Lukas Ertl
> Und für die Medizin rechnen erscheint mir um einige Welten sinnvoller
> als nach Radiosignalen von Wesen zu fahnden, die man sowieso nie zu
> Gesicht bekommen wird
Die Frage ist, ob du die Resultate der medizinischen Forschung, die du
mit deiner Rechenleistung sponsorst, jemals zu Gesicht bekommen wirst,
weil du das Pech hast, nicht zu der priviligierten Klasse zu gehören,
die sich eine wirksame Behandlung leisten kann.
So gesehen verbrate ich meine CPU-Zyklen mit einem "make world", da weiß
ich, daß ich was davon habe.
lg,
le
--
+-- Lukas Ertl -- Unix-Sysadmin -- http://mailbox.univie.ac.at/~le/ --+
| Emacs: ballast for RAM. |
+-- Vienna University Computer Center -- Phone: ++43 (1) 4277-14073 --+
Thomas Wana
> Thomas Wana <thomas_h...@wana.at> wrote:
>> Und für die Medizin rechnen erscheint mir um einige Welten sinnvoller
>> als nach Radiosignalen von Wesen zu fahnden, die man sowieso nie zu
>> Gesicht bekommen wird
>
> Die Frage ist, ob du die Resultate der medizinischen Forschung, die du
> mit deiner Rechenleistung sponsorst, jemals zu Gesicht bekommen wirst,
> weil du das Pech hast, nicht zu der priviligierten Klasse zu gehören,
> die sich eine wirksame Behandlung leisten kann.
Geb ich dir recht, aber die Wahrscheinlichkeit ist bestimmt größer,
als durch meine Rechenleistung eines Tages mit einem Alien zu chatten.
Ausserdem werden wir alle hier durch unser extremes Wissen doch
steinreich. Stimmt doch. Oder?
>
> So gesehen verbrate ich meine CPU-Zyklen mit einem "make world", da weiß
> ich, daß ich was davon habe.
yeah ... z.B. einen neuen sendmail, obwohl man exim oder postfix
verwendet ...
lg,
Thomas
>
> lg,
> le
>
Thomas Ogrisegg
> So gesehen verbrate ich meine CPU-Zyklen mit einem "make world", da weiß
> ich, daß ich was davon habe.
Ein Gentoo-Placebo?
Lukas Ertl
>
> Ausserdem werden wir alle hier durch unser extremes Wissen doch
> steinreich. Stimmt doch. Oder?
Darauf würd ich mich nicht verlassen.
>>
>> So gesehen verbrate ich meine CPU-Zyklen mit einem "make world", da weiß
>> ich, daß ich was davon habe.
>
> yeah ... z.B. einen neuen sendmail, obwohl man exim oder postfix
> verwendet ...
# grep SENDMAIL /etc/make.conf | head -1
#NO_SENDMAIL= true # do not build sendmail and related programs
lg,
le
--
+-- Lukas Ertl -- Unix-Sysadmin -- http://mailbox.univie.ac.at/~le/ --+
| Last year I was 39. This year I'm 3A. |
Lukas Ertl
Nein. Aber wer die Vorzüge eines Source-Trees, den ich über CVS easy und
schnell up-to-date halten kann, nicht sieht, versteht das sowieso nicht.
lg,
le, bekennender Selberkompilierer
--
+-- Lukas Ertl -- Unix-Sysadmin -- http://mailbox.univie.ac.at/~le/ --+
| Hey! It compiles! Ship it! |
Lukas Ertl
> Lukas Ertl wrote:
>> Nein. Aber wer die Vorzüge eines Source-Trees, den ich über CVS easy und
>> schnell up-to-date halten kann, nicht sieht, versteht das sowieso nicht.
>
Daß man damit den kompletten Source-Tree eines Debian-Systems _nicht_
up-to-date halten kann, haben wir schon mal vor Äonen diskutiert. Es
wird öd. Binärdistributionen können mit der Eleganz eines
source/cvs/cvsup/ports-System einfach nicht mithalten.
lg,
le
--
+-- Lukas Ertl -- Unix-Sysadmin -- http://mailbox.univie.ac.at/~le/ --+
| When in doubt, just be yourself. And if that fails, su root. |
Thomas Wana
>
> # grep SENDMAIL /etc/make.conf | head -1
> #NO_SENDMAIL= true # do not build sendmail and related programs
I hammas no dacht ... und zfaul zum Nachschaun ... make.conf
Wuascht.
lg,
Thomas
>
> lg,
> le
>
Thomas Wana
>
> Daß man damit den kompletten Source-Tree eines Debian-Systems _nicht_
> up-to-date halten kann, haben wir schon mal vor Äonen diskutiert. Es
> wird öd. Binärdistributionen können mit der Eleganz eines
> source/cvs/cvsup/ports-System einfach nicht mithalten.
Denke schon. Was mir bei FreeBSD orndlich abgeht ist sowas wie
security.debian.org und ein dortiges apt-get update && apt-get
upgrade.
Jedesmal ein cvsup ports-supfile und danach portupgrade -a
damit er mir ALLES was neu is neu kompiliert? Nein danke.
Das portupgrade -aP macht mich auch nicht glücklicher, denn
da sinds erst wieder Binärpakete, dann schießt man ja am
Zweck vorbei.
Oder wenn ich mir ein Programm aus den Ports installieren
will, dann werden ALLE Abhängigkeiten auch kompiliert; kann
ich nicht irgendwo einstellen, dass ich ein Programm vom
Source haben will, aber alle Abhängigkeiten als Paket?
Wie hältst du deine BSD-Maschinen securitymäßig up-to-date?
lg,
Thomas
>
> lg,
> le
>
Lukas Ertl
> Lukas Ertl wrote:
>>
>> Daß man damit den kompletten Source-Tree eines Debian-Systems _nicht_
>> up-to-date halten kann, haben wir schon mal vor Äonen diskutiert. Es
>> wird öd. Binärdistributionen können mit der Eleganz eines
>> source/cvs/cvsup/ports-System einfach nicht mithalten.
>
> Denke schon. Was mir bei FreeBSD orndlich abgeht ist sowas wie
> security.debian.org und ein dortiges apt-get update && apt-get
> upgrade.
Ich weiß nicht, was security.debian.org sein soll.
> Jedesmal ein cvsup ports-supfile und danach portupgrade -a
> damit er mir ALLES was neu is neu kompiliert? Nein danke.
Mußt du ja nicht. "pkg_version -v" ist dein Freund und Helfer.
> Oder wenn ich mir ein Programm aus den Ports installieren
> will, dann werden ALLE Abhängigkeiten auch kompiliert; kann
> ich nicht irgendwo einstellen, dass ich ein Programm vom
> Source haben will, aber alle Abhängigkeiten als Paket?
Da ich das noch nie gebraucht habe, postuliere ich jetzt einfach mal,
daß das nicht geht. Wozu auch? Ein Port ist per definitionem mindestens
so aktuell wie das dazugehörige Package, meistens aber aktueller.
> Wie hältst du deine BSD-Maschinen securitymäßig up-to-date?
Indem ich die dazugehörigen Mailing-Listen verfolge, und je nachdem
dieses oder jenes neu installiere.
lg,
le
--
+-- Lukas Ertl -- Unix-Sysadmin -- http://mailbox.univie.ac.at/~le/ --+
| And God said, "Jeeze, this is dull." |
| And it *was* dull. -- Genesis 0:0 |
Thomas Ogrisegg
> Indem ich die dazugehörigen Mailing-Listen verfolge, und je nachdem
> dieses oder jenes neu installiere.
Das ist eben das schoene bei Debian: Man muss keine Mailinglisten
lesen, sondern das wird alles automatisch gemacht.
Thomas Wana
>> Denke schon. Was mir bei FreeBSD orndlich abgeht ist sowas wie
>> security.debian.org und ein dortiges apt-get update && apt-get
>> upgrade.
>
> Ich weiß nicht, was security.debian.org sein soll.
Das ist ein zusätzliches apt repository wo Pakete raufgeladen
werden, die Sicherheitsprobleme in der aktuellen stable
release fixen. Mit apt-get update und apt-get upgrade werden
dann _nur_ sicherheitsrelevante Pakete ausgetauscht, und
das automatisch
>
>> Jedesmal ein cvsup ports-supfile und danach portupgrade -a
>> damit er mir ALLES was neu is neu kompiliert? Nein danke.
>
> Mußt du ja nicht. "pkg_version -v" ist dein Freund und Helfer.
Kannte ich noch nicht. Trotzdem muss man sich aus der Liste
rauspicken, was man updaten möchte. Im Einzelfall natürlich
kein Problem, aber was ist wenn ich einige dieser Maschinen
herumstehen habe. Da ist obiges in der crontab wesentlich
eleganter IMHO.
>
>> Oder wenn ich mir ein Programm aus den Ports installieren
>> will, dann werden ALLE Abhängigkeiten auch kompiliert; kann
>> ich nicht irgendwo einstellen, dass ich ein Programm vom
>> Source haben will, aber alle Abhängigkeiten als Paket?
>
> Da ich das noch nie gebraucht habe, postuliere ich jetzt einfach mal,
> daß das nicht geht. Wozu auch? Ein Port ist per definitionem mindestens
> so aktuell wie das dazugehörige Package, meistens aber aktueller.
z.B. weil ich einfach nicht warten will, bis der ganze Rattenschwanz
an Abhängigkeiten kompiliert ist? Was war das noch ... ach ja,
das liebe cvsup hat Modula als Abhängigkeit, und das hat fast
2 Stunden kompiliert, sowas interessiert mich überhaupt nicht
(ich will ja nur cvsup'en! Dass man sich cvsup als Package in-
stallieren soll weiss man dann nur aus solchen Erfahrungen)
> Indem ich die dazugehörigen Mailing-Listen verfolge, und je nachdem
> dieses oder jenes neu installiere.
Sehr viel Aufwand bei vielen Maschinen denk ich mal.
lg,
Thomas
>
> lg,
> le
>
Andreas Krennmair
> Richtig, daher sollte man den Strom nicht mit Alien-Rechnerei
> verbraten (oder mit Source-Pakete kompilieren ...), sondern
> wenn man schon unbedingt distributed computing betreiben will,
> den Strom für etwas sinnvolles verbrauchen. Und für die Medizin
Ja, Flamewar time!
> rechnen erscheint mir um einige Welten sinnvoller als nach
> Radiosignalen von Wesen zu fahnden, die man sowieso nie zu
> Gesicht bekommen wird (so faszinierend das auch sein mag -
> hallo, wir sind hier auf der Erde und mit genug eigenem Scheiss
> beschäftigt)
Das ist IMHO eine ziemliche kurzsichtige Sichtweise des SETI-Projekts.
Immerhin geht es bei diesem Projekt darum, eine der groessten Fragen der
Menschheit zu loesen, naemlich, ob wir alleine sind, oder ob noch
andere Formen von intelligentem Leben im Weltall existieren. Die Frage,
ob es moeglich ist, mit diesen Lebensformen auch Kontakt aufnehmen zu
koennen, wird durch SETI natuerlich nicht beantwortet. Jedoch alleine
die Gewissheit, dass wir nicht allein sind, kann der Menschheit auf
laengere Sicht hin das Ziel geben, nach einer "Eroberung" des Weltalls
und Kontakt mit anderen Lebensformen zu streben.
mfg, ak
Thomas Wana
> Jedoch alleine
> die Gewissheit, dass wir nicht allein sind, kann der Menschheit auf
> laengere Sicht hin das Ziel geben, nach einer "Eroberung" des Weltalls
> und Kontakt mit anderen Lebensformen zu streben.
Ein Motivationsschub in die Richtung wär schon gscheit, ja.
Realistischerweise aber wird das dem Großteil der Leute
("Mei Bier is net deppat!") wurscht sein.
lg,
Thomas
>
> mfg, ak
Alexander Bartolich
> Was ziemlich sinnlos wäre, falls wir nicht doch noch irgendeine
> Möglichkeit finden, uns schneller als mit Lichtgeschwindigkeit
> fortzubewegen (hoffentlich ohne Nebeneffekte).
http://www.kuro5hin.org/story/2002/12/21/17846/757
http://www.kuro5hin.org/story/2003/5/3/171611/0410
--
Die spinnen doch alle!
Ich glaub, ich bin der einzige normale Mensch in dieser Stadt.
-- Donald Duck, MM 15/2003
Christian Dablander
> Was ziemlich sinnlos wäre, falls wir nicht doch noch irgendeine
> Möglichkeit finden, uns schneller als mit Lichtgeschwindigkeit
> fortzubewegen (hoffentlich ohne Nebeneffekte).
Fürs erste würd ja Lichtgeschwindigkeit reichen, solang nichtmal das geht,
mach ich mir mal gar keinen Kopf über etwaige "TransWarp" Spielereien ;).
cdab
--
Two is not equal to three, even for large values of two.
GnuPG Key: http://status.at/chris.asc - crypted mail preferred
Franz Stancl
>
> In den nächsten 200 Jahren vollkommen unrealistisch.
extrapolieren kann verdammt ins auge gehen... ;)
--franz
Christian Arthaber
>> rechnen erscheint mir um einige Welten sinnvoller als nach
>> Radiosignalen von Wesen zu fahnden, die man sowieso nie zu
>> Gesicht bekommen wird
[snip]
> Das ist IMHO eine ziemliche kurzsichtige Sichtweise des SETI-Projekts.
> Immerhin geht es bei diesem Projekt darum, eine der groessten Fragen der
> Menschheit zu loesen, naemlich, ob wir alleine sind, oder ob noch
> andere Formen von intelligentem Leben im Weltall existieren. Die Frage,
> ob es moeglich ist, mit diesen Lebensformen auch Kontakt aufnehmen zu
> koennen, wird durch SETI natuerlich nicht beantwortet. Jedoch alleine
> die Gewissheit, dass wir nicht allein sind, kann der Menschheit auf
> laengere Sicht hin das Ziel geben, nach einer "Eroberung" des Weltalls
> und Kontakt mit anderen Lebensformen zu streben.
Das sicherste Zeichen dafür, dass außerirdische Intelligenz existiert,
ist, dass sie noch nicht versucht hat, mit uns Kontakt aufzunehmen -
frei nach Calvin und Hobbes.
Ein "Zielhaben" ist kein Wert an sich.
> mfg, ak
Grüsse,
Christian
Stefan Heinecke
> Daß man damit den kompletten Source-Tree eines Debian-Systems _nicht_
> up-to-date halten kann, haben wir schon mal vor Äonen diskutiert. Es
> wird öd. Binärdistributionen können mit der Eleganz eines
> source/cvs/cvsup/ports-System einfach nicht mithalten.
Was ist daran elegant (e|le|gant <lat.-fr.>:
a) (von der äußeren Erscheinung) durch Vornehmheit,
erlesenen Geschmack, bes. der Kleidung od. ihrer Machart,
auffallend;
b) in gewandt u. harmonisch wirkender Weise ausgeführt,
z. B. eine elegante Lösung;
c) kultiviert, erlesen, z. B. ein eleganter Wein;
sie sprach ein elegantes Französisch.)?
Du verwechselst dass mit funktional,
Stefan
--
That woman speaks eight languages and can't say "no" in any of them.
-- Dorothy Parker
Stefan Heinecke
> Das ist eben das schoene bei Debian: Man muss keine Mailinglisten
> lesen, sondern das wird alles automatisch gemacht.
Liefert sich der "Gnade" der Maintainer aus und darf lernresistent
bleiben und behaupten sein System wäre sicher (gegen was?).
Stefan Heinecke
> Ja, Flamewar time!
Exakt, als Rechner für die Medizin unterstüzt man dann fragwürdige
Pharamakonzerne mit seinem "Strom" - so what?
(...)
> und Kontakt mit anderen Lebensformen zu streben.
Es ist beides Forschung, wie sinnvoll oder sinnlos es ist, sollte
jeder für sich entscheiden.
Peter J. Holzer
> Christian Dablander wrote:
>> Martin Piskernig wrote:
>>> Was ziemlich sinnlos wäre, falls wir nicht doch noch irgendeine
>>> Möglichkeit finden, uns schneller als mit Lichtgeschwindigkeit
>>> fortzubewegen (hoffentlich ohne Nebeneffekte).
>> Fürs erste würd ja Lichtgeschwindigkeit reichen, solang nichtmal das geht,
>
> Zeitverlauf oder Massenzunahme, z.b.
1/sqrt(1-(1/10)^2) = 1.005
Zeitverschiebung und Massenzunahme von 5 Promille würde nicht als
"enorme Probleme" bezeichnen. Die Frage, wie man dem Schiff genügend
Energie zuführt, um es auf diese Geschwindigkeit zu beschleunigen und
auch wieder abzubremsen, schon eher (zum Beschleunigen allein braucht
man pro Kilogramm Schiffsmasse die Energie einer 100Mt-Bombe).
> Nicht zu sprechen von den technischen Problemen wie Gravitation am
> Raumschiff.
Das ist wiederum überhaupt kein Problem. Einfach das Raumschiff rotieren
lassen (In einem Schiff, das so klein ist, dass der Coriolis-Effekt ein
Problem wäre, möchte ich zumindest nicht 40 Jahre verbringen).
> In den nächsten 200 Jahren vollkommen unrealistisch.
Damit magst Du recht haben, aber vermutlich eher aus
politisch-wirtschaftlichen als aus technischen Gründen.
h"past shocked"p
--
_ | Peter J. Holzer | Latein ist das humanoide Äquivalent
|_|_) | Sysadmin WSR | zu Fortran.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Alexander Bartolich in at.linux
Wolfgang Hennerbichler
> Wenn ich jetzt verrate, dass du in Sicherheit-von-Systemen-Übungen
> auf einer SuSE-Hittn gsessn bist, killst du mich dann? :-)
he - erstens woa des da flo *wink*
--> i bin auf ana knoppix installation gsessn, und 2tens: i hob mas jo net
ausuachn deafn...
> lg,
> Thomas
MUHAHAHAHAH
wogri
Peter J. Holzer
> Lukas Ertl <l.e...@univie.ac.at> wrote:
>> Daß man damit den kompletten Source-Tree eines Debian-Systems _nicht_
>> up-to-date halten kann, haben wir schon mal vor Äonen diskutiert.
Was sollte einen daran hindern? Zumindest bei RPM sehe ich kein Problem
darin, den "Source-Tree" (der als solcher nicht existiert, sondern
höchstens ein "Source-Wald" ist) up-to-date zu halten. Die
Sinnhaftigkeit eines solchen Unterfangens würde ich aber bezweifeln.
>> Es wird öd. Binärdistributionen können mit der Eleganz eines
>> source/cvs/cvsup/ports-System einfach nicht mithalten.
>
> Was ist daran elegant (e|le|gant <lat.-fr.>:
> b) in gewandt u. harmonisch wirkender Weise ausgeführt,
> z. B. eine elegante Lösung;
"Harmonisch wirkend" ist das IMHO. Alles in einem CVS-Tree, und was man
braucht wird compiliert. Wenn ich daran denke, was man sonst oft alles
an Zeug zusammensuchen muss, um irgendein Programm compilieren zu können
...
Aber ob es gewandt wirkt, wenn man nur hello.c compilieren will und er
fängt erstmal an, eine neue libc zu bauen?
> Du verwechselst dass mit funktional,
Um zu entscheiden, ob etwas funktional ist, muss man wissen, ob welche
Funktion es erfüllen soll. Zumindest der Funktion "Updates schnell auf
vielen Rechnern durchführen" entspricht das nicht.
hp
Stefan Heinecke
> "Harmonisch wirkend" ist das IMHO. Alles in einem CVS-Tree, und was man
> braucht wird compiliert. Wenn ich daran denke, was man sonst oft alles
> an Zeug zusammensuchen muss, um irgendein Programm compilieren zu können
Das kann man sehen wie man moechte, sicherlich ist Newbie dafuer sehr
dankebar, wenn Binaerdistro ihm seine Festplatte mit allen moeglichen
Kram zumuellt ("ich will ja nur das es geht"). Ich mags gern wenn
wenn meine Dependencies minimal sind, ich Einfluss drauf nehmen kann.
> Aber ob es gewandt wirkt, wenn man nur hello.c compilieren will und er
> fängt erstmal an, eine neue libc zu bauen?
:)
[funktional]
> Um zu entscheiden, ob etwas funktional ist, muss man wissen, ob welche
> Funktion es erfüllen soll. Zumindest der Funktion "Updates schnell auf
> vielen Rechnern durchführen" entspricht das nicht.
Also, ich find cvs auf jedem Server grausam, zum entwickeln schoen und
gut, aber um seine Server uptodate zuhalten gibts schoenere^W elegantere
Methoden,
Stefan
--
There was a young poet named Dan,
Whose poetry never would scan.
When told this was so,
He said, "Yes, I know.
Michael Burian
> Martin Piskernig schrieb:
>> Was ziemlich sinnlos wäre, falls wir nicht doch noch irgendeine
>> Möglichkeit finden, uns schneller als mit Lichtgeschwindigkeit
>> fortzubewegen (hoffentlich ohne Nebeneffekte).
>
> http://www.kuro5hin.org/story/2002/12/21/17846/757
> http://www.kuro5hin.org/story/2003/5/3/171611/0410
>
Wer redet heute noch von der Lichtgeschwindigkeit?
Antiquiertes Zeug, diese Lichtgeschwindigkeit - schneller als die
Dunkelgeschwindigkeit müsste man sein!
http://mitglied.lycos.de/oin/discworld/scienceofdiscworld.htm
Das Buch is übrigends recht interessant aufgebaut, jedes (2n+1)te
Kapitel geht auf die physikalischen Grundlagen der Rundwelt ein um in
den folgenden (2n)-ten Kapitel diesen die thaumatischen Details der
Scheibenwelt entgegenzustellen.
--
No matter how fast light travels, it always finds darkness
has gotten there first - Terry Pratchett
Lukas Ertl
> fängt erstmal an, eine neue libc zu bauen?
Warum sollte er eine neue libc bauen?
lg,
le
--
+-- Lukas Ertl -- Unix-Sysadmin -- http://mailbox.univie.ac.at/~le/ --+
| Win95 not found, [P]arty, [C]elebrate, [D]rink ? |
Thomas Wana
Geh bitte, so ein Blödsinn, wer sagt was von lernresistent?
Wo steht weil ich Debian benutze brauch ich mir nix anschaun
und nichts über das System wissen (eher das Gegenteil ist der Fall
würd ich meinen)?
Wenn die Maintainer wegfallen, ist man halt der Gnade der
upstream-Autoren ausgeliefert, bzw. der Gnade der Whitehats
damit sie überhaupt die Sicherheitslücken ausspucken. Falls
du's noch nicht gemerkt hast, bei uns basiert vieles auf
Vertrauen (und auf öffentlicher Steinigung falls einer an
Schaß draht - Motivation genug)
Lernresistent ... im Gegenteil, in der Zeit wo sich die Maschinen
weitgehend selbst up-to-date halten kann man schon wieder
irgendwas sinnvolleres machen, z.B. was anderes lernen.
Nur ich möchte jetzt nicht i-Tipferl-reiten. Bestimmt ist man
mit der ports-Geschichte auch schnell wenn man sich auskennt
(während der Kompilierzeiten kann man ja wegschaun). Hab ja
auch FreeBSD im Einsatz (zum Lernen derzeit). Nur jeder
Handgriff der einem abgenommen wird tut gut und sorgt für
einen freien Kopf, meine ich.
lg,
Thomas
Achim Linder
> * Martin Piskernig <martin.p...@univie.ac.at> [at.linux]:
>> Du meinst, daß der Ok Knopf jetzt auf der Seite ist, auf der man
>> ihn nicht erwartet? Nur weil irgendwelche bezahlten "Usability"
>> Studien gesagt haben, daß die Benutzer das so lieber hätten?
>
> Martin, daran, dass du nur sehr wenig von ordentlichem GUI-Design
> verstehst, ist nicht Gnome schuld.
http://mail.gnome.org/archives/usability/2001-November/msg00003.html
spricht das Problem ja an. Die meisten User verwenden nicht nur
Gnome2-Programme, viele Gnome-Applikationen werden ja nicht mal auf
einem Gnome-Desktop verwendet.
Die neue Button-Reihenfolge erhöht die ohnehin schon vorhandene
Uneinheitlichkeit, man macht also denselben Uralt-Fehler, den man an den
bisherigen Unix-Desktops zu Recht kritisiert: jeder kocht sein eigenes
Süppchen.
Achim
Thomas Wana
Original-Topic (RedHat) wieder geschlossen:
[...]
> kotzen sich
> alle an und gewöhnen sich auch nach längerer Zeit nicht richtig an
> diesen Zustand.
SCNR >:-)
Thomas
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>
>> Aber ob es gewandt wirkt, wenn man nur hello.c compilieren will und er
>> fängt erstmal an, eine neue libc zu bauen?
>
> Warum sollte er eine neue libc bauen?
Weil er sie noch nicht gebaut hat und es eine Abhängigkeit darauf gibt?
Nein, ich weiß nicht, ob diese Abhängigkeit in den Makefiles von *BSD
drin steht, sie sollte aber aber eigentlich.
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer wrote:
>> Das ist wiederum überhaupt kein Problem. Einfach das Raumschiff rotieren
>> lassen (In einem Schiff, das so klein ist, dass der Coriolis-Effekt ein
>> Problem wäre, möchte ich zumindest nicht 40 Jahre verbringen).
>
> Menschen, die sich an Bord befinden. Dazu gibts umfangreiche Studien
> und Experimente. Kurz gesagt: Wennst zu schnell rotierst, kotzen sich
> diesen Zustand.
Das ist der von mir angesprochene Coriolis-Effekt. Ein Körper, der mit
dem Schiff mitrotiert, hat eine umso höhere Tangentialgeschwindigkeit,
je weiter außen er ist (nona). Wenn man jetzt einen Körper fallen lässt,
fällt er (für den mitrotierenden Beobachter) nicht in gerader Linie zu
Boden, sondern wird nach "hinten" abgelenkt. Dieses ungewohnte Verhalten
verwirrt unseren Gleichgewichtssinn, und da ein verwirrter
Gleichgewichtssinn ein guter Indikator für eine Vergiftung ist, versucht
der Körper die vermutliche Ursache zu bekämpfen, indem er den Magen
entleert.[0]
> Jedenfalls müßte bei langsamerer Drehung das Schiff ziemlich groß
> sein.
Ja. Aber allzu klein sollte es ohnehin nicht sein, wenn sich Menschen
jahrzehntelang darin aufhalten sollen (Außer man friert sie ein - aber
ob das jemals möglich sein wird, weiß ich nicht), und wenn das noch
nicht reicht, kann man den Durchmesser ja beliebig vergrößern, indem man
die Habitate an Ausleger oder Kabel hängt.
hp
[0] Nur damit da keine Missverständnisse aufkommen: Der Coriolis-Effekt
ist die Ablenkung unbeschleunigter Körper, nicht das Kotzen.
Lukas Ertl
> On 2003-06-28 21:45, Lukas Ertl <l.e...@univie.ac.at> wrote:
>> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>>
>>> Aber ob es gewandt wirkt, wenn man nur hello.c compilieren will und er
>>> fängt erstmal an, eine neue libc zu bauen?
>>
>> Warum sollte er eine neue libc bauen?
>
> Weil er sie noch nicht gebaut hat und es eine Abhängigkeit darauf gibt?
>
> Nein, ich weiß nicht, ob diese Abhängigkeit in den Makefiles von *BSD
> drin steht, sie sollte aber aber eigentlich.
Nein, muß sie nicht. BSD is Not Linux, wo es 17 zu einander inkompatible
gnu-libcs gibt.
lg,
le
--
+-- Lukas Ertl -- Unix-Sysadmin -- http://mailbox.univie.ac.at/~le/ --+
| Until somebody debugs reality, the best |
| I can do is a quick patch here and there. |
Ralph Aichinger
> http://mail.gnome.org/archives/usability/2001-November/msg00003.html
>
> spricht das Problem ja an. Die meisten User verwenden nicht nur
> Gnome2-Programme, viele Gnome-Applikationen werden ja nicht mal auf
> einem Gnome-Desktop verwendet.
Natürlich werden unter Gnome2-Desktop nicht nur Gnome2-Programme
verwendet. Aber zumindest das Problem mit den alten Gnome 1.4-
Programmen ist mittlerweile (die obige Mail ist eineinhalb
Jahre alt) gegessen. Das einzige 1.4er-Programm das ich noch
installiert habe ist glaube ich GnuCash.
Ich finde es sinvoller, wenn die Gnome-Developer auf einen einheitlichen
Gnome-Desktop hinarbeiten als auf diverse alte User-Interfaces
Rücksicht zu nehmen.
Für mich ist die Umsetzung der Gnome HIG
http://developer.gnome.org/projects/gup/hig/
eine einzige Erfolgsgeschichte. Im Gegensatz zu KDE, Mozilla,
OpenOffice und anderer freier Software hat es Gnome geschafft
nicht nur Guidelines zu formulieren, sondern auch durchzusetzen.
Vergleiche einmal Epiphany mit Mozilla. Bei gleichem "Backend"
sind da Welten dazwischen in der Bedienbarkeit. Wo Mozilla
versucht noch Emacs an Features zu übertrumpfen, da versucht
Epiphany ein simpel und angenehm zu bedienender Browser zu
sein. Und schafft es IMHO.
> Die neue Button-Reihenfolge erhöht die ohnehin schon vorhandene
> Uneinheitlichkeit, man macht also denselben Uralt-Fehler, den man an den
> bisherigen Unix-Desktops zu Recht kritisiert: jeder kocht sein eigenes
> Süppchen.
An eine Einheitlichkeit mit KDE-Monster-Programmen war damals wie
heute ohnehin sinnvoll nicht zu denken, ebensowenig wie an eine
Einheitlichkeit mit "alten" X-Applikationen (sollte z.B. am
User-Interface von xfig etwas nachahmenswertes sein?). Da war
der Schritt den Gnome getan hat ein sehr konsequenter.
Aus heutiger Sicht denke ich, daß von den Unix-Applikationen,
die nicht in KDE und/oder Gnome integriert sind sowieso
binnen zwei, drei Jahren kaum mehr etwas übrig bleiben
wird. Heute gibt es da an Applikationen die wirlich
unverzichtbar sind eigentlich nur OpenOffice, der Acrobat
Reader und Mozilla unter den Sachen, die ich so verwende.
Und letzterer hat mit Epiphany ein nettes Gnome-Frontend.
Ich hoffe, daß OpenOffice eher früher als später auch
in Gnome integriert wird. Sonst bleibt nicht mehr
viel über.
Ich glaube, daß KDE erst langsam soweit kommen muß, daß man
sich traut angebliche Features zu entfernen, wenn eine
Vereinheitlichung mit Gnome Erfolg haben soll. Wobei ich
nicht sicher bin, ob das überhaupt wünschenswert ist.
/ralph
Andreas Krennmair
> wie man ein Raumschiff mit 1.8 km Radius baut und ins All bringt.
Man baut es erst im All zusammen.
mfg, ak
Stephan Weinberger
> Das ist der von mir angesprochene Coriolis-Effekt. Ein Körper, der mit
> dem Schiff mitrotiert, hat eine umso höhere Tangentialgeschwindigkeit,
> je weiter außen er ist (nona). Wenn man jetzt einen Körper fallen lässt,
Nicht nur das, bei einem so kleinen Schiff wuerde der Kopf ja auch eine
wesentlich andere "Erdbeschleunigung" als die 1,70m entfernten Fuesse
erfahren :-)
--
cu mail: s.wein...@xover.mud.at
Stephan www: http://www.invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
Andreas Krennmair
Haette ich die Ressourcen dazu, wuerde ich sofort damit anfangen, um
deine Aussage zu widerlegen.
mfg, ak
Lukas Schratz
> Nicht in den nächsten 200 Jahren.
>
Ach, und warum macht man das bereits so? Die ISS wird im All gebaut. Ja,
es geht langsam, und alle bauen Scheiß, aber technisch ist das bereits
realisiert.
> Martin
luke
--
ok dann versuch ich das mal zu loggen und guck mir das an.
*höchst warscheinlich guck ich in die logdatei wie ein schwein ins
uhrwerk...*
--Daniel Krueger in at.linux
Stephan Weinberger
> Da gehts aber erstens um vollkommen andere Größenordnungen und zweitens,
Naja, 2km Kabel koennte man wohl recht problemlos in den Orbit
befoerdern, dann haengt man einen Teil der Station ans eine Ende, den
anderen ans andere und laesst das ganze Werkl gemuetlich rotieren. Damit
haette man zumindest das Gravitations-Problem mit herkoemmlicher Technik
geloest :-)
> und wichtiger, ist die ISS eine Raum_station_ und kein Raum_schiff_.
Das allerdings.
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>> On 2003-06-28 21:45, Lukas Ertl <l.e...@univie.ac.at> wrote:
>>> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>>>
>>>> Aber ob es gewandt wirkt, wenn man nur hello.c compilieren will und er
>>>> fängt erstmal an, eine neue libc zu bauen?
>>>
>>> Warum sollte er eine neue libc bauen?
>>
>> Weil er sie noch nicht gebaut hat und es eine Abhängigkeit darauf gibt?
>>
>> Nein, ich weiß nicht, ob diese Abhängigkeit in den Makefiles von *BSD
>> drin steht, sie sollte aber aber eigentlich.
>
> Nein, muß sie nicht. BSD is Not Linux, wo es 17 zu einander inkompatible
> gnu-libcs gibt.
Irrelevant. Es könnte erstens sein, dass hello.c ein Feature der libc
verwendet, das erst kürzlich eingebaut wurde und in der installierten
libc noch nicht drin ist, sondern nur in der gerade aus dem CVS
ausgecheckten. Oder zweitens, dass ich cross-compiliere, und dann ist es
schon wichtig, dass die Libraries, die ein Programm verwendet schon
existieren, bevor ich das Programm zu compilieren versuche.
Mit fehlenden Abhängigkeiten in Makefiles hatte ich schon eine Menge
Spaß.
Peter J. Holzer
Die ISS wurde auch erst im All zusammengebaut. Außerdem bedeutet 1.8 km
Durchmesser nicht, dass das eine solider Ring von der Größe sein muss.
Das können ein paar relativ kleine Gondeln sein, die an 900 m langen
Kabeln hängen.
Ralph Aichinger
> KDE hatte lange vor Gnome User Interface Richtlinien. Diese werden
> auch konsequent umgesetzt.
Wenn dem so ist, dann frage ich mich, warum die KDE-Guidelines
im Vergleich zu den Gnome-HIG derartig kümmerlich aussehen.
Ich meine jetzt nicht, daß die einen nur 40 Seiten haben und
die anderen 140, sondern daß die Gnome-HIG wesentlich klarer
strukturiert und besser geschrieben sind, während die
KDE-Guidelines eher wie eine Ansammlung von ein paar Konzepten
zum Thema zu sein scheint, mit wenig Struktur und großen
Lücken. Natürlich sind die Gnome-HIG auch noch sehr verbesserungs-
würdig.
> Hier ist z.b. die Vererbung sehr
> sinnvoll: Man schreibt Dialoge nicht selbst, sondern verwendet
> KDialog und Verwandte und macht sich über Button Layout und diese
> Dinge überhaupt keine Gedanken, weil das die KDE Libs übernehmen.
> Für fast alle dieser Dinge gibt es vorgefertigte Klassen, die sich
> um das Layout kümmern.
Ich glaube nicht, daß das viel mit der technischen Realisierung
zu tun hat. Aber auch bei Gnome wird ein Großteil der Sachen mit
Glade gemacht, was eine gewisse Einheitlichkeit bewirkt.
Im Prinzip kann man aber sicher Gnome-HIG-kompatible Applikationen
auch in Qt schreiben, denke ich, wenn man sich an die Vorgaben
hält.
> Konqueror ist ebenso einfach zu bedienen.
Ich habe einen Screenshot von den Preferences-Dialogen von
Epiphany und Konqueror gemacht, mit den Einstellungen zum
Thema Security. Da sind Welten dazwischen.
http://dolphy.pangea.at/~ralph/kde.html
> Er hat sogar ein Feature,
> das ich im Mozilla immer vermisse. Nämlich das X links neben der
> URL Zeile. Wenn ich eine URL aus einem anderen Programme per
> cut'n'paste einfügen möchte, muß ich im Mozilla zuerst händisch
> die Zeileninhalte löschen. Beim Konqueror click ich auf das X und
> dann mittlere Maustaste in die Zeile. Ja, das ist eine Kleinigkeit,
> aber sie führt dazu, daß man wesentlich schneller mit dem Browser
> arbeiten kann.
Epiphany verzichtet bewußt auf solche Features.
> Im Prinzip wäre das Umstellen der Buttons 1 Zeile Änderung in kdelibs.
> Es geht mehr darum, ob man das will. Ein Punkt, den Gnome bei
> Usability zu sehr unterschätzt, ist die Trägheit der User. Niemand
> gewöhnt sich gerne auf neue Dialoge um, vor allem wenn nicht
> unmittelbar einsichtig ist, warum das jetzt anders aussieht.
> Es geht halt um die Frage, ob man es so macht, wie es die User
> von Windows gewöhnt sind oder vom MAC.
Kann sein, daß ich das auch unterschätze (ich komme vom Mac), aber
solange eine Oberfläche halbwegs in sich konsistent ist, habe ich
da nicht die großen Probleme, obwohl ich die Mac-Order bevorzuge.
> Die viel wichtigere Sache ist, daß der OK-Button nicht "OK" heißen
> sollte, sondern die Aktion beschreibt, die der User damit ausführt
> ("Entfernen", "Speichern"). Dies wird in KDE schon sehr gut
> umgesetzt.
Bei Gnome ebenfalls. Das führt dann zu solchen Grotesken, daß bei
Paßworteingaben darüber diskutiert wird, ob dort unter dem Passwort
"OK" als Knopfbeschriftung erlaubt ist, oder "Authenticate" stehen
sollte.
> Konsequent ja, sinnvoll auch? Der Satz "80% der User brauchen
> 20% der Features" wird aus vielerlei Gründen als falsch angesehen.
Natürlich hat das seine Probleme: Wenn ich grade eines der Features
*wirklich* brauche, dann kann ich das Programm nicht einsetzen.
Trotzdem muß man irgendwo eine Linie ziehen. Gnome zieht sie halt
sehr strikt. KDE nimmt da *viel* mehr rein, und übertreibt es
IMHO etwas. Braucht man den Dialog, zu dem ich den Screenshot
gepostet habe wirklich? Kann ich das einer typischen Sekretärin
vorsetzen? Wird dadurch irgendwas sicherer, wenn ich mich
entscheide, AES128-SHA nicht zu akzeptieren?
> Ich kann mich immer noch des Eindrucks nicht erwehren, daß man es
> einfach zeitlich nicht geschafft hat, alles nach gtk2 zu portieren
> und notgedrungen sich jetzt das Ziel gesetzt hat, weniger ist mehr
> (Das ist aber rein subjektiv und nicht belegbar).
Glaube ich eher nicht. Die Spaltung Epiphany/Galeon ist ja unter
anderem deswegen passiert, weil der Ephy-Autor aus Galeon
Features entfernen wollte, um das Programm HIG-Kompatibler zu
machen -- und die Galeon-Leute das nicht wollten. Von 1.4
zu 2.0 sind haufenweise Features wirklich rausgerissen worden,
teilweise unter lautem Protest.
>> Heute gibt es da an Applikationen die wirlich
>> unverzichtbar sind eigentlich nur OpenOffice, der Acrobat
>> Reader und Mozilla unter den Sachen, die ich so verwende.
> Acrobat Reader -> kghostview
In Gnome gibt es auch gpdf (auf Gnome portierter xpdf) und
gnome-gv, aber diese können Acrobat Reader für mich noch
nicht ersetzen. Einerseits wegen der noch fehlenden
Kompatibilität, andererseits wegen der fehlenden Navigations-
features.
> OpenOffice -> koffice
Da gibt es AbiWord und Gnumeric, beide sind aber im importieren
von MS-Dokumenten deutlich schlechter als OO und haben kein
Präsentationsprogramm.
> Das Problem an vielen Gnome Programmen ist, daß sie es nicht
> sind. Die meisten bauen rein auf gtk auf.
Das stimmt, aber viele Features wandern "nach unten" in GTK
und die Technologien von Gnome werden auch immer nützlicher
und daher immer weiter verwendet (z.B. gnomeprint und pango).
Gerade pango (Unicode-Textengine für alle möglichen Schriftsysteme)
wird kaum jemand nachprogrammieren wollen.
/ralph
Peter J. Holzer
> Stephan Weinberger wrote:
>> Naja, 2km Kabel koennte man wohl recht problemlos in den Orbit
>> befoerdern, dann haengt man einen Teil der Station ans eine Ende, den
>> anderen ans andere und laesst das ganze Werkl gemuetlich rotieren. Damit
>> haette man zumindest das Gravitations-Problem mit herkoemmlicher Technik
>> geloest :-)
>
Siehst Du diese Schleuse dort? Da springst Du jetzt raus. Und je fester
Du Dich abstößt, desto schneller rotiert das Werkel, also gib Dir Mühe!
:-)
> Und das Kabel kann auch reißen. Das erscheint mir viel zu instabil.
Dann nimm halt mehrere.
Andreas Krennmair
>
> lästige Arbeitsschritte durch einen Click.
Lerne, Ctrl-U zu verwenden. Dann brauchst du solche Buttons nicht.
> > KDE nimmt da *viel* mehr rein, und übertreibt es
> > IMHO etwas. Braucht man den Dialog, zu dem ich den Screenshot
> > gepostet habe wirklich?
>
> Du vielleicht nicht. Andere schon. Deine 20% sind nicht die
> 20% eines Menschen, der sich grad intensiv mit SSL beschäftigt.
_Niemand_ braucht derartige SSL-Dialoge. Das ist einfach nur krank. Na
gut, Konqueror-Entwickler oder OpenSSL-Entwickler koennen was damit
anfangen, aber sonst niemand.
> > Wird dadurch irgendwas sicherer, wenn ich mich
> > entscheide, AES128-SHA nicht zu akzeptieren?
> Vielleicht. Das weiß ich nicht, das weißt du nicht. 20%.
Das Problem ist hier eindeutig, dass zuviel Fachwissen vorausgesetzt
wird. Verdammt, nicht einmal, wenn man mit OpenSSL programmiert, muss
man sich mit sowas auseinandersetzen!
mfg, ak
Michael Prokop
> Ctrl-U ist derart offensichtlich, daß keine Sau weiß, daß es das gibt.
<type="insider" event="WienerLinuxTage2003">
Also wenn Andi das kennt sollte das wirklich jeder kennen!
</mode>
*SCNR* && mfg,
(-: Michael
--
Worum geht's? Ich bin dagegen! # www.michael-prokop.at (MP©²°°³)
argl - z und y sind am falschen platy! # (o_ vim zsh mutt slrn
$ cd /pub; more beer # Uz, ner lbh oberq? # .---//\-.. centericq ratpoison
echo "pgpkey" | mail p...@michael-prokop.at # (_)--(_)' w3m elinks screen
Andreas Krennmair
> > Lerne, Ctrl-U zu verwenden. Dann brauchst du solche Buttons nicht.
>
Nein, lieber Martin, _du_ weisst es nicht. In quasi jedem
Unix-GUI-Programm/Widgetset wirst du dieselbe Funktionalitaet finden.
Ist es einmal nicht vorzufinden, dann finden sich sofort User, die das
Feature reinwollen. Finden sich keine User, die dieses Feature
reinwollen, dann wird das Programm/Widgetset auch von niemandem benutzt.
> > Das Problem ist hier eindeutig, dass zuviel Fachwissen vorausgesetzt
> > wird.
>
> Wenn ich mich wo nicht auskenn, drück ich da nicht rum. Du _mußt_ da
Warum ist es dann da? _Niemand_ kennt sich damit aus, ausgenommen
OpenSSL-Entwickler, und die Leute, die das Feature reingetan haben.
mfg, ak
Szomraky Stefan
> * Martin Piskernig <martin.p...@univie.ac.at> wrote:
>
>
>>Da gehts aber erstens um vollkommen andere Größenordnungen und zweitens,
>
>
> Naja, 2km Kabel koennte man wohl recht problemlos in den Orbit
> befoerdern, dann haengt man einen Teil der Station ans eine Ende, den
> anderen ans andere und laesst das ganze Werkl gemuetlich rotieren. Damit
> haette man zumindest das Gravitations-Problem mit herkoemmlicher Technik
> geloest :-)
>
Amüsanterweise planen diverse NASA Forscher tatsächlich an solchen
planetaren Liften.
Natürlich nicht mit einfachen Kabeln :)
Hauptproblem sind allerdings die Winde und die Temperaturunterschiede.
Ob das jemals klappt bleibt fragwürdig, aber die NASA gibt immer gerne
Geld für alternative Ideen aus. (Is ja auch viel wichtiger als Geld für
Schulen oder das Gesundheitssystemen)
Andreas Krennmair
> > Nein, lieber Martin, _du_ weisst es nicht. In quasi jedem
> > Unix-GUI-Programm/Widgetset wirst du dieselbe Funktionalitaet finden.
>
> Maus aktivieren muß. Mit der anderen Methode mit dem X erspart man sich
> einige Schritte und den Tastatur-Maus-Wechsel. Und mit einer Hand komme
> ich relativ schwer auf Ctrl und U, ohne daß es in der Hand zieht :-)
Nein, es braucht genau einen Schritt mehr. Ein einziger Schritt mehr,
und man erspart sich einen unnuetzen Button.
mfg, ak
Michael Prokop
> * Martin Piskernig <martin.p...@univie.ac.at> [at.linux]:
>> Maus aktivieren muß. Mit der anderen Methode mit dem X erspart man sich
>> einige Schritte und den Tastatur-Maus-Wechsel. Und mit einer Hand komme
>> ich relativ schwer auf Ctrl und U, ohne daß es in der Hand zieht :-)
> Nein, es braucht genau einen Schritt mehr. Ein einziger Schritt mehr,
> und man erspart sich einen unnuetzen Button.
Du kannst dir auf "Adress-Anzeige löschen" einen Shortcut legen.
Dann musst du nicht einmal mehr die Adress-Leiste selektieren und
bist noch schneller. Du kannst da auch Ctrl+U dafür verwenden, so
hast du gewohnte Keybindings mit erhöhtem Komfort.
Und wenn ich Newbies über die Schulter schaue so finde ich den
"X"-Button doch nicht umsonst. Er erklärt mit Tooltip welche
Funktion sich dahinter verbirgt und hilft Einsteigern, mit dem
Copy/Paste-Mechanismus unter Linux besser zurechtzukommen. Die haben
teilweise regelrecht Angst dass auf einmal was aus ihrem "Clipboard"
verschwindet sobald sie irgendwo ankommen. Und nicht jeder
[speziell aber Einsteiger] merkt sich die ganzen
readline/Emacs/$SHELL-Bindings.
Ralph Aichinger
> Du hast recht, daß sie das derzeit noch tun. Es ist aber eine
> Überarbeitung im Entstehen, soweit ich den Diskussionen gefolgt
> bin. Und man muß auch bedenken, daß große Teile der Gnome
> Guidelines AFAIK bezahlt wurden bzw. gegen Bezahlung entstehen.
Auch große Teile von KDE entstehen geben Bezahlung (z.B. qt,
teilweise Konqueror durch Apple, Mailapplikationen durch
das deutsche Innenministerium etc.). Daß die KDE-UI-Guidelines
eben *nicht* so aktiv betrieben werden, hat IMHO mehr
mit einem kulturellen Unterschied zu tun. Bei Gnome
bemüht man sich seit einiger Zeit, den Unix-Desktop zu
machen, den wirklich *jeder* bedienen kann. Bei KDE seh
ich so eine Ausrichtung nicht. Da kommt mir das eher
noch ein bißchen so vor, daß man froh ist, daß das nicht
jeder bedienen kann.
Wobei ich allerdings nicht ganz verstehe, daß sich da
z.B. SuSE nicht mehr darauf stürzt. Schließlich würden
die am direktesten davon profitieren.
Nach meiner unwissenschaftlichen Schätzung drehen sich
30-50% aller Mails auf den Gnome-Mailinglisten um das
Thema Usability. Und trotzdem will man diese Ausrichtung
noch verstärken.
>> Ich glaube nicht, daß das viel mit der technischen Realisierung
>> zu tun hat.
>
> Doch, sogar sehr viel. Vererbung erzwingt in hohem Maße ein
> Interface, das den HCIs entspricht. Und ich _darf_ dann gar
> nicht den Ok- oder Cancel-Button oder das graphische Aussehen
> des Dialogs ändern. Ich will nicht wieder darauf rumreiten,
> aber das kannst du in C _nicht_ erzwingen. Da schau ich einfach
> nach, wie die Variable heißt und änder sie.
Ja, geschenkt. Aber Usability läßt sich nie "erzwingen". Das
funktioniert nur, wenn da Feedback stattfindet, wenn bestehende
Interfaces wieder und wieder analysiert und überarbeitet werden.
Oder besser gleich von vorneherein so designt, daß sie leicht
verständlich sind.
> Können tut man alles - ist mehr eine Frage der Sinnhaftigkeit.
Ich wollte damit sagen, daß man das nicht an technischen
Kriterien alleine festmachen kann.
>> Ich habe einen Screenshot von den Preferences-Dialogen von
>> Epiphany und Konqueror gemacht, mit den Einstellungen zum
>> Thema Security. Da sind Welten dazwischen.
>
> Ja, vor allem in der Funktionalität.
Inwiefern ist das mehr Funktionalität? Wer braucht diese
"Funktionalität"? Ich würde meinen, daß jeder der nur
bestimmte Schlüsseltypen unterstützen will (sei es aus
Gründen des Debuggings oder aus politischen Gründen), dies
sehr gut zur Compiletime entscheiden kann. Ich kann mir
nicht vorstellen, daß das in 1000 Benutzern auch nur einer
braucht.
> Abgesehen davon sind die Dialoge einfach nicht vergleichbar,
> sie beschäftigen sich mit verschiedenen Dingen. Du hättest im
> Konqueror eher "Java & Javascript" und "Cookies" nehmen sollen.
Sie sind unmittelbar vergleichbar. Bei Ephy gibt es diese
Konfigurationsmöglichkeiten nicht, daher auch kein Dialog
dazu. Wenn es ihn gäbe, dann wäre er aber vermutlich hier,
unter "Security". Und dort, wo bei Ephy jeweils ein Kreuzerl
für Java und JavaScript ist, da sind bei Konqueror jeweils
eine ganze Dialogseite mit Hosts, Policies, Java-Konsole etc.
Braucht niemand außer Entwicklern und Paranoikern.
>> Epiphany verzichtet bewußt auf solche Features.
>
> So ein Feature ist ein enormes Usability-Plus. Man spart sich mehrere
> lästige Arbeitsschritte durch einen Click.
Ephy öffnet neue Fenster mit leerer URL, auch wenn die "Home"-Seite
nicht leer ist. Also spart man sich einen Großteil der heraus-
löscherei sowieso. Aber mehr wird Powerusern nicht entgegengekommen,
um die Newbies nicht zu verwirren.
>> Bei Gnome ebenfalls. Das führt dann zu solchen Grotesken, daß bei
>> Paßworteingaben darüber diskutiert wird, ob dort unter dem Passwort
>> "OK" als Knopfbeschriftung erlaubt ist, oder "Authenticate" stehen
>> sollte.
>
> Ja, warum nicht.
Weil "Authenticate" eher verwirrt. Ein jeder Dodl checkt,
was da los ist, wenn er ein Passwort eintippt. Was Authentifizieren
ist, das kapieren viele nicht. Glücklicherweise wurde es bei
OK belassen.
>> KDE nimmt da *viel* mehr rein, und übertreibt es
>> IMHO etwas. Braucht man den Dialog, zu dem ich den Screenshot
>> gepostet habe wirklich?
>
> Du vielleicht nicht. Andere schon. Deine 20% sind nicht die
> 20% eines Menschen, der sich grad intensiv mit SSL beschäftigt.
LOL! Wir hier in at.linux sind schon die 10 bis 20 Prozent der
Bevölkerung, die sich am intensivsten mit solchen Dingen auseinander-
setzen. Wenn schon hier niemand sowas braucht, dann ist das eher
im Promille- bis PPM-Bereich der User. Und hat in einem Benutzer-
interface, das man auf die Allgemeinheit losläßt nichts verloren.
>> Kann ich das einer typischen Sekretärin vorsetzen?
>
> Warum würdest du das wollen? Eine Sekretärin braucht den Browser
> nur zum Surfen. Sie wird die Optionen gar nicht aufmachen, wenn
> du ihr das Programm vorkonfiguriert hast.
Aber auch die Sekretärin möchte vielleicht die Schrift größer
einstellen oder die Homepage ändern. Mit Ephy kann sie das.
Bei Konqueror sitzt sie vor einem Labhyrinth aus Konfigurations-
dialogen, alle einander ähnlich. Und wenn sie versehentlich etwas
umstellt, dann hat der Supportmensch eine halbe Stunde damit zu
tun, um das alles durchzusehen.
>> Wird dadurch irgendwas sicherer, wenn ich mich
>> entscheide, AES128-SHA nicht zu akzeptieren?
>
> Vielleicht. Das weiß ich nicht, das weißt du nicht. 20%.
eher 2 PPM. Und die können das zur Compiletime einstellen.
> Übrigens wäre es trivial, sowas wie Epiphany unter KDE zu schreiben.
> Das HTML Rendern ist komplett vom Konqueror getrennt. Alles, was man
> braucht, ist ein KHTMLPart. Da drum herum schreibst du noch ein User
> Interface. Ich frage mich grad wirklich, warum das noch niemand gemacht
> hat. *20Minutenspäter* epitaphy 0.0.1 ist fertig! Einen minimaleren
> Browser kann es kaum mehr geben:
> http://www.mat.univie.ac.at/~martin/epitaphy-0.0.1.tar.gz
Ich schau ihn mir nachher an, nur zur Sicherheit, falls ich
einmal zu KDE genötigt werden sollte. Ansonsten glaub ich nicht,
daß das unter KDE wen hinterm Ofen hervorlockt. Da herrst eher
die Überzeugung "Mehr Features = mehr gut".
> Sind das jetzt schon Gnome Programme? Und nicht reine gtk?
> Gibt es schon eine Gtk2 Version von gnumeric und abiword?
> Es sieht nicht so aus...
Abiword 1.99.1 ist eine Applikation die mit oder ohne
Gnome-Libraries kompiliert werden kann. Wenn mit, dann
nützt sie z.B. gnomeprint und ist in Gnome2 perfekt integriert.
Jede Abweichung von der HIG wird bei AbiWord als Bug registriert.
Gnumeric ist glaube ich eine reine Gnome2-Applikation.
/ralph
Thomas Strobl
> Stephan Weinberger wrote:
>> * Martin Piskernig <martin.p...@univie.ac.at> wrote:
>>
>>
>>>Da gehts aber erstens um vollkommen andere Größenordnungen und zweitens,
>>
>>
>> Naja, 2km Kabel koennte man wohl recht problemlos in den Orbit
>> befoerdern, dann haengt man einen Teil der Station ans eine Ende, den
>> anderen ans andere und laesst das ganze Werkl gemuetlich rotieren. Damit
>> haette man zumindest das Gravitations-Problem mit herkoemmlicher Technik
>> geloest :-)
>>
>
> Amüsanterweise planen diverse NASA Forscher tatsächlich an solchen
> planetaren Liften.
> Natürlich nicht mit einfachen Kabeln :)
Als Literaturempfehlung kann ich da die "Mars-Trilogie" von Kim Stanley
Robinson nennen (insg. ca. 3.000 Seiten; Roter Mars: ISBN 3-453-09428-X,
Grüner Mars: 3-453-09429-8, Blauer Mars: 3-453-09437; Heyne-Verlag); Da
geht?s um die Mars-Besiedelung, wobei dort (wie auch auf der WErde) ein
Raumlift (der später wieder zerstört, danach aber neu gebaut wird)
errichtet wird. Das ganze wird nicht nur vom technischen her ziemlich
detailliert beschrieben und soll auch der NASA so machen Denkanstoß gegeben
haben.
Wer selbst mal einen Raumlift bauen will, kann ja Alpha Centauri spielen, da
kann man sowas quasi als "Weltwunder" (vgl. Civilization) erichten.
--
Thomas
Lukas Schratz
> Ich habe einen Screenshot von den Preferences-Dialogen von
> Epiphany und Konqueror gemacht, mit den Einstellungen zum
> Thema Security. Da sind Welten dazwischen.
>
> http://dolphy.pangea.at/~ralph/kde.html
Du hast
a. Äpfel mit Birnen verglichen und
b. Warum muß ein Konfigurationsmenu nur aus Ja/Nein bzw. Checkboxen
bestehen? Grade zum Thema security! Ich versteh's nicht ganz, auf der
einen Seite die Wetterei gegen YAST und Co und dann will man alles mit
Häckchenklicken erledigen.
Die Cookie-Verwaltung unter konqueror ist ge-ni-al, die
Verwaltung von javascript etc. auch. Das würde mir fehlen.
Vielleicht findest du aber auch die Sicherheitseinstellungen beim IE
geiler.
Schieberegler für die Sicherheit, boah!
luke
--
> ich habe jetzt schon mindestens zum 10 mal RedHat 8.0 installiert.
Hat dir der Installer von Redhat so gut gefallen ?
-- Knoefel und Hebing in dcoulm
Andreas Krennmair
> > Auch große Teile von KDE entstehen geben Bezahlung (z.B. qt,
> > teilweise Konqueror durch Apple, Mailapplikationen durch
>
> kommen nur die Patches aus Safari wieder in khtml zurück.
Es werden Leute von Apple bezahlt, um KHTML weiterzuentwickeln. Und du
kannst nicht abstreiten, dass die Contributions von Apple doch ziemlich
wertvoll fuer Konqueror sind.
> > das deutsche Innenministerium etc.).
>
> Auch hier muß man vorsichtig sein. Das sind nur kleine Teile.
Naja, den Einbau von Groupware-Funktionalitaet und S/MIME-Unterstuetzung
in integrale Teile von KDE ist zumindest fuer mich mehr als nur als
kleiner Teil.
> gesagt hat, KDE sei zu schwierig zu bedienen. Eher wird
> beklagt, daß es zu Windows-lastig sei. Das heißt aber auch,
> daß es einfach bedienbar ist, weil man es ja schon kennt.
...ausser es geht darum, SSL fuer Konqueror zu konfigurieren. ;-) Da
muss man dann schon 3 Buecher und 20 Papers zu fortgeschrittener
Kryptografie und 10 US-amerikanische Gesetzestexte zu
Exportbeschraenkungen gelesen haben, um einen Grossteil der
Konfigurationsoptionen zu verstehen.
> Wir werden sehen, was sich durchsetzt...
Wie wir wissen, setzt sich in der EDV von zwei Produkten meist das
schlechtere durch. Hier geht es um KDE und Gnome. Du findest KDE besser
als Gnome, also wird sich Gnome durchsetzen.
mfg, ak
Ralph Aichinger
> Ralph Aichinger hackte in den Rechenknecht
>
>> Ich habe einen Screenshot von den Preferences-Dialogen von
>> Epiphany und Konqueror gemacht, mit den Einstellungen zum
>> Thema Security. Da sind Welten dazwischen.
>>
>> http://dolphy.pangea.at/~ralph/kde.html
>
> Du hast
> a. Äpfel mit Birnen verglichen und
Beim Ephy gibt es die "Äpfel" einfach nicht, da gibt
es nur Birnen. Ich hab trotzdem die Seite aktualisiert
und *alles* draufgetan, was Ephy zum Thema hat. Und auch
noch 2 der Konqui-Dialoge.
> b. Warum muß ein Konfigurationsmenu nur aus Ja/Nein bzw. Checkboxen
> bestehen? Grade zum Thema security! Ich versteh's nicht ganz, auf der
> einen Seite die Wetterei gegen YAST und Co und dann will man alles mit
> Häckchenklicken erledigen.
Das hab ich nicht gesagt. Worauf ich hinauswollte war, daß die
Konfiguration von Ephy fast jeder kapieren sollte (oder zumindest
nicht viel zum "kaputtmachen" da ist), während ich nicht weiß wieviele
in dieser Newsgroup wisse, welche Verschlüsselungsverfahren "man"
unterstützen sollte und welche nicht, bzw. was das "use EGD"
bedeutet, oder ob es gut ist ein "Entropy file" zu verwenden.
> Die Cookie-Verwaltung unter konqueror ist ge-ni-al, die
> Verwaltung von javascript etc. auch. Das würde mir fehlen.
> Vielleicht findest du aber auch die Sicherheitseinstellungen beim IE
> geiler.
Ich akzeptier alle cookies, das ist alles was ich an Cookie-Verwaltung
brauch. Hier und da lösch ich einmal eins. Und nein, die Sicherheits-
einstellungen vom IE sind fürchterlich. Weder der Schieberegler
(IMHO sinnlos vereinfachend) noch der komplizierte Dialog mit
Zonen, und Sachen zum aus/einschalten (zu kompliziert) ist
brauchbar.
/ralph
Wolfgang Fuschlberger
[snip]
> Konqueror ist ebenso einfach zu bedienen. Er hat sogar ein Feature,
> das ich im Mozilla immer vermisse. Nämlich das X links neben der
> URL Zeile. Wenn ich eine URL aus einem anderen Programme per
> cut'n'paste einfügen möchte, muß ich im Mozilla zuerst händisch
> die Zeileninhalte löschen. Beim Konqueror click ich auf das X und
> dann mittlere Maustaste in die Zeile. Ja, das ist eine Kleinigkeit,
> aber sie führt dazu, daß man wesentlich schneller mit dem Browser
> arbeiten kann.
Beim Mozilla geht das sogar mit nur einem Klick.
Ich muß nur eine URL in einem anderen Programm markieren und beim
Mozilla mit der mittleren Maustaste irgendwo ins Browserfenster klicken.
Dann wandert die URL in die URL-Zeile und wird sofort aufgerufen.
wolfgang
--
http://www.ffs.or.at .-- --- .-.. ..-. --. .- -. --. ...
http://www.unix-stuff.de ... .. --. -. .- - ..- .-. .
Christian Dablander
> Bei einem Fall in ein Schwarzes Loch nennt man das "Spaghettifizierung"
Ist deren Existenz eigentlich belegt, od. gehts bei schwarzen Löchern nach
wie vor nur um ein Gedankenexperiment?
cdab
--
Two is not equal to three, even for large values of two.
GnuPG Key: http://status.at/chris.asc - crypted mail preferred