[Security mal anders] 10000-Jahre DAU-sicher?
Juergen Ernst Guenther
Ich setzte mich aufs Moped.
Es regnete.
Wie eigentlich jedesmal in den letzten Tagen.
Also habe ich mir einen Kaffee gemacht und in 3Sat Quer
geschaut. Nur mit einem Ohr, wg. grummelig.
Da plötzlich eine Problemstellung, die so absolut off topic
ist, dass sie schon wieder in diese Gruppe passt.
Mal in aller Kürze die Fakten:
Wie entsorgt man Kernspaltungsabfälle DAU-sicher?
- Der Salzstock in Gorleben hebt sich im Jahr um ca. 1mm
Damit ist er als Endlager für Kernspaltungsabfälle ungeeignet,
da die eingelagerten Produkte in ca. 10000 Jahre an die
Oberfläche kommen würden. Damit die Produkte vertretbar harmlos
sind, müssen jedoch mindestens 1 Million Jahre garantiert sein.
- Der Vorschlag, als Warnhinweis eine Pyramide mit gängigen
Symbolen darüber zu errichten, ist auch nicht so geeignet,
da - insbesondere im Falle einer Eiszeit - nicht garantiert
werden könne, dass die Pyramide noch über der richtigen Stelle
stünde.
- Spätestens seit dem Discovery-Desaster, ist die Idee, die
Abfälle in die Sonne zu schiessen auch nicht so wirklich
beruhigend.
- Ein anderes, anscheinend unlösbares Problem ist das der
Warnhinweise. Die amerikanische Lösung, dies mit einer
englischsprachigen Aufschrift bewenden zu lassen, da englisch
ja ohnehin jeder versteht, schien schon gar nicht im gegebenen
Zeitrahmen befriedigend.
- Also Pictogramme. Die Beispiele wurden von Passanten so
gedeutet, dass, wenn man die Kisten öffne, man sich beruhigt
in seinem Reichtum ausruhen könne.
- Auch das Radioaktivitätssymbol ist nicht wirklich intuitiv.
- Und bei dem Totenkopf-Symbol ruft man die Neugier von
Grabräubern auf den Plan.
- Oder man gründet einen Geheimorden, der das Wissen weiter
gibt. Aber wie stellt man sicher, dass der Orden über
eine Million Jahre Bestand hat und in dieser Zeit stets
Macht hat und dieselben Ziele verfolgt.
Irgendwie erinnerte mich die Problemstellung doch ziemlich
an Terry Pratchetts verbotene Tür, die immer mal wieder
geöffnet wird, um nachzusehen, warum man sie unter keinen
Umständen öffnen soll.
In einer Zeit, wo es als aprobates Mittel gehandelt wird,
Server nachts booten zu lassen, damit sie tagsüber nicht
so häufig abstürzen, schier unlösbar.
.m.
--
Juergen Ernst Guenther
"Never underestimate the power of a small tactical nuclear weapon."
Florian Weimer
> - Ein anderes, anscheinend unlösbares Problem ist das der
> Warnhinweise. Die amerikanische Lösung, dies mit einer
> englischsprachigen Aufschrift bewenden zu lassen,
Die amerikanische Lösung besteht AFAIK in der Endlagerung für 10^4 bis
10^5 Jahre.
Andreas Neiser
news:slrnac35n...@inside.p-i-n.com...
>
>Ich setzte mich aufs Moped.
>Es regnete.
>
>Wie eigentlich jedesmal in den letzten Tagen.
>Also habe ich mir einen Kaffee gemacht und in 3Sat Quer
>geschaut. Nur mit einem Ohr, wg. grummelig.
>
>Da plötzlich eine Problemstellung, die so absolut off topic
>ist, dass sie schon wieder in diese Gruppe passt.
>
>Mal in aller Kürze die Fakten:
>
>Wie entsorgt man Kernspaltungsabfälle DAU-sicher?
>
>- Der Salzstock in Gorleben hebt sich im Jahr um ca. 1mm
> Damit ist er als Endlager für Kernspaltungsabfälle ungeeignet,
> da die eingelagerten Produkte in ca. 10000 Jahre an die
> Oberfläche kommen würden. Damit die Produkte vertretbar harmlos
> sind, müssen jedoch mindestens 1 Million Jahre garantiert sein.
ist da ein tippfehler? in 10000 jahren wären das 10000 mm => 1000 cm =>
10 m höher. sind die stoffe nur 10m unter der erde? jedoch müsste,
damit die sachen 1000000 jahre unter der erde sind, der ganze kram
einen kilometer unter der erde liegen...
bis dann
andi
Thomas Strathmann
> - Oder man gruendet einen Geheimorden, der das Wissen weiter
> gibt. Aber wie stellt man sicher, dass der Orden ueber
> eine Million Jahre Bestand hat und in dieser Zeit stets
> Macht hat und dieselben Ziele verfolgt.
man Verschwoerungstheorien
man Templer
SCNR.
Thomas
--
Thomas S. Strathmann http://pdp7.org
RMS: NOOOOOObody expects the GNU Inquisition! Confess! Confess! Confess!
Marc Haber
>- Spätestens seit dem Discovery-Desaster, ist die Idee, die
> Abfälle in die Sonne zu schiessen auch nicht so wirklich
> beruhigend.
Discovery?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Juergen Ernst Guenther
Und wo hätte man vor 10^4 bis 10^5 Jahren einen
heutigen, englischsprachigen Text im Gebiet der USA
lesen können und verstanden?
Also ich fand diese Überlegung sehr interessant.
Juergen Ernst Guenther
> "Juergen Ernst Guenther" <j...@asbach.noris.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:slrnac35n...@inside.p-i-n.com...
>>Wie entsorgt man Kernspaltungsabfälle DAU-sicher?
>>- Der Salzstock in Gorleben hebt sich im Jahr um ca. 1mm
>> Damit ist er als Endlager für Kernspaltungsabfälle ungeeignet,
>> da die eingelagerten Produkte in ca. 10000 Jahre an die
>> Oberfläche kommen würden. Damit die Produkte vertretbar harmlos
>> sind, müssen jedoch mindestens 1 Million Jahre garantiert sein.
> ist da ein tippfehler? in 10000 jahren wären das 10000 mm => 1000 cm =>
> 10 m höher. sind die stoffe nur 10m unter der erde? jedoch müsste,
> damit die sachen 1000000 jahre unter der erde sind, der ganze kram
> einen kilometer unter der erde liegen...
Sicher. Heute mittag, als ichs gehört habe, hat es noch gestimmt.
Leider hat
http://www.br-online.de/jugend/quer/higru/endlager.html
recht wenig mit dem besagten Interview zu tun.
Juergen Ernst Guenther
> Juergen Ernst Guenther <j...@asbach.noris.de> wrote:
>>- Spätestens seit dem Discovery-Desaster, ist die Idee, die
>> Abfälle in die Sonne zu schiessen auch nicht so wirklich
>> beruhigend.
> Discovery?
Oh, Entschuldigung, das war ja erst 2006 ;)
Juergen Ernst Guenther
> Juergen Ernst Guenther <j...@asbach.noris.de> schrieb:
>> - Spätestens seit dem Discovery-Desaster, ist die Idee, die
>> Abfälle in die Sonne zu schiessen auch nicht so wirklich
>> beruhigend.
> Der übergroße Böller hieß IIRC Challenger, wohingegen die Discovery
> AFAIK noch flugfähig und in Betrieb ist.
noch.
> Ansonsten würde ich das Zeug einfach fein verteilen.
Tja. Man hat da wohl schon genug schlechte Erfahrungen mit
russischen Spionagesatteliten gemacht und mag sich lieber nicht
vorstellen, wie das wird, wenn allein ein Transport schief geht.
Könnte sein, dass das getroffene Land sich wehrt.
Matthias Warkus
...and Juergen Ernst Guenther <j...@asbach.noris.de> wrote:
> Wie entsorgt man Kernspaltungsabfälle DAU-sicher?
Man stellt sie neben einen Fusionsreaktor, macht ein Fensterchen im
Mantel auf, so dass ein ordentlicher Neutronenfluss auf den Müll
fällt, und wartet, bis nur noch Blei übrig ist.
Und jetzt behaupte bitte nicht, dass wir in der nächsten Million Jahre
die Kernfusion nicht in den Griff kriegen werden :)
mawa
--
Face it, Bill Gates is a Persian cat and a monocle away from being
a villain in a James Bond movie.
-- Dennis Miller
Andreas Werschlan
> Wie entsorgt man Kernspaltungsabfälle DAU-sicher?
So, oder so ähnlich:
http://www.halcyon.com/blackbox/hw/wipp/wipp.html
Aber am besten gefällt mir dabei Punkt 5.3 (a)
/aw
--
55AA
Bodo Eggert
> Wie entsorgt man Kernspaltungsabfälle DAU-sicher?
>
> - Der Vorschlag, als Warnhinweis eine Pyramide mit gängigen
> Symbolen darüber zu errichten, ist auch nicht so geeignet,
> da - insbesondere im Falle einer Eiszeit - nicht garantiert
> werden könne, dass die Pyramide noch über der richtigen Stelle
> stünde.
[...]
> - Also Pictogramme. Die Beispiele wurden von Passanten so
> gedeutet, dass, wenn man die Kisten öffne, man sich beruhigt
> in seinem Reichtum ausruhen könne.
>
> - Auch das Radioaktivitätssymbol ist nicht wirklich intuitiv.
>
> - Und bei dem Totenkopf-Symbol ruft man die Neugier von
> Grabräubern auf den Plan.
Fazit: Wir errichten ein Monument, das einen künstlerischen Wert hat
und sich nicht zerstörungsfrei verlagern oder untergraben läßt. Hier
wird ein Totentempel mit reichlich Grabbeilagen errichtet.
Das Werk muß so monumental sein, daß es Eiszeiten, Meteoriten, tek-
toniche Bewegungen übersteht. Bodenschätze dürfen nicht existieren
und es dürfen sich keine interessanten Orte mit einem Tunnel durch
das dortiges Endlager verbinden lassen. Werk und Land dürfen nicht
von Nutzen sein.
Das Werk wird von Grabräubern komplett geplündert und danach von diesen
nicht weiter beachtet, oder es wird als Kultstätte misgedeutet und von
Historikern bewahrt. Eine Kultur, die das Werk entfernt, wird als weit
genug fortgeschritten angesehen, den atomaren LART zu kennen, so daß es
reicht, ein sich spaltendes Atom zu malen, oder als unwürdig genug, ihn
kennen zu lernen.
--
Wer nicht kann, was er will, muß das wollen, was er kann.
Denn das zu wollen, was er nicht kann, wäre töricht.
-- Leonardo da Vinci
Felix Schlesinger
> reicht, ein sich spaltendes Atom zu malen, oder als unwürdig genug, ihn
Aha, und wie genau willst du ein sich spaltendes Atom *malen*?
man modell
Ciao
Felix
Bodo Eggert
Da sich der Aufbau der (Uran-)Atome nicht wesentlich ändern wird, werden
Kulturen, die die Spaltung von Atomkernen beherrschen, die Vereinfachung
mit Kugeln aus Neutronen und Protonen kennen.
--
Funny quotes:
38. Last night I played a blank tape at full blast. The mime next door went
nuts.
Thomas Strathmann
> Fazit: Wir errichten ein Monument, das einen kuenstlerischen Wert hat
> und sich nicht zerstoerungsfrei verlagern oder untergraben laesst. Hier
> wird ein Totentempel mit reichlich Grabbeilagen errichtet.
Du willst also ein neues grosses Menschheitsraetsel bauen, das
Archaeologen, UFO Forscher und sonstige Verrueckte fuer Jahrhunderte
beschaeftigen wird. Die werden natuerlich buddeln und damit ist alles
wieder dahin. Meine Einstellung zur Zukunft: Sie ist solange
interessant, wie ich lebe.
Juergen P. Meier
Dir ist bekannt, das die Englische Sprache keine 10^5 Jahre alt ist?
Andererseits sind fast alle Sprachen der letzten 10^5 Jahre
entzifferbar. Aber halt nur fast alle.
Ich glaube ja nicht, das die "End"-gelagerten Atommuellreste irgendein
Problem fuer die Menschheit darstellen werden. Wir werden uns wohl
lange vorher selbst ausgerottet haben.
Juergen
Juergen P. Meier
> Felix Schlesinger <fam_Sch...@t-online.de> wrote:
>
>> begin Bodo Eggert schrieb
>>> reicht, ein sich spaltendes Atom zu malen, oder als unwürdig genug, ihn
>>
>> Aha, und wie genau willst du ein sich spaltendes Atom *malen*?
>> man modell
>
> Da sich der Aufbau der (Uran-)Atome nicht wesentlich ändern wird, werden
> Kulturen, die die Spaltung von Atomkernen beherrschen, die Vereinfachung
> mit Kugeln aus Neutronen und Protonen kennen.
s/kennen/verstehen/
Ausserdem kann man das zeitlich modellieren, zuerst unter Verwendung
von Uran, das Endprodukt dann aus Blei.
Juergen
--
_ _ | Juergen P. Meier
/.._ _ _ /_) /|/| . _ | "This World is about
\_/(// (/(`// / . / |(`/(`/ | to be Destroyed."
=======_/======================== | J...@lrz.fh-muenchen.de
Florian Weimer
> Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> wrote:
>> Juergen Ernst Guenther <j...@asbach.noris.de> writes:
>>
>>> - Ein anderes, anscheinend unlösbares Problem ist das der
>>> Warnhinweise. Die amerikanische Lösung, dies mit einer
>>> englischsprachigen Aufschrift bewenden zu lassen,
>>
>> Die amerikanische Lösung besteht AFAIK in der Endlagerung für 10^4 bis
>> 10^5 Jahre.
>
> Dir ist bekannt, das die Englische Sprache keine 10^5 Jahre alt ist?
Das spielt keine Rolle, da man davon ausgeht, daß die für die
Endlagerung verwendete geologische Formation (oder wie das heißt)
keine 10^5 Jahre in der jetzigen Form übersteht.
Felix Schlesinger
> Felix Schlesinger <fam_Sch...@t-online.de> wrote:
>> Aha, und wie genau willst du ein sich spaltendes Atom *malen*?
>> man modell
>
> Da sich der Aufbau der (Uran-)Atome nicht wesentlich ändern wird, werden
> Kulturen, die die Spaltung von Atomkernen beherrschen, die Vereinfachung
> mit Kugeln aus Neutronen und Protonen kennen.
Warum? Warum sollten sie sich nicht irgendeine andere Vereinfachung
ausdenken?
Warum sollten sie das Bild nicht für eine Anleitung zum Kegel-spielen
halten?
man modell
Ciao
Felix
Felix Schlesinger
>> Felix Schlesinger <fam_Sch...@t-online.de> wrote:
>>> Aha, und wie genau willst du ein sich spaltendes Atom *malen*?
> Ausserdem kann man das zeitlich modellieren, zuerst unter Verwendung
> von Uran, das Endprodukt dann aus Blei.
Okay, das könnte funktionieren, wenn die Leute sich deine Tafel
überhaupt lange genug angucken um sie zu verstehen. Ich bezweifle
z.B. doch mal sehr stark, dass wir jede Inschrift in den Pyramiden
darauf untersucht haben, ob sie möglicherweise ein Modell der
Atomspaltung darstellt bevor wir weitergegangen sind.
Ciao
Felix
Erik Tews
> Fazit: Wir errichten ein Monument, das einen künstlerischen Wert hat
> und sich nicht zerstörungsfrei verlagern oder untergraben läßt. Hier
> wird ein Totentempel mit reichlich Grabbeilagen errichtet.
>
> Das Werk muß so monumental sein, daß es Eiszeiten, Meteoriten, tek-
> toniche Bewegungen übersteht. Bodenschätze dürfen nicht existieren
> und es dürfen sich keine interessanten Orte mit einem Tunnel durch
> das dortiges Endlager verbinden lassen. Werk und Land dürfen nicht
> von Nutzen sein.
Du hast den bösen Taliban vergessen....
Jens Link
> ist da ein tippfehler? in 10000 jahren wären das 10000 mm => 1000 cm =>
> 10 m höher. sind die stoffe nur 10m unter der erde? jedoch müsste,
> damit die sachen 1000000 jahre unter der erde sind, der ganze kram
> einen kilometer unter der erde liegen...
Der gute Mensch im TV sprach von 1.000.000 Jahren.
1.000.000 mm => 100.000cm => 1.000m. Und da der Schacht 1.000m tief sein
soll stimmt es auch wieder.
Jens
--
I just found out that the brain is like a computer.
If that's true, then there really aren't any stupid people.
Just people running Windows.
Uwe Ohse
>Warum hebt sich die Oberfläche denn nicht mit?
>
>Der Salzstock ist schon verdammt lange da unten, in der Zwischenzeit
>hätte er schon längst die Erdoberfläche erreicht haben müssen.
wer hat Dir erlaubt, der Erde Vorschriften zu machen wie sie
Salzstöcke zu bewegen hat? Und wie verhinderst Du daß sie ein paar
Vulkane in die Region schickt?
Gorleben ist ja _so_ weit weg.
Gruß, Uwe
Daniel Meszaros
> Marcus Jodorf <tr...@killfile.de> wrote:
>> Kakerlaken können das auf
>> jeden Fall ab und damit ist auch in Zukunft Leben auf diesem Planeten
>> gesichert.
>
> Ratten überleben das ebenso wie Mücken.
Das erinnert mich an eine dieser "sinnvollen" Umweltschutz-Diskussionen im
Bio-Unterricht seinerzeit, als sich eine Mitschülerin darüber ereiferte,
dass wir die Natur zerstörten und mein Banknachbar kühl erwiederte, dass
auch der Meteorit im Weltall Natur sei - bloss eben unbelebte.
Die Frage ist also weniger, _was_ wir zerstören. Es ist bloss interessant,
ob wir es unter Zuhilfenahme unseres Genius binnen x Jahren schaffen
werden, den Menschen und seinen Stoffwechsel so zu modifizieren, dass er
auch unter den neuen Lebensbedingungen existieren kann. Beispielsweise
Stickstoffatmung und Bleieinlagerungen in der Oberhaut beim Bräunen im
"Gamma-Strahlen-Sommer".
CU,
Meszi.
--
pgp: www.meszi.de/pubkey.zip
web: www.meszi.de | www.fameset.de | www.duburban.de
cru: www.reimliga.de | www.damh.de
linux: user #239618 | http://counter.li.org
Dietz Proepper
> Juergen Ernst Guenther <j...@asbach.noris.de> wrote in
> news:slrnac35n...@inside.p-i-n.com:
>
>> - Der Salzstock in Gorleben hebt sich im Jahr um ca. 1mm
>> Damit ist er als Endlager für Kernspaltungsabfälle ungeeignet,
>> da die eingelagerten Produkte in ca. 10000 Jahre an die
>> Oberfläche kommen würden. Damit die Produkte vertretbar harmlos
>> sind, müssen jedoch mindestens 1 Million Jahre garantiert sein.
>
Das tut sie, eine Zeit lang.
> Der Salzstock ist schon verdammt lange da unten, in der Zwischenzeit
> hätte er schon längst die Erdoberfläche erreicht haben müssen.
Unschönerweise sehen dies einige Geologen ganz anders. Und die
Gorlebenbetreiber haben bei der Erstellung der Analysen natürlich
darauf geachtet, niemanden dieser weltfremden Spinner (sic!) zu
beteiligen.
Dir ist sicher auch bekannt daß der Herr Gesetzgeber so nett war, die
AKW-Betreiber von einer Übernahme eventueller Kollateralschäden bei
GAUen zu befreien?
Es gibt genau einen Weg, industrielle Großanlagen sicher zu bekommen.
Die Betreiber (und das heißt, ALLE Betreiber, auch der Kleinaktionär
mit 1/10-Schein) haften. In unbeschränkter Höhe und Zeit (ok ;). Bzw.
finden Versicherer die ihnen das versichern. Ansonsten hat man immer
das Spiel daß *normalerweise* nix passiert. Und wenn dann was passiert
ist man sehr bestürzt und betroffen. Und findet sicher einen Schicht-
leiter der zu klein ist, sich zu wehren. Oh. Ich vergaß. Da würde
ja die Wirtschaft zerfallen wenn man nimmer Großanlagen in Wohngebiete
bauen darf...
Dietz
--
The Torture Never Stops.
Rainer Kersten
[Atom-Müll-Endlagerung]
> Ansonsten würde ich das Zeug einfach fein verteilen.
Hmja. Die Idee haben die Grünen in Korschenbroich[1] vor
Jahren auch mal gehabt. Sie haben ein paar Ölfasser
besorgt, passend angestrichen, das !Vorsicht-ATOM!-Symbol
druafgenalt, sich selbst mit Schutzanzügen und Atemmasken
dekoriert, und die Fässer mitten im Wahlkampf unter viel
Gepolter durchs Dorf gerollt.
Die Gesichter der Eingeborenen vergesse ich nie[2]. Die
verblüfften Dörfler waren dann auch nicht in der Lage, die
Annahme von kleinen Plastiktütchen mit angehefteten
Flugblättern zu verweigern. In den Tütchen waren ein paar
Gramm weisser Sand, und die Flugblättern erläuterten die
"demokratische Endlagerung" und gaben obskure
Verhaltungsmasregeln zur sachgerechten Lagerung "Ihres
Anteils Atom-Müll" in Haus oder Keller. ("Nicht im Garten als
Dünger verwenden!", usw.)
Der Skandal war, gemessen an der Grösse des Dorfes,
beachtlich. Der Polizei-Notruf war dauerbesetzt, und es
wurde amtlich nachgemessen und festgestellt, dass es sich
wirklich um Sand handelte ("Diesen Leuten muss man ja alles
zutrauen").
Gruss Rainer
[1] Der Haufen war dermassen recovery, dass man kaum glauben
konnte, dass es sich um eine politische Partei und dann auch
noch um die Grünen handelt.
[2] Obwohl man diese Eingeborenen ganz schnell vergessen sollte.
Rainer Kersten
> Und wo hätte man vor 10^4 bis 10^5 Jahren einen
> heutigen, englischsprachigen Text im Gebiet der USA
^^^^^^^^^
> lesen können und verstanden?
Heute auch nicht.
> Also ich fand diese Überlegung sehr interessant.
Ebendst.
Rainer Kersten
> Und jetzt behaupte bitte nicht, dass wir in der nächsten Million Jahre
> die Kernfusion nicht in den Griff kriegen werden :)
Doch.
Und überhaupt: Für welche Werte von "Griff"?
Felix von Leitner
> > - Ein anderes, anscheinend unlösbares Problem ist das der
> > Warnhinweise. Die amerikanische Lösung, dies mit einer
> > englischsprachigen Aufschrift bewenden zu lassen,
> Die amerikanische Lösung besteht AFAIK in der Endlagerung für 10^4 bis
> 10^5 Jahre.
So? Ich dachte, die US-Methode besteht darin, ihren Müll nach Indien
und Rußland zu verkaufen. Neulich hat man doch in Südchina ein Dorf
gefunden, wo US-Abfälle über den Feldern verteilt wurden. Gut, das
waren jetzt Computerabfälle, aber die Chinesen werden da wahrscheinlich
nicht groß die Strahlenbelastung getestet haben.
Und wie man bei Anthrax sieht, sind die Amis nicht unbedingt Experten
beim Lagern gefährlicher Stoffe...
Bodo Eggert
Wer primitiv genug ist, die Atomkernzeichnung für ein Billiard-Spiel
zu halten wird also statt zu buddeln in verrauchten Kneipen Kugeln
rollen lassen. Ziel erreicht.-)
--
Weinberg's zweites Gesetz:
Wenn Baumeister Gebäude bauten, so wie Programmierer Programme
machen, dann würde der erste Specht, der vorbeikommt, die
Zivilisation zerstören.
Bodo Eggert
> begin Juergen P. Meier schrieb
>> Ausserdem kann man das zeitlich modellieren, zuerst unter Verwendung
>> von Uran, das Endprodukt dann aus Blei.
>
> Okay, das könnte funktionieren, wenn die Leute sich deine Tafel
> überhaupt lange genug angucken um sie zu verstehen. Ich bezweifle
> z.B. doch mal sehr stark, dass wir jede Inschrift in den Pyramiden
> darauf untersucht haben, ob sie möglicherweise ein Modell der
> Atomspaltung darstellt bevor wir weitergegangen sind.
Deswegen die Schatzkammer, die authentisch geplündert wird.
Für die Nachfolgenden ist das dann das Zeichen, daß alles weg ist.
--
Zwei Dinge sind unendlich:
Das Universum und die menschliche Dummheit,
aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
-- Albert Einstein
Bodo Eggert
> Du willst also ein neues grosses Menschheitsraetsel bauen, das
> Archaeologen, UFO Forscher und sonstige Verrueckte fuer Jahrhunderte
> beschaeftigen wird. Die werden natuerlich buddeln und damit ist alles
> wieder dahin.
Dagegen soll das vordergründige, offensichtliche Grabmerkmal wirken.
--
Top 100 things you don't want the sysadmin to say:
87. Sorry, the new equipment didn't get budgetted.
Juergen Ernst Guenther
> Juergen Ernst Guenther <j...@asbach.noris.de> wrote:
> Fazit: Wir errichten ein Monument, das einen künstlerischen Wert hat
> und sich nicht zerstörungsfrei verlagern oder untergraben läßt. Hier
Nun. Das Problem ist eher, dass das so gut wie keine Chance
hat, im gegebenen Zeitraum noch seine Funktion zu erfüllen.
An der Theorie, die Pyramiden seien schon 10^4 Jahre alt,
zweifelt man gemeinhin. Von 10^6 wollen wir erst gar nicht reden.
Ausserdem wird es immer jemand geben, der einen verborgenen Schacht
entdeckt, und herausbekommen will, was da drunten verborgen ist.
Und selbst wenn man sich der Gefahr bewusst ist, gibt es
natürlich auch jemand, der das militärisch nutzen möchte.
Juergen P. Meier
> Felix Schlesinger <fam_Sch...@t-online.de> wrote:
>> begin Juergen P. Meier schrieb
>
>>> Ausserdem kann man das zeitlich modellieren, zuerst unter Verwendung
>>> von Uran, das Endprodukt dann aus Blei.
>>
>> Okay, das könnte funktionieren, wenn die Leute sich deine Tafel
>> überhaupt lange genug angucken um sie zu verstehen. Ich bezweifle
>> z.B. doch mal sehr stark, dass wir jede Inschrift in den Pyramiden
>> darauf untersucht haben, ob sie möglicherweise ein Modell der
>> Atomspaltung darstellt bevor wir weitergegangen sind.
>
> Deswegen die Schatzkammer, die authentisch geplündert wird.
> Für die Nachfolgenden ist das dann das Zeichen, daß alles weg ist.
Aehem, die Leuchten, die sich das ausgedacht haben, kennen also nicht
die Geschichte der Archaeologie in Aegypten.
Die Alten Aegypter hatten diese daemliche Idee schon vor 5000 Jahren.
Dort wurde dann ja auch genau das (bereits "gepluenderte" Objekte noch
weiter zerlegen, es koennte ja noch weitere Grabkammern geben)
gemacht. Die Erfolge dieses Vorgehens sind in diversen Museen zu
bewundern.
Klar das diese Gloreiche Idee[tm] aus dem Amerika kommt.
Juergen P. Meier
> Thomas Strathmann <tho...@pdp7.org> wrote:
>
>> Du willst also ein neues grosses Menschheitsraetsel bauen, das
>> Archaeologen, UFO Forscher und sonstige Verrueckte fuer Jahrhunderte
>> beschaeftigen wird. Die werden natuerlich buddeln und damit ist alles
>> wieder dahin.
>
> Dagegen soll das vordergründige, offensichtliche Grabmerkmal wirken.
Genau. So wie in Aegypten.
Juergen Ernst Guenther
Dietz Proepper wrote:
> Es gibt genau einen Weg, industrielle Großanlagen sicher zu bekommen.
> Die Betreiber (und das heißt, ALLE Betreiber, auch der Kleinaktionär
> mit 1/10-Schein) haften. In unbeschränkter Höhe und Zeit (ok ;). Bzw.
> finden Versicherer die ihnen das versichern. Ansonsten hat man immer
> das Spiel daß *normalerweise* nix passiert. Und wenn dann was passiert
Meingott. Im alten Rom hat man auch schon Hochhäuser
gebaut. Nur im Gegensatz zu heute waren die oberen
Stockwerke die billigen. Statik? Kann man das essen?
Warum erinnert mich das an moderne Software?
Carsten Groh
> Von Tschernobyl lernen, heisst siegen lernen.
Spitting Image - ...we are the absolute beginners!...
--
Smith & Wesson - the one and only point and click device!
Felix Schlesinger
> Wer primitiv genug ist, die Atomkernzeichnung für ein Billiard-Spiel
Hast du es immer noch nicht verstanden? Man *kann* Atomkerne *nicht*
zeichnen. Man kann nur Modelle zeichen und es gibt genau keinen Grund
warum in 10^5 Jahren unser heutiges Modell noch in Gebrauch oder überhaupt
noch bekannt sein sollte.
Ciao
Felix
Andreas Bogk
> Hast du es immer noch nicht verstanden? Man *kann* Atomkerne *nicht*
> zeichnen. Man kann nur Modelle zeichen und es gibt genau keinen Grund
> warum in 10^5 Jahren unser heutiges Modell noch in Gebrauch oder überhaupt
> noch bekannt sein sollte.
Im übrigen war das Atommodell, daß sie einem heute in der Schule
beibringen, auch nicht besonders lange aktuell.
Aber natürlich besteht keinerlei Notwendigkeit, daß den Schülern zu
erzählen. Sonst könnten die ja auf die Idee kommen, daß das, was man
ihnen sonst erzählt, leider auch nicht die Wahrheit[TM] ist.
Gruss Andreas
--
"In my eyes it is never a crime to steal knowledge. It is a good
theft. The pirate of knowledge is a good pirate."
(Michel Serres)
Mark-Oliver Wolter
> Bodo Eggert <signu...@gmx.de> wrote:
>> Dagegen soll das vordergründige, offensichtliche Grabmerkmal wirken.
> Genau. So wie in Aegypten.
Spielst Du auf den Nilstaudamm an?
Andreas Ferber
>
> Andererseits sind fast alle Sprachen der letzten 10^5 Jahre
> entzifferbar. Aber halt nur fast alle.
Und wie gross ist die Chance, daß jemand beim Versuch, die Sprache zu
entziffern, die Fässer öffnet, um nachzusehen, was gemeint sein könnte?
Andreas
--
Andreas Ferber - dev/consulting GmbH - Bielefeld, FRG
---------------------------------------------------------
+49 521 1365800 - a...@devcon.net - www.devcon.net
Thomas Strathmann
> Im uebrigen war das Atommodell, dass sie einem heute in der Schule
> beibringen, auch nicht besonders lange aktuell.
>
> erzaehlen. Sonst koennten die ja auf die Idee kommen, dass das, was man
> ihnen sonst erzaehlt, leider auch nicht die Wahrheit[TM] ist.
Die Wahrheit ist wie immer irgendwo da draussen.
Thomas
--
Thomas S. Strathmann http://pdp7.org
RMS: NOOOOOObody expects the GNU Inquisition! Confess! Confess! Confess!
Andreas Riedel
> Thus spake Florian Weimer (f...@deneb.enyo.de):
>> > - Ein anderes, anscheinend unlösbares Problem ist das der
>> > Warnhinweise. Die amerikanische Lösung, dies mit einer
>> > englischsprachigen Aufschrift bewenden zu lassen,
>> Die amerikanische Lösung besteht AFAIK in der Endlagerung für 10^4 bis
>> 10^5 Jahre.
>
> So? Ich dachte, die US-Methode besteht darin, ihren Müll nach Indien
> und Rußland zu verkaufen.
Eigentlich machen sie panzer- und bunkerbrechende Bomben daraus,
verkaufen die profitabel an den Staat, und der wirft sie dann über
Serbien und Afghanistan ab.
> Neulich hat man doch in Südchina ein Dorf gefunden, wo US-Abfälle über
> den Feldern verteilt wurden. Gut, das waren jetzt Computerabfälle,
Vermutlich gibt es noch keine vernüfntige Methode, aus Computerschrott
Bomben zu bauen.
Gruß
Andreas
--
Those who desire to give up Freedom in order to gain Security,
will not have, nor do they deserve, either one. (T. Jefferson)
Andreas Riedel
> Ich glaube ja nicht, das die "End"-gelagerten Atommuellreste irgendein
> Problem fuer die Menschheit darstellen werden.
Ack.
> Wir werden uns wohl lange vorher selbst ausgerottet haben.
Oder wir haben bis dahin die Fähigkeit, mit ihnen klarzukommen. Sei es
eine Entsorgung im Weltraum, eine Wiederverwertung für irgendwas oder
sonst eine Möglichkeit, an die wir heute noch gar nicht denken.
Die Menschheit kann heute das Gros ihrer Probleme von vor 500 Jahren
(Pest, ...) "abhaken", das wird in 500 Jahren nicht anders sein. Dann
gibt es andere Sorgen. Das Gewinsel der "Atmomgegner" geht von der
Annahme aus, daß wir uns in Zukunft technisch nicht weiter-, sondern
zurückentwickeln. Dabei zeigt die Geschichte, daß selbst eine
Regierungsbeteiligung der Grünen soetwas nicht erreichen kann.
Ich sehe in der Tat zwei Möglichkeiten: Wir fangen irgendwann einen
gescheiten Krieg an, mit Atomwaffen oder so. Dann machen die paar
Container das Kraut auch nimmer fett. Oder unsere Nachfahren werden uns
irgendwann belächeln, was für Problemchen wir doch damals hatten.
Juergen P. Meier
> u...@ohse.de (Uwe Ohse) wrote:
>
>> wer hat Dir erlaubt, der Erde Vorschriften zu machen wie sie
>> Salzstöcke zu bewegen hat? Und wie verhinderst Du daß sie ein paar
>> Vulkane in die Region schickt?
>
> in DER Ecke von Niedersachsen noch unwahrscheinlicher als ein
> Meteoriteneinschlag.
Erdbeben sind keine Lokal begrenzte Erscheinung.
Wenn die Magmakammer unter diesem Kalifornischen Nationalpark
hochgeht, dann wird das Erdstoesse erzeugen, die noch in Timbuktu
fuer Einstuerzende Neubauten sorgen wird.
>> Gorleben ist ja _so_ weit weg.
Kein Ort auf diesem Planeten ist weiter als 12742 km weg.
> Die Familie meiner Freundin wohnt ca. 5 km von Gorleben.
Glaub mir, das ist bei einem GAU dort voellig Egal.
Juergen P. Meier
Nein, auf die Pyramiden.
Dort wurde ja auch mehrfach gebuddelt. Trotz z.T. *deutlicher*
Warnhinweise.
Juer'nichts ist der menschlichen Gier gewachsen'gen
Juergen P. Meier
> * Juergen P. Meier <J...@lrz.fh-muenchen.de> schrieb:
>>
>> Andererseits sind fast alle Sprachen der letzten 10^5 Jahre
>> entzifferbar. Aber halt nur fast alle.
>
> Und wie gross ist die Chance, daß jemand beim Versuch, die Sprache zu
> entziffern, die Fässer öffnet, um nachzusehen, was gemeint sein könnte?
Gering. Sie werden hoechstens aufmachen und nachschauen, ob ihre
Uebersetzung korrekt ist.
So wie in Aegypten. (und auch in Suedamerika oder Asien oder....)
Juergen
Charly Kuehnast
> Aber natürlich besteht keinerlei Notwendigkeit, daß den Schülern zu
> erzählen. Sonst könnten die ja auf die Idee kommen, daß das, was man
> ihnen sonst erzählt, leider auch nicht die Wahrheit[TM] ist.
"Most ideas of popular science are, in essence, like the common lies
you tell your children. They explain the inexplainable, which makes
these lies extremely important for your children's mental health"
Terry Pratchett (in einem Interview, als er gefragt wurde, warum er
das Buch "The Science of Discworld" geschrieben hat. Die Aufklärung
der diversen "Lies to children" ziehen sich wie ein roter Faden durch
das Buch. Amüsant, IMHO.)
CU,
Charly
Felix Schlesinger
> Felix Schlesinger wrote:
>>
>> Hast du es immer noch nicht verstanden? Man *kann* Atomkerne *nicht*
>> zeichnen. Man kann nur Modelle zeichen und es gibt genau keinen Grund
>
> kugelfoermig, da gibts genau keinen Grund anzunehmen dass sie sich in
> den naechsten 10^5 Jahren aendern.
Aha, und wie kommst du auf die Idee das deine Wellenfunktionen absolute
Wahrheiten sind und nicht auch Modelle, die man jeder Zeit ändern kann
(und aller wahrscheinlichkeit auch ändern wird)?
Ein letzes mal:
man modell
man metaphysik
Siehe dazu z.B. Popper oder Wittgenstein
Ciao
Felix
Hilko Bengen
> Mark-Oliver Wolter <ne...@hydrogen.yatho.de> wrote:
> > Juergen P. Meier <J...@lrz.fh-muenchen.de> wrote:
> >> Bodo Eggert <signu...@gmx.de> wrote:
> >>> Dagegen soll das vordergründige, offensichtliche Grabmerkmal wirken.
> >> Genau. So wie in Aegypten.
> >
> > Spielst Du auf den Nilstaudamm an?
>
> Nein, auf die Pyramiden.
>
> Dort wurde ja auch mehrfach gebuddelt. Trotz z.T. *deutlicher*
> Warnhinweise.
>
> Juer'nichts ist der menschlichen Gier gewachsen'gen
Und wenn es die Neu-Gier ist.
Nehmen wir an, daß der Müll mit Warnhinweisen auch nur irgendeiner
Form (Laß es eine Mischung aus Pidgin und Amerikanisch sein)
verbuddelt wird.
Warum sollte man annehmen, daß in nur 10^3 Jahren, so die Menschheit
noch existiert, diese Warnhinweise überhaupt verstanden werden.
Ein naiver Lösungsansatz könnte daraus bestehen, daß solange wie
möglich Sprachwissenschaftler die Warnhinweise in einen aktuelleren
Dialekt wandeln. Haha, das ist wohl ähnlich realistsch wie
Vernünftige[tm] Dokumentation beim Patchen ansonsten ungewarteter
Software. Außerdem wird das Budget dafür immer mal wieder
zusammengestrichen werden, so daß in einer deutlich geringeren Zeit
als 10^3 Jahren davon nichts mehr übrig sein wird.
Wenn man selbst noch Angehörige von Generationen kennenlernen würde,
die davon betroffen sein könnten, dann würde man wohl sowas ähnliches
sagen wie "Be afraid, be very afraid". Ah, das könnte man dann an die
Verbuddelungsstelle schreiben. Und bei der Gelegenheit könnte man auf
den Warnschildern der Nachwelt noch erklären, was Rekursion ist.
Wenn das das Budget für die Warnschilder nicht sprengt, versteht sich.
-Hilko
Marc Haber
>fam_Sch...@t-online.de (Felix Schlesinger) writes:
>> Hast du es immer noch nicht verstanden? Man *kann* Atomkerne *nicht*
>> zeichnen. Man kann nur Modelle zeichen und es gibt genau keinen Grund
>> warum in 10^5 Jahren unser heutiges Modell noch in Gebrauch oder überhaupt
>> noch bekannt sein sollte.
>
>Im übrigen war das Atommodell, daß sie einem heute in der Schule
>beibringen, auch nicht besonders lange aktuell.
Hm. Das Bohr'sche Atommodell ist das classful addressing der
Naturwissenschaft?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Daniel Werner
> Wie entsorgt man Kernspaltungsabfälle DAU-sicher?
Transmutation. Vielleicht.
Gruss
Daniel
Andreas Riedel
> Warum sollte man annehmen, daß in nur 10^3 Jahren, so die Menschheit
> noch existiert, diese Warnhinweise überhaupt verstanden werden.
Die oft zitierten alten Kulturen (Ägypten, ...) hatten ein Problem: Sie
besiedelten nur einen winzigen Teil der Welt und waren von Barbaren
umgeben. Da kam es durchaus vor, daß solch eine Kultur nach einem
verlorenen Krieg vollständig unterging.
Aber schon die antike Kultur war groß genug, nicht mehr völlig
unterzugehen. Das Wissen über deren Sprachen ist nie verlorengegangen,
und wir haben noch immer eine ganze Menge originaler Texte über diese
Zeit.
Heute ist praktisch die ganze Welt zivilisiert, es ist absolut nicht
plausibel, daß unser Wissen vollkommen verlorengehen könnte.
> Ein naiver Lösungsansatz könnte daraus bestehen, daß solange wie
> möglich Sprachwissenschaftler die Warnhinweise in einen aktuelleren
> Dialekt wandeln.
Dafür braucht es keine Sprachwissenschaftler. Es müssen ja keine
Gedichte übertragen werden, sondern schlicht und ergreifend Sachtexte.
Heute werden täglich hunderte derartiger Texte von einer Sprache in die
andere übertragen, und das machen kaum Sprachwissenschaftler.
> Haha, das ist wohl ähnlich realistsch wie Vernünftige[tm]
> Dokumentation beim Patchen ansonsten ungewarteter Software.
Nein. Bisher hat jede zivilisierte Gesellschaft das Wissen ihrer
Vorfahren gepflegt, die Werke Aristoteles' kennen wir heute noch. Es
müßte die gesamte Menschheit in die Barbarei zurückfallen. Egal wie das
passieren sollte - unsere Atommülllager sind dann das geringste Problem.
Ralf Ertzinger
>Aber schon die antike Kultur war groß genug, nicht mehr völlig
>unterzugehen. Das Wissen über deren Sprachen ist nie verlorengegangen,
>und wir haben noch immer eine ganze Menge originaler Texte über diese
>Zeit.
Korrigier mich, wenn ich mich irre, aber daß wir heute Hieroglyphen
lesen können, haben wir mehr einem Zufall als dem kollektiven Gedächtnis
der Menschheit zu verdanken.
>Heute ist praktisch die ganze Welt zivilisiert, es ist absolut nicht
>plausibel, daß unser Wissen vollkommen verlorengehen könnte.
Wieviele Leute können heute aus dem Stand alte deutsche Schrift lesen?
Wieviele werden es in 50 Jahren noch können?
Ja, das hinkt. Aber Menschen vergessen erstaunlich schnell.
>Vorfahren gepflegt, die Werke Aristoteles' kennen wir heute noch. Es
>müßte die gesamte Menschheit in die Barbarei zurückfallen. Egal wie das
>passieren sollte - unsere Atommülllager sind dann das geringste Problem.
Wohl wahr.
Sebastian Posner
>> Und jetzt behaupte bitte nicht, dass wir in der nächsten Million Jahre
>> die Kernfusion nicht in den Griff kriegen werden :)
> Doch.
> Und überhaupt: Für welche Werte von "Griff"?
Genau. Einfach einen riesengroßen Griff bauen und etwas hineinmontieren,
was eine Kernfusion auslöst.
Sebastian
Sebastian Posner
> Im übrigen war das Atommodell, daß sie einem heute in der Schule
> beibringen, auch nicht besonders lange aktuell.
Welches bringen sie einem denn heute bei? Ich persönlich hab mehrere
Atommodelle beigebracht bekommen.
Sebastian
Marc Haber
Ich kann mich an Bohr und das Orbitalmodell erinnern, und an das
dritte mit so einer komischen Doppelbuchstabenabkürzung (MO?) Aber
wofür stand die Abkürzung?
Grüße
Marc, zu faul um jetzt ins Schlafzimmer zu laufen und die alten
Chemieunterlagen rauszukramen
Dietz Proepper
> Juergen P. Meier schrieb:
>> Ich glaube ja nicht, das die "End"-gelagerten Atommuellreste irgendein
>> Problem fuer die Menschheit darstellen werden.
>
> Ack.
>
>> Wir werden uns wohl lange vorher selbst ausgerottet haben.
>
> Oder wir haben bis dahin die Fähigkeit, mit ihnen klarzukommen. Sei es
> eine Entsorgung im Weltraum, eine Wiederverwertung für irgendwas oder
> sonst eine Möglichkeit, an die wir heute noch gar nicht denken.
Kann man sicher nicht ausschließen. Wenn Du Dich aber täuschst dann
liegt das Zeugs wirklich lange 'rum.
> Die Menschheit kann heute das Gros ihrer Probleme von vor 500 Jahren
> (Pest, ...) "abhaken",
Verlasse die reine Wissenschaft und das hält immer weniger. Zudem,
die letzte große Epidemie in Europa ist keine 100 Jahre her (Influenza,
1910 oder so)
> das wird in 500 Jahren nicht anders sein. Dann
Du hast davon gehört daß grenzenloses Wachstum u.U. nicht machbar seien
könnte?
> gibt es andere Sorgen. Das Gewinsel der "Atmomgegner" geht von der
> Annahme aus, daß wir uns in Zukunft technisch nicht weiter-, sondern
> zurückentwickeln.
Das Gewinsel der "Atombefürworter" geht von der Annahme aus, niemand
anderes verstünde es, einfache Rechnungen aufzumachen. Z.B. die Kosten-
Nutz-Rechnung. AKWs sind die mit Abstand teuerste Methode, Strom zu er-
zeugen. Z.B. die Risikoabschätzung. AKWs sind industrielle Großanlagen,
dergleichen Dinge haben die Tendenz zu Störfällen (man komplex, man
unübersehbar). Nur wachsen bei einem AKW in der Umgebung wesentlich
länger 3-köpfige Kälber als bei den meisten anderen Anlagen. Analog
die Abfälle.
Zusammengefaßt, ionisierende Strahlung ist ungesund, persistent und
man hat nichtmal den Plan eines Planes was man mit dem Abfall machen
will. (Dein Vorschlag von oben, "Weltraum" ist wirklich amüsant, wieviel
Plutonium-Aerosol benötigt man wohl um Europa unbewohnbar zu machen?
Ich weiß es nicht, 10t dürften aber bei optimaler Verteilung mehrfach
langen.) Erinnert mich an ein MCSE-Design, no offence.
> Dabei zeigt die Geschichte, daß selbst eine
> Regierungsbeteiligung der Grünen soetwas nicht erreichen kann.
War Geschichte nicht das was mindestens 20 Jahre vorbei ist?
Außerdem, was einem Atomausstieg (ich *liebe* diese Wörter) wesentlich
zuträglicher wäre als alle Grünen der Welt ist ein netter kleiner
GAU hierzulande bei dem 'paar 100 kg hochaktives Material austreten und
über einer nahegelegene Großstadt absinken.
> Ich sehe in der Tat zwei Möglichkeiten: Wir fangen irgendwann einen
> gescheiten Krieg an, mit Atomwaffen oder so. Dann machen die paar
Bis dahin haben sich alle vernünftigen Menschen in den Asteroidengürtel
oder sonstwohin (wir haben ja bis dahin sicher Raumfahrt) geflüchtet,
was dann ein paar Flachländer machen interessiert nicht.
> Container das Kraut auch nimmer fett. Oder unsere Nachfahren werden uns
> irgendwann belächeln, was für Problemchen wir doch damals hatten.
Das werden sie. So oder so.
Dietz
Juergen Ernst Guenther
> Andreas Ferber <afe...@techfak.uni-bielefeld.de> wrote:
>> * Juergen P. Meier <J...@lrz.fh-muenchen.de> schrieb:
>>> Andererseits sind fast alle Sprachen der letzten 10^5 Jahre
>>> entzifferbar. Aber halt nur fast alle.
>> Und wie gross ist die Chance, daß jemand beim Versuch, die Sprache zu
>> entziffern, die Fässer öffnet, um nachzusehen, was gemeint sein könnte?
> Gering. Sie werden hoechstens aufmachen und nachschauen, ob ihre
> Uebersetzung korrekt ist.
> So wie in Aegypten. (und auch in Suedamerika oder Asien oder....)
Du meinst
man Schimmelpilzsporen aka. "Fluch der Mumie"
oder
man Marie Curie, Todesursache
Man muss nur daran denken, dass beispielsweise das
Wasserklo in frühen indischen Kulturen bekannt war,
dann tausende von Jahren vergessen war, dann in Rom
bekannt war, dann wieder über tausend Jahre vergessen
war, etc.
Auch das Wissen zum Bau der Pyramiden war nur wenige
hundert Jahre vorhanden. Spätere Pyramiden waren wieder
deutlich primitiver. Niemand weiss, wie Steinzeitkulturen
ihre hochseetüchtigen Schiffe gebaut haben, oder wie genau
die Schiffe des Kolumbus oder der Hanse funktioniert haben.
Oder such bitte mal einen Spezialisten, der heute noch
einen der grossen deutschen Kernreaktoren von Hand hoch
und runter fahren kann. Die Herren, die die heuristischen
Erfahrungsdaten computerisiert haben, dürften inzwischen
in Rente sein.
Ulrich Eckhardt
> gibt es andere Sorgen. Das Gewinsel der "Atmomgegner" geht von der
> Annahme aus, daß wir uns in Zukunft technisch nicht weiter-, sondern
> zurückentwickeln. Dabei zeigt die Geschichte, daß selbst eine
> Regierungsbeteiligung der Grünen soetwas nicht erreichen kann.
Welchen Teil von Tschernobyl hast du nicht verstanden? (Eine Liste
von beinahe GAU's gibts bei google).
Uli
--
Ulrich Eckhardt Transcom
http://www.uli-eckhardt.de http://www.transcom.de
Lagerstraße 11-15 A8
64807 Dieburg Germany
Alexander Schreiber
Och, eine Kernfusion auszuloesen ist nicht wirklich das Problem. Nur
ist bei der aktuell erfolgreichen Herangehensweise die Wahrscheinlichkeit
hoch, das danach der Griff nicht mehr da ist (oder Du hast einen
_wirklich_ _verdammt_ grossen Griff). Aber die kontrollierte Kernfusion
ist bekanntlich seit 50 Jahren immer genau 50 Jahre von ihrer
Realisierung entfernt.
Man liest sich,
Alex.
--
We're gonna be body guards for teen rock-stars. Wouldn't the cause of freedom
be better served if we killed them instead?
-- Schlock from the ''Schlock Mercenary'' comic strip
Andreas Krey
>.... Aber die kontrollierte Kernfusion
>ist bekanntlich seit 50 Jahren immer genau 50 Jahre von ihrer
>Realisierung entfernt.
>
Andreas
--
@(g){g(g)}(@(g){@(v){v>0 ? g(g)(v-1)*v : 1}})(99);
Peter Lemken
>
> Du meinst
>
> man Schimmelpilzsporen aka. "Fluch der Mumie"
>
> oder
>
> man Marie Curie, Todesursache
Ich dachte, sie wäre das erste Strahlenopfer durch Pechblende gewesen.
Peter Lemken
Berlin
--
Post quality. Encourage quality. Discourage crap. Be entertaining, be
creative, or shut the fuck up.
Andreas Riedel
>>> Wir werden uns wohl lange vorher selbst ausgerottet haben.
>>
>> Oder wir haben bis dahin die Fähigkeit, mit ihnen klarzukommen. Sei es
>> eine Entsorgung im Weltraum, eine Wiederverwertung für irgendwas oder
>> sonst eine Möglichkeit, an die wir heute noch gar nicht denken.
>
> Kann man sicher nicht ausschließen. Wenn Du Dich aber täuschst dann
> liegt das Zeugs wirklich lange 'rum.
Ja, vielleicht muß es sogar nochmal in ein besseres Lager "umziehen".
Das ist schlecht, aber bessere Möglichkeiten haben wir nunmal nicht.
>> Die Menschheit kann heute das Gros ihrer Probleme von vor 500 Jahren
>> (Pest, ...) "abhaken",
>
> Verlasse die reine Wissenschaft und das hält immer weniger.
"Was mache ich mit 100 Tonnen Radioaktiven Mülls?" ist eine Frage an die
Wissenschaft.
> Zudem, die letzte große Epidemie in Europa ist keine 100 Jahre her
> (Influenza, 1910 oder so)
Während des ersten Weltkriegs gab es vor allem in England eine
Grippeepedemie, die tausende Tote forderte. Heute haben wir auch die
Grippe weitgehend im Griff. Pest, Cholera, Pocken, ..., die im
Mittelalter noch ganze Landstriche entvölkert haben, werden schon länger
beherrscht.
>> das wird in 500 Jahren nicht anders sein. Dann
>
> Du hast davon gehört daß grenzenloses Wachstum u.U. nicht machbar
> seien könnte?
Ja. Das heißt, daß der wiss. Fortschritt sich nicht mehr so
beschleunigt, wie er das in den letzten 150 Jahren getan hat. Das heißt
aber nicht, daß er zum Stehen kommt oder wir sogar bereits Bekanntes
wieder vergessen.
>> gibt es andere Sorgen. Das Gewinsel der "Atmomgegner" geht von der
>> Annahme aus, daß wir uns in Zukunft technisch nicht weiter-, sondern
>> zurückentwickeln.
>
> Das Gewinsel der "Atombefürworter" geht von der Annahme aus, niemand
> anderes verstünde es, einfache Rechnungen aufzumachen. Z.B. die Kosten-
> Nutz-Rechnung. AKWs sind die mit Abstand teuerste Methode, Strom zu er-
> zeugen.
Das kommt darauf an, was man alles in die Kosten einrechnet. Sollte man
vernünftig werden und in nennenswertem Umfang abrüsten, steht der
Brennstoff kostenlos zur Verfügung und es entsteht viel weniger Abfall.
Die Alternative lautet heute noch Kohle und Öl. Wenn man da alle
Auswirkungen zusammenrechnet, wird das auch teuer. Außerdem sind die
Rohstoffe endlich, und es gibt andere Verwendungen dafür als
Energieerzeugung.
> Z.B. die Risikoabschätzung. AKWs sind industrielle Großanlagen,
> dergleichen Dinge haben die Tendenz zu Störfällen (man komplex, man
> unübersehbar).
Dehalb gibt es ja hunderte Sicherheitsvorschriften und -maßnahmen, damit
solch ein Störfall nicht zur Katastrophe wird. Und man soll natürlich
auch strengstens kontrollieren, daß diese Vorschriften eingehalten
werden.
> Zusammengefaßt, ionisierende Strahlung ist ungesund, persistent und
> man hat nichtmal den Plan eines Planes was man mit dem Abfall machen
> will. (Dein Vorschlag von oben, "Weltraum" ist wirklich amüsant, wieviel
> Plutonium-Aerosol benötigt man wohl um Europa unbewohnbar zu machen?
Mit der heutigen Raketentechnik will man das nicht transportieren.
Entweder die Raumfahrt wird in Zukunft sicher "wie auf Schienen", oder
man muß das Zeug weiter hier unten vernünftig abschirmen.
>> Dabei zeigt die Geschichte, daß selbst eine Regierungsbeteiligung der
>> Grünen soetwas nicht erreichen kann.
>
> War Geschichte nicht das was mindestens 20 Jahre vorbei ist?
Nein. Gestern ist auch schon Geschichte, es gibt auch Historiker, die
sich wirklich mit der allerneuesten Geschichte beschäftigen. 1989/90 ist
schon seit etlichen Jahren Stoff im Geschichtsunterricht der Schulen,
2001 wird wohl bald dazukommen.
>> Ich sehe in der Tat zwei Möglichkeiten: Wir fangen irgendwann einen
>> gescheiten Krieg an, mit Atomwaffen oder so. Dann machen die paar
>
> Bis dahin haben sich alle vernünftigen Menschen in den Asteroidengürtel
> oder sonstwohin (wir haben ja bis dahin sicher Raumfahrt) geflüchtet,
> was dann ein paar Flachländer machen interessiert nicht.
Imho ist die Gefahr eines Atomkriegs in den nächsten 20 Jahren weit
größer als die eines "netten kleinen GAUs hierzulande, bei dem 'paar 100
kg hochaktives Material austreten und über einer nahegelegene Großstadt
absinken." Vielleicht geht nochmal einer der vegammelten Reaktoren im
Osten hoch, aber unsere Atomgegner haben ja nix besseres zu tun, als die
sichersten und modernsten Kraftwerke der Welt zu bekämpfen.
Henry Leyh
> die kontrollierte Kernfusion
> ist bekanntlich seit 50 Jahren immer genau 50 Jahre von ihrer
> Realisierung entfernt.
50 * (1 + $Groesse_der_gruenen_Bundestagsfraktion), um genau zu sein.
Gruss,
--
Henry Leyh
Max-Planck-Institut für Plasmaphysik, Bereich Stellaratortheorie
Wendelsteinstraße 1 -- 17491 Greifswald -- Germany
Ulrich Eckhardt
>
> Dietz Proepper schrieb:
> > Kann man sicher nicht ausschließen. Wenn Du Dich aber täuschst dann
> > liegt das Zeugs wirklich lange 'rum.
>
> Ja, vielleicht muß es sogar nochmal in ein besseres Lager "umziehen".
> Das ist schlecht, aber bessere Möglichkeiten haben wir nunmal nicht.
Warum nicht eine Technik einsetzten, bei der man nicht mit
hochgefährlichen Stoffen rumhantieren muss.
> > Verlasse die reine Wissenschaft und das hält immer weniger.
>
> "Was mache ich mit 100 Tonnen Radioaktiven Mülls?" ist eine Frage an die
> Wissenschaft.
Und die Wissenschaft hat derzeit keine Antwort. Ergo ist eine
Lösung darauf eben andere Technik einzusetzen, bzw zu
Entwickeln. Es gibt alternative Techniken und Wissenschaftler
sehen reelle Chancen diese auch einzusetzen.
> Das kommt darauf an, was man alles in die Kosten einrechnet. Sollte man
> vernünftig werden und in nennenswertem Umfang abrüsten, steht der
> Brennstoff kostenlos zur Verfügung und es entsteht viel weniger Abfall.
>
> Die Alternative lautet heute noch Kohle und Öl. Wenn man da alle
Du vergisst unter anderem Solarzellen, Windkraft Brennstoffzellen etc.
Die Chancen diese nutzbringend Einsetzen zu können sind wesentlich
besser als eine Lösung zur Endlagerung oder gar risikolosen Entsorgung
von Atommüll zu finden.
> Auswirkungen zusammenrechnet, wird das auch teuer. Außerdem sind die
> Rohstoffe endlich, und es gibt andere Verwendungen dafür als
> Energieerzeugung.
Spaltbares Material ist in unendlicher Menge auf der Erde verfügbar
oder was willst du uns jetzt damit sagen?
> Dehalb gibt es ja hunderte Sicherheitsvorschriften und -maßnahmen, damit
> solch ein Störfall nicht zur Katastrophe wird. Und man soll natürlich
> auch strengstens kontrollieren, daß diese Vorschriften eingehalten
> werden.
Ah ja und deswegen ist Tschernobyl nicht in die Luft geflogen,
Harrisburgh hatte keine Kernschmelze und die komische Wiederauf-
bereitungsanlage in England (Name gerade entfallen) verstrahlt
nicht gerade die Küste?
> > Zusammengefaßt, ionisierende Strahlung ist ungesund, persistent und
> > man hat nichtmal den Plan eines Planes was man mit dem Abfall machen
> > will. (Dein Vorschlag von oben, "Weltraum" ist wirklich amüsant, wieviel
> > Plutonium-Aerosol benötigt man wohl um Europa unbewohnbar zu machen?
>
> Mit der heutigen Raketentechnik will man das nicht transportieren.
> Entweder die Raumfahrt wird in Zukunft sicher "wie auf Schienen", oder
> man muß das Zeug weiter hier unten vernünftig abschirmen.
Nur kann man das derzeit nur in sehr begrenztem Masse und die
Lagerstätten sind sehr begrenzt. Zwischenlagern des Maretials
auf dem Gelände von Kernkraftwerken halte ich nicht für
vernünftig abgeschirmt.
> > Bis dahin haben sich alle vernünftigen Menschen in den Asteroidengürtel
> > oder sonstwohin (wir haben ja bis dahin sicher Raumfahrt) geflüchtet,
> > was dann ein paar Flachländer machen interessiert nicht.
>
> Imho ist die Gefahr eines Atomkriegs in den nächsten 20 Jahren weit
Die Gefahr an Herzinfarkt oder an einem Autounfall zu steben
ebenfalls. Nur hat das mit dem Problem nichts zu tun.
> größer als die eines "netten kleinen GAUs hierzulande, bei dem 'paar 100
> kg hochaktives Material austreten und über einer nahegelegene Großstadt
> absinken." Vielleicht geht nochmal einer der vegammelten Reaktoren im
Die Opfer von Tschernobyl werder dich lieben. Du mögest dich
im Übrigen auch mal über die Giftigkeit von Plutonium
Informieren bevor du so einen Schwachsinn schreibst.
Ich hoffe mal, dass du dich in der Nähe eines dieser Reaktoren
aufhälts und dann gerade mal genügend Strahlung abbekommst um
richtig schön elendig an diversen Krebsarten umzukommen. Und
zwar hier in DE in einem Krankenhaus, wo man dich bis zum
letzten Atemzug am Leben hält, damit du auch was davon hast.
> Osten hoch, aber unsere Atomgegner haben ja nix besseres zu tun, als die
> sichersten und modernsten Kraftwerke der Welt zu bekämpfen.
Wenn's dich tröstet, dass du wegen eines Unfalls in den
'sichersten' Atomkraftwerken krepierst, von mir aus. Ich suche
und fordere lieber Alternativen.
Ansonsten man Kontext. Atomwaffen sind ein Problem, Atomkraftwerke
ein anderes. Es handelt sich da um zwei Probleme, die getrennt
zu lösen sind. Pest, Cholera und Influenza sind ein drittes
nicht von Menschen geschaffene Problem für welches es mittlerweile
Lösungen gibt.
Andreas Riedel
> Andreas Riedel wrote:
>> Dietz Proepper schrieb:
>> > Kann man sicher nicht ausschließen. Wenn Du Dich aber täuschst dann
>> > liegt das Zeugs wirklich lange 'rum.
>>
>> Ja, vielleicht muß es sogar nochmal in ein besseres Lager "umziehen".
>> Das ist schlecht, aber bessere Möglichkeiten haben wir nunmal nicht.
>
> Warum nicht eine Technik einsetzten, bei der man nicht mit
> hochgefährlichen Stoffen rumhantieren muss.
Weil die noch nicht zur Verfügung steht?
>> Das kommt darauf an, was man alles in die Kosten einrechnet. Sollte man
>> vernünftig werden und in nennenswertem Umfang abrüsten, steht der
>> Brennstoff kostenlos zur Verfügung und es entsteht viel weniger Abfall.
>>
>> Die Alternative lautet heute noch Kohle und Öl. Wenn man da alle
>
> Du vergisst unter anderem Solarzellen, Windkraft Brennstoffzellen etc.
Nein, die vergesse ich nicht. Wenn wir heute genügend Windräder bauen,
um erstmal ein Großkraftwerk abschalten zu können, müssen wir
entscheiden, ob wir ein Kohle- oder ein Kernkraftwerk abschalten.
Natürlich müssen regenerative Energien angestrebt werden. Aber es wird
noch einige Jahrzehnte dauern, bis die den Energiebedarf vollständig
decken können. Während dieser Zeit heißen die Alternativen Kohle/Öl/Gas
und Kernkraft.
>> Auswirkungen zusammenrechnet, wird das auch teuer. Außerdem sind die
>> Rohstoffe endlich, und es gibt andere Verwendungen dafür als
>> Energieerzeugung.
>
> Spaltbares Material ist in unendlicher Menge auf der Erde verfügbar
> oder was willst du uns jetzt damit sagen?
Wenn das Uran alle ist und immer noch Energieträger gebraucht werden,
kann man allemal wieder Öl verfeuern. Wenn das Öl alle ist, kann man
nicht aus Uran Kunststoffe herstellen. Wenn wir also einen Rohstoff
vebrauchen müssen, dann doch den "wertlosesten", den, der sich nicht
vielseitig einsetzen läßt.
>> Dehalb gibt es ja hunderte Sicherheitsvorschriften und -maßnahmen,
>> damit solch ein Störfall nicht zur Katastrophe wird. Und man soll
>> natürlich auch strengstens kontrollieren, daß diese Vorschriften
>> eingehalten werden.
>
> Ah ja und deswegen ist Tschernobyl nicht in die Luft geflogen,
Da wurden Sicherheitsvorschriften massiv mißachtet, weil keiner
kontrolliert hat.
> Harrisburgh hatte keine Kernschmelze
Dito, außerdem hatten die dort keine vernünftig ausgebildete Besatzung,
sondern nur Clones von Homer Simpson. Beides ist mit der heutigen
Situation in mittel- und westeuropäischen Kraftwerken nicht
vergleichbar.
> und die komische Wiederauf- bereitungsanlage in England (Name gerade
> entfallen) verstrahlt nicht gerade die Küste?
Dort muß noch viel verbessert werden, ja.
Aber auch die fossilen Energieträger haben genügend Katastrophen
ausgelöst: Gigantischer Landschaftsverbrauch durch Tagebaue,
Tanker- und Pipelineunfälle mit all ihren Auswirkungen, Verseuchung von
Luft, Wasser und Boden in den Ölfördergebieten, Luftverschmutzung durch
die Kraftwerke incl. Treibhauseffekt, ...
> Ich hoffe mal, dass du dich in der Nähe eines dieser Reaktoren
> aufhälts und dann gerade mal genügend Strahlung abbekommst um richtig
> schön elendig an diversen Krebsarten umzukommen.
Ich bin nicht in der Nähe eines KKW, sondern in einer Gegend, in der die
natürliche Radioaktivität höher ist als die Gesamtbelastung in der
Umgebung der meisten KKWs und Zwischen- und Endlager. Das Restrisiko bei
modernen Kernkraftwerken ist eben eines der vielen Risiken, die das
Leben so bietet. Das ist imho ein kleineres Übel als der Raubbau an
unserer Umwelt durch die Nutzung fossiler Energien. Und man sollte
zuerst das große Übel ausschalten, dann das kleinere.
Juergen P. Meier
>
> Ja. Das heißt, daß der wiss. Fortschritt sich nicht mehr so
> beschleunigt, wie er das in den letzten 150 Jahren getan hat. Das heißt
> aber nicht, daß er zum Stehen kommt oder wir sogar bereits Bekanntes
> wieder vergessen.
Aehem, dann weist du sicher noch wie man eine Pyramiede baut, oder wie
man ein 150km langes Aquaedukt mit konstantem Gefaelle durch unebenes,
unwegsames und teilweise Gebirgiges Gelaende baut? Oder wie man
Lochkartenleser baut?
Es wurde bereits sehr viel Vergessen.
>> Das Gewinsel der "Atombefürworter" geht von der Annahme aus, niemand
>> anderes verstünde es, einfache Rechnungen aufzumachen. Z.B. die Kosten-
>> Nutz-Rechnung. AKWs sind die mit Abstand teuerste Methode, Strom zu er-
>> zeugen.
>
> Das kommt darauf an, was man alles in die Kosten einrechnet. Sollte man
> vernünftig werden und in nennenswertem Umfang abrüsten, steht der
> Brennstoff kostenlos zur Verfügung und es entsteht viel weniger Abfall.
TCO. Atomkraftwerke sind Oekonomischer Schwachsinn. Reine
Prestigeobjekte.
> Die Alternative lautet heute noch Kohle und Öl. Wenn man da alle
> Auswirkungen zusammenrechnet, wird das auch teuer. Außerdem sind die
> Rohstoffe endlich, und es gibt andere Verwendungen dafür als
> Energieerzeugung.
Plutonium und Uran sind ebenso endlich.
>> Z.B. die Risikoabschätzung. AKWs sind industrielle Großanlagen,
>> dergleichen Dinge haben die Tendenz zu Störfällen (man komplex, man
>> unübersehbar).
>
> Dehalb gibt es ja hunderte Sicherheitsvorschriften und -maßnahmen, damit
> solch ein Störfall nicht zur Katastrophe wird. Und man soll natürlich
> auch strengstens kontrollieren, daß diese Vorschriften eingehalten
> werden.
Bis zum GAU.
Temelin wurde nach modernsten Sicherheitsvorschriften gebaut, und
hatte bereits jetzt schon mehr als ein Dutzend Stoerfaelle. Dabei
laeuft es noch garnicht auf Last.
Ein Unfall der Art wie in Tschernobyl wuerde bei Temelin fuer die
Ausloeschung der Mitteleuropaeischen Laender sorgen und den
Europaeischen Kontinent fuer eine sehr lange Zeit unbewhonbar machen.
>> Zusammengefaßt, ionisierende Strahlung ist ungesund, persistent und
>> man hat nichtmal den Plan eines Planes was man mit dem Abfall machen
>> will. (Dein Vorschlag von oben, "Weltraum" ist wirklich amüsant, wieviel
>> Plutonium-Aerosol benötigt man wohl um Europa unbewohnbar zu machen?
>
> Mit der heutigen Raketentechnik will man das nicht transportieren.
> Entweder die Raumfahrt wird in Zukunft sicher "wie auf Schienen", oder
> man muß das Zeug weiter hier unten vernünftig abschirmen.
Dir Raumfahrt wird *niemals* sicher sein. Kann sie garnicht[1]. Und wie
"sicher" der Schienenverkehr ist, kann man alle paar Monate in den
6-Uhr Nachrichten sehen.
>> Bis dahin haben sich alle vernünftigen Menschen in den Asteroidengürtel
>> oder sonstwohin (wir haben ja bis dahin sicher Raumfahrt) geflüchtet,
>> was dann ein paar Flachländer machen interessiert nicht.
>
> Imho ist die Gefahr eines Atomkriegs in den nächsten 20 Jahren weit
> größer als die eines "netten kleinen GAUs hierzulande, bei dem 'paar 100
> kg hochaktives Material austreten und über einer nahegelegene Großstadt
> absinken." Vielleicht geht nochmal einer der vegammelten Reaktoren im
> Osten hoch, aber unsere Atomgegner haben ja nix besseres zu tun, als die
> sichersten und modernsten Kraftwerke der Welt zu bekämpfen.
Ein Atomkrieg koennte bereits aus einer Eskalation des
Palaestinakonfliktes entstehen. Israel ist Atommacht, und die
derzeitige Regierung ist ausreichend Durchgeknallt.
> Gruß
> Andreas
>
[1] Der Schrott im Orbit wird ueber kurz oder lang die Raumfahrt
gaenzlich unmoeglich machen.
Gerhard Killesreiter
> Ulrich Eckhardt schrieb:
> > Du vergisst unter anderem Solarzellen, Windkraft
Mach mir mal einer vor, wie man damit die benötigte Grundlast erzeugt.
> >Brennstoffzellen etc.
Und was wird da wieder eingestetzt? Erdgas, richtig.
> Wenn das Uran alle ist und immer noch Energieträger gebraucht werden,
> kann man allemal wieder Öl verfeuern. Wenn das Öl alle ist, kann man
man thoriumzyklus
Gruß,
Gerhard
--
Dipl.-Phys. Gerhard Killesreiter <killes...@physik.uni-freiburg.de>
Es mag Leute geben, die unter Fortschritt schlicht das Fortschreiten
der Zeit verstehen. Ich sehe das anders.
(Andreas Borutta in de.soc.netzkultur.umgangsformen)
Andreas Bogk
> >Im übrigen war das Atommodell, daß sie einem heute in der Schule
> >beibringen, auch nicht besonders lange aktuell.
> Hm. Das Bohr'sche Atommodell ist das classful addressing der
> Naturwissenschaft?
So ungefähr.
Gruss Andreas
--
"In my eyes it is never a crime to steal knowledge. It is a good
theft. The pirate of knowledge is a good pirate."
(Michel Serres)
Andreas Bogk
> > Im übrigen war das Atommodell, daß sie einem heute in der Schule
> > beibringen, auch nicht besonders lange aktuell.
> Welches bringen sie einem denn heute bei? Ich persönlich hab mehrere
> Atommodelle beigebracht bekommen.
Na das Bohrsche, jahrelang. Wenn man Glück und Chemie-LK hat, bekommt
man noch was von Molekülorbitalen erzählt. Der Durchschnitts-User
kriegt davon aber nix mit.
Alexander Schreiber
>Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>>.... Aber die kontrollierte Kernfusion
>>ist bekanntlich seit 50 Jahren immer genau 50 Jahre von ihrer
>>Realisierung entfernt.
>>
>Nein. Acht Minuten.
--verbose
Alexander Schreiber
>Dietz Proepper schrieb:
>
>>> gibt es andere Sorgen. Das Gewinsel der "Atmomgegner" geht von der
>>> Annahme aus, daß wir uns in Zukunft technisch nicht weiter-, sondern
>>> zurückentwickeln.
>>
>> Das Gewinsel der "Atombefürworter" geht von der Annahme aus, niemand
>> anderes verstünde es, einfache Rechnungen aufzumachen. Z.B. die Kosten-
>> Nutz-Rechnung. AKWs sind die mit Abstand teuerste Methode, Strom zu er-
>> zeugen.
>
>Das kommt darauf an, was man alles in die Kosten einrechnet. Sollte man
>vernünftig werden und in nennenswertem Umfang abrüsten, steht der
>Brennstoff kostenlos zur Verfügung und es entsteht viel weniger Abfall.
Das passiert bereits. Die USA reduzieren ihr nukleares Inventar - was
sogar vom Pentagon ausgeht, welches keinen Bedarf mehr fuer das grosse,
zeitweilig 32500 Gefechtskoepfe umfassende Nuklearwaffeninventar sieht
da deren Aufgaben von moderneren und praeziseren Waffensystemen
uebernommen wurden. Zudem lockt das immense Einsparungspotential
(Wartungs- und Sicherungskosten) sowie die politische Wirkung eines
solchen Abbaus. Die USA sind vor ein paar Jahren auf 8000 Gefechtskoepfe
runter und naehern sich derzeit recht schnell 4450 Gefechtskoepfen an.
Das ist ist zwar immer noch verdammt zu viel zu verdammt gefaehrliches
Feuerwerkzeugs, aber immerhin schonmal der richtige Weg.
Resultat des Abbaus: 175 Tonnen HEU und 40 Tonnen Plutonium, die zu
Brennstaeben verarbeitet und in zivilen Kraftwerken verfeuert werden
sollen (ist die einzig sichere Methode, das Zeug auf immer eventuellen
Sprengkoerperbastlern zu entziehen).
>Die Alternative lautet heute noch Kohle und Öl. Wenn man da alle
>Auswirkungen zusammenrechnet, wird das auch teuer. Außerdem sind die
>Rohstoffe endlich, und es gibt andere Verwendungen dafür als
>Energieerzeugung.
Gerade Erdoel ist AFAIK als Chemierohstoff viel zu wertvoll um einfach
verheizt zu werden.
>> Z.B. die Risikoabschätzung. AKWs sind industrielle Großanlagen,
>> dergleichen Dinge haben die Tendenz zu Störfällen (man komplex, man
>> unübersehbar).
>
>Dehalb gibt es ja hunderte Sicherheitsvorschriften und -maßnahmen, damit
>solch ein Störfall nicht zur Katastrophe wird. Und man soll natürlich
>auch strengstens kontrollieren, daß diese Vorschriften eingehalten
>werden.
Was teilweise interessante Blueten treibt: aufgrund der extrem strengen
Vorschriften wird aus einem geplatzten Isolator an einer
Hochspannungsleitung auf dem Kraftwerksgelaende ein "Stoerfall im
Atomkraftwerk". Bei einem Kohlekraftwerk haette da kein Hahn danach
gekraeht.
>> Zusammengefaßt, ionisierende Strahlung ist ungesund, persistent und
>> man hat nichtmal den Plan eines Planes was man mit dem Abfall machen
>> will. (Dein Vorschlag von oben, "Weltraum" ist wirklich amüsant, wieviel
>> Plutonium-Aerosol benötigt man wohl um Europa unbewohnbar zu machen?
>
>Mit der heutigen Raketentechnik will man das nicht transportieren.
>Entweder die Raumfahrt wird in Zukunft sicher "wie auf Schienen", oder
>man muß das Zeug weiter hier unten vernünftig abschirmen.
Wenn sich die Raumfahrttechnik nicht bald deutlich weiter entwickelt,
dann wird das Zeug wohl definitiv hier unten bleiben muessen.
Alexander Schreiber
>Andreas Riedel wrote:
>>
>> Dietz Proepper schrieb:
>
>> > Kann man sicher nicht ausschließen. Wenn Du Dich aber täuschst dann
>> > liegt das Zeugs wirklich lange 'rum.
>>
>> Ja, vielleicht muß es sogar nochmal in ein besseres Lager "umziehen".
>> Das ist schlecht, aber bessere Möglichkeiten haben wir nunmal nicht.
>
>Warum nicht eine Technik einsetzten, bei der man nicht mit
>hochgefährlichen Stoffen rumhantieren muss.
Weil das Zeug da ist. Weil man es - ausser zur Energiegewinnung zu
nicht viel besserem gebrauchen kann. Ja, so eine kleine, saubere
Mikrofusionszelle aus $SF_STORY waere nett. Gibt es nur noch nicht, also
muessen wir bis dahin nehmen, was wir haben.
Oel und Kohle sind auch nicht so ganz harmlos. Stichworte: Tagebau,
Landschaftszerstoerung, saurer Regen, Pipelinebrueche, verunglueckende
Tanker.
>> Das kommt darauf an, was man alles in die Kosten einrechnet. Sollte man
>> vernünftig werden und in nennenswertem Umfang abrüsten, steht der
>> Brennstoff kostenlos zur Verfügung und es entsteht viel weniger Abfall.
>>
>> Die Alternative lautet heute noch Kohle und Öl. Wenn man da alle
>
>Du vergisst unter anderem Solarzellen, Windkraft Brennstoffzellen etc.
Wenn Du vormachst, wie Du mit Solarzellen und Windkraft eine
zuverlaessige Grundversorgung hinbekommst ... auch in windstillen
Winternaechten? Solar- und Windenergie haben ihren Platz - aber eher als
Ergaenzung denn als Energielieferanten fuer die Grundlast.
>> Auswirkungen zusammenrechnet, wird das auch teuer. Außerdem sind die
>> Rohstoffe endlich, und es gibt andere Verwendungen dafür als
>> Energieerzeugung.
>
>Spaltbares Material ist in unendlicher Menge auf der Erde verfügbar
>oder was willst du uns jetzt damit sagen?
Aus Oel kann man u.a. Kunststoffe machen. Aus Uran entweder Waffen oder
Energie. Also verheizen wir doch eher das, was wir nicht besser
verwerten koennen.
>> Dehalb gibt es ja hunderte Sicherheitsvorschriften und -maßnahmen, damit
>> solch ein Störfall nicht zur Katastrophe wird. Und man soll natürlich
>> auch strengstens kontrollieren, daß diese Vorschriften eingehalten
>> werden.
>
>Ah ja und deswegen ist Tschernobyl nicht in die Luft geflogen,
Tschernobyl:
- inhaerent unsicheres Reaktordesign, das Ding haette z.B. in .de nie
eine Zulassung bekommen,
- Betrieb _bewusst_ weit ausserhalb der zugelassenen Parameter,
>Ich hoffe mal, dass du dich in der Nähe eines dieser Reaktoren
>aufhälts und dann gerade mal genügend Strahlung abbekommst um
Es wurde schonmal gewitzelt, das nach der naechsten Verschaerfung der
Strahlungsgrenzwerte erhebliche Teil Deutschlands evakuiert werden
muessten - weil die _natuerliche_ Hintergrundradioaktivitaet die Grenzwerte
ueberschreitet. Es gibt genug Gebiete (u.a. in Sachsen), in denen die
natuerliche Hintergrundradioaktivitaet hoeher ist als in der Umgebung
von Kernkraftwerken. Meines Wissens wurden erstere noch nicht zu
Sperrgebieten erklaert.
>> Osten hoch, aber unsere Atomgegner haben ja nix besseres zu tun, als die
>> sichersten und modernsten Kraftwerke der Welt zu bekämpfen.
>
>Wenn's dich tröstet, dass du wegen eines Unfalls in den
>'sichersten' Atomkraftwerken krepierst, von mir aus. Ich suche
>und fordere lieber Alternativen.
Windraeder und Solarzellen sind eine Ergaenzung, keine Alternative, da
es sich nunmal leider dabei um "Geeignetwettertechnologie" handelt.
Sebastian Posner
>>> Und überhaupt: Für welche Werte von "Griff"?
>>
>> Genau. Einfach einen riesengroßen Griff bauen und etwas hineinmontieren,
>> was eine Kernfusion auslöst.
>
> Och, eine Kernfusion auszuloesen ist nicht wirklich das Problem. Nur
> ist bei der aktuell erfolgreichen Herangehensweise die Wahrscheinlichkeit
> hoch, das danach der Griff nicht mehr da ist
Und?
Hauptsache sie findet "Im Griff" statt, oder? *g*
Sebastian
Andrea Wardzichowski
> Ulrich Eckhardt <u...@transcom.de> wrote:
>>Du vergisst unter anderem Solarzellen, Windkraft Brennstoffzellen etc.
> Wenn Du vormachst, wie Du mit Solarzellen und Windkraft eine
> zuverlaessige Grundversorgung hinbekommst ... auch in windstillen
> Winternaechten? Solar- und Windenergie haben ihren Platz - aber eher als
> Ergaenzung denn als Energielieferanten fuer die Grundlast.
Aufwindkraftwerk von Prof. Schlaich.
Einfach zu bauen (Glas und Beton), das stellt man dann in die Wüste, wo
reichlich Platz und viel Sonne ist. Wassertanks für die SPeicherung der
Energie des Tages für die Nacht. Selbst der Transport der Energie in
sonnenärmere Länder bringt noch mehr Ausbeute, als das hier hinzustellen
wos fast immer dunkel ist.
Besser als Solarzellen (die ja bei der Herstellung auch immens Energie
verbrauchen).
Aber: mit dieser Regierung nicht zu machen/zu verkaufen. Prof. Schlaich
wollte ein Modell (etwas kleiner als 1 km Durchmesser ;-)) auf die Expo
hinstellen. Wurde abgeblockt.
Kann man ja auch keinen Profit mit machen, könnten sich ja sogar arme
Länder, die kein Geld für Öl haben leisten.
(Einfach mal nach googeln, mich begeistert es).
Princess
--
------------------ Andrea 'Princess' Wardzichowski ---------------------
------------ Princess@IRC -------- E-Mail: prin...@bofh.de ------------
----- "Schau die Feuer, hör die Trommeln und ergib dich diese Nacht" ---
----------------- ("Die Schlacht", SVBWAY TO SALLY) --------------------
Sebastian Posner
>>> Im übrigen war das Atommodell, daß sie einem heute in der Schule
>>> beibringen, auch nicht besonders lange aktuell.
>> Welches bringen sie einem denn heute bei? Ich persönlich hab mehrere
>> Atommodelle beigebracht bekommen.
> Na das Bohrsche, jahrelang. Wenn man Glück und Chemie-LK hat, bekommt
> man noch was von Molekülorbitalen erzählt. Der Durchschnitts-User
> kriegt davon aber nix mit.
Ich persönlich habe noch das Thomson'sche Kuchenteig-Modell erklärt
bekommen, ebenso das Rutherford'sche und das Bohr'sche. Und das
Orbitalmodell hab ich sogar im Chemie-GK noch mitgekriegt.
Sebastian
Ulrich Eckhardt
>
> Ulrich Eckhardt <u...@transcom.de> wrote:.
> >
> >Warum nicht eine Technik einsetzten, bei der man nicht mit
> >hochgefährlichen Stoffen rumhantieren muss.
>
> Weil das Zeug da ist. Weil man es - ausser zur Energiegewinnung zu
Ahja, weil das Zeug da ist. Wegen dieser Denke setzen die Leute
auch Outlook und Word ein. Was dann passiert sieht man täglich.
> nicht viel besserem gebrauchen kann. Ja, so eine kleine, saubere
> Mikrofusionszelle aus $SF_STORY waere nett. Gibt es nur noch nicht, also
> muessen wir bis dahin nehmen, was wir haben.
Jepp, es gibt Gas und Öl.
> Oel und Kohle sind auch nicht so ganz harmlos. Stichworte: Tagebau,
> Landschaftszerstoerung, saurer Regen, Pipelinebrueche, verunglueckende
> Tanker.
Saurer Regen muss nicht sein, moderen Filter arbeiten sehr
effektiv. Piplinebrüche und Tankerunglücke sind
sind lokal sehr begrenzt und fordern wenn überhaupt nur wenige
Meschenleben. Zudem ist auch eine extrem verschmutzte Küste
nach 20 bis 30 Jahren wieder in Ordnung. Bei einem
AKW Unfall sind das tausende von Jahren und tausende
von qm an Fläche.
> >Du vergisst unter anderem Solarzellen, Windkraft Brennstoffzellen etc.
>
> Wenn Du vormachst, wie Du mit Solarzellen und Windkraft eine
Hätte man das Geld und die Zeit der Atomforschung schon
vor Jahren für alternativen genutzt, hätte ich zu Hause
wohl statt Niedrigenergiehaus ein Passivhaus.
> zuverlaessige Grundversorgung hinbekommst ... auch in windstillen
Passivhaus
> Winternaechten? Solar- und Windenergie haben ihren Platz - aber eher als
> Ergaenzung denn als Energielieferanten fuer die Grundlast.
NACK, siehe z.B. Passivhaus.
> >Spaltbares Material ist in unendlicher Menge auf der Erde verfügbar
> >oder was willst du uns jetzt damit sagen?
>
> Aus Oel kann man u.a. Kunststoffe machen. Aus Uran entweder Waffen oder
> Energie. Also verheizen wir doch eher das, was wir nicht besser
> verwerten koennen.
Das ist wieder die typische Microsoft OjE denke. Besser Uran in
der Erde lassen, da hat man dann weder Probleme mit Waffen oder
mit AKW's
> >Ah ja und deswegen ist Tschernobyl nicht in die Luft geflogen,
>
> Tschernobyl:
> - inhaerent unsicheres Reaktordesign, das Ding haette z.B. in .de nie
> eine Zulassung bekommen,
AFAIK stand irgend wo dass das Design eigentlich Jahre lang als sehr
sicher galt, und man davon ausging, dass damit keine
Kernschmelze passieren könne.
> - Betrieb _bewusst_ weit ausserhalb der zugelassenen Parameter,
Und du bist dir sicher dass das bei uns nicht passiert? Wie war
das noch mal mit der Atomaufsicht und den nicht gemeldeten
Störfällen ...
> >Ich hoffe mal, dass du dich in der Nähe eines dieser Reaktoren
> >aufhälts und dann gerade mal genügend Strahlung abbekommst um
>
> Es wurde schonmal gewitzelt, das nach der naechsten Verschaerfung der
> Strahlungsgrenzwerte erhebliche Teil Deutschlands evakuiert werden
> muessten - weil die _natuerliche_ Hintergrundradioaktivitaet die Grenzwerte
> ueberschreitet. Es gibt genug Gebiete (u.a. in Sachsen), in denen die
> natuerliche Hintergrundradioaktivitaet hoeher ist als in der Umgebung
> von Kernkraftwerken. Meines Wissens wurden erstere noch nicht zu
> Sperrgebieten erklaert.
Kontext error. Wenn dir ein AKW um die Ohren fliegt (siehe vorgänger-
posting gesnippter absatzt) dann sind die Grenzwerte aber deutlich
überschritten.
> >Wenn's dich tröstet, dass du wegen eines Unfalls in den
> >'sichersten' Atomkraftwerken krepierst, von mir aus. Ich suche
> >und fordere lieber Alternativen.
>
> Windraeder und Solarzellen sind eine Ergaenzung, keine Alternative, da
> es sich nunmal leider dabei um "Geeignetwettertechnologie" handelt.
Also Bewohner von Passivhäuser frieren auch im Winter nicht.
Hint: Es gibt noch deutlich mehr als nur Windräder und
Solarenergie.
Juergen P. Meier
> "Juergen P. Meier" <J...@lrz.fh-muenchen.de> wrote:
>
>> Aehem, dann weist du sicher noch wie man eine Pyramiede baut, oder wie
>> man ein 150km langes Aquaedukt mit konstantem Gefaelle durch unebenes,
>> unwegsames und teilweise Gebirgiges Gelaende baut? Oder wie man
>> Lochkartenleser baut?
>
>
> Was soll daran so schwierig sein, eine Wasserleitung mit konstantem
> Gefälle zu bauen? Dazu gibt es Theodoliten, Niveliergeräte, etc. - nur
> braucht man sowas heute nicht mehr.
Zu dumm, das das heute auch niemand mehr kann. Weil man schlicht nicht
mehr weis, wie das geht. In andern Worten:
Es wurde Vergessen.
> Auch Pyramiden ließen sich heute noch problemlos bauen - nur
> finanzieren halt nicht.
Nein. Es ist unklar wie man die Statik einer Baustelle diesen
Ausmasses konstruieren muss, damit man die Steinquader da oben
hinbefoerdern kann.
> Und einen Lochkartenleser dürften dir die meisten hier schnell
> zusammenbasteln können - da dürfte es höchstens an der Kompatibilität
> scheitern.
Ach. Was genau nuetzt dir ein Lochkartenleser, der deine Lochkarten
nicht lesen kann?
Es ging in diesem Thread alleine um die Kompatibilitaet der
Information "Hier nicht Graben, sonst seit ihr alle Tot!".
Und die ist, wie unsere Geschichte zeigt, nunmal nicht gegeben.
Harald Laabs
> Ulrich Eckhardt <u...@transcom.de> wrote:
>>
>>Warum nicht eine Technik einsetzten, bei der man nicht mit
>>hochgefährlichen Stoffen rumhantieren muss.
>
> Weil das Zeug da ist. Weil man es - ausser zur Energiegewinnung zu
> nicht viel besserem gebrauchen kann. Ja, so eine kleine, saubere
> Mikrofusionszelle aus $SF_STORY waere nett. Gibt es nur noch nicht, also
> muessen wir bis dahin nehmen, was wir haben.
Man kann auch einfach weniger Energie verbrauchen. Ja, das geht.
Wenn man es denn will.
> Oel und Kohle sind auch nicht so ganz harmlos. Stichworte: Tagebau,
> Landschaftszerstoerung, saurer Regen, Pipelinebrueche, verunglueckende
> Tanker.
Verglichen mit dem Normalbetrieb von AKWs und WAAs eher harmlos.
>>> Das kommt darauf an, was man alles in die Kosten einrechnet. Sollte man
>>> vernünftig werden und in nennenswertem Umfang abrüsten, steht der
>>> Brennstoff kostenlos zur Verfügung und es entsteht viel weniger Abfall.
>>>
>>> Die Alternative lautet heute noch Kohle und Öl. Wenn man da alle
>>
>>Du vergisst unter anderem Solarzellen, Windkraft Brennstoffzellen etc.
>
> Wenn Du vormachst, wie Du mit Solarzellen und Windkraft eine
> zuverlaessige Grundversorgung hinbekommst ... auch in windstillen
> Winternaechten? Solar- und Windenergie haben ihren Platz - aber eher als
> Ergaenzung denn als Energielieferanten fuer die Grundlast.
Angesichts des immernoch billigeren Nachtstroms koennte man auf den
Gedanken kommen, dass die Grundlast vor allem deswegen so hoch ist,
weil die EVUs die so hoch haben wollen. Kohlekraftwerke kann man
nunmal nicht schnell rauf- und runterfahren. Einige Verbraucher
koennten aber auch von aussen gesteuert werden um die Last anzupassen.
Bei Speicherheizungen (OK, das kann man sowieso sinnvoller loesen, ist
nur ein Beispiel) ist mir egal wann die genau geladen werden. Und es
hat niemand gesagt, dass man die Sonne hier anzapfen muss und keine
Wasserstoffspeicher einsetzen darf.
>>Spaltbares Material ist in unendlicher Menge auf der Erde verfügbar
>>oder was willst du uns jetzt damit sagen?
>
> Aus Oel kann man u.a. Kunststoffe machen. Aus Uran entweder Waffen oder
> Energie. Also verheizen wir doch eher das, was wir nicht besser
> verwerten koennen.
Toll. Alles was man nicht anders gebrauchen kann koennen wir ausgraben
und verheizen. Hast Du die Loecher schonmal gesehen die das hinterlaesst?
Ausserdem ist nicht alles was man verheizen kann dauerhaft mit dem
ueberleben der verheizenden zu vereinbaren. Man kann natuerlich darueber
streiten, ob der Verlust so gross waere.
>>Ah ja und deswegen ist Tschernobyl nicht in die Luft geflogen,
>
> Tschernobyl:
> - inhaerent unsicheres Reaktordesign, das Ding haette z.B. in .de nie
> eine Zulassung bekommen,
NACK
Das ist eigentlich kein unsicherer Reaktortyp.
Und sicherer als ein auf eine Erdverwerfung gebauter Kuehlkreislauf
ist es allemal. Nur so zu Zulassungen. Dafuer gab es hier eine.
> - Betrieb _bewusst_ weit ausserhalb der zugelassenen Parameter,
Wenn man den Sicherheitsbehaelter beim Transport verbiegt und ihn
vor Ort (beim Zusammensetzen) mit schwerem werkzeug wieder passend
macht: Ist der dann innerhalb der vorher genau geprueften
zugelassenen Parameter? Eher nicht. Stade ist aber am Netz.
>>Ich hoffe mal, dass du dich in der Nähe eines dieser Reaktoren
>>aufhälts und dann gerade mal genügend Strahlung abbekommst um
>
> Es wurde schonmal gewitzelt, das nach der naechsten Verschaerfung der
> Strahlungsgrenzwerte erhebliche Teil Deutschlands evakuiert werden
> muessten - weil die _natuerliche_ Hintergrundradioaktivitaet die Grenzwerte
> ueberschreitet.
Hierzulande tritt ja auch im Regelbetrieb nicht viel Strahlung aus.
Obwohl die Aktion mit den Castoren ja gezeigt hat, dass es niemand
wirklich nachmisst. Aber solange der Abfall nach La Hague oder
Catt^WSellafield gekarrt wird um dort zu einem grossen Teil verklappt
zu werden soll sich da bitte niemand was drauf einbilden.
Sand aus der Umgebung von Sellafield (so etwa 100km Stand AFAIK)
zu importieren ist ein Verstoss gegen deutsche Gesetze. Die irische
See ist grossflaechig verstrahlt.
> Es gibt genug Gebiete (u.a. in Sachsen), in denen die
> natuerliche Hintergrundradioaktivitaet hoeher ist als in der Umgebung
> von Kernkraftwerken. Meines Wissens wurden erstere noch nicht zu
> Sperrgebieten erklaert.
Wismut ist da genau wie weit weg?
Davon abgesehen: Du kennst die Methoden nach denen die Strahlung in der
Umgebung von AKWs erfasst werden? Sinnvoll ist anders. Interessant
waere ja eigentlich der Bereich Flussabwaerts und der in der
Hauptwindrichtung. Wenn man das dann mit den Werten aus der restlichen
Umgebung kombiniert kommt man auf schoen beruhigende Zahlen.
>>> Osten hoch, aber unsere Atomgegner haben ja nix besseres zu tun, als die
>>> sichersten und modernsten Kraftwerke der Welt zu bekämpfen.
>>
>>Wenn's dich tröstet, dass du wegen eines Unfalls in den
>>'sichersten' Atomkraftwerken krepierst, von mir aus. Ich suche
>>und fordere lieber Alternativen.
>
> Windraeder und Solarzellen sind eine Ergaenzung, keine Alternative, da
> es sich nunmal leider dabei um "Geeignetwettertechnologie" handelt.
Hierzulande ist das sicher nur eingeschraenkt nutzbar. Man koennte
allerdings Energie importieren. Aus Laendern mit viel Platz und
viel Sonne. Eigentlich ist es egal ob man von den Golfstaaten oder
von einigen Staaten in Nordafrika abhaengig ist. Und wir verbrauchen
fraglos noch viel zu viel Energie.
Fup2p wg. !revcovery
Gruss,
Harald
--
Mir ist es eigentlich egal, was ihr alles als Angriff bezeichnet, ich will
einfach eine Statistik!
-- Christoph Haene zum Thema "Statistik über Angriffe im Internet"
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>>>> Wir werden uns wohl lange vorher selbst ausgerottet haben.
>>>
>>> Oder wir haben bis dahin die Fähigkeit, mit ihnen klarzukommen. Sei es
>>> eine Entsorgung im Weltraum, eine Wiederverwertung für irgendwas oder
>>> sonst eine Möglichkeit, an die wir heute noch gar nicht denken.
>>
>> Kann man sicher nicht ausschließen. Wenn Du Dich aber täuschst dann
>> liegt das Zeugs wirklich lange 'rum.
>
> Ja, vielleicht muß es sogar nochmal in ein besseres Lager "umziehen".
Vergiss das in 50 a. Da sind die (natürlich absolut dichten, iesch
schwörr) Behälter zu 20% leck.
> Das ist schlecht, aber bessere Möglichkeiten haben wir nunmal nicht.
Es gibt eine wesentlich bessere Möglichkeit - kritisch zu hinterfragen,
inwiefern Fission auf der Erdoberfläche sein muß. Bevor Du jetzt die
alten Argumente daß das garnicht anders gehen könne auftischst bedenke,
in die Erforschung der Kernkraft sind aberwitzige Summen geflossen, hätte
man ähnliches in Solarzellenforschung investiert so hätte man heute eine
welche pro Photon ein Elektron erzeugt ;).
Aber leider sind Solarpaneele wesentlich weniger dazu geeignet den
bösen Russen|Ami damit zu bekämpfen und als Schwanzersatz für irgendwelche
Soldateska eignen sie sich auch nur bedingt. Seufz.
>> Verlasse die reine Wissenschaft und das hält immer weniger.
>
> "Was mache ich mit 100 Tonnen Radioaktiven Mülls?" ist eine Frage an die
> Wissenschaft.
Es ist kein rein technisches Problem.
> Pest, Cholera, Pocken, ..., die im
> Mittelalter noch ganze Landstriche entvölkert haben, werden schon länger
> beherrscht.
Dafür gibt es neue. Schon mal was von AIDS, Ebola oder Marburger Fieber
gehört?
>>> das wird in 500 Jahren nicht anders sein. Dann
>>
>> Du hast davon gehört daß grenzenloses Wachstum u.U. nicht machbar
>> seien könnte?
>
> Ja. Das heißt, daß der wiss. Fortschritt sich nicht mehr so
> beschleunigt, wie er das in den letzten 150 Jahren getan hat.
Argl. Ich wollte darauf hinaus daß wenn Deine These ("es gibt eine
gaaanz einfache Lösung, wir kennen sie aber nicht") nicht zutrifft es
sicher in 500 a auch nicht einfacher ist, strahlendes zu bewegen.
Aber das betrifft Dich ja dann nimmer, gell?
> Das heißt
> aber nicht, daß er zum Stehen kommt oder wir sogar bereits Bekanntes
> wieder vergessen.
Man handelt unverantwortlich wenn man sich auf derartiges bei wirklich
unangenehmen Stoffen verläßt.
>> Das Gewinsel der "Atombefürworter" geht von der Annahme aus, niemand
>> anderes verstünde es, einfache Rechnungen aufzumachen. Z.B. die Kosten-
>> Nutz-Rechnung. AKWs sind die mit Abstand teuerste Methode, Strom zu er-
>> zeugen.
>
> Das kommt darauf an, was man alles in die Kosten einrechnet. Sollte man
Ja klar. Insbesondere ob man mit Milchmädchen rechnet.
> vernünftig werden und in nennenswertem Umfang abrüsten, steht der
> Brennstoff kostenlos zur Verfügung und es entsteht viel weniger Abfall.
Dumme Frage, Andreas, Du hast Dich aber irgendwann mal minimal mit
der Problematik auseinander gesetzt? Die Kosten des Brennstoffs sind
insbesondere für zivile Anwendung nicht so sehr der Bringer. Bzw.
im Vergleich dazu was es kosten wird, die AKWs selber zu entsorgen
(nen, nicht Grüne, Beton der nach 100 Jahren spröde wird.) sind die
laufenden Kosten absolut witzfrei. Die Baukosten erst recht.
> Die Alternative lautet heute noch Kohle und Öl. Wenn man da alle
Rein technisch gesehen wäre es auch heute schon *absolut* kein Problem,
in warmen Regionen großflächig Solarstrom zu erwirtschaften und diesen
z.B. in Form von H2 (es gibt sicherlich geeignetere Energieträger, ich
bin abe rkein Chemiker) zum Verbraucher bringen.
> Auswirkungen zusammenrechnet, wird das auch teuer. Außerdem sind die
Mir ist leider keine seriöse Rechnung bekannt die Atomstrom als
wirtschaftlich sinnvoll bewertet. Hast Du vielleicht eine URL?
> Rohstoffe endlich, und es gibt andere Verwendungen dafür als
> Energieerzeugung.
Ack. Schmieren (Lager, nicht Menschen) wird man vermutlich auch in
500 Jahren noch.
>> Z.B. die Risikoabschätzung. AKWs sind industrielle Großanlagen,
>> dergleichen Dinge haben die Tendenz zu Störfällen (man komplex, man
>> unübersehbar).
>
> Dehalb gibt es ja hunderte Sicherheitsvorschriften und -maßnahmen, damit
> solch ein Störfall nicht zur Katastrophe wird. Und man soll natürlich
Du hast Dich in Deinem Leben einmal mit Arbeits- und Betriebssicherheit
beschäftigt? das Problem an einem AKW ist daß es zu groß ist um es zu
überblicken. Das kann man nicht per gutem deutschen Vorschriftswesen
beheben, das *ist* so.
BTW, irgendwo hörte ich vor einiger Zeit daß man vor 40 a deutsche Strom-
versorger auf Knien bitten mußte, AKWs zu projektieren, angeblich seien
sie zu teuer und man wisse ja garnicht ob das überhaupt Sinn mache.
Leider eiß ich die Quelle nimmer :(.
> auch strengstens kontrollieren, daß diese Vorschriften eingehalten
> werden.
Du sagst es. Man soll. Nur kostet soeine AKW-Inspektion, nur als Haus-
nummer schonmal 2 Mio. Das eine Rohr im 3. Hilfsduschkreis müsste eigent-
lich gewechselt werden nur dafür muß man die Maschine noch 2 Tage unten
lassen. Das kostet nochmal 1 Mio. Dafür bekommt man schon fast 2 ver-
eidigte Gutachter.
> Entweder die Raumfahrt wird in Zukunft sicher "wie auf Schienen", oder
> man muß das Zeug weiter hier unten vernünftig abschirmen.
Zum Glück gibt es noch eine 3. Möglichkeit - die Technik als das zu
erkennen was sie ist, viel zu gefährlich für bewohnbares Land.
> Imho ist die Gefahr eines Atomkriegs in den nächsten 20 Jahren weit
> größer als die eines "netten kleinen GAUs hierzulande, bei dem 'paar 100
Atomkrieg? Heutzutage? Und wer soll der zweite Kombattant sein? Bzw.
hat der 2. Kombattant überhaupt noch Zeit zu sehen wie die Amis 95%
seiner jämmerlich wenigen Sprengköpfe aus der Luft pflückt?
> kg hochaktives Material austreten und über einer nahegelegene Großstadt
> absinken."
Meine Variante hätte den Vorteil daß noch Leute da sind die etwas daraus
lernen können.
> Vielleicht geht nochmal einer der vegammelten Reaktoren im
> Osten hoch, aber unsere Atomgegner haben ja nix besseres zu tun, als die
> sichersten und modernsten Kraftwerke der Welt zu bekämpfen.
"Eure" Atom*kraft*gegner sind vielleicht einfach nur die seriöseren,
weniger dem Gewinn verschriebenen Experten. Und Du liest Zeitung?
Und behauptest dann daß von Odel der Art "die sichersten" irgendwas
zu halten wäre?
Gehe einfach mal nach google, suche nach GAU und lies. Dann komm'
zurück un behaupte obigen Unsinn nochmal. Hint, sie mögen die besten
sein, trotzdem gibt es laufend Probleme. So alle 1-2 a eines mit
"da haben wir aber heftigst Glück gehabt".
Nein. Mich recoverd das nicht. fup.
Dietz
Dietz Proepper
> Ulrich Eckhardt schrieb:
>> Warum nicht eine Technik einsetzten, bei der man nicht mit
>> hochgefährlichen Stoffen rumhantieren muss.
>
> Weil die noch nicht zur Verfügung steht?
Wie kommst Du darauf?
>> Du vergisst unter anderem Solarzellen, Windkraft Brennstoffzellen etc.
> Natürlich müssen regenerative Energien angestrebt werden. Aber es wird
> noch einige Jahrzehnte dauern, bis die den Energiebedarf vollständig
> decken können. Während dieser Zeit heißen die Alternativen Kohle/Öl/Gas
> und Kernkraft.
ACH, unser Andreas ist doch nicht etwa ein verkappter Grüner? Oder noch
schlimmer, ein >ÖKO< *Mund mit Seife wasch*?
Das sind genau die Dinge welche seriöse Atomkraftkritiker seit anno
dunnemals behaupten!
Dietz
Dietz Proepper
>> man ein 150km langes Aquaedukt mit konstantem Gefaelle durch unebenes,
>> unwegsames und teilweise Gebirgiges Gelaende baut? Oder wie man
>> Lochkartenleser baut?
>
>
> Was soll daran so schwierig sein, eine Wasserleitung mit konstantem
> Gefälle zu bauen? Dazu gibt es Theodoliten, Niveliergeräte, etc. - nur
> braucht man sowas heute nicht mehr.
Du willst allen Ernstes behaupten, ein heutiger Architekt hätte auch nur
einen kleinen Teil der Fähigkeiten die hierfür nötig waren? Oder könne sie
in einem Menschenleben lernen? Ich meine nicht die Geometrie.
> Auch Pyramiden ließen sich heute noch problemlos bauen - nur
> finanzieren halt nicht.
Es ist nachwievor unklar, wie damals z.B. der Transport gelöst wurde.
> Und einen Lochkartenleser dürften dir die meisten hier schnell
> zusammenbasteln können - da dürfte es höchstens an der Kompatibilität
> scheitern.
Du hast noch nie einen aufgemacht, gell? Wenn Du das Teil so hinbe-
kommst daß es nur alle 50 Karten jammt dann wäre das für einen Proto-
typen ganz akzeptabel.
BTW, heutzutage Saturn-Ven (die Mondraketen) zu bauen käme angeblich einem
Neukonstruieren gleich. Man hat natürlich noch die Pläne. Aber man hat nimmer
die Ingenieure welche sie umsetzen könnten. Keine Frage von Unwissenheit,
es hat sich aleine in den letzten 30 Jahren zu viel geändert.
Dietz
Johannes Formann
> Sebastian Posner <spo...@gmx.de> writes:
>
> > > Im übrigen war das Atommodell, daß sie einem heute in der Schule
> > > beibringen, auch nicht besonders lange aktuell.
> > Welches bringen sie einem denn heute bei? Ich persönlich hab mehrere
> > Atommodelle beigebracht bekommen.
>
> Na das Bohrsche, jahrelang. Wenn man Glück und Chemie-LK hat, bekommt
> man noch was von Molekülorbitalen erzählt. Der Durchschnitts-User
> kriegt davon aber nix mit.
hmm, das kommt mir aus der 10. Klasse noch ein wenig bekannt vor.
Mfg johannes
Mark-Oliver Wolter
> Nein. Es ist unklar wie man die Statik einer Baustelle diesen
> Ausmasses konstruieren muss, damit man die Steinquader da oben
> hinbefoerdern kann.
> Es ging in diesem Thread alleine um die Kompatibilitaet der
> Information "Hier nicht Graben, sonst seit ihr alle Tot!".
> Und die ist, wie unsere Geschichte zeigt, nunmal nicht gegeben.
Da gibts auch nette Lektüre zu. Man google mal nach "Baalbeck"
und finde sowas wie http://www.alien.de/fischinger/Artikel33.html
und http://www.rede-mit.de/aas/archiv/thread516.shtml - eigenwillig,
aber durchaus nicht uninteressant ;)
Hauke Heidtmann
> BTW, heutzutage Saturn-Ven (die Mondraketen) zu bauen käme angeblich einem
> Neukonstruieren gleich.
ACK.
> Man hat natürlich noch die Pläne.
Maybe NAK. Lt. GEO 7/1988, Seite 153 sind die Pläne weg:
"Doch Nixon wollte, daß nicht die Nasa, sondern die Air Force die
größte Trägerrakete im US-Arsenal besaß; das war die Titan III -
verglichen mit der Saturn nicht viel mehr als ein besserer
Feuerwekrskörper. Heute sind sogar die Konstruktionspläne der
Saturn-Rakete spurlos verschwunden."
Hauke
--
Wie spaltet man ein Atom?
Gib es einer Frau in die Hand und sag sie soll es nicht kaputt machen!
Hauke Heidtmann
> Andreas Krey <a.k...@gmx.de> wrote:
>>Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>>>.... Aber die kontrollierte Kernfusion
>>>ist bekanntlich seit 50 Jahren immer genau 50 Jahre von ihrer
>>>Realisierung entfernt.
>>>
>>Nein. Acht Minuten.
>
> --verbose
Es handelt sich um etwas mehr als acht Lichtminuten.
Hauke
--
Yes, but every time I try to see things your way, I get a headache.
Matthias Kabel
> Atomkrieg? Heutzutage? Und wer soll der zweite Kombattant sein? Bzw.
> hat der 2. Kombattant überhaupt noch Zeit zu sehen wie die Amis 95%
> seiner jämmerlich wenigen Sprengköpfe aus der Luft pflückt?
Indien, Pakistan, Israel, Ukraine, Weißrußland, Südafrika hatte
Sprengköpfe, diese sind vernichtet, wer weiß, wer das know how hat.
Die finden auch ohne die Amis jemanden zum Spielen und in all diesen
Ländern ist die Idiotenrate vermutlich auch nicht niedriger als bei
uns.
Matthias
--
http://www.salzburg.luga.or.at LUG Salzburg
http://www.unixstuff.de Nette T-Shirts für Unix-Freunde
Holger Marzen
> Felix Schlesinger wrote:
>>
>> Hast du es immer noch nicht verstanden? Man *kann* Atomkerne *nicht*
>> zeichnen. Man kann nur Modelle zeichen und es gibt genau keinen Grund
>> warum in 10^5 Jahren unser heutiges Modell noch in Gebrauch oder überhaupt
>> noch bekannt sein sollte.
>
> Eigentlich schon. Die Wellenfunktionen der Teilchen sind erstmal
> kugelfoermig, da gibts genau keinen Grund anzunehmen dass sie sich in
> den naechsten 10^5 Jahren aendern.
Es wird ein Update der Wellenfunktion kommen.
Alexander Schreiber
>begin electrogrammati illius Alexander Schreiber
>
>>Andreas Krey <a.k...@gmx.de> wrote:
>>>Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>>>>.... Aber die kontrollierte Kernfusion
>>>>ist bekanntlich seit 50 Jahren immer genau 50 Jahre von ihrer
>>>>Realisierung entfernt.
>>>>
>>>Nein. Acht Minuten.
>>
>>--verbose
>
>ist ca. acht Lichtminuten.
*vordiestirnhau* klar.
Ok, aber darauf wollte ich nicht hinaus. Ich praezisiere: von
menschlicher Technik gesteuerte, geregelt ablaufende Kernfusion zur
Energieerzeugung.
Gerhard Schromm
> begin electrogrammati illius Alexander Schreiber
>>>Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>>>>.... Aber die kontrollierte Kernfusion
>>>>ist bekanntlich seit 50 Jahren immer genau 50 Jahre von ihrer
>>>>Realisierung entfernt.
>>>>
>>>Nein. Acht Minuten.
>
> ist ca. acht Lichtminuten.
Die Sonne als kontrollierte Kernfusion zu bezeichnen, ist etwas
gewagt. Derzeit befindet sie sich allenfalls in einem stabilen
Zustand.
bye Gerhard
--
Signature under construction!
Juergen P. Meier
Sterne befinden sich in einem Instabilen Multiphasenfusionsprozess.
Lediglich die Tatsache, das dieser enorm lange braucht laesst es fuer
uns Wich^WMenschen als "stabil" erscheinen. Ist es aber nicht.
Letzenendes wird auch unsere Sonne in einer Novaexplosion ihr
inneres Planetensystem vernichten und dann zu einem Weissen Zwerg
zusammenschrumpfen (wobei der Fusionsprozess beendet wird.)
Wenn ich mir so die Menschheit anshaue, waere das fast Recovery - wenn
es denn dann noch einen Ort zum recovern gaebe.
Juergen
Bernd Waterkamp
>BTW, heutzutage Saturn-Ven (die Mondraketen) zu bauen käme angeblich einem
>Neukonstruieren gleich. Man hat natürlich noch die Pläne. Aber man hat nimmer
>die Ingenieure welche sie umsetzen könnten. Keine Frage von Unwissenheit,
>es hat sich aleine in den letzten 30 Jahren zu viel geändert.
Bin ich jetzt der einzige, dem dazu "Space Cowboys" einfällt?
Bernd
Rolf Eike Beer
Ich dito. Lehrer war der Meinung das es sich hervorragend als Ausgleich
für eine verpasste Klausur eignen würde ($SCHÜLER musste ja ausgerechnet
an dem Tag seinen Führerschein machen) ein IIRC 2-stündiges Refarat
darüber zu halten. Rückblickend muss ich sagen das es mir Spass gemacht
hat, $SCHÜLER massig Punkte einbrachte und überwiegende Teil des Kurses
recht gut geschlafen hat.
Eike
--
Wir vom FBI haben keinen Humor von dem wir wüssten. - K
Holger Marzen
s/stabil/produktionstauglich/
Andreas Ferber
[Sonne in ca. 5 Mrd. Jahren]
> Wenn ich mir so die Menschheit anshaue, waere das fast Recovery - wenn
> es denn dann noch einen Ort zum recovern gaebe.
Hmm, in irgendeiner SF-Kurzgeschichte hat man das so gelöst, daß man mit
grossen Triebwerken die Erde zunächst passend zum Wachstum der Sonne
immer weiter von ihr entfernt hat und nach dem Kollaps dann wieder
entsprechend dicht herangebracht hat. Bis dahin sollte man allerdings
noch einige Fortschritte auf dem Gebiet der Sunblocker machen...
Hmm, der Titel der Geschichte ist mir nicht mehr gegenwärtig (ist IIRC
schon >50% meines Lebensalters her, daß ich die gelesen habe), die
Methode fand ich aber wohl offenbar so beeindruckend, daß sie bis heute
im Gedächtnis hängen blieb ;-)
Andreas
--
Andreas Ferber - dev/consulting GmbH - Bielefeld, FRG
---------------------------------------------------------
+49 521 1365800 - a...@devcon.net - www.devcon.net
Andreas Krey
>
>Dir Raumfahrt wird *niemals* sicher sein. Kann sie garnicht[1]. Und wie
>"sicher" der Schienenverkehr ist, kann man alle paar Monate in den
>6-Uhr Nachrichten sehen.
>
Schade nur, daß die Hochrisikoverkehrsarten dort kaum erwähnt werden,
weil dort ein Unfall nix Neues ist.
>Ein Atomkrieg koennte bereits aus einer Eskalation des
>Palaestinakonfliktes entstehen. Israel ist Atommacht, und die
>derzeitige Regierung ist ausreichend Durchgeknallt.
...eine Bombe auf Arafat und damit direkt vor die eigenen Füße
zu werfen?
Andreas
Alexander Schreiber
Sieh es mal so: auf diese Art sind beide Konfliktparteien vor Ort
ausradiert. So kann man auch Konflikte loesen. Was natuerlich nichts an
der Tatsache aendert, das die Ueberlebenden aus dem naeheren Gebiet
nichts eiligeres zu tun haben werden, als sich um die noch rauchende
Asche zu streiten.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> writes:
>
>> Atomkrieg? Heutzutage? Und wer soll der zweite Kombattant sein? Bzw.
>> hat der 2. Kombattant überhaupt noch Zeit zu sehen wie die Amis 95%
>> seiner jämmerlich wenigen Sprengköpfe aus der Luft pflückt?
>
> Indien, Pakistan, Israel, Ukraine, Weißrußland, Südafrika hatte
> Sprengköpfe, diese sind vernichtet, wer weiß, wer das know how hat.
> Die finden auch ohne die Amis jemanden zum Spielen und in all diesen
> Ländern ist die Idiotenrate vermutlich auch nicht niedriger als bei
> uns.
Für mich war ein Atomkrieg welcher die erwähnten Resultate haben
soll einer der nicht micht 10-20 Krachern ausgetragen wird.
Dietz
Dietz Proepper
> Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> wrote in
> news:slrnacb1k7.is.dietz-n...@rotfl.franken.de:
>
>> Du willst allen Ernstes behaupten, ein heutiger Architekt hätte auch nur
>> einen kleinen Teil der Fähigkeiten die hierfür nötig waren? Oder könne
>> sie in einem Menschenleben lernen? Ich meine nicht die Geometrie.
>
Eben das jenseits der Geometrie. Baue bitte einen Kran der 1 t bewegen
kann. Verwende hierzu einige Hanf-Fasern, selbstgeschlagenes Holz und
einfaches Wekzeug. Stelle fest daß sogar wenn Du weißt wie Du ihn wirkst
nicht-industriell hergestellte Seile wesentlich weniger vorhersehbar
reagieren. Das nur als Beispiel.
> Auch heute sind durchaus noch Leute in der Lage, einen Tunnel von 2
> Seiten gleichzeitig so zu bauen, das die Leute sich in der Mitte auch
> treffen.
Das ist einfach, man GPS. <duck>
Aber hat man z.B. Kenntnisse über Bergbau ohne Sprengstoffe, d.h mit
Feuer und Wasser?
> Und die Vermessungstechnik hat sich in den letzten 2000 Jahren doch
> ein wenig weiterentwickelt... auch wenn sie noch auf den gleichen
> Methoden basiert.
Die Vermessung würde notfalls ich auch noch hinbekommen. Aber das
ist ein Teil des Ganzen.
>> Es ist nachwievor unklar, wie damals z.B. der Transport gelöst wurde.
>
> AFAIK (bin aber kein Ägyptologe) mit Rundhölzern, auf denen die
> Steine gerollt wurden.
Du hast zuviel Asterix gelesen. Die Blöcke wurden teilweise über mehrere
100 km bewegt (Außenverschalung) oder waren *extrem* massiv.
> Und die 3 Pyramiden stehen SO da, weil das Gelände nichts besseres
> hergibt, nicht weil sie irgendein Sternbild nachmalen sollen.
Das wiederum halte ich für ein Gerücht. Einebnen ist vielfach ein-
facher als Aufbauen.
> Das würde ich vielleicht sogar noch hinkriegen - nur wäre das Teil
> grottenlangsam :-) Das Grundprinzip (unterste Karte einziehen, Halter
> mit Kontakten runter, Leitungsfähigkeit prüfen, Halter wieder nach
> oben...) ist jedoch einfach.
Das Grundprinzip von allem ist aus geeigneter Abstraktion einfach.
Der Teufel steckt im Detail.
>> BTW, heutzutage Saturn-Ven (die Mondraketen) zu bauen käme angeblich
>> einem Neukonstruieren gleich. Man hat natürlich noch die Pläne. Aber
>> man hat nimmer die Ingenieure welche sie umsetzen könnten. Keine Frage
>> von Unwissenheit, es hat sich aleine in den letzten 30 Jahren zu viel
>> geändert.
>
> Gilt auch für viele ältere Flugzeuge wie z.B. die SR-71. Man weiß
> zwar, wie das Flugzeug aufgebaut ist - aber die Werkzeuge müßte man
> von Grund auf neu entwickeln.
Eben.
Dietz