wo wir gerade von Zensur reden
Ronny Egner
netter Abschnitt:
<Zitat>
10.04.02 Wir haben am 09.04.02 eine Sperrungsverfügung
des LKA Hessen für einige Newsgruppen erhalten, die nach
Erkenntnissen des LKA rechtswidrige Inhalte enthalten sollen.
Selbstverständlich sind wir dieser Verfügung sofort nachgekommen
und haben die Newsadmins aller Server aufgefordert die
betreffenden Gruppen umgehend zu löschen. Die Liste der
betroffenen Gruppen kann per Email unter
webm...@premium-news.com angefordert werden.
</Zitat>
Und auf der Web-Seite wird mit dem Spruch
"Alle zensieren ? Wir nicht !" geworben.
Ich finde das ist schon kraß.
Ist so eine Sperrverfügung eigentlich rechtens ?
Gruß Ronny
Michael H. Fischer
> Und auf der Web-Seite wird mit dem Spruch
> "Alle zensieren ? Wir nicht !" geworben.
> Ich finde das ist schon kraß.
> Ist so eine Sperrverfügung eigentlich rechtens ?
http://www.heise.de/newsticker/data/wst-10.04.02-003/
Na? Immer noch "Krass"?
Michael H. Fischer
Vollmeier René (vollmi)
"Michael H. Fischer" <usen...@derfisch.de> schrieb folgendes:
> http://www.heise.de/newsticker/data/wst-10.04.02-003/
>
> Na? Immer noch "Krass"?
Jeap.
Das war ein Newsserver, ich finde ein Newsserver sollte die Inhalte
führen dürfen die er will.
Mit Zensur eleim^elemi^killt man nur das Symtom.
Das die Leute die Newsgruppen lesen wollen, das ändert man nicht.
Wenn 100'000 Jugentliche Quake spielen wollen. Aendert man nichts
daran indem man Quake verbietet. Sie wollen trotzdem so ein Brutales
Spiel spielen.
So what.
Man kann Pedophile überzeugen dass das schlecht ist wenn man solche
Newsgroups liest, aber man kann sie nicht Normal machen indem man
ihnen den Zugang zu diesen Gruppen sperrt.
Zensur war noch nie eine Lösung für egal welches Problem.
mfG René
Moritz
Vollmeier René (vollmi) schrieb:
>Das war ein Newsserver, ich finde ein Newsserver sollte die Inhalte
>führen dürfen die er will.
[...]
>Man kann Pedophile überzeugen dass das schlecht ist wenn man solche
>Newsgroups liest, aber man kann sie nicht Normal machen indem man
>ihnen den Zugang zu diesen Gruppen sperrt.
>
>Zensur war noch nie eine Lösung für egal welches Problem.
>
>mfG René
Es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen freier Meinungsäußerung und
der Verbreitung von Kinderpornographie. Mein eigenes Recht hört in dem
Moment auf, in dem ich die Grundrechte von anderen Menschen verletze. Und
durch Kinderpornographie werden definitiv eine ganze Reihe von
Menschenrechten auf übelste Art und Weise missachtet. ("Die Würde des
Menschen ist unantastbar", erster Satz des Grundgesetzes) Seit der
Aufklärung hat sich in der westlichen Gesellschaft der Konsens auf eine
Anerkennung der Menschenrechte zubewegt. Der sexuelle Mißbrauch von Kindern
und Frauen verletzt diese Menschenrechte. Dies ist eine kriminelle Handlung
der übelsten Sorte. Die Verbreitung von Aufnahmen dieser Straftaten ist
ebenfalls eine Straftat, genau so wie ich das Betrachten entsprechenden
Materials als Verbrechen gegen die Menschlichkeit empfinde. (Und ich bin der
festen Überzeugung, dass sich hierfür eine gesellschaftliche Mehrheit für
finden lässt). Mit Zensur hat das nichts zu tun. Genauso wenig wie die
Verfolgung von Schwarzkopierern von Software irgend eine Form von Zensur
ist. Hier stehen wirtschaftliche Interessen im Fordergrund, die durch
Gesetze geschützt werden. Kinderpornographie ist nicht nur verboten, dieses
Verbot hat auch einen ethischen Hintergrund. Wenn die Menschen nicht einen
Minimum von ethischen Grundsätzen beachten, haben wir trotz allem
technischen Fortschritt den geistigen Zustand von Einzellern nicht
überschritten. Um einen zivilisierten Umgang der Menschen miteinander zu
schaffen, müssen Verhaltensweisen unterdrückt werden die die Grundsätze von
ethischem Leben untergraben. In einer demokratischen Gesellschaft geschieht
dies durch die exekutive Sparte einer vom Volk gewählten Regierung.
Diktatorische Regierung interessieren sich oft nicht für Menschenrechte und
werden deren Bruch auch nicht in allen Fällen verfolgen. Dies ist einer der
Vorteile einer demokratischen Regierung. Deutschland ist ein demokratisches
Land. Die Verfolgung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist ein
zentraler Grundpfeiler einer demokratischen Gesellschaftsordnung (wenn
dieses denn vom Volk gewünscht wird, und dies wird es). Hier ist es egal ob
das Verbrechen nur "analog" verübt wird (Und es wird ja verübt,
kinderpornographische Aufnahmen sind schliesslich keine "Meinungen" oder
"Äußerungen" sondern Aufnahmen von realen Verbrechen und Vergewaltigungen)
oder "digital" im Netz Aufnahmen davon verbreitet werden. Alle Betrachter
machen sich zu Mitschuldigen, die genau wie die eigentlichen Veruracher
bestraft werden sollten. Es handelt sich hierbei in keinster Weise um irgend
eine Form von Zensur.
gruß,
moritz
Michael H. Fischer
> Das war ein Newsserver, ich finde ein Newsserver sollte die Inhalte
> führen dürfen die er will.
Ach so. Wofür gibt es doch gleich Gesetze?
Anderer (hinkender) Vergleich: Ich benutze deine Emailadresse und
deinen Namen, um kinderpornografisches Material zu verbreiten. So what.
Das war doch bloss ein Name. Ich finde, jeder sollte die Namen und
Emailadressen benutzen dürfen, die er will.
Du verbietest mir das? ZENSUR!
Michael H. Fischer
Okke Timm
> Man kann Pedophile überzeugen dass das schlecht ist wenn man solche
> Newsgroups liest, aber man kann sie nicht Normal machen indem man
> ihnen den Zugang zu diesen Gruppen sperrt.
Zum zweiten Teil Deines Satzes stimme ich Dir zu, aber ich kann nicht
nachvollziehen, was schlecht daran sein soll, sich Bilder oder Filme
anzusehen, egal mit welchem Inhalt.
Okke.
--
PGP/GnuPG-Schlüssel vorhanden: http://www.okke-timm.de
1024D/AA597C02 2001-12-24 Okke Timm <okke...@web.de>
BCFD 4475 B389 8625 2D05 127B F167 38AC AA59 7C02
Okke Timm
> [Kinderpornographie verletzt die Menschenwürde]
Sehe ich nicht so. Unter den Begriff "Kinderpornographie" fallen alle
Darstellungen von sexuellen Handlungen mit Kindern, so auch Aufnahmen
von "Doktorspielen" unter Kindern. Ich kann zwar eine Verletzung des
Rechts auf das eingene Bild sehen wenn solche Bilder ohne Zustimmung
veröffentlicht werden, nicht aber eine Verletzung der Menschenwürde.
Weder bei der Aufnahme solcher Bilder, noch dem eventuellen
Handel/Tausch oder dem Ansehen solcher Bilder.
Gleiches gilt für Aufnahmen mit Erwachsenen und Kinder, wenn sie
einvernehmlich zustande gekommen sind. Eine Verletzung der
"Menschenwürde" kann ich nur bei gewaltätig und unter Zwang zustande
gekommenen Aufnahmen sehen.
Die blosse Sexualität verletzt die Menschenwürde nicht, sie ist zutiefst
menschlich. Auch die Sexualität von Kindern ist menschlich.
Wieviel Propaganda und Fehlinformationen um diesem Themenkomplex in der
ach-so-aufgeklärten westlichen Welt grassieren kann man bei der
Kontroverse um das Buch "Harmful to Minors - The Perils of Protecting
Children from Sex" von Judtih Levine sehen:
http://www.upress.umn.edu/Books/L/levine_harmful.html
http://www.startribune.com/stories/462/2202820.html
http://www.msnbc.com/news/733163.asp?cp1=1
http://www.foxnews.com/story/0,2933,49891,00.html
Michael H. Fischer
> Zum zweiten Teil Deines Satzes stimme ich Dir zu, aber ich kann
> nicht nachvollziehen, was schlecht daran sein soll, sich Bilder
> oder Filme anzusehen, egal mit welchem Inhalt.
Das Ansehen nicht. Die Produktion.
Was ist Voraussetzung für das Ansehen KÖNNEN? Die Produktion. Was ist
Voraussetzung für die Produktion? Das Interesse, es ansehen zu WOLLEN.
Du bis auserkoren, als Opfer in einer Real-Live-Killing Produktion zu
enden. Nein, du wirst nicht gefragt, ob du sterben willst, du wirst
einfach abgeschlachtet. Du als "bisher unbescholtener Bürger" Nicht in
einer Terrorsituation, nicht im Krieg. Warum? Weil ICH das sehen will
und nichts schlimmes daran finden kann, dass ich es sehen will. Du als
Opfer bist mir dabei natürlich scheissegal.
"Nein, ich kann nicht nachvollziehen, was schlimmes daran sein sollte,
sich Bilder oder Filme anzusehen. Egal welchen Inhaltes."
Michael H. Fischer
Michael Mendelsohn
"Nationalsozialismus" ersetze (bitte mitdenken):
---------------------------------------
Moritz schrieb:
> Es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen freier Meinungsäußerung und
> der Verbreitung von Kinderpornographie.
Es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen freier Meinungsäußerung
und
der Verbreitung von nationalsozialistischem Gedankengut.
> Mein eigenes Recht hört in dem
> Moment auf, in dem ich die Grundrechte von anderen Menschen verletze. Und
> durch Kinderpornographie werden definitiv eine ganze Reihe von
> Menschenrechten auf übelste Art und Weise missachtet. ("Die Würde des
> Menschen ist unantastbar", erster Satz des Grundgesetzes) Seit der
> Aufklärung hat sich in der westlichen Gesellschaft der Konsens auf eine
> Anerkennung der Menschenrechte zubewegt. Der sexuelle Mißbrauch von Kindern
> und Frauen verletzt diese Menschenrechte.
Der Nationalsozialismus verletzt diese Menschenrechte.
> Dies ist eine kriminelle Handlung
> der übelsten Sorte. Die Verbreitung von Aufnahmen dieser Straftaten ist
> ebenfalls eine Straftat, genau so wie ich das Betrachten entsprechenden
> Materials als Verbrechen gegen die Menschlichkeit empfinde.
Die Verbreitung von Niederschriften dieses Gedankenguts ist eine
Straftat, genauso wie ich das Lesen entsprechenden Materials als
Verbrechen gegen die Menschlichkeit empfinde.
> (Und ich bin der
> festen Überzeugung, dass sich hierfür eine gesellschaftliche Mehrheit für
> finden lässt). Mit Zensur hat das nichts zu tun. Genauso wenig wie die
> Verfolgung von Schwarzkopierern von Software irgend eine Form von Zensur
> ist. Hier stehen wirtschaftliche Interessen im Fordergrund, die durch
> Gesetze geschützt werden. Kinderpornographie ist nicht nur verboten, dieses
> Verbot hat auch einen ethischen Hintergrund.
Nationalsozialismus ist nicht nur verboten (oder könnte verboten
werden), dieses Verbot hat auch einen ethischen Hintergrund.
> Wenn die Menschen nicht einen
> Minimum von ethischen Grundsätzen beachten, haben wir trotz allem
> technischen Fortschritt den geistigen Zustand von Einzellern nicht
> überschritten. Um einen zivilisierten Umgang der Menschen miteinander zu
> schaffen, müssen Verhaltensweisen unterdrückt werden die die Grundsätze von
> ethischem Leben untergraben. In einer demokratischen Gesellschaft geschieht
> dies durch die exekutive Sparte einer vom Volk gewählten Regierung.
> Diktatorische Regierung interessieren sich oft nicht für Menschenrechte und
> werden deren Bruch auch nicht in allen Fällen verfolgen. Dies ist einer der
> Vorteile einer demokratischen Regierung. Deutschland ist ein demokratisches
> Land. Die Verfolgung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist ein
> zentraler Grundpfeiler einer demokratischen Gesellschaftsordnung (wenn
> dieses denn vom Volk gewünscht wird, und dies wird es). Hier ist es egal ob
> das Verbrechen nur "analog" verübt wird (Und es wird ja verübt,
> kinderpornographische Aufnahmen sind schliesslich keine "Meinungen" oder
> "Äußerungen" sondern Aufnahmen von realen Verbrechen und Vergewaltigungen)
[Hier wird es etwas schwierig. Oft ist nicht der Gegenstand das
Verbrechen, sondern die Tatsache der Verbreitung der Aufnahme.]
Und es wird ja verübt, nationalsozialistische Propaganda ist ja
schließlich keine "Meinung" oder "Äußerung", sondern die Beschreibung
von und der Aufruf zu realen Verbrechen und Brandstiftungen.
[nebenbei, netter Dualismus schon im Original: ist eine Vergewaltigung
kein Verbrechen? Besser wäre statt "und" das Wort "insbesondere".]
> oder "digital" im Netz Aufnahmen davon verbreitet werden. Alle Betrachter
> machen sich zu Mitschuldigen, die genau wie die eigentlichen Veruracher
> bestraft werden sollten. Es handelt sich hierbei in keinster Weise um irgend
> eine Form von Zensur.
----------------------------
Zensur ist Zensur, da helfen keine Pillen. Ein Rückgriff auf das
Strafrecht geht hier einfach fehl. Entweder ich bin dafür, daß *alle*
Informationen frei sind - oder ich gebe zu, daß der Staat potentiell
*alle* Informationen zensieren darf, wenn ein mehrheitlicher Konsens
besteht.
Erfreue Dich an diesem unzensierten Beitrag
Michael
--
Some people can tell what time it is by looking at the sun.
But I have never been able to make out the numbers.
-- anonymous kid on www.rinkworks.com/said/kidscience.shtml
Okke Timm
> Okke Timm schreibselte am 13 Apr 2002:
>
>> Zum zweiten Teil Deines Satzes stimme ich Dir zu, aber ich kann
>> nicht nachvollziehen, was schlecht daran sein soll, sich Bilder
>> oder Filme anzusehen, egal mit welchem Inhalt.
>
> Das Ansehen nicht. Die Produktion.
Gut :-)
> Was ist Voraussetzung für das Ansehen KÖNNEN? Die Produktion.
Korrekt.
> Was ist
> Voraussetzung für die Produktion? Das Interesse, es ansehen zu WOLLEN.
Das sagt noch nichts darüber aus, ob etwas Produziert wird. Schon gar
nicht wie es produziert wird.
> Du bis auserkoren, als Opfer in einer Real-Live-Killing Produktion zu
> enden. Nein, du wirst nicht gefragt, ob du sterben willst, du wirst
> einfach abgeschlachtet.
Wenn etwas gegen den Willen eines anderen Menschen geschiet, wird mit
Sicherheit nicht nur seine Würde verletzt, sondern auch seine
Menschenrechte.
Was hat also diese Analogie mit dem Thema zu tun ? Nix. Nur ein weiteres
Beispiel dafür, daß den meisten Menschen Analogien misslingen. Es
sollte Unterrichtsfach an der Schule werden ;-)
> "Nein, ich kann nicht nachvollziehen, was schlimmes daran sein sollte,
> sich Bilder oder Filme anzusehen. Egal welchen Inhaltes."
Zu diesem Satz stehe ich nach wie vor. Es gibt keine "gefährlichen" und
"ungefährlichen" Daten. Es gibt nur gefährliche oder ungefährliche
Menschen bzw. Gesellschaften.
Till Potinius
> Wenn etwas gegen den Willen eines anderen Menschen geschiet, wird mit
> Sicherheit nicht nur seine Würde verletzt, sondern auch seine
> Menschenrechte.
Wenn also Gegen meinen Willen die Flatrate abgeschafft wird, verletzt das
meine Würde und meine Menschenrechte. Die Telekom ist ja richtig kriminell.
*scnr*
--
MFG, Till
PGP-Key @
http://home.arcor.de/abi03sgo/pgp/Till_Potinius_gpg_key.asc
Boris 'pi' Piwinger
>> Zum zweiten Teil Deines Satzes stimme ich Dir zu, aber ich kann
>> nicht nachvollziehen, was schlecht daran sein soll, sich Bilder
>> oder Filme anzusehen, egal mit welchem Inhalt.
>
>Das Ansehen nicht. Die Produktion.
>
>Was ist Voraussetzung für das Ansehen KÖNNEN? Die Produktion. Was ist
>Voraussetzung für die Produktion? Das Interesse, es ansehen zu WOLLEN.
>
>Du bis auserkoren, als Opfer in einer Real-Live-Killing Produktion zu
>enden.
Fuer die Darstellung von Krimis und Actionfilmen mit Toetungsszenen
sterben fuer gewoehnlcih keine Menschen. Fuer die Herstellung
kinderpornographischer Darstellungen muessen auch keine Kinder
involviert sein (zumindest in Deutschland, man schaue ins StGB).
pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end
Joerg-Olaf Schaefers
...
> Es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen freier Meinungsäußerung und
> der Verbreitung von Kinderpornographie.
Die Freiheit seine Meinung immer und ueberall frei zu auessern
ist in dieser Diskussion aber nur ein Teilproblem. Sie findet
ihre Grenzen in eben genau den von dir genannten Grundrechten
(die es uebrigens untereinander abzuwaegen gilt) und speziell
auch in den Gesetzen des Landes in dem du dich, oder deine Da-
ten, sich aufhalten, bzw. dessen Gerichtsbarkeit sich fuer dich
- oder deine Daten - zustaendig fuehlt (Und das koennen durch-
aus unterschiedliche Laender sein).
Im konkreten Fall stellt sich zudem noch die Frage, ob der
Anbieter eines Newsservers noch als reiner Zugangsanbieter
gilt, oder ob er selber fremde Inhalte als Service-Provider
anbietet. Die Gelehrten streiten sich da, tendieren aber zu
letzterem. Wenn ein solcher Anbieter nun sein Angebot ex-
plizit und aggressiv als "unzensiert" bewirbt, wuerde ich
persoenlich von einer positiven Kenntnisnahme illegaler In-
halte ausgehen. Bloede Geschaeftsidee in meinen Augen, mein
Mitgefuehl haelt sich in ueberschaubaren Grenzen.
Man kann nun durchaus darueber diskutieren, ob Informationen und
Daten generell schlecht und boese sein koennen, kommt da aber
spaetestens beim naechsten Absatz in Argumentationsnoete:
Bei Kipo und vielen anderen Dinge ist sich die Welt einig, das
sind Dinge die geaechtet sind, das sind Daten, die man eben nicht
verbreiten darf, hier ist die Meinungs(auesserungs)freiheit per
Gesetz eingeschraenkt.
Ein wenig anders schaut es bereits bei Nazipropaganda aus, auch
hier werden Menschenrechte oftmals auf uebelste Art und Weise
missachtet (vieles davon waere "vor Ort" justiziabel, davon mal
ab), gleichwohl gibt es aber viele Laender, in denen man ent-
sprechende Meinungen legal und frei auessern kann. Weil man, wie
zum Beispiel in den USA, das Grundrecht seine Meinung frei aues-
sern zu koennen, als hoeherwertig einstuft. Und hier kommmt nun
der Begriff Informationsfreiheit hinzu.
Informationsfreiheit bedeutet zunaechst nichts weiter, als das
man sich aus frei zugaenglichen Quellen auch frei informieren
darf.
Wer bis hier durchgehalten hat, wird nun sicher auch verstehen,
warum man diese beiden Begriffe nich durcheinanderbringen soll-
te. Es wurde letzten Samstag eben nicht fuer die Meinungsfrei-
heit von Neonazis demonstriert, sondern fuer die Moeglichkeit,
dass sich auch in Zukunft alle Menschen ungehindert ueber Dinge
informieren koennen, die in unserem Land als unzulaessig gelten,
anderenorts aber - man mag ein "leider" einfuegen - legal pub-
liziert werden koennen.
MfG
Olaf, ./fx3
--
Achja, aktueller Lieblink: http://odem.org/informationsfreiheit/
Okke Timm
> Bei Kipo und vielen anderen Dinge ist sich die Welt einig, das
> sind Dinge die geaechtet sind, das sind Daten, die man eben nicht
> verbreiten darf, hier ist die Meinungs(auesserungs)freiheit per
> Gesetz eingeschraenkt.
Schön, daß sich dort alle so einig sind, das hat z.B. schon zu dem
Verschwinden des mehrfach ausgezeichneten Aufklärungsbuch "Zeig Mal"
von Will McBride geführt.
Es gibt keine "gefährlichen" und "ungefährlichen" Informationen. Es gibt
nur gefährliche oder ungefährliche Menschen und Gesellschaften.
Ein Beispiel: Ich kann mir nicht vorstellen, daß "Mein Kampf" in einer
übersetzen Version verteilt an ein Indianervolk im brasiliansichen
Urwald irgendwelche nennenswerten Reaktion ausser Kopfschütteln
hervorruft. Der Grund, warum "wir" hier nicht auch zu dem Unverständnis
und Kopfschütteln in der Lage sind, liegt hauptsächlich an der Zensur.
Wer mal ein paar Blicke in "Mein Kampf" geworfen hat, weiss zumindest
eins: Der Typ ist ein wirklich schlechter Schriftsteller und
Argumentativ hat er auch nicht viel auf dem Kasten.
Mit KP verhält es sich ähnlich. Wer man ein paar Blicke darauf geworfen
hat, wird feststellen, daß das allermeiste Material harmlose Posingpics
sind.
Oliver Gobin
> Man kann nun durchaus darueber diskutieren, ob Informationen und
> Daten generell schlecht und boese sein koennen, kommt da aber
> spaetestens beim naechsten Absatz in Argumentationsnoete:
Eine Wertung wie 'schlecht' 'oder boese' entsteht erst duch den
Menschen, wie sollten also Daten boese sein?
> Bei Kipo und vielen anderen Dinge ist sich die Welt einig, das
> sind Dinge die geaechtet sind, das sind Daten, die man eben nicht
> verbreiten darf, hier ist die Meinungs(auesserungs)freiheit per
> Gesetz eingeschraenkt.
Das glaube ich nicht, dass sich da alle einig sind.
> Ein wenig anders schaut es bereits bei Nazipropaganda aus, auch
Find ich nicht.
> hier werden Menschenrechte oftmals auf uebelste Art und Weise
> missachtet (vieles davon waere "vor Ort" justiziabel, davon mal
> ab), gleichwohl gibt es aber viele Laender, in denen man ent-
> sprechende Meinungen legal und frei auessern kann. Weil man, wie
> zum Beispiel in den USA, das Grundrecht seine Meinung frei aues-
> sern zu koennen, als hoeherwertig einstuft. Und hier kommmt nun
> der Begriff Informationsfreiheit hinzu.
Und wer bestimmt das was zu dieser Informationsfreiheit dazu
gehoert und was nicht? Vieles hat sich im laufe der Zeit
rauskristallisiert und ist dadurch erst frei oder unfrei geworden.
Wer sagt, dass gerade unsere Wertvorstellung und Moral die richtige
ist?
Informationen und Daten sollten als das behandelt werden was sie
sind und nichts weiter...
> Informationsfreiheit bedeutet zunaechst nichts weiter, als das
> man sich aus frei zugaenglichen Quellen auch frei informieren
> darf.
Ja.
> Wer bis hier durchgehalten hat, wird nun sicher auch verstehen,
> warum man diese beiden Begriffe nich durcheinanderbringen soll-
> te. Es wurde letzten Samstag eben nicht fuer die Meinungsfrei-
> heit von Neonazis demonstriert, sondern fuer die Moeglichkeit,
> dass sich auch in Zukunft alle Menschen ungehindert ueber Dinge
> informieren koennen, die in unserem Land als unzulaessig gelten,
> anderenorts aber - man mag ein "leider" einfuegen - legal pub-
> liziert werden koennen.
Genau, und darum sollte man nun ueberhaupt Irgendwelche Daten
zensieren? Wer bestimmt die Grenzen, naja immer die selben Fragen
halt die sich bei jeder Zensur stellen.
Sprich: Zensur sollte prinzipiell vermieden werden, ganz einfach.
Gruss,
Oliver
--
| Oliver Gobin * Der Horizont vieler Menschen ist *
| WEB: http://www.OGobin.org/ * ein Kreis mit Radius Null - und *
| MAIL: o...@ogobin.org * das nennen sie ihren Standpunkt. *
| PGP: Finger me! * - Albert Einstein [1879-1955] *
Carsten Krüger
unterhaltsam empfehle ich:
Serdar Somuncu: Serdar Somuncu liest aus dem Tagebuch eines
Massenmörders - Mein Kampf
Gruß Carsten
--
* Carsten Krüger *
* CarKrueg...@gmx.de (ja wirklich .nospam) *
* UIN - 3341090 AOL-Buddyname - CKrueger99 *
* PGP-ID: 0x30E646E9 FP: B703 D357 4AC3 36EA 9170 69EE 9918 55E9 *
Michael Mendelsohn
> Du bis auserkoren, als Opfer in einer Real-Live-Killing Produktion zu
> enden. Nein, du wirst nicht gefragt, ob du sterben willst, du wirst
> einfach abgeschlachtet.
"Over the course of nearly a quarter century, the snuff film has
transformed from grade-Z slasher film to hoax to anti-pornographers'
straw man to urban legend, and shows no sign of slowing down."
http://www.csicop.org/si/9905/snuff.html
Erfreue Dich an Gerüchten
Vollmeier René (vollmi)
"Michael H. Fischer" <usen...@derfisch.de> schrieb folgendes:
> Ach so. Wofür gibt es doch gleich Gesetze?
Bestimmt nicht um ihnen blind zu folgen, hin und wieder darüber
nachzudenken sollte schon drin sein.
> Das war doch bloss ein Name. Ich finde, jeder sollte die Namen und
> Emailadressen benutzen dürfen, die er will.
Damit schadest du mir. Das ist bei der veröffentlichung der genannten
NG's noch nicht der Fall.
> Du verbietest mir das? ZENSUR!
Nicht ganz, Zensur ist es wenn man jemandem verbietet sich dort zu
informieren wo er will.
Das was du da als vergleich rangezogen hast ist Rufschädigung.
mfG René
Patrick Baer
>
> Fuer die Darstellung von Krimis und Actionfilmen mit Toetungsszenen
> sterben fuer gewoehnlcih keine Menschen. Fuer die Herstellung
> kinderpornographischer Darstellungen muessen auch keine Kinder
> involviert sein (zumindest in Deutschland, man schaue ins StGB).
>
[ ] Du hast schon einmal einen Kinderporno gesehen.
Wenn ein siebenjähriges Mädchen nackt vor der Kamera liegt und
vergewaltigt wird, dann kann keine 18-jährige so jung aussehen das das
irgendwie nachgestellt werden könnte!
Vorschlag: Schau Dir so einen Film an, dann geh kotzen und wir reden
anschließend nochmal drüber was wie gedreht wird ok?
later
--
PB-Systeme IT-Dienstleistungen
email in...@pb-systeme.de
Internet http://www.pb-systeme.de
Vollmeier René (vollmi)
"Moritz" <grits...@freemail.com.au> schrieb folgendes:
> Es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen freier Meinungsäußerung und
> der Verbreitung von Kinderpornographie.
Kinderpornographie heisst noch lange nicht das da ein Kind involviert
sein muss. Das können auch schriftliche Storys oder Videos mit
jungaussehenden Frauen sein oder oder oder...
> Mein eigenes Recht hört in dem
> Moment auf, in dem ich die Grundrechte von anderen Menschen verletze.
Das stimmt. Tut hier aber nichts zur Sache.
> Und
> durch Kinderpornographie werden definitiv eine ganze Reihe von
> Menschenrechten auf übelste Art und Weise missachtet.
Nicht gezwungenermassen wie ich finde.
> Der sexuelle Mißbrauch von Kindern
> und Frauen verletzt diese Menschenrechte. Dies ist eine kriminelle Handlung
> der übelsten Sorte.
Da sind wir einer Meinung.
> Die Verbreitung von Aufnahmen dieser Straftaten ist
> ebenfalls eine Straftat
Wohlgemerkt echer Aufnahmen.
Wobei ich nicht wage über alle echten Aufnahmen ein Urteil zu fällen.
Um über Pädophilie selbst ein Urteil zu fällen müsste ich mich mehr
mit Kindern auskennen was ich nicht tue (Kinder gehn mir schlichtweg
auf den Nerv :-))
>, genau so wie ich das Betrachten entsprechenden
> Materials als Verbrechen gegen die Menschlichkeit empfinde.
Was wer betrachtet muss jeder selbst für sich entscheiden.
> (Und ich bin der
> festen Überzeugung, dass sich hierfür eine gesellschaftliche Mehrheit für
> finden lässt).
Ich könnte auch eine Mehrheit finden um alle Pedos in DE einzusperren
ohne das sie sich jemals einem Verbrechen schuldig gemacht hätten.
Deswegen ist es noch lange nicht richtig.
> Mit Zensur hat das nichts zu tun. Genauso wenig wie die
> Verfolgung von Schwarzkopierern von Software irgend eine Form von Zensur
> ist.
Aber das sperren von Foren welche dazu da sind über Schwarzkopieren zu
reden ist Zensur.
> Die Verfolgung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist ein
> zentraler Grundpfeiler einer demokratischen Gesellschaftsordnung (wenn
> dieses denn vom Volk gewünscht wird, und dies wird es).
Verfolgung von Verbrechen und unterdrücken von freien Meinungen ist
nicht das selbe.
Wenn jemand Bilder einer Vergewaltigung veröffentlicht kann man ihn
verfolgen.
Aber man kann nicht das Medium wo das geschieht eliminieren.
Das Usenet ist Themenorientiert. D.h. wenn es eine NG für Pedos gibt
dann ist diese Gruppe gewünscht, wenn es diese Gruppe also nicht gibt,
dann werden sich diese Pedos in einer anderen Gruppe aufhalten (und
das ist bestimmt nicht die Passende)
> Hier ist es egal ob
> das Verbrechen nur "analog" verübt wird (Und es wird ja verübt,
> kinderpornographische Aufnahmen sind schliesslich keine "Meinungen" oder
> "Äußerungen" sondern Aufnahmen von realen Verbrechen und Vergewaltigungen)
Das es solche NG's gibt heisst noch lange nicht das es solche
Aufnahmen dort zum download gibt.
mfG René
Vollmeier René (vollmi)
Okke Timm <okke...@web.de> schrieb folgendes:
> Zum zweiten Teil Deines Satzes stimme ich Dir zu, aber ich kann nicht
> nachvollziehen, was schlecht daran sein soll, sich Bilder oder Filme
> anzusehen, egal mit welchem Inhalt.
Als zuschauer oder Käufer von Videos unterstützt man deren
Produzenten. Es wird wohl auch kaum im Sinne der Pedophilen sein wenn
Kinder für Vergewaltigungsaufnahmen herangezogen werden.
Das ansehen von solchen Aufnahmen ist IMHO deswegen schlecht weil man
damit die Produzenten unterstützt.
mfG René
Michael H. Fischer
> Erfreue Dich an Gerüchten
:-) Niemals habe ich behauptet, dass es so etwas tatsächlich gibt.
Aber ich vergleiche die Situation eines Meinschen, der zur Unterhaltung
andrerer getötet wirdm durchaus mit der Situation eines Kindes, das bei
der Produktion von Kinderpornografie mitwirkt.
Ja, ich kenne die Definition, die in StGB §184 Abs. 3 und 4 festgelegt
ist.
Michael H. Fischer
Michael H. Fischer
> [ ] Du hast schon einmal einen Kinderporno gesehen.
Muss er nicht. Er hat Recht. Es sind gemäss Definition auch Zichnungen
und Texte betroffen.
Er hat lediglich übersehen, dass im Kontext des Postings explizit um
Bilder und Filme ging.
Michael H. Fischer
Okke Timm
> Okke Timm <okke...@web.de> schrieb folgendes:
>> Zum zweiten Teil Deines Satzes stimme ich Dir zu, aber ich kann nicht
>> nachvollziehen, was schlecht daran sein soll, sich Bilder oder Filme
>> anzusehen, egal mit welchem Inhalt.
>
> [...]
> Es wird wohl auch kaum im Sinne der Pedophilen sein wenn
> Kinder für Vergewaltigungsaufnahmen herangezogen werden.
Eine Selbstverständlichkeit, die der Rede nicht wert ist. Pädos sind
genau solche Menschen, wie alle anderen auch.
> Das ansehen von solchen Aufnahmen ist IMHO deswegen schlecht weil man
> damit die Produzenten unterstützt.
Nur durch bloßes Ansehen unterstützt man den Produzenten? Wie geht das?
Gibt es eine geheimes Kraftfeld, daß den Produzenten unterstützt, wenn
sich jemand seine Produkte ansieht? Und Ich habe bisher immer gedacht,
daß für eine Rückkopplung Dinge wie Geldtransaktionen oder so nötig
wären...
Daß das meiste "Wissen" um Kinderpornos auf Mythen beruht, zeigt
folgender Text sehr eindrucksvoll:
"The Trade in Child Pornography"
http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm
Okke Timm
> Aber ich vergleiche die Situation eines Meinschen, der zur
> Unterhaltung andrerer getötet wirdm durchaus mit der Situation eines
> Kindes, das bei der Produktion von Kinderpornografie mitwirkt.
Also zwei Kinder, die gegeseitig ihre Körper erforschen und dabei
fotografiert oder gefilmt werden (z.B. von Will McBride) ist für
gleichzusetzen mit der Situation, wo ein Mensch zur Unterhaltung
anderer getötet wird ? Du hast eine schräges Weltbild finde ich ;-)
Joerg-Olaf Schaefers
...
> > [..] gleichwohl gibt es aber viele Laender, in denen man ent-
> > sprechende Meinungen legal und frei auessern kann. Weil man, wie
> > zum Beispiel in den USA, das Grundrecht seine Meinung frei aues-
> > sern zu koennen, als hoeherwertig einstuft. Und hier kommmt nun
> > der Begriff Informationsfreiheit hinzu.
> Und wer bestimmt das was zu dieser Informationsfreiheit dazu
> gehoert und was nicht?
Vielleicht haben wir uns falsch verstanden, ich sprach bis hier
noch von moeglichen Beschraenkungen der Meinungsfreiheit und
daraus resultierenden Auswirkungen fuer Veroeffentlichungen.
Nicht fuer die Rezeption, also nicht fuer die Informationsfrei-
heit frei zugaenglicher Quellen.
Meiner Meinung nach darf die Informationsfreiheit eben nicht
eingeschraenkt werden. Bei der Meinungs(aeusserungs)freiheit
sehe ich in der Realiatet durchaus sinnvolle Grenzen.
In Duesseldorf sieht man genau diesen Punkt anders, dort moechte
man ausdruecklich die Informationsfreiheit beschraenken.
--snip-- Sperrverfuegung: http://www.odem.org/material/verfuegung/
Die Informationsfreiheit der Nutzer wird nach Art. 5 Abs. 2
GG zulässig durch den Mediendienstestaatsvertrag eingeschränkt.
Es gibt keinen Anspruch der Nutzer auf Empfang unzulässiger
Angebote. Dies gilt erst recht dann, wenn sich die Unzuläs-
sigkeit aus einem Verstoß gegen Straftatbestände ergibt.
--snip-- ----------------------------------------------------------
> Vieles hat sich im laufe der Zeit
> rauskristallisiert und ist dadurch erst frei oder unfrei geworden.
> Wer sagt, dass gerade unsere Wertvorstellung und Moral die richtige
> ist?
Im Grunde hast du dir die Frage selber beantwort. Was als gut
oder boese gilt, definiert der durchaus veraenderliche Werte-
kanon der Gesellschaft in der man lebt. Dieser ist, zumindest
in der Theorie, auch die Grundlage ebenso veraenderlicher Ge-
setze und Regeln, die u.a. zu Einschraenkungen fuer den ein-
zelnen Menschen fuehren kann: Du darfst nicht toeten, du darfst
keine Kinder missbrauchen, und du darfst in Deutschland eben
nicht den Holocaust leugnen.
Waehrend bei Mord, Totschlag und Kindesmissbrauch globale Ei-
nigkeit herrscht, schaut es bei bereits bei Kinderarbeit oder
gar Meinungsfreiheit schon anders aus.
> Informationen und Daten sollten als das behandelt werden was sie
> sind und nichts weiter...
Das ist imo eine reichlich illusorische Forderung. Vielleicht
wird es einst in der Verfassung von Internetland stehen, aber
bis dahin ist es noch ein weiter Weg ,) Zum anderen haben Da-
ten ja auch oft einen nicht negierbaren Bezug zur Realitaet.
> > Informationsfreiheit bedeutet zunaechst nichts weiter, als das
> > man sich aus frei zugaenglichen Quellen auch frei informieren
> > darf.
>
> Ja.
MfG
Olaf, ./fx3
--
Aktueller Lieblink: http://odem.org/informationsfreiheit/
Oliver Gobin
> [...]
> > Und wer bestimmt das was zu dieser Informationsfreiheit dazu
> > gehoert und was nicht?
>
> Vielleicht haben wir uns falsch verstanden, ich sprach bis hier
> noch von moeglichen Beschraenkungen der Meinungsfreiheit und
> daraus resultierenden Auswirkungen fuer Veroeffentlichungen.
> Nicht fuer die Rezeption, also nicht fuer die Informationsfrei-
> heit frei zugaenglicher Quellen.
Nee ich denke ich habe schon Deine differenzierung der beiden
Begriffe verstanden, nur bin ich damit nicht einverstanden.
> Meiner Meinung nach darf die Informationsfreiheit eben nicht
> eingeschraenkt werden.
Gut da sind wir der selben Meinung :)
> Bei der Meinungs(aeusserungs)freiheit
> sehe ich in der Realiatet durchaus sinnvolle Grenzen.
Hier sind wir es aber nicht mehr, daher frage ich Dich
nochmal:
Wer bestimmt was zur Meinungsfreiheit dazu gehoert und was
nicht?
Noch vor gar nicht so langer Zeit war es verboten sich als
Astronom zu bezeichnen, oder man durfte nicht anders sein als
das, was als Normal definiert wurde, und wurde dafuer getoetet.
Vor noch weniger Zeit durfte man seine Meinung zu speziellen Themen
nicht sagen, weil diese nicht akzeptiert wurden, usw. es gibt so
viele Beispiele in unserer Geschichte, wo gerade diese Meinungs-
freiheit eingeschraenkt wurde. Schon deswegen kann man nicht
bestimmt Themen oder Meinungen Verbieten.
> > Vieles hat sich im laufe der Zeit
> > rauskristallisiert und ist dadurch erst frei oder unfrei geworden.
> > Wer sagt, dass gerade unsere Wertvorstellung und Moral die richtige
> > ist?
>
> Im Grunde hast du dir die Frage selber beantwort. Was als gut
> oder boese gilt, definiert der durchaus veraenderliche Werte-
> kanon der Gesellschaft in der man lebt.
Ja aber dadurch werden _Daten_ dennoch nicht gut oder boese.
> Dieser ist, zumindest
> in der Theorie, auch die Grundlage ebenso veraenderlicher Ge-
> setze und Regeln, die u.a. zu Einschraenkungen fuer den ein-
> zelnen Menschen fuehren kann: Du darfst nicht toeten, du darfst
> keine Kinder missbrauchen, und du darfst in Deutschland eben
> nicht den Holocaust leugnen.
Ich stimme Dir in allen drei Punkten natuerlich zu, allerdings
stimme ich Dir nur zu, weil meine Moralvorstellung mir das sagt.
Und IMHO ist es nicht moeglich eine Moralvorstellung als allgemein
Gueltig, bzw. als 'richtig' einzustufen, daher muss man auch andere
Moralvorstellungen dulden, zumindest muss man es akzeptieren,
dass die Meinung publiziert werden darf. Die ewtl. exotische Meinung
dann in die Tat umzusetzen wird dann durch die geltenden Gesetze
eingeschraenkt und die sind natuerlich verpflichtend.
> > Informationen und Daten sollten als das behandelt werden was sie
> > sind und nichts weiter...
>
> Das ist imo eine reichlich illusorische Forderung. Vielleicht
> wird es einst in der Verfassung von Internetland stehen, aber
> bis dahin ist es noch ein weiter Weg ,) Zum anderen haben Da-
> ten ja auch oft einen nicht negierbaren Bezug zur Realitaet.
Ja aber sie schaden keinen direkt. Es sind immer Menschen, die
damit Schaden anrichten und erst dann werden die Informationen als
boese deklariert.
Mika Reshoft
"Michael H. Fischer" <usen...@derfisch.de> writes:
> Was ist Voraussetzung für das Ansehen KÖNNEN? Die Produktion. Was ist
> Voraussetzung für die Produktion? Das Interesse, es ansehen zu WOLLEN.
Wohl eher das Bedürfnis der Produzenten, Schweinkram anzustellen. Und wo
sie schon mal dabei sind, nebenbei eine Kamera laufen zu lassen.
> Du bis auserkoren, als Opfer in einer Real-Live-Killing Produktion zu
> enden. Nein, du wirst nicht gefragt, ob du sterben willst, du wirst
> einfach abgeschlachtet. Du als "bisher unbescholtener Bürger" Nicht in
> einer Terrorsituation, nicht im Krieg. Warum? Weil ICH das sehen will
> und nichts schlimmes daran finden kann, dass ich es sehen will. Du als
> Opfer bist mir dabei natürlich scheissegal.
Diese "Real-Life-Killing Produktionen" existieren nicht, obwohl es einen
Markt dafür gibt - dieser Markt wird aber höchstens in Form von Fakes
bedient. Weder die Fakes noch das Bedürfnis einiger Leute, sich solchen
Krempel anzusehen, schaden irgend jemandem.
Ein besseres Beispiel wären Kinderpornos: Hier findet wirklich eine
Straftat statt, bei der es ein Opfer gibt. Nun passieren aber die
allermeisten Vergewaltigungen von Minderjährigen, _ohne_ dass dabei ein
Porno produziert wird. Werden diese Fälle dadurch weniger schlimm, dass
niemand mit einer Kamera daneben steht?
Worauf ich hinaus will: Egal wie eklig es ist, dass Kinderpornos
produziert werden - sie sind nur ein Nebenprodukt. Im besten Fall
Beweismaterial. Und man tut den Opfern keinen Gefallen dadurch, dass
man einfach nur das Beweismaterial verbietet und so tut, als wäre das
Problem damit aus der Welt geschafft.
Genau darum scheint es vielen Befürwortern von Zensur aber zu gehen:
Ihnen ist es egal, was ihr Nachbar mit seinen Kindern anstellt, so lange
er keine Fotos davon ins Netz stellt. Ihnen ist es egal, ob sich
irgendwo Leute gegenseitig die Schädel einschlagen, so lange sie keine
Bilder davon zu sehen bekommen. Und es ist ihnen egal, ob jemand ein
4. Reich vorbereitet, so lange er dabei keine Hakenkreuze verwendet.
Gruß,
Mika
--
"Computer games don't affect kids. If Pacman would have affected us as
children, we would now run around in darkened rooms, munching pills and
listening to repetetive music."
Mika Reshoft
"Michael H. Fischer" <usen...@derfisch.de> writes:
> Vollmeier René (vollmi) schreibselte am 13 Apr 2002:
>
> > Das war ein Newsserver, ich finde ein Newsserver sollte die Inhalte
> > führen dürfen die er will.
>
> Ach so. Wofür gibt es doch gleich Gesetze?
Gute Frage. Wieso ist der Film "Tetsuo 2" in Deutschland verboten?
Vielleicht wurde er ja zu recht beschlagnahmt - aber um das
nachzuprüfen, müsste man sich den Film besorgen und ansehen. Geht aber
nicht, zumindest nicht legal.
> Anderer (hinkender) Vergleich: Ich benutze deine Emailadresse und
> deinen Namen, um kinderpornografisches Material zu verbreiten. So what.
> Das war doch bloss ein Name. Ich finde, jeder sollte die Namen und
> Emailadressen benutzen dürfen, die er will.
>
> Du verbietest mir das? ZENSUR!
In diesem Fall natürlich nicht. Genau so wenig wäre es Zensur, wenn du
dich gegen die Verbreitung von Aufnahmen wehrst, die jemand heimlich von
dir in deiner Wohnung gemacht hat: Schließlich hätte jemand direkt in
deine Rechte eingegriffen.
Und deshalb passt der Vergleich nicht - die Verbreitung von
rechtsradikalem Gedankengut schadet zunächst niemandem. Schaden entsteht
erst, wenn jemand versucht, dieses Gedankengut mit Gewalt in die
Realität umzusetzen. In dem Fall sollte dann auch eingegriffen
werden - aber erst dann.
Joerg-Olaf Schaefers
> > > Informationen und Daten sollten als das behandelt werden was sie
> > > sind und nichts weiter...
> >
> > Das ist imo eine reichlich illusorische Forderung. Vielleicht
> > wird es einst in der Verfassung von Internetland stehen, aber
> > bis dahin ist es noch ein weiter Weg ,) Zum anderen haben Da-
> > ten ja auch oft einen nicht negierbaren Bezug zur Realitaet.
>
> Ja aber sie schaden keinen direkt.
Im Bereich der Kinderpornographie ist der Schaden be-
reits enstanden (Texte oder Zeichnungen ohne Beteili-
gung "echter" Kindern mal aussen vor), weil Bedarf
nach entsprechenden Informationen gegeben war. Und
sorry, ich moechte wirklich nicht darueber diskutie-
ren, ob durch die Zirkulation alter Bilder das Ver-
langen nach neuem Material eingeschraenkt werden
kann. Ich bezweifle es im uebrigen.
> Es sind immer Menschen, die damit Schaden anrichten und
> erst dann werden die Informationen als boese deklariert.
Diese Ueberlegung ist wohl nicht einmal theoretisch
zu halten, Informationen jeglicher Art und deren Wahr-
nehmung sind nunmal ursaechlich verantwortlich fuer
unser Denken und Handeln. Ich behaupte nichtmal, dass
jemand nach "Genuss" eines Horrorfilms zum willenlo-
sen Schlaechter wird. Wohl aber ist es in der Medien-
forschung ununstritten, dass Informationen als Kata-
lysator wirken koennen [1]. Im Guten, wie im Schlech-
ten. Ich neige dazu, dass der Mensch fuer schlechte
Dinge empfaenglicher ist. Natuerlich ist die Wirkung
von Mensch zu Mensch unterschiedlich und haengt auch
von seinem soziokulturellen Umfeld ab.
MfG
Olaf, ./fx3
[1] http://www.fsf.de/Texte/Gewalt/gewalt.htm
Boris 'pi' Piwinger
>> Fuer die Darstellung von Krimis und Actionfilmen mit Toetungsszenen
>> sterben fuer gewoehnlcih keine Menschen. Fuer die Herstellung
>> kinderpornographischer Darstellungen muessen auch keine Kinder
>> involviert sein (zumindest in Deutschland, man schaue ins StGB).
>
>[ ] Du hast schon einmal einen Kinderporno gesehen.
Als ich im Bundestag gearbeitet habe, wurde das zur Meinungsmache im
Rahmen einer Anhoerung vorgefuehrt. Das war die Zeit, als das IuKDG
geschaffen wurde.
>Wenn ein siebenjähriges Mädchen nackt vor der Kamera liegt und
>vergewaltigt wird, dann kann keine 18-jährige so jung aussehen das das
>irgendwie nachgestellt werden könnte!
Das habe ich auch nicht behauptet.
>Vorschlag: Schau Dir so einen Film an, dann geh kotzen und wir reden
>anschließend nochmal drüber was wie gedreht wird ok?
Deine Andeutung klingt so, als wolltest Du Dich gerade selbst einer
Straftat bezichtigen.
Boris 'pi' Piwinger
>> [ ] Du hast schon einmal einen Kinderporno gesehen.
>
>Muss er nicht. Er hat Recht. Es sind gemäss Definition auch Zichnungen
>und Texte betroffen.
>
>Er hat lediglich übersehen, dass im Kontext des Postings explizit um
>Bilder und Filme ging.
Das habe ich nicht uebersehen. Diese muessen aber nicht mit Kindern
gemacht werden, die koennen vollstaendig computergeneriert sein.
Michael Mendelsohn
> Daß das meiste "Wissen" um Kinderpornos auf Mythen beruht, zeigt
> folgender Text sehr eindrucksvoll:
>
> "The Trade in Child Pornography"
> http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm
Exzellenter Text!
Auszug:
"Denmark was the only country where the possible positive effects of the
availability of child pornography played a role in the political debate;
it was suggested that child pornography could serve as a outlet for
tensions that might otherwise lead to actual child abuse. This argument
was proposed by the criminologist B. Kutchinsky. In earlier research he
had shown a connection between the increased availability of hard
pornography and a correlated decrease in reported cases on voyeurism and
sexual crimes against children."
Wenn der Mann recht hat, schützt es die Kinder besser, wenn solches
Material zugänglich bleibt.
Jedenfalls wünsche ich mir, daß es Gruppen/Mailinglisten gibt, wo
Paedophile sich austauschen können.
Michael
--
When the tongue or the pen is let loose in a phrenzy of passion,
it is the man, and not the subject, that becomes exhausted.
-- Thomas Paine, "On Usenet"
Patrick Baer
> Deine Andeutung klingt so, als wolltest Du Dich gerade selbst einer
> Straftat bezichtigen.
Falsch, hab ich damals schon.
Okke Timm
> * Michael Mendelsohn <news...@michael.mendelsohn.de> wrote:
>
>> Wenn der Mann recht hat, schützt es die Kinder besser, wenn solches
>> Material zugänglich bleibt.
>
> Auja, schützen wir unsere Kinder vor Pädophilen indem Kinderpornos
> drehen und diese Ihnen zur Verfügung stellen - klasse.
Du bist der einzige, der von Produktion spricht.
> Einem Kind
> dürfte egal sein ob es mit oder ohne Kamera vergewaltigt wird - sein
> Leben ist für immer gezeichnet. Und "Ersatzmaterial" macht nur Lust
> auf mehr.
Wenn "Ersatzmaterial" Lust auf mehr macht, was passiert dann ohne
"Ersatzmaterial" ?
Angenommen Du bist Hetero: Stell Dir vor, jeder sexuelle Kontakt zu
Frauen würde mit bis zu 15 Jahren Haft bedroht und der Besitz von
Hetero-Pornographie ist ebenfalls unter Strafe gestellt. Die einzige
Antwort der Gesellschaft auf Dein Verlangen danach mit Frauen erotische
Momente zu erleben ist ein Medikament, daß Deinen Sextrieb unterdrückt.
Leider verlierst Du damit auch Deinen Antrieb und die Lebenslust.
Menschen, die sich Sex mit Frauen vorstellen können, sind das niederste
was es gibt in der gesellschaftlichen Hierachie, eine Küchenschabe wird
dagegen als Nutztier verehrt. Regelmässig werden Menschen, die auf sie
erotisch wirkenden Bilder von Frauen tauschen, als "Frauenpornoringe"
in der Öffentlichkeit hingestellt. Hobbyjäger machen einen Sport daraus
solche Menschen zu jagen und ihre Namen und Adresse zu veröffentlichen.
Speizelle Polizeieinheiten werden eingerichtet.
Frauenschutzorganisationen fordern, daß "Frauensexverharmlosende"
Äusserungen unter Strafe gestellt werden.
Ich wünsche Dir viel Spass bei Deinem neuen Leben ;-)
> Und wenn wieder der Spruch kommt, dass manche es freiwillig machen:
> Jeder Mensch hat das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und Kindern
> fehlt dafür die Reife bis zu einem gewissen Alter und genau deshalb
> müssen sie davor geschützt werden für solche Perversionen missbraucht
> zu werden.
Ein Kind, das nackt vor einer Kamera posiert ist also eine Perversion ?
Ein 8 jährigen Jungen mit einer Erektion zu fotografieren ist
Missbrauch ? Kein Wunder, daß das mehrfach ausgezeichnete
Aufklärungsbuch "Zeig Mal" nicht mehr erhältlich ist, dort gab das
alles zu sehen.
BTW: Ob etwas ein "Porno" ist oder nicht entscheidet der Betrachter,
nicht der Produzent. Der kann nur hoffen, daß seine Produkte sexuell
stimulierend auf die Käufer wirkt, damit sie sie kaufen ;-)
>> Jedenfalls wünsche ich mir, daß es Gruppen/Mailinglisten gibt, wo
>> Paedophile sich austauschen können.
>
> Pädophile gehören in Heilungsanstalten, dort können sie sich auch
> gerne untereinander austauschen - dann brauchen sie auch keine
> Gruppen/Mailinglisten.
Steck noch ein paar Kinder dazu und die Pädos gehen auch freiwillig
dorthin, ansonsten werden sie weitermache wie bisher: Unauffällig
leben, Familien gründen oder auch nicht, Karriere machen und Geld
scheffeln oder einfach vor sich hinleben, Sex mit Kindern haben oder
auch nicht. Jedenfalls werden sie weder Dich noch sonstjemanden um
Erlaubnis fragen oder gar freiwillig um eine Einweisung in eine
"Heilanstalt" bitten. Vielmehr werden sie alles daran setzen, solche
Orte zu meiden.
Wie stellst Du Dir also vor, wie mit Pädos umgegangen werden soll ?
Weiter tabuisieren und verfolgen ? Damit erreichst Du nur, daß die
Probleme von der Oberfläche verschwinden und es in seltenen Fällen zu
Verzweiflungstaten kommt. Halte ich nicht viel von. Auch frage ich
mich, ob es sinnvoll ist *über* Pädos zu reden. Besser wäre es mit
*mit* Pädos zu sprechen. Aber den meisten Menschen geht es bei diesem
Thema gar nicht um Wahrheit oder das Lösen von Problemen.
Rene Schickbauer
>> Jedenfalls wünsche ich mir, daß es Gruppen/Mailinglisten gibt, wo
>> Paedophile sich austauschen können.
>
> Pädophile gehören in Heilungsanstalten, dort können sie sich auch gerne
> untereinander austauschen - dann brauchen sie auch keine
> Gruppen/Mailinglisten.
Bla!
Auch "nach der Heilanstalt" sollte solchen Menschen eine Möglichkeit der
Kommunikation gegeben sein. Das ist wie bei Ex-Alkoholikern, die auch immer
ihre Meetings haben, genauso wie ihre Newsgroups uns Mailinglisten.
Gerade das miteinander reden scheint vielen zu helfen. Man bekennt sich zum
Problem und hilft sich gegenseitig weiter.
Solltest du das nicht verstehen: Rede doch mal mit Leuten, die so etwas
betrifft, vielleicht (hoffentlich) wird dir dann einiges klar.
LLAP & LG
Rene
--
+-------------------------------------------------------------------------+
| http://www.grumpfzotz.org |
+-------------------------------------------------------------------------+
Jetzt pfeif ich drauf und erteil mal ein paar virtuelle Fusstritte
Okke Timm
> * Okke Timm <okke...@web.de> wrote:
>
>>> Auja, schützen wir unsere Kinder vor Pädophilen indem Kinderpornos
>>> drehen und diese Ihnen zur Verfügung stellen - klasse.
>> Du bist der einzige, der von Produktion spricht.
>
> Sicher tu ich das, denn bevor man sich einen deratigen Film angucken
> kann, muss er produziert werden. Oder Meinst Du, den existierenden
> Pädos würde das alte Zeug reichen?
Das meine ich. Auch halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß die
Verfügbarkeit von eine großen Menge "altem Zeug" die Produktion von
neuem unattraktiv macht.
>> Wenn "Ersatzmaterial" Lust auf mehr macht, was passiert dann ohne
>> "Ersatzmaterial" ?
>
> Man wird zumindest nicht ständig deran erinert.
Du bist der erste Porno-Konsument, der das Material nicht zur sexuellen
Befriedigung sondern als Erinnerungshilfe benutzt ;-)
> [ Was wäre wenn ich hetero und hetero != normal. ]
>> Ich wünsche Dir viel Spass bei Deinem neuen Leben ;-)
>
> Du vergleichst Äpfel mit Birnen,
Tue ich nicht. Du möchtest nur eine Grenze ziehen die nur in Deinem Kopf
existiert.
> meinen Freundin ist volljährig
Das hat nichts damit zu tun, ob jemand sexuelle Handlungen wünscht oder
nicht.
> und
> will mit mir zusammen sein -
Um mal in der Analogie zu bleiben: Du hast sie bestimmt psychisch von
Dir abhängig gemacht. Das sie sagt, daß sie die Handlungen selber will,
zeigt nur, wieviel macht Du über sie hast.
> sie nimmt dadurch keineswegs psychischen
> Schaden
Wie kannst Du Dir da sicher sein ? Beweise, daß sie keinen Schaden
nimmt, in jeder Situation.
> und ich lasse sie nicht im Keller sterben wenn ich meine Filme
> abgedreht habe und sie nicht mehr für mich interessant ist (->
> Belgien, ich nehme an Du erinerst Dich).
Sicherlich. Du wirst Deine Freundin eher aufschlitzen, Jack the Ripper,
Du erinnerst Dich ?
>> Ein Kind, das nackt vor einer Kamera posiert ist also eine Perversion
>> ? Ein 8 jährigen Jungen mit einer Erektion zu fotografieren ist
>> Missbrauch ? Kein Wunder, daß das mehrfach ausgezeichnete
>> Aufklärungsbuch "Zeig Mal" nicht mehr erhältlich ist, dort gab das
>> alles zu sehen.
>
> Angesichts der Tatsache, dass dieses Buch mit Sicherheit ein Hit in
> der Pädo-Szene ist sehe ich es durchaus als Missbrauch an.
Die inzwischen erwachsenen Kinder aus dem Buch nicht.
> Ich müsste
> jedenfalls kotzen wenn ich mir vorstellen würde, dass ein Buch mich
> als Kind zeigt und schwitzende Pädos geilen sich dran auf.
Ich empfinde es als Kompliment, wenn mich jemand erotisch findet.
Solange Menschen, die ich nicht erotisch finde, einsehen, daß sie bei
mir keine Chance haben, stören mich ihre Komplimente nicht im
geringsten :-)
> Damals war
> es den Kindern natürlich nicht klar,
Laut Aussage der Kinder, war es ihnen sehr wohl klar, daß es um ihre
Körper geht und sie hatten viel Spass bei den Aufnahmen. Kinder sind
von Natur aus Exhibitionisten ;-)
> deshalb ist es die Pflicht der
> Erwachsenen die Kinder zu schützen.
Vor der Natur?
> Stichwort Würde.
LOL. Das was Du als "Würde" hier zu verkaufen versucht, sind verkrutete
Moralvorstellungen ;-)
>> Wie stellst Du Dir also vor, wie mit Pädos umgegangen werden soll ?
>> Weiter tabuisieren und verfolgen ?
>
> Tabuisieren nein, verfolgen ja - sofern Straftaten gemäss der
> aktuellen Gesetze vorliegen, d.h. sexuelle Belästigung von Kindern
> aller Art, besitz von Kinderpornographie etc.
Dich möchte ich sehen, wenn in Deinem Cache mal ein KP-Bild gefunden
wird und Du dafür vor Gericht gestellt wirst. Wahrscheinlich wirst Du
dann auch Bittbriefe an irgendeine Partei schicken, so wie Udo
Blumenthal von "Anti-Kinderporno e.V.", der sich dieser Tage vor
Gericht für den Besitz von ein paar CDs mit KP-Material verantworten
muss ;-)
>> Damit erreichst Du nur, daß die
>> Probleme von der Oberfläche verschwinden und es in seltenen Fällen zu
>> Verzweiflungstaten kommt. Halte ich nicht viel von. Auch frage ich
>> mich, ob es sinnvoll ist *über* Pädos zu reden. Besser wäre es mit
>> *mit* Pädos zu sprechen. Aber den meisten Menschen geht es bei diesem
>> Thema gar nicht um Wahrheit oder das Lösen von Problemen.
>
> Das ist doch Unsinn!
Das ist die traurige Wahrheit. Die meisten Menschen benutzen Pädos als
Sündenböcke und als Ventil für aufgestaute negative Energien.
> Ich bin mir natürlich bewusst, dass ein Pädo
> dafür nichts kann, genauso wie man sich nicht aussuchen kann ob man
> Hetero- oder Homosexuell aber es ist nicht akzeptabel, dass Kinder die
> dafür ebenfalls nichts können für sowas Misshandelt werden.
Netter Satz, einziger Fehler: Kinder werden nicht notwendiger Weise bei
sexuellen Handlungen mit einem Erwachsenen "misshandelt". Sexuelle
Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern können auch einvernehmlich
ablaufen.
> Vor allem wie willst Du das Problem lösen?
Einvernehmliche sexuelle Handlungen sollten nicht bestraft werden. Falls
Schäden entstehen sollten (was zwar wissenschaftlich gesehen extrem
unwahrscheinlich ist, aber dennoch möglich) haftet der Erwachsene
dafür.
Wenn Du magst, kannst Du Dich ja ein wenig in die Materie einlesen:
http://www.ipce.org
http://paedosexualitaet.de
http://www.arcados.ch
> Die Menschen wirst Du nicht
> ändern können, dass sind keine verwirrten Jugendliche und man muss
> irgendwie der Gefahr begegnen die von ihnen ausgeht. Ich kann
> jedenfalls mit dem Gedanken sexuell unerfüllten Pädophilen viel besser
> leben als mit vergewaltigten Kindern und öffentlich davon besorgbaren
> Bildern.
Scheinbar kannst Du Dir Sex nur als Vergewaltigung vorstellen. Woher
kommen diese schlechten Erfahrungen? Wurdest Du vergewaltigt? Oder hast
Du selber Vergewaltigungsphantasien?
> Sicherlich werden die Kinder die für Kinderpornos gestorben sind oder
> zumindest psychischen Schaden genommen haben nicht wieder lebendig
> wenn man ihre Aufnahmen verbietet, aber wenn man ihnen sonst schon
> alles genommen hat, dann sollte man ihnen bitte wenigstens ihre
> Menschenwürde lassen.
Und was ist mit den Kindern, die keinen Schaden genommen haben und
selbst als Erwachsene nix gegen die Veröffentlichung der Bilder
einzuwenden haben? Wie im Fall von dem Buch von Will McBride?
BTW: Auch hier wieder extreme Gewaltphantasien, als wenn bei
Fotoaufnahmen keine Kameras sondern Pistolen verwendet werden. Woher
kommen diese merkwürdigen Vorstellungen? Ausserdem verletzt Sex nicht
die Menschenwürde, Sex ist etwas zutiefst menschliches und natürliches.
Höchtens religiöse Gefühle werden beim Sex verletzt.
Oliver Gobin
> > erst dann werden die Informationen als boese deklariert.
>
> Diese Ueberlegung ist wohl nicht einmal theoretisch
> zu halten,
Gut es muss nicht erst ein Mensch damit schaden anrichten,
teilweise werden sie auch pauschal als boese deklariert
wenn sie nicht der Moralvorstellung ensprechen.
Aber es sind immer erst Menschen die eine Wertung
reinbringen.
> Informationen jeglicher Art und deren Wahr-
> nehmung sind nunmal ursaechlich verantwortlich fuer
> unser Denken und Handeln. Ich behaupte nichtmal, dass
> jemand nach "Genuss" eines Horrorfilms zum willenlo-
> sen Schlaechter wird. Wohl aber ist es in der Medien-
> forschung ununstritten, dass Informationen als Kata-
> lysator wirken koennen [1]. Im Guten, wie im Schlech-
> ten. Ich neige dazu, dass der Mensch fuer schlechte
> Dinge empfaenglicher ist. Natuerlich ist die Wirkung
> von Mensch zu Mensch unterschiedlich und haengt auch
> von seinem soziokulturellen Umfeld ab.
Ja da stimme ich Dir zu, aber damit wiederlegst du nicht die
Tatsache das es nicht die Inforamtionen an sich sind die
boese oder schlecht sind, sondern was damit gemacht wird.
Ich bin jedenfalls gegen Zensur von Informationen oder
was ich fast noch schlimmer finde Meinungen zu zensieren,
bzw. zu unterdruecken.
Und da sollte man nicht bestimmte Dinge rausfiltern, nur weil
sie besonders ekelhaft sind, da sich dann wieder die Frage
stellt wer das Recht hat fuer andere zu filtern.
Klaus Fabers (Delete the second underscore!)
> um alle Pedos in DE einzusperren
> ohne das sie sich jemals einem Verbrechen
> schuldig gemacht hätten.
> Deswegen ist es noch lange nicht richtig.
Vollmeier René (vollmi)
"Klaus Fabers \(Delete the second underscore!\)"
<klaus_...@altavista.de> schrieb folgendes:
Weil es nicht richtig ist jemandem seiner Freiheit zu berauben weil er
anders ist als das was man als normal ansieht.
Man kann jemanden einsperren weil er jemandem Schaden zufügt aber
nicht weil er etwas ist wofür er nichts kann.
mfG René
Felix von Leitner
> > Wenn "Ersatzmaterial" Lust auf mehr macht, was passiert dann ohne
> > "Ersatzmaterial" ?
Genau, das ist wie mit den Zigaretten! Wenn da nicht ständig überall
Werbung für rumhängen würde, würden die Raucher nicht ständig daran
erinnert werden, daß sie jetzt eine Rauchen könnten.
Und mit dem Essen ist das ja das Gleiche. Die Leute wären nicht so
übergewichtig, wenn nicht überall Essen frei verkäuflich wäre!
Merkst du eigentlich noch was?
Boris 'pi' Piwinger
>Und "Ersatzmaterial" macht nur Lust auf mehr.
Beweis duch Behauptung? Das Argument gibt es auch in der
Pornodiskussion. Und es war auch dort nicht haltbar. Ich empfehle,
Strossen zu lesen.
Boris 'pi' Piwinger
>Sicher tu ich das, denn bevor man sich einen deratigen Film angucken kann,
>muss er produziert werden. Oder Meinst Du, den existierenden Pädos würde
>das alte Zeug reichen?
Das haben zumindest BKA-Mitarbeiter auf einer einschlaegigen Konferenz
berichtet. IIRC muesstest Du das im Archiv der FITUG-Mailinglisten
finden.
>> Wenn "Ersatzmaterial" Lust auf mehr macht, was passiert dann ohne
>> "Ersatzmaterial" ?
>
>Man wird zumindest nicht ständig deran erinert.
Du meinst, wenn Du keine Pornos siehst, denkst Du nicht an Sex?
>[ Was wäre wenn ich hetero und hetero != normal. ]
>> Ich wünsche Dir viel Spass bei Deinem neuen Leben ;-)
>
>Du vergleichst Äpfel mit Birnen
Der Vergleich sass sogar sehr gut. Er zeigt naemlich, wie Leute
denken.
>> Ein Kind, das nackt vor einer Kamera posiert ist also eine Perversion ?
>> Ein 8 jährigen Jungen mit einer Erektion zu fotografieren ist
>> Missbrauch ? Kein Wunder, daß das mehrfach ausgezeichnete
>> Aufklärungsbuch "Zeig Mal" nicht mehr erhältlich ist, dort gab das
>> alles zu sehen.
>
>Angesichts der Tatsache, dass dieses Buch mit Sicherheit ein Hit in der
>Pädo-Szene ist sehe ich es durchaus als Missbrauch an.
Ein Aufklaerungsbuch ist also Missbrauch. Mit diesem Argument hat man
Frauen ueber Jahrhunderte vor Aufklaerung "geschuetzt".
>Ich müsste
>jedenfalls kotzen wenn ich mir vorstellen würde, dass ein Buch mich als
>Kind zeigt und schwitzende Pädos geilen sich dran auf.
Schwitzend? Nicht wirklich ueberzeugend. Gilt das Argument eigentlich
auch bei anderen Buechern, wie sie in der Schule eingesetzt werden, in
dem nackte Menschen abgebildet werden? Vielleicht hast Du Dir vor
einem solchen Bild auch schwitzend einen runtergeholt. Muessen wir
jetzt alle kotzen?
>> BTW: Ob etwas ein "Porno" ist oder nicht entscheidet der Betrachter,
>> nicht der Produzent. Der kann nur hoffen, daß seine Produkte sexuell
>> stimulierend auf die Käufer wirkt, damit sie sie kaufen ;-)
>
>Sexuell stimulierend != Porno.
Was ein Porno ist, laesst sich nicht objektiv definieren. Porno ist
immer das, was man nicht mag.
>Porno == obszöne Darstellung.
Was ist obszoen? Alles jenseits der Missionarsstellung?
>Ob Sexuell stimulierend == obszöne Darstellung hängt von geistigem Zustand
>des Betrachters ab.
Stimmt, wer unter Sexualstoerungen leidet, der kann in seinem
verkrampften Zustand nur alles ablehnen, was ausserhalb seiner Sicht
der Dinge liegen. Fuer den einen ist es die Darstellung von Oralsex,
ein andere empfindet bereits einen unverhuellten Frauenkopf als
obszoen, andere brauchen Natursekt und Kaviar, wieder andere finden
das auch OK. Ansonsten verweise ich auf mein Posting
<r0pt1skc98fiss7st...@4ax.com>.
>> Damit erreichst Du nur, daß die
>> Probleme von der Oberfläche verschwinden und es in seltenen Fällen zu
>> Verzweiflungstaten kommt. Halte ich nicht viel von. Auch frage ich
>> mich, ob es sinnvoll ist *über* Pädos zu reden. Besser wäre es mit
>> *mit* Pädos zu sprechen. Aber den meisten Menschen geht es bei diesem
>> Thema gar nicht um Wahrheit oder das Lösen von Problemen.
>
>Das ist doch Unsinn!
Ist es das wirklich? Ich sehe viele Leute, die beim Begriff
Paedophiler ausrasten und in wilden Wahn verfallen, jemand fuer seine
Neigung bestrafen zu wollen.
>Ich bin mir natürlich bewusst, dass ein Pädo dafür
>nichts kann, genauso wie man sich nicht aussuchen kann ob man Hetero- oder
>Homosexuell
Und genau das hat der Vergleich, den Du abgelehnt hast, thematisiert.
>aber es ist nicht akzeptabel, dass Kinder die dafür ebenfalls
>nichts können für sowas Misshandelt werden.
Voellig richtig. Aber warum treibt man Leute, die paedophil veranlagt
sind, dazu, Kinder zu missbrauchen? Damit man ein Feindbild hat und in
seiner Anschauung bestaetigt wird?
>Vor allem wie willst Du das Problem lösen? Die Menschen wirst Du nicht
>ändern können, dass sind keine verwirrten Jugendliche und man muss
>irgendwie der Gefahr begegnen die von ihnen ausgeht.
Aha, Du willst Leute mit Neigung bestrafen. Wie schuetzen wir die
Frauen vor der Gefahr, dass Du sie vergewaltigst?
>Ich kann jedenfalls
>mit dem Gedanken sexuell unerfüllten Pädophilen viel besser leben als mit
>vergewaltigten Kindern und öffentlich davon besorgbaren Bildern.
Nur warum tut man dann alles, um den Betroffenen nicht zu helfen?
Boris 'pi' Piwinger
>Dich möchte ich sehen, wenn in Deinem Cache mal ein KP-Bild gefunden
>wird und Du dafür vor Gericht gestellt wirst. Wahrscheinlich wirst Du
>dann auch Bittbriefe an irgendeine Partei schicken, so wie Udo
>Blumenthal von "Anti-Kinderporno e.V.", der sich dieser Tage vor
>Gericht für den Besitz von ein paar CDs mit KP-Material verantworten
>muss ;-)
Was hat er denn geschrieben? Und wem? Jedenfalls kann man nur hoffen,
dass er mit der vollen Haerte des Gesetzes bestraft wird, wenn sich
die Vorwuerfe erhaerten.
Boris 'pi' Piwinger
>Nette Theorie.
>Keineswegs.
So richtig viel hast Du ja nicht dagegenzuhalten.
>>> meinen Freundin ist volljährig
>>
>> Das hat nichts damit zu tun, ob jemand sexuelle Handlungen wünscht oder
>> nicht.
>
>Ein 7-Jähriges Kind kann das schwer einschätzen was es will und was gut für
>ihn ist - deshalb darf es auch nicht alles.
Sehe ich auch so, aber wo zieht man die Grenze? Feministinnen und
Feministen vertreten z.B. die Ansicht, dass Sex *immer* Vergewaltigung
von Frauen ist (selbst schwuler Sex!). Und was machen wir jetzt damit?
>>> und will mit mir zusammen sein -
>>
>> Um mal in der Analogie zu bleiben: Du hast sie bestimmt psychisch von
>> Dir abhängig gemacht. Das sie sagt, daß sie die Handlungen selber will,
>> zeigt nur, wieviel macht Du über sie hast.
>
>Pf, Du scheinst nur ziemlich einseitige Beziehungen zu kennen, was?
Er bemaechtigt sich Deine Argumente. Das ist zwar sehr gemein von ihm,
scheint aber zu sitzen.
>> Sicherlich. Du wirst Deine Freundin eher aufschlitzen, Jack the Ripper,
>> Du erinnerst Dich ?
>
>Angesichts der Tatsache, dass JtR Prostituierte aufschlitzte kannst Du froh
>sein es mir nicht ins Gesicht gesagt zu haben.
Warum hast Du ein Problem, dass andere Dich was fragen, was Du anderen
unterstellst?
Jedenfalls hast Du in diesem Satz offenbart, dass Du ein gefaehrlicher
Gewalttaeter bist, vor dem die Gesellschaft geschuetzt werden muss.
Richtig?
>> Dich möchte ich sehen, wenn in Deinem Cache mal ein KP-Bild gefunden
>> wird und Du dafür vor Gericht gestellt wirst. Wahrscheinlich wirst Du
>> dann auch Bittbriefe an irgendeine Partei schicken, so wie Udo
>> Blumenthal von "Anti-Kinderporno e.V.", der sich dieser Tage vor
>> Gericht für den Besitz von ein paar CDs mit KP-Material verantworten
>> muss ;-)
>
>KP-Bilder im Browser-Cache setzen eine gewissen Surfverhalten voraus welches
>mir nicht eigen ist.
Ah, Du benutzt keinen Cache.
>>> Das ist doch Unsinn!
>>
>> Das ist die traurige Wahrheit. Die meisten Menschen benutzen Pädos als
>> Sündenböcke und als Ventil für aufgestaute negative Energien.
>
>Tja ist ja auch schwer positiv zu denken wenn fast jeden Monat Kinder
>verschwinden und dann tot und vergewaltigt aufgefunden werden...
Interessanterweise gehen die Zahlen seit Jahrzehnten zurueck
(offizielle Kriminalstatistiken). Und niemand wird leugnen, dass es
Verbrechen gegen Kinder gibt. Die meisten Opfer werden uebrigens von
engen Familienangehoerigen missbraucht. Waere es da nicht sinnvoll,
die Kinder zu ihrem eigenen Schutz direkt nach der Geburt aus ihrer
Familie zu nehmen?
>jaja ich weiss, Heteros vergewaltigen auch.
Homos auch. Und beide sehr viel haeufiger. Wir sehen also, dass eine
sexuelle Neigung wenig geeignet ist, jemanden zu bestrafen.
>Allerdings schliesse cih von Deinen ständigen Angriffen, dass
>Dir die Argumente ausgehen
Der Witz war jetzt echt gut. Hast Du mal gelesen, was Du schreibst?
>Vermutlich verstehen wir und Kinderporno jeder etwas anderes.
Sinnigerweise kann sich diese Diskussion nur um das drehen, was der
Gesetzgeber dafuer haelt.
>Wie auch immer ich gebs auf, EOT - Threadscore adjusted.
Aha, Argumente sind ja schon aus, aber immerhin ist da die Erkenntnis
auch eingelangt.
Boris 'pi' Piwinger
>>> Pädophile gehören in Heilungsanstalten, dort können sie sich auch gerne
>>> untereinander austauschen - dann brauchen sie auch keine
>>> Gruppen/Mailinglisten.
>>
>> Bla!
>
>Sachlich und Kreativ.
Warum merkst Du sowas nur, wenn es von anderen kommt, nicht aber bei
Dir selbst?
>> Auch "nach der Heilanstalt" sollte solchen Menschen eine Möglichkeit der
>> Kommunikation gegeben sein. Das ist wie bei Ex-Alkoholikern, die auch
>> immer ihre Meetings haben, genauso wie ihre Newsgroups uns Mailinglisten.
>
>Derartige Newgroups/Mailinglisten, wo man sich gegenseitig versucht zu
>helfen davon wegzubleiben (-> Alkoholiker) würden auch nicht im Geringsten
>gegen Gesetze verstossen - so what?
Gruppen und Mailinglisten koennen nicht gegen Gesetze verstossen.
Ansonsten unterstellst Du bereits a priori Straftaten, was deutlich
zeigt, dass Du den Rechtsstaat ablehnst.
nina corda
<snip>
> >Ein 7-Jähriges Kind kann das schwer einschätzen was es will und was gut für
> >ihn ist - deshalb darf es auch nicht alles.
>
> Sehe ich auch so, aber wo zieht man die Grenze? Feministinnen und
> Feministen vertreten z.B. die Ansicht, dass Sex *immer* Vergewaltigung
> von Frauen ist (selbst schwuler Sex!). Und was machen wir jetzt damit?
oh man, was kennst du denn bitte fuer feministInnen?
zuviel andrea dworkin konsumiert??
nina
--
"If a "Star Trek" future requires me to hand over my wallet to
Microsoft, I for one will vote for a "Flintstones" future and throw my
computer out the window."
-Michael Pierce on salon.com-
Boris 'pi' Piwinger
>> Sehe ich auch so, aber wo zieht man die Grenze? Feministinnen und
>> Feministen vertreten z.B. die Ansicht, dass Sex *immer* Vergewaltigung
>> von Frauen ist (selbst schwuler Sex!). Und was machen wir jetzt damit?
>
>oh man, was kennst du denn bitte fuer feministInnen?
>zuviel andrea dworkin konsumiert??
Strike. Und McDworkin gibt es auch noch. Und dann gibt es Leute, die
das fuer vernuenftig halten, was die beiden so verkuenden.
nina corda
> md...@stylepolice.de (nina corda) wrote:
>
> >> Sehe ich auch so, aber wo zieht man die Grenze? Feministinnen und
> >> Feministen vertreten z.B. die Ansicht, dass Sex *immer* Vergewaltigung
> >> von Frauen ist (selbst schwuler Sex!). Und was machen wir jetzt damit?
> >
> >oh man, was kennst du denn bitte fuer feministInnen?
> >zuviel andrea dworkin konsumiert??
>
> Strike. Und McDworkin gibt es auch noch. Und dann gibt es Leute, die
> das fuer vernuenftig halten, was die beiden so verkuenden.
es gibt auch leute, die an ufos glauben.
die fuehre ich aber nicht ins felde in einer debatte ueber modernen
luftverkehrstechnik.
Ralf Bader
> Ronny Egner schreibselte am 12 Apr 2002:
>
>> Und auf der Web-Seite wird mit dem Spruch
>> "Alle zensieren ? Wir nicht !" geworben.
>> Ich finde das ist schon kraß.
>> Ist so eine Sperrverfügung eigentlich rechtens ?
>
> http://www.heise.de/newsticker/data/wst-10.04.02-003/
>
> Na? Immer noch "Krass"?
>
> Michael H. Fischer
Ja, immer noch kraß. Daß es um Kinderpornographie geht (anscheinend, ich
habe diese Gruppen schließlich nicht gelesen und bin hinsichtlich ihrer
Inhalte auf Hörensagen angewiesen) ist ein Aspekt der Sache. Der andere:
Offensichtlich darf jetzt nicht nur ein Regierungspräsidium, sondern auch
ein Landeskriminalamt "Sperrungsverfügungen" erlassen. Allmählich scheint
jede beliebige Behörde ermächtigt, die Rechtswidrigkeit irgendwelcher
Inhalte verbindlich festzustellen. Der Bundeskanzler wird dann z.B.
demnächst (was ein Landeskriminalamt darf, darf ein Bundeskanzleramt schon
lange) bei unbotmäßiger Berichterstattung über seine Haartracht statt
langwieriger Gerichtsprozesse eine "Verfügung" erlassen und diese
gegebenenfalls vom Bundesgrenzschutz durchsetzen lassen.
Selbst und gerade wenn man der Ansicht ist, daß bestimmte Inhalte verboten
sein sollten, ist es eine wichtige Frage, wie und von wem das entschieden
wird.
--RB
Stefan Stark
Ralf Bader wrote:
> Ja, immer noch kraß. Daß es um Kinderpornographie geht (anscheinend, ich
> habe diese Gruppen schließlich nicht gelesen und bin hinsichtlich ihrer
> Inhalte auf Hörensagen angewiesen) ist ein Aspekt der Sache. Der andere:
IMHO durfte es sich dabei um einige alt.*.binary.* gehandelt haben.
Dort werden KiPos gepostet.
In AOL waren diese Gruppen einige Zeit zugänglich. Seit der fast
"Verurteilung" von Felix Somm (?) CompuServe GmbH, von 1999 sind auch
da diese Gruppen (für deutsche User) gesperrt.
Über diverse Newsserver sind diese Gruppen immer noch erreichbar.
Stefan
Thomas G. Liesner
> Meinetwegen sollen die sich zeichnen/rendern was sie wollen,
Du hälst die aktuelle Gesetzeslage also für falsch, warum sagst du das
nicht gleich?
So long,
Thomas G. Liesner
Joerg-Olaf Schaefers
...
> >
> > http://www.heise.de/newsticker/data/wst-10.04.02-003/
...
> Offensichtlich darf jetzt nicht nur ein Regierungspräsidium, sondern auch
> ein Landeskriminalamt "Sperrungsverfügungen" erlassen.
Sorry, man sollte schon praezise bleiben. Heise schreibt von
einer Durchsuchung der Geschaeftsraueme inkl. Sicherstellung
von potentiellem Beweismaterial. HDUs sind im Zuge eines Er-
mittlungsverfahrens eine Option und muessen - ausser bei der
oft missbrauchten "Gefahr im Verzug" - durch einen Richter
genehmigt werden.
Von einer Sperrungsverfuegung ist da nirgends die Rede.
> bei unbotmäßiger Berichterstattung über seine Haartracht statt
> langwieriger Gerichtsprozesse eine "Verfügung" erlassen
Du meinst einstweilige Verfuegung, sowas wird im uebrigen
auch von Gerichten erlassen.
> und diese
> gegebenenfalls vom Bundesgrenzschutz durchsetzen lassen.
Die haben damit nun wirklich nichts zu tun.
> Selbst und gerade wenn man der Ansicht ist, daß bestimmte Inhalte
> verboten sein sollten, ist es eine wichtige Frage, wie und von
> wem das entschieden wird.
Die Rechtslage bzgl. Kipo ist in unserem Land der recht ein-
deutig. Interessant allenfalls die Frage, ob der Betreiber
eines Newsservers als Content- oder Accessprovider zu sehen
ist.
MfG
Olaf, ./fx3
PS: http://www.artikel5.de/artikel/faq-isp.html#6 bildet.
Ralf Bader
> rjb...@t-online.de schrieb/wrote:
>
> ...
>> >
>> > http://www.heise.de/newsticker/data/wst-10.04.02-003/
> ...
>> Offensichtlich darf jetzt nicht nur ein Regierungspräsidium, sondern auch
>> ein Landeskriminalamt "Sperrungsverfügungen" erlassen.
>
> Sorry, man sollte schon praezise bleiben. Heise schreibt von
Ich beziehe mich präzise auf das Anfangsposting dieses Threads.
--RB
Ilja Schmelzer
> Ein besseres Beispiel wären Kinderpornos: Hier findet wirklich eine
> Straftat statt, bei der es ein Opfer gibt.
Nach der neuesten Reform ist eine aktuelle Straftat nicht mehr
notwendig.
Ansonsten gibt es nur eine Person, die zum Opfer erklärt wird. Ob sie
sich selbst als Opfer betrachtet ist eine ganz andere Frage und
normalerweise nicht der Fall.
> Nun passieren aber die allermeisten Vergewaltigungen von
> Minderjährigen, _ohne_ dass dabei ein Porno produziert wird.
Und die meisten Kinderpornos stellen keine Vergewaltigungen dar,
sondern finden im Einvernehmen mit den Kindern statt.
Ilja
--
I. Schmelzer, <il...@ilja-schmelzer.net>, http://ilja-schmelzer.net
Ilja Schmelzer
> Einem Kind dürfte egal sein
> ob es mit oder ohne Kamera vergewaltigt wird
Aber es ist ihm nicht egal, ob es vergewaltigt wird oder etwas
freiwillig mitmacht.
> Und wenn wieder der Spruch kommt, dass manche es freiwillig machen:
der natürlich kommen muss, wenn du solchen Blödsinn wie oben schreibst
> Jeder Mensch hat das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und Kindern
> fehlt dafür die Reife bis zu einem gewissen Alter und genau deshalb
> müssen sie davor geschützt werden für solche Perversionen
> missbraucht zu werden.
Nun, ob Kinder die noetige Reife haben, etwas zu beurteilen, ist eine
Frage die völlig unabhängig davon ist ob die Handlung selbst gut oder
schlecht ist.
Du darfst also nach einem anderen Argument dafür suchen, dass
freiwilliger Sex schlecht ist. Bitte einen ohne Verwechselung von
Freiwilligkeit (einfacher Konsens) und informiertem Konsens.
Ilja Schmelzer
> >> Das ist doch Unsinn!
> > Das ist die traurige Wahrheit. Die meisten Menschen benutzen Pädos als
> > Sündenböcke und als Ventil für aufgestaute negative Energien.
> Tja ist ja auch schwer positiv zu denken wenn fast jeden Monat Kinder
> verschwinden und dann tot und vergewaltigt aufgefunden werden...jaja ich
> weiss, Heteros vergewaltigen auch.
Jaehrlich werden in D weniger als 10 Kinder im Zusammenhang mit
Sexualstraftaten ermordet. Nur ein Teil der Täter ist paedophil.
Rund 50 hingegen werden durch ihre Eltern ermordet.
> > Wenn Du magst, kannst Du Dich ja ein wenig in die Materie einlesen:
> > http://www.ipce.org
> > http://paedosexualitaet.de
> > http://www.arcados.ch
>
> Nein ich mag nicht.
Du bleibst also lieber auf BILD-Niveau.
> Allerdings schliesse cih von Deinen ständigen Angriffen, dass
> Dir die Argumente ausgehen und so geh ich jetzt schlafen. :)
Gute Nacht. Wenn du dich nicht mal sachkundig machen willst, ist es
auch besser so.
> > Und was ist mit den Kindern, die keinen Schaden genommen haben und
> > selbst als Erwachsene nix gegen die Veröffentlichung der Bilder
> > einzuwenden haben? Wie im Fall von dem Buch von Will McBride?
> Wenn Du alle Fälle von Pädophilie nimmst, was meinst Du wie hoch der
> Prozentsatz selbiger ist?
Ich unterteile natürlich die Fälle von Vergewaltigung und von
freiwilligem Sex wenn ich die Folgen betrachte. Es hat wenig Sinn,
Tollkirschen mit Süsskirschen zu mischen und über die Gefährlichkeit
der Mischung zu befinden.
Und dabei stellt sich heraus, dass aus freiwilligen Kontakten im
statistischen Mittel sich keine schädlichen Folgen ergeben. Details
könntest du auf den Seiten nachlesen zu denen du keine Lust hast.
Ach ja, zum Anteil dener die ihre sexuellen Kindheitserlebnisse mit
Erwachsenen auch als Erwachsene positiv werten findest du dort auch
was. Nein, es ist keine unerhebliche Minderheit.
> Eigentlich kenne ich bereits die Antwort.
Aus BILD?
Boris 'pi' Piwinger
>> Ein besseres Beispiel wären Kinderpornos: Hier findet wirklich eine
>> Straftat statt, bei der es ein Opfer gibt.
>
>Nach der neuesten Reform ist eine aktuelle Straftat nicht mehr
>notwendig.
So neu ist die nicht. Interessant: In den USA hat das
Verfassungsgericht jetzt eine vergleichbare Regelung fuer
verfassungswidrig erklaert.
Mika Reshoft
Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> writes:
> Mika Reshoft <res...@gmx.net> writes:
> > Ein besseres Beispiel wären Kinderpornos: Hier findet wirklich eine
> > Straftat statt, bei der es ein Opfer gibt.
>
> Nach der neuesten Reform ist eine aktuelle Straftat nicht mehr
> notwendig.
Ich meinte schon "richtige" Pornos - also solche, wo mindestens zwei
Leute beim Poppen gezeigt werden. Und wenn da Kinder beteiligt sind,
würde ich von einer Straftat sprechen (außer es handelt sich um
Zeichnungen oder Computeranimationen, aber davon war nicht die Rede).
> Ansonsten gibt es nur eine Person, die zum Opfer erklärt wird. Ob sie
> sich selbst als Opfer betrachtet ist eine ganz andere Frage und
> normalerweise nicht der Fall.
Bei welcher Art von Aufnahmen?
> > Nun passieren aber die allermeisten Vergewaltigungen von
> > Minderjährigen, _ohne_ dass dabei ein Porno produziert wird.
>
> Und die meisten Kinderpornos stellen keine Vergewaltigungen dar,
> sondern finden im Einvernehmen mit den Kindern statt.
Da muss ich auch wieder fragen, *was* für Aufnahmen du meinst. (Nein,
ich habe noch keinen KP gesehen und weiß deshalb nicht, was da
üblicherweise gezeigt wird.) Sind sie damit einverstanden, am FKK-Strand
fotografiert zu werden - oder vor laufender Kamera einen Schwanz in den
Mund zu nehmen? Im ersten Fall würde ich nicht von Pornos sprechen, und
im zweiten nicht von Freiwilligkeit ausgehen.
Gruß,
Mika
--
"Computer games don't affect kids. If Pacman would have affected us as
children, we would now run around in darkened rooms, munching pills and
listening to repetetive music."
Ilja Schmelzer
>> Ansonsten gibt es nur eine Person, die zum Opfer erklärt wird. Ob sie
>> sich selbst als Opfer betrachtet ist eine ganz andere Frage und
>> normalerweise nicht der Fall.
>
> Bei welcher Art von Aufnahmen?
Bei Pornos im ueblichen Sinne, s.u..
>>> Nun passieren aber die allermeisten Vergewaltigungen von
>>> Minderjährigen, _ohne_ dass dabei ein Porno produziert wird.
>> Und die meisten Kinderpornos stellen keine Vergewaltigungen dar,
>> sondern finden im Einvernehmen mit den Kindern statt.
> Da muss ich auch wieder fragen, *was* für Aufnahmen du
> meinst. (Nein, ich habe noch keinen KP gesehen und weiß deshalb
> nicht, was da üblicherweise gezeigt wird.) Sind sie damit
> einverstanden, am FKK-Strand fotografiert zu werden - oder vor
> laufender Kamera einen Schwanz in den Mund zu nehmen? Im ersten Fall
> würde ich nicht von Pornos sprechen, und im zweiten nicht von
> Freiwilligkeit ausgehen.
Vieles was landläufig als KP bezeichnet wird ist einfach nur FKK, aber
darum geht es nicht.
Nachdem was ich von Paedophilen gehoert habe, gibt es Pornos auf denen
es erkennbar unfreiwillig zugeht _auch_, aber selten. Der typische
Paedophile reagiert auf sowas mindestens genauso negativ wie der
typische Hetero auf ein Hetero-Vergewaltigungsvideo. Sexuell passiert
weniger als in typischen Heterovideos die ja normalerweise immer
volles Programm haben. Erwachsene sind eher selten beteiligt, meist
onaniert ein Kind oder verschiedene Kinder haben Sex miteinander.
Die Qualität von KP ist meist grottenschlecht, unprofessionell.
Kinder sind keine guten Schauspieler, genötigte Kinder erst recht
nicht. Daher wuerde ich nicht davon ausgehen dass fröhlich aussehende
Kinder in Wirklichkeit genötigte Kinder sind die zum Lachen nur
genötigt wurden. Man kann sicherlich davon ausgehen, dass oft genug
Geld im Spiel ist.
Ansonsten, einen guten Eindruck kann man wohl durch
http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm
erhalten.
Interessant ist auch
http://www.paedosexualitaet.de/lib/Inciardi1984.html
Sven Heinzel
> Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> writes:
>
>> Nach der neuesten Reform ist eine aktuelle Straftat nicht mehr
>> notwendig.
>
> Ich meinte schon "richtige" Pornos - also solche, wo mindestens
> zwei Leute beim Poppen gezeigt werden. Und wenn da Kinder
> beteiligt sind, würde ich von einer Straftat sprechen (außer es
> handelt sich um Zeichnungen oder Computeranimationen, aber davon
> war nicht die Rede).
IIRC dann sind auch Zeichnungen (und Texte?) verboten. Wobei ich
keine Ahnung habe, wie man bei einer Zeichnung das Alter der Personen
feststellen will.
>> Und die meisten Kinderpornos stellen keine Vergewaltigungen dar,
>> sondern finden im Einvernehmen mit den Kindern statt.
>
> Da muss ich auch wieder fragen, *was* für Aufnahmen du meinst.
Mir fallen da die Aufklärungsbücher von Will McBride ein. Wobei _ich_
dies sicher nicht als KP bezeichnen würde.
> (Nein, ich habe noch keinen KP gesehen und weiß deshalb nicht, was
> da üblicherweise gezeigt wird.) Sind sie damit einverstanden, am
> FKK-Strand fotografiert zu werden
Das ist IIRC auch (immer noch) erlaubt.
> - oder vor laufender Kamera einen Schwanz in den Mund zu nehmen?
Das ist mit Sicherheit verboten, aber es schließt nicht unbedingt
Freiwilligkeit aus.
Dabei gibt es allerdings eine Altersgrenze, ab wann ein Kind selbst
entscheiden kann, was es möchte (14?). Siehe:
http://www.heise.de/ct/Netz_gegen_Kinderporno/definition.shtml
Das Problem ist wohl auch die Überreaktion auf Bilder und Videos mit
nackten Kindern. Wenn jemand auf einer Familienfeier ein Video zeigt,
wo der Vater mit seinem Kind zusammen badet, würde wohl niemand etwas
böses dabei denken. Doch was würde wohl passieren, wenn dieses Video
auf einer _seriösen_ Internetseite angeboten wird?
Über dieses Thema sollte einfach viel mehr _vorbehaltlos_ und
_öffentlich_ diskutiert werden können.
Gruss
Sven
Volker Birk
> Du darfst also nach einem anderen Argument dafür suchen, dass
> freiwilliger Sex schlecht ist.
Auch freiwilliger Sex ist schlecht bei nicht aufgeklärten Kindern.
Auch freiwilliger Sex kann schlecht sein, wenn ein Kind nicht reif
genug ist, mit dem extrem starken Gefühl umzugehen, ohne psychisch
Schäden zu nehmen.
Auch freiwilliger Sex kann schlecht sein, wenn ein Kind nicht lernt,
wie Sex gesellschaftlich funktioniert, dass Sex eine grosse gesell-
schaftliche Komponente hat.
Die "Freiwilligkeit" von Sex bei Kindern ist schlecht zu definieren
und noch schlechter nachzuweisen.
Ergo: wenig oder kein Kindersex, keine Kinderpornographie. Strafen
für die Leute, die ohne Verantwortung Kinder zum Sex animieren oder
gar zwingen. Aber bloss keinen Blödsinn wie Strafen für Kinder oder
Schauermärchen wie "Onanieren macht krank".
Sexualität bei Menschen dient bei weitem nicht nur der Fortpflanzung.
Sie dient vor allem auch (neben dem Spasseffekt und der Beruhigung)
zum Aufbau von sozialen Kontakten. Wie soll ein Kind das lernen, wenn
nicht durch eine sexuelle Entwicklung?
Sex von Erwachsenen mit Kindern ist Missbrauch.
VB.
--
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Lothar Wassmann
> Sex von Erwachsenen mit Kindern ist Missbrauch.
>
Missbrauch == nicht bestimmungsgemaesser Gebrauch
Wie sieht denn deiner Meinung nach der "bestimmungsgemaesse Gebrauch"
eines Kindes aus? Mal ganz abgesehen davon, dass man *Sachen*
gebrauchen kann, es sich bei Kindern aber um *Menschen* handelt!
Lothar
Volker Birk
> Missbrauch == nicht bestimmungsgemaesser Gebrauch
> Wie sieht denn deiner Meinung nach der "bestimmungsgemaesse Gebrauch"
> eines Kindes aus? Mal ganz abgesehen davon, dass man *Sachen*
> gebrauchen kann, es sich bei Kindern aber um *Menschen* handelt!
Mit der Definition von "Missbrauch" kann ich leben. Da ein "bestimmungs-
gemässer Gebrauch" von Menschen per se nicht möglich ist (es handelt
sich um Personen, nicht um Sachen), ist jeder "Gebrauch" ein "Missbrauch".
Okke Timm
> Lothar Wassmann <loethi...@gmx.net> wrote:
>> Missbrauch == nicht bestimmungsgemaesser Gebrauch
>> Wie sieht denn deiner Meinung nach der "bestimmungsgemaesse Gebrauch"
>> eines Kindes aus? Mal ganz abgesehen davon, dass man *Sachen*
>> gebrauchen kann, es sich bei Kindern aber um *Menschen* handelt!
>
> Mit der Definition von "Missbrauch" kann ich leben. Da ein
> "bestimmungs- gemässer Gebrauch" von Menschen per se nicht möglich ist
> (es handelt sich um Personen, nicht um Sachen), ist jeder "Gebrauch"
> ein "Missbrauch".
Nur wer bestimmt, was ein "Gebrauch" bzw. ein "Missbrauch" ist ? Die
einzige Defintion für "sexuellen Missbrauch" (früher hiess es
"Unzucht") findet sich im StGB, §176. Allerdings steht dort, daß *alle*
sexuelle Handlungen ein "Gebrauch" bzw. "Missbrauch" sind, also auch
Handlungen, die erwünscht und im einvernehmen mit dem Kind stattfinden.
Das geht mir zuweit, zumal ich selber Erahrungen vor Überschreiten der
Schutzaltersgrenze mit einem Erwachsenen gemacht habe.
Auch missfällt mir die Art wie mit Kindern umgegangen wird, sie werden
ungefragt grunsätzlich als "Opfer" hingestellt, es wird über sie und
ihre erwachsenen Freund entschieden, ohne daß sie angehört werden. Ist
ja auch nicht notwendig, schliesslich kann ja nicht sein, was nicht
sein darf ;-)
Zu diesem Thema ist übrigens gerade ein interessantes Buch erschienen:
"Harmful to Minors: The Perils of Protecting Children from Sex"
von Judith Levine, April 2002, University of Minnesota Press
Informationen und Auszüge aus dem Buch gibt es hier:
http://www.upress.umn.edu/Books/L/levine_harmful.html
Okke.
--
PGP/GnuPG-Schlüssel vorhanden: http://www.okke-timm.de
1024D/AA597C02 2001-12-24 Okke Timm <okke...@web.de>
BCFD 4475 B389 8625 2D05 127B F167 38AC AA59 7C02
Ilja Schmelzer
> Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> wrote:
> > Du darfst also nach einem anderen Argument dafür suchen, dass
> > freiwilliger Sex schlecht ist.
> Auch freiwilliger Sex kann schlecht sein, wenn ein Kind nicht reif
> genug ist, mit dem extrem starken Gefühl umzugehen, ohne psychisch
> Schäden zu nehmen.
Oh, die umgekehrte Variante. Normalerweise haben in der
Kinderschutzideologie Kinder keine sexuellen Gefühle, hier nun extrem
starke.
In Wirklichkeit sind ihre sexuellen Gefühle geringer als bei
Erwachsenen aber trotzdem vorhanden. Und psychische Schäden durch zu
starke Orgasmen sind nicht zu befürchten.
> Auch freiwilliger Sex ist schlecht bei nicht aufgeklärten Kindern.
Warum? Wenn sie dabei aufgeklärt werden, lernen sie doch was?
> Auch freiwilliger Sex kann schlecht sein, wenn ein Kind nicht lernt,
> wie Sex gesellschaftlich funktioniert, dass Sex eine grosse gesell-
> schaftliche Komponente hat.
Wieso lernt es das durch Abwesenheit von Sex besser?
> Die "Freiwilligkeit" von Sex bei Kindern ist schlecht zu definieren
> und noch schlechter nachzuweisen.
Die Definition und Feststellung von Freiwilligkeit ist im Prinzip
genauso einfach wie bei anderen Fragen. Man fragt den Betroffenen
"wolltest du selbst?", hört sich die Antwort an, und beurteilt ihre
Glaubwürdigkeit.
Schwierigkeiten ergeben sich, wenn Freiwilligkeit durch Manipulation
zustande gekommen ist.
> Ergo: wenig oder kein Kindersex, keine Kinderpornographie. Strafen
> für die Leute, die ohne Verantwortung Kinder zum Sex animieren oder
> gar zwingen.
Das heutige Strafrecht geht allerdings weit über deine Ansichten
hinaus. Selbst wenn Kinder den Erwachsenen zum Sex animieren, wird
der bestraft. Und nicht etwa nach einem auch nur ansatzweise milderen
Paragraphen, sondern ihm droht dieselbe Höchststrafe wie einem
Vergewaltiger.
Dies hat mit Gerechtigkeit nichts mehr zu tun.
> Sexualität bei Menschen dient bei weitem nicht nur der Fortpflanzung.
> Sie dient vor allem auch (neben dem Spasseffekt und der Beruhigung)
> zum Aufbau von sozialen Kontakten. Wie soll ein Kind das lernen, wenn
> nicht durch eine sexuelle Entwicklung?
Ein gutes Argument dafuer, dass Sex auch etwas fuer Kinder ist. Auch
Kinder wollen Spass und auch Kinder brauchen soziale Kontakte und
wollen solche aufbauen und aufbauen lernen.
Auf allen anderen Gebieten des menschlichen Handelns lernen Kinder von
Erwachsenen. Nur hier soll diese natürlichste Art des Lernens
plötzlich das Schlimmste der Verbrechen sein.
> Sex von Erwachsenen mit Kindern ist Missbrauch.
Dies ist nach wie vor nicht einmal ansatzweise begründet. Ganz zu
schweigen von einer Begründung für die extremen Strafandrohungen. Es
droht auch bei zweifelsfrei einvernehmlichem, sogar bei vom Kind
initiierten Sex die höchste in D mögliche Zeitstrafe. Und bei
Wiederholung sogar lebenslange Sicherheitsverwahrung.
Volker Birk
> Missbrauch == nicht bestimmungsgemaesser Gebrauch
Volker Birk wrote:
> Mit der Definition von "Missbrauch" kann ich leben. Da ein
> "bestimmungs- gemässer Gebrauch" von Menschen per se nicht möglich ist
> (es handelt sich um Personen, nicht um Sachen), ist jeder "Gebrauch"
> ein "Missbrauch".
Okke Timm <okke...@web.de> wrote:
> Nur wer bestimmt, was ein "Gebrauch" bzw. ein "Missbrauch" ist ?
Lies die oben verwendete Definition sowie die Schlussfolgerungen
weiter unten noch mal. Du plenkst übrigens.
Volker Birk
> Oh, die umgekehrte Variante. Normalerweise haben in der
> Kinderschutzideologie Kinder keine sexuellen Gefühle, hier nun extrem
> starke.
Geht in Dein Hirn rein, dass Sexualität was mit starken Gefühlen
zu tun hat? Ja? Danke.
> In Wirklichkeit sind ihre sexuellen Gefühle geringer als bei
> Erwachsenen aber trotzdem vorhanden.
Nenne ein Mass für das Vergleichen von Gefühlen. Das ist ja lächerlich.
> Und psychische Schäden durch zu
> starke Orgasmen sind nicht zu befürchten.
Davon sprach ich nicht.
>> Auch freiwilliger Sex ist schlecht bei nicht aufgeklärten Kindern.
> Warum? Wenn sie dabei aufgeklärt werden, lernen sie doch was?
"Hups, auf einmal habe ich mit 13 keine Monatsblutung mehr, was ist das
denn? Seit ich 12 bin, hatte ich das doch immer?!"
Na, endlich was gelernt!
> Wieso lernt es das durch Abwesenheit von Sex besser?
Polemisch, Unfug. Ich habe das nicht behauptet.
> Die Definition und Feststellung von Freiwilligkeit ist im Prinzip
> genauso einfach wie bei anderen Fragen. Man fragt den Betroffenen
> "wolltest du selbst?", hört sich die Antwort an, und beurteilt ihre
> Glaubwürdigkeit.
Beurteile mal die Glaubwürdigkeit der Aussagen eines Kindes.
> Selbst wenn Kinder den Erwachsenen zum Sex animieren, wird
> der bestraft.
Natürlich. Beschäftige Dich mal mit dem Begriff "Verantwortung".
> Dies hat mit Gerechtigkeit nichts mehr zu tun.
Gerechtigkeit ist ein Begriff, der hier wenig mit zu tun hat. Ein
sehr subjektiver Begriff übrigens. Ich rede hier nicht von
"Gerechtigkeit" oder gar "Moral".
Ist es gerecht, dass ein Pädophiler sexuell auf Kinder steht? Nein.
Ist es gerecht, wenn er deshalb Kinder missbraucht? Nein.
> Ein gutes Argument dafuer, dass Sex auch etwas fuer Kinder ist. Auch
> Kinder wollen Spass und auch Kinder brauchen soziale Kontakte und
> wollen solche aufbauen und aufbauen lernen.
"... im Sinne einer sexuellen Entwicklung..." nicht "... im Sinne einer
sexuellen Befriedigung Erwachsener an dem Kind...".
> Nur hier soll diese natürlichste Art des Lernens
> plötzlich das Schlimmste der Verbrechen sein.
Hab ich das behauptet?
>> Sex von Erwachsenen mit Kindern ist Missbrauch.
> Dies ist nach wie vor nicht einmal ansatzweise begründet.
Dann lies mein Posting von vorher nochmal. Vielleicht fällt Dir der
Kausalzusammenhang dann auf.
Okke Timm
> Lothar Wassmann <loethi...@gmx.net> wrote:
>> Missbrauch == nicht bestimmungsgemaesser Gebrauch
>
> Volker Birk wrote:
>> Mit der Definition von "Missbrauch" kann ich leben. Da ein
>> "bestimmungs- gemässer Gebrauch" von Menschen per se nicht möglich
>> ist (es handelt sich um Personen, nicht um Sachen), ist jeder
>> "Gebrauch" ein "Missbrauch".
>
> Okke Timm <okke...@web.de> wrote:
>> Nur wer bestimmt, was ein "Gebrauch" bzw. ein "Missbrauch" ist ?
>
> Lies die oben verwendete Definition sowie die Schlussfolgerungen
> weiter unten noch mal.
Wo siehst Du einen Widerspruch?
> Du plenkst übrigens.
Versuche ich mir gerade abzuewöhnen. Ist das der einzige Grund, warum Du
dieses Posting losgelassen hast? Inhaltlich war da ja nix.
Felix von Leitner
> Geht in Dein Hirn rein, dass Sexualität was mit starken Gefühlen
> zu tun hat? Ja? Danke.
Kannst du mal bitte deine napoleonische Entrüstung und deine
Vorschlaghammer-Betroffenheit einstecken und dich erst mal ein paar
Jahre abkühlen?
Kann man mit dir eigentlich auch über irgendwas diskutieren, ohne daß du
derartig abdrehst? Das ist ja übelst penetrant.
Vor allem macht es so überhaupt keinen Spaß, sich überhaupt mit dir zu
unterhalten. Übrigens unabhängig von den von dir transportierten
Inhalten, falls es da welche geben sollte. Mir sind noch keine
aufgefallen, weil du dich mit deiner Fake-Entrüstung schon immer so
derartig demontierst, daß ich noch nie Lust hatte, mich mit deinen
Aussagen zu beschäftigen, falls es da welche gibt. Ich habe mir sagen
lassen, daß der Kölner Express Leute wie dich sucht. Da kommt es auch
nicht auf die Aussagen an, sondern darauf, daß man schön entrüstet über
sie berichten kann. Denn merke: je Skandal, desto Auflage.
EOT.
Pascal Gienger
> Pädophile gehören in Heilungsanstalten, dort können sie sich auch gerne
> untereinander austauschen - dann brauchen sie auch keine
> Gruppen/Mailinglisten.
Und wie erkennst Du Pädophile? Lügendetektor? Bilder von Kindern zeigen
und Gehirnströme messen? Bei falschem Zeigerausschlag ab in die Anstalt?
Herr wirf Hirn vom Himmel.
So langsam muß man eher die Bildzeitung verbieten.
Pascal
Volker Birk
> Missbrauch == nicht bestimmungsgemaesser Gebrauch
Okke Timm <okke...@web.de> wrote:
>> Nur wer bestimmt, was ein "Gebrauch" bzw. ein "Missbrauch" ist ?
> Wo siehst Du einen Widerspruch?
Laut o.a. Definition ist jeder Missbrauch ein Gebrauch. Die Frage,
'wer bestimmt, was ein "Gebrauch" bzw. ein "Missbrauch" ist' erübrigt
sich bei Verwendung dieser Definition - es sind keine Gegensätze.
Du kannst vielleicht noch sinnvoll fragen: "Was ist ein Missbrauch,
was ist ein Gebrauch, der kein Missbrauch ist, und wer bestimmt das?"
Zudem folgerte ich jedoch unter Verwendung dieser Definition, dass jeder
Gebrauch eines Menschen ein Missbrauch ist, weil der
"bestimmungsgemaesse Gebrauch" eines Menschen per se nicht möglich ist -
Menschen sind Personen, also selbsthandelnde Individuen, die keine
Gebrauchsbestimmung haben. Somit ist ein bestimmungsgemäßer Gebrauch
nicht möglich, womit jeder Gebrauch eines Menschen ein Missbrauch ist.
q.e.d.
Man kann "Mensch", "Person", "Missbrauch" natürlich auch anders
definieren. Das kann man immer - schliesslich gibt es sowas wie
die Freiheit der Definition. Ich hatte mich allerdings auf die
o.g. Definition eingelassen - und das übrigens erwähnt.
Deshalb die Aufforderung: "Lies nochmal."
Volker Birk
> Kannst du mal bitte deine napoleonische Entrüstung und deine
> Vorschlaghammer-Betroffenheit einstecken und dich erst mal ein paar
> Jahre abkühlen?
Und das von Dir, Felix. Naja. Ich war übrigens nicht über den Sex
mit Kindern entrüstet, sondern darüber, dass ich mit irgendwelchen
Leuten implizit in einen Topf geworfen werde, weil ich gegen den Sex
von Erwachsenen mit Kindern argumentiere, also eine andere Meinung
habe als die anderen Diskussionsteilnehmer hier.
Oder darf hier jeder Deine Meinung haben, sonst ist er "penetrant"?
> Vor allem macht es so überhaupt keinen Spaß, sich überhaupt mit dir zu
> unterhalten.
Ich erwarte Dein *PLONK*.
Meine Meinung: "Sex von Erwachsenen mit Kindern ist unverantwortlich."
Ich verwende die Definition: "Kinder sind Menschen vor oder am Anfang
der Pubertät". Die Übergänge zu "Jugendlicher" und "Erwachsener" sind
fliessend und nicht exakt messbar.
Diese Meinung hege ich nicht aufgrund irgendeiner "Moral" oder "Religion",
sondern als Schlussfolgerung aus meiner Weltanschauung.
f'up gesetzt, da EOT reklamiert.
Andreas Waschbuesch
> Felix von Leitner <usenet-...@fefe.de> wrote:
>> Kannst du mal bitte deine napoleonische Entrüstung und deine
>> Vorschlaghammer-Betroffenheit einstecken und dich erst mal ein paar
>> Jahre abkühlen?
>
> Und das von Dir, Felix. Naja. Ich war übrigens nicht über den Sex
> mit Kindern entrüstet, sondern darüber, dass ich mit irgendwelchen
> Leuten implizit in einen Topf geworfen werde, weil ich gegen den Sex
> von Erwachsenen mit Kindern argumentiere, also eine andere Meinung
> habe als die anderen Diskussionsteilnehmer hier.
*Wenn* ich Felix da richtig gelesen und verstanden habe, dann hat er
sich nicht über Deine Meinung, sondern Deinen Stil gewundert. Du gibst
ihm - für meine Begriffe - mit diesem erneut mehr von Paranoia (s.u.)
als Argumenten geprägten Beitrag zumindest im Nachhinein Recht.
> Oder darf hier jeder Deine Meinung haben, sonst ist er "penetrant"?
Das habe ich - wie gesagt - so nicht gelesen. Also: spürst Du ab und zu
das dringende Bedürfnis, unvermittelt über die Schulter zu blicken,
weil "sie" wieder hinter Dir her sind?
>> Vor allem macht es so überhaupt keinen Spaß, sich überhaupt mit dir
>> zu unterhalten.
>
> Ich erwarte Dein *PLONK*.
Warum sprichst Du ihn dann überhaupt noch an?
> Meine Meinung: "Sex von Erwachsenen mit Kindern ist unverantwortlich."
Das war vorher schon klar. Die _rationale_ Begründungsstruktur war nur
etwas schwach.
> Ich verwende die Definition: "Kinder sind Menschen vor oder am Anfang
> der Pubertät". Die Übergänge zu "Jugendlicher" und "Erwachsener" sind
> fliessend und nicht exakt messbar.
Wenn dem so ist, daß es "fliessend und kaum meßbar" ist, wozu
_definierst_ Du dann noch?
> Diese Meinung hege ich nicht aufgrund irgendeiner "Moral" oder
> "Religion", sondern als Schlussfolgerung aus meiner Weltanschauung.
Weil Du gerade so prima definiertest: Was ist denn Deiner "Meinung" nach
der Unterschied zwischen "Moral", "Religion" und Deiner
"Weltanschauung". Mein bisheriger Eindruck ist ja lediglich, daß
erstere beiden zumindest in der mir bekannten gängigen Erscheinungsform
ein gewisses Maß an Reflektion implizieren.
> f'up gesetzt, da EOT reklamiert.
Ignoriert, da Du Dich selber nicht daran hieltest.
Volker Birk
> *Wenn* ich Felix da richtig gelesen und verstanden habe, dann hat er
> sich nicht über Deine Meinung, sondern Deinen Stil gewundert.
Der Stil wurde vorgegeben - mir wurde "Kinderschutzideologie" vorge-
halten, unsachliche Polemik als Antwort auf ein sachliches Posting.
Meine Antwort fiel entsprechend polemisch aus. In einem Disput kann
Polemik effektiv leider meist nur durch Polemik begegnet werden.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich emotional getroffen war. Ich
kann es nicht leiden, wenn mir Ideologie oder Religion vorgeworfen
werden und betrachte diese Vorwürfe als Beleidigung.
> Wenn dem so ist, daß es "fliessend und kaum meßbar" ist, wozu
> _definierst_ Du dann noch?
Der Mangel an einer zur trivialen Unterteilung geeigneten Definition
erübrigt nicht automatisch eine Definition per se. Du kannst aber gern
inhaltlich beitragen und Deine Definition von "Kind" hier vortragen.
Vielleicht ist die dann praktikabel?
Oder anders formuliert: die von mir vorgetragene Definition grenzt
sauber ab. Es ist einfach, eine Person zu finden, die unter die
Definition fällt, und eine, die nicht passt. Allerdings ist es nicht
_immer_ trivial entscheidbar, ob Personen unter die Definition fallen.
Aber wie gesagt, nenne eine bessere, wenn Dir meine nicht gefällt.
Besonders gut finde ich sie auch nicht, ich habe aber keine, die für
mehr Fälle praktikabel ist.
> Weil Du gerade so prima definiertest: Was ist denn Deiner "Meinung" nach
> der Unterschied zwischen "Moral", "Religion" und Deiner
> "Weltanschauung".
Begriffsdefinitionen spiegeln nicht unbedingt Meinungen wieder.
Da ich moralischen Skeptizismus für mehr als angebracht halte und
Religionen für mich grundsätzlich ablehne (ich hänge dem Positivismus an),
erübrigt sich für mich die Argumentation mit den Begriffen "Moral" und
"Religion".
Meine Weltanschauung unterliegt einer ständigen Korrektur, die auch
struktural sein kann, eine Eigenschaft, die den Religionen dank Dogmen
grundsätzlich abgeht.
Ach ja, selbstverständlich ist Positivismus paradox. "Und das ist auch
gut so."
Andreas Waschbuesch
> Andreas Waschbuesch <awa...@gwdg.de> wrote:
> [...]
>> Wenn dem so ist, daß es "fliessend und kaum meßbar" ist, wozu
>> _definierst_ Du dann noch?
>
> Der Mangel an einer zur trivialen Unterteilung geeigneten Definition
> erübrigt nicht automatisch eine Definition per se. Du kannst aber gern
> inhaltlich beitragen und Deine Definition von "Kind" hier vortragen.
> Vielleicht ist die dann praktikabel?
Ich habe nicht gesagt, daß eine Definition an und für sich praktikabel
ist. Im Gegenteil: ich habe andeuten wollen, daß die Prämissen einer
Defintion ebenso wie ihre Zweckbestimmung ausschlaggebend sind. Du
gingst mit Deiner Definition nicht über den Gesetzestext hinaus:
<Zitat>
StGB: § 176 Sexueller Mißbrauch von Kindern
(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind)
vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit
Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder
schweren Fällen mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit
Geldstrafe bestraft.
</Zitat>
Soweit zum scriptum. Aber wo ist die sententia? Ich bin kein
Rechtsanthropologe; aber wenn ich mich da nicht täusche, dann führt der
§ 176 StGB in einen Bereich ein, dessen Differenzierungsbegriff die
"sexuelle Handlung" ist. Sie wird kasuistisch unterschieden. Nicht der
Kindsbegriff. Letzterer basiert ergo auf unausgesprochenen
kulturanthropologischen, entwicklungspsychologischen und/oder
soziologischen Prämissen. Die würde ich diskutieren wollen: Es geht um
"Schädigungen" an Personen, die bezogen auf gesellschaftliche Poition
und individuelle Rolle in einer "Prägungsphase" begriffen und also in
iregendeiner Weise "schutzbedürftig" sind.
Während für die Definition körperlicher Schäden relativ eindeutige
Kriterien geschaffen werden können, müssen seelische Schäden m.E. immer
im Kontext der Gesellschaft betrachtet werden. Nur mal so als Beispiel:
Ein Schaden kann hier bereits entstehen, wenn Kindern ein Lebenswandel
abweichend von der gegenwärtigen - z.B. konsumorientierten - Norm
vermittelt wird, und zwar unabhängig davon, ob dieser frei vom Kontext
der Gesellschaft betrachtet, "förderlich" oder "schädlich" für das Kind
ist. Selbst die Vermittlung zwischenmenschlicher Kompetenzen kann im
Rahmen einer "Ellenbogengesellschaft" ein Kind zum Außenseiter machen
und es damit seelischer Gefährdungen aussetzen und ihm möglicherweise
Perspektiven nehmen, sich in der Gesellschaft entwickeln zu können.
Du formuliertest - wenn ich das richtig einordne - eben diesen
"grundsätzlichen" Bezug, als Du auf Deine Auffassung hinwiesest, die da
lautete:
<Zitat>
Message-ID:
<3cc04217$0$232$4d4e...@businessnews.de.uu.net>
Geht in Dein Hirn rein, dass Sexualität was mit starken Gefühlen
zu tun hat? Ja? Danke.
</Zitat>
Im Grunde könnte die durch obige Beispiele hervorgerufene Gefährdung
Kinderschützer veranlassen, Kinder vor Eltern zu schützen, die nicht
ausreichend konsumorientiert sind oder vor Eltern, die versuchen,
soziale Kompetenzen zu vermitteln, die nicht gegenwärtigem
Konkurrenzdenken entsprechen. In Deinem Fall Eltern, die den falschen
Liebes- oder Sexualbegriff pflegen.
Also nochmal: Im Rahmen solcher Grundannahmen sind ideologisch
verursachte Kinderschutz-Pannen vorprogrammiert. Bei der Definition
seelischer Schäden durch für Kinderschutz engagierte Initiativen z.B.
ist aus diesem Grunde davon auszugehen, daß diese zu großen Anteilen
die subjektive Weltanschauung der Initiative und das damit verbundene
Selbstverständnis Menschen bzw. Kindern gegenüber widerspiegeln, jedoch
meistens keine objektiven Kriterien für die Definition von Schädigungen
darstellen.
Ich formuliere also mal ganz blöd gegen Deine Aussage:
"Geht in Dein Hirn rein, daß das romantische Menschenbild heute kein
Realitätspendant besitzt, geschweige denn je besaß? Sexuelle
Beziehungen dienen der Triebbefriedigung und/oder Fortpflanzung. Nicht
mehr, nicht weniger. An die bloße Funktionsgebundenheit dieses
Rein-Raus-Spielchen kann man Kinder nicht früh genug gewöhnen. Das
bewahrt vor zwischenmenschlichem Sinnverlust, wenn man im Leben mal
feststellen sollte, daß man "sexuell betrogen" wurde. Es war kein
Betrug. Das wußten schon die alten Griechen."
> Oder anders formuliert: die von mir vorgetragene Definition grenzt
> sauber ab. Es ist einfach, eine Person zu finden, die unter die
> Definition fällt, und eine, die nicht passt. Allerdings ist es nicht
> _immer_ trivial entscheidbar, ob Personen unter die Definition fallen.
> Aber wie gesagt, nenne eine bessere, wenn Dir meine nicht gefällt.
> Besonders gut finde ich sie auch nicht, ich habe aber keine, die für
> mehr Fälle praktikabel ist.
Immer unter der Voraussetzung Deiner bereits gefällten Prämissen.
Ebenso, wie beim Gesetzgeber.
>> Weil Du gerade so prima definiertest: Was ist denn Deiner "Meinung"
>> nach der Unterschied zwischen "Moral", "Religion" und Deiner
>> "Weltanschauung".
>
> Begriffsdefinitionen spiegeln nicht unbedingt Meinungen wieder.
Naja, ich will jetzt nicht Gödel referieren, aber ganz platt gesagt: es
braucht mindestens mal eine Person, die eine Definition aufstellt.
Empiriekritik geht immer.
> Da ich moralischen Skeptizismus für mehr als angebracht halte und
> Religionen für mich grundsätzlich ablehne (ich hänge dem Positivismus
> an), erübrigt sich für mich die Argumentation mit den Begriffen
> "Moral" und "Religion".
Letztere beide haben ihre gesellschaftliche Funktion (und vielleicht
noch mehr): Moral befreit den Menschen davon, jeden Tag das ethische
Rad neu zu erfinden und dabei - wohl ebenfalls mehrmals täglich -
mächtig eins auf die Fresse zu bekommen. Religion kann Sinnhorizonte in
Kontingenzsituationen anbieten. Das befreit gewiß nicht in
Problemsituationen von der indivuellen ethischen Verantwortung. Aber
skeptische Neubestimmung ist nicht in jeder Handlungssituation
reaktualisierbar - aus schlichten zeitökonomischen Gründen - und ergibt
somit für mich wenig praktischen Sinn. Und da, wo ein Skeptiker sich
selbst ernst nimmt und also seinen Skeptizismus skeptisch hinterfragt,
kann er durchaus handlungsunfähig zurückbleiben.
Was ein Positivist ist, kann ich mir in diesem Kontext bislang nicht
erklären. Soll das heißen, daß Du Lebensordnungen auf die Summe
individueller (und damit weitestgehend individual-willkürlicher)
Setzungen zurückführst? Wie sieht es mit der Kategorie "Erfahrung" aus?
Die ist - zumindest nach meiner bescheidenen Feldforschung - zu nicht
geringem Maße fremdbestimmt. Bin ich dann als Positivist immer auch
Opfer anderer Positivisten? Gib mir doch bitte mal einen Tip, wie ich
mir das vorstellen soll!
> Meine Weltanschauung unterliegt einer ständigen Korrektur, die auch
> struktural sein kann, eine Eigenschaft, die den Religionen dank Dogmen
> grundsätzlich abgeht.
Nicht nur aus dieser Diskussion gewinne ich den Eindruck, daß Du
Religion vorwiegend mit Katholizismus assoziierst. Da magst Du Recht
haben, da die katholische Kirche ihrem Selbstverständnis nach ein
juristischer Verband ist. Das ist das erste und einzige Dogma im von
Dir beschriebenen Sinne. Es verändert freilich den Charakter aller
restlichen "Glaubensgrundsätze". (Leider.)
Viele andere christliche Vereinigungen dagegen verstehen unter "Dogma"
allerdings das, was es bedeutet: Meinung. Das Dogma beschreibt
lediglich diejenigen Glaubensanschauungen, die die gemeinschaftliche
Basis der jeweiligen Gemeinde bestimmen. Alle Gleichgesinnten sind
willkommen, alle die nicht mitmachen wollen, weil sie anders denken,
sind nicht dabei. So what? Wo ist da jetzt der Unterschied zum
Kegelclub?
Von anderen Religionen, wie dem Judentum, dem Islam oder den asiatischen
Religionen, will ich gar nicht reden. Da spielen kulturelle Tradition,
Geburt analog zum "vater-/mutterländischen" Nationalbegriff oder
Familien- bzw. Sippenbegriff eine Rolle und nicht immer ein göttliches
a priori. Teils weil es nach der jeweiligen Anschauung nicht bestimmbar
ist, obwohl vorausgesetzt, teils weil es vom Menschen erst "etabliert"
wird.
> Ach ja, selbstverständlich ist Positivismus paradox. "Und das ist auch
> gut so."
Aha.
Volker Birk
> Du
> gingst mit Deiner Definition nicht über den Gesetzestext hinaus:
Ich habe mich nicht auf den Gesetzestext bezogen und wollte das Thema
philosophisch, nicht juristisch diskutieren.
> Selbst die Vermittlung zwischenmenschlicher Kompetenzen kann im
> Rahmen einer "Ellenbogengesellschaft" ein Kind zum Außenseiter machen
> und es damit seelischer Gefährdungen aussetzen und ihm möglicherweise
> Perspektiven nehmen, sich in der Gesellschaft entwickeln zu können.
Diese Ansicht halte ich für falsch. Zwischenmenschliche _Kompetenz_
impliziert nicht soziales _Verhalten_.
> Du formuliertest - wenn ich das richtig einordne - eben diesen
> "grundsätzlichen" Bezug, als Du auf Deine Auffassung hinwiesest, die da
> lautete:
> <Zitat>
> Message-ID:
> <3cc04217$0$232$4d4e...@businessnews.de.uu.net>
> Geht in Dein Hirn rein, dass Sexualität was mit starken Gefühlen
> zu tun hat? Ja? Danke.
> </Zitat>
> Im Grunde könnte die durch obige Beispiele hervorgerufene Gefährdung
> Kinderschützer veranlassen, Kinder vor Eltern zu schützen, die nicht
> ausreichend konsumorientiert sind oder vor Eltern, die versuchen,
> soziale Kompetenzen zu vermitteln, die nicht gegenwärtigem
> Konkurrenzdenken entsprechen. In Deinem Fall Eltern, die den falschen
> Liebes- oder Sexualbegriff pflegen.
"Kinderschützer" (wer immer das sein mag) mögen durch was auch immer
zu ihrem Tun veranlasst werden. Ich stellte fest, dass Sexualität mit
starken Gefühlen gelebt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bitte
darum, in meine Aussagen nicht mehr hineinzuinterpretieren, als ent-
halten ist.
> Also nochmal: Im Rahmen solcher Grundannahmen sind ideologisch
> verursachte Kinderschutz-Pannen vorprogrammiert.
Im Rahmen meiner Grundannahmen ist noch gar nichts vorprogrammiert.
Ich stellte eine Situation der Verantwortlichkeit von Erwachsenen
gegenüber Kindern in Punkto sexuelle Handlungen fest. Daraus folgt
nicht, dass diese Verantwortung grunsätzlich schwerer wiegt, als der
Schutz der Familie oder sonstige "ideologische Pannen".
> Bei der Definition
> seelischer Schäden durch für Kinderschutz engagierte Initiativen z.B.
> ist aus diesem Grunde davon auszugehen, daß diese zu großen Anteilen
> die subjektive Weltanschauung der Initiative und das damit verbundene
> Selbstverständnis Menschen bzw. Kindern gegenüber widerspiegeln, jedoch
> meistens keine objektiven Kriterien für die Definition von Schädigungen
> darstellen.
Ich stimme Dir zu, wenn auch nicht "aus diesem Grunde".
> Ich formuliere also mal ganz blöd gegen Deine Aussage:
> "Geht in Dein Hirn rein, daß das romantische Menschenbild heute kein
> Realitätspendant besitzt, geschweige denn je besaß? Sexuelle
> Beziehungen dienen der Triebbefriedigung und/oder Fortpflanzung. Nicht
> mehr, nicht weniger. An die bloße Funktionsgebundenheit dieses
> Rein-Raus-Spielchen kann man Kinder nicht früh genug gewöhnen. Das
> bewahrt vor zwischenmenschlichem Sinnverlust, wenn man im Leben mal
> feststellen sollte, daß man "sexuell betrogen" wurde. Es war kein
> Betrug. Das wußten schon die alten Griechen."
Das ist falsch. Vergleiche Deine eigenen Erfahrungen. Ich kann mir
keinen Lebenslauf vorstellen in einer menschlichen Gesellschaft, bei
dem sexuelle Kontakte keine gesellschaftliche Rolle spielen. Sag
mal, das meinst Du doch nicht mehr ernst? Eine offene Frage: was soll
die gesellschaftliche Bedeutung von Sex bei Menschen mit "Romantik"
zu tun haben?
>> Oder anders formuliert: die von mir vorgetragene Definition grenzt
>> sauber ab. Es ist einfach, eine Person zu finden, die unter die
>> Definition fällt, und eine, die nicht passt. Allerdings ist es nicht
>> _immer_ trivial entscheidbar, ob Personen unter die Definition fallen.
>> Aber wie gesagt, nenne eine bessere, wenn Dir meine nicht gefällt.
>> Besonders gut finde ich sie auch nicht, ich habe aber keine, die für
>> mehr Fälle praktikabel ist.
> Immer unter der Voraussetzung Deiner bereits gefällten Prämissen.
> Ebenso, wie beim Gesetzgeber.
Lass mich mit dem Gesetzgeber in einer philosophischen Diskussion bitte
in Ruhe. Ich habe eine Definition für "Kind" vorgelegt. Ich habe darauf
hingewiesen, wo ich die Schwächen dieser Definition sehe. Also: lege
eine bessere vor (dann greife ich sie gerne auf) oder verwende die vor-
liegende. In Ermangelung gemeinsamer Definitionen lässt sich schlecht
diskutieren.
>> Begriffsdefinitionen spiegeln nicht unbedingt Meinungen wieder.
> Naja, ich will jetzt nicht Gödel referieren, aber ganz platt gesagt: es
> braucht mindestens mal eine Person, die eine Definition aufstellt.
> Empiriekritik geht immer.
Selbstverständlich werden Definitionen von Personen gemacht.
Ich führte keine Empiriekritik durch. Ich bitte Dich nochmals, die
Definition aufzugreifen oder eine andere, möglichst bessere vor-
zulegen.
> Moral befreit den Menschen davon, jeden Tag das ethische
> Rad neu zu erfinden und dabei - wohl ebenfalls mehrmals täglich -
> mächtig eins auf die Fresse zu bekommen.
Ich lehne Konzepte, die das erneute Überdenken philosophischer
Konzepte ausschliessen, für mich ab. Ja, das ist ein philosophisches
Konzept und somit ein Paradoxon. Dass Moral eine gesellschaftliche
Dimension hat, ist nicht zu übersehen. Ich fordere nicht, dass andere
Moral grundsätzlich ablehnen.
> Religion kann Sinnhorizonte in
> Kontingenzsituationen anbieten.
Ich gehe mal davon aus, dass Du den Begriff "Kontingenz" nicht im
Sinne der soziologischen Systemtheorie von Luhmann verwendest;
diese postuliert ja gerade eine Ablehnung von Moral, Religion und
steht konträr zum Humanismus. Nur was meinst Du dann?
"Irgendwelche Ereignisse stehen irgendwie im Zusammenhang" wird's
ja wohl nicht gewesen sein. Bitte erkläre.
Ausserdem: was meinst Du mit "Sinnhorizont"? "Die Menge der
sinnvollen Möglichkeiten aus einer konkreten Vorstellung" wie in
der Bewußtseinstheorie?
Wenn ja, wieso kann Religion diese "anbieten"? Sie ergeben sich
ja aus der konkreten Vorstellung.
Bitte vermeide eine theologische Argumentation. Als Agnostiker kann
ich mit der merkwürdigen Metapher eines "Gottes" nichts anfangen.
> Das befreit gewiß nicht in
> Problemsituationen von der indivuellen ethischen Verantwortung. Aber
> skeptische Neubestimmung ist nicht in jeder Handlungssituation
> reaktualisierbar - aus schlichten zeitökonomischen Gründen - und ergibt
> somit für mich wenig praktischen Sinn.
Akzeptiere ich als Deine Meinung und schliesse mich ihr nicht an.
Meiner Meinung nach muss in jeder Handlungssituation eine skeptische
Neubestimmung denkbar sein.
> Und da, wo ein Skeptiker sich
> selbst ernst nimmt und also seinen Skeptizismus skeptisch hinterfragt,
> kann er durchaus handlungsunfähig zurückbleiben.
Selbstverständlich ist Skeptizismus paradox. Wie jedes ordentliche
Denkmodell. Na und? Ich hänge dem Skeptizismus übrigens nicht an,
näheres unten.
> Was ein Positivist ist, kann ich mir in diesem Kontext bislang nicht
> erklären.
Ich beziehe mich auf den logischen Positivismus. Post-Positivismus
ist Kritik von Leuten, die den logischen Positivismus dahingehend miss-
interpretieren, dass der logische Positivismus eine Art "Wahrheit"
voraussetzt. Sie erkennen dabei nicht, dass das nur ein anderes
Wort für "Realität" wäre.
> Soll das heißen, daß Du Lebensordnungen auf die Summe
> individueller (und damit weitestgehend individual-willkürlicher)
> Setzungen zurückführst?
Was meinst Du mit "Lebensordnungen"? Modelle zur gesellschaftlichen
Organisation?
> Wie sieht es mit der Kategorie "Erfahrung" aus?
> Die ist - zumindest nach meiner bescheidenen Feldforschung - zu nicht
> geringem Maße fremdbestimmt. Bin ich dann als Positivist immer auch
> Opfer anderer Positivisten? Gib mir doch bitte mal einen Tip, wie ich
> mir das vorstellen soll!
Wieso "Opfer"? Bitte erkläre.
Da Du anscheinend den Positivismus nicht kennst, hier entsprechende
Quellen:
http://www.utm.edu/research/iep/l/logpos.htm
http://www.philosophypages.com/hy/6q.htm
> Viele andere christliche Vereinigungen dagegen verstehen unter "Dogma"
> allerdings das, was es bedeutet: Meinung. Das Dogma beschreibt
> lediglich diejenigen Glaubensanschauungen, die die gemeinschaftliche
> Basis der jeweiligen Gemeinde bestimmen. Alle Gleichgesinnten sind
> willkommen, alle die nicht mitmachen wollen, weil sie anders denken,
> sind nicht dabei. So what? Wo ist da jetzt der Unterschied zum
> Kegelclub?
Auch da bin ich nicht Mitglied. Der Unterschied ist: da könnte ich
Mitglied werden, wenn mir Kegeln Spass macht. Eine Festlegung auf ein
bestimmtes Denkmodell lehne ich ab. Ja, das ist schon wieder paradox.
> Von anderen Religionen, wie dem Judentum, dem Islam oder den asiatischen
> Religionen, will ich gar nicht reden. Da spielen kulturelle Tradition,
> Geburt analog zum "vater-/mutterländischen" Nationalbegriff oder
> Familien- bzw. Sippenbegriff eine Rolle und nicht immer ein göttliches
> a priori.
Na und? Deshalb definieren sich Religionen trotzdem über Dogmen,
also über Meinungen, die nicht diskutabel sind. Das lehne ich ab.
Andreas Waschbuesch
> Andreas Waschbuesch <awa...@gwdg.de> wrote:
>> Du
>> gingst mit Deiner Definition nicht über den Gesetzestext hinaus:
>
> Ich habe mich nicht auf den Gesetzestext bezogen und wollte das Thema
> philosophisch, nicht juristisch diskutieren.
<Zitat>
Message-ID:
<3cbf1ac7$0$232$4d4e...@businessnews.de.uu.net>
*Strafen* für die Leute, die ohne Verantwortung Kinder zum Sex animieren
oder gar zwingen. Aber bloss keinen Blödsinn wie Strafen für Kinder
oder Schauermärchen wie "Onanieren macht krank".
Sexualität bei Menschen dient bei weitem nicht nur der Fortpflanzung.
Sie dient vor allem auch (neben dem Spasseffekt und der Beruhigung)
zum Aufbau von sozialen Kontakten. Wie soll ein Kind das lernen, wenn
nicht durch eine sexuelle Entwicklung?
Sex von Erwachsenen mit Kindern ist Missbrauch.
</Zitat>
Gestützt auf diesen Beitrag gewann ich den Eindruck, daß Du letztlich
"legalitätsbezogene" Ziele vor Augen hast.
>> Selbst die Vermittlung zwischenmenschlicher Kompetenzen kann im
>> Rahmen einer "Ellenbogengesellschaft" ein Kind zum Außenseiter machen
>> und es damit seelischer Gefährdungen aussetzen und ihm möglicherweise
>> Perspektiven nehmen, sich in der Gesellschaft entwickeln zu können.
>
> Diese Ansicht halte ich für falsch. Zwischenmenschliche _Kompetenz_
> impliziert nicht soziales _Verhalten_.
Das kommt jetzt auf das Verhaltensmodell an. Soziales Verhalten wird von
manchen Wissenschaftlern auch als "(partikular) durch Wissen oder
Öffentlichkeit repräsentiert" definiert. Verhalten wäre dann nur ein
Oberbegriff.
> [...]
>> Ich formuliere also mal ganz blöd gegen Deine Aussage:
>> "Geht in Dein Hirn rein, daß das romantische Menschenbild heute kein
>> Realitätspendant besitzt, geschweige denn je besaß? Sexuelle
>> Beziehungen dienen der Triebbefriedigung und/oder Fortpflanzung.
>> Nicht mehr, nicht weniger. An die bloße Funktionsgebundenheit dieses
>> Rein-Raus-Spielchen kann man Kinder nicht früh genug gewöhnen. Das
>> bewahrt vor zwischenmenschlichem Sinnverlust, wenn man im Leben mal
>> feststellen sollte, daß man "sexuell betrogen" wurde. Es war kein
>> Betrug. Das wußten schon die alten Griechen."
>
> Das ist falsch. Vergleiche Deine eigenen Erfahrungen. Ich kann mir
> keinen Lebenslauf vorstellen in einer menschlichen Gesellschaft, bei
> dem sexuelle Kontakte keine gesellschaftliche Rolle spielen. Sag
> mal, das meinst Du doch nicht mehr ernst?
Darauf wollte ich hinaus. Du hegst - wie ich ja auch - ein
egozentrisches Weltbild. Mit wessen Augen sollte man auch sehen, wenn
nicht mit den eigenen etc.? Das Problem ist nur, daß dieses Weltbild
bisweilen schwer zu verallgemeinern ist. Halte mich für degeneriert,
aber ich teile Deine Auffassung vom typischen Lebenslauf nicht. Ist
meine *deswegen* von vornherein _falsch_? Ich denke nicht.
> Eine offene Frage: was soll
> die gesellschaftliche Bedeutung von Sex bei Menschen mit "Romantik"
> zu tun haben?
Ich schrieb ja extra provokant "Ich formuliere mal ganz *blöd* dagegen".
Ich wollte damit also lediglich andeuten, daß andere Auffassungen von
Lebensläufen andere Axiome evozieren.
>>> Oder anders formuliert: die von mir vorgetragene Definition grenzt
>>> sauber ab. Es ist einfach, eine Person zu finden, die unter die
>>> Definition fällt, und eine, die nicht passt. Allerdings ist es nicht
>>> _immer_ trivial entscheidbar, ob Personen unter die Definition
>>> fallen. Aber wie gesagt, nenne eine bessere, wenn Dir meine nicht
>>> gefällt. Besonders gut finde ich sie auch nicht, ich habe aber
>>> keine, die für mehr Fälle praktikabel ist.
>> Immer unter der Voraussetzung Deiner bereits gefällten Prämissen.
>> Ebenso, wie beim Gesetzgeber.
>
> Lass mich mit dem Gesetzgeber in einer philosophischen Diskussion
> bitte in Ruhe. Ich habe eine Definition für "Kind" vorgelegt. Ich habe
> darauf hingewiesen, wo ich die Schwächen dieser Definition sehe. Also:
> lege eine bessere vor (dann greife ich sie gerne auf) oder verwende
> die vor- liegende. In Ermangelung gemeinsamer Definitionen lässt sich
> schlecht diskutieren.
Ich fasse es nochmal zusammen:
[1] Du hattest von Sanktion alias *Strafen* gesprochen und dabei solche
pluralische Verallgemeinerungsbegriffe wie "Leute", "Erwachsene" und
"Kinder" gebraucht. Das legte mir ein gesellschaftliches und
legalitätsbezogenes Verständnis nahe.
[2] Die Definition von Kind im Sinne einer Altersgrenze etc. scheint mir
- zumindest zunächst - irrelevant, wenn es Dir - und so las ich es da -
um Schutz vor Mißbrauch bei gleichzeitigem Lernfortschritt des Kindes
geht. Ich wollte erstmal wissen, wo für Dich der Schaden liegt.
Impliziert Lernen nicht auch Scheitern? Das wäre zumindest
"realitätsnahes" Lernen. Die Freiwilligkeit ist ebenfalls in diesem
Rahmen zu diskutieren. Welches sind denn Deine Ziele?
[3] Der Schaden - wie ich schrieb - scheint mir nun aber schwer zu
bestimmen bzw. in der Sanktionswürdigkeit schwer von anderen Schäden
abzugrenzen, so daß ein Dilemma im Wortsinne vorprogrammiert zu sein
scheint, wenn man die ganze Frage in allen Teilen "fundamental"
entscheiden will, da die konsequent ausgemachten Folgen weitreichend
wären.
>>> Begriffsdefinitionen spiegeln nicht unbedingt Meinungen wieder.
>> Naja, ich will jetzt nicht Gödel referieren, aber ganz platt gesagt:
>> es braucht mindestens mal eine Person, die eine Definition aufstellt.
>> Empiriekritik geht immer.
>
> Selbstverständlich werden Definitionen von Personen gemacht.
> Ich führte keine Empiriekritik durch. Ich bitte Dich nochmals, die
> Definition aufzugreifen oder eine andere, möglichst bessere vor-
> zulegen.
Wozu? Es existieren Definitionen, die nicht schlechter als Deine sind.
Der Punkt ist der Bedingungsrahmen und die Zielbestimmung einer
Definition. Die habe ich bei Dir nicht dezidiert gefunden. Frage: wo
soll Deine Definition hinführen?
>> Moral befreit den Menschen davon, jeden Tag das ethische
>> Rad neu zu erfinden und dabei - wohl ebenfalls mehrmals täglich -
>> mächtig eins auf die Fresse zu bekommen.
>
> Ich lehne Konzepte, die das erneute Überdenken philosophischer
> Konzepte ausschliessen, für mich ab. Ja, das ist ein philosophisches
> Konzept und somit ein Paradoxon. Dass Moral eine gesellschaftliche
> Dimension hat, ist nicht zu übersehen. Ich fordere nicht, dass andere
> Moral grundsätzlich ablehnen.
>
>> Religion kann Sinnhorizonte in
>> Kontingenzsituationen anbieten.
>
> Ich gehe mal davon aus, dass Du den Begriff "Kontingenz" nicht im
> Sinne der soziologischen Systemtheorie von Luhmann verwendest;
Das macht nur einen geringen Unterschied. Niklas Luhmann hat den Begriff
tatsächlich ein wenig weiterentwickelt (s.u.).
Ich stelle zunächstmal meine Verwendung in der wunderbaren
Zusammenfassung, die Hans Blumenberg geliefert hat, dar:
Kontingenz ist einer der wenigen Begriffe spezifisch christlicher
Herkunft in der Geschichte der Metaphysik, obwohl er aus der
Latinisierung der aristotelischen Logik hervorgegangen ist: Boethius -
wohl im Anschluß an Marius Viktorinus - übersetzt in den beiden
Kommentaren zur Hermeneutik das griechische "endechesthai" (verzeih die
Umschrift) mit "contingere". Kontingenz bringt die ontische Verfassung
einer aus dem Nichts geschaffenen und zum Vergehen bestimmten, nur
durch den göttlichen Willen im Sein gehaltenen Welt zum Ausdruck,
die an der Idee des unbedingten und notwendigen Seienden gemessen wird.
Die aristotelische Metaphysik hatte den fundamentalen Gegensatz von
Möglichkeit und Wirklichkeit, nicht aber den von Möglichkeit und
Notwendigkeit, der nur im Zusammenhang der logischen Modalitäten
entwickelt wurde (cf. Anal. Pr. I, 13).
Der "Gott" des Aristotelismus ist charakterisiert als reine
Wirklichkeit: actus purus. Notwendigkeit kommt ihm nur in regressiver
Betrachtung, als Prinzip der Weltprozesse, zu. Die Ontologi-
sierung des "possibile contingens" ist erst im 13. Jh. abgeschlossen:
die Welt ist kontingent als eine Wirklichkeit, die, weil sie
indifferent zu ihrem Dasein ist, Grund und Recht zu ihrem Sein nicht in
sich selbst trägt. Das Sein der Welt nimmt also eine Art
Gnadencharakter an.
Der antike Kosmos dagegen war weder in seinem Ursprung noch in seinem
Bestand einem absoluten Willensakt zugeordnet. Er war die volle
Ausschöpfung des "eidetisch" Seinsmöglichen. Seitdem aber Augustin auf
die Frage, warum Gott die Welt geschaffen habe, mit dem "Quia voluit"
geantwortet hatte (De Gen. c. Man. I, 2, 4), beruhte die Welt auf einem
unbefragbaren Hoheitsakt.
Als Auslegung des Kontingenzbegriffs entstand schließlich die
umstrittene scholastische Lehre von der "distinctio realis" zwischen
essentia und existentia, durch die ein der ganzen Schöpfung homogenes
Strukturstigma angegeben werden sollte; reicht doch noch bei Dante
(Parad. 17, 37) "la contingenza" nur bis zur Mondsphäre (Herrmann
Gmelin übersetzt die Verseinleitungsvokabel übrigens mit "Das
Weltgeschehen"), was ganz aristotelisch gedacht, aber christlich
inkonsequent ist. Durch den Voluntarismus der franziskanischen
Scholastik wird dann, genau genommen, auch Gott in die Grundlosigkeit
der Kontingenz hineingezogen: "quare voluntas voluit hoc, nulla est
causa, nisi quia voluntas est voluntas" (Duns Scotus, I. Sent. d. 8 q.
5). Das Notwendige enthielt hier keine Rechtfertigung der Kontingenz
mehr; Kontingenz wurde schließlich Zufälligkeit (wie noch im engl. und
franz. Sprachgebrauch). Mit Beginn der Neuzeit sucht man nach einem
Ausweg aus der Überwältigung durch das Welt- und Selbstbewußtsein der
Kontingenz. Hatte noch Ockham (II. Sent. d. 4/5 K.) die Kontingenz der
Welt daraus abgeleitet, daß die endliche Schöpfung einer unendlichen
Potenz nur faktisch in ihrem Da- und Sosein sein könne, so wurd mit der
Unendlichsetzung des Alls (G. Bruno) die Kontingenz entwurzelt: der
Kosmos wurde notwendiges Korrelat Gottes. Anders, aber auf dasselbe
Ziel gerichtet, verfährt die rationalistische Deduktion der Natur seit
Descartes, die jedem Seienden gleichsam einen aus ihm selbst
begründeten Anspruch auf sein Sein gibt; Höhepunkt ist Leibniz' Frage,
warum überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts sei.
Die metaphysische Rolle der Kunst seit der Renaissance beruht auf der
Neuentdeckung von Notwendigkeit als Schönheit, zunächst der Natur
selbst abgewonnen, schließlich aber gerade im betonten Kontrast gegen
die Kontingenz der Naturgegenstände. Gegenüber dieser Tendenz der
Weltdeutung hebt sich Kontingenz mehr und mehr als ein Index innerer
Erfahrung heraus. Luther (De servo arb., WA 18, 617) formuliert wohl
zuerst "ego ille contingens et mutabilis, qui non sum Deus
necessarius". Dieselbe kosmische Unendlichkeit, die im Effekt der
Reform des Kopernikus die Kontingenz der Natur aufhebt, steigert die
Kontingenz der menschlichen Selbsterfahrung bis zur puren Faktizität
und "Geworfenheit".
Bei letzterem Gebrauchsstand würde ich mich vor dem Hintergrund meiner
Erfahrungen verorten wollen - kurz: shit happens.
Zu meiner ursprünglichen Aussage: Religion mag für Gläubige Menschen
"Sinnhorizonte" d.h. Erklärungsangebote unterbreiten, die die Frage des
"Warum?" nicht unbedingt beantworten oder aufheben, aber erträglich
werden lassen, indem sie das "So-Sein" des Menschen bejahen, sein
Scheitern als echte Alternative von vornherein integrieren,
veranschaulichen etc. Stell es Dir meinetwegen analog zur
(sozio-)politischen Funktion des attischen Dramas vor.
> diese postuliert ja gerade eine Ablehnung von Moral, Religion und
> steht konträr zum Humanismus. Nur was meinst Du dann?
Wenn ich allerdings bei der Lektüre von "Die Religion der Gesellschaft"
nicht die ganze Zeit geträumt habe, dann hat Herr Luhmann Religion (und
eine von selbiger bisweilen geprägte Kategorie "Moral") keineswegs
abgelehnt: Im ersten der neun Kapitel des Buches ("Die Sinnform
Religion") begründet Luhmann seinen eigenen Zugriff auf das Thema, und
er nimmt dabei für sich einen völligen "neuen Zugang" in Anspruch. Der
besteht nun angeblich darin, daß er zwar das Thema "Religion" nicht als
Bewußtseinsphänomen erörtern will: "Mit dem Schema des Bewußtseins
(Subjekt/Objekt, Beobachter/Gegenstand) läßt sich Religion nicht
zureichend begreifen, weil sie auf beiden Seiten dieser Differenz
angesiedelt ist." Während herkömmliche Beschreibungen von Religion die
religiösen Phänomene auf den einzelnen Gläubigen beziehen, mit dessen
Fragen und Bedürfnissen in Verbindung bringen, sucht Luhmann nun aber
doch - seinem allgemeinen Theorieansatz treu - Religion unter
funktionalen Aspekten innerhalb einer Gesamttheorie der Gesellschaft zu
verstehen: "Wir wollen (...) den Begriff Mensch durch den Begriff
Kommunikation und damit die anthropologische Religionstheorie der
Tradition durch eine Gesellschaftstheorie ersetzen."
Luhmann führt die klassische Subjekt-Objekt-Differenz zurück auf die
Unterscheidung von System und Umwelt. Diese aber ist kein objektives
"datum", sondern wird von denjenigen vorgenommen, die Systeme
beschreiben. Darum kann der Beobachter in der Systemtheorie nicht außer
Betracht bleiben. Man muß die Beobachter beobachten mit Hilfe der
Frage, welche Unterscheidungen sie verwenden. "Und wenn man nach
Unterscheidungen fragt, fragt man nach dem, der sie trifft - nach dem
Beobachter. Die Frage lautet dann: wer ist der Beobachter der Religion?
Theologen werden vielleicht die überraschende Antwort geben: "Gott." In
einem für Dich wohl noch verblüffenderen Vorgriff erscheint schon im
Einleitungskapitel bei Luhmann "Gott", der später als
"Kontingenzformel" und transzendenter Beobachter aller Welt- und
Selbstbeobachtungen eine unverzichtbare Rolle spielt.
Soviel dazu.
Nebenbei: Luhmann wird zwar meist als Soziologe eingeordnet. Aber diese
Kategorie trifft den universalen Anspruch seiner Gesellschaftstheorie
wohl kaum. Seine Religionstheorie etwa will nichts Geringeres aufzeigen
als das Wesen der Religion, ihre Entstehung, Entwicklung und
gesellschaftliche Funktion, wäre also insofern mit wenigstens demselben
Recht als eine Religionsphilosophie zu bezeichnen.
Zu der von Dir zuletzt gebrauchten Vokabel: Wenn Du so Luhmann in
Erinnerung hast, dann frage ich doch gleich mal nach Deiner Auffassung
von "Humanismus".
>> Das befreit gewiß nicht in
>> Problemsituationen von der indivuellen ethischen Verantwortung. Aber
>> skeptische Neubestimmung ist nicht in jeder Handlungssituation
>> reaktualisierbar - aus schlichten zeitökonomischen Gründen - und
>> ergibt somit für mich wenig praktischen Sinn.
>
> Akzeptiere ich als Deine Meinung und schliesse mich ihr nicht an.
> Meiner Meinung nach muss in jeder Handlungssituation eine skeptische
> Neubestimmung denkbar sein.
Schön, daß wir uns dahingehend ausgetauscht haben. Wie machst Du das
rein zeitökonomisch?
> [...]
>> Von anderen Religionen, wie dem Judentum, dem Islam oder den
>> asiatischen Religionen, will ich gar nicht reden. Da spielen
>> kulturelle Tradition, Geburt analog zum "vater-/mutterländischen"
>> Nationalbegriff oder Familien- bzw. Sippenbegriff eine Rolle und
>> nicht immer ein göttliches a priori.
>
> Na und? Deshalb definieren sich Religionen trotzdem über Dogmen,
> also über Meinungen, die nicht diskutabel sind. Das lehne ich ab.
Inwiefern sind die nicht diskutabel? *Selbst* der Papst bewegt sich -
und das will bisweilen was heißen bei dem konservativen Johannes Paul 2
- etwa in Fragen der Ketzerurteile, der "Vergangenheitsbewältigung"
etc. Was glaubst Du, was passiert, wenn Du an einer theologischen
Fakultät zu diskutieren beginnst? Selbst die grottenlahme Institution
Kirche reagiert auf sowas. Was passiert in den Rabbinerschulen, in den
Koranschulen? Ich will gar nicht von asiatischen Weisheitsschulen
anfangen. Da werden doch exegetische Befunde, Erlebnisse (bisweilen
mißverständlich "Erleuchtung") kommuniziert und diskutiert und in
Praxisveränderung umgesetzt. (Nicht immer sind solche Überlegungen
entscheidend, bisweilen ist auch schlichte Wirtschaftlichkeit und
Politik das movens - zugegeben.) Also: was ist da nicht diskutabel?
Oder habe ich Dich dahingehend mißverstanden, daß schlicht und einfach
*Du* darüber nicht diskutierst?
Okke Timm
>> Akzeptiere ich als Deine Meinung und schliesse mich ihr nicht an.
>> Meiner Meinung nach muss in jeder Handlungssituation eine skeptische
>> Neubestimmung denkbar sein.
>
> Schön, daß wir uns dahingehend ausgetauscht haben. Wie machst Du das
> rein zeitökonomisch?
Nur ein kleiner Einwurf eines nicht-Philosohen und nicht-Gelehrten:
Ich denke, das die weitaus meisten Entscheidungen des Menschen unbewusst
auf heuristischer Basis gefällt werden. Der ganze Klamauk mit "Wissen",
"Überdenken" und "Skepsis" usw. dient meiner Meinung nach nur dazu, die
Entscheidungen im Nachhinein erklärbar zu machen. Problematisch wird
es, wenn solche Erklärungsversuche zu "Überzeugungen" reifen und das
Prinzip "Heuristik" ausser Kraft setzen. Passiert leider mir viel zu
häufig ;-)
Okke Timm
>> Akzeptiere ich als Deine Meinung und schliesse mich ihr nicht an.
>> Meiner Meinung nach muss in jeder Handlungssituation eine skeptische
>> Neubestimmung denkbar sein.
>
> Schön, daß wir uns dahingehend ausgetauscht haben. Wie machst Du das
> rein zeitökonomisch?
Nur ein kleiner Einwurf eines nicht-Philosophen und nicht-Gelehrten:
Ich denke, daß die weitaus meisten Entscheidungen des Menschen unbewusst
auf heuristischer Basis gefällt werden. Der ganze Klamauk mit "Wissen",
"Überdenken" und "Skepsis" usw. dient meiner Meinung nach nur dazu, die
Entscheidungen im Nachhinein erklärbar zu machen. Problematisch wird
es, wenn solche Erklärungsversuche zu "Überzeugungen" reifen und das
Prinzip "Heuristik" ausser Kraft setzen. Passiert mir leider viel zu
Sebastian Bork
>* Michael Mendelsohn <news...@michael.mendelsohn.de> wrote:
>
>> Jedenfalls wünsche ich mir, daß es Gruppen/Mailinglisten gibt, wo
>> Paedophile sich austauschen können.
>
> Pädophile gehören in Heilungsanstalten, dort können sie sich auch gerne
> untereinander austauschen - dann brauchen sie auch keine
> Gruppen/Mailinglisten.
Immer wieder erstaunlich, wer es heutzutage alles auf die Uni schafft.
Ich dachte immer, gewisse geistige Flexibilität wäre da Voraussetzung,
aber offensichtlich kann ja Nachplappern eigene Denkleistung ersetzen.
--
Support the ban on Dihydrogen Monoxide: http://www.dhmo.org/
*encrypted e-mail preferred* | use saft://saft.sebi.org/sebi
Volker Birk
> aber ich teile Deine Auffassung vom typischen Lebenslauf nicht.
Es gibt keinen "typischen" Lebenslauf, und ich habe das nicht behauptet.
> [2] Die Definition von Kind im Sinne einer Altersgrenze etc. scheint mir
> - zumindest zunächst - irrelevant
Ich hatte Kinder nicht anhand Altersgrenzen definiert.
> wenn es Dir - und so las ich es da -
> um Schutz vor Mißbrauch bei gleichzeitigem Lernfortschritt des Kindes
> geht. Ich wollte erstmal wissen, wo für Dich der Schaden liegt.
> Impliziert Lernen nicht auch Scheitern? Das wäre zumindest
> "realitätsnahes" Lernen. Die Freiwilligkeit ist ebenfalls in diesem
> Rahmen zu diskutieren. Welches sind denn Deine Ziele?
Ich lehne nicht Sexualität bei Kindern ab. Ich lehne das Benutzen von
Kindern zur Befriedigung Erwachsener ab, auch dann, wenn es als Ent-
schuldigung "Das war ja freiwillig!" heisst. Welche Schäden ich bei-
spielsweise als möglich ansehe, kannst Du meinen vorherigen Postings
entnehmen.
Es ist ein Unterschied, ob Kinder oder dann Jugendliche durch "Try
and Error" miteinander lernen, oder ob sie von Erwachsenen benutzt
werden und daran lernen sollen.
Die Schwierigkeiten, eine Utilisierung des Kindes beim Sex von einem
Erwachsenen mit einem Kind zu vermeiden, habe ich aus meiner Sicht
hinreichend dargestellt. Entsprechend erscheint es mir unverantwort-
lich, als Erwachsener eine sexuelle Beziehung zu einem Kind zu haben.
Selbstverständlich haben die Leute, die als sexuelle Neigung Pädo-
philie haben, "die Arschkarte gezogen" (wie es jemand mal treffend
formuliert hat).
Aber wenn ich als sexuelle Neigung die Nekrophilie hätte, ging's mir
auch nicht viel besser. Das Leben ist nicht "gerecht".
> [3] Der Schaden - wie ich schrieb - scheint mir nun aber schwer zu
> bestimmen bzw. in der Sanktionswürdigkeit schwer von anderen Schäden
> abzugrenzen, so daß ein Dilemma im Wortsinne vorprogrammiert zu sein
> scheint, wenn man die ganze Frage in allen Teilen "fundamental"
> entscheiden will, da die konsequent ausgemachten Folgen weitreichend
> wären.
Was auch immer Du mit "fundamental" meinst. Das Ausdenken von passenden
Mechanismen ist sicher wieder Aufgabe der Juristen, wenn man meiner
Ansicht folgt und zudem diese juristisch abbilden will. Dabei sollte man
sehr vorsichtig vorgehen, weil das Thema mehr als heikel ist - und die
Kinder nicht die einzigen Schutzwürdigen, aber bereits diese sich wider-
sprechende Bedürfnisse haben. Ich sehe dieses Problem durchaus. Das
juristische Problem bei der Sache (sowie die mehr als merkwürdige
Implementierung von Strafrecht, die derzeit vorliegt) ist aber getrennt
von der philosophischen Fragestellung zu sehen.
Unser derzeitiges Strafrecht halte ich für völlig ungeeignet, um mit
dem Thema passend umzugehen. Es ist allerdings nicht einfach, eine
passende Rechtsordnung zu konstruieren, die die sich widersprechenden
Schutzbedürfnisse aller Beteiligten vernünftig abwägt und mit Ver-
hältnismässigkeit urteilt. Das wird zusätz durch den emotionalen
Sprengsatz verschärft, dass der Schutz von Kindern ein sehr starker
Instinkt ist.
> Wozu? Es existieren Definitionen, die nicht schlechter als Deine sind.
Dann leg doch eine als Diskussionsgrundlage vor. Was soll das?
> Der Punkt ist der Bedingungsrahmen und die Zielbestimmung einer
> Definition. Die habe ich bei Dir nicht dezidiert gefunden. Frage: wo
> soll Deine Definition hinführen?
Meine Definition dient wie jede Definition dazu, dass man sich
unterhalten kann. Nicht mehr, nicht weniger. Ist sie praktikabel,
dann greife sie auf, hast Du eine bessere, dann lege diese vor,
ich greife sie auf und gut ist. Meine Definition führt offensicht-
lich nicht dazu, dass wir diskutieren können, also lege bitte eine
vor, die Du für praktikabel hälst.
> *christliche Metaphysikemulation gelöscht*
Metaphysik ist sowieso bedeutungslos, egal ob philosophisch
argumentiert oder "theologisch" nachgestellt - ich lehne diese
grundsätzlich ab, sie ist überflüssiger Unsinn.
> Zu meiner ursprünglichen Aussage: Religion mag für Gläubige Menschen
> "Sinnhorizonte" d.h. Erklärungsangebote unterbreiten, die die Frage des
> "Warum?" nicht unbedingt beantworten oder aufheben, aber erträglich
> werden lassen, indem sie das "So-Sein" des Menschen bejahen, sein
> Scheitern als echte Alternative von vornherein integrieren,
> veranschaulichen etc. Stell es Dir meinetwegen analog zur
> (sozio-)politischen Funktion des attischen Dramas vor.
Anders formuliert: geistig kiffen. Nun ja, wer das will, soll das tun.
Und warum auch nicht? Kiffen macht das Leben oft einfacher ;-) Ich will
niemand seine Religion wegnehmen.
> Soviel dazu.
Ich hänge Luhmanns Lehren nicht an.
> Religionsphilosophie
Beinahe schon ein Widerspruch in sich ;-)
> "Humanismus".
Nette Ideen (wenn man von dem metaphysischen Unfug absieht, der bis zu
solchem Blödsinn wie gewisse "Gottesbeweise" ging), Vorläufer abstrakter
Philosophie, noch stark kulturell und emotional gefärbt. Erfreulich:
sinnvolles Menschenbild, obwohl nicht (wirklich) rational begründet.
> Schön, daß wir uns dahingehend ausgetauscht haben. Wie machst Du das
> rein zeitökonomisch?
_kann_ heisst nicht _muss_. Abgesehen davon treffe ich wichtige Ent-
scheidungen erst nach ein bis zwei Tagen Denkpause. Natürlich entscheide
ich oft schnell nach vorherigen Denkmustern. Ein Unterschied zu "Moral"
ist, dass sich diese ständig ändern (können). Ach ja, Du hast recht, das
ist sehr anstrengend. Auch wenn ich gerne nachdenke.
> Also: was ist da nicht diskutabel?
Diskutiere mal mit einem Juden unter der Annahme, dass eine Metapher wie
"Gott" irrelevant ist. Diskutiere mal mit einem Buddisten unter der An-
nahme, dass Budda eine historisch schlecht belegte lokale politische
Figur ist, die beispielsweise in Südamerika irrelevant für das Leben
dort ist. Solche Annahmen kannst Du nicht treffen, ohne Deine Religion
zu verlieren. Eine Religion verbietet also mögliche Annahmen, auch dann,
wenn gerade diese pragmatisch brauchbar wären. Deshalb lehne ich Religion
für mich grundsätzlich ab (ist ja noch schlimmer als Metaphysik). Aber:
ich fordere keinesfalls, dass andere mir da folgen sollen. Immerhin
nennst Du pragmatisch brauchbare Eigenschaften von Religion (ich muss
nicht mehr so viel nachdenken = geistiges Kiffen), also sind Religionen
vernünftig anwendbar. Das hängt einfach von der Entscheidung ab, ob Du
Deine Energie in Nachdenken stecken willst oder nicht. "Zeitökonomie"
und "ich muss nicht mehr ständig an das 'warum' denken, was mir sonst
dauernd im Kopf rumgeht" sind zweifellos pragmatische Ansätze.
> Oder habe ich Dich dahingehend mißverstanden, daß schlicht und einfach
> *Du* darüber nicht diskutierst?
Meine Einstellung zu dem Thema ist lustigerweise selbstinitiiert - ich
denke schon länger so, als ich mich mit logischem Positivismus befasse.
Allerdings sehe ich, seit ich das tue, dass das bei weitem nicht meine
Ideen sind und ich diese Philosophie mit vielen anderen teile.
Volker Birk
> Nur ein kleiner Einwurf eines nicht-Philosophen und nicht-Gelehrten:
Philosophie ist nicht nur was für sog. "Gelehrte".
> Ich denke, daß die weitaus meisten Entscheidungen des Menschen unbewusst
> auf heuristischer Basis gefällt werden. Der ganze Klamauk mit "Wissen",
> "Überdenken" und "Skepsis" usw. dient meiner Meinung nach nur dazu, die
> Entscheidungen im Nachhinein erklärbar zu machen. Problematisch wird
> es, wenn solche Erklärungsversuche zu "Überzeugungen" reifen und das
> Prinzip "Heuristik" ausser Kraft setzen. Passiert mir leider viel zu
> häufig ;-)
Selbstverständlich ist es unter Benutzung eines neuronalen Netzes
ineffizient, nur im Bewusstsein zu rechnen, und dort algorithmisch. Das
hat aber nichts mit "im Nachhinein erklärbar machen" zu tun.
Ilja Schmelzer
> Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> wrote:
>> Oh, die umgekehrte Variante. Normalerweise haben in der
>> Kinderschutzideologie Kinder keine sexuellen Gefühle, hier nun extrem
>> starke.
>
> Geht in Dein Hirn rein, dass Sexualität was mit starken Gefühlen
> zu tun hat? Ja? Danke.
Dass Sexualität auch was mit starken Gefühlen zu tun hat ist schon
drin.
>> In Wirklichkeit sind ihre sexuellen Gefühle geringer als bei
>> Erwachsenen aber trotzdem vorhanden.
>
> Nenne ein Mass für das Vergleichen von Gefühlen. Das ist ja lächerlich.
Erst selbst Masse zum Vergleichen von Gefühlen in die Diskussion
einbringen und dann kneifen?
>> Und psychische Schäden durch zu
>> starke Orgasmen sind nicht zu befürchten.
>
> Davon sprach ich nicht.
Ach ja? Na dann hast du dich missverständlich ausgedrückt. Erläuter
bitte noch mal genauer, von was fuer psychischen Schäden du sprichst:
>>> Auch freiwilliger Sex kann schlecht sein, wenn ein Kind nicht reif
>>> genug ist, mit dem extrem starken Gefühl umzugehen, ohne psychisch
>>> Schäden zu nehmen.
>>> Auch freiwilliger Sex ist schlecht bei nicht aufgeklärten Kindern.
>> Warum? Wenn sie dabei aufgeklärt werden, lernen sie doch was?
>
> "Hups, auf einmal habe ich mit 13 keine Monatsblutung mehr, was ist das
> denn? Seit ich 12 bin, hatte ich das doch immer?!"
> Na, endlich was gelernt!
>
>> Wieso lernt es das durch Abwesenheit von Sex besser?
>
> Polemisch, Unfug. Ich habe das nicht behauptet.
Polemisch war deine Bemerkung zur Monatsblutung. Ansonsten hast du
behauptet, freiwilliger Sex sei schlecht fuer nicht aufgeklärte
Kinder. Du darfst gerne genauer ausführen. Deine Bemerkung zur
Monatsblutung läuft auf die Gefahren hinaus, die entstehen wenn beide
Partner nicht aufgeklärt sind, was eher auf die Gefährlichkeit von
Sex unter Gleichaltrigen als auf paedophile Beziehungen zutrifft.
>> Die Definition und Feststellung von Freiwilligkeit ist im Prinzip
>> genauso einfach wie bei anderen Fragen. Man fragt den Betroffenen
>> "wolltest du selbst?", hört sich die Antwort an, und beurteilt ihre
>> Glaubwürdigkeit.
> Beurteile mal die Glaubwürdigkeit der Aussagen eines Kindes.
Passiert ja heute auch, wenn beurteilt wird ob die Aussagen des Kindes
ueber die sexuellen Handlungen glaubhaft sind.
>> Selbst wenn Kinder den Erwachsenen zum Sex animieren, wird
>> der bestraft.
> Natürlich. Beschäftige Dich mal mit dem Begriff "Verantwortung".
Done. Und jetzt? Es ist nichts schlimmes passiert, aber jemand wird
eingesperrt.
>> Dies hat mit Gerechtigkeit nichts mehr zu tun.
> Gerechtigkeit ist ein Begriff, der hier wenig mit zu tun hat.
Leute werden eingesperrt, und dies hat mit Gerechtigkeit nichts zu
tun. Danke fuer diese moralische Bankrotterklärung.
> Ein sehr subjektiver Begriff übrigens. Ich rede hier nicht von
> "Gerechtigkeit" oder gar "Moral".
Aber ich. Wenn Leute eingesperrt werden, die niemandem geschadet
haben, die niemandem schaden wollten, die niemanden gefährdet haben,
ist dies Unrecht.
> Ist es gerecht, dass ein Pädophiler sexuell auf Kinder steht? Nein.
Dies hat mit Recht und Unrecht nichts zu tun, denn fuer Gefühle kann
man nichts.
> Ist es gerecht, wenn er deshalb Kinder missbraucht? Nein.
Du verwendest moralisch negativ wertende Ausdrücke wie "missbraucht".
Du musst erstmal zeigen, dass einvernehmliche sexuelle Handlungen eine
solche negative Wertung verdienen.
>> Ein gutes Argument dafuer, dass Sex auch etwas fuer Kinder ist. Auch
>> Kinder wollen Spass und auch Kinder brauchen soziale Kontakte und
>> wollen solche aufbauen und aufbauen lernen.
> "... im Sinne einer sexuellen Entwicklung..." nicht "... im Sinne
> einer sexuellen Befriedigung Erwachsener an dem Kind...".
Wenn beide was von der Beziehung haben, ist es umso besser.
>> Nur hier soll diese natürlichste Art des Lernens
>> plötzlich das Schlimmste der Verbrechen sein.
> Hab ich das behauptet?
Es ist in etwa der Status quo (es droht die höchste in D mögliche
Zeitstrafe, bei Wiederholung lebenslange Sicherheitsverwahrung). Und
es sieht ganz danach aus, dass du diesen Status quo verteidigst.
Wenn du dies nicht tust, kannst du dich ja mal deutlich von diesem
Status quo distanzieren.
Ilja Schmelzer
-----------------
Message-ID: <i3g8z7j...@ilja-schmelzer.net>
> Auch freiwilliger Sex kann schlecht sein, wenn ein Kind nicht reif
> genug ist, mit dem extrem starken Gefühl umzugehen, ohne psychisch
> Schäden zu nehmen.
Oh, die umgekehrte Variante. Normalerweise haben in der
Kinderschutzideologie Kinder keine sexuellen Gefühle, hier nun extrem
starke.
-----------------
> Der Stil wurde vorgegeben - mir wurde "Kinderschutzideologie" vorge-
> halten, unsachliche Polemik als Antwort auf ein sachliches Posting.
> Meine Antwort fiel entsprechend polemisch aus. In einem Disput kann
> Polemik effektiv leider meist nur durch Polemik begegnet werden.
> Allerdings muss ich zugeben, dass ich emotional getroffen war. Ich
> kann es nicht leiden, wenn mir Ideologie oder Religion vorgeworfen
> werden und betrachte diese Vorwürfe als Beleidigung.
Entschuldigung, war nicht persönlich gemeint. Ich habe hier deine
Aussage mit den Aussagen "der Kinderschutzideologie" verglichen. Es
macht dich nicht zum Ideologen (im schlechten Sinne des Wortes) wenn
einige deiner Aussagen mit Bestandteilen von Ideologien
übereinstimmen.
> Du kannst aber gern inhaltlich beitragen und Deine Definition von
> "Kind" hier vortragen. Vielleicht ist die dann praktikabel?
Da ich nicht vorschlage, zwischen sexuellen Beziehungen zu Kindern und
sonstigen zu unterscheiden, so dass das eine ein Verbrechen und das
andere legal ist, sehe ich keine Notwendigkeit einer präzisen
Unterscheidung. Die harte Altersgrenze spielt in meiner Argumentation
allerdings eine eher geringe Rolle.
> Oder anders formuliert: die von mir vorgetragene Definition grenzt
> sauber ab. Es ist einfach, eine Person zu finden, die unter die
> Definition fällt, und eine, die nicht passt. Allerdings ist es nicht
> _immer_ trivial entscheidbar, ob Personen unter die Definition fallen.
Ich habe mit solchem Herangehen kein Problem. Ich mache es ähnlich,
insbesondere wenn ich freiwilligen Sex von Vergewaltigung
unterscheide, obwohl es auch dort gewisse Grauzonen gibt (allerdings
weitaus weniger bedeutende als bei der Unterscheidung
Kind-Erwachsener).
> Da ich moralischen Skeptizismus für mehr als angebracht halte und
> Religionen für mich grundsätzlich ablehne (ich hänge dem Positivismus an),
> erübrigt sich für mich die Argumentation mit den Begriffen "Moral" und
> "Religion".
>
> Meine Weltanschauung unterliegt einer ständigen Korrektur, die auch
> struktural sein kann, eine Eigenschaft, die den Religionen dank Dogmen
> grundsätzlich abgeht.
Schoen. Sehe ich fuer mich aehnlich, nur dass ich nicht dem
Positivismus anhänge. Ich hoffe, der polemische Beginn unserer
Diskussion wird uns nicht hindern, zu einem sachlichen Ton
zurückzufinden.
> Ach ja, selbstverständlich ist Positivismus paradox. "Und das ist auch
> gut so."
Hast du es mal mit Popper versucht?
Ilja Schmelzer
ich habe gerade in einem anderen Posting gelesen, dass du dich
(meinerseits eher ungeplant) wegen der "Kinderschutzideologie"
beleidigt gefühlt hast. Darauf habe ich mein erstes, deutlich
polemischeres Reply erstmal gecancelt.
Volker Birk <bum...@dingens.org> writes:
>> Oh, die umgekehrte Variante. Normalerweise haben in der
>> Kinderschutzideologie Kinder keine sexuellen Gefühle, hier nun extrem
>> starke.
> Geht in Dein Hirn rein, dass Sexualität was mit starken Gefühlen
> zu tun hat? Ja? Danke.
Bleib ruhig. Und versuche dich in die Lage eines Menschen zu
versetzen, der seit der Dutroux-Hysterie schon einige Polemiken zu dem
Thema hinter sich hat und fuer den die Argumente die du geliefert hast
(bis halt auf obiges) keinen Neuigkeitswert haben, weil er sie schon
aus den Werken von Kinderschutzideologen kennt.
Sexualität hat natürlich mit starken Gefühlen zu tun, aber nicht nur
und nicht in jedem Fall.
>> In Wirklichkeit sind ihre sexuellen Gefühle geringer als bei
>> Erwachsenen aber trotzdem vorhanden.
>
> Nenne ein Mass für das Vergleichen von Gefühlen. Das ist ja lächerlich.
Nun, die "extrem starken" Gefühle hast du in die Diskussion
eingebracht, woraus ich schliesse dass du ein Vergleichen von Gefühlen
nicht generell für lächerlich hältst.
>> Und psychische Schäden durch zu starke Orgasmen sind nicht zu
>> befürchten.
> Davon sprach ich nicht.
Dann habe ich dich missverstanden.
>>> Auch freiwilliger Sex ist schlecht bei nicht aufgeklärten Kindern.
>> Warum? Wenn sie dabei aufgeklärt werden, lernen sie doch was?
> "Hups, auf einmal habe ich mit 13 keine Monatsblutung mehr, was ist das
> denn? Seit ich 12 bin, hatte ich das doch immer?!"
> Na, endlich was gelernt!
Du willst also auf die Gefährdung hinaus, die entweder durch auch
unwissende oder unverantwortlich handelnde Partner entsteht?
Komischerweise toleriert die Gesellschaft den in dieser Hinsicht
gefährlicheren Sex unter Kindern eher als den zwischen einem Kind und
einem das Kind dabei über Empfängnisverhütung aufklärenden
Erwachsenen.
Der andere Aspekt ist die Möglichkeit (das Potential) eines
Missbrauchs. Nur hat es nichts mit Gerechtigkeit zu tun, wenn
Handlungen pauschal bestraft werden, weil sie möglicherweise eine
Ausnutzung beinhalten, auch wenn im konkreten Fall gar keine
Ausnutzung vorliegt.
>> Wieso lernt es das durch Abwesenheit von Sex besser?
> Polemisch, Unfug. Ich habe das nicht behauptet.
Dann habe ich dich missverstanden.
>> Die Definition und Feststellung von Freiwilligkeit ist im Prinzip
>> genauso einfach wie bei anderen Fragen. Man fragt den Betroffenen
>> "wolltest du selbst?", hört sich die Antwort an, und beurteilt ihre
>> Glaubwürdigkeit.
>
> Beurteile mal die Glaubwürdigkeit der Aussagen eines Kindes.
Dies ist bereits heute übliche Praxis. Die meisten Verurteilungen
nach 176 geschehen entweder aufgrund eines Geständnisses des
Angeklagten oder weil die Kinder Aussagen machen die die Gerichte fuer
glaubhaft halten. Indizienbeweise mit Spermaflecken etc. sind eher
selten.
>> Selbst wenn Kinder den Erwachsenen zum Sex animieren, wird
>> der bestraft.
> Natürlich. Beschäftige Dich mal mit dem Begriff "Verantwortung".
Ich finde es überhaupt nicht natürlich, wenn Erwachsenen (in der
Begründungsideologie) Machtmissbrauch vorgeworfen wird, aber Taten in
denen offensichtlich keinerlei Machtmissbrauch vorliegt trotzdem
bestraft werden.
In der Frage "Verantwortung fuer die Folgen" bleibt natürlich der
Erwachsene verantwortlich auch wenn das Kind die Initiative hat. Nur
werden die Erwachsenen ja auch nicht wegen der (nicht wissenschaftlich
belegten) Folgen solcher Handlungen eingesperrt.
>> Dies hat mit Gerechtigkeit nichts mehr zu tun.
> Gerechtigkeit ist ein Begriff, der hier wenig mit zu tun hat.
Dass die heutige Verfolgung Paedophiler nicht mit Gerechtigkeit zu tun
hat, sehe ich auch so.
> Ein sehr subjektiver Begriff übrigens. Ich rede hier nicht von
> "Gerechtigkeit" oder gar "Moral".
Es geht um den Umgang der Gesellschaft mit paedophilen Beziehungen.
Der ist durch Ungerechtigkeit und Scheinmoral gekennzeichnet.
Angesichts der doch ziemlich extremen Ungerechtigkeit der bestehenden
Paragraphen brauche ich keine sehr spezielle Gerechtigkeitstheorie, um
diese zu erkennen. Es reicht der Rückgriff auf einige allgemeine
Prinzipien (Verhältnismässigkeit, Schuldprinzip) um dies zu zeigen.
> Ist es gerecht, dass ein Pädophiler sexuell auf Kinder steht? Nein.
Nun, worauf jemand steht hat allerdings nichts mit Gerechtigkeit zu
tun.
> Ist es gerecht, wenn er deshalb Kinder missbraucht? Nein.
Ich sehe in der Verwendung von "missbraucht" eine Gefahr. Wir
diskutieren gerade über die moralische Wertung paedophiler Handlungen,
und solange wir darüber diskutieren, sollten wir neutrale statt
moralisch wertender Bezeichnungen verwenden.
>> Ein gutes Argument dafuer, dass Sex auch etwas fuer Kinder ist. Auch
>> Kinder wollen Spass und auch Kinder brauchen soziale Kontakte und
>> wollen solche aufbauen und aufbauen lernen.
> "... im Sinne einer sexuellen Entwicklung..." nicht "... im Sinne
> einer sexuellen Befriedigung Erwachsener an dem Kind...".
Nun, von einer Beziehung haben normalerweise beide Seiten was. Ich
sehe keinen Grund, die Bedürfnisse des einen gegen die des anderen
auszuspielen, auch wenn diese verschieden sind.
>> Nur hier soll diese natürlichste Art des Lernens
>> plötzlich das Schlimmste der Verbrechen sein.
> Hab ich das behauptet?
Mir ist nicht klar, was du behauptest. Mir schien, dass du den Status
quo verteidigst. Für diesen ist es eines der schlimmsten Verbrechen.
>>> Sex von Erwachsenen mit Kindern ist Missbrauch.
>> Dies ist nach wie vor nicht einmal ansatzweise begründet.
> Dann lies mein Posting von vorher nochmal. Vielleicht fällt Dir der
> Kausalzusammenhang dann auf.
Etwas billig.
Ilja Schmelzer
> Ich lehne nicht Sexualität bei Kindern ab. Ich lehne das Benutzen von
> Kindern zur Befriedigung Erwachsener ab, auch dann, wenn es als Ent-
> schuldigung "Das war ja freiwillig!" heisst.
Worin unterscheidet sich "das Benutzen von Kindern zur Befriedigung
Erwachsener" von "das Benutzen von Frauen zur Befriedigung von
Männern"?
Wie unterscheidet sich "Benutzen" von "auf gegenseitiger Achtung
beruhender sexueller Beziehung"?
> Es ist ein Unterschied, ob Kinder oder dann Jugendliche durch "Try
> and Error" miteinander lernen, oder ob sie von Erwachsenen benutzt
> werden und daran lernen sollen.
Und es ist ein weiterer Unterschied wenn Erwachsene und Kinder sich
gegenseitig lieben und dabei sexuelle Handlungen stattfinden, oder
wenn ein Erwachsener ein Kind liebt, und dieses Kind im Rahmen von
"try and error" vom Erwachsenen lernt.
> Die Schwierigkeiten, eine Utilisierung des Kindes beim Sex von einem
> Erwachsenen mit einem Kind zu vermeiden, habe ich aus meiner Sicht
> hinreichend dargestellt.
Aus meiner Sicht nicht. Ich hatte bisher einen anderen Eindruck: es
wurden sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen pauschal
unter negativ wertender Rhetorik (wie Missbrauch, Benutzen)
beschrieben.
An Begründung habe ich nichts in Erinnerung. Eine solche Begründung
müsste ja irgendwie inhaltlich auf die Alternativen (fuer beide
nützliche Beziehung, Ausnutzung durch das Kind)
eingehen. Soziobiologisch z.B. duerfte homosexuelle Paedophilie
durchaus einen Tausch von Resourcen und Ausbildung gegen Sex
darstellen, der fuer die Gene des Jungen günstiger ist als fuer die
des Paedophilen, und somit eine Ausnutzung des Paedophilen. Eine
solche soziobiologische Wertung ist moralisch natürlich nicht
entscheidend, ich wollte nur darauf hinweisen dass ich an eine
Begründung etwas andere Massstäbe habe.
> Entsprechend erscheint es mir unverantwortlich, als Erwachsener
> eine sexuelle Beziehung zu einem Kind zu haben.
Nun, solche Urteile über Unverantwortlichkeit sind eine diffizile
Frage. Man mag angesichts der Verfolgung solcher Beziehungen zum
Schluss kommen, dass die Reaktionen der Gesellschaft bei Entdeckung so
verheerend für beide sind, dass eine solche Beziehung zu gefährlich
ist. Einige Paedophile entscheiden sich so. Aber die Entscheidung
der Aufdecker, trotz möglicher Schäden beim Kind aufzudecken ist in
diesem Fall noch viel unverantwortlicher: Das Schadensrisiko welches
der Paedophile eingeht ist der Schaden durch Aufdeckung *
Aufdeckungswahrscheinlichkeit, der Schaden den der Aufdecker eingeht
ist Schaden durch Aufdeckung.
Die anderen Risiken paedophiler Beziehungen sind graduell, aber nicht
prinzipiell von denen anderer Beziehungen verschieden.
> Selbstverständlich haben die Leute, die als sexuelle Neigung Pädo-
> philie haben, "die Arschkarte gezogen" (wie es jemand mal treffend
> formuliert hat). Aber wenn ich als sexuelle Neigung die Nekrophilie
> hätte, ging's mir auch nicht viel besser. Das Leben ist nicht
> "gerecht".
Nun, es ginge dir schon deutlich besser. Fuer Nekrophilie droht keine
Sicherheitsverwahrung.
> Ich sehe dieses Problem durchaus. Das juristische Problem bei der
> Sache (sowie die mehr als merkwürdige Implementierung von
> Strafrecht, die derzeit vorliegt) ist aber getrennt von der
> philosophischen Fragestellung zu sehen.
Nun, rein philosophisch sehe ich ueberhaupt nicht was man Paedophilen
vorwerfen kann, wenn sie mit den Kindern die sie lieben einvernehmlich
Sex haben.
Philosophisch kann man Gewalt und Ausnutzung anderer Menschen
ablehnen. Die Verwendung von "Ausnutzung" muesste aber auf
Beziehungen beschränkt bleiben, in denen nur einer profitiert. Oder
man erhält ein Verbot von freiwilliger Kooperation. Ich nutze den
Bäcker als Brötchenquelle aus, er mich als Geldquelle. Entweder man
akzeptiert dies (auch philosophisch) oder man driftet in
kommunistische Ideologie ab (zumindest wenn man nicht inkonsequent
sein will).
> Unser derzeitiges Strafrecht halte ich für völlig ungeeignet, um mit
> dem Thema passend umzugehen. Es ist allerdings nicht einfach, eine
> passende Rechtsordnung zu konstruieren, die die sich widersprechenden
> Schutzbedürfnisse aller Beteiligten vernünftig abwägt und mit Ver-
> hältnismässigkeit urteilt.
Nun, wenn der Wille dazu bestehen wuerde, ginge es durchaus. Die
Paedophilen vermissen in dieser Gesellschaft den Willen dazu.
Sven Heinzel
> Sven Heinzel <tras...@sirius666.de> writes:
>
>> Das Problem ist wohl auch die Überreaktion auf Bilder und Videos
>> mit nackten Kindern. [...]
>
> Wer z.B. im WWW Werbung für seinen FKK-Campingplatz machen will
> und auf dieser Seite entsprechende Fotos bringt, wird sich
> sicherlich nicht freuen, wenn er dann auf Grund der öffentlichen
> Hysterie den "Kinderficker"-Stempel aufgedrückt bekommt.
Die Hysterie ist ja auch das Problem und nicht die Bilder, gerade im
Zusammenhang mit dem Internet ("...das ist eh nur fuer Pornos...").
>> Über dieses Thema sollte einfach viel mehr _vorbehaltlos_ und
>> _öffentlich_ diskutiert werden können.
>
> Ja, nur leider beschränkt sich die öffentliche Diskussion fast
> ausschließlich auf Pornos und Sexualmorde.
Aber wieso? Warum gibt es keine positiven Berichte? Eine
Buchbesprechung von "Zeig Mal!" zum Beispiel.
Auch sollte eine klare Trennung von Paedophilie und Kindesmissbrauch
stattfinden. Missbrauch ist sowieso strafbar und Paedophilie ist an
sich nicht schlimm. [1]
> Was man dabei oft übersieht ist die Tatsache, dass die meisten
> Fälle von Missbrauch innerhalb von Familien stattfinden - und dass
> es hier oft nicht einmal zur Anzeige kommt.
Waeren die Kinder aufgeklaert, dann haetten sie mit Jemandem darueber
geredet. Aufklaerung darf dann aber auch nicht das Thema Missbrauch
ausschliessen. Den Kindern muss vermittelt werden, dass freiwilliger
Sex etwas tolles ist und das sie nichts schlechtes getan haben, wenn
sie missbraucht werden.
> Netzzensur und Gendatenbanken werden daran nichts ändern.
Sicher nicht, denn Netzzensur kann umgangen werden und Gendatenbanken
von Taetern schuetzen nicht vor Ersttaetern.
> Dazu kommt noch, dass es gerade in diesen Fällen auch oft um die
> Ausübung von Macht zu gehen scheint und nicht nur um die sexuelle
> Orientierung der Täter.
Bei Vergewaltigung geht es allgemein (nicht nur bei Kindern) mehr um
Macht, als um Sexualitaet.
> Und damit ist das Thema schon nicht mehr stammtischkompatibel.
Das sollte auch nicht das Niveau einer oeffentlichen Diskussion sein.
Ein weiteres Problem ist momentan, dass die Opfer offensichtlich
komplett vergessen werden. Alles schreit nur nach Bestrafung fuer den
Taeter, aber um die Opfer macht sich kaum Jemand Sorgen.
Gruss
Sven
PS: fup2poster, oder gibt es eine passende Gruppe fuer diese
Diskussion?
_____________
[1] Solange die Paedophilie nicht zum Missbrauch fuehrt ist sie
harmlos. Bilder (gemalt/gezeichnet *keine* Fotos) sollten auch
nicht gesetzlich verboten werden.
Schliesslich werden ja auch keine Alkoholiker eingesperrt, nur
weil sie den Strassenverkehr gefaehrden _koennten_.
Andreas Waschbuesch
> [weite teile gesnipped]
Ich denke, ich verstehe jetzt manchen Hintergrund besser. Gleichwohl
führt das en detail von der Ursprungsfrage recht weit ab.
>> *christliche Metaphysikemulation gelöscht*
Hm. War es das?
> Metaphysik ist sowieso bedeutungslos, egal ob philosophisch
> argumentiert oder "theologisch" nachgestellt - ich lehne diese
> grundsätzlich ab, sie ist überflüssiger Unsinn.
Daß Du so denkst, habe ich materialiter schon gemerkt. Ich will es mal
so offen fragen, wie ich kann: wie charakterisierst Du dann den
Menschen, ohne auf evolutionäre oder sonstige krypto-teleologische
"Krücken" zurückzugreifen? Wird dann nicht jede Diskussion um den
Menschen (etwa als "sozialem" Wesen mit "sexueller Verantwortung") bei
der Biologie oder Neuro-Psychiatrie enden müssen? (Das hätte freilich
im Wortsinne etwas von Metaphysikablehnung.)
Die Annahme etwa, bei der Du von der unzureichend entwickelten "Reife"
des Kindes unter Absehung von einer Kategorie der Freiwilligkeit, also
von Unmündigkeit ausgehst[1], scheint mir unter den von Dir oben
gesetzten Prämissen nach wie vor etwas willkürlich, da sie das
dahinterliegende unausgesprochene (teleologische?) Menschenbild
schlicht voraussetzt. Ein reifer Mensch ist *konkret* was? Ist das
überhaupt ein praktisch erreichbares oder "meßbares" Stadium? Wie wäre
demzufolge die Sanktion von "Freiwilligkeit" - sofern sie nach Deiner
Auffassung überhaupt existieren kann - zu legitimieren?
[1] Message-ID:
<3cbf1ac7$0$232$4d4e...@businessnews.de.uu.net>
Volker Birk
> Worin unterscheidet sich "das Benutzen von Kindern zur Befriedigung
> Erwachsener" von "das Benutzen von Frauen zur Befriedigung von
> Männern"?
Wenn es ein "Benutzen", also ein Missbrauch ist, gar nicht, höchstens
graduell durch die höhere Schutzbedürftigkeit eines Kindes im Vergleich
zu einem Erwachsenen.
> Wie unterscheidet sich "Benutzen" von "auf gegenseitiger Achtung
> beruhender sexueller Beziehung"?
Denk mal darüber nach, vielleicht kommst Du da selber drauf.
> Und es ist ein weiterer Unterschied wenn Erwachsene und Kinder sich
> gegenseitig lieben und dabei sexuelle Handlungen stattfinden, oder
> wenn ein Erwachsener ein Kind liebt, und dieses Kind im Rahmen von
> "try and error" vom Erwachsenen lernt.
Was willst Du damit sagen? In beiden Fällen missbraucht der Erwachsene
das Kind. Er sollte ihm in jedem Falle zunächst eine Chance zur eigenen
sexuellen Entwicklung geben, damit das Kind die Möglichkeit hat, eine
Entscheidung zu treffen für eine sexuelle Beziehung mit dem
Erwachsenen.
Nach einer sexuellen Entwicklung ist es aber kein Kind mehr.
Ein Erwachsener kann ein Kind beinahe beliebig manipulieren; das nur
im Hinblick auf eine Entwicklung des Kindes zum Erwachsenen zu nutzen,
und dabei eigene Interessen in den Hintergrund zu stellen, nennt man
Verantwortung.
> Soziobiologisch z.B. duerfte homosexuelle Paedophilie
> durchaus einen Tausch von Resourcen und Ausbildung gegen Sex
> darstellen, der fuer die Gene des Jungen günstiger ist als fuer die
> des Paedophilen, und somit eine Ausnutzung des Paedophilen.
Entschuldigung, aber das ist Unfug. Du ignorierst die Notwendigkeit
einer sexuellen Entwicklung des Kindes und gehst nur auf materielle
Vorteile ein. Genausogut könntest Du mit einem solchen Argument be-
gründen, dass eine Frau, die per Menschenhandel aus Osteuropa nach
Deutschland verschleppt und hier versklavt wird, ein gutes Geschäft
machen soll, weil es ihr wirtschaftlich besser geht als in Ihrer
Heimat. Das ist einfach Unsinn.
> Eine
> solche soziobiologische Wertung ist moralisch natürlich nicht
> entscheidend, ich wollte nur darauf hinweisen dass ich an eine
> Begründung etwas andere Massstäbe habe.
Es geht mir nicht um Moral.
> Nun, solche Urteile über Unverantwortlichkeit sind eine diffizile
> Frage.
ACK.
> Man mag angesichts der Verfolgung solcher Beziehungen zum
> Schluss kommen, dass die Reaktionen der Gesellschaft bei Entdeckung so
> verheerend für beide sind, dass eine solche Beziehung zu gefährlich
> ist. Einige Paedophile entscheiden sich so. Aber die Entscheidung
> der Aufdecker, trotz möglicher Schäden beim Kind aufzudecken ist in
> diesem Fall noch viel unverantwortlicher: Das Schadensrisiko welches
> der Paedophile eingeht ist der Schaden durch Aufdeckung *
> Aufdeckungswahrscheinlichkeit, der Schaden den der Aufdecker eingeht
> ist Schaden durch Aufdeckung.
Derselbe Trugschluss wieder, nur in anderer Couleur. Grundsätzlich
irgendwelche "Aufdecker" als unverantwortlich darzustellen ist deshalb
falsch. Um in meinem Vergleich zu bleiben, das würde dann bedeuten,
dass es unverantwortlich ist, den o.g. Menschenhandel und die sexuelle
Versklavung aufzudecken, weil sonst Abschiebung zurück in die wirt-
schaftlich schlechtere Heimat droht. Ein Unfug.
Ich behaupte _nicht_, dass nicht immer wieder "Aufdecker" mit ihrem
Übereifer in der Sache massiven Schaden anrichten, weil sie nicht mit
der notwendigen Sorgfalt, Gewissenhaftigkeit und Zurückhaltung an
die Sache rangehen. Ganz im Gegenteil, Vorverurteilungen und zweifel-
hafte Methoden sind auf der Seite der "Aufdecker" leider immer wieder
zu beobachten.
> Die anderen Risiken paedophiler Beziehungen sind graduell, aber nicht
> prinzipiell von denen anderer Beziehungen verschieden.
Jede Beziehung zwischen einem Kind und einem Erwachsenen unterscheidet
sich immer prinzipiell von einer Beziehung zwischen zwei Kindern und
einer Beziehung zwischen zwei Erwachsenen, weil ein Kind durch
Erwachsene einfachst manipulierbar ist. Entsprechend unterscheidet
sich auch eine sexuelle Beziehung zwischen einem Kind und einem
Erwachsenen prinzipiell von sexuellen Beziehungen zwischen Kindern
oder zwischen Erwachsenen.
> Nun, rein philosophisch sehe ich ueberhaupt nicht was man Paedophilen
> vorwerfen kann, wenn sie mit den Kindern die sie lieben einvernehmlich
> Sex haben.
Ich habe versucht, das zu beschreiben. Wenn es Dich interessiert, dann
leite ich den Zweck einer Verantwortlichkeit von erwachsenen Menschen
gegenüber Kindern gerne her.
> Philosophisch kann man Gewalt und Ausnutzung anderer Menschen
> ablehnen. Die Verwendung von "Ausnutzung" muesste aber auf
> Beziehungen beschränkt bleiben, in denen nur einer profitiert.
Das ist Dein Trugschluss. Ich habe versucht, Dich über das Beispiel
mit der verschleppten Sexsklavin darauf hinzuweisen, dass es nicht
nur darum geht, ob beide profitieren - die Sexsklavin profitiert ja
wirtschaftlich. Trotzdem sollte bei dem Beispiel von "Ausnutzen"
gesprochen werden. Ich hoffe, das Beispiel ist plastisch genug, dass
Du mir da zustimmen kannst.
> Ich nutze den
> Bäcker als Brötchenquelle aus, er mich als Geldquelle.
Das nennt man Geschäft. Ein gutes Beispiel übrigens. Auch hier gilt:
Kinder sind nicht (uneingeschränkt) geschäftsfähig. Und zwar aus genau
demselben Grund. Ein Geschäft zwischen einem Kind und einem Erwachsenen
ist immer unfair; deshalb wird die Geschäftsfähigkeit von Kindern
sinnvollerweise eingeschränkt. Genau so, wie sexuelle Beziehungen
zwischen Erwachsenen und Kindern sinnvollerweise eingeschränkt werden.
> Nun, wenn der Wille dazu bestehen wuerde, ginge es durchaus. Die
> Paedophilen vermissen in dieser Gesellschaft den Willen dazu.
Einfach ist es trotzdem nicht. Ausserdem steht tatsächlich der starke
Beschützerinstinkt gegenüber Kindern der Ratio im Wege. Allerdings
verhindern Instinkte auch oft Auswüchse der Ratio - schliesslich geht
es bei Kindern um's Überleben. Da bewirkt eine Einseitigkeit der
Bewertungsfehler eben eher den Arterhalt. Wie gesagt, natürlich ist
das nicht gerecht.
Volker Birk
>>> *christliche Metaphysikemulation gelöscht*
> Hm. War es das?
Ein Bisschen schon, oder? Ich bin zwar nicht darauf eingegangen,
die theologische Argumentationskette ist mir aber nicht entgangen
(incl. der spezifischen Verwendung der Begriffe SCNR ;-)
> wie charakterisierst Du dann den
> Menschen, ohne auf evolutionäre oder sonstige krypto-teleologische
> "Krücken" zurückzugreifen?
Lebewesen, Säugetier, mit den Affen verwandt. Für die Verhältnisse auf
diesem Planeten weit entwickeltes Gehirn in Form eines neuronalen
Netzes, dessen Software Bewusstsein (und somit Personen) ausbildet.
> Wird dann nicht jede Diskussion um den
> Menschen (etwa als "sozialem" Wesen mit "sexueller Verantwortung") bei
> der Biologie oder Neuro-Psychiatrie enden müssen?
Nein, wieso?
> Die Annahme etwa, bei der Du von der unzureichend entwickelten "Reife"
> des Kindes unter Absehung von einer Kategorie der Freiwilligkeit, also
> von Unmündigkeit ausgehst[1], scheint mir unter den von Dir oben
> gesetzten Prämissen nach wie vor etwas willkürlich, da sie das
> dahinterliegende unausgesprochene (teleologische?) Menschenbild
> schlicht voraussetzt.
Das ist ein Trugschluss. Allerdings ein naheliegender, kann sich doch
aus dem logischen Positivismus durchaus ein Weltbild ergeben, was sich
kaum vom humanistischen Unterscheidet, wenn auch mit anderer Begründung.
Ein Zweck oder Sinn setzt eine Intention voraus. Lebewesen sind
biologische Implementierungen von selbstorganisierenden, sich weiter-
entwickelnden Systemen. Die Grundintention von Lebewesen ergibt sich
daraus - somit folgt das alte "der Sinn des Lebens ist das Leben
selber". Nichts Neues also. Nimmt man zur Kenntnis, dass verschiedene
Arten mit unterschiedlichen Strategien diese Grundintention verfolgen,
so ergeben sich unter Beobachtung der eigenen Art durchaus diese
Schlüsse. Anders formuliert könnte man auch sagen, Faschismus ist
deshalb falsch, weil wir keine Ameisen sind und eine völlig andere
Überlebensstrategie haben. "Falsch" in diesem Sinne deshalb, weil "der
Grundintention des Lebens widersprechend, da so die meisten bewussten
Entscheidungen grundsätzlich konträr zur Überlebensstrategie der Art
stehen". Analog kannst Du Verwantwortung für Kinder folgern.
> Ein reifer Mensch ist *konkret* was?
Keine Ahnung, was meinst Du damit?
> Wie wäre
> demzufolge die Sanktion von "Freiwilligkeit" - sofern sie nach Deiner
> Auffassung überhaupt existieren kann - zu legitimieren?
Bitte erkläre die Frage.
Volker Birk
> Schoen. Sehe ich fuer mich aehnlich, nur dass ich nicht dem
> Positivismus anhänge. Ich hoffe, der polemische Beginn unserer
> Diskussion wird uns nicht hindern, zu einem sachlichen Ton
> zurückzufinden.
Denke ich nicht, warum auch? Usenet ohne *fight* ist doch langweilig,
gell, Fefe? ;-)
>> Ach ja, selbstverständlich ist Positivismus paradox. "Und das ist auch
>> gut so."
> Hast du es mal mit Popper versucht?
Wenn Du darauf anspielst, dass der Begriff "Wahrheit" genauso irrelevant
wie "Realität" ist, das ist eine Form des Positivismus. Ich hatte dazu
ja schon was geschrieben.
Selbstverständlich kann Gödels Beweis nicht ignoriert werden. Warum
sollte man das auch?
Positivismus enthält nicht nur Realismus, sondern vor allem
auch Pragmatismus.
Es gibt Leute, die behaupten, dass Intentionen auch markoskopisch die
Verteilung von Ereignissen beeinflussen. Na und? Wenn sich das messen
lässt, ist es zu akzeptieren und für den praktischen Gebrauch ein
passendes Modell zu suchen, aus dem geeignet geschlussfolgert werden
kann. Ob das jetzt über ein Modell wie Endophysik argumentiert wird
oder sonstwie, ist Wurscht. Genommen wird, was praktikabel erscheint.
Die scheinbare "Erweiterung" der Naturwissenschaft ist keine.
Ilja Schmelzer
>> Worin unterscheidet sich "das Benutzen von Kindern zur Befriedigung
>> Erwachsener" von "das Benutzen von Frauen zur Befriedigung von
>> Männern"?
> Wenn es ein "Benutzen", also ein Missbrauch ist, gar nicht, höchstens
> graduell durch die höhere Schutzbedürftigkeit eines Kindes im Vergleich
> zu einem Erwachsenen.
Einverstanden.
>> Wie unterscheidet sich "Benutzen" von "auf gegenseitiger Achtung
>> beruhender sexueller Beziehung"?
>
> Denk mal darüber nach, vielleicht kommst Du da selber drauf.
Ich habe da wohldefinierte Kriterien. Nur komme ich bei Verwendung
dieser Kriterien keinesfalls auf eine pauschale Verurteilung jeglicher
paedosexueller Kontakte als Missbrauch. Im Gegenteil, sowohl sexuelle
Beziehungen zwischen Maennern und Frauen als auch sexuelle Beziehungen
zwischen Erwachsenen und Kindern sind pauschal weder Benutzung noch
auf gegenseitiger Achtung beruhend, beides kann nur anhand des
konkreten Einzelfalls beurteilt werden.
Ich vermute daher, du hast dort andere Kriterien als ich. Deshalb
frage ich.
>> Und es ist ein weiterer Unterschied wenn Erwachsene und Kinder sich
>> gegenseitig lieben und dabei sexuelle Handlungen stattfinden, oder
>> wenn ein Erwachsener ein Kind liebt, und dieses Kind im Rahmen von
>> "try and error" vom Erwachsenen lernt.
> Was willst Du damit sagen? In beiden Fällen missbraucht der Erwachsene
> das Kind.
Nein. Wieso?
> Er sollte ihm in jedem Falle zunächst eine Chance zur eigenen
> sexuellen Entwicklung geben, damit das Kind die Möglichkeit hat,
> eine Entscheidung zu treffen für eine sexuelle Beziehung mit dem
> Erwachsenen.
Das Kind hat natürlich die Möglichkeit, eine eigene Entscheidung zu
treffen.
> Nach einer sexuellen Entwicklung ist es aber kein Kind mehr.
Die Möglichkeit eine Entscheidung zu treffen hat es auch ohne das was
du "sexuelle Entwicklung" nennst. Diese Möglichkeit hat es, wenn der
Erwachsene das Kind fragt, dem Kind nichts bekannt ist, was darauf
hindeuten würde, dass es für die eine oder andere Antwort bestraft
wird, das Kind also subjektiv davon ausgeht dass es die Antwort nach
eigener Lust und Laune geben kann (perception of control).
> Ein Erwachsener kann ein Kind beinahe beliebig manipulieren; das nur
> im Hinblick auf eine Entwicklung des Kindes zum Erwachsenen zu
> nutzen, und dabei eigene Interessen in den Hintergrund zu stellen,
> nennt man Verantwortung.
Die Möglichkeit zur Manipulation (zumindest im negativ wertenden Sinn
einer gezielten Manipulation mit dem Ziel, das Kind von seinen
wirklichen Interessen abzubringen) ist eine Möglichkeit. Es ist keine
Notwendigkeit.
>> Soziobiologisch z.B. duerfte homosexuelle Paedophilie durchaus
>> einen Tausch von Resourcen und Ausbildung gegen Sex darstellen, der
>> fuer die Gene des Jungen günstiger ist als fuer die des
>> Paedophilen, und somit eine Ausnutzung des Paedophilen.
> Entschuldigung, aber das ist Unfug.
Es ist eine mögliche soziobiologische Erklärung für Pädophilie.
Pädophilie ist zu häufig, um als zufällige, krankhafte Abweichung
einfach von der Soziobiologie ignoriert werden zu können. Mit der
Funktion der Erziehung verbunden ist es sogar in ganzen Kulturen
(altes Griechenland) Standard gewesen.
> Du ignorierst die Notwendigkeit einer sexuellen Entwicklung des
> Kindes und gehst nur auf materielle Vorteile ein. Genausogut
> könntest Du mit einem solchen Argument begründen, dass eine Frau,
> die per Menschenhandel aus Osteuropa nach Deutschland verschleppt
> und hier versklavt wird, ein gutes Geschäft machen soll, weil es ihr
> wirtschaftlich besser geht als in Ihrer Heimat. Das ist einfach
> Unsinn.
Ich habe eine soziobiologische Erklärung von Pädophilie gegeben. Die
Soziobiologie geht immer von konkreten Vorteilen in der
Weiterverbreitung der eigenen Gene aus. Ich schrieb bereits, dass
soziobiologische Erklärungen keine moralischen Rechtfertigungen
darstellen, dein Einwurf geht somit ins Leere.
Ansonsten kann ich anhand der medizinischen Fakten in der Tat keine
Notwendigkeit einer sexuellen Entwicklung als Vorbedingung für den
Genuss sexueller Handlungen erkennen. Erektions- und
Orgasmusfähigkeit bei Säuglingen, Kleinkindonanie und das immense
Zärtlichkeitsbedürfnis von Kindern sprechen fuer sich.
>> Eine solche soziobiologische Wertung ist moralisch natürlich nicht
>> entscheidend, ich wollte nur darauf hinweisen dass ich an eine
>> Begründung etwas andere Massstäbe habe.
> Es geht mir nicht um Moral.
>
>> Nun, solche Urteile über Unverantwortlichkeit sind eine diffizile
>> Frage.
>
> ACK.
>
>> Man mag angesichts der Verfolgung solcher Beziehungen zum
>> Schluss kommen, dass die Reaktionen der Gesellschaft bei Entdeckung so
>> verheerend für beide sind, dass eine solche Beziehung zu gefährlich
>> ist. Einige Paedophile entscheiden sich so. Aber die Entscheidung
>> der Aufdecker, trotz möglicher Schäden beim Kind aufzudecken ist in
>> diesem Fall noch viel unverantwortlicher: Das Schadensrisiko welches
>> der Paedophile eingeht ist der Schaden durch Aufdeckung *
>> Aufdeckungswahrscheinlichkeit, der Schaden den der Aufdecker eingeht
>> ist Schaden durch Aufdeckung.
> Derselbe Trugschluss wieder, nur in anderer Couleur. Grundsätzlich
> irgendwelche "Aufdecker" als unverantwortlich darzustellen ist
> deshalb falsch.
Tue ich ja nicht. Ich stelle nur fest, dass fuer die mit der
Aufdeckung verbundenen Gefahren vor allem der Aufdecker verantwortlich
ist. Ginge es z.B. um einen Vergewaltiger, von dem ich die
Vergewaltigung weiterer Kinder befürchte, hätte ich zwischen den
potentiellen Schäden anderer Kinder durch Vergewaltigungen und dem
Schaden der Aufdeckung abzuwägen.
Ich habe nur relativ oft von "Kinderschützer"seite das Argument
gehört, für die Schäden der Aufdeckung sei lediglich der Pädophile
verantwortlich.
> Um in meinem Vergleich zu bleiben, das würde dann bedeuten, dass es
> unverantwortlich ist, den o.g. Menschenhandel und die sexuelle
> Versklavung aufzudecken, weil sonst Abschiebung zurück in die wirt-
> schaftlich schlechtere Heimat droht. Ein Unfug.
Angesichts der Tatsache, dass heute "Menschenhandel" in alter
DDR-Tradition oft verwendet wird, um Hilfe zum freiwilligen illegalen
Grenzübertritt zu diffamieren, und "sexuelle Versklavung" von
feministischer Seite auch auf freiwillige Prostitution angewendet
wird, bitte ich um Klarstellung, in welcher Bedeutung du diese oft
missbrauchten Begriffe verwendest.
Ansonsten wollte ich nur eine Aussage zur Verhältnismässigkeit von
Verantwortung treffen, keine pauschale Ablehnung von Aufdeckung in
jedem Fall.
>> Die anderen Risiken paedophiler Beziehungen sind graduell, aber nicht
>> prinzipiell von denen anderer Beziehungen verschieden.
>
> Jede Beziehung zwischen einem Kind und einem Erwachsenen unterscheidet
> sich immer prinzipiell von einer Beziehung zwischen zwei Kindern und
> einer Beziehung zwischen zwei Erwachsenen, weil ein Kind durch
> Erwachsene einfachst manipulierbar ist.
Ist in solcher Pauschalität schon automatisch falsch. Aber auch
generell trifft es kaum die Realität. Einfachst manipulierbare Kinder
wären der Wunsch sehr sehr vieler höchst gestresster Eltern. Wer wen
erfolgreicher manipuliert ist oft genug die Frage.
Oft wird hier die verschiedene Interessenlage verkannt. Klar kannst
du Kinder zu verschiedensten politischen Äusserungen manipulieren,
weil dies ein Gebiet ist an dem sie nicht interessiert sind und auf
dem sie daher einfach ihren Eltern vertrauen. Bei ihren eigenen
Interessen geben Kinder nicht so leicht nach. Wenn geschickte Eltern
ihren Kindern erfolgreich einen Ersatz anbieten, der deren Interessen
entspricht, dann ist dies eher erfolgreiche Kompromissfindung als
Manipulation.
Der entscheidende Fehler ist jedoch die Verwechselung von Möglichkeit
und Benutzung dieser Möglichkeit.
>> Nun, rein philosophisch sehe ich ueberhaupt nicht was man Paedophilen
>> vorwerfen kann, wenn sie mit den Kindern die sie lieben einvernehmlich
>> Sex haben.
> Ich habe versucht, das zu beschreiben. Wenn es Dich interessiert, dann
> leite ich den Zweck einer Verantwortlichkeit von erwachsenen Menschen
> gegenüber Kindern gerne her.
Ich hoffe nicht mit ähnlichen simplen Standardfehlern.
>> Philosophisch kann man Gewalt und Ausnutzung anderer Menschen
>> ablehnen. Die Verwendung von "Ausnutzung" muesste aber auf
>> Beziehungen beschränkt bleiben, in denen nur einer profitiert.
>
> Das ist Dein Trugschluss. Ich habe versucht, Dich über das Beispiel
> mit der verschleppten Sexsklavin darauf hinzuweisen, dass es nicht
> nur darum geht, ob beide profitieren - die Sexsklavin profitiert ja
> wirtschaftlich. Trotzdem sollte bei dem Beispiel von "Ausnutzen"
> gesprochen werden. Ich hoffe, das Beispiel ist plastisch genug, dass
> Du mir da zustimmen kannst.
Siehe oben, den Aspekt der Freiwilligkeit möchte ich geklärt haben.
>> Ich nutze den Bäcker als Brötchenquelle aus, er mich als
>> Geldquelle.
> Das nennt man Geschäft. Ein gutes Beispiel übrigens. Auch hier gilt:
> Kinder sind nicht (uneingeschränkt) geschäftsfähig. Und zwar aus
> genau demselben Grund. Ein Geschäft zwischen einem Kind und einem
> Erwachsenen ist immer unfair; deshalb wird die Geschäftsfähigkeit
> von Kindern sinnvollerweise eingeschränkt.
Auch hier wieder dieselbe Verwechselung zwischen Potential des
Missbrauchs (unfaires Geschäft) und seiner Aktualität. Nicht jedes
Geschäft zwischen einem Kind und einem Erwachsenen ist unfair.
Die Geschäftsfähigkeit wird übrigends nur auf relativ sinnvolle Weise
eingeschränkt: wenn die Eltern protestieren ist der Kauf rückgängig zu
machen. Der Verkäufer wird hingegen nicht wegen Raub eingesperrt.
> Genau so, wie sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern
> sinnvollerweise eingeschränkt werden.
Wenn sie _genauso_ eingeschränkt würden, gäbe es keinen 176. Ob es
_sinnvoll_ wäre, ist eine andere Frage. Die Instinkte der Kinder sind
an die sexuellen Gefahren, die auch schon in der Urgesellschaft
bestanden, gut angepasst. Für den Kauf von Videorecordern und den
Abschluss von Lebensversicherungen allerdings nicht.
>> Nun, wenn der Wille dazu bestehen wuerde, ginge es durchaus. Die
>> Paedophilen vermissen in dieser Gesellschaft den Willen dazu.
> Einfach ist es trotzdem nicht.
Einfach ist nichts auf der Welt. Aber wenn bei nachgewiesenen
sexuellen Handlungen die Beweislast fuer Einvernehmlichkeit beim
Paedophilen liegen wuerde, wären die vor sexueller Nötigung zu
schützenden Kinder so sicher wie heute, aber das Hauptinteresse der
Paedophilen erfüllt.
> Ausserdem steht tatsächlich der starke Beschützerinstinkt gegenüber
> Kindern der Ratio im Wege. Allerdings verhindern Instinkte auch oft
> Auswüchse der Ratio
Einverstanden.
Soziobiologisch gesehen sind Instinkte rationale Verhaltensweisen im
Kontext der Urgesellschaften, in denen sie lange genug Zeit zur
Anpassung hatten.
Volker Birk
>> Nenne ein Mass für das Vergleichen von Gefühlen. Das ist ja lächerlich.
> Nun, die "extrem starken" Gefühle hast du in die Diskussion
> eingebracht, woraus ich schliesse dass du ein Vergleichen von Gefühlen
> nicht generell für lächerlich hältst.
Mit "extrem starkes Gefühl" verbinde ich eine subjektive Empfindung, kein
Mass, das für das Bilden einer Ordnung zwischen Gefühlen unterschiedlicher
Individuen geeignet wäre à la "stärkeres Gefühl als bei".
Du hast recht, das Vergleichen von Gefühlen halte ich nicht grundsätzlich
für lächerlich, solange das eine Person mit eigenen Gefühlen macht.
Oder etwas plastischer ausgedrückt:
Ich habe implizit angenommen, dass Ficken wie Fressen, Saufen und Atmen
bei den meisten Säugetieren über aus eigener Sicht starke Gefühle
initiiert wird, sind das doch Grundbedürfnisse.
>>> Und psychische Schäden durch zu starke Orgasmen sind nicht zu
>>> befürchten.
>> Davon sprach ich nicht.
> Dann habe ich dich missverstanden.
Offensichtlich - es ging mir um die gesellschaftliche Komponente,
nicht um Orgasmen. Es ging mir auch darum, dass ein Kind lernen muss,
mit sexuellen Gefühlen umzugehen und nicht erst durch "Schocktherapie"
erfahren sollte, dass es bei Sex manchmal auch nur um Spass geht,
verliebt sein hin oder her, gerade auch dann, wenn ein Kind seinen
(potentiellen) Sexualpartner in einer Loyalitätsbeziehung sieht
("Verantwortung gegenüber Schutzbefohlenen").
>>>> Auch freiwilliger Sex ist schlecht bei nicht aufgeklärten Kindern.
> Du willst also auf die Gefährdung hinaus, die entweder durch auch
> unwissende oder unverantwortlich handelnde Partner entsteht?
Nein, ich wollte darauf hinaus, dass freiwilliger Sex nur dann
sinnvoll ist, wenn die handelnde Person aufgeklärt ist.
Anders formuliert: ein verantwortungsvoller Partner sorgt zuerst
mal für Aufklärung, und zwar vor und nicht während dem Sex.
Ein verantwortungsvoller Erwachsener sorgt für Aufklärung, bevor
ein Kind sexuelle Erfahrungen macht.
> Nur hat es nichts mit Gerechtigkeit zu tun, wenn
> Handlungen pauschal bestraft werden, weil sie möglicherweise eine
> Ausnutzung beinhalten, auch wenn im konkreten Fall gar keine
> Ausnutzung vorliegt.
ACK.
>> Beurteile mal die Glaubwürdigkeit der Aussagen eines Kindes.
> Dies ist bereits heute übliche Praxis.
> Die meisten Verurteilungen
> nach 176 geschehen entweder aufgrund eines Geständnisses des
> Angeklagten oder weil die Kinder Aussagen machen die die Gerichte fuer
> glaubhaft halten. Indizienbeweise mit Spermaflecken etc. sind eher
> selten.
Ich kenne die Häufigkeiten nicht; allerdings sehe ich das
Glaubwürdigkeitsproblem von Aussagen von Kindern als massives
Problem an - und bin damit, so denke ich, nicht allein.
> Ich sehe in der Verwendung von "missbraucht" eine Gefahr. Wir
> diskutieren gerade über die moralische Wertung paedophiler Handlungen,
> und solange wir darüber diskutieren, sollten wir neutrale statt
> moralisch wertender Bezeichnungen verwenden.
Ich diskutiere nicht über Moral. Für "Missbrauch" hatte ich eine
Definition aufgegriffen, lies diese nochmal nach. Die Utilisierung
hatte ich aus der Ungleichheit der Voraussetzungen bei einer Beziehung
zwischen einem Erwachsenen und einem Kind geschlossen.
> Mir ist nicht klar, was du behauptest. Mir schien, dass du den Status
> quo verteidigst. Für diesen ist es eines der schlimmsten Verbrechen.
Ich verteidige nicht den status quo der Rechtsprechung. Diese halte
ich für dringend reformbedürftig. Ich argumentiere trotzdem für die
These "eine sexuelle Beziehung eines Erwachsenen zu einem Kind ist
unverantwortlich", die ich für praktikabel halte.
Volker Birk
> Ich vermute daher, du hast dort andere Kriterien als ich. Deshalb
> frage ich.
> Die Möglichkeit zur Manipulation (zumindest im negativ wertenden Sinn
> einer gezielten Manipulation mit dem Ziel, das Kind von seinen
> wirklichen Interessen abzubringen) ist eine Möglichkeit. Es ist keine
> Notwendigkeit.
Die Ausübung einer sexuellen Beziehung bei gleichzeitigem in-den-Hinter-
grundstellen des Eigeninteresses halte ich für äusserst schwierig,
wahrscheinlich unmöglich, zumindest in der Praxis. Verantwortliches
Handeln gegenüber Kindern erfordert aber genau das IMHO.
Darin unterscheiden wir uns offensichtlich.
> Es ist eine mögliche soziobiologische Erklärung für Pädophilie.
> Pädophilie ist zu häufig, um als zufällige, krankhafte Abweichung
> einfach von der Soziobiologie ignoriert werden zu können. Mit der
> Funktion der Erziehung verbunden ist es sogar in ganzen Kulturen
> (altes Griechenland) Standard gewesen.
Ich denke nicht, dass diese Abweichung soziobiologisch anders erklärt
werden muss, als eine fehlerhafte Abweichung. Auch dann nicht, wenn
die Abweichung häufig ist. Von "krank" zu sprechen bei einer sexuellen
Neigung ist falsch, auch wenn es emotional gesehen sich bei vielen
sexuellen Neigungen für viele Leute um "Krankheiten" handelt. Emo-
tionale Kriterien sind nicht angemessen, weder für eine philosophische,
noch für eine juristische Diskussion.
Kulturen können aber durchaus lebensfeindliche Elemente beinhalten,
das wissen wir aber auch alle. Somit greift das kulturelle Argument
nicht.
Aber ob fehlerhaft oder nicht, was solls? Die Abweichungen sind
existent, somit als Tatsachen zu akzeptieren. Krank ist die Neigung
alleine nicht, somit stellt sich die Frage nach Therapierbarkeit gar
nicht erst, genau, wie bei allen anderen sexuellen Neigungen.
Nur, um mal meine Meinung zur juristischen Fragestellung zu skizieren:
Krank ist beispielsweise, wenn ein Pädophiler seine Neigung über
die Vergewaltigung von Kindern auslebt. Das deutet klar darauf
hin, dass Unzurechnungsfähigkeit bei massiver Gefährdung anderer
vorliegt und deshalb Sicherheitsverwahrung angebracht ist.
Aufgrund der unmöglichen Diagnose, wann genau ein Rückfall aus-
geschlossen und somit die Gefahr für Kinder ausgeschlossen ist,
sollte die Sicherungsverwahrung lebenslang dauern. Nur, um zu diesem
Punkt auch Stellung zu beziehen. Die Schutzwürdigkeit der Kinder
sollte vor der Schutzwürdigkeit der persönlichen Freiheit des
Täters stehen IMHO. Das sollte nicht das Berufungsrecht des Täters
beeinflussen, im Gegenteil, dafür sollten eine besonders sorgfältige
Schuldprüfung und geeignete Mittel zur Berufung bei Unrichtigkeiten
obligatorisch sein.
> Ansonsten kann ich anhand der medizinischen Fakten in der Tat keine
> Notwendigkeit einer sexuellen Entwicklung als Vorbedingung für den
> Genuss sexueller Handlungen erkennen.
Kinder sind auch werdende Personen.
Entsprechend ist nicht nur ein trivialer Vermehrungs- oder
Fortpflanzungsvorteil, sondern vor allem auch die persönliche und
gesellschaftliche Entwicklung zu beachten.
> Tue ich ja nicht. Ich stelle nur fest, dass fuer die mit der
> Aufdeckung verbundenen Gefahren vor allem der Aufdecker verantwortlich
> ist.
Das sehe ich anders. Die Hauptverantwortung liegt klar beim Täter,
weil er die Situation initiiert hat, eine Mitverantwortung aber
durchaus beim "Aufdecker". Er hat eine grosse Sorgfaltspflicht.
> Ginge es z.B. um einen Vergewaltiger, von dem ich die
> Vergewaltigung weiterer Kinder befürchte, hätte ich zwischen den
> potentiellen Schäden anderer Kinder durch Vergewaltigungen und dem
> Schaden der Aufdeckung abzuwägen.
Eine eher einfache Abwägung, findest Du nicht?
> Angesichts der Tatsache, dass heute "Menschenhandel" in alter
> DDR-Tradition oft verwendet wird, um Hilfe zum freiwilligen illegalen
> Grenzübertritt zu diffamieren, und "sexuelle Versklavung" von
> feministischer Seite auch auf freiwillige Prostitution angewendet
> wird, bitte ich um Klarstellung, in welcher Bedeutung du diese oft
> missbrauchten Begriffe verwendest.
Unter "Menschenhandel" verstehe ich den Handel mit Menschen, also
das gewerbsmässige Kaufen und Verkaufen von Menschen, deren Grundrechte
dabei ignoriert werden, und die von den Handelnden als Besitz und
Eigentum gesehen und behandelt werden.
"Sklave" verstehe ich als Person, deren Grundrechte ignoriert werden,
und die zu Zwangsarbeit genötigt wird. Dabei wird sie als "Besitz" und
"Eigentum" von anderen Personen von diesen betrachtet und behandelt.
Prostitution hat unter der Definition genau dann nichts mit Sklaverei
zu tun, wenn der Eintritt in die Prostitution als Erwachsener
stattfindet, und zwar aus eigenem Antrieb. Dann ist Prostitution
einfach die Wahl eines Menschen, gewerblich sexuelle Dienstleistungen
anzubieten. Eine Wahl, die jedem frei steht, schliesslich werden andere
dadurch nicht geschädigt.
Das Anbieten einer solchen Dienstleistung halte ich für schutzwürdig;
Zuhälterei dagegen als Spielart der Sklaverei für zu bekämpfen.
> Ist in solcher Pauschalität schon automatisch falsch. Aber auch
> generell trifft es kaum die Realität. Einfachst manipulierbare Kinder
> wären der Wunsch sehr sehr vieler höchst gestresster Eltern. Wer wen
> erfolgreicher manipuliert ist oft genug die Frage.
Du spielst auf Trotzverhalten an, sowie auf die Unfähigkeit oder den
Unwillen vieler Eltern, ihrer Verantwortung nachzukommen. Nehme ich mal
an. Das ändert nichts an der Aussage, dass Kinder einfach zu mani-
pulieren sind, wenn man sich die Zeit und Mühe nimmt, insbesondere,
wenn es Schutzbefohlene sind.
> Wenn geschickte Eltern
> ihren Kindern erfolgreich einen Ersatz anbieten, der deren Interessen
> entspricht, dann ist dies eher erfolgreiche Kompromissfindung als
> Manipulation.
Es ist Manipulation. Die Frage ist, ob diese zulässig ist. Ich fordere
eine Verantwortlichkeit dahingehend, dass die Entwicklung des Kindes
noch vor dem Eigeninteresse im Vordergrund steht, nicht auf den
Verzicht auf jegliche Manipulation. Selbstverständlich sollten Kinder
manipuliert werden, wie willst Du sie sonst unterstützen? Der Irrglaube
der "antiautoritären Erziehung" und die Verwechslung dieser mit einer
freien Erziehung sollte sich nicht wiederholen.
> Siehe oben, den Aspekt der Freiwilligkeit möchte ich geklärt haben.
Natürlich möchtest Du das, insbesondere bei Kindern ;-) Allerdings
sehe ich diesen Aspekt als irrelevant an, s.o., und werde deshalb
gar nicht darauf eingehen.
> Nicht jedes
> Geschäft zwischen einem Kind und einem Erwachsenen ist unfair.
Jedes gewerbsmäßige Geschäft zwischen einem Erwachsenen und einem
Kind ist unfair.
> Die Geschäftsfähigkeit wird übrigends nur auf relativ sinnvolle Weise
> eingeschränkt: wenn die Eltern protestieren ist der Kauf rückgängig zu
> machen. Der Verkäufer wird hingegen nicht wegen Raub eingesperrt.
Somit lässt sich ein Schaden auch vollständig verhindern, so what?
Geschäfte sind nicht grundsätzlich, wie Ereignisse, irreversibel.
Ein evtl. Schaden ergäbe sich hier ja aus dem Geschäft, nicht aus
dem Ereignis des Vertragsabschlusses.
> Einfach ist nichts auf der Welt. Aber wenn bei nachgewiesenen
> sexuellen Handlungen die Beweislast fuer Einvernehmlichkeit beim
> Paedophilen liegen wuerde, wären die vor sexueller Nötigung zu
> schützenden Kinder so sicher wie heute
Das ist richtig - denn dieser Nachweis ist nicht führbar. Wie soll
das auch funktionieren?
> aber das Hauptinteresse der Paedophilen erfüllt.
Kann ich mir nicht vorstellen.
> Soziobiologisch gesehen sind Instinkte rationale Verhaltensweisen im
> Kontext der Urgesellschaften, in denen sie lange genug Zeit zur
> Anpassung hatten.
Zwischen "pragmatisch sinnvoll für eine Gruppe statt für das Individuum"
und "rational" sehe ich einen grossen Unterschied.
Cajus Netzer
>> Nicht jedes
>> Geschäft zwischen einem Kind und einem Erwachsenen ist unfair.
>
> Jedes gewerbsmäßige Geschäft zwischen einem Erwachsenen und einem
> Kind ist unfair.
Du meinst *ernsthaft*, es waere ein unfaires Geschaeft, wenn ein
13jaehriger (= Kind, im Sinne des Gesetzes) sich an der Bude
(Einzelkaufmann, also gewerbsmaessig) eine Portion Pommes kauft??
Kopschuetelnd, Cajus
Ilja Schmelzer
> Du hast recht, das Vergleichen von Gefühlen halte ich nicht grundsätzlich
> für lächerlich, solange das eine Person mit eigenen Gefühlen macht.
>
> Oder etwas plastischer ausgedrückt:
>
> Ich habe implizit angenommen, dass Ficken wie Fressen, Saufen und Atmen
> bei den meisten Säugetieren über aus eigener Sicht starke Gefühle
> initiiert wird, sind das doch Grundbedürfnisse.
Ja. Ich wehre mich normalerweise gegen die Behauptung von
Kinderschutzideologen, Kinder hätten überhaupt keine sexuellen
Gefühle. Andererseits muss ich deswegen nicht ins andere Extrem
fallen und behaupten, es gäbe keine Unterschiede zwischen den Gefühlen
von Kindern und Erwachsenen. Obwohl zumindest einige Kinder seit der
Geburt orgasmusfähig sind, ändert sich schon einiges in der Pubertät.
>>>> Und psychische Schäden durch zu starke Orgasmen sind nicht zu
>>>> befürchten.
>>> Davon sprach ich nicht.
>> Dann habe ich dich missverstanden.
> Offensichtlich - es ging mir um die gesellschaftliche Komponente,
> nicht um Orgasmen. Es ging mir auch darum, dass ein Kind lernen
> muss, mit sexuellen Gefühlen umzugehen und nicht erst durch
> "Schocktherapie" erfahren sollte, dass es bei Sex manchmal auch nur
> um Spass geht, verliebt sein hin oder her,
Die relativ typische Konstellation in paedophilen Beziehungen ist die,
dass der Erwachsene verliebt ist und das Kind nur aus Spass mitmacht.
> gerade auch dann, wenn ein Kind seinen (potentiellen) Sexualpartner
> in einer Loyalitätsbeziehung sieht ("Verantwortung gegenüber
> Schutzbefohlenen").
Zusätzliche gesellschaftlich vorgegebene Abhängigkeitsverhältnisse
erhöhen die Möglichkeit des Machtmissbrauchs. Trotzdem bleibt es eine
ungerechte Verwechselung von Möglichkeit mit aktuellem Machtmissbrauch
wenn man sie pauschal bestraft.
>>>>> Auch freiwilliger Sex ist schlecht bei nicht aufgeklärten Kindern.
>> Du willst also auf die Gefährdung hinaus, die entweder durch auch
>> unwissende oder unverantwortlich handelnde Partner entsteht?
> Nein, ich wollte darauf hinaus, dass freiwilliger Sex nur dann
> sinnvoll ist, wenn die handelnde Person aufgeklärt ist.
> Anders formuliert: ein verantwortungsvoller Partner sorgt zuerst
> mal für Aufklärung, und zwar vor und nicht während dem Sex.
Die Frage ist hier natürlich was du für Anforderungen an Aufklärung
stellst. Ich denke eine relativ einfache, kindgemässe Aufklärung ist
mit einvernehmlichen sexuellen Aktivitäten naturgemäss verbunden.
Ich wuesste auch nicht, was man da viel vorher wissen muss.
Die klassische Art und Weise des Lernens bei Kindern ist sowieso
learning by doing. Ich sehe keinen Grund, warum dies bei Sex anders
sein sollte.
Was Schutz vor Geschlechtskrankheiten und ungewollter Schwangerschaft
betrifft muss das Kind nicht über ausreichendes Wissen verfügen
solange die Handlungen die stattfinden in dieser Hinsicht ungefährlich
sind weil der Erwachsene auf die Sicherheitsmassnahmen achtet.
Die volle Verantwortung für solche Folgen liegt natürlich beim
Erwachsenen, was auch für alle anderen riskanten Tätigkeiten gilt.
>>> Beurteile mal die Glaubwürdigkeit der Aussagen eines Kindes.
>> Dies ist bereits heute übliche Praxis. Die meisten Verurteilungen
>> nach 176 geschehen entweder aufgrund eines Geständnisses des
>> Angeklagten oder weil die Kinder Aussagen machen die die Gerichte
>> fuer glaubhaft halten. Indizienbeweise mit Spermaflecken etc. sind
>> eher selten.
> Ich kenne die Häufigkeiten nicht; allerdings sehe ich das
> Glaubwürdigkeitsproblem von Aussagen von Kindern als massives
> Problem an - und bin damit, so denke ich, nicht allein.
Ack. Auch wegen der daraus entstehenden hohen Wahrscheinlichkeit von
Fehlurteilen sind hohe Strafen ein allgemeines Sicherheitsrisiko.
>> Ich sehe in der Verwendung von "missbraucht" eine Gefahr. Wir
>> diskutieren gerade über die moralische Wertung paedophiler
>> Handlungen, und solange wir darüber diskutieren, sollten wir
>> neutrale statt moralisch wertender Bezeichnungen verwenden.
> Ich diskutiere nicht über Moral. Für "Missbrauch" hatte ich eine
> Definition aufgegriffen, lies diese nochmal nach. Die Utilisierung
> hatte ich aus der Ungleichheit der Voraussetzungen bei einer Beziehung
> zwischen einem Erwachsenen und einem Kind geschlossen.
Ein Schluss den ich als nicht korrekt abgelehnt hatte. Aus
Ungleichheit folgt nicht pauschal Utilisierung.
>> Mir ist nicht klar, was du behauptest. Mir schien, dass du den Status
>> quo verteidigst. Für diesen ist es eines der schlimmsten Verbrechen.
> Ich verteidige nicht den status quo der Rechtsprechung. Diese halte
> ich für dringend reformbedürftig. Ich argumentiere trotzdem für die
> These "eine sexuelle Beziehung eines Erwachsenen zu einem Kind ist
> unverantwortlich", die ich für praktikabel halte.
Verstanden. (Aber, s.o. nicht einverstanden.)
Ilja Schmelzer
> Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> wrote:
> > Schoen. Sehe ich fuer mich aehnlich, nur dass ich nicht dem
> > Positivismus anhänge. Ich hoffe, der polemische Beginn unserer
> > Diskussion wird uns nicht hindern, zu einem sachlichen Ton
> > zurückzufinden.
>
> Denke ich nicht, warum auch? Usenet ohne *fight* ist doch langweilig,
> gell, Fefe? ;-)
Ok, gegen gute Polemik habe ich auch nichts ;-), solange die
sachlichen Inhalte noch durchkommen. Reine Flamewars sind allerdings
nicht mein Interessensgebiet.
> >> Ach ja, selbstverständlich ist Positivismus paradox. "Und das ist auch
> >> gut so."
> > Hast du es mal mit Popper versucht?
> Wenn Du darauf anspielst, dass der Begriff "Wahrheit" genauso irrelevant
> wie "Realität" ist, das ist eine Form des Positivismus.
Popper ist erklärter Anti-Positivist und Metaphysiker. Er hat keine
Hemmungen, auf Tarski aufbauend von Wahrheit zu sprechen, und ist
Realist. Dies ist verbunden mit einem gemässigtem Skeptizismus: wir
können zwar Wahrheiten erkennen, können aber bei solchen erkannten
Wahrheiten nie sicher sein, ob es sich wirklich um Wahrheiten handelt.
Ich denke als Positivist sollte man sich mit Poppers Argumenten gegen
den Positivismus mal auseinandersetzen. Lohnt sich auf jeden Fall.
> Selbstverständlich kann Gödels Beweis nicht ignoriert werden. Warum
> sollte man das auch?
Ich wüsste auch nicht warum.
> Positivismus enthält nicht nur Realismus, sondern vor allem
> auch Pragmatismus.
Dies ist keiner der Kritikpunkte am Positivismus.
Ilja Schmelzer
> Ilja Schmelzer <il...@ilja-schmelzer.net> wrote:
>> Ich vermute daher, du hast dort andere Kriterien als ich. Deshalb
>> frage ich.
>> ...
>> Die Möglichkeit zur Manipulation (zumindest im negativ wertenden Sinn
>> einer gezielten Manipulation mit dem Ziel, das Kind von seinen
>> wirklichen Interessen abzubringen) ist eine Möglichkeit. Es ist keine
>> Notwendigkeit.
>
> Die Ausübung einer sexuellen Beziehung bei gleichzeitigem in-den-Hinter-
> grundstellen des Eigeninteresses halte ich für äusserst schwierig,
> wahrscheinlich unmöglich, zumindest in der Praxis. Verantwortliches
> Handeln gegenüber Kindern erfordert aber genau das IMHO.
> Darin unterscheiden wir uns offensichtlich.
Es ist in paedophilen Beziehungen relativ typisch dass das stattfindet
was das Kind will. Und sich der Paedo z.B. erst dann einen runterholt
wenn das Kind gegangen ist.
>> Es ist eine mögliche soziobiologische Erklärung für Pädophilie.
>> Pädophilie ist zu häufig, um als zufällige, krankhafte Abweichung
>> einfach von der Soziobiologie ignoriert werden zu können. Mit der
>> Funktion der Erziehung verbunden ist es sogar in ganzen Kulturen
>> (altes Griechenland) Standard gewesen.
> Ich denke nicht, dass diese Abweichung soziobiologisch anders
> erklärt werden muss, als eine fehlerhafte Abweichung. Auch dann
> nicht, wenn die Abweichung häufig ist.
Je häufiger die Abweichung desto unplausibler die Erklärung als Fehler
der Natur. Wenn ganze Voelker sich (im Rahmen ihrer Kultur) paedophil
verhalten ist die Erklärung als Abweichung nicht mehr plausibel.
Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang folgende Arbeit:
Mackey W.C. Adult-Male/Juvenile Association as a
Species-Characteristic Human Trait: A Comparative Field Approach in:
Feiermann (ed.) Pedophilia: Biosocial Dimensions, Springer, New York
(1990)
> Kulturen können aber durchaus lebensfeindliche Elemente beinhalten,
> das wissen wir aber auch alle. Somit greift das kulturelle Argument
> nicht.
Es kann für sich genommen nicht zeigen, dass etwas in irgendeiner
Weise positiv zu werten ist.
> Nur, um mal meine Meinung zur juristischen Fragestellung zu skizieren:
>
> Krank ist beispielsweise, wenn ein Pädophiler seine Neigung über
> die Vergewaltigung von Kindern auslebt. Das deutet klar darauf
> hin, dass Unzurechnungsfähigkeit bei massiver Gefährdung anderer
> vorliegt und deshalb Sicherheitsverwahrung angebracht ist.
> Aufgrund der unmöglichen Diagnose, wann genau ein Rückfall aus-
> geschlossen und somit die Gefahr für Kinder ausgeschlossen ist,
> sollte die Sicherungsverwahrung lebenslang dauern.
Androhung lebenslanger Haft fuer Vergewaltigung halte ich fuer extrem
gefährlich. Nämlich für die Opfer der Vergewaltigung selbst. Die
Tötung des Opfers zur Zeugenbeseitigung wird dadurch zur rationalen
Handlung. Damit wird auf unverantwortliche Weise das Leben von
Vergewaltigungsopfern gefährdet, indem ihnen der Schutz vor Mord, den
das Strafrecht durch seine Abschreckung normalerweise bietet, faktisch
genommen wird.
> Nur, um zu diesem Punkt auch Stellung zu beziehen. Die
> Schutzwürdigkeit der Kinder sollte vor der Schutzwürdigkeit der
> persönlichen Freiheit des Täters stehen IMHO.
Diese These unterstellt, die Hauptargumente fuer ein liberales
Strafrecht hätte was mit Sympathien für Täter zu tun. Dies ist eine
geschickte ideologische Unterstellung. (Nein, ich will dich nicht zum
Ideologen machen, du bist vermutlich nur auf eines ihrer beliebtesten
Soundbites reingefallen.)
>> Ansonsten kann ich anhand der medizinischen Fakten in der Tat keine
>> Notwendigkeit einer sexuellen Entwicklung als Vorbedingung für den
>> Genuss sexueller Handlungen erkennen.
> Kinder sind auch werdende Personen. Entsprechend ist nicht nur ein
> trivialer Vermehrungs- oder Fortpflanzungsvorteil, sondern vor allem
> auch die persönliche und gesellschaftliche Entwicklung zu beachten.
Ja sicher. Eine paedophile Beziehung bietet Kindern, deren Eltern
versagen, eine Entwicklungschance.
>> Tue ich ja nicht. Ich stelle nur fest, dass fuer die mit der
>> Aufdeckung verbundenen Gefahren vor allem der Aufdecker
>> verantwortlich ist.
> Das sehe ich anders. Die Hauptverantwortung liegt klar beim Täter,
> weil er die Situation initiiert hat, eine Mitverantwortung aber
> durchaus beim "Aufdecker". Er hat eine grosse Sorgfaltspflicht.
Der Täter ist für das verantwortlich, was er bezweckt und was er dabei
in Kauf nimmt. In diesem Fall nimmt er ein Aufdeckungsrisiko und
dabei entstehende Schäden in Kauf. Im Falle erfolgreicher Geheimhaltung
hält zumindest er die Tat für beide Beteiligte als gewollt und nützlich an.
Dies ist verschieden von der Situation eines Verbrechers, der im Falle
der erfolgreichen Geheimhaltung von einer Schädigung des Opfers
ausgeht. In diesem Fall ist die Entscheidungsgrundlage und die
Zuweisung von Verantwortlichkeit eine ganz andere.
>> Ginge es z.B. um einen Vergewaltiger, von dem ich die
>> Vergewaltigung weiterer Kinder befürchte, hätte ich zwischen den
>> potentiellen Schäden anderer Kinder durch Vergewaltigungen und dem
>> Schaden der Aufdeckung abzuwägen.
> Eine eher einfache Abwägung, findest Du nicht?
In diesem Fall ja.
>> Angesichts der Tatsache, dass heute "Menschenhandel" in alter
>> DDR-Tradition oft verwendet wird, um Hilfe zum freiwilligen illegalen
>> Grenzübertritt zu diffamieren, und "sexuelle Versklavung" von
>> feministischer Seite auch auf freiwillige Prostitution angewendet
>> wird, bitte ich um Klarstellung, in welcher Bedeutung du diese oft
>> missbrauchten Begriffe verwendest.
> Unter "Menschenhandel" verstehe ich den Handel mit Menschen, also
> das gewerbsmässige Kaufen und Verkaufen von Menschen, deren Grundrechte
> dabei ignoriert werden, und die von den Handelnden als Besitz und
> Eigentum gesehen und behandelt werden.
> "Sklave" verstehe ich als Person, deren Grundrechte ignoriert werden,
> und die zu Zwangsarbeit genötigt wird. Dabei wird sie als "Besitz" und
> "Eigentum" von anderen Personen von diesen betrachtet und behandelt.
In diesem Fall ist davon auszugehen dass die Sklavin gegen ihren
Willen handelt und es trotz Armut vorziehen würde, in ihrer Heimat
frei zu leben. Dies ist ein hinreichendes Indiz dass ein freies Leben
in der Heimat fuer sie auch objektiv besser ist. Damit halte ich die
Anwendung dieses Vergleichs (leider gesnippt) für nicht gerechtfertigt.
>> Ist in solcher Pauschalität schon automatisch falsch. Aber auch
>> generell trifft es kaum die Realität. Einfachst manipulierbare Kinder
>> wären der Wunsch sehr sehr vieler höchst gestresster Eltern. Wer wen
>> erfolgreicher manipuliert ist oft genug die Frage.
> Du spielst auf Trotzverhalten an, sowie auf die Unfähigkeit oder den
> Unwillen vieler Eltern, ihrer Verantwortung nachzukommen. Nehme ich mal
> an. Das ändert nichts an der Aussage, dass Kinder einfach zu mani-
> pulieren sind, wenn man sich die Zeit und Mühe nimmt, insbesondere,
> wenn es Schutzbefohlene sind.
Viele Eltern geben sich viel Zeit und Mühe und erreichen nichts.
>> Wenn geschickte Eltern ihren Kindern erfolgreich einen Ersatz
>> anbieten, der deren Interessen entspricht, dann ist dies eher
>> erfolgreiche Kompromissfindung als Manipulation.
> Es ist Manipulation. Die Frage ist, ob diese zulässig ist.
In einem gewissen Bedeutung des Wortes ist jede Kommunikation
Manipulation. Kommunikation ist geradezu entstanden als Mittel der
Manipulation anderer. Aufgrund dieser Teilbedeutung des Wortes
Manipulation ist der Vorwurf der Manipulation extrem anfällig für
einen billigen aber immer wieder funktionierenden Trick: Man wirft
Manipulation vor, weist Manipulation in Bedeutung 1 (Beeinflussung
durch Kommunikation) nach, und tut so als hätte man Manipulation in
Bedeutung 2 (gezieltes Abbringen von den eigenen Interessen)
nachgewiesen.
Mir geht es um Manipulation in Abgrenzung zur kooperativen
Kompromissfindung. Wenn ein Kind mit etwas gefährlichem Spielen will,
kann die Mutter ihm einen ungefährlichen Ersatz anbieten. Dadurch
wird das Interesse des Kindes am Spielen nicht beeinträchtigt.
> Ich fordere eine Verantwortlichkeit dahingehend, dass die
> Entwicklung des Kindes noch vor dem Eigeninteresse im Vordergrund
> steht, nicht auf den Verzicht auf jegliche
> Manipulation. Selbstverständlich sollten Kinder manipuliert werden,
> wie willst Du sie sonst unterstützen?
Hier scheinst du Bedeutung 1 von Manipulation zu verwenden.
> Der Irrglaube der "antiautoritären Erziehung" und die Verwechslung
> dieser mit einer freien Erziehung sollte sich nicht wiederholen.
Ich bin Vertreter des Irrglaubens der Antipaedagogik ;-).
Unterscheidet sich von der "antiautoritären Erziehung" im Prinzip
dadurch dass Erziehung (im Gegensatz zum unterstützenden
Zusammenleben) generell abgelehnt wird.
>> Siehe oben, den Aspekt der Freiwilligkeit möchte ich geklärt haben.
> Natürlich möchtest Du das, insbesondere bei Kindern ;-) Allerdings
> sehe ich diesen Aspekt als irrelevant an, s.o., und werde deshalb
> gar nicht darauf eingehen.
Dies ist ein Punkt den ich nie verstehen werde. Kann man sich
überhaupt nicht in Kinder hineinversetzen? Wie kann man den
fundamentalen Unterschied zwischen einer gewollten freiwilligen
Handlung (die man wenn man es nicht mag jederzeit abbrechen kann) und
einer Vergewaltigung fuer _irrelevant_ halten?
Hier noch mal zur Erläuterung der übliche ideologische Trick:
Teil 1: Die Existenz des informierten Konsens wird abgestritten.
Teil 2: Die Begriffe "informierter Konsens" und "einfacher Konsens"
werden verwechselt. Als Folge wird die Existenz von einfachem Konsens
abgestritten.
Teil 3: Man betrachtet die Folgen. Ein vergewaltigtes Kind zeigt, wie
man es erwartet, oft genug ein erhebliches psychisches Trauma. Ein
Kind welches im einfachen Konsens Sex mitmacht, ist überhaupt nicht
traumatisiert - es hat ihm normalerweise Spass gemacht, wenn nicht war
es eine ein bisschen eklige Erfahrung unter vielen unangenehmen
Erfahrungen die man beim Ausprobieren halt macht.
Teil 4: Aber so etwas wie den einfachen Konsens gibt es aufgrund
obigen ideologischen Tricks nicht mehr. Also werden in der Statistik
vergewaltigte und nicht vergewaltigte Kinder einfach zusammengefasst.
Oder, noch besser, man verwendet Statistiken über vergewaltigte Kinder
und behauptet, da es ja einfachen Konsens nicht gibt, damit etwas über
freiwillige sexuelle Handlungen bewiesen zu haben.
>> Nicht jedes Geschäft zwischen einem Kind und einem Erwachsenen ist
>> unfair.
> Jedes gewerbsmäßige Geschäft zwischen einem Erwachsenen und einem
> Kind ist unfair.
Durch Wiederholung wird eine falsche These nicht wahrer.
>> Die Geschäftsfähigkeit wird übrigends nur auf relativ sinnvolle
>> Weise eingeschränkt: wenn die Eltern protestieren ist der Kauf
>> rückgängig zu machen. Der Verkäufer wird hingegen nicht wegen Raub
>> eingesperrt.
> Somit lässt sich ein Schaden auch vollständig verhindern, so what?
> Geschäfte sind nicht grundsätzlich, wie Ereignisse, irreversibel.
> Ein evtl. Schaden ergäbe sich hier ja aus dem Geschäft, nicht aus
> dem Ereignis des Vertragsabschlusses.
>> Einfach ist nichts auf der Welt. Aber wenn bei nachgewiesenen
>> sexuellen Handlungen die Beweislast fuer Einvernehmlichkeit beim
>> Paedophilen liegen wuerde, wären die vor sexueller Nötigung zu
>> schützenden Kinder so sicher wie heute
> Das ist richtig - denn dieser Nachweis ist nicht führbar. Wie soll
> das auch funktionieren?
Kein Problem. Z.B. wenn alle Beteiligten übereinstimmend aussagen,
dass es einvernehmlich war, und niemand Gründe vorbringt, die daran
zweifeln lassen, wird dies als Nachweis anerkannt.
Es gibt auch oft genug starke Indizien fuer Freiwilligkeit (Kind sucht
Täter wiederholt unaufgefordert in seiner Wohnung auf usw.)
Ansonsten befindet in D der Richter über die Sachlage.
>> aber das Hauptinteresse der Paedophilen erfüllt.
> Kann ich mir nicht vorstellen.
Wieso? Er hat wenn die Beziehung einvernehmlich ist faktisch nur das
Risiko einer Verleumdung, und dies durch den, den er liebt und dem er
vertraut. Vor Verleumdung vor Gericht ist niemand gefeit. Damit
lässt sich leben.
>> Soziobiologisch gesehen sind Instinkte rationale Verhaltensweisen
>> im Kontext der Urgesellschaften, in denen sie lange genug Zeit zur
>> Anpassung hatten.
> Zwischen "pragmatisch sinnvoll für eine Gruppe statt für das Individuum"
> und "rational" sehe ich einen grossen Unterschied.
"Rational" ist im Kontext der Soziobiologie immer als "pragmatisch
sinnvoll für die Weiterverbreitung der eigenen Gene" zu verstehen.
Die Gruppe ist egal.