Kreativer Umgang mit dem Bundestag ...
Stefan Schumacher
Mahlzeit,
nachdem hier ja schon einige Kreativität in Bezug auf Juristen gezeigt
wurde, frage ich mich wie man in die Diskussion um das neue OS des
Bundestages eingreifen kann.
Unterschriftensammlung?
Lobbying? Aber wer? SuSE?
Wie kann man die Herren und Damen Volksvertreter aufklären?
Die meisten von denen kennen doch in Bezug auf Computer bloß
"Verbieten - Kinderpornos - Naziseiten"
Greift irgendwas in Richtung Datenschutz? Kann ich als
Bürger/Steuerzahler mittels Bundesrechnungshof oder so Einfluß nehmen?
Läuft schon irgendwas in der Richtung?
Ich habe ehrlich gesagt keinen Trieb daß das hier wahr wird:
http://www.heise.de/ct/02/03/003/
$grusz
Stef
--
http://www.net-tex.de
willkommen in den unendlichen weiten der vernetzung
GIT d-- s+++:+++ a-- C++++ BL U++ P-- L+++ E--- W++ N++ w--- PS+
PE-- Y++ t PGP++ 5-- x- R* b++++ DI+ h-- r--- y?
Stephan Dörner
> Mahlzeit,
Moin!
> Unterschriftensammlung?
> Lobbying? Aber wer? SuSE?
IMHO bereibt vor allem SuSE ja momentan auf Seiten von OpenSource
Lobbyarbeit wenn es um die Ausstattung der Bundestagsrechner geht.
Leider - wo doch gerade SuSE immer wieder negativ auffällt.
> Wie kann man die Herren und Damen Volksvertreter aufklären?
> Die meisten von denen kennen doch in Bezug auf Computer bloß
> "Verbieten - Kinderpornos - Naziseiten"
Naja, so ist es dann auch wieder nicht - man siehe z.B. Jörg Tauss oder
auch den kürzlich diskutierten Antrag der PDS-Fraktion, MSID:
<3C4E0944...@computermensch.de>.
> Läuft schon irgendwas in der Richtung?
Momentan kloppen sich OpenSource-Befürworter mit OpenSource-Gegnern.
Steht alle zwei im Monat in der c't.
So weit ich weiß haben sich aber die "Experten" aller Fraktionen für
Linux ausgesprochen.
> Ich habe ehrlich gesagt keinen Trieb daß das hier wahr wird:
> http://www.heise.de/ct/02/03/003/
Ich auch nicht. Gibt es eigentliche Bestrebungen des CCC Einfluss zu
nehmen. Vielleicht zusammen mit Debian um auch mal innerhalb des
OpenSource-Lagers zu zeigen, dass es hier Alternativen neben SuSE gibt?
Gruß,
Stephan
--
Ein Betriebssystem sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkle zu treiben und ewig zu binden,
im Lande Microsoft, wo die Schatten drohen.
--- (Bill Gates - Herr der Rechner)
Peter Lemken
>
> Ich auch nicht. Gibt es eigentliche Bestrebungen des CCC Einfluss zu
> nehmen. Vielleicht zusammen mit Debian um auch mal innerhalb des
> OpenSource-Lagers zu zeigen, dass es hier Alternativen neben SuSE gibt?
Wenn Du dann noch sagst, wer bei Debian den Support leisten soll? Wenn man
tatsächlich in der Verwaltung auf Open Source Software umzustellen, dann
kann das nur funktionieren, wenn diese Software auch gewartet und supported
wird. Das aber bieten nur kommerzielle Unternehmen wie SuSE, Red Hat,
Caldera rtc. an. Es ist unrealistisch zu glauben, man könne der
Bundesregierung ein Linux from Scratch oder Debian anzudrehen, wenn man
keinen Hersteller hat, der es auch konsequent kommerziell supported und vor
allem Schulungen anbietet, auf die die Bundesbehörden dringend angewiesen
sind.
Insofern ist es sinnfrei jetzt negativ über SuSE oder Red Hat herzuziehen,
weil deren Distributionen kommerziell orientiert sind.
Peter Lemken
Berlin
--
Yes, it works!
Felix von Leitner
> Wie kann man die Herren und Damen Volksvertreter aufklären?
Du könntest dafür sorgen, daß die Software, die sie wahrscheinlich
brauchen werden, als freie Implementierung existiert.
Und daß bestehende Programme nicht nur stabil funktionieren, sondern
auch anständig dokumentiert sind.
Wenn du nicht programmieren und keine Dokumentation schreiben kannst
oder willst, dann hilf bei der Support-Infrastruktur mit.
Das erreicht mehr als Lobbyarbeit. Die kannst du nach den nächsten
Wahlen gleich wieder von vorne beginnen. Schaffe lieber bleibende
Werte, wenn du kannst. Schreibe freie Software. Das hilft den Menschen
auch, wenn der Bundestag jetzt auf Windows setzt. Und das hilft auch
anderen Ländern. Lobbyarbeit ist wenig erfüllend und am Ende des Tages
verschenkte Lebenszeit.
Felix
Stephan Dörner
> Wenn Du dann noch sagst, wer bei Debian den Support leisten soll? Wenn man
> tatsächlich in der Verwaltung auf Open Source Software umzustellen, dann
> kann das nur funktionieren, wenn diese Software auch gewartet und supported
> wird. Das aber bieten nur kommerzielle Unternehmen wie SuSE, Red Hat,
> Caldera rtc. an.
Nein. Unter <http://www.debian.org/consultants/#Germany> gibt es eine
Liste von Firmen, die kommerziellen Debian-Support in Deutschland anbieten.
> Es ist unrealistisch zu glauben, man könne der
> Bundesregierung ein Linux from Scratch oder Debian anzudrehen, wenn man
> keinen Hersteller hat, der es auch konsequent kommerziell supported und vor
> allem Schulungen anbietet, auf die die Bundesbehörden dringend angewiesen
> sind.
Alles genannte wird auch für Debian angeboten - zwar nicht von Debian
selbst, aber das ist ja zweitrangig.
> Insofern ist es sinnfrei jetzt negativ über SuSE oder Red Hat herzuziehen,
> weil deren Distributionen kommerziell orientiert sind.
Es war nicht meine Motivation über SuSE und Red Hat herzuziehen, _weil_
diese kommerziell sind, sondern weil SuSE in letzter Zeit im Zuge der
"Bunti-klick-klick"-Vereinfachungen einfach eine Menge Mist gebaut hat.
Stefan Schumacher
>Peter Lemken wrote:
>> Insofern ist es sinnfrei jetzt negativ über SuSE oder Red Hat herzuziehen,
>> weil deren Distributionen kommerziell orientiert sind.
>
>Es war nicht meine Motivation über SuSE und Red Hat herzuziehen, _weil_
>diese kommerziell sind, sondern weil SuSE in letzter Zeit im Zuge der
>"Bunti-klick-klick"-Vereinfachungen einfach eine Menge Mist gebaut hat.
Das mag durchaus seine Berechtigung haben, trotzdem ist die Politik fast
nur mit Lobbying und nicht mit Argumenten zu beeinflussen.
Mir ist ehrlich gesagt ein SuSE im BT lieber als ein Microsoft, schon
allein wegen NSA & Co.
Momentan scheint auch nur eine größere Firma für Linux Lobbying betreiben
zu können, wenn Heise schon meldet das M$ Siebenstellige(!) DM Beträge
für "Polit PR"ausgibt.
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/data/
jes-06.09.01-002/default.shtml&words=Microsoft%20Bundestag
Zumal ich mal zu hoffen wage, daß $LINUX_FIRMA da fähige Leute
abstellt, die in der Lage sind ein System ohne Yast & Co. abzusichern und
zu betreiben. Außerdem verändert der Einsatz von Linux bzw. Open Source
schlagartig die Abhängigkeit von einer Firma, wenn die Leute von z.B. SuSE
Mist bauen kann man einfach eine andere Firma nehmen, oder selber Entwickler
einstellen ...
Stefan Schumacher
>Thus spake Stefan Schumacher (ro...@net-tex.de):
>> Wie kann man die Herren und Damen Volksvertreter aufklären?
>
>Du könntest dafür sorgen, daß die Software, die sie wahrscheinlich
>brauchen werden, als freie Implementierung existiert.
Das ist wohl wahr, allerdings muß ja nicht gleich jeder Rechner
ausschließlich mit Linux laufen, Server und normale Officesysteme sollten
aber durchaus drin sein.
>Und daß bestehende Programme nicht nur stabil funktionieren, sondern
>auch anständig dokumentiert sind.
>
>Wenn du nicht programmieren und keine Dokumentation schreiben kannst
>oder willst, dann hilf bei der Support-Infrastruktur mit.
>
>Das erreicht mehr als Lobbyarbeit. Die kannst du nach den nächsten
>Wahlen gleich wieder von vorne beginnen. Schaffe lieber bleibende
>Werte, wenn du kannst. Schreibe freie Software. Das hilft den Menschen
>auch, wenn der Bundestag jetzt auf Windows setzt. Und das hilft auch
>anderen Ländern. Lobbyarbeit ist wenig erfüllend und am Ende des Tages
>verschenkte Lebenszeit.
Full ACK, es ist aber traurig zu sehen wie die Vorteile von Open Source,
durch Leute die keinen Plan haben und von einer riesigen Werbemaschinerie
überrollt worden sind mit Füßen getreten werden.
Und es geht leider nicht nur um irgendeine Firma die halt Pech hat wenn es
nicht läuft, sondern um den BT, der ja (leider) nicht Konkurs anmeldet
sondern die Steuern erhöht.
Desweiteren wird die Signalwirkung sicherlich gewaltig sein, wenn diese
institution Open Source einsetzt.
Sebastian Goldstein
> diese kommerziell sind, sondern weil SuSE in letzter Zeit im Zuge der
> "Bunti-klick-klick"-Vereinfachungen einfach eine Menge Mist gebaut hat.
Trotzdem sind die Vereinfachungen imho dringend notwendig damit Linux mehr
User bekommt, weil viele einfach nicht das benötigte Vorwissen haben oder
Zeit/Interesse fehlt. Es ist ja nicht so daß die Möglichkeiten für
versiertere User eingeschränkt werden, aber ernsthafte Konkurenz zu M$ wird
Linux nur dann wenn viele Anwender da sind.
Und wer will denn Linux benutzen wenn er z.B. nicht mal weiß wie er seine
fat32 Laufwerke mounten kann? Das geht dank SuSE und KDE2 ganz einfach auch
ohne editieren von fstab. Ich persönlich finde der Weg ist der einzig
vernünftige.
Wenn ich das jetzt komplett falsch aufgefasst habe ignorier das einfach ;]
// gruß Sebi
___________________________________________________
"Where do you want to go today?" - MS tech support =)
Jan Ulrich Hasecke
> Gibt es eigentliche Bestrebungen des CCC Einfluss zu
> nehmen. Vielleicht zusammen mit Debian um auch mal innerhalb des
> OpenSource-Lagers zu zeigen, dass es hier Alternativen neben SuSE gibt?
Du kannst dich gerne an der Bimbes-für-Linux-Sammlung beteiligen. ;-)
http://www.sudelbuch.de/2002/20020117.html
Ciao!
juh
--
Der Nikolaus auf dem Tankstellendach
http://www.sudelbuch.de/1999/19991206.html
Marcus Przyklink
>> Es war nicht meine Motivation über SuSE und Red Hat herzuziehen, weil
>> diese kommerziell sind, sondern weil SuSE in letzter Zeit im Zuge der
>> "Bunti-klick-klick"-Vereinfachungen einfach eine Menge Mist gebaut hat.
>
> Trotzdem sind die Vereinfachungen imho dringend notwendig damit Linux mehr
> User bekommt, weil viele einfach nicht das benötigte Vorwissen haben oder
> Zeit/Interesse fehlt. Es ist ja nicht so daß die Möglichkeiten für
> versiertere User eingeschränkt werden, aber ernsthafte Konkurenz zu M$ wird
> Linux nur dann wenn viele Anwender da sind.
Naja, ich denke Linux sollte nicht unbedingt den Weg gehen, sich zu
sehr an Windows anzugleichen, sondern eine etwas andere Alternative
im OS-Bereich bieten. Ausserdem gefaellt mir der aktuelle Weg von SuSE
immer weniger, inzwischen haben sie nicht nur eigene, anscheinend nur
bei ihren Distributionen verfuegbare Kernelpatches, sondern auch eigene,
ebenso nur bei ihren Distributionen verfuegbare Xfree86-Patches. Das
schliesse ich aus der Aussage eines Freundes, der gravierende Probleme
hatte, Xfree86 zum laufen zu kriegen, und es komischerweise nur mit einem
von einer SuSE-Distribution geschafft hat, nicht aber mit der aktuellsten
Version von der Xfree86-Seite.
> Und wer will denn Linux benutzen wenn er z.B. nicht mal weiß wie er seine
> fat32 Laufwerke mounten kann? Das geht dank SuSE und KDE2 ganz einfach auch
> ohne editieren von fstab. Ich persönlich finde der Weg ist der einzig
> vernünftige.
Warum? Die meisten Windowsuser wollen es eben ganz einfach und mit
viel Bunti-Klicki, da sind sie doch mit Windows am besten bedient. Das
man deswegen Linux immer mehr Programme zur Verfuegung stellt, die
eigentlich mehr oder weniger Windows emulieren, finde ich nicht so toll,
war Linux nicht mal ein System fuer Leute, die gerne am Computer basteln
und nicht nur einfach rumklicken wollen? Wenn ich die ganzen KDE
Frontends sehe, die im Prinzip nur ein '$Editor /etc/$datei' grafisch
machen, kann ich nur den Kopf schuetteln. Das ist vielleicht doch etwas
zuviel des Guten, einen Editor sollte man schon starten und bedienen
koennen, und die Dokumentation ist auch gut genug, dass man sowas
einfach nicht braucht.
Aber vielleicht bin ich auch nur zu Windowsbeschaedigt, ich habe es
schliesslich mehrere Jahre eingesetzt, bevor ich dann Linux entdeckt
habe. Meine Abneigung gegen grafische Oberflaechen habe ich auch nur
langsam abgelegt, und selbst jetzt benutze ich Xfree86 nur fuer etliche
xterms. ;)
> Wenn ich das jetzt komplett falsch aufgefasst habe ignorier das einfach ;]
Ich denke das ist eine persoenliche Auffassung, und auch ueberdenkenswert.
> ___________________________________________________
>
> "Where do you want to go today?" - MS tech support =)
Ein Signaturtrenner ist "-- ", bitte das naechste Mal beruecksichtigen.
Gruss,
Marcus
--
Only two things are infinite, the universe and human stupidity,
and I'm not sure about the former.
[By Albert Einstein]
Max Moritz Sievers
> Wie kann man die Herren und Damen Volksvertreter
> aufklären? Die meisten von denen kennen doch in Bezug auf
> Computer bloß "Verbieten - Kinderpornos - Naziseiten"
>
> Greift irgendwas in Richtung Datenschutz? Kann ich als
> Bürger/Steuerzahler mittels Bundesrechnungshof oder so
> Einfluß nehmen?
>
> Läuft schon irgendwas in der Richtung?
Es gibt die private Initiative "stop1984", die auch eine
Petition verfasst haben:
http://www.stop1984.com/index2.php?text=vote.txt
Dabei geht es zwar nicht um die Wahl des OS im BT, aber um
"Verbieten - Kinderpornos - Naziseiten" und Datenschutz.
Rudolf Polzer
>
> Mahlzeit,
>
> nachdem hier ja schon einige Kreativität in Bezug auf Juristen gezeigt
> wurde, frage ich mich wie man in die Diskussion um das neue OS des
> Bundestages eingreifen kann.
Was für ein neues OS des Bundestages? Intern oder wollen die eines
in Privathaushalten erzwingen (d.h. monopolisieren, darauf liefe es
hinaus, wenn eine betimmte Filtersoftware vorgeschrieben wird)?
> Unterschriftensammlung?
> Lobbying? Aber wer? SuSE?
>
> Wie kann man die Herren und Damen Volksvertreter aufklären?
Inwiefern? Was muss ein Anwender über sein OS wissen? Dafür gibt
es doch Admins. Und das einzige Argument, das für den Anwender
entscheidend ist, ist die Kostenfrage.
--
2.4.5 in net/core/netfilter.c(436):
James M doesn't say fuck enough.
Norbert Tretkowski
> Und wer will denn Linux benutzen wenn er z.B. nicht mal weiß wie er seine
> fat32 Laufwerke mounten kann? Das geht dank SuSE und KDE2 ganz einfach auch
> ohne editieren von fstab.
Man muss seine fstab nicht editieren um Fat32 Partitionen zu mounten.
Peter Lemken
> * Sebastian Goldstein [Sun, 27 Jan 2002 11:36:07 +0100]:
>
>> Und wer will denn Linux benutzen wenn er z.B. nicht mal weiß wie er seine
>> fat32 Laufwerke mounten kann? Das geht dank SuSE und KDE2 ganz einfach auch
>> ohne editieren von fstab.
>
>
> man mount
Nein, es geht nicht darum, daß es irgendeine Kommandozeilenoption gibt, die
die Windows-Partition mountet, nein, es geht darum, daß ein Anwender, dem
man Linux zum arbeiten hinstellt, sofort seine Windowspartition sieht, weil
ihm SuSE oder werauchimmer das schon so eingerichtet hat.
Aus der Frage, ob Linux in den Bundestag kommt oder nicht, einen
Distributionskrieg zu machen, weil den Puristen die $gtk-qt-vereinfachung
nicht passt, ist völlig am Thema vorbei.
Ralph Angenendt
>> Es war nicht meine Motivation über SuSE und Red Hat herzuziehen, weil
>> diese kommerziell sind, sondern weil SuSE in letzter Zeit im Zuge der
>> "Bunti-klick-klick"-Vereinfachungen einfach eine Menge Mist gebaut hat.
>
> fat32 Laufwerke mounten kann? Das geht dank SuSE und KDE2 ganz einfach auch
> ohne editieren von fstab.
Und wer will denn Windows benutzen, wenn z.B. noch nicht einmals seine
ext2fs-Partitionen mounten kann, ohne sich Software von Dritten zu
besorgen? An UFS, XFS, ReiserFS und ähnliche Sachen komme ich dann
immer noch nicht dran. Und die Schnittstellen zu diesen Dateisystemen
sind *offen*, es wäre kein Problem dafür Treiber zu schreiben.
Also: Was ist hier Benutzerfreundlicher? Ein System, bei dem ich mir
mal eine man page anschauen muss, um zu erfahren, wie ich ein fremdes
Dateisystem mounten kann oder eines, das es mir *noch nicht einmal*
ermöglicht überhaupt fremde Dateisysteme zu lesen?
Ralph
--
Sales weasel: "Our product adheres to all international
standards for communication"
Dilbert: "In other words, it doesn't do anything useful,
and it's not your fault"
Igor Gilitschenski
Stefan Schumacher <ro...@net-tex.de> wrote:
> Wie kann man die Herren und Damen Volksvertreter aufklären?
> Die meisten von denen kennen doch in Bezug auf Computer bloß
> "Verbieten - Kinderpornos - Naziseiten"
Wir haben Wahljahr. Einfach eine Mail an mein.abg...@bundestag.de
schreiben und sagen was du gut und schlecht findest. Medizinische Tests
bestätigen, dass Abgeordnete alle Wahljahre wieder besser hören. ;-)
> Greift irgendwas in Richtung Datenschutz? Kann ich als
Es wird wohl von der lokalen FDP eine Gesetzesinitiative bezüglich
'Datenschutz ins Grundgesetz' vorbereitet, die Datenschutz auf ein
höheres Niveau stellt, aber inwiefern man da etwas tun kann ist mir
unklar. Es geht hier nämlich nur indirekt um Datenschutz.
> Bürger/Steuerzahler mittels Bundesrechnungshof oder so Einfluß nehmen?
Hm. Denke nicht.
> Läuft schon irgendwas in der Richtung?
Eigentlich machen alle möglichen Leute Lobbying und alle möglichen Leute
machen sich für Linux startk.
Igor
--
Igor Gilitschenski Gilits...@CERT.Uni-Stuttgart.DE
RUS-CERT Universitaet Stuttgart Tel:+49 711 685-5973
Allmandring 30a, 70550 Stuttgart http://cert.uni-stuttgart.de/
Peter Lemken
>
> Nein, es geht darum, wer denn wohl Linux benutzen will, wenn er z. B.
> nicht mal weiss, wie er seine fat32 Laufwerke mounten kann (siehe OP
> Sebastian).
Wartum gehst Du nicht einfach wieder in Deinen Pinguin-Sandkasten zurück.
Wenn es um politische Entscheidungen, Entscheidungsprozesse, Kausalketten
und Grundsatzfragen geht, dann sind Aussagen wie oben meistens wenig
hilfreich und meist wenig sinnvoll.
> Und das weiss er durch das Anklicken eines Icons definitiv
> _nicht_ . Zumal, wie Norbert schon schrieb, fstab nicht editiert werden
> muss.
Du willst also den Bundestagsabgeordneten die /etc/fstab erklären. Goe
ahead: Mach einen Supportladen auf und bewerbe Deine Firma damit, daß Du das
kannst. Beim Bundestag wird das allerdings genau gar keinen interessieren.
> Das Mount-Icon ist ausserdem kein ausschliessliches Verdienst
> von "SuSE und KDE2". Ein Skript zum Icon gibbes mit xfmountdev bei Xfce
> auch fuer $BELIEBIGE_DISTRIBUTION. ;-)
Irgendjemand scheint auf dem Rohr zu stehen, auf dem normalerweise Dein
Gehirnschmalz fließen sollte.
In der politischen Entscheidungsfindung ist das Mount-Icon ziemlich gegen
irrelevant gehend.
Du brauchst dringend Nachhilfe in Sozialwissenschaften, Politik und realem
Leben.
>> Aus der Frage, ob Linux in den Bundestag kommt oder nicht, einen
>> Distributionskrieg zu machen, weil den Puristen die $gtk-qt-vereinfachung
>> nicht passt, ist völlig am Thema vorbei.
>
> Die $gtk-qt-vereinfachung geht genau so am Arsch vorbei wie eine
> einaeugige Unterteilung in Puristen und Mausschubser, oder welche
> Distribution gerade "rulez". Ausserdem wird sich die Frage "ob Linux in
> den Bundestag kommt oder nicht" gar nicht stellen, sondern sich im
> dialektischen Wohlgefallen einer Sowohl-Als-Auch-Loesung aufloesen.
Die Frage, ob Linux in den Bundestag kommt, stellt sich sehr wohl. Es geht
um eine Entscheidung, in der ein amerikanischer Softwarekonzern inzwischen
genug Anlaß sieht, mit Millionen Lobbypolitik zu betreiben.
Es geht nicht darum, eine Nürnberger Firma zu präferieren, weil man einen
Glaubenskrieg anzetteln möchte, sondern um das Aufzeigen einer politischen
Dimension, die Du scheinbar nicht begreifst.
Es geht um Fragen wie proprietäre Dateiformate, langfristige Datenintegrität,
Dokumentensicherheit, Wartbarkeit von Softwarelösungen, Lizenzfragen und
Einsatzbereiche im geamten öffentlichen Dienst. Es geht aber mitnichten um
Linux, eine Distribution, einen bestimmten Hersteller und dessen Philosophie
und Eigenheiten und ein Mount-Icon vs. mount -t vfat /dev/hd-irgendwas.
Vielleicht solltest Du Dich einmal mit den Themenbereichen der
gesellschaftspolitischen Implikationen von Open Source Software
beschäftigen, bevor Du noch weiter am Thema vorbeiredest.
Michael Gerbracht
> > Es war nicht meine Motivation über SuSE und Red Hat herzuziehen, weil
> > diese kommerziell sind, sondern weil SuSE in letzter Zeit im Zuge der
> > "Bunti-klick-klick"-Vereinfachungen einfach eine Menge Mist gebaut hat.
> Trotzdem sind die Vereinfachungen imho dringend notwendig damit Linux mehr
> User bekommt, weil viele einfach nicht das benötigte Vorwissen haben oder
> Zeit/Interesse fehlt. Es ist ja nicht so daß die Möglichkeiten für
> versiertere User eingeschränkt werden, aber ernsthafte Konkurenz zu M$ wird
> Linux nur dann wenn viele Anwender da sind.
Die Frage ist ob Linux überhaupt noch mehr User braucht. Linux aktiv
vorantreiben werden die Leute je nicht unbedingt, wenn sie sich nicht
intensiv damit beschäftigen wollen. Ich persönlich habe Linux bis jetzt nicht
benutzt weil ich keine Lust habe mich so lange einzuarbeiten (um es zu
verstehen und nicht nur oberflächlich anzuwenden). Ich finde es aber gut, daß
es eben ein OS gibt, was eben anders ist als die meisten anderen und ich
fände es sehr schade, wenn es verwässert würde bzw. wie bei Windows jede
Menge Kompatibilitätsprobleme entstehen, wenn jeder seinen eigenen Weg geht.
Wer - wie ich - eine vernünftige grafische Benutzeroberfläche bevorzugt, dem
bieten sich genügend Alternativen wie MAC OS, BeOS oder eben RISC OS. Man ist
also nicht auf Windows angewiesen.
Michael
--
Für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung
- und die ist falsch.
Peter Lemken
> Wir haben Wahljahr. Einfach eine Mail an mein.abg...@bundestag.de
> schreiben und sagen was du gut und schlecht findest. Medizinische Tests
> bestätigen, dass Abgeordnete alle Wahljahre wieder besser hören. ;-)
Yupp, sollte man machen, aber eben nur nach abgeor...@bundestag.de und
nicht nach abgeor...@irgendeinepartei.de schließlich will man ja, daß die
Mail ankommt. Im Gegensatz zu einigen der Fraktionen mit Exchange-Büchsen
nutzt der Mailserver des Bundestags wenigsten schon umfassen Open Source
Software ;-)
Stephan Dörner
> Im Gegensatz zu einigen der Fraktionen mit Exchange-Büchsen
> nutzt der Mailserver des Bundestags wenigsten schon umfassen Open Source
> Software ;-)
Woher weißt du das?
Auf welchem OS deren Mailserver laufen, weiß ich nicht, aber zu den
WWW-Servern:
"The site www.bundestag.de is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000"
"The site www.spd.de is running Apache/1.3.22 (Unix) PHP/4.0.6
mod_ssl/2.8.5 OpenSSL/0.9.4 on Linux."
"The site www.cdu.de is running Netscape-Enterprise/3.5.1 on unknown"
"The site www.pds-online.de is running Zope/Zope 2.3.3 (source release,
python 1.5.2, linux2) ZServer/1.1b1 on Linux."
"The site www.gruene.de is running Microsoft-IIS/4.0 on NT4/Windows 98."
"The site www.fdp.de is running Apache/1.2.6 Ben-SSL/1.17 S.u.S.E./5.3
on Linux."
Quelle: <http://uptime.netcraft.com/>
Peter Lemken
> Peter Lemken wrote:
>
>> Im Gegensatz zu einigen der Fraktionen mit Exchange-Büchsen
>> nutzt der Mailserver des Bundestags wenigsten schon umfassen Open Source
>> Software ;-)
>
>
> Woher weißt du das?
Der Bundestag hat eine Pressestelle?
Peter Lemken
>
>> Du brauchst dringend Nachhilfe in Sozialwissenschaften, Politik und realem
>> Leben.
>
s/fuer Anfaenger/mit Anfängern
Ja.
>> Es geht um Fragen wie proprietäre Dateiformate, langfristige Datenintegrität,
>> Dokumentensicherheit, Wartbarkeit von Softwarelösungen, Lizenzfragen und
>> Einsatzbereiche im geamten öffentlichen Dienst. Es geht aber mitnichten um
>> Linux, eine Distribution, einen bestimmten Hersteller und dessen Philosophie
>> und Eigenheiten und ein Mount-Icon vs. mount -t vfat /dev/hd-irgendwas.
>
> Was soll ich sagen? Ich gebe Dir recht.
<gmq13a...@ID-75191.user.dfncis.de> gab nicht unbedingt Anlaß dazu, das
Verständnis dieser Gedankengänge bei Dir als existent anzusehen.
Ralph Angenendt
> Peter Lemken wrote:
>
>> Im Gegensatz zu einigen der Fraktionen mit Exchange-Büchsen
>> nutzt der Mailserver des Bundestags wenigsten schon umfassen Open Source
>> Software ;-)
>
>
> Woher weißt du das?
| [ralph@shutdown]telnet mail2.bundestag.de 25
| Trying 193.17.243.23...
| Connected to 193.17.243.23.
| Escape character is '^]'.
| 220 mail.bundestag.de ESMTP Postfix
> "The site www.fdp.de is running Apache/1.2.6 Ben-SSL/1.17 S.u.S.E./5.3
> on Linux."
*Shudder*
Ralph
--
Milchkaffee hinlänglich geschäumt und der Ausschnitt der hier bedient lädt zum
Verweilen ein. Hey, hüpfende Drüsen gegen ausreichend Trinkgeld. Das T-Shirt
weiterhin leger, Take That im Radio: "Ich will Dich Rücken für gut". Na ja...
-- Lotte Ohm: "Ziemlich Hip"
Andreas Kretschmer
> Igor Gilitschenski <Gilits...@cert.uni-stuttgart.de> wrote:
>> Wir haben Wahljahr. Einfach eine Mail an mein.abg...@bundestag.de
>> schreiben und sagen was du gut und schlecht findest. Medizinische Tests
>> bestätigen, dass Abgeordnete alle Wahljahre wieder besser hören. ;-)
> Yupp, sollte man machen, aber eben nur nach abgeor...@bundestag.de und
Done. 3 Abgeornete aus meinem Wahlkreis: CDU, SPD, PDS.
Andreas
--
Diese Message wurde erstellt mit freundlicher Unterstützung eines frei-
laufenden Pinguins aus artgerechter Freilandhaltung. Er ist garantiert
frei von Micro$oft'schen Viren. (#97922 http://counter.li.org)
Was, Sie wissen nicht, wo Kaufbach ist? : N 51.05082°, E 13.56889° ;-)
Klaus Fabers (Delete the second underscore!)
http://counter.li.org
^^
Eine schwachsinnigere Seite habe ich noch nie gesehen.
Vergleichbar mit http://rasputin.de
Felix von Leitner
> >Wenn Du dann noch sagst, wer bei Debian den Support leisten soll? Wenn man
> >tatsächlich in der Verwaltung auf Open Source Software umzustellen, dann
> >kann das nur funktionieren, wenn diese Software auch gewartet und supported
> >wird. Das aber bieten nur kommerzielle Unternehmen wie SuSE, Red Hat,
> >Caldera rtc. an.
> Nein. Unter <http://www.debian.org/consultants/#Germany> gibt es eine
> Liste von Firmen, die kommerziellen Debian-Support in Deutschland anbieten.
Entschuldige mal bitte, aber das ist eine Lachnummer.
Es gibt genau keine Qualifikation bei diesen Firmen. Das sind einfach
irgendwelche Fuzzies von der Straße, die mal irgendwo hingeschrieben
haben, daß sie Support anbieten. Das ist keine Alternative zu SuSE, das
ist eine Lachnummer. SuSE kann im Zweifelsfall den Paketintegrator
verpflichten, einem Problem nachzugehen. Bei Debian ist das irgendein
Shmuck aus Timbuktu, der die nächsten zwei Monate für seinen
Realschulabschluß lernen muß und daher keine Email liest in der Zeit.
Debian ist überhaupt eine ziemliche Lachnummer. Man hat die Wahl
zwischen einer hoffnungslos veralteten Uralt-Version und einer
unstabilen, in regelmäßigen Abständige komplett zerbrechenden
Testversion, bei der man bei Supportproblemen ausgelacht wird.
Debian taugt als schlechtes Beispiel und um Leute zu FreeBSD zu treiben,
nicht als Distribution. Debian ist für Newbies zu komplex und
kompliziert und für alte Hasen zu schlecht. Ted T'so hat das
hervorragend beschrieben. Man gibt da in irgendeiner
Konfigurationsdatei seinen Namen ein. Die wird von einem geschachtelten
Leviathan von mehreren Shell, sed und awk-Scripten gelesen und kam mit
dem Anführungszeichen in seinem Namen nicht klar und brach dann mit
einem absolut unzutreffenden Fehlermeldung ab. Die Debian-Leute haben
das Monate lang schleifen lassen und dann durch das Hinzufügen eines
Perl-Scripts "gelöst".
Wenn im Debian Projekt ein paar strategisch platzierte Leute vom Laster
überfahren werden, dann kann Debian zumachen und neu anfangen.
Und: sie haben es bis heute noch nicht hingekriegt, ihre Pakete
kryptographisch zu signieren.
> Es war nicht meine Motivation über SuSE und Red Hat herzuziehen, _weil_
> diese kommerziell sind, sondern weil SuSE in letzter Zeit im Zuge der
> "Bunti-klick-klick"-Vereinfachungen einfach eine Menge Mist gebaut hat.
ROTFL, weil Suse-Windows sich von einem trainierten Affen installieren
läßt und Debian das nicht hingekriegt hat, ziehst du über Suse her?!
Das ist echt hart. Willst du nicht mal ein Jahr bei Stallman einziehen,
dich nicht mehr waschen und dir einen großen, übelriechenden Bart
zulegen? Und dann kannst du gleich nach Afghanistan weiterziehen und
Fundamentalismus predigen. Mit Linux hat das jedenfalls nichts zu tun,
was du hier von dir gibst.
Felix
Felix von Leitner
> nur mit Lobbying und nicht mit Argumenten zu beeinflussen.
Unfug.
> Mir ist ehrlich gesagt ein SuSE im BT lieber als ein Microsoft, schon
> allein wegen NSA & Co.
Du weißt nicht, wovon du sprichst.
root@, keine weiteren Fragen.
Komm zurück, wenn du die Aufnahmeprüfung im Kindergarten bestanden hast.
Felix von Leitner
> Nein, es geht darum, wer denn wohl Linux benutzen will, wenn er z. B.
> Sebastian).
Eine weitere hirnrissige denkt-nicht-so-weit-wie-ein-Hund-kackt Aussage
von einer gmx-Adresse. Warum bin ich nicht überrascht?
Mann, wenn jemand _Linux_ _benutzt_, dann hat er keine fat32 Filesysteme
mehr, und Laufwerke sowieso nicht. Das benutzen nur Pseudo-c00le
Windoze-Versager, die Lihnuks installiert haben, weil es bei der Chip
beilag und sie gehört haben, daß es ultra-l33t sein soll. Solche Leute
sollen bitte weiterhin gmx-Adressen benutzen und bei Windoze bleiben.
Jeder hat das Betriebssystem, das er verdient hat.
Felix von Leitner
> >> Wie kann man die Herren und Damen Volksvertreter aufklären?
> >Du könntest dafür sorgen, daß die Software, die sie wahrscheinlich
> >brauchen werden, als freie Implementierung existiert.
> Das ist wohl wahr, allerdings muß ja nicht gleich jeder Rechner
> ausschließlich mit Linux laufen, Server und normale Officesysteme sollten
> aber durchaus drin sein.
Warum eigentlich nicht?
Wenn da ein rationaler Grund dagegen spricht, dann kannst du ja ab
morgen etwas dagegen tun!
> Und es geht leider nicht nur um irgendeine Firma die halt Pech hat wenn es
> nicht läuft, sondern um den BT, der ja (leider) nicht Konkurs anmeldet
> sondern die Steuern erhöht.
> Desweiteren wird die Signalwirkung sicherlich gewaltig sein, wenn diese
> institution Open Source einsetzt.
Ach was, Bullshit. Fast jeder setzt Open Source Software ein. Z.B.
alle Windoze 2000/XP User. Da kommt der IP Stack von FreeBSD und dort
kann man sich die Source anschauen. Und ich kenne keine Firma, in der
nicht irgendwo ein Linux Rechner steht und still und leise for sich hin
leistet. Beim Bundestag ist das natürlich auch nicht anders.
Kurz: die Entscheidung ist schon lange vom Tisch. Der Bundestag setzt
Open Source ein, und wird das noch viel mehr tun. Das ist doch auch
völlig klar. Die wollen schließlich hier und nicht in den USA
Arbeitsplätze schaffen. Also benutzt man Open Source und beschäftigt
lokale Firmen mit der Wartung und Weiterentwicklung. Und genau so läuft
das auch in allen anderen Ländern, wenn man nicht gleich komplett auf
Open Source umgestiegen ist, wie Brasilien es wohl getan hat oder in
naher Zukunft tun wird.
Also: kurz gesagt, ihr redet zu viel und handelt zu wenig. Die
Signalwirkung sollte von _euch_ ausgehen, weil ihr alle eine ungeheure
Open Source-Kompetenz erarbeitet habt, dadurch daß ihr seit Jahren Open
Source Projekte selber leitet oder mitarbeitet. Der Bundestag ist eine
Nebensache, die jetzt nur hochgepusht wird, weil Microsoft an allen
Fronten die Felle davon schwimmen sieht. Schaut doch nur, wie panisch
sich sich bemühen, ihr Monopol an allen Stellen vom Betriebssystemen und
Office Umgebungen auszuweiten! Sie wissen, daß das Monopol bald weg
ist, also müssen sie den Hebel schnell nutzen, auch wenn es dadurch im
Rampenlicht stattfindet.
Felix
Andreas Hess
>Debian ist überhaupt eine ziemliche Lachnummer. Man hat die Wahl
Wenn du staendig neue Versionen brauchst, die moeglichst noch
inkompatbel zur Vorgaengerversion sind, dann solltest du auf
Microsoft setzen. Oder gehoerst du zu den Leuten, die staendig
neue Versionen runterladen und sich dann stundenlang das Build
angucken?
Vor der staendig aktuellsten Version, steht fuer mich die
Stabilitaet.
> [...] und einer
>unstabilen, in regelmäßigen Abständige komplett zerbrechenden
>Testversion, bei der man bei Supportproblemen ausgelacht wird.
"Ein bisschen Spass muss sein..."
>Wenn im Debian Projekt ein paar strategisch platzierte Leute vom Laster
>überfahren werden, dann kann Debian zumachen und neu anfangen.
Das ist wohl eher ein generelles Problem bei vielen Open-Source-
Projekten. Beim richtigen Kongress ein einschlagendes Flugzeug oder
kollektiver Schwangerschaftsurlaub wuerde sie alle zum erliegen
bringen. Ja, das koennte sogar soweit gehen, dass Linux einpacken
muss.
Andreas
Gerhard Schromm
> Aus der Frage, ob Linux in den Bundestag kommt oder nicht, einen
> Distributionskrieg zu machen, weil den Puristen die
> $gtk-qt-vereinfachung nicht passt, ist völlig am Thema vorbei.
Geht es im Bundestag nicht um Server? Leute die an diesen Rechnern
arbeiten sollten auch ohne KDE und Konsorten zurechtkommen.
bye Gerhard
PS: Ein Anwender muss sich an einem gut administrierten System
keinerlei Gedanken über mount, Laufwerke usw machen. Auch ohne KDE&Co.
Andreas Hess
>> institution Open Source einsetzt.
>Kurz: die Entscheidung ist schon lange vom Tisch. Der Bundestag setzt
>Open Source ein, und wird das noch viel mehr tun. Das ist doch auch
>völlig klar. Die wollen schließlich hier und nicht in den USA
>Arbeitsplätze schaffen.
Sicher? Zunaechst einmal wollen sie Wahlen gewinnen, das kann man
zunaechst einmal durch hohle Versprechen (immer wieder gern genommen:
"Aufbau Ost ist Chefsache") oder durch eine strategische Verlagerung
der Wahlkampfthemen z. B. in Richtung Kriminalitaet (von Auslaendern).
Als naechstes wollen die Leute "ihr" Outlook verwenden, weil das so
"schoen einfach" ist. Wenn dann nebenbei noch ein paar Arbeitsplaetze
abfallen - ok. Wenn nicht, dann auch nicht weiter schlimm.
>Also benutzt man Open Source und beschäftigt
>lokale Firmen mit der Wartung und Weiterentwicklung. Und genau so läuft
>das auch in allen anderen Ländern, wenn man nicht gleich komplett auf
>Open Source umgestiegen ist, wie Brasilien es wohl getan hat oder in
>naher Zukunft tun wird.
Du lebst in einer so guten Welt. *schnief*
>Also: kurz gesagt, ihr redet zu viel und handelt zu wenig. Die
>Signalwirkung sollte von _euch_ ausgehen, weil ihr alle eine ungeheure
>Open Source-Kompetenz erarbeitet habt, dadurch daß ihr seit Jahren Open
>Source Projekte selber leitet oder mitarbeitet. Der Bundestag ist eine
>Nebensache, die jetzt nur hochgepusht wird, weil Microsoft an allen
>Fronten die Felle davon schwimmen sieht.
Naja, es ist unbestritten so, dass vom Bundestag eine Signalwirkung
ausgehen wuerde, "RTL aktuell" wuerde davon berichten, der Computer-Bild
wuerde eine Linux-CD beiligen und Open-Source wuerde viel Publicity
erhalten. Wesentlich mehr Leute wuerden zu Hause Linux ausprobieren
(weil es gerade hipp ist - aber egal) und wenn sie irgendwann mal
ein wenig Entscheidungsgewalt besitzen, Open Source zumindest als
Alternative betrachten.
>Schaut doch nur, wie panisch
>sich sich bemühen, ihr Monopol an allen Stellen vom Betriebssystemen und
>Office Umgebungen auszuweiten! Sie wissen, daß das Monopol bald weg
>ist, also müssen sie den Hebel schnell nutzen, auch wenn es dadurch im
>Rampenlicht stattfindet.
Irgendwie muss ich da an aktuelle Browserstatistiken denken und ich
bezweifel, dass das der einzige Bereich ist, in dem Microsoft seinen
Marktanteil ausbaut.
Andreas
Philipp Schulte
> Inwiefern? Was muss ein Anwender über sein OS wissen? Dafür gibt
> es doch Admins. Und das einzige Argument, das für den Anwender
> entscheidend ist, ist die Kostenfrage.
Ach, und ich dachte immer so Sachen wie Benutzerfreundlichkeit,
Ergonomie, Stabilität, Verfügbarkeit von Anwendungen etc. wären auch
ganz entscheidend. Aber da muß ich mich getäuscht haben.
Phil
Florian Weimer
> Das ist wohl eher ein generelles Problem bei vielen Open-Source-
> Projekten. Beim richtigen Kongress ein einschlagendes Flugzeug oder
> kollektiver Schwangerschaftsurlaub wuerde sie alle zum erliegen
> bringen. Ja, das koennte sogar soweit gehen, dass Linux einpacken
> muss.
Nana, ein paar Teile des GNU-Systems würden überleben. Zumindest
TeX. ;-)
Rudolf Polzer
> Felix von Leitner wrote:
> >Wenn im Debian Projekt ein paar strategisch platzierte Leute vom Laster
> >überfahren werden, dann kann Debian zumachen und neu anfangen.
>
> Das ist wohl eher ein generelles Problem bei vielen Open-Source-
> Projekten. Beim richtigen Kongress ein einschlagendes Flugzeug oder
> kollektiver Schwangerschaftsurlaub wuerde sie alle zum erliegen
> bringen. Ja, das koennte sogar soweit gehen, dass Linux einpacken
> muss.
Warum kann das bei kleineren Firmen nicht passieren? Selbst nur
ein einziger Großbrand in Redmond kann sich verheerend auf die
weitere Entwicklung von Office auswirken - wenn er zur richtigen
Zeit passiert.
--
LATIN LESSON:
I hear, Audio,
I see, ---> Video,
I learn! Disco! [Robin Koch in de.talk.jokes, translated]
Rudolf Polzer
Benutzerfreundlichkeit: eigentlich egal, man kann sich an alles
gewöhnen. Wer Windows gewohnt ist, findet alles andere
benutzerunfreundlich. Daher kein geeignetes Vergleichskriterium.
Allerdings: dies hat nicht notwendigerweise etwas mit dem
Betriebssystem zu tun, Beispiel Netscape. Netscape 4.77/Linux
und Netscape 4.77/Windows sind, nachdem auf den Linuxrechner
die Truetype-Fonts von Windows kopiert wurden, exakt identisch
zur Windowsversion (fast - im Gegenteil, unter Linux ist die
Bedienung sogar noch einfacher, da die mittlere Maustaste eine
Seite im neuen Fenster öffnet). Daher hat dieses Kriterium nur
mit den Anwendungen, nicht aber mit dem OS zu tun.
Ergonomie: wie definierst du das genau? Dürfte äquivalent
zur Benutzerfreundlichkeit + Effizienz (wie schnell kann man
was machen?) sein.
Stabilität: ist dem Normalbenutzer egal. Er gewöhnt sich an das
ständige Geresette. Leider.
Verfügbarkeit von Anwendungen: wo liegt der Unterschied zur Stabilität?
--
Shinu no wa iya. Shinu no wa iya. Shinu no wa iya. Shinu no wa iya.
[Asuka in Neon Genesis Evangelion - english: "I don't want to die",
Shift-JIS: $B!V;`$L$N$O7y!#!W (B]
Felix von Leitner
> >Also benutzt man Open Source und beschäftigt
> >lokale Firmen mit der Wartung und Weiterentwicklung. Und genau so läuft
> >das auch in allen anderen Ländern, wenn man nicht gleich komplett auf
> >Open Source umgestiegen ist, wie Brasilien es wohl getan hat oder in
> >naher Zukunft tun wird.
> Du lebst in einer so guten Welt. *schnief*
Sag an, wo beziehst du deinen Realitätsabgleich? www.msn.com?
> Naja, es ist unbestritten so, dass vom Bundestag eine Signalwirkung
> ausgehen wuerde, "RTL aktuell" wuerde davon berichten,
RTL hat Linux sogar schon als Quizfrage gehabt.
> der Computer-Bild wuerde eine Linux-CD beiligen
Gab es das noch nicht? Ständig liegen irgendwelchen Wurstblättern Linux
CDs bei. Das reißt doch nun wirklich niemanden mehr vom Hocker.
> und Open-Source wuerde viel Publicity erhalten.
Hat es schon.
> Wesentlich mehr Leute wuerden zu Hause Linux ausprobieren
Es probieren schon viel zu viele Leute Linux aus, die besser bei Windoze
geblieben wären.
> Irgendwie muss ich da an aktuelle Browserstatistiken denken und ich
> bezweifel, dass das der einzige Bereich ist, in dem Microsoft seinen
> Marktanteil ausbaut.
Solange Mozilla unter Linux kein Font-Antialiasing hinkriegt verstehe
ich, wenn Linux-Leute lieber Windoze zum Surfen benutzen. Aber was hat
das mit Arbeiten zu tun? Laß die Deppen ruhig alle Windoze benutzen.
Ihre Webseiten kommen von Linux-Rechnern und laufen über einen
Cache-Proxy unter Linux. Ihre DNS-Anfragen werden von Linux-Rechnern
beantwortet. Und ihre Email geht auch über MTAs unter Linux. Es ist
hanebüchen, da von einer Windoze-Dominanz zu reden. An Stellen, wo
Leuten ihre Lebenszeit etwas Wert ist, wird kein Windoze eingesetzt.
Wartung kostet Geld. Gute Administratoren sind faul.
Felix
Jens Link
> "The site www.spd.de is running Apache/1.3.22 (Unix) PHP/4.0.6
> mod_ssl/2.8.5 OpenSSL/0.9.4 on Linux."
Irgendwo auf deren Seite ist auch eine Uebersicht, das sie OpenSource
fuer alles moegliche einsetzten. Anscheinend wird es demnaechst einen
Versuch mit StarOffice geben.
Jens
--
I just found out that the brain is like a computer.
If that's true, then there really aren't any stupid people.
Just people running Windows.
Paul Muster
> [...] der Computer-Bild wuerde eine Linux-CD beiligen [...]
Bild-Linux?
Hach, sagt mir, wenn es soweit ist! *Das* Schauspiel will ich
mir in dcoul* live anschauen.
fup2p bitte beachten
mfG Paul
--
eMails ans From: werden ungelesen gelöscht.
Bitte Reply-To: benutzen.
Danny Herrlitz
> Wesentlich mehr Leute wuerden zu Hause Linux ausprobieren
> (weil es gerade hipp ist - aber egal) und wenn sie irgendwann mal
> ein wenig Entscheidungsgewalt besitzen, Open Source zumindest als
> Alternative betrachten.
Das waere ja schoen, aber ich glaube da nicht so recht dran. Es gibt
einen Haufen Leute, die Windows-Netzwerke verticken und warten und zum
Thema Linux ihren Kunden erzaehlen, dass es Spielzeug ist und nicht fuer
den Einsatz taugt. Und das nur weil es keine
"Internetverbindungsfreigabe" (oder wie das heisst) gibt - so wie die
sich das vorstellen. Dabei haben die sich aber noch nie mit
Protokoll-Grundlagen etc. beschaeftigt. Und der Standard-Kunde glaubt
denen natuerlich.
Und das gleiche passiert Vielen, die sich so 'ne Zeitungs-CD nehmen und
versuchen zu installieren. Das geht bei den meisten schief, weil sie
ausser Maus-Schieben, Klicken und Ausprobieren sich noch nie mit der
Technologie beschäftigt haben.
Danny
Rene Schickbauer
> An Stellen, wo Leuten ihre Lebenszeit etwas Wert ist, wird kein Windoze
> eingesetzt. Wartung kostet Geld. Gute Administratoren sind faul.
Gute Administratoren *dürfen* das, weil ihre Systeme fast nicht
Virenanfällig sind und die Benutzer nur unbedingt nötige Rechte auch
wirklich bekommen.
<Grummel>
Zwar ist auf Linux/Unix das viel leichter hinzukriegen, aber bei schlechten
Admins hilft die beste Software nix. Wenn $Admin zu blöd ist die Firewall
mitzuinstallieren nutzt dir nicht mal die beste Software der Welt. Dafür
loggen sich schlechte Admins gerne per Telnet von zu Hause am Server ein um
Mails zu lesen :-(
</Grummel>
LLAP & LG
Rene
--
http://snsg.org !<Pe+)q&50rk0"y\uuOX8Uv#X<A6:|G"xg"YssVUink2yf"bQpk`pVur
ah0IMBuJ`8'||&~zg!T?{/7Qy+)7w3U}{(bFiio}.02d.W$>:a3sO>ST-"n(Gn6BMTy+=&,Y
U{o0+X.='&k`Z6e;Rc*]|a>~oV9sCuXH3e5%vf-h@hK7>:GgI#uHxEWM/lkocxUpy0.&ARrA
tVZcW{j|x\l}$OAz}#=_U'tbtOju)y0G+NBDCt7qQ.Al9<<>Z!u/RU`Z3AIxf9L6MX;bVRNC
Philipp Schulte
> Philipp Schulte <psch...@uni-duisburg.de> wrote:
> > Rudolf Polzer wrote:
> >
> > > Inwiefern? Was muss ein Anwender über sein OS wissen? Dafür gibt
> > > es doch Admins. Und das einzige Argument, das für den Anwender
> > > entscheidend ist, ist die Kostenfrage.
> >
> > Ach, und ich dachte immer so Sachen wie Benutzerfreundlichkeit,
> > Ergonomie, Stabilität, Verfügbarkeit von Anwendungen etc. wären auch
> > ganz entscheidend. Aber da muß ich mich getäuscht haben.
>
> Benutzerfreundlichkeit: eigentlich egal, man kann sich an alles
> gewöhnen. Wer Windows gewohnt ist, findet alles andere
> benutzerunfreundlich. Daher kein geeignetes Vergleichskriterium.
Wer sprach den von Vergleich? Aber Benutzerfreundlichkeit ist ein
wesentlicher Punkt bei der Entscheidung.
> Ergonomie: wie definierst du das genau? Dürfte äquivalent
> zur Benutzerfreundlichkeit + Effizienz (wie schnell kann man
> was machen?) sein.
http://www.uni-karlsruhe.de/~ea13/doko/softwareergonomie.pdf
> Stabilität: ist dem Normalbenutzer egal. Er gewöhnt sich an das
> ständige Geresette. Leider.
Manche lernen damit zu leben. Fluchen tun sie alle. Vor die Wahl
gestellt möchten sicher alle eine erhöhte Stabilität.
> Verfügbarkeit von Anwendungen: wo liegt der Unterschied zur Stabilität?
Darüber darfst du jetzt noch mal in Ruhe meditieren.
Du hast Schrott ("nur der Preis zählt") von dir gegeben, der trivial
zu widerlegen ist. Grade fällt mir noch ein Argument ein: In dem
gegeben Szenario, wo Admins existieren, ist es höchst
unwahrscheinlich, daß ein Anwender selbst für die von ihm benutzte
Software bezahlen muß. Nice try
Phil
Norbert Tretkowski
[Debian]
> Man hat die Wahl zwischen einer hoffnungslos veralteten Uralt-Version
> und einer unstabilen, in regelmäßigen Abständige komplett zerbrechenden
> Testversion, bei der man bei Supportproblemen ausgelacht wird.
Wann hast du dich das letzte Mal ernsthaft mit Debian
auseinandergesetzt? Tu das bevor du anfaengst darueber herzuziehen.
Testing existiert, und das nicht erst seit gestern.
> Debian ist für Newbies zu komplex und kompliziert
Unsinn. Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
> und für alte Hasen zu schlecht. Ted T'so hat das
> hervorragend beschrieben. Man gibt da in irgendeiner
> Konfigurationsdatei seinen Namen ein. Die wird von einem geschachtelten
> Leviathan von mehreren Shell, sed und awk-Scripten gelesen und kam mit
> dem Anführungszeichen in seinem Namen nicht klar und brach dann mit
> einem absolut unzutreffenden Fehlermeldung ab.
Wir wissen es, du machst nie Fehler. Leider sind nicht alle Menschen
so wie du.
> Und: sie haben es bis heute noch nicht hingekriegt, ihre Pakete
> kryptographisch zu signieren.
Das ist einer der Punkt die mir auch nicht schmecken.
Norbert Tretkowski
[Debian]
> und einer unstabilen, in regelmäßigen Abständige komplett zerbrechenden
> Testversion, bei der man bei Supportproblemen ausgelacht wird.
Wann hast du dich das letzte Mal ernsthaft mit Debian
auseinandergesetzt? Tu das bevor du anfaengst darueber herzuziehen.
Testing existiert, und das nicht erst seit gestern.
> Debian ist für Newbies zu komplex und kompliziert
Unsinn. Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
> und für alte Hasen zu schlecht. Ted T'so hat das
> hervorragend beschrieben. Man gibt da in irgendeiner
> Konfigurationsdatei seinen Namen ein. Die wird von einem geschachtelten
> Leviathan von mehreren Shell, sed und awk-Scripten gelesen und kam mit
> dem Anführungszeichen in seinem Namen nicht klar und brach dann mit
> einem absolut unzutreffenden Fehlermeldung ab.
Wir wissen es, du machst nie Fehler. Leider sind nicht alle Menschen
so wie du.
> Und: sie haben es bis heute noch nicht hingekriegt, ihre Pakete
> kryptographisch zu signieren.
Das ist einer der Punkte die mir auch nicht schmecken.
Thorsten Glaser
>* Felix von Leitner wrote:
[...]
>> Debian ist für Newbies zu komplex und kompliziert
>
>Unsinn. Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
>Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
>Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
Und für solche, die sich an den Komfort (durch Simplizität)
von BSD gewöhnt haben. No way back!
maneo
--
end
Signatur lasse ich hier weg, das hatten wir schon.
Felix von Leitner
> [Debian]
> > Man hat die Wahl zwischen einer hoffnungslos veralteten Uralt-Version
> > und einer unstabilen, in regelmäßigen Abständige komplett zerbrechenden
> > Testversion, bei der man bei Supportproblemen ausgelacht wird.
> Wann hast du dich das letzte Mal ernsthaft mit Debian
> auseinandergesetzt?
Oh, vor ein paar Tagen war ich erst wieder bei $FIRMA, wo viele
Entwickler Debian einsetzen. Das sind Leute, die hardwarenah
programmieren. Ohne dir zu nahe treten zu wollen: diese Leute verstehen
mehr von Linux als du. Und selbst Leuten auf diesem Niveau fällt
Debian regelmäßig auf den Fuß. Oh, man hat geupdated, und plötzlich
funktioniert irgendwas nicht mehr. Gerade kürzlich hat ein Debian
Update mal eben X kaputt gemacht bei einem. Du wirst jetzt vielleicht
sagen: Unwichtige Randfunktionalität. Aber das ist nicht der Punkt.
Vielleicht kannst du ja auch mal eben prüfen, ob du ein aktuelles ssh
mit Protokollversion 2 für Debian stable findest. testing ist so
broken, daß es nicht mal die vier Debian Paketentwickler benutzen, die
ich persönlich kenne. Tut mir leid, mit so einem Spielkram habe ich
nichts am hut. Debian ist mit noch höherer Wahrscheinlichkeit nach
einem Update kaputt als wenn ich die Sourcen sauge und selber make sage.
Das ist schon für Hobbyisten eine Zumutung. Als Distribution für
Nicht-Experten ist es eine Frechheit.
> Tu das bevor du anfaengst darueber herzuziehen. Testing existiert,
> und das nicht erst seit gestern.
Es gibt stable, das will man nicht haben, weil es zu alt ist.
Es gibt unstable, das einem regelmäßig kaputt geht beim Updaten.
Und es gibt testing, das so kaputt ist, daß es auch Hardcode Debianisten
nicht produktiv einsetzen. Das ist so offensichtlich eine Lachnummer,
daß ich es keiner Erwähnung würdig fand.
Welchen Teil von "einer unstabilen, in regelmäßigen Abständige komplett
zerbrechenden Testversion" hast du nicht verstanden?
> > Debian ist für Newbies zu komplex und kompliziert
> Unsinn. Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
> Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
> Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
JA NATÜRLICH! Das ist ja auch exakt die Zielgruppe!
Wer Konfigurationsdateien selber anfassen kann, braucht keine
Distribution, sondern kann sich die Software auch gleich selber
kompilieren.
> > und für alte Hasen zu schlecht. Ted T'so hat das
> > hervorragend beschrieben. Man gibt da in irgendeiner
> > Konfigurationsdatei seinen Namen ein. Die wird von einem geschachtelten
> > Leviathan von mehreren Shell, sed und awk-Scripten gelesen und kam mit
> > dem Anführungszeichen in seinem Namen nicht klar und brach dann mit
> > einem absolut unzutreffenden Fehlermeldung ab.
> Wir wissen es, du machst nie Fehler. Leider sind nicht alle Menschen
> so wie du.
Hey, ich mache keine drei Lagen Shell Script mit sed und awk-Scripten,
die weitere Shell Scripte ausgeben, die dann in /bin/sh gepiped werden.
Sowas ist absurt. Kein System würde sich freiwillig einer derartig
nutzlosen Komplexität aussetzen, außer Debian. Dort scheint es sogar
gerne gesehen zu sein, wenn man möglichst obskur, schlecht dokumentiert
und mit möglichst vielen opaken Seiteneffekten arbeitet. So bleibt die
Spannung erhalten, oder wie?
Die einzige Entschuldigung für einen derartig unwartbaren Haufen Mist
ist, daß Neu Machen zu teuer / zeitaufwändig wäre. Aber das zieht bei
Debian nicht, wenn man sich die Unmengen an Zeit anschaut, die da
täglich für Bullshit wie eingedeutschte Paketbeschreibungen und Policies
für Bugtracking-Systeme verschwendet werden. Debian ist m.E. eine
selbsterhaltende Zeitverschwendungsmaschine, die frappierend an unsere
Gesetzgebung erinnert. Viel zu komplex, keine Sau steigt mehr durch,
nicht mal die Autoren selber, und wenn irgendwo was zwackt, dann macht
man noch ein Layer drumherum. Fürchterlich!
Felix
Felix von Leitner
> Vielleicht kannst du ja auch mal eben prüfen, ob du ein aktuelles ssh
> mit Protokollversion 2 für Debian stable findest. testing ist so
> broken, daß es nicht mal die vier Debian Paketentwickler benutzen, die
> ich persönlich kenne.
Sag an, war testing nicht die Distribution, wo unwichtige
Randfunktionalität wie glibc und bash automatisiert rausflog, weil da
irgendwelche Bugs im System offen waren, die keiner reproduzieren oder
fixen konnte?
Oder verwechsel ich das gerade?
Hanno Wagner
Am Tue, 29 Jan 2002 17:14:08 +0100 meinte Rene Schickbauer:
> <Grummel>
> Zwar ist auf Linux/Unix das viel leichter hinzukriegen, aber bei schlechten
> Admins hilft die beste Software nix. Wenn $Admin zu blöd ist die Firewall
> mitzuinstallieren nutzt dir nicht mal die beste Software der Welt.
Schlimmer sind Admins, die einen Packetfilter installieren aber
keine Ahnung haben was sie damit anrichten (koennen). Oder welche,
die "Personal Firewalls" installiert haben und sich bescwheren dass
man einen Angriff faehrt (Sourceport 80....)...
Dann lieber gar keine Firewall.
Ciao, Hanno
--
Luke Leighton said once on samba-ntdom, "now, what was that about
rebooting? that was so long ago, i had to look it up with man -k."
Jan Ulrich Hasecke
> Und es gibt testing, das so kaputt ist, daß es auch Hardcode Debianisten
> nicht produktiv einsetzen.
Also ich benutze testing schon ziemlich lange und bin wahrscheinlich
zu doof, um die Brüche zu finden. Zu Debian testing kann ich also
nicht viel sagen, außer: es läuft und läuft und läuft.
Aber, was haltet ihr von http://www.bundestux.de
Irgendwie stößt mich die massive Werbung auf den Seiten ein wenig
ab. Aber vielleicht bringt es ja was.
[...]
Ciao!
juh
--
Betreutes Saufen
http://www.sudelbuch.de/2000/20000904.html
Michael Holzt
> Und selbst Leuten auf diesem Niveau fällt Debian regelmäßig auf den Fuß.
Als Debian-Entwickler gebe ich gerne zu, daß gerade im Unstable oft
harte (aber notwendige!) Schnitte gemacht werden, die schon mal
zwischenzeitlich zu Problemen/Ausfällen führen.
Aber: Zum einen ist es jedem selbst überlassen, ob er /var/cache/apt/
regelmäßig leert, oder eben nicht. Wenn man es nicht tut, dann hat man
dort auch noch die Pakete der letzten Updates, und kann die schnell
zurückspielen.
Zum anderen heißt es deswegen unstable. Wer bleeding edge will, der
bekommt es auch. Ich gestehe natürlich weiter ein, daß viele Leute
die es nicht sollten unstable verwenden, weil stable relativ sehr
outdated ist. Die Release-Problematik ist etwas, was schon seit langem
von Debian in Angriff genommen wird, und ich bin der Meinung, daß
durchaus Besserung in Sicht ist.
Im übrigen kann man mit den neuen Tools auch problemlos nur einzelne
Pakete aus unstable auf ein stable installieren. Oder man zieht sich
genauso einfach die Sourcen, und kompiliert sie durch. Jeder der in
der Lage ist, ein 'apt-get source <paket>' und dann 'cd <paketverzeichnis>'
und 'dpkg-buildpackage' einzugeben, kann sich so auf dem aktuellen
Stand halten. Das System überwacht dabei auch, daß die build-depends
vorhanden sind, es ist also insoweit idiotensicher.
Auch ist es jeder selber in Schuld, wenn er auf einem System was
man mit einem unstable lief regelmäßig 'apt-get update' und 'apt-get
dist-upgrade' macht, obwohl er vielleicht nur ein einzelnes Paket
updaten wollte. Damit lockt man sich die Probleme ins Haus. Man
kann nach dem 'apt-get update' auch einfach 'apt-get install <paket>'
sagen. Bei einem bereits installierten Paket wird dann nur die aktuelle
Version _dieses_ Paketes (und eventuelle dependencies) gezogen.
Unstable auf einem Produktionssystem zu fahren, und dabei auch noch
regelmäßig das ganze System zu updaten ist ganz eindeutig ein
PEBKAC-Problem.
Nur: Debian hindert einen nicht daran. Ich begrüße diese Freiheit.
Wenn vorm Rechner ein Idiot sitzt, wird halt kein vernünftiges Ergebnis
dabei rauskommen. Und wenn die Systemadministration aus Idioten besteht,
dann ist die Firma eh im Arsch.
> Das ist schon für Hobbyisten eine Zumutung. Als Distribution für
> Nicht-Experten ist es eine Frechheit.
Niemand behauptet, daß Debian für Otto-Dummuser ist. So sehr ich SuSE
hasse, es gibt Zielgruppen dafür. Und für die ist ein Debian dann
einfach grundverkehrt. Bitteschön. Es gibt auch genügend Idioten (die
immer gerne in #linuxger auftauchen) die besser bei Windows geblieben
währen.
> Und es gibt testing, das so kaputt ist, daß es auch Hardcode
> Debianisten nicht produktiv einsetzen.
Das ist doch Schwachsinn. Testing ist prinzipbedingt stabiler als
unstable. Man verwendet es nur trotzdem nicht, weil es kaum Vorteile
hat.
> Welchen Teil von "einer unstabilen, in regelmäßigen Abständige komplett
> zerbrechenden Testversion" hast du nicht verstanden?
Welchen Teil von "Du hast Dich nur durch Hörensagen informiert, es nie
selber angesehen und machst hier eine jämmerliche Figur mit Deinem FUD"
hat Du nicht begriffen?
> Wer Konfigurationsdateien selber anfassen kann, braucht keine
> Distribution, sondern kann sich die Software auch gleich selber
> kompilieren.
Ich habe keine Langeweile, danke der Nachfrage.
> Kein System würde sich freiwillig einer derartig nutzlosen Komplexität
> aussetzen, außer Debian.
Du setzt die kranken Aktivitäten und Skripte einzelner Maintainer mit
Debian gleich. Das nenn ich ja mal sachlich :-(
Aber weißt Du was: Verwende doch einfach die Distribution die Dir zusagt,
und gut ist. Distributionskriege sind eh sinnlos, weil prinzipbedingt
niemand gewinnen kann oder Recht hat. Ich weiß nur, daß eine Menge Leute
mit Debian recht glücklich sind. Und nein, das hat nichts mit Millionen
Fliegen zu tun.
Und die Policys bei Debian über die Du Dich beklagst, haben handfeste
Vorteile. Wer man auf einem SuSE-System auf dem auch noch diverseste
RPM-Paket aus obskuren Quellen eingespielt wurden die Konfigurations-
dateien eines Paketes gesucht hat, und dabei an fünf verschiedenen,
unintuitiven Stellen nachsehen mußte, weiß was ich meine.
Der eine verwendet find/locate, ich _weiß_ einfach, daß bei einem
Debian-Paket die Config unter /etc/ zu finden ist, und die Doku
unter /usr/share/doc/. Und auch die anderen Policies geben mir eine
Menge Sicherheit, daß die verschiedenen Programme auf meinem System
reibungslos nebeneinander und miteinander zurechtkommen.
Der größte Fehler an Debian ist in der Tat die totale Veraltung von
stable. Das Problem ist bekannt, und es wird daran gearbeitet. Und
es IST lösbar. Deswegen die ganze Distribution und die ganze Idee
zu verwerfen und zu verdammen ist kein Zeichen von besonders hoher
Gedankenkultur.
--
'Das Fido ist was fuer Leute, die was im Hirn haben.'
Johannes Schadock, 2:249/4090.13 in
<MSGID-2=3a249=2f4090.13=40fidonet=20b37...@fidonet.org>
Felix von Leitner
> > Und selbst Leuten auf diesem Niveau fällt Debian regelmäßig auf den Fuß.
> Als Debian-Entwickler gebe ich gerne zu, daß gerade im Unstable oft
> harte (aber notwendige!) Schnitte gemacht werden, die schon mal
> zwischenzeitlich zu Problemen/Ausfällen führen.
Ach stimmt ja, du bist ja auch Debian Entwickler! Dann kenne ich fünf,
nicht nur vier ;)
> Zum anderen heißt es deswegen unstable. Wer bleeding edge will, der
> bekommt es auch.
Klar, ich sag ja auch gar nicht, daß Debian grundsätzlich scheiße ist
und keinen Zweck erfüllt. Debian macht viele Sachen richtig. Ich kenne
auch Leute, die mit Debian echt voll zufrieden sind.
Nur war in diesem Thread der Auslöser für mein Gerante, daß jemand
vorschlug, man möge Debian im Bundestag einsetzen. Und denen kann man
ruhigen Gewissens weder stable, noch unstable, noch testing hinstellen.
> Die Release-Problematik ist etwas, was schon seit langem von Debian in
> Angriff genommen wird, und ich bin der Meinung, daß durchaus Besserung
> in Sicht ist.
Prima!
> Im übrigen kann man mit den neuen Tools auch problemlos nur einzelne
> Pakete aus unstable auf ein stable installieren.
Ich benutze kein Debian, aber neulich habe ich ein paar nicht auf den
Kopf gefallene Kollegen gebeten, auf ssh2 umzusteigen, und die waren
damit überfordert. Für stable gab es kein ssh2 Paket und das von
unstable wollte nicht, weil es zig Dependencies hatte, die u.a. am Ende
auf eine andere glibc dependeten oder so. Jedenfalls haben die beiden
aufgegeben, und das ist für so ein wichtiges Paket echt ein
Armutszeugnis.
> Oder man zieht sich
> genauso einfach die Sourcen, und kompiliert sie durch.
Klar. Ist ne Option für dich und mich.
Wir brauchen auch keine Distributionen, wir können das selber machen.
Nur Joe Dau kann das nicht. Das ist ja der Grund, wieso er überhaupt
eine Distribution einsetzt, weil er das alleine nicht kann!
> Auch ist es jeder selber in Schuld, wenn er auf einem System was
> man mit einem unstable lief regelmäßig 'apt-get update' und 'apt-get
> dist-upgrade' macht, obwohl er vielleicht nur ein einzelnes Paket
> updaten wollte. Damit lockt man sich die Probleme ins Haus. Man
> kann nach dem 'apt-get update' auch einfach 'apt-get install <paket>'
> sagen. Bei einem bereits installierten Paket wird dann nur die aktuelle
> Version _dieses_ Paketes (und eventuelle dependencies) gezogen.
Das sehe ich ehrlich gesagt anders.
Wenn es meine Schuld ist, wenn die Installation eines Paketes mir das
System zerlegt, wo liegt dann der Vorteil von einem Packaging-System
einer Distribution mit Dependencies und koolen Install-Tools? Das ist
doch alles dazu da, um zu _verhindern_, daß sich Leute ihre Distribution
zerlegen, indem sie irgendwas installieren!
> Nur: Debian hindert einen nicht daran. Ich begrüße diese Freiheit.
> Wenn vorm Rechner ein Idiot sitzt, wird halt kein vernünftiges Ergebnis
> dabei rauskommen. Und wenn die Systemadministration aus Idioten besteht,
> dann ist die Firma eh im Arsch.
Wie gesagt waren das Entwickler, keine Admins. Aber von den Fähigkeiten
her waren die als Admins qualifiziert.
> > Das ist schon für Hobbyisten eine Zumutung. Als Distribution für
> > Nicht-Experten ist es eine Frechheit.
> Niemand behauptet, daß Debian für Otto-Dummuser ist.
Der Vorschlag war, Debian im Bundestag zu installieren. Auf den
Desktops der User dort. Politologen, viele Anwälte und vor allem viele
viele Lehrer.
> So sehr ich SuSE hasse, es gibt Zielgruppen dafür. Und für die ist ein
> Debian dann einfach grundverkehrt. Bitteschön. Es gibt auch genügend
> Idioten (die immer gerne in #linuxger auftauchen) die besser bei
> Windows geblieben währen.
Eben. Meine Rede.
> > Und es gibt testing, das so kaputt ist, daß es auch Hardcode
> > Debianisten nicht produktiv einsetzen.
> Das ist doch Schwachsinn. Testing ist prinzipbedingt stabiler als
> unstable. Man verwendet es nur trotzdem nicht, weil es kaum Vorteile
> hat.
Irgendwelche Pakete sind halt in testing nicht da, weil da noch Bugs
offen waren. Ich bin kein langjähriger Debian-User, aber ich habe schon
mehrere Leute über testing fluchen hören. Das ist unakzeptabel.
Anstatt sich mit Policies aufzuhängen und endlose Debatten zu führen,
sollte Debian lieber gucken, daß sie stable häufiger mal updaten. Hey,
_Windows_ wird häufiger aktualisiert als Debian stable!
> > Kein System würde sich freiwillig einer derartig nutzlosen Komplexität
> > aussetzen, außer Debian.
> Du setzt die kranken Aktivitäten und Skripte einzelner Maintainer mit
> Debian gleich. Das nenn ich ja mal sachlich :-(
Debian besteht aus den Maintainern.
Und ein paar wildgewordenen Perl-Scripten und Bug-Tracking-Systemen,
aber über deren Komplexität rante ich ein anderes Mal ;)
Klar kann man immer argumentieren, daß da am Ende ein einzelner Depp
schuld war. Ist bei Windows nicht anders. Eigentlich ist Exchange eine
ganz tolle Software, nur haben da ein paar einzelne Entwickler versagt,
das kann man doch dem Endprodukt nicht anlasten?! DOCH! Kann man nicht
nur, _muß_ man!
Ich will dir dein Debian nicht wegargumentieren. Ich finde es prima,
daß so viele Leute zusammen an einem Projekt arbeiten können, und am
Ende überhaupt eine halbwegs funktionierende CD herausfällt. Nur darf
man das nicht wild irgendwelchen Leuten installieren wollen.
Felix
Norbert Tretkowski
> als du. Und selbst Leuten auf diesem Niveau fällt Debian regelmäßig auf
> den Fuß.
Das bestreitet ja keiner. Es heisst ja nicht umsonst testing und
unstable, nicht stable.
> Oh, man hat geupdated, und plötzlich funktioniert irgendwas nicht mehr.
Den Spruch 'never change a running system' solltest du kennen.
> Gerade kürzlich hat ein Debian Update mal eben X kaputt gemacht bei
> einem.
Ja, passiert. Nicht nur bei anderen, auch bei mir. Auf den
Mailinglisten gibt es aber meistens recht fix eine Loesung.
> Du wirst jetzt vielleicht sagen: Unwichtige Randfunktionalität.
Nein, sage ich nicht.
> Vielleicht kannst du ja auch mal eben prüfen, ob du ein aktuelles ssh
> mit Protokollversion 2 für Debian stable findest.
Ist nicht allzuschwer das selbst zu bauen. Klar, dann fehlen einem die
Security Updates dafuer.
> testing ist so broken, daß es nicht mal die vier Debian Paketentwickler
> benutzen, die ich persönlich kenne.
Ich selbst bin auch Maintainer, und nun rate mal was auf meiner
Workstation laeuft von der aus ich gerade das Posting verfasse? Genau,
stable. Ich habe naemlich auch genau null Bock auf meinen wichtigen
Kisten mit den Problemen zu kaempfen die unter testing ab und an mal
auftreten.
> Debian ist mit noch höherer Wahrscheinlichkeit nach einem Update kaputt
> als wenn ich die Sourcen sauge und selber make sage.
Wenn du mit Update von stable auf die naechste stable meinst, nein.
Ansonsten ACK.
> Das ist schon für Hobbyisten eine Zumutung.
Ansichtssache.
> Als Distribution für Nicht-Experten ist es eine Frechheit.
Die sollten auch nicht unbedingt testing, geschweige denn unstable
einsetzen. Leider tun es viel zu viele.
>> Tu das bevor du anfaengst darueber herzuziehen. Testing existiert,
>> und das nicht erst seit gestern.
>
> Es gibt stable, das will man nicht haben, weil es zu alt ist.
Mit dem einen oder anderen Update laeuft es hier hervorragend.
> Es gibt unstable, das einem regelmäßig kaputt geht beim Updaten.
Das bestreitet auch niemand.
> Und es gibt testing, das so kaputt ist, daß es auch Hardcode Debianisten
> nicht produktiv einsetzen.
Nein, so kaputt wie du es jetzt machst ist es nicht. Und wer testing
produktiv einsetzt sollte wissen worauf er sich einlaesst.
> Das ist so offensichtlich eine Lachnummer, daß ich es keiner Erwähnung
> würdig fand.
Ich fand die Idee mit der testing Distribution anfangs auch
schwachsinnig, inzwischen halte ich sie fuer einen vernuenftigen
Kompromiss zwischen stable und unstable. Das testing mehr zu unstable
tendiert als stable liegt nunmal daran das Packages nach 2 Wochen ohne
RC Bug nach testing kommen. Und in den 2 Wochen muessen nicht
unbedingt alle Moeglichkeiten das Package zu crashen getestet worden
sein. Es genuegt ja schon wenn jemand den Fehler entdeckt und dann
keinen Bugreport schreibt.
> Welchen Teil von "einer unstabilen, in regelmäßigen Abständige komplett
> zerbrechenden Testversion" hast du nicht verstanden?
Das trifft fuer testing nunmal nicht ganz so krass zu wie du es hier
darzustellen versuchst.
>> Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
>> Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
>> Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
>
> JA NATÜRLICH! Das ist ja auch exakt die Zielgruppe!
Sagt wer?
> Wer Konfigurationsdateien selber anfassen kann, braucht keine
> Distribution, sondern kann sich die Software auch gleich selber
> kompilieren.
Nein, dafuer habe ich keinen Nerv. Nenn mich ein Weichei, ich bleibe
bei Debian.
> Die einzige Entschuldigung für einen derartig unwartbaren Haufen Mist
> ist, daß Neu Machen zu teuer / zeitaufwändig wäre.
Es ist zeitaufwendig, die wenigsten Entwickler werden fuer ihre Arbeit
am Debian Projekt bezahlt.
> Aber das zieht bei Debian nicht, wenn man sich die Unmengen an Zeit
> anschaut, die da täglich für Bullshit wie eingedeutschte Paketbeschreibungen
> und Policies für Bugtracking-Systeme verschwendet werden.
ACK. Leider. Das letzte Mal so richtig gekotzt habe ich bei der immer
wieder aufkommenden Diskussion darum das 'non-free' aus Debian
rausfliegen soll.
Norbert Tretkowski
Das war zu Beginn. Da sind noch ganz andere Dinge verschwunden. Nennen
wir es mal 'Anfangsschwierigkeiten'.
Joe Dau
>Klar. Ist ne Option für dich und mich.
>Wir brauchen auch keine Distributionen, wir können das selber machen.
>Nur Joe Dau kann das nicht. Das ist ja der Grund, wieso er überhaupt
>eine Distribution einsetzt, weil er das alleine nicht kann!
Hm - ich habe eigentlich schon laengere Zeit keine Probleme mit
Linux-Installationen oder Source-tarballs gehabt...
SCNR
Joe - aeh Balu
Norbert Tretkowski
> Kopf gefallene Kollegen gebeten, auf ssh2 umzusteigen, und die waren
> damit überfordert. Für stable gab es kein ssh2 Paket und das von
> unstable wollte nicht, weil es zig Dependencies hatte, die u.a. am Ende
> auf eine andere glibc dependeten oder so. Jedenfalls haben die beiden
> aufgegeben, und das ist für so ein wichtiges Paket echt ein
> Armutszeugnis.
,----
| <0>tretkowski@rollcage[p6]:~% ssh -V
| OpenSSH_3.0.2p1, SSH protocols 1.5/2.0, OpenSSL 0x0090602f
| <0>tretkowski@rollcage[p6]:~% cat /etc/debian_version
| 2.2
`----
Mit was fuer Leuten arbeitest du zusammen die nicht mal in der Lage
sind OpenSSL und OpenSSH aus den Quellen selbst zu uebersetzen und zu
installieren?
Alexander Schreiber
>> bekommt es auch.
>
>Klar, ich sag ja auch gar nicht, daß Debian grundsätzlich scheiße ist
>und keinen Zweck erfüllt. Debian macht viele Sachen richtig. Ich kenne
>auch Leute, die mit Debian echt voll zufrieden sind.
>
>Nur war in diesem Thread der Auslöser für mein Gerante, daß jemand
>vorschlug, man möge Debian im Bundestag einsetzen. Und denen kann man
>ruhigen Gewissens weder stable, noch unstable, noch testing hinstellen.
Fuer den Bundestag wuerde ich (Debian-Nutzer) auch kein Debian, sondern
SuSE empfehlen. Ja, SuSE ist, spaetestens wenn man als Admin reinsieht,
gar grauerlich. Aber darum geht es an der Stelle nicht. Auf die Desktops
muss man - gerade bei der Klientel - etwas packen, was fuer ehemalige
Windowsnutzer mit minimalem Schulungsaufwand benutzbar ist. Ausserdem
kann man bei SuSE das Argument bringen: "Da steht eine Firma dahinter."
Und auf die Server packt man dann in Ruhe was brauchbares.
>> Die Release-Problematik ist etwas, was schon seit langem von Debian in
>> Angriff genommen wird, und ich bin der Meinung, daß durchaus Besserung
>> in Sicht ist.
>
>Prima!
Der Mann ist Optimist.
>> Im übrigen kann man mit den neuen Tools auch problemlos nur einzelne
>> Pakete aus unstable auf ein stable installieren.
>
>Ich benutze kein Debian, aber neulich habe ich ein paar nicht auf den
>Kopf gefallene Kollegen gebeten, auf ssh2 umzusteigen, und die waren
>damit überfordert. Für stable gab es kein ssh2 Paket und das von
>unstable wollte nicht, weil es zig Dependencies hatte, die u.a. am Ende
>auf eine andere glibc dependeten oder so. Jedenfalls haben die beiden
>aufgegeben, und das ist für so ein wichtiges Paket echt ein
>Armutszeugnis.
<cite>
als@mordor:~$ ssh -V
OpenSSH_3.0.2p1, SSH protocols 1.5/2.0, OpenSSL 0x0090603f
als@mordor:~$ dpkg -l ssh
||/ Name Version Description
+++-==============-==============-============================================
ii ssh 3.0.2p1-4 Secure rlogin/rsh/rcp replacement (OpenSSH)
</cite>
Normal via apt-get installiert. Keinerlei Probleme.
>Wenn es meine Schuld ist, wenn die Installation eines Paketes mir das
>System zerlegt, wo liegt dann der Vorteil von einem Packaging-System
>einer Distribution mit Dependencies und koolen Install-Tools? Das ist
>doch alles dazu da, um zu _verhindern_, daß sich Leute ihre Distribution
>zerlegen, indem sie irgendwas installieren!
unstable heisst genau das. Es darf Dir ins Gesicht springen und Dir die
Nase rausschrauben. stable darf das nicht. Nur ist stable dummerweise
schon angestaubt - dafuer aber stabil.
>Ich will dir dein Debian nicht wegargumentieren. Ich finde es prima,
>daß so viele Leute zusammen an einem Projekt arbeiten können, und am
>Ende überhaupt eine halbwegs funktionierende CD herausfällt. Nur darf
>man das nicht wild irgendwelchen Leuten installieren wollen.
ACK. Wie immer: das richtige Werkzeug fuer die Aufgabe.
Man liest sich,
Alex.
--
9./10. März 2002: 4. Chemnitzer Linux-Tag http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/
"I sense much NT in you. NT leads to Blue Screen, Blue Screen leads to
downtime, downtime leads to suffering. NT is the path to the Dark Side."
-- Ellsworth, one small voice
Rene Schickbauer
> * Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>> Felix von Leitner <usenet-...@fefe.de> wrote:
> [...]
>>>Nur war in diesem Thread der Auslöser für mein Gerante, daß jemand
>>>vorschlug, man möge Debian im Bundestag einsetzen. Und denen kann man
>>>ruhigen Gewissens weder stable, noch unstable, noch testing hinstellen.
>> Fuer den Bundestag wuerde ich (Debian-Nutzer) auch kein Debian, sondern
>> SuSE empfehlen. Ja, SuSE ist, spaetestens wenn man als Admin reinsieht,
>> gar grauerlich. Aber darum geht es an der Stelle nicht. Auf die Desktops
>> muss man - gerade bei der Klientel - etwas packen, was fuer ehemalige
>> Windowsnutzer mit minimalem Schulungsaufwand benutzbar ist. Ausserdem
>> kann man bei SuSE das Argument bringen: "Da steht eine Firma dahinter."
>
> Mir stellt sich die ganze Zeit die Frage, ob die Abgeordneten ihre
> Rechner administrieren oder damit arbeiten sollen.
Mit Niederlassung in Deutschland. Es wird also eine deutsche Firma
gefördert; womit die Politiker wieder ein "wir haben gegen Arbeitslosigkeit
gekämpft" für die nächste Wahl bereit haben.
Ausserdem brings den Parteien, die am lautesten nach OpenSource schreien,
auch möglicherweise einen guten Schupf an Wählern...
LLAP & LG
Rene
--
http://snsg.org !</SxASrm\=#@q\tj$rjETvNG)w`Q=P~mTuA}9ZcY(y9,hF'$-(WhRt.
K_Zow7kLs/df%@Iz?0k?Z>kyb^^Q5M6fbX|@M3~c,c-B_i8:'(oLTeq|nwGGZ`C3ZM7=My7c
_%1k"p+0H1`0DML4wwKh3?Qt!A$"~B`4xPi8ePzB_b6IZN*T15~[~{.ogMt_SR&crx?d1IOv
ba2Eb>8y(5PvGc6D3w+f'SDj&w4BRB>#o=!VJGT<!_Cq{7RkPZ&$sd=|ms|7MfP#bKylc|Cm
Alexander Schreiber
>* Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>>>Nur war in diesem Thread der Auslöser für mein Gerante, daß jemand
>>>vorschlug, man möge Debian im Bundestag einsetzen. Und denen kann man
>>>ruhigen Gewissens weder stable, noch unstable, noch testing hinstellen.
>> Fuer den Bundestag wuerde ich (Debian-Nutzer) auch kein Debian, sondern
>> SuSE empfehlen. Ja, SuSE ist, spaetestens wenn man als Admin reinsieht,
>> gar grauerlich. Aber darum geht es an der Stelle nicht. Auf die Desktops
>> muss man - gerade bei der Klientel - etwas packen, was fuer ehemalige
>> Windowsnutzer mit minimalem Schulungsaufwand benutzbar ist. Ausserdem
>> kann man bei SuSE das Argument bringen: "Da steht eine Firma dahinter."
>
>Rechner administrieren oder damit arbeiten sollen.
Natuerlich arbeiten - fuer die Administration ist $IT_ABTEILUNG
zustaendig (hoffe ich mal). Aber was die Windowsemulation auf dem
Desktop angeht, ist SuSE m.E. nach am nahesten dran - und darauf
wird es wohl hinauslaufen, speziell bei hochgradig nichttechnischer
Zielgruppe, der man im wahrscheinlich auch nicht einfach mal so eben
eine Schulung verordnen kann.
Andreas Hess
>Mir stellt sich die ganze Zeit die Frage, ob die Abgeordneten ihre
>Rechner administrieren oder damit arbeiten sollen.
Interessanter Punkt, das sehe ich auch so, ein KDE + StarOffice laeuft
auf Debian genauso wie auf SuSE. Aber im Endeffekt wuerde ich trotzdem
dem Support von SuSE eher vertrauen, als irgendeinem der Support-Anbieter
fuer Debian, denn ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Bundestag
die Zukunft seiner Software z. B. www.softbrain.de anvertrauen wuerde.
Andreas
Rene Schickbauer
[SuSE im Bundestag]
>> Ausserdem brings den Parteien, die am lautesten nach OpenSource schreien,
>> auch möglicherweise einen guten Schupf an Wählern...
>
> Dass die Abgeordneten ihre Systeme adminsitrieren?
War zwar anders gemeint, aber warum eigentlich nicht?
Ich dachte eher daran, Politiker könnten mal dadurch punkten, daß sie nicht
den Kommerz sondern mal die Leute unterstützen. Also ganz einfach ein
Zeichen setzen, daß es "nicht nur um Geld" geht.
LLAP & LG
Rene
--
http://snsg.org !WJ;S.lgAW/"8{PMD$s!SJ&'J'p-4D"e#iF"eEKjWHr<bm%=^%.R.9f<
Jm=f-q3Ze8.gh5354k$~.[Gep.{J_j<-Ge4.eU<LUfZIN\phj}\C*HRHS^{RB2TUJZ1r|!=]
DFQ#%AfWl&tKS;ki>},N}Z>Xrhx,HWTGqq#r5XMLbc"#dx9}Et,9bbu,w_|'-l%C5fHY9H]8
(uCb^\+Ss(@$"Tdm8T5Om~?`+WutN23KkTV\(=+wHtlP,X9Nx.vWEe*~>6k_AKPFH/1.2|0?
Florian Weimer
> Mit Niederlassung in Deutschland. Es wird also eine deutsche Firma
> gefördert; womit die Politiker wieder ein "wir haben gegen Arbeitslosigkeit
> gekämpft" für die nächste Wahl bereit haben.
Freie Software fördert aber Arbeitslosigkeit, da durch die Kultur des
Teilens der Entwicklungsaufwand sinkt (zumindest theoretisch, in der
Praxis will man vieles doch einmal selbst geschrieben haben).
Rocco Rutte
* Guido Hennecke <news-0...@debian.dyndns.org> wrote:
> * Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>
> > Aber was die Windowsemulation auf dem
> > Desktop angeht, ist SuSE m.E. nach am nahesten dran
>
> Quatsch. Auf Open- Free- NetBSD laeuft KDE ebenso wie auf Debian,
> Caldera, Red Hat und Hastenichtgesehenlinux.
>
> > - und darauf
> > wird es wohl hinauslaufen, speziell bei hochgradig nichttechnischer
> > Zielgruppe, der man im wahrscheinlich auch nicht einfach mal so eben
> > eine Schulung verordnen kann.
>
> Also kann man _jedes_ OpenSource System einsetzen, auf dem KDE laeuft.
Kann. Das darfst du aber nicht mit Privatusern vergleichen.
Hinter SuSe steht ein deutsches Unternehmen, dass, wenn es
um Linux geht, die groesste marktwirtschaftlichen Struktur
aufzuweisen hat. In dieser Frage spielt das IMO eine Rolle.
Leider.
Gruesse, Rocco
Andreas Hess
>Ueber den SuSE Support will ich mich nicht naeher hier auslassen, aber
>wer _den_ braucht, der sollte bei Windows bleiben.
Du solltest zwischem kostenlosen Installationssupport fuer Privatkunden
und Geschaeftskundensupport unterscheiden.
Andreas
Achim Grolms
>> Mit Niederlassung in Deutschland. Es wird also eine deutsche Firma
>> gefördert; womit die Politiker wieder ein "wir haben gegen Arbeitslosigkeit
>> gekämpft" für die nächste Wahl bereit haben.
> Freie Software fördert aber Arbeitslosigkeit, da durch die Kultur des
> Teilens der Entwicklungsaufwand sinkt
Es stehen mehr personelle Ressourcen zur Verfügung, um Neues
zu schaffen. Damit wird die Produktivität gesteigert.
Meine Meinung.
Aber die Fragestellung "Effizienzsteigerung vs. Arbeitsplätze"
ist schon etwas älter, und der Weisheit letzter Schluss
zu diesem Problem ist mir (noch) nicht bekannt.
Schöne Grüße,
Achim
--
Interferenzo Calzone and his crazy Eigenvalues,
die weltbekannte Elektrotechnikerband:
Felix von Leitner
> sind OpenSSL und OpenSSH aus den Quellen selbst zu uebersetzen und zu
> installieren?
Toll, Norbert, wie schön du hier rumtrollen kannst! Wirklich
beeindruckend. Debian kann stolz sein, so begabte Rhetoriker wie dich
auf ihrer Seite zu haben, du hilfst der Glaubwürdigkeit von Debian echt
enorm. Ich sehe das schon vor mir, wenn der Bundestag auf Debian
umgestiegen ist, bei ihrem Supporter anrufen, und der erklärt ihnen
"hey, kompiliert es euch halt neu!".
Das funktioniert bestimmt _ganz_ _prima_. Deine Mami ist sicher enorm
stolz auf dich. Jetzt, wo wir das geklärt haben, kannst du den Thread
ja jetzt verlassen und hier Leute diskutieren lassen, die auch was zu
sagen haben. Danke.
Felix
Felix von Leitner
> > Fuer den Bundestag wuerde ich (Debian-Nutzer) auch kein Debian, sondern
> > SuSE empfehlen. Ja, SuSE ist, spaetestens wenn man als Admin reinsieht,
> > gar grauerlich. Aber darum geht es an der Stelle nicht. Auf die Desktops
> > muss man - gerade bei der Klientel - etwas packen, was fuer ehemalige
> > Windowsnutzer mit minimalem Schulungsaufwand benutzbar ist. Ausserdem
> > kann man bei SuSE das Argument bringen: "Da steht eine Firma dahinter."
> Rechner administrieren oder damit arbeiten sollen.
Na was denkst denn du, wie in Behörden und großen Firmen Administration
der Desktop-Rechner funktioniert? Man hält sich eine Horde trainierter
Affen, die auf das selbständige Finden des Reset-Knopfes und das
Einlegen der selbstinstallierenden Windoze-Install-CD geschult wurden.
Kompliziertere Aufgaben werden outgesourced.
Und wenn du denen jetzt die Windoze-CDs gegen Debian-CDs austauscht, was
denkst denn du, was dann passiert? Daß sich das magisch selber
administriert? Da muß eine wartungsarme, am besten eine wartungsfreie
Distribution her. Und wenn mal was zu machen ist, dann muß man das
einem trainierten Affen erklären können.
Felix
Felix von Leitner
Du gehst hier offensichtlich von der Annahme aus, daß es eine Knappheit
an noch zu lösenden Probleme existiert. Das deckt sich nicht mit meiner
Erfahrung.
Felix
Felix von Leitner
> > als du. Und selbst Leuten auf diesem Niveau fällt Debian regelmäßig auf
> > den Fuß.
> Das bestreitet ja keiner. Es heisst ja nicht umsonst testing und
> unstable, nicht stable.
Wenn wir uns da einig sind, ist der Thread an dieser Stelle zu Ende.
Das ist genau meine Aussage. Damit ist Debian disqualifiziert. Ende
der Debatte.
> > Oh, man hat geupdated, und plötzlich funktioniert irgendwas nicht mehr.
> Den Spruch 'never change a running system' solltest du kennen.
Wenn das System vor der Änderung den Anforderungen entsprochen hätte,
wäre es nicht angefaßt worden. Das sind Entwickler, die haben da eine
Aufgabe. Die sitzen da nicht rum und fragen sich, was für obskure
Pakete sie noch installieren könnten.
> > Gerade kürzlich hat ein Debian Update mal eben X kaputt gemacht bei
> > einem.
> Ja, passiert. Nicht nur bei anderen, auch bei mir. Auf den
> Mailinglisten gibt es aber meistens recht fix eine Loesung.
Grandios! Das wird den Bundestag sicher sehr freuen.
Aber in Frage kommen nur Distributionen, bei denen sowas nicht passiert,
und die trotzdem halbwegs aktuell sind.
> > Vielleicht kannst du ja auch mal eben prüfen, ob du ein aktuelles ssh
> > mit Protokollversion 2 für Debian stable findest.
> Ist nicht allzuschwer das selbst zu bauen. Klar, dann fehlen einem die
> Security Updates dafuer.
Nicht nur das. Ich weiß nicht, wie dir das geht, aber ich freue mich
nicht darauf, wenn ich als Support-Dienstleister im Bundestag auf 5000
Rechnern ssh kompilieren muß. Oder mir da selber irgendwelche rsync
oder update Basteleien ausdenken muß. Denn wenn ich das mache, kann ich
auch gleich auf Debian verzichten und den Kram selber kompilieren.
> > testing ist so broken, daß es nicht mal die vier Debian Paketentwickler
> > benutzen, die ich persönlich kenne.
> Ich selbst bin auch Maintainer, und nun rate mal was auf meiner
> Workstation laeuft von der aus ich gerade das Posting verfasse? Genau,
> stable. Ich habe naemlich auch genau null Bock auf meinen wichtigen
> Kisten mit den Problemen zu kaempfen die unter testing ab und an mal
> auftreten.
Schön für dich. Und das wird den Bundestagsabgeordneten sicher sehr
freuen, wenn ich es ihm erzähle, weil er eine neuere Version von $PAKET
braucht. Er kann es ja kompilieren, was will er denn? Der Compiler
liegt sogar bei und ist bereits installiert! Wie, kann er nicht?
Erschreckend, was für Leute Abgeordnete werden! Die Wähler wählen doch
tatsächlich Leute, die keine IT-Experten sind! Unglaublich!
Meine Argumentation ist nicht, daß Debian für _dich_ untauglich ist.
Leute, die selber kompilieren können, sind mit Debian gewöhnlich hoch
zufrieden. Nur brauchen solche Leute kein Debian, die könnten sich ihr
System auch selber zusammen bauen.
Meine Argumentation ist, daß Debian für DAUs untauglich ist.
> > Das ist schon für Hobbyisten eine Zumutung.
> Ansichtssache.
Außer die Hobbyisten sind beruflich als Admins tätig, natürlich.
Klar, es gibt Leute, denen macht es Spaß, an ihrer Distribution
herumzufixen. Nur werden solche Leute selten in den Bundestag gewählt.
> >> Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
> >> Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
> >> Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
> > JA NATÜRLICH! Das ist ja auch exakt die Zielgruppe!
> Sagt wer?
Ich. Wer Systeme selber kompilieren und konfigurieren kann, dem sind
Distributionen normalerweise im Weg und sie benutzen von ihnen nur das
Basissystem. Debian mag besonders gut darin sein, nicht so arg böse im
Weg zu stehen wie andere Distributionen. Aber das macht es nicht zu
einer guten Distribution.
> > Wer Konfigurationsdateien selber anfassen kann, braucht keine
> > Distribution, sondern kann sich die Software auch gleich selber
> > kompilieren.
> Nein, dafuer habe ich keinen Nerv. Nenn mich ein Weichei, ich bleibe
> bei Debian.
Das will ich dir ja auch gar nicht ausreden. Debian ist prima für
Leute, die alles selber machen könnten, aber nicht wollen. Debian ist
nicht prima für Leute, die es nicht selber könnten, weil ihnen das zu
komplex ist. Wie z.B. den typischen Anwendern in einer Behörde oder
einer großen Firma.
> > Die einzige Entschuldigung für einen derartig unwartbaren Haufen Mist
> > ist, daß Neu Machen zu teuer / zeitaufwändig wäre.
> Es ist zeitaufwendig, die wenigsten Entwickler werden fuer ihre Arbeit
> am Debian Projekt bezahlt.
Mich bezahlt auch niemand dafür, libowfat zu entwickeln.
Trotzdem habe ich da mehr Anforderungen als "kompiliert durch". Es soll
auch funktionieren, gut dokumentiert sein, und die Probleme elegant,
performant und wohlverständlich lösen.
Wie gesagt habe ich kein Problem damit, daß bei Debian so viele Leute so
viel Zeit verschwenden. Jedem seine Macke. Nur kann ich dann die
Ausrede, daß $FIX so viel Zeit kostet, nicht mehr gelten lassen.
Felix
Felix von Leitner
> > der Desktop-Rechner funktioniert? Man hält sich eine Horde trainierter
> > Affen, die auf das selbständige Finden des Reset-Knopfes und das
> > Einlegen der selbstinstallierenden Windoze-Install-CD geschult wurden.
> > Kompliziertere Aufgaben werden outgesourced.
> Wenn die wirkliche Administration an eine kompetente Firma ausgelagert
> wird, dann ist es doch egal, ob da Debian, SuSE oder sonstwas laeuft.
Nein. Dann heißt das, daß wenigstens die Server anständig laufen. Ich
habe noch keine große Firma oder Behörde erlebt, die für Desktops dann
Flexibilität vorsah. Probleme werden gelöst, indem man keinerlei
Abweichungen von der Norm zuläßt. Die Norm ist dann eine
Idioten-Installation mit einem Internet- und einem Email-Icon.
Klar kann man so arbeiten, aber wenn man sich mit so was zufrieden gibt,
dann kann man auch weiter Windows einsetzen.
Das war die Aussage. Klar kann man das auch richtig machen.
Nur tut das fast keiner. Und es treibt die Administrationskosten
deutlich in die Höhe. Es treibt auch die Produktivität in die Höhe,
aber so weit denken große Firmen und Behörden gewöhnlich nicht.
> > Und wenn du denen jetzt die Windoze-CDs gegen Debian-CDs austauscht,
> > was denkst denn du, was dann passiert?
> Man wird entweder erkennen, dass man einen Haufen inkompetenter Affen
> als "Admin" eingestellt hat und die feuern (unwahrscheinlich!) oder
> sagen, dass Debian scheisse und unprofessionell ist (falsch aber
> wahrscheinlich).
Hey, denen ist _klar_, daß sie Affen als Admins haben. NATÜRLICH sind
das Affen! Schau dir doch mal an, was man als Support-Kraft in einer
großen Firma für ein Gehalt kriegt! Niemand mit irgendwie gearteten
Kompetenzen würde sich für so ein Gehalt in einen Job pferchen lassen,
wo er den ganzen Tag Scheiße fressen muß!
> > Daß sich das magisch selber administriert? Da muß eine
> > wartungsarme, am besten eine wartungsfreie Distribution her. Und
> > wenn mal was zu machen ist, dann muß man das einem trainierten Affen
> > erklären können.
> Das geht mit Linux from Scratch genausogut wie mit Debian. Wo ist das
> Problem?
Kein Problem. Das war genau die Aussage.
Debian ist also nicht besser oder besonders gut geeignet für den Job.
Im Gegenteil. Es ist signifikanter Mehraufwand nötig, um eine
idiotenfeste Distribution ohne Flexibilität zu schaffen. Denn je
unflexibler die Distribution, desto weniger mögliche Fehler gibt es,
d.h. desto kürzer ist die Liste mit bekannten Fehlern, die bei den
Support-Dronen an der Cubicle-Wand hängt. Unbekannte Fehler werden
durch Neuinstallation "gelöst".
Felix
Rocco Rutte
* Guido Hennecke <news-0...@debian.dyndns.org> wrote:
> * Rocco Rutte <s111...@mail.inf.tu-dresden.de> wrote:
>
> > Hinter SuSe steht ein deutsches Unternehmen, dass, wenn es
> > um Linux geht, die groesste marktwirtschaftlichen Struktur
> > aufzuweisen hat. In dieser Frage spielt das IMO eine Rolle.
>
> Warum? Mit dieser Argumentation wird der Unterschied zu MS eher klein.
> IMHO
Ich weiss. Das ist fuer mich aber die einzige Erklaerung,
warum in verschiedenen Diskussionen immer wieder SuSe-Linux
als moegliche Distribution genannt wird.
Gruesse, Rocco
Jens Link
> Das will ich dir ja auch gar nicht ausreden. Debian ist prima für
> Leute, die alles selber machen könnten, aber nicht wollen.
Ack.
> Debian ist nicht prima für Leute, die es nicht selber könnten, weil
> ihnen das zu komplex ist.
Welche Distribution ist das schon? Solche Leute duerften auch schon mit
Windows ueberfordert sein.
> Wie z.B. den typischen Anwendern in einer Behörde oder einer großen
> Firma.
Was muss der normale Anwender an seinem Rechner konfigurieren? Dafuer
gibt es Helldesk und Administratoren. Der normale Anwender bekommt seine
fuenf Icons auf den Bildschirm und gut ist. Manchen Anwendern gibt man
evtl. etwas erweiterte Rechte.
Jens
--
I just found out that the brain is like a computer.
If that's true, then there really aren't any stupid people.
Just people running Windows.
Thiemo Seufer
[snip]
> > Ist nicht allzuschwer das selbst zu bauen. Klar, dann fehlen einem die
> > Security Updates dafuer.
>
> Nicht nur das. Ich weiß nicht, wie dir das geht, aber ich freue mich
> nicht darauf, wenn ich als Support-Dienstleister im Bundestag auf 5000
> Rechnern ssh kompilieren muß. Oder mir da selber irgendwelche rsync
> oder update Basteleien ausdenken muß. Denn wenn ich das mache, kann ich
> auch gleich auf Debian verzichten und den Kram selber kompilieren.
Du hast soeben deinen Arumentationsfaden verloren. :-)
_Gerade_ automatisierte updates aus einem custom repository waeren
ein Grund fuer apt-get (+ cron).
Thiemo
Rocco Rutte
> Oh, sorry. Das war nicht _Dein_ Argument sondern eine moegliche
> Erklaerung?
Ja.
Ich verstehe nicht, warum ein SuSe-Linux unter KDE benutzer-
freundlicher sein soll, wenn der User das System _nicht_ ad-
ministrieren soll.
Gruesse, Rocco
Stephan Dörner
>>Debian ist für Newbies zu komplex und kompliziert
>
> Unsinn. Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
> Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
> Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
Ein Nebie hat i.d. Regel noch nie eine Konfigurationsdatei angefasst.
Nichts anderes hat Fefe behauptet.
--
Ein Betriebssystem sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkle zu treiben und ewig zu binden,
im Lande Microsoft, wo die Schatten drohen.
--- (Bill Gates - Herr der Rechner)
Martin Ebert
> habe noch keine große Firma oder Behörde erlebt, die für Desktops dann
> Flexibilität vorsah. Probleme werden gelöst, indem man keinerlei
> Abweichungen von der Norm zuläßt. Die Norm ist dann eine
[...]
Das kann fuer den Bundestag aus verschiedenen Erwaegungen
auch kaum gewuenscht sein.
> Hey, denen ist _klar_, daß sie Affen als Admins haben. NATÜRLICH sind
> das Affen! Schau dir doch mal an, was man als Support-Kraft in einer
> großen Firma für ein Gehalt kriegt! Niemand mit irgendwie gearteten
Du redest jetzt pauschal. Mag in grossen Firmen so sein.
Aber gehe mal davon aus, dass die Bundestagsverwaltung
und das BSI schon wissen, was sie tun.
Der Punkt ist hier ein anderer: Oeffentliches
Mitspracherecht haben hier die Nutzer. So wie es in
vergleichbaren Anwendungsfaellen ansonsten undenkbar ist.
Martin Ebert
Martin Ebert
> Hi, Guido Hennecke, you wrote:
>>Dass die Abgeordneten ihre Systeme adminsitrieren?
> War zwar anders gemeint, aber warum eigentlich nicht?
Weil es fuer den Bundestag Sicherheitserwaegungen gibt,
die Du in Deinem Zimmerchen nicht beachten musst.
Martin Ebert
Martin Ebert
>>>>Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
>>>>Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
>>>>Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
>>>JA NATÜRLICH! Das ist ja auch exakt die Zielgruppe!
>>Sagt wer?
> Ich. Wer Systeme selber kompilieren und konfigurieren kann, dem sind
Widerspruch.
Ein Bundestagsabgeordneter braucht ein Arbeitsgeraet.
Ueber dieses Arbeitsgeraet kann er Teile seiner Arbeit
rationeller erledigen.
Daruerb hinaus gibt es ein paar klitzekleine Sicherheits-
dinge zu beachten, die weit ueber Firewall, Virus und ssh
hinausgehen.
Es kann nicht Aufgabe eines Bundestagsabgeordneten sein,
man eben yast anzuwerfen. Im Gegenteil: Er sollte da
ueberhaupt keinen Zugriff haben.
Martin Ebert
Ralf Bader
Diese Sicherheitserwägungen sind aber in einem Paralament anders als in
einer Firma oder Behörde.
Im Grundgesetz steht immer noch, daß Abgeordnete nur ihrem Gewissen
unterworfen sind, und nicht an Weisungen gebunden, auch wenn die Realität
bei Abstimmungen einen anderen Eindruck erwecken kann.
Im Gegensatz zu einem Angestellten kann einem Bundestagsabgeordneten nicht
vorgeschrieben werden, wie er mit seinem Computer umzugehen hat. Und daß
auf dem Rechner befindliche vertrauliche Unterlagen von Dritten eingesehen
werden könnten, die im Gegensatz zum Abgeordneten selbst root-Rechte auf
dessen Computer haben, ist eine Sache, über die ich mir als Abgeordneter
mehr als nur Gedanken machen würde.
--Ralf
Andreas Riedel
> Und wenn du denen jetzt die Windoze-CDs gegen Debian-CDs austauscht,
> was denkst denn du, was dann passiert? Daß sich das magisch selber
> administriert? Da muß eine wartungsarme, am besten eine wartungsfreie
> Distribution her. Und wenn mal was zu machen ist, dann muß man das
> einem trainierten Affen erklären können.
Mit anderen Worten: Eine Distribution im herkömmlichen Sinne ist
ungeeignet, egal ob da nun SuSE, Debian oder Ariel draufsteht. Es muß
jemand mit Ahnung (outgesourct oder nicht) eine CD für die ganz konkrete
Einrichtung erstellen - sei es Bundestag, Finanzamt oder die irgendeine
andere größere Einrichtung.
Gruß
Andreas
--
Those who desire to give up Freedom in order to gain Security,
will not have, nor do they deserve, either one. (T. Jefferson)
Wolfgang Slavick
<andreas...@hrz.tu-chemnitz.de>:
>Einrichtung erstellen - sei es Bundestag, Finanzamt oder die irgendeine
>andere größere Einrichtung.
Nein, ganz egal, da sitzen ohnehin nur Leute, die nichts besser können als -
*sitzen*
--
Die sich ständig verschlechternde intellektuelle Qualität der führenden
politischen Eliten ist eine Folge der wachsenden Komplexität unserer Welt.
Weil niemand diese Welt voll erfassen kann, und wenn er noch so weise wäre,
drängen sich jene zur Macht, die sich darüber keine Sorgen machen. (S. Lem)
Norbert Tretkowski
> Thus spake Norbert Tretkowski (tretk...@strg-alt-entf.org):
>> Mit was fuer Leuten arbeitest du zusammen die nicht mal in der Lage
>> sind OpenSSL und OpenSSH aus den Quellen selbst zu uebersetzen und zu
>> installieren?
>
> Toll, Norbert, wie schön du hier rumtrollen kannst! Wirklich
> beeindruckend. Debian kann stolz sein, so begabte Rhetoriker wie dich
> auf ihrer Seite zu haben, du hilfst der Glaubwürdigkeit von Debian echt
> enorm.
Du faengst schon wieder an (wie so oft) am Thema vorbei zu brabbeln.
> Ich sehe das schon vor mir, wenn der Bundestag auf Debian
> umgestiegen ist, bei ihrem Supporter anrufen, und der erklärt ihnen
> "hey, kompiliert es euch halt neu!".
Machst du das etwa bei deinen Kunden so? Das ist die Aufgabe des
Supports, das zu liefern was der Kunde wuenscht.
> Das funktioniert bestimmt _ganz_ _prima_. Deine Mami ist sicher enorm
> stolz auf dich. Jetzt, wo wir das geklärt haben, kannst du den Thread
> ja jetzt verlassen und hier Leute diskutieren lassen, die auch was zu
> sagen haben. Danke.
Du warst auch schon mal besser.
*GAEHN*
Norbert Tretkowski
> Norbert Tretkowski wrote:
>> Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
>> Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
>> Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
>
> Ein Nebie hat i.d. Regel noch nie eine Konfigurationsdatei angefasst.
Dann frag ich mich doch ernsthaft wie damals die Leute Slackware oder
SLS installiert haben.
Holger Veit
Das waren aber dann auch keine blutigen Anfaenger. Letztere hat die
Installation von damaligen Systemen wirksam abgeschreckt.
Holger
--
Please update your tables to my new e-mail address:
holger.veit$ais.fhg.de (replace the '$' with '@' -- spam-protection)
Norbert Tretkowski
>> > Ohne dir zu nahe treten zu wollen: diese Leute verstehen mehr von Linux
>> > als du. Und selbst Leuten auf diesem Niveau fällt Debian regelmäßig auf
>> > den Fuß.
>> Das bestreitet ja keiner. Es heisst ja nicht umsonst testing und
>> unstable, nicht stable.
>
> Wenn wir uns da einig sind, ist der Thread an dieser Stelle zu Ende.
> Das ist genau meine Aussage. Damit ist Debian disqualifiziert. Ende
> der Debatte.
Die Tatsache das man bei Debian staendig Einsicht in den aktuellen
Entwicklungsstand hat disqualifiziert Debian? Bei Mandrake kann man
auch vorab einen Blick auf die Beta Version werfen, genauso bei Red
Hat.
Man hat auch beim Kernel staendig Einblick in die Vorabversionen der
2.4er Reihe und sogar auf den 2.5er kann jeder der moechte einen Blick
werfen. Es geht noch weiter, man kann sogar einen Blick auf die 2.5er
Prereleases werfen. Disqualifiziert diese Tatsache Linux?
>> > Gerade kürzlich hat ein Debian Update mal eben X kaputt gemacht bei
>> > einem.
>> Ja, passiert. Nicht nur bei anderen, auch bei mir. Auf den
>> Mailinglisten gibt es aber meistens recht fix eine Loesung.
>
> Grandios! Das wird den Bundestag sicher sehr freuen.
Dem Bundestag bzw dessen DAUs ist das egal, der bekommt ein laufendes
System hingestellt.
> Aber in Frage kommen nur Distributionen, bei denen sowas nicht passiert,
> und die trotzdem halbwegs aktuell sind.
Wenn man sich einen aktuellen Abzug von testing holt, diesen testet
und fuer stabil befindet, dann koennen die Leute im Bundestag damit
arbeiten. Man muss sich nicht taeglich die allerneuesten Pakete via
apt-get ziehen und installieren.
Die Tatsache das woody noch nicht released wurde heisst nicht das es
vollkommen unbrauchbar ist.
>> > Vielleicht kannst du ja auch mal eben prüfen, ob du ein aktuelles ssh
>> > mit Protokollversion 2 für Debian stable findest.
>> Ist nicht allzuschwer das selbst zu bauen. Klar, dann fehlen einem die
>> Security Updates dafuer.
>
> Nicht nur das. Ich weiß nicht, wie dir das geht, aber ich freue mich
> nicht darauf, wenn ich als Support-Dienstleister im Bundestag auf 5000
> Rechnern ssh kompilieren muß.
Das ist jetzt nicht dein Ernst? Du weisst wozu Package Management
Systeme existieren?
> Und das wird den Bundestagsabgeordneten sicher sehr freuen, wenn ich
> es ihm erzähle, weil er eine neuere Version von $PAKET braucht.
Das erzaehlst du aber nicht dem Bundestagsabgeordneten, sondern dem
fuer dessen Rechner zustaendigen Administrator.
> Er kann es ja kompilieren, was will er denn? Der Compiler
> liegt sogar bei und ist bereits installiert! Wie, kann er nicht?
> Erschreckend, was für Leute Abgeordnete werden! Die Wähler wählen doch
> tatsächlich Leute, die keine IT-Experten sind! Unglaublich!
Du schweifst erneut vom Thema ab.
> Meine Argumentation ist, daß Debian für DAUs untauglich ist.
Fuer die ist sogar Windows untauglich, genauso wie jede andere Linux
Distribution.
>> >> Debian ist zu komplex fuer den der sich an SuSE und dessen
>> >> Spielzeug YaST gewoehnt hat und aufgrund dessen noch nie eine
>> >> Konfigurationsdatei selbst angefasst hat.
>> > JA NATÜRLICH! Das ist ja auch exakt die Zielgruppe!
>> Sagt wer?
>
> Ich.
Ach so, das erklaert einiges.
> Wer Systeme selber kompilieren und konfigurieren kann, dem sind
> Distributionen normalerweise im Weg und sie benutzen von ihnen nur das
> Basissystem.
Schliess bitte nicht von dir auf andere.
> Debian mag besonders gut darin sein, nicht so arg böse im
> Weg zu stehen wie andere Distributionen. Aber das macht es nicht zu
> einer guten Distribution.
Nein, die Gruende warum Debian eine gute Distribution ist sind andere.
>> > Wer Konfigurationsdateien selber anfassen kann, braucht keine
>> > Distribution, sondern kann sich die Software auch gleich selber
>> > kompilieren.
>> Nein, dafuer habe ich keinen Nerv. Nenn mich ein Weichei, ich bleibe
>> bei Debian.
>
> Das will ich dir ja auch gar nicht ausreden. Debian ist prima für
> Leute, die alles selber machen könnten, aber nicht wollen. Debian ist
> nicht prima für Leute, die es nicht selber könnten, weil ihnen das zu
> komplex ist. Wie z.B. den typischen Anwendern in einer Behörde oder
> einer großen Firma.
Nochmal, der typische Anwender hat verdammt nochmal nichts auf seinem
System selbst zu installieren oder updaten.
Norbert Tretkowski
> Im Gegensatz zu einem Angestellten kann einem Bundestagsabgeordneten nicht
> vorgeschrieben werden, wie er mit seinem Computer umzugehen hat.
Wenn ich Administrator bin, und dieser Bundestagsabgeordnete mir durch
seine Dummheit mehr Arbeit verschafft als noetig, dann werde ich ihm
sehr wohl vorschreiben wie er mit dem Ding umzugehen hat.
Wenn er das nicht einsehen will soll er sehen wie er alleine zurecht
kommt.
Jens Link
> Im Gegensatz zu einem Angestellten kann einem Bundestagsabgeordneten nicht
> vorgeschrieben werden, wie er mit seinem Computer umzugehen hat.
Nack, das Geraet wird ihm zur Verfuegung gestellt. Seinen Dienstwage
kann er ja auch nicht unbedingt in zartrosa umlakieren nur weil er das
schoener findet. Oder den Dienstwagen regelmaessig vor die Wand setzten
weil er gerade Lust dazu hat?
> Und daß auf dem Rechner befindliche vertrauliche Unterlagen von
> Dritten eingesehen werden könnten, die im Gegensatz zum Abgeordneten
> selbst root-Rechte auf dessen Computer haben, ist eine Sache, über die
> ich mir als Abgeordneter mehr als nur Gedanken machen würde.
man Verschluesselung. Oder putzen die ihr Buero auch selbst weil die
Putzfrau den Playboy auf dem Tisch sehen koennte?
Ralf Bader
Falls es sich nicht gerade um den Abg. Filser, Josef aus der letzten
Bank handelt, wirst Du dann das Gleiche sehen.
Peter Lemken
> * Felix von Leitner <usenet-...@fefe.de> wrote:
>
>> enorm. Ich sehe das schon vor mir, wenn der Bundestag auf Debian
>> umgestiegen ist, bei ihrem Supporter anrufen, und der erklärt ihnen
>> "hey, kompiliert es euch halt neu!".
>
> und dieses dem Kunden zur Verfuegung zu stellen. Ja, das gibt es.
Und welche kommerzielle Support-Firma siehst Du derzeit, die in der Lage
wäre, den gesamten Bundestag zu supporten? Aha.
Peter Lemken
Berlin
--
Yes, it works!
Peter Lemken
> * Felix von Leitner wrote:
>> Ich benutze kein Debian, aber neulich habe ich ein paar nicht auf den
>> Kopf gefallene Kollegen gebeten, auf ssh2 umzusteigen, und die waren
>> damit überfordert. Für stable gab es kein ssh2 Paket und das von
>> unstable wollte nicht, weil es zig Dependencies hatte, die u.a. am Ende
>> auf eine andere glibc dependeten oder so. Jedenfalls haben die beiden
>> aufgegeben, und das ist für so ein wichtiges Paket echt ein
>> Armutszeugnis.
>
> ,----
> | <0>tretkowski@rollcage[p6]:~% ssh -V
> | OpenSSH_3.0.2p1, SSH protocols 1.5/2.0, OpenSSL 0x0090602f
> | <0>tretkowski@rollcage[p6]:~% cat /etc/debian_version
> | 2.2
> `----
>
> Mit was fuer Leuten arbeitest du zusammen die nicht mal in der Lage
> sind OpenSSL und OpenSSH aus den Quellen selbst zu uebersetzen und zu
> installieren?
Mit Leuten wie mir, denen angesichts solcher Aussagen das kalte Kotzen
hochkommt.
Peter Lemken
> Felix von Leitner <usenet-...@fefe.de> wrote:
>>
>>Ich benutze kein Debian, aber neulich habe ich ein paar nicht auf den
>>Kopf gefallene Kollegen gebeten, auf ssh2 umzusteigen, und die waren
>>damit überfordert. Für stable gab es kein ssh2 Paket und das von
>>unstable wollte nicht, weil es zig Dependencies hatte, die u.a. am Ende
>>auf eine andere glibc dependeten oder so. Jedenfalls haben die beiden
>>aufgegeben, und das ist für so ein wichtiges Paket echt ein
>>Armutszeugnis.
>
> als@mordor:~$ ssh -V
> OpenSSH_3.0.2p1, SSH protocols 1.5/2.0, OpenSSL 0x0090603f
Wer lesen kann... Für stable gibt es kein ssh2-Paket.
Heinz-Juergen 'Tom' Keller
> Norbert Tretkowski <tretk...@strg-alt-entf.org> wrote:
> > Dann frag ich mich doch ernsthaft wie damals die Leute Slackware oder
> > SLS installiert haben.
>
> Das waren aber dann auch keine blutigen Anfaenger. Letztere hat die
> Installation von damaligen Systemen wirksam abgeschreckt.
Veto. Ich kannte damals den C64 (richtig!) und den Amiga500 (ein wenig).
Mein Rechner war ein selbstgebastelter i386/387 mit 8/214MB. Ich habe
dann Win3.11 installiert, weil das alle hatten. Die Software war
bescheuert, ich wurde immer saurer. Und hörte irgendwie von Linux. Ich
wußte nicht, was Unix ist. Trotzdem fuhr ich von Düsseldorf nach Köln,
um bei Lehmanns eine slackware zu kaufen. 40x5 1/4 Diskette.
Kernel0.99pl9. [Ich habe die noch, aber kein Laufwerk.]
Mit Doku war wenig, aber ich bin neugierig. Und von da an wollte ich
nicht mehr meinen C64 zurück. Es war schwierig. Und kein Usenet!
VI=Liebe auf den ersten Blick. Man konnte alles sehen und alles ändern.
Das war <Spock Mode> faszinierend!</Spock Mode>
Es hat richtig lange gedauert, bis ich Sound hatte.
Ich habe dann mit Mailboxen gespielt, und zwei Jahre später ging's mit
dip ins NETZ. Da gab es dann schon einiges an Doku.
Ich bin nicht vom Fach (Linguist). Jahrgang 1948.
Ich habe das nie bereut und kann mir nicht vorstellen mit irgendwelchen
Officepaketen oder so zu arbeiten.
Vielleicht fehlt mir auch nur die richtige Konsumenteneinstellung.
Aber die heutige Jugend ... ;-)
hjk
--
Hacking involves placing 4-5 five week old peregrine chicks
in an artificial structure on a cliff face, tower or building.
http://www.npwrc.usgs.gov/resource/distr/others/sdrare/species/\
falcpere.htm
Norbert Tretkowski
> Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>> als@mordor:~$ ssh -V
>> OpenSSH_3.0.2p1, SSH protocols 1.5/2.0, OpenSSL 0x0090603f
>
> Wer lesen kann... Für stable gibt es kein ssh2-Paket.
offizielles
Norbert Tretkowski
> Guido Hennecke <news-0...@debian.dyndns.org> wrote:
>> Der Support ist eben dafuer da, ein entsprechendes Debian Paket zu bauen
>> und dieses dem Kunden zur Verfuegung zu stellen. Ja, das gibt es.
>
> Und welche kommerzielle Support-Firma siehst Du derzeit, die in der Lage
> wäre, den gesamten Bundestag zu supporten? Aha.
Selbst wenn es wirklich keine Support Firma gaebe die den Bundestag
supporten koennte, waere das kein Problem von Debian.
Rene Schickbauer
> * Holger Veit <ve...@borneo.gmd.de> wrote:
>> Norbert Tretkowski <tretk...@strg-alt-entf.org> wrote:
>
>> > Dann frag ich mich doch ernsthaft wie damals die Leute Slackware oder
>> > SLS installiert haben.
>>
>> Das waren aber dann auch keine blutigen Anfaenger. Letztere hat die
>> Installation von damaligen Systemen wirksam abgeschreckt.
>
> Veto. Ich kannte damals den C64 (richtig!) und den Amiga500 (ein wenig).
> Mein Rechner war ein selbstgebastelter i386/387 mit 8/214MB. Ich habe
> dann Win3.11 installiert, weil das alle hatten. Die Software war
> bescheuert, ich wurde immer saurer. Und hörte irgendwie von Linux. Ich
> wußte nicht, was Unix ist. Trotzdem fuhr ich von Düsseldorf nach Köln,
> um bei Lehmanns eine slackware zu kaufen. 40x5 1/4 Diskette.
> Kernel0.99pl9. [Ich habe die noch, aber kein Laufwerk.]
Könnte ich dir zur Verfügung stellen. Alternativ biete ich dir an, mein 5
1/4 wieder temporär einzubauen und dir die Images auf eine CD zu brennen.
Dauert allerdings ein bisschen.
> Mit Doku war wenig, aber ich bin neugierig. Und von da an wollte ich
> nicht mehr meinen C64 zurück. Es war schwierig. Und kein Usenet!
> VI=Liebe auf den ersten Blick. Man konnte alles sehen und alles ändern.
> Das war <Spock Mode> faszinierend!</Spock Mode>
Glaub ich gerne. Mittlerweile benutz ich zusammen mit 5 anderen (von 150
Leuten) in unserer Firma zum Softwareentwickeln auch Linux. Zwar gibts
immer noch gutgemeinten Spott, dafür aber läuft die Kiste auch sauberst mit
unserem Unix-Servern zusammen :-)
> Ich habe das nie bereut und kann mir nicht vorstellen mit irgendwelchen
> Officepaketen oder so zu arbeiten.
*lol* Naja, wenn ich wirklich mal ein Office brauche, dann beutz ich
StarOffice...
> Vielleicht fehlt mir auch nur die richtige Konsumenteneinstellung.
Wer weiss. Tatsache ist trotzdem, daß man auch für Normalverbraucher
benutzbare Systeme bereitstellen soll. Und da ist mir SuSE sicher lieber
als Windows. Und $NORMALBENUTZER kann mit Yast wenigstens den Drucker
einrichten und das Netzwerk selbst neu konfigurieren. Und das *ist*
wichtig, denn nicht jeder hat Zeit und Lust (und Fachwissen) um endlos an
seinem System herumzuschrauben.
> Aber die heutige Jugend ... ;-)
Nicht nur die Jugend. Aber kannst du wirklich von einer 40 Jahre alten
Hausfrau oder einem 50 Jahre alten LKW-Fahrer verlangen, daß er für 3
Stunden/Woche Internet sich mit Slackware rumplagt?
Übrigens: Auch ich (hauptberuflich Softwareentwickler) benutz in der Firma
SuSE, weils einfach schnell zum Aufsetzen geht. Ausserdem ist der Yast so
schlecht auch wieder nicht. Zumindest für Drucker und Netzwerk einrichten
ist er ganz praktisch. Da sehe ich auch nicht ein, warum ich mit
Primitivmitteln drei Stunden konfigurationen bearbeiten soll wenn ein paar
Mausklicks genug sind. Da kontentriere ich mich lieber auf wichtige Sachen.
Wenn man weiss wie, kann man SuSE mit dem SuSEconfig recht effizient
administrieren...
LLAP & LG
Rene
--
http://snsg.org !Y+-dny!xmOK|NW$icWiYoO5aoI5[!2\SzI,+@@!O9"zo_q(@8nTR/Eh
Izh$wf)O{#AXwJ,W]X(is;`i8="6Afyio$%m]A/z{UjcaWhd~d5)/H=;};gEEDyn$!RL/Tk}
>tV7qkS_l7y~*qie&P.V&Zkk>PxwaQ,kmP`n~l.G]&l(X0XWePjuxg:PLqr>eHMc)7,;2s\&
a]RY<#k(+fk0x_O^n>2T83iIK#>VQ~Dl~kh1a4p-(grPST-ZrWj(z|-b+{O't|N"y?HY*$f;
Heinz-Juergen 'Tom' Keller
> Könnte ich dir zur Verfügung stellen. Alternativ biete ich dir an, mein 5
> 1/4 wieder temporär einzubauen und dir die Images auf eine CD zu brennen.
> Dauert allerdings ein bisschen.
Danke, aber ich werde mir auf jeden Fall das nächste 5 1/4 Zoll, das in
meine Nähe kommt, krallen.
> Wer weiss. Tatsache ist trotzdem, daß man auch für Normalverbraucher
> benutzbare Systeme bereitstellen soll. Und da ist mir SuSE sicher lieber
> als Windows. Und $NORMALBENUTZER kann mit Yast wenigstens den Drucker
> einrichten und das Netzwerk selbst neu konfigurieren. Und das *ist*
> wichtig, denn nicht jeder hat Zeit und Lust (und Fachwissen) um endlos an
> seinem System herumzuschrauben.
Ich habe doch selbst die SuSE7.3. Dasselbe würde ich auch dem Bundestag
empfehlen. Wg. Support usw. _Und_ ein paar gute SysAdmins :-).
Yast ist auch dann eine Hilfe, wenn man es auch ohne kann.
>
> > Aber die heutige Jugend ... ;-)
>
> Nicht nur die Jugend. Aber kannst du wirklich von einer 40 Jahre alten
> Hausfrau oder einem 50 Jahre alten LKW-Fahrer verlangen, daß er für 3
> Stunden/Woche Internet sich mit Slackware rumplagt?
Ach was! Ich möchte nicht back to the roots. Und es schadet m.M. nicht,
wenn auch Idioten Linux _benutzen_ können. Leider dann auch die bösen
"Hackertools". SuSe hat ja schon ping entschärft.
> Übrigens: Auch ich (hauptberuflich Softwareentwickler) benutz in der Firma
> SuSE, weils einfach schnell zum Aufsetzen geht. Ausserdem ist der Yast so
> schlecht auch wieder nicht. Zumindest für Drucker und Netzwerk einrichten
> ist er ganz praktisch. Da sehe ich auch nicht ein, warum ich mit
> Primitivmitteln drei Stunden konfigurationen bearbeiten soll wenn ein paar
> Mausklicks genug sind. Da kontentriere ich mich lieber auf wichtige Sachen.
> Wenn man weiss wie, kann man SuSE mit dem SuSEconfig recht effizient
> administrieren...
Es lebe die gesunde Faulheit! SuSEConfig stelle ich nach der
Installation ab. Historisch gewachsene Conf-files übernehmen dann.
Niemand sollte die Einführung von Linux im Bundestag mit einem privaten
Einstieg vergleichen. Die haben eine IT Abteilung! Der Rest ist
Knöpfchendrücken für die User.
Und auch zu Staroffice empfehle ich den Artikel in der neuesten ct über
Word&Co.
Schönen Abend noch
hjk
--
I guess we *do* have the best government money can buy. We just were
not the ones writing the checks... from the cpunks-list
Martin Ebert
> Martin Ebert wrote:
> > Weil es fuer den Bundestag Sicherheitserwaegungen gibt,
> > die Du in Deinem Zimmerchen nicht beachten musst.
> Diese Sicherheitserwägungen sind aber in einem Paralament anders als in
> einer Firma oder Behörde.
Richtig; voellig korrekt.
> Im Gegensatz zu einem Angestellten kann einem Bundestagsabgeordneten nicht
> vorgeschrieben werden, wie er mit seinem Computer umzugehen hat. Und daß
Dafuer hat er seine Kostenpauschale.
Da kann er Rechner kaufen ohne Ende.
*Hier* geht es aber um Anderes:
Um die Rechner in den Abgeordnetenbueros mit Zugriff auf
das Parlamentsdatensystem - je nach Abgeordneten auch auf
Ausschussunterlagen etc. Und die sind manchmal, ob es Dir passt
oder nicht: Vertraulich. Und da gelten feste Regeln.
Martin Ebert
Ralf Bader
> *Hier* geht es aber um Anderes:
> Um die Rechner in den Abgeordnetenbueros mit Zugriff auf
> das Parlamentsdatensystem - je nach Abgeordneten auch auf
> Ausschussunterlagen etc. Und die sind manchmal, ob es Dir passt
> oder nicht: Vertraulich. Und da gelten feste Regeln.
>
> Martin Ebert
Aha. Dann habe ich eine rein informative Frage: Wie ist bei den momentan
an dieser Stelle eingesetzten WindowsNT (nehme ich an) Systemen der
administrative Zugriff geregelt?
--Ralf
Volker Birk
> Du redest jetzt pauschal. Mag in grossen Firmen so sein.
> Aber gehe mal davon aus, dass die Bundestagsverwaltung
> und das BSI schon wissen, was sie tun.
Ja, die wenden da gleich das Grundschutzhandbuch an, dann ist alles
"sicher".
"... denn sie wissen (definitiv) NICHT, was sie tun..."
VB.
--
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Felix von Leitner
> Ja sach mal, fuer $BETRIEBSSYSTEM gibt es immer irgendein $TOOL nicht
> und ganz besonders in $VERSION.
ssh mit Protokollversion ist nicht irgend ein Tool, sondern elementarste
Infrastruktur. Im Übrigen war die Frage nicht, ob $BETRIEBSSYSTEM
taugt, sondern ob Debian für den Bundestag in Frage kommt. Und darauf
ist die Antwort: nein. Ich installiere doch keine Distribution, deren
Stable Version kein ssh mit Protokoll 2 spricht!
> Was willst Du denn eigentlich beweisen? Dass Computer ganz allgemein
> ungeeignet sind fuer die Abgeordneten?
Bitte nicht abschweifen.
Felix
Felix von Leitner
> >> Mit was fuer Leuten arbeitest du zusammen die nicht mal in der Lage
> >> sind OpenSSL und OpenSSH aus den Quellen selbst zu uebersetzen und zu
> >> installieren?
> > Toll, Norbert, wie schön du hier rumtrollen kannst! Wirklich
> > beeindruckend. Debian kann stolz sein, so begabte Rhetoriker wie dich
> > auf ihrer Seite zu haben, du hilfst der Glaubwürdigkeit von Debian echt
> > enorm.
> Du faengst schon wieder an (wie so oft) am Thema vorbei zu brabbeln.
ICH?! Norbert, senk mal die Dosis bei deinen Medikamenten.
Jemand ohne Sachkenntnis faselte, daß man doch Debian im Bundestag
einsetzen könnte. Das ist eloquent und nachhaltig damit als Unfug
entlarvt worden, daß Debian in der stable Version nicht mal ein Paket
für das grundlegenste Infrastrukturpaket nach dem Kernel und /bin/sh
hat: ssh mit Protokollversion 2. Damit ist Debian draußen. Punkt.
Ende der Durchsage.
DU hast dich daraufhin hier in deinem blinden Religionswahn entblödet,
Debian umgehend mit ad-hominem Attacken zur Seite zu springen, indem du
mit aus den Quellen kompilieren kamst. Das ist absolut lächerlich,
selber kompilieren für eine Distribution mit über 4000 Paketen auch nur
am Rande zu erwähnen. Debian ist eine Lachnummer. Viel Scheiß dabei,
aber essentielle Pakete fehlen.
Wenn selber kompilieren eine Option ist, dann nimmt man natürlich GAR
KEINE Distribution, sondern macht das gleich ganz selber. Wenn ich den
Auftrag vom Bundestag bekäme, würde ich das auch so tun.
> > Ich sehe das schon vor mir, wenn der Bundestag auf Debian
> > umgestiegen ist, bei ihrem Supporter anrufen, und der erklärt ihnen
> > "hey, kompiliert es euch halt neu!".
> Machst du das etwa bei deinen Kunden so? Das ist die Aufgabe des
> Supports, das zu liefern was der Kunde wuenscht.
Als Dienstleister hast du die Aufgabe, es gar nicht so weit kommen zu
lassen, daß jemand was kompilieren muß. Daher nimmt man ja auch kein
Debian sondern eine aktuelle, vollständige und funktionierende
Distribution, bei der man weiß, daß der Zuständige immer erreichbar ist
und Probleme sofort behebt.