Einspruch zur Statusaenderung de.newusers.questions
Michael Enezian
---------
gegen das Resultat des *CfV: Moderation von de.newusers.questions*
wegen schwerwiegenden Verfahrensmängeln.
Ich erhebe hiermit offiziell Einspruch gegen das Ergebnis des
obengenannten dana-Verfahrens, und zwar aus folgenden Gründen:
1. Kein unabhängiger Wahlleiter.
Der Wahlleiter Marc Langer hat ein starkes persönliches Interesse am
Ausgang der Wahl und ist daher nicht in der Lage, eine neutrale und
faire Wahlleitung zu garantieren. Es ist ihm ein leichtes, das
Wahlergebnis in seinem Sinn zu manipulieren, ohne dass ihm dies
nachgewiesen werden könnte. Daher kann für den Einspruch auch kein
Beweis tatsächlicher stattgehabter Manipulation gefordert werden,
sondern die blosse Tatsache, dass ihm dies ohne weiteres möglich
wäre, genügt um die Korrektheit der Wahl zu verneinen. Keinen
Einfluss auf die Bewertung der Voreingenommenheit des Wahlleiters
hat übrigens seine Stimmenthaltung, da er stets über den aktuellen
Stand der Abstimmung informiert ist und von daher sofort erkennen
kann, dass seine Stimme für ein ihm genehmes Resultat nicht vonnöten
sei.
2. Der zuständige dana-Verfahrensleiter kandidiert als
dnq-Moderator.
Tobias Zimbel ist der Verfahrensleiter dieses CfVs und gleichzeitig
Abstimmungsgegenstand. Eine korrekte Wahldurchführung ist mit
gleicher Begründung wie in 1. somit nicht möglich. Daran ändert auch
seine Nein-Stimme zur Moderationsfrage nichts, welche als taktische
Stimmabgabe mit dem Ziel, einem diesbezüglichen Einspruch
vorzubeugen, zu werten ist. Er kann natürlich unter dem im Result
präsentierten Stimmverhältnis ohne weiteres Nein stimmen, ohne das
Resultat zu gefährden. Dass zwischen dem Wahlleiter und ihm keinen
Kontakt zwecks Uebermittlung des vorläufigen Abstimmungsstandes
stattgefunden habe, kann weder bewiesen noch widerlegt werden. Wie
oben genügt auch hier die blosse Möglichkeit, und somit darf es eine
Vermischung von Verfahrensdurchführung resp. -betreuung und
Abstimmungsgegenstand nicht geben.
3. Es existiert keine unabhängige Beschwerde-Instanz.
Angesichts der während der Wahl abgegebenen Statements der
dana-Moderationsmitglieder, sowie nach Sichtung derer tatsächlich
abgegebenen Stimmen, muss erkannt werden, dass die dana-Moderation
(sowohl alte wie neue) praktisch geschlossen unter den Befürwortern
figuriert. Einzige Ausnahme ist Henning Sponbiel. (Tobias Zimbel
wird in dieser Bewertung ausgenommen, aus den unter 2. genannten
möglichen "wahltaktischen" Ueberlegungen und weil er als
Verfahrensbetreuer wohl kaum zur Beurteilung eines Einspruchs gegen
ihn selbst beigezogen werden könnte.) Ein weiterer dana-Moderator
(Thomas Weinbrenner) kandidiert als dnq-Moderator und ist somit
Abstimmungsgegenstand. Unter diesen Umständen ist eine unabhängige
Einspruchs-Beurteilung durch die dana-Moderation nicht möglich.
4. Minderjährigkeit von Proponent und Moderator-Kandidat, sowie von
mindestens einem weiteren Moderator-Kandidaten.
Einer der beiden Proponenten dieses Verfahrens ist Marc
Brockschmidt, ein 16-jähriger Schüler. Paul Hink, welcher als
Moderator kandidiert, ist sogar nur 14-jährig. Damit sind beide
gesetzlich nicht handlungsfähig (mündig) und können, falls
erforderlich, nicht direkt zur Verantwortung gezogen werden. Dies
müsste über ihre Erziehungsberechtigten geschehen. jedoch liegt
weder eine diesbezügliche Erklärung der Erziehungsberechtigten
zuhanden der Oeffentlichkeit vor, noch sind überhaupt Name und
ladungsfähige Anschrift der für die beiden Jugendlichen
verantwortlichen Personen öffentlich bekanntgegeben worden. Aus
diesem Grund erfolgte sowohl Proponentschaft als auch Kandidatur als
Moderator ohne gesetzliche Grundlage. Dass unmündige Personen
Verfahren von dieser Tragweite proponieren, resp. über die Zulassung
von Texten fremder Personen in einem öffentlichen Medium
entscheiden, widerspricht zumindest jedem Rechtsempfinden, falls
sich nicht sogar einschlägige Gesetzesartikel oder Präzedenzurteile
im deutschen Recht finden lassen. Es wäre die Aufgabe der
dana-Moderation und insbesondere des für dieses Verfahren
zuständigen Verfahrensbetreuer gewesen, diese Punkte _vorgängig_
abzuklären, und das Verfahren in dieser Form abzulehnen.
5. Verletzung der de-Einrichtungsregeln (7. Die Wahlregeln,
Abschnitte Eindeutigkeit und Uebertragbarkeit). Irreführender Link
im CfV.
Gemäss Aussagen von Proponent und weiteren Moderations-Protagonisten
ist beabsichtigt, einen Cancelbot zum Canceln von Postings ohne
Approved-Header einzurichten. Dieser Cancelbot wird zwar meines
Wissens in einem früheren RfD-Text erwähnt, aber weder im CfV noch
im persönlich zugesandten Wahlschein zur Abstimmung gestellt. Damit
werden die Grundsätze der Eindeutigkeit und der
Nicht-Uebertragbarkeit von Stimmen gemäss den Einrichtungsregeln
missachtet. Die Argumentation, dass ein Cancelbot per se Bestandteil
einer Moderation sei, kann angesichts der Tragweite dieses
Abstimmungsgegenstandes nicht genügen. Im weiteren führt der Link
<news:Konzept-Moderation-de.new...@dana.de>,
welcher eine Interpretation des Moderationskonzeptes liefern sollte,
ins Leere (zumindest bei Google).
Aus den obengenannten Gründen muss die Wahl <CfV: Moderation von
de.newusers.questions> als ungültig erkannt und das Resultat
annuliert werden. Ich beantrage, dass die (gemäss 3. leider nicht
vorhandene) unabhängige Beschwerdeinstanz in diesem Sinn
entscheidet, nach Prüfung jedes einzelnen der obengenannten 5
Punkte.
Mit freundlichen Grüssen.. Michael Enezian
Untere Gasse 13, CH-3800 Unterseen/Interlaken, 23. März 2002.
--
Für Live-Diskussion zu diesem Thema: ----------------------
-- IRC DALnet - channel: #usenet-friends - nick: chiapas --
----------------------- come & chat -----------------------
Don't know what IRC means? --> go to http://www.mirc.com/
Michael Enezian
Michael Ottenbruch
> Einspruch
Ich freue mich, daß die Duiskussion über den Einspruch so sachlich
abgelaufen ist.
Ich glaube, die Argumente sind ausgetauscht, und die Moderation sollte
nun zu einer Entscheidung über den Einspruch kommen.
Nach Sichtung der Argumente pro und contra kommt IMHO nur eine Abweisung
des Einspruches in Frage.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Ralph Angenendt
> Einspruch
> ---------
>
> gegen das Resultat des *CfV: Moderation von de.newusers.questions*
> wegen schwerwiegenden Verfahrensmängeln.
Darf man erfahren, warum die Moderation einen Einspruch nach dana
postet und nicht den Entscheid über den Einspruch?
Strange,
Ralph
--
When I was in school, I cheated on my metaphysics exam: I looked into
the soul of the boy sitting next to me.
-- Woody Allen
Marc Langer
> Einspruch
> ---------
ROTFL. Ich habe das gleich mal für de.alt.netdigest eingereicht.
Die einzelnen Punkte sind schön angeordnet, so dass man von einem
ersten Grinsen zum lauthalsen Lachen gebracht wird. Tolle
Spannungskurve, das muss man Dir lassen.
Zum Thema: Auch wenn einige Punkte berichtigt sein mögen, so träfe
das auf sämtliche bisherigen CfVs zu. Also de.* abschaffen?
Marc
Uwe Tetzlaff
>> Einspruch
>> ---------
>>
>> gegen das Resultat des *CfV: Moderation von de.newusers.questions*
>> wegen schwerwiegenden Verfahrensmängeln.
>
> Darf man erfahren, warum die Moderation einen Einspruch nach dana
> postet
Einsprüche sind Postings für dana. Wo sollten wir sie sonst posten? ;-)
> und nicht den Entscheid über den Einspruch?
Keine Sorge, der kommt schon noch.
-ut
--
Meine Filter vergessen nicht!
(Matthias Esken in de.admin.news.groups)
Volker Tonn
> Einspruch
> ---------
Wie war das noch mit: "Kinder an die Macht..."?
Im Usenet sollte wirklich nur der ein Mandat bekommen dürfen, der nach
den Gesetzen seines Wohnorts strafmündig nach dem Erwachsenenstrafrecht
ist. Dies ist in Deutschland i.A. ab dem 21. Lebensjahr gegeben. Vorher
greift i.A. und vor allem in Zweifelsfällen das Jugendstrafrecht.
Da hilft auch keine "Verantwortungsübernahme" durch
Erziehungsberechtigte, da dies bei über 18-Jährigen i.A. nicht gegeben
ist und bei Strafsachen sowieso nicht greift.
Aber selbst dann, wenn man als Entscheidungsträger im Usenet "junge
Erwachsene" ab 18 Jahren zulassen will, ist die Kandidatur, und vor
allem die Zulassung von Kindern als Entscheidungsträger für Sachen, die
ausserhalb ihrer persönlichen Belange stehen mehr als Zweifelhaft.
Also betrachten wir die Wahl und vor allem die Auswahl/Kandidatur der
minderjährigen "Moderatoren" als Farce.
odo
Jens Müller
> Im Usenet sollte wirklich nur der ein Mandat bekommen dürfen, der nach
> den Gesetzen seines Wohnorts strafmündig nach dem
> Erwachsenenstrafrecht ist. Dies ist in Deutschland i.A. ab dem
> 21. Lebensjahr gegeben.
In den USA im Zweifel ab 6. ;-)
Followup-To: poster
--
All the things I really like to do are either illegal, immoral or fattening.
[Alexander Woolcott]
Adrian Suter
>Einspruch
>---------
>
>gegen das Resultat des *CfV: Moderation von de.newusers.questions*
>wegen schwerwiegenden Verfahrensmängeln.
>1. Kein unabhängiger Wahlleiter.
Erstens fordern die derzeit gültigen Wahlregeln keinen unabhängigen
Wahlleiter.
Zweitens kann bei Usenet-Abstimmungen prinzipbedingt Manipulation nie ganz
ausgeschlossen werden. Daher ist die blosse *Möglichkeit* von
Wahlmanipulation nie ein Grund, eine Abstimmung zu annullieren, diese
Möglichkeit ist nämlich immer gegeben. Es muss für eine Annullation gezeigt
oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden, dass Wahlmanipulation
tatsächlich stattgefunden *hat*.
>2. Der zuständige dana-Verfahrensleiter kandidiert als
>dnq-Moderator.
Unschön. Ich würde kein Verfahren betreuen wollen, in dem ich auf diese Art
involviert bin. Wiederum ist dies aber erstens nicht verboten, und zweitens
gibt es kein Anzeichen dafür, dass dies die Fairness der Abstimmung konkret
beeinträchtigt hätte.
Bei Usenet-Abstimmungen ist eine Annullation jedoch nur gerechtfertigt,
wenn gezeigt oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden kann, dass die
Fairness der Abstimmung tatsächlich verletzt worden *ist* - das ist hier
nicht der Fall.
>3. Es existiert keine unabhängige Beschwerde-Instanz.
Ich gehe davon aus, dass diejenigen Mitglieder der dana-Moderation, die für
die dnq-Moderation kandidiert haben, bei der Entscheidung über den
Einspruch in den Ausstand treten.
Was die übrigen Mitglieder der dana-Moderation angeht, so ändert die
persönliche Beteiligung an einer Abstimmung nicht den Status der
dana-Moderation als unabhängiger Beschwerdeinstanz.
>4. Minderjährigkeit von Proponent und Moderator-Kandidat, sowie von
>mindestens einem weiteren Moderator-Kandidaten.
Erstens ist dies gemäss den derzeit im de-Usenet gültigen Regeln
irrelevant.
Zweitens richtet sich dieser Punkt nicht gegen die Fairness des Verfahrens,
sondern gegen den Inhalt. Die Mehrheit der Abstimmenden war offenbar der
Meinung, die betreffenden Personen seien ungeachtet ihres jungen Alters in
der Lage, über die Relevanz von Artikeln für de.newusers.questions zu
entscheiden. Einsprüche, weil man selbst anderer Meinung ist als die
Mehrheit der Abstimmenden, sind aber durch die Regeln nicht gedeckt.
>5. Verletzung der de-Einrichtungsregeln (7. Die Wahlregeln,
>Abschnitte Eindeutigkeit und Uebertragbarkeit). Irreführender Link
>im CfV.
>
>Gemäss Aussagen von Proponent und weiteren Moderations-Protagonisten
>ist beabsichtigt, einen Cancelbot zum Canceln von Postings ohne
>Approved-Header einzurichten.
Ohne nun überprüft zu haben, ob ein *solcher* Cancelbot von der Moderation
wirklich vorgesehen ist: Da Postings ohne Approved-Header nicht in der
Gruppe erscheinen, sondern zunächst dem Moderationsbot oder einem
menschlichen Moderator vorgelegt werden, der dann den Approved-Header
setzt, ist ein solcher Cancelbot irrelevant.
Fazit: selbst ohne von meiner Seite Vollständigkeit zu beanspruchen, sind
die Gründe, den Einspruch abzulehnen, Legion. Ich bin schon gespannt,
welche davon sich die dana-Moderation aussuchen wird.
Adrian
Jens Müller
> 4. Minderjährigkeit von Proponent und Moderator-Kandidat, sowie von
> mindestens einem weiteren Moderator-Kandidaten.
>
> Einer der beiden Proponenten dieses Verfahrens ist Marc
> Brockschmidt, ein 16-jähriger Schüler. Paul Hink, welcher als
> Moderator kandidiert, ist sogar nur 14-jährig. Damit sind beide
> gesetzlich nicht handlungsfähig (mündig) und können, falls
> erforderlich, nicht direkt zur Verantwortung gezogen werden.
Ja und?
Wofür willst Du die zur Verantwortung ziehen?
Übrigens: Bei Klassensprechern bis Klassenstufe 10 ist es regelmäßig
der Fall, daß die minderjährig sind. Mensch, dann kann man die ja gar
nicht zur Verantwortung ziehen ... So eine Schweinerei!
Außerdem verwechselst Du Geschäfts- und Deliktsfähigkeit.
--
There is no worse lie than a truth misunderstood by those who hear it.
[William James]
Sven Hartge
>> Gemäss Aussagen von Proponent und weiteren Moderations-Protagonisten
>> ist beabsichtigt, einen Cancelbot zum Canceln von Postings ohne
>> Approved-Header einzurichten.
> Ohne nun überprüft zu haben, ob ein *solcher* Cancelbot von der Moderation
> wirklich vorgesehen ist:
Ein *solcher* nicht, wohl aber einer, der Artikel _mit_ Approved:, aber
_ohne_ passenden PGP-Sig-Header cancelt.
Damit wird sichergestellt, das niemand an den Moderatoren in die Gruppe
postet, in dem er einfach die passende Magie dem Posting beifügt.
S°
--
75 Things you don't want to hear from your Sys Admin.
52. The network's down, but we're working on it. Come back after diner.
(Usually said at 2200 the night before thesis deadline...)
Stefan Scholl
Thomas Hochstein
> Darf man erfahren, warum die Moderation einen Einspruch nach dana
> postet und nicht den Entscheid über den Einspruch?
So ist das AFAIS vorgesehen:
| Archive-name: de-admin/einrichtung
| Posting-frequency: weekly
| Last-modified: 2001-09-14
| URL: http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
|
| REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
[...]
| 8. Nach der Wahl:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~
[...]
| Ist jemand der Meinung, daß es zu schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten
| bei der Durchführung der Abstimmung gekommen ist, so kann er
| innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis einlegen. Der
| Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung in
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| de.admin.news.announce einzureichen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Und so war es bisher common practice, wie sich an den veröffentlichten
Einsprüchen der letzten Jahre sehen läßt.
Die Veröffentlichung des Einspruchs dient dabei sowohl der
Eingangsbestätigung ggü. dem Einreicher als auch der Information der
Netzöffentlichkeit über die Tatsache, daß und vor allem wogegen genau
mit welcher Begründung Einspruch erhoben wurde, und vor allem soll sie
die Diskussion der in dem Einspruch vorgebrachten Argumente (so der
Einspruch solche enthält) ermöglichen, um die dana-Moderation auf
diese Weise in ihrer Entscheidungsfindung zu unterstützen.
Mit anderen Worten: das war schon immer so, und ich sehe keinen Grund,
warum man es nicht so handhaben sollte. :-)
Der Entscheid über den Einspruch folgt natürlich (sobald die
Moderation entschieden hat).
-thh
--
Eine Aufgabe ist erledigt, wenn man
entweder eine Lösung oder eine Ausrede hat.
Stephan Manske
> postet und nicht den Entscheid über den Einspruch?
Punkt 8 der Einrichtungsregeln:
|Ist jemand der Meinung, daß es zu schwerwiegenden
|Unregelmäßigkeiten bei der Durchführung der Abstimmung gekommen
|ist, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch gegen das Ergebnis
|einlegen. Der Einspruch ist bei der Moderation zur Veröffentlichung
|in de.admin.news.announce einzureichen.
HTH, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
WindowsError:00F Unexplained error. Please tell us how it happened.
Simon-Benedikt Paquet
mal wieder was los ist.
Simon
--
Die CPU+Mainboard FAQ gibts immer frisch und aktuell unter:
http://faq.babylonsounds.com
Heinrich Schramm
>Einsprüche sind Postings für dana. Wo sollten wir sie sonst posten? ;-)
Wenn Enezian im From steht: nach de.alt.0d
Gruss Heiner
Bernd Gramlich
[Veröffentlichung von Einsprüchen]
> Mit anderen Worten: das war schon immer so, und ich sehe keinen
> Grund, warum man es nicht so handhaben sollte. :-)
Kennst Du <Result-Regelaenderung-...@dana.de>?
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Adrian Suter
>>> Gemäss Aussagen von Proponent und weiteren Moderations-Protagonisten
>>> ist beabsichtigt, einen Cancelbot zum Canceln von Postings ohne
>>> Approved-Header einzurichten.
>
>> Ohne nun überprüft zu haben, ob ein *solcher* Cancelbot von der Moderation
>> wirklich vorgesehen ist:
>
>Ein *solcher* nicht,
Danke, Du bestätigst damit meine Vermutung, dass die Proponenten und das
Moderationsteam besser über die Funktionsweise moderierter Gruppen Bescheid
wissen als der Einspruchführer.
>wohl aber einer, der Artikel _mit_ Approved:, aber
>_ohne_ passenden PGP-Sig-Header cancelt.
Ich weiss, das stand schliesslich so im 5. RfD.
>Damit wird sichergestellt, das niemand an den Moderatoren in die Gruppe
>postet, in dem er einfach die passende Magie dem Posting beifügt.
Irgendwo fehlt da ein "vorbei". Ansonsten selbstverständlich ACK.
Adrian
Mark Obrembalski
> Thomas Hochstein wrote:
>
> [Veröffentlichung von Einsprüchen]
>> Mit anderen Worten: das war schon immer so, und ich sehe keinen
>> Grund, warum man es nicht so handhaben sollte. :-)
>
> Kennst Du <Result-Regelaenderung-...@dana.de>?
Einspruchsführer der Meinung war, sein Einspruch dürfe auf keinen
Fall veröffentlicht werden, fand eine Mehrheit der Interessierten,
dass die Veröffentlichung nicht nur üblich sondern auch sinnvoll
ist.
Love and Peace,
Mark
--
Ich gehe davon aus, dass Sie diesen Bericht zur Kenntnis genommen haben. Ich
wüsste nicht, was ich jetzt täte, wenn Sie ihn nicht zur Kenntnis genommen
hätten. Aber Sie haben ihn zur Kenntnis genommen; dafür danke ich Ihnen.
Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs in der Sitzung vom 21.2.2002
Thomas Hochstein
> [Veröffentlichung von Einsprüchen]
>> Mit anderen Worten: das war schon immer so, und ich sehe keinen
>> Grund, warum man es nicht so handhaben sollte. :-)
>
> Kennst Du <Result-Regelaenderung-...@dana.de>?
Ja. Ich sehe nur den Zusammenhang nicht?
-thh
Sven Hartge
> Sven Hartge <sh-...@ds9.argh.org> scripsit:
>> Damit wird sichergestellt, das niemand an den Moderatoren in die
>> Gruppe postet, in dem er einfach die passende Magie dem Posting
>> beifügt.
> Irgendwo fehlt da ein "vorbei". Ansonsten selbstverständlich ACK.
Äh, ja, natürlich, hinter "Moderatoren".
Ich sollte nicht vor dem Frühstück versuchen zu posten, wirklich.
S°
--
Letzte Worte eines Elektrikers: Ich glaube nicht, daß auf diesem Kabel
Strom ist.
Guido Jurock
>
> Michael Enezian wrote:
>
>> Der Wahlleiter Marc Langer hat ein starkes persönliches Interesse am
>> Ausgang der Wahl
>
Was er natürlich nicht kann.
>> 2. Der zuständige dana-Verfahrensleiter kandidiert als
>> dnq-Moderator.
>
>> Tobias Zimbel ist der Verfahrensleiter dieses CfVs und gleichzeitig
>> Abstimmungsgegenstand.
>
> Tobias ist Verfahrens*betreuer*. Einen Verfahrensleiter gibt es in de.*
> nicht. Ganz abgesehen davon gab es schon sehr viele Fälle, in denen dana-
> Mod-Mitglieder Bestandteil von Verfahren waren.
Dies ist auch im RL Gang und Gäbe. In Deutschland ist es (IANAL) meines
Wissens so, daß der Bürgermeister auch der Wahlleiter ist.
>> 3. Es existiert keine unabhängige Beschwerde-Instanz.
>
>> Angesichts der während der Wahl abgegebenen Statements der
>> dana-Moderationsmitglieder, sowie nach Sichtung derer tatsächlich
>> abgegebenen Stimmen, muss erkannt werden, dass die dana-Moderation
>> (sowohl alte wie neue) praktisch geschlossen unter den Befürwortern
>> figuriert.
>
> Und? Wenn du danach gehen würdest, könnte es keine einzige Wahl mehr
> geben. Jeder im Stimmlokal sitzende Wahlhelfer hat auch eine politische
> Meinung. Wenn du der dana-Moderation nicht traust, hättest du schon seit
> langem einen Neuwahl-RfD einreichen können.
Hat er natürlich nicht gemacht. Im RL ist auch diese Vorgehensweise
Usus. Ich habe bereits mehrmals als Wahlhelfer bei Bundes- Landtags- und
Lokalwahlen als Wahlhelfer gearbeitet. Es ist dort sogar
selbstverständlich, daß sich die Wahlkommission jedes Wahllokals aus
Mitgliedern der verschiedenen Parteien zusammensetzt. Dies war IMHO hier
genauso.
BTW: Kann mir mal jemand sagen, was *genau* die Aufgaben eines
Verfahrensbetreuers sind? Ich konnte dazu leider nur sehr allgemeine
Aussagen finden.
guido
--
| > Excel mit lynx bearbeiten ist hart ... Ziehe doch csv nach html,IMHO
| Nö, das csv kommt in eine Datenbank und dann wird beim Aufruf html
| generiert. Wir pfuschen mit großem Kaliber.
| [Dietrich Schaffer und Gerhard Killesreiter in dssv]
Thomas Hochstein
> BTW: Kann mir mal jemand sagen, was *genau* die Aufgaben eines
> Verfahrensbetreuers sind? Ich konnte dazu leider nur sehr allgemeine
> Aussagen finden.
Der Verfahrensbetreuer ist der Ansprechpartner des oder der
Proponenten während des Verfahrens. Er überprüft RfDs, CfVs und
Results auf ihre Regelkonmformität und postet sie nach positivem
Befund; im Falle von (1.) CfV und Result gilt dabei das
4-Augen-Prinzip, d.h. ein weiteres Moderationsmitglied prüft vor dem
Posten gegen.
Der Verfahrensbetreuer kann den oder die Proponenten auch bei
Unsicherheiten beraten, Tips geben oder ggf. an die Mentoren
verweisen.
Man könnte sagen, zwischen Aufnahme eines Verfahrens in den Status
(Statusverwalter) und Umsetzung eines eventuellen Ergebnisses
(Umsetzungsbeauftragter) nimmt der Verfahrensbetreuer die Aufgaben der
Moderation ggü. dem/den Proponenten und für dieses Verfahren wahr.
Gruß,
-thh
Simon-Benedikt Paquet
>BTW: Kann mir mal jemand sagen, was *genau* die Aufgaben eines
>Verfahrensbetreuers sind? Ich konnte dazu leider nur sehr allgemeine
>Aussagen finden.
Der Verfahrensbetreuer ist sozusagen Mädchen für alles. Zuallererst mal
postet er sämtliche verfahrensbezogene Artikel, den 1. CfV und das
Result allerdings erst, wenn diese ein anderer Verfahrensbetreuer
kontrollgelesen hat.
Der VB ist zudem Ansprechpartner in allen verfahrensrelevanten Dingen,
er achtet auf die Regeleinhaltung und gibt entsprechende Tipps, er ist
auch Mentor und gibt evtl. Hinweise, die die Erfolgsaussichten eines
Verfahrens verbessern.
Der VB ist neben dem Statusmenschen das Arbeitstier und das Rückgrat
jeder Moderation. Die Moderation könnte theoretisch ohne Sprecher und
Statusmenschen auskommen, ohne VBs kommt sie nicht aus.
Adrian Suter
>> und selbst dann gäbe es noch den fehlenden Anfangsverdacht.
>> Nach seiner Argumentation müßte ja jeder, dem etwas "ohne weiteres
>> möglich wäre" aus dieser Funktion entfernt werden.
>
>
>Natürlich.
<a7kk9i$kl0ei$1...@ID-807.news.dfncis.de>, Zeilen 14 bis 19 und 29 bis 32.
Du bist im falschen Thread.
Adrian
Adrian Suter
>Ich mache nicht geltend, dass
>Marc die Abstimmung manipuliert habe, sondern dass er es ohne
>geringste Schwierigkeiten jederzeit tun könnte. Deshalb ist es
>müssig, den Beweis für eine tatsächlich stattgehabte Manipulation zu
>fordern.
<a7kk9i$kl0ei$1...@ID-807.news.dfncis.de>, Zeilen 14 bis 19. Du bist im
falschen Thread.
>> >2. Der zuständige dana-Verfahrensleiter kandidiert als
>> >dnq-Moderator.
>>
>> Unwichtig. Der Verfahrensbetreuer hat auf das Wahlverfahren keinerlei
>> Einfluß.
>>
>
>Oh doch. Er kann zum Beispiel Wahlen abbrechen.
Nein, kann er nicht. Und das weisst Du.
Adrian
Frank Fürst
> Einspruch
> ---------
[...]
>
> 3. Es existiert keine unabhängige Beschwerde-Instanz.
>
> [...] Unter diesen Umständen ist eine unabhängige
> Einspruchs-Beurteilung durch die dana-Moderation nicht möglich.
Dann hättest du dir den Einspruch doch eigentlich sparen können und
lieber gleich einen Neuwahl-RfD für die dana-Mod einreichen können.
Oder hast du das nur gemacht, um wieder mal von den Leuten gelesen zu
werden, bei denen du in dan.!a im Killfile steckst?
Gruß, Frank
--
> Ich hab' in den Kernelsourcen mal nachgesehen: Es müßte das Modul
> 3c59x sein.
wie und wo sieht man in den KernÖl-Sossen nach?
Gerhard Jahnke
> Oder hast du das nur gemacht, um wieder mal von den Leuten gelesen zu
> werden, bei denen du in dan.!a im Killfile steckst?
Das wäre zumindest erfolgreich gewesen.
Gruß, Gerhard
Guido Jurock
>
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> scripsit:
>
>> Ich mache nicht geltend, dass
>> Marc die Abstimmung manipuliert habe, sondern dass er es ohne
>> geringste Schwierigkeiten jederzeit tun könnte. Deshalb ist es
>> müssig, den Beweis für eine tatsächlich stattgehabte Manipulation zu
>> fordern.
>
> <a7kk9i$kl0ei$1...@ID-807.news.dfncis.de>, Zeilen 14 bis 19. Du bist im
> falschen Thread.
Das ist ihm egal. Seine Parole dürfte doch bekannt sein: 'Wo man mir
antwortet, da werde ich antworten'. Konkret: Wenn Du ME in den Gruppen X
und Y antwortest, brauchst Du kein Fup2 setzen, da er, wenn er denn
antwortet, wieder in x und y antworten wird.
guido
--
"Im Anfang war das Wort. Und das Wort war Content-Type: text/plain"
Guido Jurock
>
> Once upon a time Guido Jurock wrote:
>
>> BTW: Kann mir mal jemand sagen, was *genau* die Aufgaben eines
>> Verfahrensbetreuers sind? Ich konnte dazu leider nur sehr allgemeine
>> Aussagen finden.
>
Danke an Dich und an Thomas Hochstein. SOllte man so etwas nicht in
einen der dai-Texte mit aufnehmen? Wenn ich das nicht finde, finden das
andere Newbies auch nicht[1]
guido
_____________
[1] Naja, jetzt schon, über google, in Euren Beiträgen, :-) aber
trotzdem...
--
Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzbeinige
Geschlecht das schöne zu nennen, dies konnte nur der vom
Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt fertigbringen.
(Arthur Schoppenhauer)......Guido.Jurock..guidojurock@web.de..........
Klaus Hoeppner
> Danke an Dich und an Thomas Hochstein. SOllte man so etwas nicht in
> einen der dai-Texte mit aufnehmen? Wenn ich das nicht finde, finden das
Ich wüsste nicht in welchen. Letztlich ist die bloße Existenz von
Verfahrensbetreuern Teil des Moderationskonzeptes der dana-Moderation.
Wenn die Moderation wollte, könnte sie ihre Arbeitsteilung von heute
auf morgen neu organisieren, genauso wie sich das Netz einen
Einzelmoderator wählen könnte, der alles alleine macht. Dann gäbe
es gar keinen Verfahrensbetreuer und Control-Guy mehr, sondern nur
noch Mr. oder Ms. Moderator.
Klaus
Michael Enezian
Adrian Suter schrieb:
>
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> scripsit:
>
> >Einspruch
> >---------
> >
> >gegen das Resultat des *CfV: Moderation von de.newusers.questions*
> >wegen schwerwiegenden Verfahrensmängeln.
>
> >1. Kein unabhängiger Wahlleiter.
>
> Erstens fordern die derzeit gültigen Wahlregeln keinen unabhängigen
> Wahlleiter.
>
> Zweitens kann bei Usenet-Abstimmungen prinzipbedingt Manipulation nie ganz
> ausgeschlossen werden.
Es geht eben hier nicht lediglich darum, dass eine Manipulation "nie
ganz ausschliessbar" sei, sondern um die erschreckende Tatsache,
dass Manipulation *ohne irgendwelche weiteren Schwierigkeiten* und
ohne nachweisbaren Spuren stattfinden *kann*.
> Daher ist die blosse *Möglichkeit* von
> Wahlmanipulation nie ein Grund, eine Abstimmung zu annullieren, diese
> Möglichkeit ist nämlich immer gegeben.
Es stimmt, dass die Einrichtungsregeln hier ihre entscheidende
Schwäche haben, die sie letztlich wertlos machen. Dieser eklantante
Mangel wird jedoch in den meisten Verfahren durch deren relativen
Bedeutungslosigkeit übertüncht und manch einer mag ihn deshalb
hinnehmen. Auch ist es so, dass bei andern Verfahren der Proponent
zwar ein Interesse an der Annahme seiner Abstimmung hat, aber er ist
doch in den meisten Fällen nicht selbst *Abstimmungsgegenstand* wie
in diesem Verfahren. Das ist der entscheidende Unterschied zu den
sonst üblichen Einrichtungs-, Charta- und Regel-Verfahren. (Nebst
der für dan-Verhältnisse aussergewöhnlichen Tragweite dieses
Verfahrens.)
> Es muss für eine Annullation gezeigt
> oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden, dass Wahlmanipulation
> tatsächlich stattgefunden *hat*.
Nein. Wenn Manipulation so leicht möglich ist, ohne dass diese
bewiesen resp. widerlegt werden kann, so genügt die blosse
Möglichkeit, ausser man verfüge effektiv über eine neutrale
Wahlleitung, und ich denke da an einen vereidigten Notar oder so.
> >2. Der zuständige dana-Verfahrensleiter kandidiert als
> >dnq-Moderator.
>
> Unschön. Ich würde kein Verfahren betreuen wollen, in dem ich auf diese Art
> involviert bin. Wiederum ist dies aber erstens nicht verboten, und zweitens
> gibt es kein Anzeichen dafür, dass dies die Fairness der Abstimmung konkret
> beeinträchtigt hätte.
>
Wiederum, die Möglichkeit genügt in diesem Fall. Aber es gibt
tatsächlich Anzeichen, nämlich dass der Betreuer es versäumt hat,
das Verfahren auf Regelkonformität, Konsistenz und
Interessenskonflikte zu prüfen - insbesondere betreffend Punkt 1, 4
und 5, ja sogar Punkt 2 selbst - und hierauf die nötigen Schritte zu
veranlassen.
> Bei Usenet-Abstimmungen ist eine Annullation jedoch nur gerechtfertigt,
> wenn gezeigt oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden kann, dass die
> Fairness der Abstimmung tatsächlich verletzt worden *ist* - das ist hier
> nicht der Fall.
>
Dieser beiläufig hingeworfene Satz des bekannten Regelspezialisten
Adrian Suter könnte glauben machen, dass eine solche Regel
tatsächlich existiert. Das ist jedoch nicht der Fall. Die Regeln
sprechen von "schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten bei der
Durchführung der Abstimmung", und diese liegen gemäss den 5 Punkten
meiner Einspruchsbegründung zweifellos vor. Auch wenn hier einige
Poster mich ins Lächerliche zu ziehen versuchen, so stehe ich
dennoch auf dem Standpunkt, dass eine Verfilzung von Wahlgegenstand
und Wahlleitung resp. Wahlaufsicht (1 und 2), eine Vorenthaltung
einer unabhängigen Beschwerde-Instanz (3), ein rechtlich nicht
haltbarer Abstimmungsgegenstand samt Proponentschaft durch
Minderjährige (4) und eine gemäss den Regeln unzulässige
Uebertragung von Stimmen sowie ein irreführender CfV/Wahlschein (5)
das Kriterium "schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten bei der
Durchführung der Abstimmung" längstens erfüllen.
> >3. Es existiert keine unabhängige Beschwerde-Instanz.
>
> Ich gehe davon aus, dass diejenigen Mitglieder der dana-Moderation, die für
> die dnq-Moderation kandidiert haben, bei der Entscheidung über den
> Einspruch in den Ausstand treten.
>
> Was die übrigen Mitglieder der dana-Moderation angeht, so ändert die
> persönliche Beteiligung an einer Abstimmung nicht den Status der
> dana-Moderation als unabhängiger Beschwerdeinstanz.
>
Die Geschlossenheit ihrer Parteinahme für die dnq-Moderation, in
Kombination mit dem direkten Engagement zweier ihrer Mitglieder,
macht diese Moderation untauglich, ein unvoreingenommenes Urteil zu
fällen. Darüber hilft kein Ausstand hinweg.
> >4. Minderjährigkeit von Proponent und Moderator-Kandidat, sowie von
> >mindestens einem weiteren Moderator-Kandidaten.
>
> Erstens ist dies gemäss den derzeit im de-Usenet gültigen Regeln
> irrelevant.
>
Ich vermute, dass diese Umstände das Verfahren, welches trotz allem
ein öffentliches ist, illegal machen. Es liegen keine
Einverständniserklärungen der Erziehungsberechtigten vor. Der
Verdacht, dass die beiden Jugendlichen gerade wegen ihrer
Minderjährigkeit (und Unerfahrenheit) instrumentalisiert wurden,
liegt nahe, auch wenn ich dies nicht mit harten Fakten beweisen
kann.
Es tauchte im andern Thread die Frage auf, welche Tatbestände denn
eine volle Eigenverantwortlichkeit der beiden Minderjährigen
erfordern könnten. Hierzu möchte ich zum Beispiel auf die
zahlreichen Beleidigungen bis hin zu Aufforderungen zu Straftaten
hinweisen, über die wir in den RfDs ausgiebig gelesen haben. Weitere
denkbare Straftatbestände könnten sein: Verleumdung, Rufschädigung,
Verbreitung nazionalsozialistischer Schriften, Diskriminierung von
Minderheiten, bis hin zu Verletzungen des Datenschutzgesetzes, die
sich aus der geschäftsmässigen Tätigkeit eines Moderator ergeben
können. Da ist es m.E. durchaus relevant, ob sich die
erziehungsverantwortlichen Personen bereit erklärt haben, allfällige
Folgen zu tragen, welche durchaus auch finanzieller Art sein können
(Schadenersatzforderungen, Bussen, etc.). Und zwar *zum voraus*,
ansonsten ein solches Verfahren schlicht als illegal zu werten ist.
> Zweitens richtet sich dieser Punkt nicht gegen die Fairness des Verfahrens,
> sondern gegen den Inhalt. Die Mehrheit der Abstimmenden war offenbar der
> Meinung, die betreffenden Personen seien ungeachtet ihres jungen Alters in
> der Lage, über die Relevanz von Artikeln für de.newusers.questions zu
> entscheiden.
Der Inhalt betrifft natürlich die Korrektheit der
Verfahrens-Durchführung unmittelbar, indem versäumt wurde, das
Verfahren auf einen konsistenten Inhalt zu prüfen und bei Mängeln
zurückzuweisen. Diese Aufgabe obliegt dem Verfahrensbetreuer. Ein
illegaler Abstimmungs-Inhalt kann nie ein korrektes Verfahren
bedingen, da er gar nicht zur Abstimmung gelangen dürfte.
> Einsprüche, weil man selbst anderer Meinung ist als die
> Mehrheit der Abstimmenden, sind aber durch die Regeln nicht gedeckt.
>
Interessant. Du aberkennst mir, resp. dem Einspruchsführer generell,
hier genau das, was Du dem Einspruchsgremium zugestehen willst,
nämlich trotz Parteinahme unvoreingenommen zu sein. Wobei dies beim
Einspruchsführer gar nicht gefordert werden kann, dieser *ist* ja
Partei und wendet sich gerade deshalb an ein _neutrales_ Gremium.
> >5. Verletzung der de-Einrichtungsregeln (7. Die Wahlregeln,
> >Abschnitte Eindeutigkeit und Uebertragbarkeit). Irreführender Link
> >im CfV.
> >
> >Gemäss Aussagen von Proponent und weiteren Moderations-Protagonisten
> >ist beabsichtigt, einen Cancelbot zum Canceln von Postings ohne
> >Approved-Header einzurichten.
>
> Ohne nun überprüft zu haben, ob ein *solcher* Cancelbot von der Moderation
> wirklich vorgesehen ist: Da Postings ohne Approved-Header nicht in der
> Gruppe erscheinen, sondern zunächst dem Moderationsbot oder einem
> menschlichen Moderator vorgelegt werden, der dann den Approved-Header
> setzt, ist ein solcher Cancelbot irrelevant.
>
Ich nehme Bezug auf dein Posting
<a7kv82$m1dmq$1...@ID-807.news.dfncis.de> weiter unten im Thread, wo Du
mit..
/Adrian Suter schrieb:
>/
>/ Sven Hartge <sh-...@ds9.argh.org> scripsit:
>/
>/ >>> Gemäss Aussagen von Proponent und weiteren Moderations-Protagonisten
>/ >>> ist beabsichtigt, einen Cancelbot zum Canceln von Postings ohne
>/ >>> Approved-Header einzurichten.
>/ >
>/ >> Ohne nun überprüft zu haben, ob ein *solcher* Cancelbot von der Moderation
>/ >> wirklich vorgesehen ist:
>/ >
>/ >Ein *solcher* nicht,
>/
>/ Danke, Du bestätigst damit meine Vermutung, dass die Proponenten und das
>/ Moderationsteam besser über die Funktionsweise moderierter Gruppen Bescheid
>/ wissen als der Einspruchführer.
>/
>/ >wohl aber einer, der Artikel _mit_ Approved:, aber
>/ >_ohne_ passenden PGP-Sig-Header cancelt.
>/
>/ Ich weiss, das stand schliesslich so im 5. RfD.
>/
..selbst wunderbar demonstrierst, dass der der CfV/Wahlschein eben
nicht über diesen "Abstimmungsgegenstand" informierte. Damit ist die
Uebertragbarkeitsregel zweifelsfrei missachtet worden.
(Und über den falschen Link zum Moderationskonzept schweigst Du Dich
gänzlich aus.)
> Fazit: selbst ohne von meiner Seite Vollständigkeit zu beanspruchen, sind
> die Gründe, den Einspruch abzulehnen, Legion. Ich bin schon gespannt,
> welche davon sich die dana-Moderation aussuchen wird.
>
Hm.. die Gründe, den Einspruch abzulehnen, sind Legion, und Gründe,
ihm stattzugeben siehst Du keinen einzigen. Warum auch, wenn sowieso
schon klar ist, dass der Einspruch abgelehnt werden *muss*?
Ich möchte nur noch eines zu bedenken geben, bevor ich schliesse,
und zwar ist es das Zitat jemandes, dessen Ansichten ich sehr
schätze (ohne seinen Namen zu nennen):
/somebody schrieb:
>/
>/ Es ist nicht "unsere" Niederlage. Es ist eine Niederlage für de.*. Das
>/ hat nichts mit Dramatisieren zu tun: Die Moderation werden wir nicht
>/ mehr los. Und das ist skandalös.
>/
Und sehr beunruhigend. Die Moderation werden wir tatsächlich nie
mehr los werden. Dieser Einspruch ist vielleicht die letzte Chance,
sich die Klette *dnq-Moderation* nicht selbst und für immer ans Bein
zu hängen. Es wäre ein ehrenvoller Ausweg, der zu der dringend
notwendigen Bedenkpause führen könnte.
Aber nun denn.. alles Gute, de-Usenet!
Gruss.. Michael.
> Adrian
--
Für Live-Diskussion zu diesem Thema: ----------------------
-- IRC DALnet - channel: #usenet-friends - nick: chiapas --
----------------------- come & chat -----------------------
Don't know what IRC means? --> go to http://www.mirc.com/
Michael Enezian
Frank Fürst schrieb:
>
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> schrieb:
>
> > Einspruch
> > ---------
> [...]
> >
> > 3. Es existiert keine unabhängige Beschwerde-Instanz.
> >
> > [...] Unter diesen Umständen ist eine unabhängige
> > Einspruchs-Beurteilung durch die dana-Moderation nicht möglich.
>
> Dann hättest du dir den Einspruch doch eigentlich sparen können und
> lieber gleich einen Neuwahl-RfD für die dana-Mod einreichen können.
>
Ja, vermutlich hätte ich mir den Einspruch sparen können, aber wer
kann das schon zweifelsfrei wissen. Die Kausalität, welche zum
zweiten Teil Deines Satzes führt, dem Vorschlag zum Neuwahl-RfD der
dana-Moderation, erschliesst sich mir allerdings nicht ganz.
> Oder hast du das nur gemacht, um wieder mal von den Leuten gelesen zu
> werden, bei denen du in dan.!a im Killfile steckst?
>
Das habe ich nicht nötig. Im Gegenteil: ich bitte hiermit alle, die
mich nicht lesen wollen, mich wirksam und nachhaltig in ihrem
Killfile zu versenken. Das erspart dem Netz viel nutzlosen
emotionsgeladenen Traffic, und uns allen ein paar Nerven.
Gruss.. Michael.
Sebastian Brocks
> Aber nun denn.. alles Gute, de-Usenet!
Das heisst, du verabschiedest Dich? Danke.
tschau,
Sebastian
--
"Regular ist rekursiv.
Ein User ist ein Regular,
wenn er von den Regulars als Regular angesehen wird."
-Sebastian Posner in de.alt.folklore.usenet
Dirk Nimmich
> Der Verdacht, dass die beiden Jugendlichen gerade wegen ihrer
> Minderjährigkeit (und Unerfahrenheit) instrumentalisiert wurden,
> liegt nahe, auch wenn ich dies nicht mit harten Fakten beweisen
> kann.
Interessanter Diskussionsansatz, sich die »harten Fakten« selbst zu
liefern.
Simon-Benedikt Paquet
>>> BTW: Kann mir mal jemand sagen, was *genau* die Aufgaben eines
>>> Verfahrensbetreuers sind? Ich konnte dazu leider nur sehr allgemeine
>>> Aussagen finden.
>>
>> [Ausführliche Antwort gesnippet]
>
>Danke an Dich und an Thomas Hochstein. SOllte man so etwas nicht in
>einen der dai-Texte mit aufnehmen? Wenn ich das nicht finde, finden das
>andere Newbies auch nicht[1]
Etwas verkürzt steht das im Moderationskonzept. Da gehört es auch hin.
Guido Jurock
>
> Once upon a time Guido Jurock wrote:
>
>>>> BTW: Kann mir mal jemand sagen, was *genau* die Aufgaben eines
>>>> Verfahrensbetreuers sind? Ich konnte dazu leider nur sehr allgemeine
>>>> Aussagen finden.
>>>
>>> [Ausführliche Antwort gesnippet]
>>
>> Danke an Dich und an Thomas Hochstein. SOllte man so etwas nicht in
>> einen der dai-Texte mit aufnehmen? Wenn ich das nicht finde, finden das
>> andere Newbies auch nicht[1]
>
> Etwas verkürzt steht das im Moderationskonzept. Da gehört es auch hin.
Tschulligung.
Bitte ersetze 'einen der dai-Texte' durch 'das dana-Moderationskonzept'.
Dort Könnte man z.B. die hier geposteten Antworten unter 3.2 einfügen.
Dabei geht es ja nicht so sehr um mich (_ich_ weiß es ja jetzt :-)),
sondern vielmehr um etwaige zukünftige Anfragen zum gleichen Thema.
cc: <mode...@dana.de>
Andreas Loch
> Adrian Suter schrieb:
>> Zweitens kann bei Usenet-Abstimmungen prinzipbedingt Manipulation
>> nie ganz ausgeschlossen werden.
>
> Es geht eben hier nicht lediglich darum, dass eine Manipulation "nie
> ganz ausschliessbar" sei, sondern um die erschreckende Tatsache,
> dass Manipulation *ohne irgendwelche weiteren Schwierigkeiten* und
> ohne nachweisbaren Spuren stattfinden *kann*.
Das hast Du jetzt zwar schön umformuliert, aber der Inhalt bleibt
gleich. Ja, Wahlmanipulation ist möglich. Aber dasallein ist kein
Grund für einen Einspruch. Ein Grund hingegen wäre, wenn Du eine
solche Manipulation nachweisen könntest.
> Auch ist es so, dass bei andern Verfahren der Proponent
> zwar ein Interesse an der Annahme seiner Abstimmung hat, aber er ist
> doch in den meisten Fällen nicht selbst *Abstimmungsgegenstand* wie
> in diesem Verfahren. Das ist der entscheidende Unterschied zu den
> sonst üblichen Einrichtungs-, Charta- und Regel-Verfahren.
Wahlen, die zu moderierten Gruppen und somit auch zur Einsetzung von
Personen als Moderatoren führen, sind zwar in de.ALL nicht häufig,
aber dennoch nicht unüblich.
> (Nebst der für dan-Verhältnisse aussergewöhnlichen Tragweite dieses
> Verfahrens.)
Was ist an der Tragweite dieses Verfahrens denn soo außergewöhnlich?
>> Es muss für eine Annullation gezeigt oder zumindest wahrscheinlich
>> gemacht werden, dass Wahlmanipulation tatsächlich stattgefunden
*hat*.
>
> Nein.
Doch, nach den derzeitigen Regeln schon:
| Ist jemand der Meinung, daß es zu schwerwiegenden
| Unregelmäßigkeiten bei der Durchführung der Abstimmung
| gekommen ist, so kann er innerhalb einer Woche Einspruch
| gegen das Ergebnis einlegen.
Da steht nicht: "Ist jemand der Meinung, daß es zu schwerwiegenden
Unregelmäßigkeiten bei der Durchführung der Abstimmung gekommen sein
könnte, ..."
> Wenn Manipulation so leicht möglich ist, ohne dass diese
> bewiesen resp. widerlegt werden kann, so genügt die blosse
> Möglichkeit, ausser man verfüge effektiv über eine neutrale
> Wahlleitung, und ich denke da an einen vereidigten Notar oder so.
Es steht Dir frei, einen RfD zur Regeländerung gemäß Deinen Vor-
stellungen einzureichen. Den Erfolg möchte ich aber bezweifeln.
>> Ich würde kein Verfahren betreuen wollen, in dem ich auf diese Art
>> involviert bin. Wiederum ist dies aber erstens nicht verboten, und
>> zweitens gibt es kein Anzeichen dafür, dass dies die Fairness der
>> Abstimmung konkret beeinträchtigt hätte.
>
> Wiederum, die Möglichkeit genügt in diesem Fall.
Nein, wiederum gilt obiges Zitat aus dem aktuellen Regelwerk.
> Die Regeln sprechen von "schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten bei der
> Durchführung der Abstimmung", und diese liegen gemäss den 5 Punkten
> meiner Einspruchsbegründung zweifellos vor.
Du meinst den Cancelbot? Dass in einer moderierten Gruppe nur Arti-
kel erscheinen, die von der Moderation - ob manuell oder automati-
siert - zugelassen wurden, ist klar. Eines der Mittel, dies zu ge-
währleisten, ist ein Cancelbot für unerwünschte, also nicht durch
die Moderation mit einem approve versehene Artikel.
Welche technischen Hilfsmittel eine Moderation einsetzt, ist allein
deren Problem und für einen CfV, der sich auf die Änderung des
Status' einer Gruppe bezieht, völlig irrelevant.
>> Was die übrigen Mitglieder der dana-Moderation angeht, so ändert die
>> persönliche Beteiligung an einer Abstimmung nicht den Status der
>> dana-Moderation als unabhängiger Beschwerdeinstanz.
>
> Die Geschlossenheit ihrer Parteinahme für die dnq-Moderation, in
> Kombination mit dem direkten Engagement zweier ihrer Mitglieder,
> macht diese Moderation untauglich, ein unvoreingenommenes Urteil zu
> fällen. Darüber hilft kein Ausstand hinweg.
Die Geschlossenheit zeigt vielleicht auch nur, dass die gesamte dana-
Moderation als unabhängiges Gremium in dieser Sache einer Meinung
ist, ganz unabhängig davon, ob zwei Mitglieder in gewisser Weise
involviert sind.
Wenn Du aber die dana-Moderation für parteiisch hälst, steht es Dir
frei zu versuchen, sie abwählen zu lassen.
>>> 4. Minderjährigkeit von Proponent und Moderator-Kandidat, sowie von
>>> mindestens einem weiteren Moderator-Kandidaten.
>>
>> Erstens ist dies gemäss den derzeit im de-Usenet gültigen Regeln
>> irrelevant.
>
> Ich vermute, dass diese Umstände das Verfahren, welches trotz allem
> ein öffentliches ist, illegal machen.
Das Verfahren ist nach den im de-Usenet gültigen Regeln durchgeführt
worden und damit "legal".
> Es liegen keine Einverständniserklärungen der Erziehungsberechtigten
> vor.
Wozu auch?
> Es tauchte im andern Thread die Frage auf, welche Tatbestände denn
> eine volle Eigenverantwortlichkeit der beiden Minderjährigen
> erfordern könnten. Hierzu möchte ich zum Beispiel auf die
> zahlreichen Beleidigungen bis hin zu Aufforderungen zu Straftaten
> hinweisen, über die wir in den RfDs ausgiebig gelesen haben. Weitere
> denkbare Straftatbestände könnten sein: Verleumdung, Rufschädigung,
> Verbreitung nazionalsozialistischer Schriften, Diskriminierung von
> Minderheiten, bis hin zu Verletzungen des Datenschutzgesetzes, die
> sich aus der geschäftsmässigen Tätigkeit eines Moderator ergeben
> können. Da ist es m.E. durchaus relevant, ob sich die
> erziehungsverantwortlichen Personen bereit erklärt haben, allfällige
> Folgen zu tragen, welche durchaus auch finanzieller Art sein können
> (Schadenersatzforderungen, Bussen, etc.). Und zwar *zum voraus*,
> ansonsten ein solches Verfahren schlicht als illegal zu werten ist.
All das kann bei normaler Teilnahme am Usenet auch geschehen, es steht
aber in keinem Zusammenhang mit dem Verfahren.
>> Zweitens richtet sich dieser Punkt nicht gegen die Fairness des Verfahrens,
>> sondern gegen den Inhalt. Die Mehrheit der Abstimmenden war offenbar der
>> Meinung, die betreffenden Personen seien ungeachtet ihres jungen Alters in
>> der Lage, über die Relevanz von Artikeln für de.newusers.questions zu
>> entscheiden.
Das ist richtig. Wem das Verfahren inhaltlich missfiel, der konnte mit
"NEIN" stimmen. Offensichtlich aber missfiel es der Mehrheit nicht.
> Der Inhalt betrifft natürlich die Korrektheit der Verfahrens-
> Durchführung unmittelbar, indem versäumt wurde, das Verfahren
> auf einen konsistenten Inhalt zu prüfen und bei Mängeln
> zurückzuweisen. Diese Aufgabe obliegt dem Verfahrensbetreuer. Ein
> illegaler Abstimmungs-Inhalt kann nie ein korrektes Verfahren
> bedingen, da er gar nicht zur Abstimmung gelangen dürfte.
Der Inhalt ist nicht illegal, er gefällt Dir bloß nicht. Das ist ein
wichtiger Unterschied.
> Hm.. die Gründe, den Einspruch abzulehnen, sind Legion, und Gründe,
> ihm stattzugeben siehst Du keinen einzigen. Warum auch, wenn sowieso
> schon klar ist, dass der Einspruch abgelehnt werden *muss*?
Da im Einspruch keine schwerwiegenden Unregelmäßigkeiten im Verfahren
aufgeführt sind, muss er abgelehnt werden.
> Die Moderation werden wir tatsächlich nie mehr los werden.
Theoretisch kann man sie später mit den gleichen Mitteln loswerden,
wie man sie einführt: mit einem Verfahren zu Statusänderung. Ob das
in der Praxis Erfolg haben wird, ist die Entscheidung der Wähler.
Andreas
Thomas Hochstein
> Danke an Dich und an Thomas Hochstein. SOllte man so etwas nicht in
> einen der dai-Texte mit aufnehmen?
Die Aufgabenverteilung der Dana-Moderation (die im übrigen nicht
notwendigerweise mehrköpfig sein muß ...) ist eine interne
Angelegenheit, die sich jederzeit ändern kann und daher im
Moderationskonzept, aber nicht in Regeltexten niederschlägt.
| Die *Verfahrensbetreuer* sind verantwortlich für ein Verfahren vom
| Zeitpunkt der Zuteilung bis und einschließlich des Results und halten
| den dazu nötigen Kontakt mit den Proponenten und Wahlleitern.
Das ist zwar vielleicht nicht sehr ausführlich, gibt es aber richtig
wieder.
Gruß,
-thh
Jens Ullmann
Andreas Loch wrote:
>
> Michael Enezian wrote:
> > Die Moderation werden wir tatsächlich nie mehr los werden.
>
> Theoretisch kann man sie später mit den gleichen Mitteln loswerden,
> wie man sie einführt: mit einem Verfahren zu Statusänderung. Ob das
> in der Praxis Erfolg haben wird, ist die Entscheidung der Wähler.
Was wuerde nur passieren, wenn eines Tages die dnq-Moderation aus
eigener Entscheidung mitteilt, dass sie bis auf weiteres *_/jeden/_*
Artikel mit Approved-Header versieht?
Gruss Jens
Stephan Manske
> Fazit: selbst ohne von meiner Seite Vollständigkeit zu beanspruchen, sind
> die Gründe, den Einspruch abzulehnen, Legion. Ich bin schon gespannt,
> welche davon sich die dana-Moderation aussuchen wird.
Am passendsten wäre wohl eine Abweisung aufgrund der eigenen Aussagen
des Einspruchsführers:
| annuliert werden. Ich beantrage, dass die (gemäss 3. leider nicht
| vorhandene) unabhängige Beschwerdeinstanz in diesem Sinn
| entscheidet,
Da die angerufene Beschwerdeinstanz nach eigenen Aussagen
des Beschwerdeführers nicht existiert, wird dieser Einspruch
mangels Kompetenz der real existierenden dana-Moderation abgewiesen.
SCNR, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Wir brauchen kein SDI,
wir haben schon eine Teflonpfanne.
Sebastian Sproesser
Dann würde das nichts am Status der Gruppe ändern.
Und wenn dann wieder Trolle kämen und die Moderation würde trotzdem
weiterhin alles auto-approven, dann würde die Moderation wahrscheinlich
früher oder später entweder abgewählt oder - latürnich ebenfalls per
Wahlverfahren - durch eine neue Moderation ersetzt werden.
Ciao,
Sebastian
--
Think of the children! Think of the children!
Oh, won't somebody *PLEASE* think of the children?
Adrian Suter
[Was ist die Aufgabe der Verfahrensbetreuer?]
>>> Danke an Dich und an Thomas Hochstein. SOllte man so etwas nicht in
>>> einen der dai-Texte mit aufnehmen? Wenn ich das nicht finde, finden das
>>> andere Newbies auch nicht[1]
>>
>> Etwas verkürzt steht das im Moderationskonzept. Da gehört es auch hin.
>
>Tschulligung.
>
>Bitte ersetze 'einen der dai-Texte' durch 'das dana-Moderationskonzept'.
>Dort Könnte man z.B. die hier geposteten Antworten unter 3.2 einfügen.
>Dabei geht es ja nicht so sehr um mich (_ich_ weiß es ja jetzt :-)),
>sondern vielmehr um etwaige zukünftige Anfragen zum gleichen Thema.
Ich könnte eine ausführlichere Erklärung dazu in die Mitmach-FAQ (aka
"Usenet aktiv mitgestalten") aufnehmen.
(Ups, ich sehe gerade, dass ich dort immer nocht von "RfD-Betreuern"
spreche.)
Adrian
Adrian Suter
>> <a7kk9i$kl0ei$1...@ID-807.news.dfncis.de>, Zeilen 14 bis 19. Du bist im
>> falschen Thread.
>
>Das ist ihm egal. Seine Parole dürfte doch bekannt sein: 'Wo man mir
>antwortet, da werde ich antworten'. Konkret: Wenn Du ME in den Gruppen X
>und Y antwortest, brauchst Du kein Fup2 setzen, da er, wenn er denn
>antwortet, wieder in x und y antworten wird.
Ich weiss. Deshalb antworte ich ihm ja auch nicht inhaltlich, sondern
verweise auf meine Antwort im richtigen Thread.
Adrian
Adrian Suter
>> Daher ist die blosse *Möglichkeit* von
>> Wahlmanipulation nie ein Grund, eine Abstimmung zu annullieren, diese
>> Möglichkeit ist nämlich immer gegeben.
>
>
>Es stimmt, dass die Einrichtungsregeln hier ihre entscheidende
>Schwäche haben, die sie letztlich wertlos machen.
Ändere die Regeln. Du weisst ja, wie das geht.
>Dieser eklantante
>Mangel wird jedoch in den meisten Verfahren durch deren relativen
>Bedeutungslosigkeit übertüncht und manch einer mag ihn deshalb
>hinnehmen. Auch ist es so, dass bei andern Verfahren der Proponent
>zwar ein Interesse an der Annahme seiner Abstimmung hat, aber er ist
>doch in den meisten Fällen nicht selbst *Abstimmungsgegenstand* wie
>in diesem Verfahren. Das ist der entscheidende Unterschied zu den
>sonst üblichen Einrichtungs-, Charta- und Regel-Verfahren. (Nebst
>der für dan-Verhältnisse aussergewöhnlichen Tragweite dieses
>Verfahrens.)
Mit anderen Worten: die Regeln gelten nur so lange, als Michael Enezian der
zur Abstimmung stehenden Frage keine aussergewöhnliche Tragweite zumisst.
>> Es muss für eine Annullation gezeigt
>> oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden, dass Wahlmanipulation
>> tatsächlich stattgefunden *hat*.
>
>Nein.
Doch.
>Wenn Manipulation so leicht möglich ist, ohne dass diese
>bewiesen resp. widerlegt werden kann, so genügt die blosse
>Möglichkeit, ausser man verfüge effektiv über eine neutrale
>Wahlleitung, und ich denke da an einen vereidigten Notar oder so.
Damit ist jede Usenet-Abstimmung ungültig.
>> Bei Usenet-Abstimmungen ist eine Annullation jedoch nur gerechtfertigt,
>> wenn gezeigt oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden kann, dass die
>> Fairness der Abstimmung tatsächlich verletzt worden *ist* - das ist hier
>> nicht der Fall.
>>
>
>Dieser beiläufig hingeworfene Satz des bekannten Regelspezialisten
>Adrian Suter könnte glauben machen, dass eine solche Regel
>tatsächlich existiert. Das ist jedoch nicht der Fall.
Der bekannte Regelspezialist Adrian Suter hat bereits gezeigt, dass die
Möglichkeit von Wahlmanipulation systemimmanent ist. Würde die blosse
Möglichkeit der Wahlmanipulation genügen, eine Abstimmung zu annullieren,
so müsste *jede* Abstimmung annulliert werden. Es kann nucht Sinn der
Regeln sein, das jede Abstimmung, die nach ihrer Massgabe durchgeführt
wird, annulliert werden muss. Folglich ist die Prämisse, dass die blosse
Möglichkeit der Wahlannullation genügt, um eine Wahl zu annullieren,
absurd, q.e.d.
>> Was die übrigen Mitglieder der dana-Moderation angeht, so ändert die
>> persönliche Beteiligung an einer Abstimmung nicht den Status der
>> dana-Moderation als unabhängiger Beschwerdeinstanz.
>>
>
>Die Geschlossenheit ihrer Parteinahme für die dnq-Moderation,
Ex falso quod libet.
>auch wenn ich dies nicht mit harten Fakten beweisen
>kann.
Genau dies ist der Hauptgrund, warum Dein Einspruch abgelehnt werden muss.
>> Einsprüche, weil man selbst anderer Meinung ist als die
>> Mehrheit der Abstimmenden, sind aber durch die Regeln nicht gedeckt.
>>
>
>Interessant. Du aberkennst mir, resp. dem Einspruchsführer generell,
>hier genau das, was Du dem Einspruchsgremium zugestehen willst,
>nämlich trotz Parteinahme unvoreingenommen zu sein.
Nein. Ich sage nur, dass ein Einspruch mit dem Inhalt "das Ergebnis muss
annulliert werden, weil mir Marc Brockschmidt als dnq-Moderator wegen
seines Alters nicht passt" keine Aussicht auf Erfolg haben kann, wenn die
Mehrheit soeben Marc Brockschmidt in dieses Amt gewählt hat.
[Cancelbot]
>Ich nehme Bezug auf dein Posting
><a7kv82$m1dmq$1...@ID-807.news.dfncis.de> weiter unten im Thread, wo Du
>mit..
>>/ >wohl aber einer, der Artikel _mit_ Approved:, aber
>>/ >_ohne_ passenden PGP-Sig-Header cancelt.
>>/
>>/ Ich weiss, das stand schliesslich so im 5. RfD.
>>/
>
>..selbst wunderbar demonstrierst, dass der der CfV/Wahlschein eben
>nicht über diesen "Abstimmungsgegenstand" informierte.
Abstimmungsgegenstände waren die Statusänderung auf "moderiert", die
Änderung an Tagline und Charta sowie die Wahl des Moderationsteams.
Alles andere war Erläuterung.
Der bekannte Regelspezialist Adrian Suter kann hier übrigens auch darauf
hinweisen, dass die vier bzw. fünf Attribute, die per CfV bei jeder Gruppe
festgelegt werden, die folgenden sind: Gruppenname, Kurzbeschreibung,
Charta, Status und (im Falle einer moderierten Gruppe) Moderation.
>(Und über den falschen Link zum Moderationskonzept schweigst Du Dich
>gänzlich aus.)
Weil ich die gegebenenfalls dazu geführten Diskussionen in dang nicht
verfolgt habe. Gab es Leute, die wegen dieses falschen Links das
Moderationskonzept nicht gefunden haben *und* sich damit in ihrer
Meinungsbildung eingeschränkt fühlten *und* sich in dang darüber beschwert
haben *und* keinen Hinweis auf
<Konzept-Moderation-de.new...@dana.de> bekommen
haben?
Adrian
Mike Heuser
<ene...@webshuttle.ch> :
>> Es muss für eine Annullation gezeigt
>> oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden, dass Wahlmanipulation
>> tatsächlich stattgefunden *hat*.
>
>
>Nein. Wenn Manipulation so leicht möglich ist, ohne dass diese
>bewiesen resp. widerlegt werden kann, so genügt die blosse
>Möglichkeit, ausser man verfüge effektiv über eine neutrale
>Wahlleitung, und ich denke da an einen vereidigten Notar oder so.
Willst du den bezahlen?
>
>> >4. Minderjährigkeit von Proponent und Moderator-Kandidat, sowie von
>> >mindestens einem weiteren Moderator-Kandidaten.
>>
>> Erstens ist dies gemäss den derzeit im de-Usenet gültigen Regeln
>> irrelevant.
>>
>
>Ich vermute, dass diese Umstände das Verfahren, welches trotz allem
>ein öffentliches ist, illegal machen. Es liegen keine
Warum klagst du eigentlich nicht vor einem ordentlichen Gericht?
Ansonsten: Heul doch!
>Aber nun denn.. alles Gute, de-Usenet!
Du willst uns verlassen? Sch.....ön!
... bes demnähx ...
Mike
--
Mike Heuser, Kölle am Rhing <-- www.koelle-am-rhing.de
Sa.,4.5.2002, 17:14 Uhr: Tor in Cottbus, 0:1 durch Lottner!
Der 1. FC Köln bleibt in der Bundesliga! Eine Vision?
Thomas Hochstein
> Ich könnte eine ausführlichere Erklärung dazu in die Mitmach-FAQ (aka
> "Usenet aktiv mitgestalten") aufnehmen.
Ja. Das wäre doch mal ein sinnvoller Platz dafür.
-thh
Ludwig Boeckel
> antwortet, da werde ich antworten'. Konkret: Wenn Du ME in den Gruppen
> X und Y antwortest, brauchst Du kein Fup2 setzen, da er, wenn er denn
> antwortet, wieder in x und y antworten wird.
Oder in deutlichen Worten: Wer dem Enezian in öffentlichen Diskussionen
antwortet, läuft Gefahr, sich selbst zum Troll zu machen.
Ludwig
PS. Wenn ich aufhöre, einem Idioten zuzuhören, weil er in chaotischer
Gesprächsführung zu 99% Schwachsinn absondert, dann kann es
passieren, daß ich ein zutreffendes Argument verpasse.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß _nur_ der Idiot auf dieses
Argument kommt?
Ich jedenfalls gehe lieber das (winzige) Restrisiko ein, etwas
Sinnvolles zu verpassen, als viel Zeit und Nerven damit zu
verschwenden, den Diskussionsversuch mit einem Idioten fortzusetzen.
Falls jemand meint, die Zuhörer könnten mir dieses Ignorieren
übelnehmen: Das Übelnehmen wird schnell vorbei- und in
Erleichterung (oder gar Dankbarkeit) übergehen.
Gerhard Killesreiter
> Das habe ich nicht nötig. Im Gegenteil: ich bitte hiermit alle, die
> mich nicht lesen wollen, mich wirksam und nachhaltig in ihrem
> Killfile zu versenken. Das erspart dem Netz viel nutzlosen
> emotionsgeladenen Traffic, und uns allen ein paar Nerven.
Gerne. Frage an de.comm.software.gnus: Wie? Besonders ist mir an
»nachhaltig« gelegen.
Gruß,
Ger»X-Post, flup -> dcsg«hard
--
Dipl.-Phys. Gerhard Killesreiter <killes...@physik.uni-freiburg.de>
Ist Web-Designer etwa ein unanständiger Beruf?
(GMX-Info 27/2001: Cyberwar)
Mark Obrembalski
>>auch wenn ich dies nicht mit harten Fakten beweisen
>>kann.
>
> Genau dies ist der Hauptgrund, warum Dein Einspruch abgelehnt werden muss.
Nur als allgemeiner Einwand: Ich kann mir durchaus Einsprüche
vorstellen, die angenommen werden sollten, obwohl sie keine
_be_weisenden Fakten enthalten. Tatsachen, die deutliche _Hin_weise
liefern dass vermutlich eine Manipulation stattgefunden hat, würden mir
da völlig genügen. Michaels Einspruch liefert freilich auch keine
solchen Hinweise.
Love and Peace,
Mark
--
Ich gehe davon aus, dass Sie diesen Bericht zur Kenntnis genommen haben. Ich
wüsste nicht, was ich jetzt täte, wenn Sie ihn nicht zur Kenntnis genommen
hätten. Aber Sie haben ihn zur Kenntnis genommen; dafür danke ich Ihnen.
Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs in der Sitzung vom 21.2.2002
Guido Jurock
>
> Jens Ullmann wrote:
>
>> Was wuerde nur passieren, wenn eines Tages die dnq-Moderation aus
>> eigener Entscheidung mitteilt, dass sie bis auf weiteres *_/jeden/_*
>> Artikel mit Approved-Header versieht?
>
> dass es dann sehr schnell zu einem RfD zwecks Neubesetzung der Moderation
> kommt.
Oder zu einem RfD zur generellen Abschaffung. Je nach dem.
guido
--
"Sprache ist eine Waffe. Haltet sie scharf."
~ Kurt Tucholsky ~
Torsten Gallus
> ROTFL! Was du, Gallus und Merkens hier in den letzten Wochen abgezogen
> habt, würde für Dutzende strafrechtliche und zivilrechtliche Verfahren
> wegen Verleumdung ausreichen. Halt du daher bitte besser deinen Mund.
Peters, nenne mir doch bitte die genauen Aussagen, die ich gemacht habe,
welche strafrechtlich verfolgbar wären. Also z.B. Aussagen die wider
besseren Wissens nicht wahrheitsgemäss waren.
Da Du hier so vollmundig herumposaunst, wirst Du sicherlich keine
Probleme damit haben!
TIA!
sf
Torsten
--
Dies ist mein Windows! Es gibt viele Windows, aber dieses Windows gehört
mir! [Private Gates in 'Full Metal Office']
Thomas Hochstein
>> Genau dies ist der Hauptgrund, warum Dein Einspruch abgelehnt werden muss.
>
> Nur als allgemeiner Einwand: Ich kann mir durchaus Einsprüche
> vorstellen, die angenommen werden sollten, obwohl sie keine
> _be_weisenden Fakten enthalten. Tatsachen, die deutliche _Hin_weise
> liefern dass vermutlich eine Manipulation stattgefunden hat, würden mir
> da völlig genügen.
Ja, sicher. Verdachtsgründe - mindestens ein Anfangsverdacht, besser
ein dringender Verdacht - reichen hin. Auch dafür lassen sich in dem
Einspruch allerdings AFAUS keine Anzeichen erkennen; es wird allein
damit argumentiert, daß es ja sein könne, und das genüge.
-thh
Matthias Rosenkranz
> Adrian Suter alias <adrian...@wortrei.ch> schrieb:
>
>>>auch wenn ich dies nicht mit harten Fakten beweisen
>>>kann.
>>
>>Genau dies ist der Hauptgrund, warum Dein Einspruch abgelehnt werden muss.
>
>
> Nur als allgemeiner Einwand: Ich kann mir durchaus Einsprüche
> vorstellen, die angenommen werden sollten, obwohl sie keine
> _be_weisenden Fakten enthalten. Tatsachen, die deutliche _Hin_weise
> liefern dass vermutlich eine Manipulation stattgefunden hat, würden mir
> da völlig genügen.
Ack. Genau aufgrund solcher deutlicher Hinweise wurde iirc
seinerzeit Adrians Einspruch gegen das Ergebnis der Abstimmung
über de.soc.veraenderung angenommen.
Gruß Matthias
PS: Michaels Einspruch halte ich natürlich trotzdem für Quatsch.
Adrian Suter
>>>auch wenn ich dies nicht mit harten Fakten beweisen
>>>kann.
>>
>> Genau dies ist der Hauptgrund, warum Dein Einspruch abgelehnt werden muss.
>
>Nur als allgemeiner Einwand: Ich kann mir durchaus Einsprüche
>vorstellen, die angenommen werden sollten, obwohl sie keine
>_be_weisenden Fakten enthalten. Tatsachen, die deutliche _Hin_weise
>liefern dass vermutlich eine Manipulation stattgefunden hat, würden mir
>da völlig genügen.
*Tatsachen*, die deutliche Hinweise liefern, würde ich schon unter "harte
Fakten" laufen lassen.
Die Tatsache, dass es bei de.soc.veraenderung zahlreiche Ja-Stimmen gab,
die von einem halben Dutzend Accounts an der Uni Freiburg kamen, war zum
Beispiel ein hartes Faktum, das darauf hinwies, dass tatsächlich etwas
unsauber gelaufen war.
Adrian
Michael Enezian
Mark Obrembalski schrieb:
>
> Adrian Suter alias <adrian...@wortrei.ch> schrieb:
> >>auch wenn ich dies nicht mit harten Fakten beweisen
> >>kann.
> >
> > Genau dies ist der Hauptgrund, warum Dein Einspruch abgelehnt werden muss.
>
> Nur als allgemeiner Einwand: Ich kann mir durchaus Einsprüche
> vorstellen, die angenommen werden sollten, obwohl sie keine
> _be_weisenden Fakten enthalten. Tatsachen, die deutliche _Hin_weise
> liefern dass vermutlich eine Manipulation stattgefunden hat, würden mir
> da völlig genügen. Michaels Einspruch liefert freilich auch keine
> solchen Hinweise.
>
Wenn Du meinen Einspruch nochmals liest wirst Du feststellen, dass
ich nicht Manipulation im engeren Sinne geltend mache. Der Einspruch
wurde gestellt wegen Verfilzung von Abstimmungs-Organisation und
-Gegenstand (Punkt 1 und 2), wegen Fehlen einer unabhängigen
Beschwerdeinstanz (Punkt 3), wegen Minderjährigkeit von Proponent
und 2 Moderator-Kandidaten (Punkt 4) und wegen Verletzung des
Uebertragungsverbotes gemäss Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln und
Irreführung des Wählers, resp. Vorenthaltung von Information betr.
des Abstimmungsgegenstandes durch einen fehlerhaften Link auf das
Moderationskonzept (Punkt 5).
Die in Punkt 1-3 des Einspruchs eingeforderte Unabhängigkeit von
Abstimmungs-Organisation und Abstimmungs-Gegenstand, sowie der
Beschwerdeinstanz, sind grundlegende Selbstverständlichkeiten bei
allen über den Status einer blossen Umfragae hinausgehenden
Abstimmungen einer jeden aufgeklärten (westlichen) Gesellschaft, und
bedürfen keiner expliziten Erwähnung in den Einrichtungsregeln. Doch
selbst wenn man die Punkte 1-3 nicht als schwerwiegende
Unregelmässigkeit betrachtet, sowie die Minderjährigkeit von
Proponent und Moderatoren angesichts des Kindergartencharakters von
dan° als zulässig erachtet (vergl. das Posting mit: '9-jährige
wählen Klassensprecher'), so verbleibt dennoch Punkt 5, der eine
klare Verletzung der Einrichtungsregeln feststellt.
Es wurde angeführt, dass ein Cancelbot keiner besonderen Erwähnung
bedarf, weil er eine Selbstverständlichkeit einer jeden Moderation
sei, aber das stimmt so nicht. Dana zum Beispiel kommt - wie viele
andere moderierte Gruppen - ohne einen solchen Retrocancelbot aus,
wie mein _irrtümlich_ nach dana gesandtes Posting vom 24.01.02
beweist. Ausserdem möchte ich an den Schlamassel-Reorg-CfV erinnern,
wo trotz der Selbstverständlichkeit, dass es keine allenstehenden
misc-Gruppen in einer Hierarchie geben kann, Einsprüchen, die dies
bemängelten, stattgegeben wurde und das Verfahren als Ganzes in die
Neuauflage geschickt wurde.
Bezüglich des falschen Links wurde geltend gemacht, dass der
Zieltext unerheblich sei und keine Wähler deswegen anders gestimmt
hätten, wenn sie den Inhalt des Textes gekannt hätten. Diese
Argumentation kann so nicht aufrechterhalten werden. Erstens handelt
es sich nicht um einen unerheblichen Text, sondern um das
Moderationskonzept selbst, und zweitens ist es müssig zu
spekulieren, wieviele Wähler denn anders gestimmt _hätten_, ohne die
Wähler (alle) eben genau dazu zu befragen, das heisst eine neue
Abstimmung anzuberaumen.
Gruss.. Michael.
Bernd Gramlich
> Dana zum Beispiel kommt - wie viele andere moderierte Gruppen - ohne
> einen solchen Retrocancelbot aus, wie mein _irrtümlich_ nach dana
> gesandtes Posting vom 24.01.02 beweist.
Setzest Du auch "irrtümlich" einen Approved:-Header? Falls nicht, ist
es nicht verwunderlich, daß Dein Artikel nicht erschien.
> Ausserdem möchte ich an den Schlamassel-Reorg-CfV erinnern, wo trotz
> der Selbstverständlichkeit, dass es keine allenstehenden misc-Gruppen
> in einer Hierarchie geben kann, Einsprüchen, die dies bemängelten,
> stattgegeben wurde und das Verfahren als Ganzes in die Neuauflage
> geschickt wurde.
Wie Du in <dcsa-schlamassel-entsche...@dana.de>
nachlesen kannst, wurde damals keinem der Einsprüche stattgegeben. Die
dana-Moderation lehnte sowohl Einsprüche ab, die hart am Wortlaut der
Einrichtungsregeln und des CfV argumentierten, als auch solche, die als
Metabegründung eine Verfälschung des Wählerwillens anführten. Daß das
Verfahren eine Neuauflage fand, war eine von Einsprüchen unabhängige
Entscheidung der damaligen dana-Moderation, die dem verkorksten Result
und der Stimmung in dan* Rechnung trug. Darauf wies bereits einen Monat
früher in <obrembalski-entscheid...@dana.de> die
Einspruchsablehnung hin.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Thomas Hochstein
> Es wurde angeführt, dass ein Cancelbot keiner besonderen Erwähnung
> bedarf, weil er eine Selbstverständlichkeit einer jeden Moderation
> sei, aber das stimmt so nicht. Dana zum Beispiel kommt - wie viele
> andere moderierte Gruppen - ohne einen solchen Retrocancelbot aus,
Das ist falsch. Die Moderation von de.admin.news.announce _war_
bereits gezwungen, einen Cancel- (und Repost-)Bot zu betreiben. Sollte
sie dazu gezwungen sein, läßt sich ein solcher Bot auch wieder
aktivieren. (Mal ganz davon abgesehen: woher weißt Du denn, daß es
einen solchen Bot nicht bereits gibt?).
> wie mein _irrtümlich_ nach dana gesandtes Posting vom 24.01.02
> beweist.
Du hast (irrtümlich) ein Posting nach dana gesandt, daß Du selbst
(oder jemand, der nicht dazu befugt war) approved hast? Das müßte dann
mir, den anderen Moderatoren und dem Bot, der darüber wacht, entgangen
sein.
Hast Du eine Message-ID dazu?
> Bezüglich des falschen Links wurde geltend gemacht, dass der
> Zieltext unerheblich sei und keine Wähler deswegen anders gestimmt
> hätten, wenn sie den Inhalt des Textes gekannt hätten. Diese
> Argumentation kann so nicht aufrechterhalten werden.
Der falsche Link gehörte nicht zu den wesentlichen Bestandteilen eines
CfV. Wesentlich sind
| o Name der Gruppe
| o Kurzbeschreibung der Gruppe
| o Charta der Gruppe
| o Status der Gruppe (moderiert oder unmoderiert)
| o der Name des Moderators im Falle einer moderierten Gruppe
Das Moderationskonzept ist eine Absichtserklärung der Moderation, über
die nicht abgestimmt wird; es kann jederzeit ohne Vorankündigung oder
sonstiges Verfahren beliebig geändert werden.
Der falsche Link wurde in einem Followup korrigiert, wenn auch leider
nicht im 2. CfV richtiggestellt.
Jeder Wähler hätte bei einer Unklarheit die Möglichkeit gehabt, sich
selbst über das Moderationskonzept zu informieren oder nachzufragen.
> Erstens handelt
> es sich nicht um einen unerheblichen Text, sondern um das
> Moderationskonzept selbst,
Welche Erheblichkeit mißt Du einem Text bei, den die Moderation
jederzeit beliebig verändern kann?
> und zweitens ist es müssig zu
> spekulieren, wieviele Wähler denn anders gestimmt _hätten_, ohne die
> Wähler (alle) eben genau dazu zu befragen, das heisst eine neue
> Abstimmung anzuberaumen.
Wäre das Moderationsknozept wesentlicher Bestandteil eines CfV, wäre
das richtig. Hätte die Möglichkeit einer Nachfrage nicht bestanden
und/oder wäre der falsche Link nicht in der Diskussion richtiggestellt
wordern, könnte man -vielleicht- ein solches Vorgehen in Betracht
ziehe.
Bei der vorliegenden Sachlage sehe ich perönlich in diesem Versehen
keine besondere Relevanz.
-thh
--
"Well... It all started with a typo in a safe sex pamphlet. By the time I
discovered I didn't really have to use a condor every time, I'd kind of
gotten used to them." bsvit...@mln.lib.ma.us,rec.arts.comics.dc.universe
Guenther Merkens
>>(Und über den falschen Link zum Moderationskonzept schweigst Du Dich
>>gänzlich aus.)
>
>Weil ich die gegebenenfalls dazu geführten Diskussionen in dang nicht
>verfolgt habe. Gab es Leute, die wegen dieses falschen Links das
>Moderationskonzept nicht gefunden haben *und* sich damit in ihrer
>Meinungsbildung eingeschränkt fühlten *und* sich in dang darüber beschwert
>haben *und* keinen Hinweis auf
><Konzept-Moderation-de.new...@dana.de> bekommen
>haben?
Nein, dies zeigt nur einmal mehr, wie unsauber gearbeitet wird und wie
man damit Einsteigern die Recherche des Themas erschwert. Von den
Verweisen auf die vorangegangenen RfDs funktionieren auch nicht alle.
-gm
Ralph Angenendt
> Netzterrorist Enezian <ene...@webshuttle.ch> scripsit/wrote:
>
>> wie mein _irrtümlich_ nach dana gesandtes Posting vom 24.01.02
>> beweist.
>
> Du hast (irrtümlich) ein Posting nach dana gesandt, daß Du selbst
> (oder jemand, der nicht dazu befugt war) approved hast? Das müßte dann
> mir, den anderen Moderatoren und dem Bot, der darüber wacht, entgangen
> sein.
>
> Hast Du eine Message-ID dazu?
Das Posting war nicht approved - deswegen ist es auch nirgendwo
aufgetaucht, ausser auf schlecht gewarteten Servern. Bei Anfrage gerne
per E-Mail erhältlich.
Ralph
--
Oh, Mr. Shaw, what made you ask poor little me to dance?
-- Dance partner of George Bernard Shaw.
Well, this is a charity ball, isn't it?
-- George Bernard Shaw, in reply.
Diedrich Ehlerding
>
>
> Wenn Du meinen Einspruch nochmals liest wirst Du feststellen, dass
> ich nicht Manipulation im engeren Sinne geltend mache.
Vielen Dank, dass Du selber einräumst, dass er demnach unbegründet ist.
> Der Einspruch
> wurde gestellt wegen Verfilzung von Abstimmungs-Organisation und
> -Gegenstand (Punkt 1 und 2), wegen Fehlen einer unabhängigen
> Beschwerdeinstanz (Punkt 3), wegen Minderjährigkeit von Proponent
> und 2 Moderator-Kandidaten (Punkt 4) und wegen Verletzung des
> Uebertragungsverbotes gemäss Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln und
> Irreführung des Wählers, resp. Vorenthaltung von Information betr.
> des Abstimmungsgegenstandes durch einen fehlerhaften Link auf das
> Moderationskonzept (Punkt 5).
Das sind aber keine Regelverletzungen.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD auf den üblichen Servern
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
Werner Jakobi
[Erläuterungen zum seinem Einspruch; snip]
Es wird weiterhin auf keinerler Einrichtungsregeln von de.ALL Bezug
genommen.
Der Enezian-Einspruch und die zurecht erfolgende Ablehnung erscheint
mir als vorweggenommene Rechtfertigung für weitere terroristische
Angriffe gegen de.*
Ich bin gespannt, womit wir überrascht werden.
Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.303: http://werner.jakobi.bei.t-online.de/
Thomas Hochstein
> Das Posting war nicht approved - deswegen ist es auch nirgendwo
> aufgetaucht, ausser auf schlecht gewarteten Servern.
Na also. _Dafür_ braucht auch keine Moderation einen Cancelbot, das
ist ja klar.
-thh
Heinz Toennes
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> posted:
>
> [Erläuterungen zum seinem Einspruch; snip]
>
> Es wird weiterhin auf keinerler Einrichtungsregeln von de.ALL Bezug
> genommen.
>
> Der Enezian-Einspruch und die zurecht erfolgende Ablehnung erscheint
> mir als vorweggenommene Rechtfertigung für weitere terroristische
> Angriffe gegen de.*
>
> Ich bin gespannt, womit wir überrascht werden.
Jakobi, du hast Paranoia und solltest dich mal untersuchen lassen.
_Du_ bist ein Terrorist des de.* mit deinem Harassen und dem
diffamieren. Du bist andere Leut's REALNAME in den Dreck am ziehen, du
bist ein ganz übler Beleidiger, frage mich doch nach M-IDs, ich liefere
dir zuhauf. Das nächste mal landest du in dag°, mein Freund.
Du versuchst immer noch, über das Harassen, dir einen Namen in den
Admin Groups zu machen, das wird nix. Du solltest mal Inhalte bringen,
hilft ungemein du.
Heinz
--
"640K ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981
Marc 'HE' Brockschmidt
> Jakobi, du hast Paranoia und solltest dich mal untersuchen lassen.
>
> _Du_ bist ein Terrorist des de.* mit deinem Harassen und dem
> diffamieren. Du bist andere Leut's REALNAME in den Dreck am ziehen, du
> bist ein ganz übler Beleidiger, frage mich doch nach M-IDs, ich liefere
> dir zuhauf.
Diese Aussage von jemandem, der sich auf die Seite von Denunzianten und
Verleumdern stellt. [1] Heinz, das ist peinlich.
cu
HE
Footnotes:
[1] Nicht, das ich die genannten Dinge [2] dadurch befürworten würde.
[2] Die IMO nicht von Werner betätigt werden.
--
Jetzt neu in Ihrem Usenet: Diskussionen in und um NRW in nrw.ALL!
Infos auf <http://nrw.usenetverwaltung.de/> - NRW wants *YOU*!
Bernd Gramlich
> Netzterrorist Enezian <ene...@webshuttle.ch> scripsit/wrote:
Laß das schmutzige erste Wort bitte aus Deiner Einleitungszeile
verschwinden. Zum einen hast Du im Moment einen Einspruch von Michael
Enezian zu bearbeiten, so daß Dir eine neutrale Haltung ihm gegenüber
gut zu Gesicht stünde. Zum anderen ist es generell dem Diskussionsklima
in dan* abträglich, wenn Moderationsmitglieder unliebsame Diskutanten
beleidigen. Wahre Größe zeigt sich in Gelassenheit gegenüber dem
usenetpolitischen Gegner.
Heinz Toennes
> Heinz Toennes writes:
>
>> Jakobi, du hast Paranoia und solltest dich mal untersuchen
>> lassen.
>>
>> _Du_ bist ein Terrorist des de.* mit deinem Harassen und dem
>> diffamieren. Du bist andere Leut's REALNAME in den Dreck am
>> ziehen, du bist ein ganz übler Beleidiger, frage mich doch nach
>> M-IDs, ich liefere dir zuhauf.
>
> Diese Aussage von jemandem, der sich auf die Seite von
> Denunzianten und Verleumdern stellt. [1] Heinz, das ist peinlich.
Nein, das ist asozial den Gruppen gegenüber.
Message-ID: <a7vvgk.3...@jakobi-28216.user.dfncis.de>
Message-ID: <a8017c.3...@jakobi-28216.user.dfncis.de>
Seite, was für'ne Seite meinst du? Ich bin auf der Seite der Gruppen
Rainer Behrendt
Wahrheit sollte Wahrheit bleiben. Enezian ist nunmal ein Netzterrorist
und wenn man sich die Postings mal so zusammenzählt in dem er eine
Adresse immer wieder unnötigerweise erwähnt auch noch ein Denunziant.
Das sind Tatsachen. Beleidigungen sehe ich da jedenfalls nicht.
Rainer
--
Und ausserdem bist Du ein echtes Arschloch. Ich bin mit genug
Leuten nicht einer Meinung, aber derart hinterfotzige Drohungen,
wie du sie dir in diesem Thread schon mehrfach geleistet hast,
sind unterste Schublade. "Michael Enezian betreibt Deeskalation".
Gerd Unverfehrt
> Wahrheit sollte Wahrheit bleiben. Enezian ist nunmal ein Netzterrorist
> und wenn man sich die Postings mal so zusammenzählt in dem er eine
> Adresse immer wieder unnötigerweise erwähnt auch noch ein Denunziant.
> Das sind Tatsachen. Beleidigungen sehe ich da jedenfalls nicht.
Auf welchem Auge bist Du eigentlich blind? Auf dem Hochstein-Auge oder
auf dem Enezian-Auge? Du wirst uns doch sicher sagen können, wer die
fragliche Adresse öffentlich gemacht hat. Und wenn sie einmal öffentlich
gemacht wurde, dann steht sie auch ohne Michaels Mitwirkung in den
Archiven. So ist das im Usenet. Was hast Du daran nicht verstanden?
Mit Gruß
Unv.
Bettina Fink
Die Mischung Irrtum/ungepflegter Server scheint ja recht verbreitet
zu sein:
Mar 26 23:33:31.930 - [...] <3ca2efd1....@newnews.b3n.de> 437 Unapproved for "de.admin.news.announce"
Mar 27 10:34:52.674 - [...] <3ca39169....@newnews.b3n.de> 437 Unapproved for "de.admin.news.announce"
Das zweite war der Cancel des ersten, davon konnte ich noch den Header
auftreiben.
Rainer Behrendt
Bekommst du eigentlich deine Augen noch auf oder soll ich es dir in
Sperrschrift auf die Stirn meisseln?
Das Posting wurde selbst in google vom Verursacher genuked. Das
verschrobene Alpenblümlein sorgt dafür, das der "Fehler" (und das hat
Thomas auch eingesehen) immer wieder weiter in die Archive geschrieben
wird. Warum ändert dieser Arzt, der eigentlich die Vertraulichkeit
persönlicher Daten kennen sollte nicht einfach die Adresse oder xst
sie aus?
Hast du das jetzt kapiert oder benötigst du die Brille wieder die du
in der Schweiz verloren hast?
Rainer
--
Diskutiere nie mit einem Idioten:
Sie ziehen Dich auf ihr Niveau herab und schlagen Dich dann mit
Erfahrung.
Bernd Gramlich
> Enezianpressesprecher Bernd Gramlich schrieb folgendes:
>
> >Thomas Hochstein wrote:
> >
> >> Netzterrorist Enezian <ene...@webshuttle.ch> scripsit/wrote:
> >
> >Laß das schmutzige erste Wort bitte aus Deiner Einleitungszeile
> >verschwinden. Zum einen hast Du im Moment einen Einspruch von
> >Michael Enezian zu bearbeiten, so daß Dir eine neutrale Haltung ihm
> >gegenüber gut zu Gesicht stünde. Zum anderen ist es generell dem
> >Diskussionsklima in dan* abträglich, wenn Moderationsmitglieder
> >unliebsame Diskutanten beleidigen. Wahre Größe zeigt sich in
> >Gelassenheit gegenüber dem usenetpolitischen Gegner.
>
> Wahrheit sollte Wahrheit bleiben. Enezian ist nunmal ein
> Netzterrorist
Das wirst Du zum einen nicht beweisen können, weil Michael sich außer
Maulheldentum und Mißachtung der Netiquette nichts hat zuschulden
kommen lassen. Zum anderen tätest Du, selbst wenn Du recht hättest, gut
daran, solche Bezeichnungen zu unterlassen, sofern Du sachlich mit
Michael diskutieren willst. Eine solche sachliche Diskussion führte
Thomas im von mir bemängelten Artikel.
Nehmen wir ein anderes Beispiel aus jüngerer Zeit: Zahlreiche Leute
haben sich in dnq und in den Diskussionen rings um RfDs, CfVs, Result
und Einsprüche als elende Trollfütterer hervorgetan, darunter auch die
Proponenten, einige Moderationskandidaten und in vorderster Front Du.
Solch ein Verhalten ist ekelhaft. Trotzdem werde ich keinen von Euch in
einer Einleitungszeile oder in Diskussionen, die nichts mit dnq oder
dem Verhalten in dan* zu tun haben, als Trollfütterer bezeichnen, weil
es dem sachlichen Klima schadet.
Wenn Du mit jemandem inhaltlich diskutieren willst, dann tu es höflich
und respektvoll. Wenn Dir mit jemandem eine inhaltliche Diskussion
nicht möglich ist, dann pack ihn in Dein Killfile und laß ansonsten die
Finger von der Tastatur. Das sagen Dir auch die Hinweistexte in dni,
deren Lektüre Dir durchaus nicht verboten ist.
> und wenn man sich die Postings mal so zusammenzählt in dem er eine
> Adresse immer wieder unnötigerweise erwähnt auch noch ein Denunziant.
Wer einen Artikel ins Usenet bläst, weiß, daß er für immer archiviert
wird. Da hilft kein Cancel, kein X-no-archive: und auch kein
Herumbasteln an einigen öffentlichen Archiven.
Daß das ewige Herumreiten auf immer denselben alten Zitaten trotzdem
erbärmlicher Stil ist, gilt für beide Seiten eines solchen Konflikts.
Denn es gehören immer zwei dazu: einer, der provoziert, und einer, der
sich bereitwillig provozieren läßt. Elch und Trollfütterer eben. Beide
sind gleichermaßen ekelhaft und in einem andauernden Konflikt auch
immer weniger unterscheidbar.
Thomas Hochstein
> Auf welchem Auge bist Du eigentlich blind? Auf dem Hochstein-Auge oder
> auf dem Enezian-Auge? Du wirst uns doch sicher sagen können, wer die
> fragliche Adresse öffentlich gemacht hat.
Und wer diesen Fehler vor sechs Monaten eingesehen und den Beitrag
gecancelt und bei Google entfernt hat, was ihn zumindest schwiergi
zugänglich macht für alle, die nicht gerade in diesem engen
Zeitausschnitt die fragliche Gruppe selbst gelesen und archiviert
haben oder Zugriff auf andere Usenet-Archive (kennst Du welche?)
haben. - Und wer seitdem die Adresse andauernd wiederholt, trotz
mehrfacher Hinweise ohne sie unkenntlich zu machen. - Und _wer_ dafür
gesorgt hat, daß diese Adresse vielfach abrufbar in den Archiven
steht.
> Und wenn sie einmal öffentlich
> gemacht wurde, dann steht sie auch ohne Michaels Mitwirkung in den
> Archiven.
Du kannst mir sicherlich ein öffentlich zugängliches Archiv nennen, wo
die fragliche Adresse _von mir gepostet_ steht.
> So ist das im Usenet.
Ich finde es - gelinde gesagt - "etwas" seltsam, erhebliche Vorwürfe
zu erheben, weil eine Adresse gepostet wird, und diese dann selbst ein
dutzend Mal oder öfter zu wiederholen, nachdem der Ursprungsartikel
nicht mehr im Archiv verfügbar ist. Vor allem, da Michael sein
vermutliches Ziel auch dann erreichen könnte, wenn er den Namen bei
den Reposts unkenntlich macht, wie ihm bereits oft genug vorgeschlagen
wurde.
> Was hast Du daran nicht verstanden?
Ich habe nicht verstanden, wie man sich über etwas aufregen kann, was
man danach selbst dutzendfach wiederholt. Die dahinterstehende Logik
ist mir wirklich schleierhaft.
Aber vielleicht kannst Du mich ja erleuchten?
Gruß,
-thh
--
/°\ --- JOIN NOW!!! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news
Gerd Unverfehrt
>
> Gerd Unverfehrt <gun...@gwdg.de> scripsit/wrote:
>
[...]
> Ich finde es - gelinde gesagt - "etwas" seltsam, erhebliche Vorwürfe
> zu erheben, weil eine Adresse gepostet wird, und diese dann selbst ein
> dutzend Mal oder öfter zu wiederholen, nachdem der Ursprungsartikel
> nicht mehr im Archiv verfügbar ist.
Sorry. Das wußte ich nicht.
Mit Gruß
Unv.
Rainer Behrendt
>> Wahrheit sollte Wahrheit bleiben. Enezian ist nunmal ein
>> Netzterrorist
>
>Das wirst Du zum einen nicht beweisen können, weil Michael sich außer
>Maulheldentum und Mißachtung der Netiquette nichts hat zuschulden
>kommen lassen. Zum anderen tätest Du, selbst wenn Du recht hättest, gut
>daran, solche Bezeichnungen zu unterlassen, sofern Du sachlich mit
>Michael diskutieren willst. Eine solche sachliche Diskussion führte
>Thomas im von mir bemängelten Artikel.
Du willst mir erzählen wie ich diesen Alpenspinner bezeichnen soll?
Tickst du nicht ganz sauber? Soll ich dir mal folgendes von deinem
Idol zitieren? Mit Enezian sachlich diskutieren? Wie? Der dreht sich
entweder im Kreis oder benutzt verfälschte Zitate zu seiner
Flamedeeskalationsmethode. Das er das auch gerne in Gruppen macht, wo
diese Themen gar nicht hingehören und dann auch alle F'up2s missachtet
(dazu hat er sich sogar seinen Reader kaputt gepatched) soll ihm diese
Bezeichnung nicht einbringen? Get real.
<http://groups.google.com/groups?selm=%3C37E03E93.E8F98A45%40webshuttle.ch%3E>
| Warum soll er Dich nicht Arschloch nennen. Mir fällt auch keine bessere
| Bezeichnung für Dich ein, Du Ober-Mega-ARSCHLOCH. Und feiger Hund, Du!
| Versteckst Dich hinter einer gmx Mailadresse. Wahrscheinlich stimmt die
| ganze Story nicht, alles gelogen. Du willst nur rumflamen und etwas
| Aufmerksamkeit erhalten, Du Troll. Aber solche Typen kennt man ja schon
| zur Genüge.
[...]
| Am leichtesten wäre der Verlust von Leuten wie Dir oder Deinem fiktiven
| Freund zu verschmerzen.. die müsste man nämlich überhaupt nicht
| ersetzen, und niemand wäre wirklich traurig.
<http://groups.google.com/groups?selm=%3C37E50895.D15D6D9F%40webshuttle.ch%3E>
| Du bist ein Lügner, Provokateur und beleidigst anderer Leute Gefühle,
| nur zu Deinem Vergnügen, deshalb bist Du ein mieses kleines Stück Dreck,
| eine Null, eben ein ARSCHLOCH. Begreifst du das?
oder
>!
>!Und ausserdem bist Du ein echtes Arschloch. Ich bin mit genug
>!Leuten nicht einer Meinung, aber derart hinterfotzige Drohungen,
>!wie du sie dir in diesem Thread schon mehrfach geleistet hast,
>!sind unterste Schublade. <3B537DAE...@webshuttle.ch>
Der Spinner ist bei mir ganz tief im Scorefile. Ich sehe nur die
Reaktionen auf seine Postings und selbst dabei empfinde ich mehr Ekel
als Mitleid.
Warum postet dieser Doktor den Namen immer und immer wieder? Kannst du
diese Handlungweise in Schutz nehmen? Wenn ja, dann möchte ich mal
wissen ob du von der Alpenmafia gekauft bist oder doch noch irgendwo
unter der Schädeldecke ein Funken eigenständiges Denken lauert? Warst
du mal zu Besuch beim Alpenblümlein?
Rainer
P.S.: Es geht hier nicht um die Bezeichnung "Netzterrorist". Es geht
um das wiederholte Posten einer Adresse, die ansonsten schon längst
nicht mehr aufzuspüren wäre. Kapierst du das endlich oder willst du
nur ablenken?
--
Es ist Zeit, daß jemand das Dir und dem anderen Gesocks klarmacht. Du
hast hier gar nichts zu verlangen. Du hast allenfalls das Recht, Dich
zum Idioten zu machen. Davon machst Du IMO jedoch allzu häufig Gebrauch.
(Michael Enezian vor dem Spiegel, geschrieben in dang).
Rainer Behrendt
>> Ich finde es - gelinde gesagt - "etwas" seltsam, erhebliche Vorwürfe
>> zu erheben, weil eine Adresse gepostet wird, und diese dann selbst ein
>> dutzend Mal oder öfter zu wiederholen, nachdem der Ursprungsartikel
>> nicht mehr im Archiv verfügbar ist.
>
>Sorry. Das wußte ich nicht.
dann verstehst du jetzt sicher die Reaktionen auf diese Postings (das
war schliesslich nicht das erste von Michael). Selbst er müsste seine
miese Handlungsweise schon kapiert haben. Manche sind aber immer
gleicher als die anderen. Such mal nach diesem Posting:
<3BEA99A9...@webshuttle.ch>
Danach wirst du Micha vielleicht mit anderen Augen sehen. Er benutzt
genau die Methoden, die er eigentlich verachtet. Wein saufen, aber
Wasser predigen.
Rainer
--
Crosspostings in *.misc-Gruppen und andere Gruppen der gleichen
Hierarchieebene sind per Definition off-topic, da in *.misc-Gruppen
nur das hineingehört, was in keine andere Gruppe der Hierarchieebene
paßt.
Bernd Gramlich
> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> schrieb folgendes:
>
> >> Wahrheit sollte Wahrheit bleiben. Enezian ist nunmal ein
> >> Netzterrorist
> >
> >Das wirst Du zum einen nicht beweisen können, weil Michael sich
> >außer Maulheldentum und Mißachtung der Netiquette nichts hat
> >zuschulden kommen lassen. Zum anderen tätest Du, selbst wenn Du
> >recht hättest, gut daran, solche Bezeichnungen zu unterlassen,
> >sofern Du sachlich mit Michael diskutieren willst. Eine solche
> >sachliche Diskussion führte Thomas im von mir bemängelten Artikel.
>
> Du willst mir erzählen wie ich diesen Alpenspinner bezeichnen soll?
> Tickst du nicht ganz sauber?
Ich erkläre Dir, was Dir die Höflichkeit gebietet. Daß Du davon nichts
wissen magst, ist Dein ganz persönliches soziales Problem.
> Mit Enezian sachlich diskutieren? Wie?
Ein Thomas Hochstein kann das. Daß Du dazu strukturell unfähig bist,
wissen wir alle.
> Der Spinner ist bei mir ganz tief im Scorefile. Ich sehe nur die
> Reaktionen auf seine Postings und selbst dabei empfinde ich mehr Ekel
> als Mitleid.
Brav so. Wenn Du jetzt noch alle Artikel filtertest, die das Buzzword
Enezian in irgendeiner Form enthalten, dann bräuchtest Du nie wieder
mit Geifer vor dem Mund posten.
> Warum postet dieser Doktor den Namen immer und immer wieder? Kannst
> du diese Handlungweise in Schutz nehmen?
Mir ist das egal, weil ich die Sache von beiden Seiten hundertprozentig
albern finde. Es geht schon lange nicht mehr um die Adresse als solche,
sondern nur noch darum, zu provozieren und sich provozieren zu lassen.
Im aktuellen Fall darf sich Michael sogar halbwegs unschuldig fühlen,
weil der Troll im Erwähnen der Message-ID innerhalb des Einspruchs von
Günther Merkens lag.
> Es geht hier nicht um die Bezeichnung "Netzterrorist". Es geht um das
> wiederholte Posten einer Adresse, die ansonsten schon längst nicht
> mehr aufzuspüren wäre. Kapierst du das endlich oder willst du nur
> ablenken?
Nein, es geht darum, daß ich Thomas öffentlich gebeten habe, die
Bezeichnung "Netzterrorist" zu unterlassen, insbesondere dann, wenn er
ansonsten sachlich mit Michael diskutiert. Daß Du in Deiner ungestümen
Manier darauf anspringst, herumgeiferst und irgendeine Verbindung zu
irgendeiner Drittadresse vermutest, ist allein Dein Problem und Dein
Ablenkungsmanöver.
Darum jetzt EOD.
Rainer Behrendt
>> Du willst mir erzählen wie ich diesen Alpenspinner bezeichnen soll?
>> Tickst du nicht ganz sauber?
>
>Ich erkläre Dir, was Dir die Höflichkeit gebietet. Daß Du davon nichts
>wissen magst, ist Dein ganz persönliches soziales Problem.
Aha. es ist jetzt also ein soziales Problem. Ohmmmmmmmm.
>> Mit Enezian sachlich diskutieren? Wie?
>
>Ein Thomas Hochstein kann das. Daß Du dazu strukturell unfähig bist,
>wissen wir alle.
Du bist also jetzt "wir" oder stehen neben deinem Kopf noch einige
andere Persönlichkeiten? Sprichst du immer für andere?
>> Der Spinner ist bei mir ganz tief im Scorefile. Ich sehe nur die
>> Reaktionen auf seine Postings und selbst dabei empfinde ich mehr Ekel
>> als Mitleid.
>
>Brav so. Wenn Du jetzt noch alle Artikel filtertest, die das Buzzword
>Enezian in irgendeiner Form enthalten, dann bräuchtest Du nie wieder
>mit Geifer vor dem Mund posten.
Du, ich habe keinen Geifer vor dem Mund, du.
>> Warum postet dieser Doktor den Namen immer und immer wieder? Kannst
>> du diese Handlungweise in Schutz nehmen?
>
>Mir ist das egal, weil ich die Sache von beiden Seiten hundertprozentig
>albern finde. Es geht schon lange nicht mehr um die Adresse als solche,
>sondern nur noch darum, zu provozieren und sich provozieren zu lassen.
>Im aktuellen Fall darf sich Michael sogar halbwegs unschuldig fühlen,
>weil der Troll im Erwähnen der Message-ID innerhalb des Einspruchs von
>Günther Merkens lag.
Michael ist also halbwegs unschuldig? Ist das sowas wie halbschwanger?
Er postet die Adresse immer wieder. Das ist also völlig okay nach
deiner Auffassung? Wie tief muss man eigentlich sinken um dem Mann so
hintenrein zu kriechen? Reicht es, wenn du auf die Knie sinkst?
>> Es geht hier nicht um die Bezeichnung "Netzterrorist". Es geht um das
>> wiederholte Posten einer Adresse, die ansonsten schon längst nicht
>> mehr aufzuspüren wäre. Kapierst du das endlich oder willst du nur
>> ablenken?
>
>Nein, es geht darum, daß ich Thomas öffentlich gebeten habe, die
>Bezeichnung "Netzterrorist" zu unterlassen, insbesondere dann, wenn er
>ansonsten sachlich mit Michael diskutiert. Daß Du in Deiner ungestümen
>Manier darauf anspringst, herumgeiferst und irgendeine Verbindung zu
>irgendeiner Drittadresse vermutest, ist allein Dein Problem und Dein
>Ablenkungsmanöver.
Also erst sagst du was von vernünftiger Diskussion mit Michael und
dann sowas? Thomas hat das schon recht sachlich gemacht. Die
Einleitung war schon sehr sachlich.
Ich lenke hier nicht ab. Du versuchst doch gerade den wiederholten
Faux Pas deines Meisters zu verniedlichen.
Rainer
P.S.: So ein EOD ist was schönes, nicht? Einfach wegrennen und glauben
recht zu haben.
>Darum jetzt EOD.
--
Aber ich schweife ab. Die Quintessenz ist die: Es könnte Dir auch
passieren, was Du mit dem Brustton der Ueberzeugung andern zumutest.
Dein Name könnte vorsätzlich diskreditiert werden. 500 mal.
(Netzterrorist Enezian in d.a.a.)
Guenther Merkens
>Thomas Hochstein wrote:
>
>> Netzterrorist Enezian <ene...@webshuttle.ch> scripsit/wrote:
>
>Laß das schmutzige erste Wort bitte aus Deiner Einleitungszeile
>verschwinden. Zum einen hast Du im Moment einen Einspruch von Michael
>Enezian zu bearbeiten, so daß Dir eine neutrale Haltung ihm gegenüber
>gut zu Gesicht stünde.
Dass es eine solche "neutrale Haltung" im Verfahren nicht geben kann,
habe ich bereits eindrucksvoll in meinem Einspruch belegen können. Man
könnte aber zumindest erwarten, dass der Anschein erweckt wird. Dieses
Gremium, welches über den Einspruch entscheiden sollte, ist fast bis
zum letzten Mitglied korrumpiert durch deren Eigeninteressen.
>Zum anderen ist es generell dem Diskussionsklima
>in dan* abträglich, wenn Moderationsmitglieder unliebsame Diskutanten
>beleidigen.
Es handelt sich nicht nur um "unliebsame Diskutanten", es sind
Verfahrensbeteiligte in einem anhängigen Verfahren, die von
Mitgliedern der Beschwerdeinstanz öffentlich beschimpft werden.
>Wahre Größe zeigt sich in Gelassenheit gegenüber dem
>usenetpolitischen Gegner.
Das wird kaum möglich sein, wenn man so viele Fehler gemacht hat wie
Hochstein und der Grossteil seiner Kollegen.
-gm
Guenther Merkens
>Thomas Hochstein <remove-...@usenet.th-h.de> wrote:
>
>> Ralph Angenendt <ihr....@strg-alt-entf.org> scripsit/wrote:
>>> Das Posting war nicht approved - deswegen ist es auch nirgendwo
>>> aufgetaucht, ausser auf schlecht gewarteten Servern.
>>
>> Na also. _Dafür_ braucht auch keine Moderation einen Cancelbot, das
>> ist ja klar.
>
>Die Mischung Irrtum/ungepflegter Server scheint ja recht verbreitet
>zu sein:
Man wird kaum einen Server als ungepflegt bezeichnen können, dessen
Betreiber nicht jeden Missbrauch aus dem Umfeld der deutschen
Nazi-Pöbler mitmacht. In der Werbung für den Server heisst es
übrigens: "Min. 53000+ Newsgroups, unzensiert".
>Mar 26 23:33:31.930 - [...] <3ca2efd1....@newnews.b3n.de> 437 Unapproved for "de.admin.news.announce"
>Mar 27 10:34:52.674 - [...] <3ca39169....@newnews.b3n.de> 437 Unapproved for "de.admin.news.announce"
Gibt es einen eindeutigeren Hinweis darauf, dass die derzeitigen
"Moderatoren" von de.admin.news.announce keinen Rückhalt mehr
ausserhalb ihrer Clique (T-Online, CIS, Snafu) haben?
>Das zweite war der Cancel des ersten, davon konnte ich noch den Header
>auftreiben.
Es handelte sich um den Einspruchstext
<Einspruch-dnq...@dana.de>, der die unrühmliche Rolle der
Urheber der von einigen Betreibern missachteten Steuernachrichten sehr
schön aufzeigt. Soll ich zu meinem Betreiber gehen und ihm nahelegen,
die Steuernachrichten einer Gruppe korrumpierter und verbal
gewalttätiger Pöbler zu beachten?
-gm
Guenther Merkens
Thomas Hochstein <remove-...@usenet.th-h.de> wrote:
>Gerd Unverfehrt <gun...@gwdg.de> scripsit/wrote:
>
>> Auf welchem Auge bist Du eigentlich blind? Auf dem Hochstein-Auge oder
>> auf dem Enezian-Auge? Du wirst uns doch sicher sagen können, wer die
>> fragliche Adresse öffentlich gemacht hat.
>
>Und wer diesen Fehler vor sechs Monaten eingesehen und den Beitrag
>gecancelt und bei Google entfernt hat,
Ich bitte um Hinweis auf den Artikel, in welchem sich diese Einsicht
ausdrückt. Die Kritiker seiner Veröffentlichung personenbezogener
Daten zumindest wurden von dem Rettungssanitäter Hochstein noch am
29.8.2001 "zum Sterben" geschickt. Seine Antwort auf Kritik darauf:
,---
| TH >> Kannst Du als Mitglied und Mitarbeiter der Johanniter Unfallhilfe
| TH >> hier jemanden, den Du als krank erklärst zum "sterben" schicken?
| TH >> Ist das bei Euch so üblich?
| TH >
| TH >Klar. Gibt Prämien von den Trägern der Rentenversicherung.
|
`--- <dsnu.010829...@dragon.akallabeth.de>
>was ihn zumindest schwiergi
>zugänglich macht für alle, die nicht gerade in diesem engen
>Zeitausschnitt die fragliche Gruppe selbst gelesen und archiviert
>haben oder Zugriff auf andere Usenet-Archive (kennst Du welche?)
>haben. - Und wer seitdem die Adresse andauernd wiederholt, trotz
>mehrfacher Hinweise ohne sie unkenntlich zu machen. - Und _wer_ dafür
>gesorgt hat, daß diese Adresse vielfach abrufbar in den Archiven
>steht.
Ich halte das Veröffentlichen der Adresse auch für falsch. Aber mich
wundert, warum Hochstein nun als Bewerber für die dnq-Moderation nicht
mit einem einzigen Artikel aufwarten kann, in welchem er sein Bedauern
zum Ausdruck bringt und seinen pöbelnden Anhängern den Wind aus den
Segeln nimmt.
>> Und wenn sie einmal öffentlich
>> gemacht wurde, dann steht sie auch ohne Michaels Mitwirkung in den
>> Archiven.
>
>Du kannst mir sicherlich ein öffentlich zugängliches Archiv nennen, wo
>die fragliche Adresse _von mir gepostet_ steht.
Die Frage ist doch, warum sie gepostet wurde und warum heute noch von
vielen die Ideologie propagiert wird, dass es gut und rechtens war.
Was hilft es, die ohnehin veröffentlichte Adresse aus Archiven zu
entfernen, wenn Generationen künftiger Netizens sich am Vorbild
Hochstein orientierend sich auf die selbe Weise für ein Amt in dana
oder irgendeiner Moderation profilieren wollen?
>> So ist das im Usenet.
>
>Ich finde es - gelinde gesagt - "etwas" seltsam, erhebliche Vorwürfe
>zu erheben, weil eine Adresse gepostet wird, und diese dann selbst ein
>dutzend Mal oder öfter zu wiederholen, nachdem der Ursprungsartikel
>nicht mehr im Archiv verfügbar ist. Vor allem, da Michael sein
>vermutliches Ziel auch dann erreichen könnte, wenn er den Namen bei
>den Reposts unkenntlich macht, wie ihm bereits oft genug vorgeschlagen
>wurde.
Es gäbe doch eine ganz einfache Lösung: Hochstein zeigt die Grösse,
das Fehlverhalten als solches einzugestehen, um nicht mehr Dritte zu
ähnlichem Tun zu ermutigen. Warum er sich dann aber im Schlepptau
eines ebenso verbal gewaltbereiten Realnamenforderers Hartge und einem
seinen eigenen fragwürdigen "Humor" noch übetreffenden Proponenten für
die Moderation der Einsteigergruppe bewirbt, ist noch die Frage.
>> Was hast Du daran nicht verstanden?
>
>Ich habe nicht verstanden, wie man sich über etwas aufregen kann, was
>man danach selbst dutzendfach wiederholt. Die dahinterstehende Logik
>ist mir wirklich schleierhaft.
>
>Aber vielleicht kannst Du mich ja erleuchten?
Es ist Fakt, dass Hochstein als Vorbild und Ausbilder in einem
sensiblen Bereich (Rettungssanitäter) eine solche rechtswidrige Aktion
wie die Veröffentlichung personenbezogener Daten mit beispielloser
Brutalität und einem ebenso fragwürdigem "Humor" verteidigt hat.
Dass er nun bei der Instruktion von Newbies im Internet Einfluss
nehmen soll, verdankt er offensichtlich diesen Aktionen.
-gm
Rainer Behrendt
>>Wahre Größe zeigt sich in Gelassenheit gegenüber dem
>>usenetpolitischen Gegner.
>
>Das wird kaum möglich sein, wenn man so viele Fehler gemacht hat wie
>Hochstein und der Grossteil seiner Kollegen.
Das sagt der Denunziant und Verleumder?
--
Womit Du es perfekt geschafft hast, nachdem Dir die Argumente
ausgingen, auf den persönlichen Angriff und auf Beleidigungen und
persönlichen Angriff umzuschwenken. Die weitere Eskalation ist
programmiert. Günther Merkens in <3b7aebef....@news.b3n.de>
Thomas Hochstein
>> Und wer diesen Fehler vor sechs Monaten eingesehen und den Beitrag
>> gecancelt und bei Google entfernt hat,
>
> Ich bitte um Hinweis auf den Artikel, in welchem sich diese Einsicht
> ausdrückt.
Nanu? Klappt es mit der Google-Recherche nicht mehr so recht?
> Ich halte das Veröffentlichen der Adresse auch für falsch. Aber mich
> wundert, warum Hochstein nun als Bewerber für die dnq-Moderation
Kann es sein, daß Sie derzeit mit Ihren Feindbildern etwas
durcheinanderkommen?
> nicht
> mit einem einzigen Artikel aufwarten kann, in welchem er sein Bedauern
> zum Ausdruck bringt und seinen pöbelnden Anhängern den Wind aus den
> Segeln nimmt.
Ich bin in der glücklichen Lage, mich nicht vor Ihnen rechtfertigen zu
müssen.
>> Du kannst mir sicherlich ein öffentlich zugängliches Archiv nennen, wo
>> die fragliche Adresse _von mir gepostet_ steht.
>
> Die Frage ist doch, warum sie gepostet wurde und warum heute noch von
> vielen die Ideologie propagiert wird, dass es gut und rechtens war.
Keine Ahnung. Fragen Sie Herrn Enezain - vielleicht erklärt er es
Ihnen ja.
> Warum er sich dann aber im Schlepptau
> eines ebenso verbal gewaltbereiten Realnamenforderers Hartge und einem
> seinen eigenen fragwürdigen "Humor" noch übetreffenden Proponenten für
> die Moderation der Einsteigergruppe bewirbt, ist noch die Frage.
Stimmt. Das fragt er sich auch. Wissen Sie mehr von dem, was er tut,
als er selbst?
> Dass er nun bei der Instruktion von Newbies im Internet Einfluss
> nehmen soll, verdankt er offensichtlich diesen Aktionen.
Offensichtlich haben Sie mich für neue Würden vorgesehen, die mir noch
gar nicht bekannt sind. Möchten Sie mich erleuchten? Bis dahin sehe
ich meiner neuen Aufgabe als "Newbie-Instruktor" (was auch immer das
sein mag) gespannt entgegen.
Thomas Hochstein
> Man wird kaum einen Server als ungepflegt bezeichnen können, dessen
> Betreiber nicht jeden Missbrauch aus dem Umfeld der deutschen
> Nazi-Pöbler mitmacht.
Sie dürfen staunen: man kann.
> In der Werbung für den Server heisst es
> übrigens: "Min. 53000+ Newsgroups, unzensiert".
Ja. Manche nennen das "unzensiert", andere nennen es "ungepflegt".
Manche bezeichnen die Autobahn vor dem Hotelzimmer als "gute
Verkehrsanbindung", andere als "Lämrbelästigung". Wie Sie es halten,
bleibt Ihnen überlassen.
>> Mar 26 23:33:31.930 - [...] <3ca2efd1....@newnews.b3n.de> 437 Unapproved for "de.admin.news.announce"
>> Mar 27 10:34:52.674 - [...] <3ca39169....@newnews.b3n.de> 437 Unapproved for "de.admin.news.announce"
>
> Gibt es einen eindeutigeren Hinweis darauf, dass die derzeitigen
> "Moderatoren" von de.admin.news.announce keinen Rückhalt mehr
> ausserhalb ihrer Clique (T-Online, CIS, Snafu) haben?
Das wäre ein Hinweis, wenn der Status dort vorher anders gewesen wäre
(!) und es sich um nennenswert viele oder bedeutende Server handeln
würde (!).
> Soll ich zu meinem Betreiber gehen und ihm nahelegen,
> die Steuernachrichten einer Gruppe korrumpierter und verbal
> gewalttätiger Pöbler zu beachten?
Das dürfen Sie halten, wie es Ihnen beliebt. (Ohne ihnen hiermit zu
konzedieren, Ihre wenig nette Beschreibung der Betreffenden habe etwas
mit der Realität zu tun.)
-thh
--
"Hast du das auch etwas deutlicher, oder bist du das Orakel von Jena?" -
Jörg Möller zu Lutz Donnerhacke, de.admin.net-abuse.news
Gerd Unverfehrt
[Adreßveröffentlichung]
>
> >Mir ist das egal, weil ich die Sache von beiden Seiten hundertprozentig
> >albern finde. Es geht schon lange nicht mehr um die Adresse als solche,
> >sondern nur noch darum, zu provozieren und sich provozieren zu lassen.
> >Im aktuellen Fall darf sich Michael sogar halbwegs unschuldig fühlen,
> > [...].
> Michael ist also halbwegs unschuldig? Ist das sowas wie halbschwanger?
"Halbwegs unschuldig" === > "Mildernde Umstände".
Daß Thomas einen Fehler gemacht hat, steht außer Frage. Wenn ich es
richtig verstanden habe, hat er durch Cancel des fraglichen Postings den
Fehler zu beheben versucht. Damit sollte die Angelegenheit erledigt
sein, zumal er kein Wiederholungstäter ist. Damit sollten aber auch die
Vorwürfe gegen Michael erledigt sein. Nicht _er_ war es, der den
pseudonymen Poster gegen dessen Willen öffentlich bekannt gemacht hat.
Aber vielleicht können sich beide darauf einigen, auf die
wechselseitigen Vorwürfe "Netzterrorist" und "Denunziant" zu verzichten.
Eventuell per PM.
Mit Gruß
Unv.
Rainer Behrendt
>Rainer Behrendt schrieb:
>>
>> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> schrieb folgendes:
>
>[Adreßveröffentlichung]
>>
>> >Mir ist das egal, weil ich die Sache von beiden Seiten hundertprozentig
>> >albern finde. Es geht schon lange nicht mehr um die Adresse als solche,
>> >sondern nur noch darum, zu provozieren und sich provozieren zu lassen.
>> >Im aktuellen Fall darf sich Michael sogar halbwegs unschuldig fühlen,
>> > [...].
>
>> Michael ist also halbwegs unschuldig? Ist das sowas wie halbschwanger?
>
>"Halbwegs unschuldig" === > "Mildernde Umstände".
Mildernde Umstände? Wofür? Er macht genau das, was er Thomas vorwirft.
Ihm hat er diese "mildernden Umstände" aber nicht gewährt? Manche sind
wirklich gleicher.
>Daß Thomas einen Fehler gemacht hat, steht außer Frage. Wenn ich es
>richtig verstanden habe, hat er durch Cancel des fraglichen Postings den
>Fehler zu beheben versucht. Damit sollte die Angelegenheit erledigt
>sein, zumal er kein Wiederholungstäter ist. Damit sollten aber auch die
>Vorwürfe gegen Michael erledigt sein. Nicht _er_ war es, der den
>pseudonymen Poster gegen dessen Willen öffentlich bekannt gemacht hat.
>Aber vielleicht können sich beide darauf einigen, auf die
>wechselseitigen Vorwürfe "Netzterrorist" und "Denunziant" zu verzichten.
Michael war es nicht, aber er macht es immer wieder und wieder und
wieder. Ist er jetzt der Wiederholungstäter? Er sorgt dafür, das diese
Adresse immer wieder in den Archiven aufgefrischt wird. Er ist damit
der Denunziant. Netzterrorist ist auch nicht gelogen.
Rainer
--
Nein. Es kotzt mich unsäglich an, Du kannst es mir glauben. Ich versuche
es möglichst unbeteiligt hinter mich zu bringen. Und warte sehnsüchtig
auf den Tag, wo Du mich wieder in Dein Killfile steckst, oder - noch
besser - verschwindest. M.E. in <3BEC5178...@webshuttle.ch>
Thomas Hochstein
> Nicht _er_ war es, der den
> pseudonymen Poster gegen dessen Willen öffentlich bekannt gemacht hat.
Er tut genau das. Wieder und wieder und wieder.
Gruß,
-thh
Rainer Behrendt
und genau das wird ihm nachgesehen. Das stinkt doch zum Himmel. Wo ist
Merkens? Warum macht er nicht die Schweizer Ärztekammer aufmerksam?
Nein, er hält bei Michael den Mund. Diese Doppelmoral kotzt mich an.
Rainer
--
Wahlsieger mit überwältigenden *100%* ist somit...
Guenther Merkens!
Gratuliere zum GkdM° Februar 2002 <a6ql47.3...@usenet.enezian.de>
Michael Enezian
Thomas Hochstein schrieb:
Ich zitiere Dein Posting, wieder und wieder. Dass Dich das stört ist
schon klar. Es ist Dein Alptraum. Du weisst aber, wie Du das
abstellen kannst.
Gruss.. Michael.
--
Für Live-Diskussion zu diesem Thema: ----------------------
-- IRC DALnet - channel: #usenet-friends - nick: chiapas --
----------------------- come & chat -----------------------
Don't know what IRC means? --> go to http://www.mirc.com/
Torsten Gallus
> Ich zitiere Dein Posting, wieder und wieder. Dass Dich das stört ist
> schon klar. Es ist Dein Alptraum. Du weisst aber, wie Du das
> abstellen kannst.
Würde Thomas immer wieder Adressen veröffentlichen, würde ich Dir recht
geben.
Hier versuchst Du aber, dass Thomas eine bestimmte Sichtweise annimmt.
Michael, im RL nennt man so etwas Erpressung!
Dabei spielt es keine Rolle, dass jemand anderes auch etwas strafbares
machte und man "daher ja nun im Recht sei".
"Der rote Golf vor mir ist aber auch mit 200 Km/h durch die Stadt gerast!"
Wenn man ein Unrecht anprangert, wie im Falle von Thomas, so sollte man
sich nicht dazu verleiten lassen, künftig selbst jedes Rechtsverständnis
fallen zu lassen. Das Vorgehen von Thomas reichte ihm nicht sonderlich
zur Ehre. Er hat seinen Fehler eingesehen und die Verfügbarkeit des
Postings mit den ihm zur Verfügung stehenden Mittel eingeschränkt.
Vermutlich wäre die Sache schon längst vergessen.
Durch Dein ewiges hinterherposten der Adresse machst Du Dir allerdings
nicht nur Thomas zum Feind, sondern noch jemand ganz anderes:
Denjenigen, dessen Adresse Du immer wieder postest!
Vielleicht solltest Du Dich erstmal an die Person wenden (eMail) und
fragen, ob sie überhaupt damit einverstanden ist, dass die Adresse immer
und immer wieder gepostet wird. Ananas-Rum würde ich Thomas empfehlen,
dass er selbst auch einmal bei der Person anfragt. Dabei senden jeweils
Michael und Thomas ein CC: an den anderen.
Vielleicht entsteht eine "Dreier-Konferenz", in welcher *vor* *allem*
der Geschädigte selbst einmal zu Wort kommt!
Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass die
Person mit der derzeitigen Situation einverstanden ist!
sf
Torsten
--
Dies ist mein Windows! Es gibt viele Windows, aber dieses Windows gehört
mir! [Private Gates in 'Full Metal Office']
Christoph Garbers
> Dass es eine solche "neutrale Haltung" im Verfahren nicht geben kann,
> habe ich bereits eindrucksvoll in meinem Einspruch belegen können. Man
> könnte aber zumindest erwarten, dass der Anschein erweckt wird. Dieses
> Gremium, welches über den Einspruch entscheiden sollte, ist fast bis
> zum letzten Mitglied korrumpiert durch deren Eigeninteressen.
Erläutern Sie bitte, welche Eigeninteressen ich bei diesem Verfahren
habe bzw. welche Mitglieder "korrumpiert" sind.
Christoph
Henning Sponbiel
>> Dass es eine solche "neutrale Haltung" im Verfahren nicht geben kann,
>> habe ich bereits eindrucksvoll in meinem Einspruch belegen können. Man
>> könnte aber zumindest erwarten, dass der Anschein erweckt wird. Dieses
>> Gremium, welches über den Einspruch entscheiden sollte, ist fast bis
>> zum letzten Mitglied korrumpiert durch deren Eigeninteressen.
>
> Erläutern Sie bitte, welche Eigeninteressen ich bei diesem Verfahren
> habe bzw. welche Mitglieder "korrumpiert" sind.
Ich habe das mal gespeichert und werde es bei Bedarf gegen Herrn Merkens
verwenden.
Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)
Guenther Merkens
Für den Einstieg empfehle ich die Lektüre des Textes
<Einspruch-dnq-...@dana.de>:
Befangenheit von Mitgliedern der Beschwerdeinstanz
--------------------------------------------------
Uwe Tetzlaff
------------
Innerhalb des Gremiums, welches über diesen Einspruch zu
entscheiden hat, zeichnete sich z.B. der derzeitige Sprecher der
dana-Moderation, Uwe Tetzlaff durch Beschimpfungen in der Gruppe
aus (Beispiel: "Adreßfälscher, asozialer. (...) [merkbefreites
Gewäsch gelöscht] (...) War die Frontallobotomie eigentlich sehr
schmerzhaft?" [3]).
Henning Sponbiel
----------------
Henning Sponbiel postete noch am 22. Februar 2002 eine
Beschimpfung in der Einsteigergruppe, mit welcher er einen
Dritten als "Depp, der sich nicht um die sozialen Regeln einer
Gruppe kuemmert" [7] bezeichnet.
Thomas Hochstein
----------------
Ein weiteres Mitglied der dana-Moderation, Herr Thomas Hochstein
fiel dadurch auf, dass er im Sinne der militanten
Realnamenforderer in einer Gruppe zum Thema Notfallrettung einen
Autor, der den Wunsch äusserte, dass sein Name nicht bekannt
würde, durch die rechtswidrige Veröffentlichung des Namens
bloßstellte [8]. Er hatte mit Rafinesse und wider den
ausdrücklichen Wunsch des Betroffenen personenbezogene Daten aus
dem Header des Postings extrahiert und mit Daten von der Homepage
des Kunden zusammengeführt, um den vollen Namen und die volle
Adresse desjenigen veröffentlichen zu können. Diese Praktik wird
in der Tat auch von militanten Realnamenforderern befürwortet,
die als Störer in der Einsteigergruppe agieren. Kritik an diesem
überaus fragwürdigem Verhalten wurde gemäss den Gepflogenheiten
im Umfeld der Störer mit wüsten Beschimpfungen und Drohungen
quittiert.
-gm
Michael Enezian
Torsten Gallus schrieb:
>
> Michael Enezian wrote:
>
> > Ich zitiere Dein Posting, wieder und wieder. Dass Dich das stört ist
> > schon klar. Es ist Dein Alptraum. Du weisst aber, wie Du das
> > abstellen kannst.
>
> Würde Thomas immer wieder Adressen veröffentlichen, würde ich Dir recht
> geben.
>
Er beleidigt mich und andere immer wieder.
> Hier versuchst Du aber, dass Thomas eine bestimmte Sichtweise annimmt.
>
Nein. Ich verlange, dass er aufhört zu beleidigen. Das ist keine
"Sichtweise". Sondern Straftatbestand, wenn er es nicht tut.
> ...
> Dabei spielt es keine Rolle, dass jemand anderes auch etwas strafbares
> machte und man "daher ja nun im Recht sei".
>
> "Der rote Golf vor mir ist aber auch mit 200 Km/h durch die Stadt gerast!"
>
Das sage ich nicht. Ich zitiere nur das Posting von Thomas
Hochstein. Und ich stelle mein Archiv denen zur Verfügung, die
diesen Artikel suchen. Im Gegensatz zu Google führt mein Archiv
keine Cancels aus. Ich schätze es gibt noch 1000 andere Archive, die
auch nicht canceln. Wenn nicht 10'000.
Wenn Thomas _mir_ den Inhalt des Zitats vorwirft, dann wirft er ihn
sich selbst vor, denn _er_ ist der Autor.
> Wenn man ein Unrecht anprangert, wie im Falle von Thomas, so sollte man
> sich nicht dazu verleiten lassen, künftig selbst jedes Rechtsverständnis
> fallen zu lassen. Das Vorgehen von Thomas reichte ihm nicht sonderlich
> zur Ehre. Er hat seinen Fehler eingesehen und die Verfügbarkeit des
> Postings mit den ihm zur Verfügung stehenden Mittel eingeschränkt.
> Vermutlich wäre die Sache schon längst vergessen.
>
Nein, er hat seinen Fehler nicht eingesehen. Zum einen, weil er -
wie er selbst schreibt - "keine Probleme damit hat, das in einem
änlichen Fall wieder zu tun", zum andern, weil er weiterhin
fortgesetzt beleidigt, mich und andere. Es ist nur ein gradueller
Unterschied zwischen dem Entlarven eines inkognito bleiben
Wollenden, und dem böswilligen Treten mit dem Stiefel in das Weiche
seines Gegenübers. Und genau um das letztere geht es, um seine
krankhafte und sadistische Sucht, andere Leute zu beleidigen und zu
erniedrigen. Mir ist egal, ob er sich (vordergründig) irgendwo
beiläufig entschuldigt hat (was er übrigens nicht hat). Solange er
sich nicht bei _mir_ für seine Beleidigungen _mir gegenüber_
entschuldigt und diese *komplett* einstellt, und solange er nicht
aufhört auch andere Leute weiterhin zu beleidigen, solange sitze ich
ihm im Nacken.
Und da ich nicht glaube, dass er es über sich bringt, sich zu
entschuldigen, noch seine Beleidigungen im Usenet einzustellen (weil
sie neurosebedingt sind), so wird ihm schlussendlich nichts anderes
übrigbleiben, als sich zwischen dem Usenet und seiner Karriere, die
er daran ist aufzubauen, zu entscheiden. Und ich weiss schon, wie
seine Entscheidung aussehen wird.
> Durch Dein ewiges hinterherposten der Adresse machst Du Dir allerdings
> nicht nur Thomas zum Feind, sondern noch jemand ganz anderes:
> Denjenigen, dessen Adresse Du immer wieder postest!
>
Nein. Ich poste keine Adresse, sondern zitiere Thomas Hochstein, der
einen Mitmenschen aufs Gröbste erniedrigt hat. Ich prangere
Hochstein an. Ich klage ihn an. Es liegt im Interesse jenes Menschen
- stellvertretend für alle Opfer von Hochstein - dass sein Peiniger
zur Rechenschaft gezogen wird. Es wird ihm eine späte Genugtuung
sein.
> Vielleicht solltest Du Dich erstmal an die Person wenden (eMail) und
> fragen, ob sie überhaupt damit einverstanden ist, dass die Adresse immer
> und immer wieder gepostet wird. Ananas-Rum würde ich Thomas empfehlen,
> dass er selbst auch einmal bei der Person anfragt. Dabei senden jeweils
> Michael und Thomas ein CC: an den anderen.
>
> Vielleicht entsteht eine "Dreier-Konferenz", in welcher *vor* *allem*
> der Geschädigte selbst einmal zu Wort kommt!
>
Nochmals: es geht primär darum, das Thomas Hochstein seine
Beleidigungen einstellt. Deshalb ist eine Dreier-Konferenz
überflüssig. Es reicht, wenn Hochstein mit mir konferiert, oder es
sein lässt, ganz nach Belieben.
Marc 'HE' Brockschmidt
[thh soll sich entschuldigen, da er ME ja *sooooo* schwer beleidigt hat]
> Und da ich nicht glaube, dass er es über sich bringt, sich zu
> entschuldigen,
Michael, was erwartest du eigentlich? Wieso sollte sich thh für etwas
entschuldigen, was gegenüber Leuten wie dir vollkommen gerechtfertigt
ist? Du jammerst hier rum, das du ja so beleidigt wirst, und führst
dabei blind Hetzkampagnen?
Du bist ein Idiot.
Was hälst du davon: Du entschuldigst dich bei allen Leuten, die du
bis jetzt fälschlich beschimpft und verleumdet hast - für ein
besseres, freundlicheres Usenet.
Marc
--
Jetzt neu in Ihrem Usenet: Diskussionen in und um NRW in nrw.ALL!
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Christoph Garbers
> Christoph Garbers <c...@garbers.org> wrote:
>
>>* Guenther Merkens <mer...@datenschutzserver.de>:
>>
>>> Dass es eine solche "neutrale Haltung" im Verfahren nicht geben kann,
>>> habe ich bereits eindrucksvoll in meinem Einspruch belegen können. Man
>>> könnte aber zumindest erwarten, dass der Anschein erweckt wird. Dieses
>>> Gremium, welches über den Einspruch entscheiden sollte, ist fast bis
>>> zum letzten Mitglied korrumpiert durch deren Eigeninteressen.
>>
>>Erläutern Sie bitte, welche Eigeninteressen ich bei diesem Verfahren
>>habe bzw. welche Mitglieder "korrumpiert" sind.
>
> Für den Einstieg empfehle ich die Lektüre des Textes
> <Einspruch-dnq-...@dana.de>:
In dem Text finden sich weder Antworten auf meine Fragen noch Belege für
Ihre Behauptungen.
Followup-To: poster ist gesetzt, falls Sie auf meine Fragen doch noch
antworten wollen.
Christoph
Matthias Walliczek
> Thomas Hochstein <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb folgendes:
>>Gerd Unverfehrt <gun...@gwdg.de> scripsit/wrote:
>>
>>> Nicht _er_ war es, der den
>>> pseudonymen Poster gegen dessen Willen öffentlich bekannt gemacht hat.
>>
>>Er tut genau das. Wieder und wieder und wieder.
> und genau das wird ihm nachgesehen.
Es gibt offenbar immer noch Leute, die eine Diskussion auch ohne Anruf
beim Staatsanwalt, Arbeitgeber oder Datenschutzbeauftragten führen können.
> Das stinkt doch zum Himmel. Wo ist
> Merkens? Warum macht er nicht die Schweizer Ärztekammer aufmerksam?
> Nein, er hält bei Michael den Mund. Diese Doppelmoral kotzt mich an.
Du solltest nicht an alle Leute die selbst Ansprüche stellen.
Manche Leute haben einfach keine Moral und es ist ihnen egal.
Bye,
--
Matthias Walliczek *** eMail ug...@rz.uni-karlsruhe.de
Ralph Angenendt
> Torsten Gallus schrieb:
>> Michael Enezian wrote:
>> > Ich zitiere Dein Posting, wieder und wieder. Dass Dich das stört ist
>> > schon klar. Es ist Dein Alptraum. Du weisst aber, wie Du das
>> > abstellen kannst.
>>
>> Würde Thomas immer wieder Adressen veröffentlichen, würde ich Dir recht
>> geben.
>
> Er beleidigt mich und andere immer wieder.
*Knuddel*
*Kuschel*
*drück*
Ach. Michael. Hätte man das doch eher ahnen können. Du fühlst dich
benachteiligt, weil dich Herr Hochstein immer wieder beleidigt, ohne
deinen Annäherungsversuchen auch nur einen Blick zu schenken.
Mein Gott. Daws hättest du doch schon vor einem Jahr sagen können.
Michael - niemand wird dich hier niedermachen, weil du sexuell anders
orientiert bist! Mein Gott. Wie lange musstest du leiden - sorry, da
muss ich jede Beschuldigung zurücknehmen.
Tut mir wirklich leid Michael - ich werde dich auf deinem weiteren Weg
auf jeden Fall unterstützen.
Ralph
--
Deutsch ist eine der schoensten, praezisesten und poetischsten
Sprachen ueberhaupt. Viel besser als Englisch. Sie hat sich nur das
falsche Volk ausgesucht.
-- Harry Rowohlt
Rainer Behrendt
>Rainer Behrendt <rainer....@home.ins.de> wrote:
>> Thomas Hochstein <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb folgendes:
>
>>>Gerd Unverfehrt <gun...@gwdg.de> scripsit/wrote:
>>>
>>>> Nicht _er_ war es, der den
>>>> pseudonymen Poster gegen dessen Willen öffentlich bekannt gemacht hat.
>>>
>>>Er tut genau das. Wieder und wieder und wieder.
>
>> und genau das wird ihm nachgesehen.
>
>Es gibt offenbar immer noch Leute, die eine Diskussion auch ohne Anruf
>beim Staatsanwalt, Arbeitgeber oder Datenschutzbeauftragten führen können.
Zum Glück. Leider gibt es dann noch Leute, die sogar Kopfgelder
aussetzen :-(
>> Das stinkt doch zum Himmel. Wo ist
>> Merkens? Warum macht er nicht die Schweizer Ärztekammer aufmerksam?
>> Nein, er hält bei Michael den Mund. Diese Doppelmoral kotzt mich an.
>
>Du solltest nicht an alle Leute die selbst Ansprüche stellen.
>Manche Leute haben einfach keine Moral und es ist ihnen egal.
Klingt wie eine saubere Beschreibung von Michi.
Rainer
--
Artikel in den News sollten höchstens 72 Zeichen pro Zeile enthalten.
So sind sie auch zitiert noch gut lesbar.
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Bernd Gramlich
[über Thomas Hochstein]
> Solange er sich nicht bei _mir_ für seine Beleidigungen _mir
> gegenüber_ entschuldigt und diese *komplett* einstellt, und solange
> er nicht aufhört auch andere Leute weiterhin zu beleidigen, solange
> sitze ich ihm im Nacken.
Schau Dir einmal die allerjüngsten Artikel von Thomas an. Aus der
Abwesenheit einer gewissen Vokabel lese ich einen einseitigen
Waffenstillstand heraus. Darum bist Du jetzt dringend gefordert, die
Waffen ebenfalls ruhen zu lassen.
Das Recht, Entschuldigungen einzufordern, hast Du erst dann, wenn Du
Dich selbst ihm gegenüber höflich und freundlich benimmst.
> Nochmals: es geht primär darum, das Thomas Hochstein seine
> Beleidigungen einstellt.
Das hat er getan. Jetzt bist Du an der Reihe.