creationisme
pyrrho
argumenten zijn daarbij bekend en natuurlijk niet valide. Een afname van
functionaliteit schrijft hij toe aan de vermeende zondeval, waarbij ziekte
en degeneratie optreedt. Dit is natuurlijk een lachertje. In de eerste
plaats is verlies van functionaliteit in het geheel niet synoniem met
degeneratie (denk maar aan de ontwikkeling van de neo-cortex, waarbij andere
hersenfuncties zoals instinct min of meer verloren gingen), maar kan net zo
goed een evolutionair doel dienen. In de tweede plaats is ziekte geen teken
van degeneratie maar een noodzakelijk kwaad als we een populatie gezond op
peil willen houden. Bovendien betekent de genezing van een infectie de dood
van miljoenen bacterie-en of virussen (niet dat ik daar mee zit, maar
ethisch heeft onze lieve heer hier een probleem).
Bovendien is het feit dat menselijke, zowel mannelijke als vrouwelijke
foetussen, een min of meer gelijk ontwikkelingsstadium doormaken, natuurlijk
geen bewijs voor een erg creatieve schepper niet waar?
Nee, het lijkt meer op de economische werkwijze van moedertje natuur.
Pyrrho.
shanian
pyrrho heeft geschreven in bericht <7kb7nj$54u$1...@news.worldonline.nl>...
<knip>
>Bovendien is het feit dat menselijke, zowel mannelijke als vrouwelijke
>foetussen, een min of meer gelijk ontwikkelingsstadium doormaken,
natuurlijk
>geen bewijs voor een erg creatieve schepper niet waar?
>Nee, het lijkt meer op de economische werkwijze van moedertje natuur.
>
>Pyrrho.
eens over nagedacht dat een intelligent wezen een efficient systeem op kan
zetten?
mvgr,
shane
Phantom
Heb JIJ er weleens over nagedacht dat een efficient systeem zomaar kan
ontstaan ?
Vogeltje
Hoj,
pyrrho schreef:
> maar kan net zo goed een evolutionair doel dienen.
Woeps, dit is interessant. Jij meent dus dat de evolutie doelen heeft?
Twiet twiet
Sleipnir
wrote:
Juist, de evolutie heeft geen doelen maar het is een proces. Een
organisme is niet met een doel voor ogen ontwikkeld een hoger plan.
Zijn eigenschappen zijn gewoon het gunstigst geweest voor overleven.
Sleipnir
Mirjam Walther
Sleipnir heeft geschreven in bericht <376a1bd7...@news.rug.nl>...
>Juist, de evolutie heeft geen doelen maar het is een proces. Een
>organisme is niet met een doel voor ogen ontwikkeld een hoger plan.
>Zijn eigenschappen zijn gewoon het gunstigst geweest voor overleven.
>
>Sleipnir
>
Er bestaat een aapje dat leeft van de bladeren van een zייr giftige
eucalyptus boom. Is dit aapje immuun? Neen, hij heeft twee magen; een voor
het neutraliseren van de giftige bladeren, het ander om de bladeren te
verteren. Hoeveel aapjes zouden volgens de evolutie theorie gestorven moeten
zijn voordat hij er aan dacht een tweede maag erbij te nemen? =;o)
:o) Mirjam (o:
*~~~~*~~~~*
Sleipnir
>
>Er bestaat een aapje dat leeft van de bladeren van een zéér giftige
>eucalyptus boom. Is dit aapje immuun? Neen, hij heeft twee magen; een voor
>het neutraliseren van de giftige bladeren, het ander om de bladeren te
>verteren. Hoeveel aapjes zouden volgens de evolutie theorie gestorven moeten
>zijn voordat hij er aan dacht een tweede maag erbij te nemen? =;o)
>
> :o) Mirjam (o:
>*~~~~*~~~~*
De apen die deze tweede maag niet hebben, leven simpelweg van ander
voedsel. De soort met de twee magen om Eucalyptus bladeren te eten
heeft kennelijk lange tijd (miljioenen jaren) geleefd in een gebied
waar alleen de eucalyptus boom als voedsel beschikbaar was. Dus welke
apesoort overleeft in zo'n geval? Juist, die met de mogelijkheid het
gif uit te schakelen
Je maakt denk ik, de denkfout dat evolutie een soort route is naar
een bepaald eindstation. Zo werkt het niet. Evolutie is een langzaam
proces. De variatie die ontstaan is is het resultaat van verschillende
leefomgevingen. Waardoor steeds andere eigenschappen de overhand
krijgen, zo lang deze niet nadelig zijn blijft het bestaan.
Sleipnir
shanian
Phantom heeft geschreven in bericht <37756b8a....@news.bart.nl>...
Daar ontkom je niet aan als je in nederland opgroeit.
Waar ik op doel is dat we mogen weten hoe iets werkt, waarom iets werkt, wat
de functie, of in onze ogen gebrek eraan, is, maar dit alles sluit niet het
wel of niet bestaan van een God uit.
Ons (die van mij ook) kenvermogen is daarvoor te beperkt. Vergelijk het maar
met een kunstmatig intelligente programma, voor de grap een met zoveel
intellect dat er een zelfbewustzijn is ontstaan we noemen haar eva.
(Let wel, heel bewust een programma, geen robot want die zou in onze
dimensie zijn, Internet is dan "aarde")
Het programma gaat zelf aan de slag en wordt alleen maar gestuurd door de
code waarmee het kan leren, schrijven, vermenigvuldigen (vraag me niet
hoe:-), zelfs evolueren, om te kunnen "overleven" in de verschillende delen
(lees platformen) van het grote Internet.
De dimensie waarin zo'n programma dan leeft is zo wezenlijk vreemd van de
fysieke dat de nakomelingen van adam onze "mensen" wereld niet kan
begrijpen. Sommige programma's zouden input via een toetsenbord kunnen
krijgen, maar voor de andere programma zou zoiets vergelijkbaar zijn als het
kletsen met engelen, demonen en whatever. Anderen kunnen beelden ontvangen
en begrijpen. (visioenen)
Die programma's zullen milliseconden later discussieren over het bestaan van
De Mens.
Er zullen programma's zijn die precies kunnen achterhalen waar het eerste
programma ooit is begonnen (le big bang) Andere programma's gaan de
"wonderen" verklaren door de preciese werking van de code te analyseren
(wetenschap) etc. Zo'n programma is beperkt in zijn kenvermogen. Hij kent
zijn wereld, de code wereld, maar zou een nakomeling van adam ooit de
fysieke wereld kunnen begrijpen? Niet in de hoedanigheid waarin het nu
"leeft". Daarvoor heeft adam105 een fysiek lichaam nodig, bijvoorbeeld een
robot.
Wat ik met dit gedachte experiment wil aantonen is dat wij beperkt zijn in
ons kenvermogen. Stel dat er zoiets als een Geestelijke wereld bestaat?
Zouden wij die dan met ons Fysieke lichaam kunnen kennen?
Voordat je voldaan je, waarschijnlijk zeer logische, argmunten los laat, is
dit wellicht een mogelijkheid die je ook in je achterhoofd wilt houden: Als
er een God, een geestelijke wereld en dergelijke bestaat, kun jij die dan in
deze "fysieke" hoedanigheid kennen?
mvgr,
shane
shanian
Vogeltje heeft geschreven in bericht <7kd51m$bqc$1...@hdxl22.telecom.ptt.nl>...
>
>Hoj,
>
>
>pyrrho schreef:
>
>> maar kan net zo goed een evolutionair doel dienen.
>
>Woeps, dit is interessant. Jij meent dus dat de evolutie doelen heeft?
>
>
>
nee ik meen dat ons kenvermogen beperkt is. voor meer uitleg over mijn
"hersenkronkel" ;) zie reactie op phantom.
mvgr,
shane
Phantom
<louissha...@DITfreemail.nl> wrote:
>
>Phantom heeft geschreven in bericht <37756b8a....@news.bart.nl>...
>>On Thu, 17 Jun 1999 20:48:08 +0200, "shanian"
>><louissha...@DITfreemail.nl> wrote:
>>
>>>
>>>>Pyrrho.
>>>Voor iemand met een beperkt kenvermogen ben je nogal stellig. Heb je er
>wel
>>>eens over nagedacht dat een intelligent wezen een efficient systeem op kan
>>>zetten?
>>
>>Heb JIJ er weleens over nagedacht dat een efficient systeem zomaar kan
>>ontstaan ?
>
>Daar ontkom je niet aan als je in nederland opgroeit.
Gelukkig niet :-)
>Waar ik op doel is dat we mogen weten hoe iets werkt, waarom iets werkt, wat
>de functie, of in onze ogen gebrek eraan, is, maar dit alles sluit niet het
>wel of niet bestaan van een God uit.
Precies. En daarom is God ook helemaal niet interessant.
<knip gedachtenexperiment>
>Wat ik met dit gedachte experiment wil aantonen is dat wij beperkt zijn in
>ons kenvermogen. Stel dat er zoiets als een Geestelijke wereld bestaat?
>Zouden wij die dan met ons Fysieke lichaam kunnen kennen?
>Voordat je voldaan je, waarschijnlijk zeer logische, argmunten los laat, is
>dit wellicht een mogelijkheid die je ook in je achterhoofd wilt houden: Als
>er een God, een geestelijke wereld en dergelijke bestaat, kun jij die dan in
>deze "fysieke" hoedanigheid kennen?
Dit is geen logica. Je mag uit een hypothese (er bestaat een
geestelijke wereld) geen conclusies trekken (ons kenvermogen is dus
beperkt).
Bovendien, ALS ons kenvermogen inderdaad beperkt zou zijn, zouden wij
daar uiteraard met geen mogelijkheid achter kunnen komen. Waar jij
jouw stelligheid vandaan haalt is mij dan ook een raadsel.
Phantom
<admire....@wxs.nl> wrote:
>
>Sleipnir heeft geschreven in bericht <376a1bd7...@news.rug.nl>...
>>Juist, de evolutie heeft geen doelen maar het is een proces. Een
>>organisme is niet met een doel voor ogen ontwikkeld een hoger plan.
>>Zijn eigenschappen zijn gewoon het gunstigst geweest voor overleven.
>>
>>Sleipnir
>>
>
>
>Er bestaat een aapje dat leeft van de bladeren van een zייr giftige
>eucalyptus boom. Is dit aapje immuun? Neen, hij heeft twee magen; een voor
>het neutraliseren van de giftige bladeren, het ander om de bladeren te
>verteren. Hoeveel aapjes zouden volgens de evolutie theorie gestorven moeten
>zijn voordat hij er aan dacht een tweede maag erbij te nemen? =;o)
Zo werkt het niet. Het is niet zo dat die aapjes in contact komen met
zo'n gifboom en daarna pas een tweede maag ontwikkelen. Het is
omgekeerd. Eerst waren er aapjes die toevallig (door een of andere
mutatie) de mogeljikheid kregen het gif uit te schakelen (misschien
wel door een of andere rudimentaire klier waaruit later die tweede
maag is ontstaan). Daarna komen de aapjes er pas achter dat ze die
gifbladeren kunnen eten.
Deejay
shanian <louissha...@DITfreemail.nl> wrote:
> Ons (die van mij ook) kenvermogen is daarvoor te beperkt. Vergelijk het maar
> met een kunstmatig intelligente programma...<cut>
> Wat ik met dit gedachte experiment wil aantonen is dat wij beperkt zijn in
> ons kenvermogen. Stel dat er zoiets als een Geestelijke wereld bestaat?
> Zouden wij die dan met ons Fysieke lichaam kunnen kennen?
> Voordat je voldaan je, waarschijnlijk zeer logische, argmunten los laat, is
> dit wellicht een mogelijkheid die je ook in je achterhoofd wilt houden: Als
> er een God, een geestelijke wereld en dergelijke bestaat, kun jij die dan in
> deze "fysieke" hoedanigheid kennen?
Peter Scheele van de EO had op tv ooit een soortgelijk argument: hij stelde dat
(eventuele) marsmannetjes aan de hand van een glas melk nooit zouden kunnen
achterhalen dat een koe de schepper zou zijn geweest. Terwijl wij natuurlijk
weten dat er wel degelijk een koe aan te pas komt. Wetenschappers zouden dus
mogen onderzoeken wat ze willen, de echte waarheid achterhalen ze toch nooit.
Wat ik zo merkwaardig vind aan dit soort argumenten, is dat ze zo eenvoudig
*tegen* religie te gebruiken zijn. Want als die opperste waarheden nou werkelijk
zo absoluut buiten ons bereik liggen, waarom menen een paar miljard mensen op
deze aardkloot dan *wel* van de hoed en de rand te moeten weten? Vanwaar toch
deze pretentie, na eerder gesteld te hebben dat ons kenvermogen beperkt is?
DJ
J.Holtorf
> Zo werkt het niet. Het is niet zo dat die aapjes in contact komen met
> zo'n gifboom en daarna pas een tweede maag ontwikkelen. Het is
> omgekeerd. Eerst waren er aapjes die toevallig (door een of andere
> mutatie) de mogeljikheid kregen het gif uit te schakelen (misschien
> wel door een of andere rudimentaire klier waaruit later die tweede
> maag is ontstaan). Daarna komen de aapjes er pas achter dat ze die
> gifbladeren kunnen eten.
Nee, zo werkt het zeker niet. Voordat de aapjes daarachter komen zijn ze
intussen zeker uitgestorven. Dat kan alleen als deze mogelijkheden
(aanpassingen) genetisch bepaald zijn. Niet achteraf maar reeds eerder. Maar
evolutie 'denkt' niet vooruit. Daarom dat het ook niet kan werken.
Groeten, Johan
Phantom
wrote:
Waar zijn ze dan door uitgestorven ?
Jan Bouma
>shanian <louissha...@DITfreemail.nl> wrote:
[... het beperkte kenvermogen van de mens]
>Wat ik zo merkwaardig vind aan dit soort argumenten, is dat ze zo eenvoudig
>*tegen* religie te gebruiken zijn. Want als die opperste waarheden nou werkelijk
>zo absoluut buiten ons bereik liggen, waarom menen een paar miljard mensen op
>deze aardkloot dan *wel* van de hoed en de rand te moeten weten? Vanwaar toch
>deze pretentie, na eerder gesteld te hebben dat ons kenvermogen beperkt is?
De gelovige mens erkent dan ook, dat hij alleen maar datgene kent over
de bovenzintuiglijke wereld, wat hem vanuit die wereld is verteld
(geopenbaard).
Met een vriendelijke groet,
Jan Bouma
Jan Bouma
[...]
>De apen die deze tweede maag niet hebben, leven simpelweg van ander
>voedsel. De soort met de twee magen om Eucalyptus bladeren te eten
>heeft kennelijk lange tijd (miljioenen jaren) geleefd in een gebied
>waar alleen de eucalyptus boom als voedsel beschikbaar was. Dus welke
>apesoort overleeft in zo'n geval? Juist, die met de mogelijkheid het
>gif uit te schakelen
Jeetje, dat is knap. Ze hebben dus eerst miljoenen jaren geleefd van
Eucalytusbladeren zonder er aan dood te gaan om in de tussentijd een
maag te ontwikkelen, waardoor voorkomen moest worden dat ze dood
gingen. Denk je dat de mens ook al vast arsenicum kan gaan eten in
afwachting van een nieuwe maag?
Jan Bouma
>Zo werkt het niet. Het is niet zo dat die aapjes in contact komen met
>zo'n gifboom en daarna pas een tweede maag ontwikkelen. Het is
>omgekeerd. Eerst waren er aapjes die toevallig (door een of andere
>mutatie) de mogeljikheid kregen het gif uit te schakelen (misschien
>wel door een of andere rudimentaire klier waaruit later die tweede
>maag is ontstaan). Daarna komen de aapjes er pas achter dat ze die
>gifbladeren kunnen eten.
Dat snap ik niet. Er is een aap, die toevallig een tweede maag krijgt.
Het orgaan is volstrekt overbodig, want de aap leeft al miljoenen
jaren lang van allerlei voedsel, dat met zijn ene maag best te
verteren is. De aap zet zichzelf vreemd genoeg vrijwillig op
achterstand in de aanpassing, want hij stop zijn energie in de
ontwikkeling van een nieuwe maag, die hij niet nodig heeft, in plaats
van het ontwikkelen van gezond nageslacht.
Volgens de ET zou de aap, nog voordat hij anderhalve maag had
ontwikkeld al uitgeroeid moeten zijn, vanwege het onbarmhartige en
zeker niet doelgerichte instrument van de natuurlijk selectie.
Ed
abnormaliteiten in een soort te voorkomen. het heeft dus een stabiliserend
effect en heeft niets met evolutie te maken.
Ed
shanian
Deejay heeft geschreven in bericht <7kft20$7m9$1...@news.casema.net>...
>
<knip>
>Wat ik zo merkwaardig vind aan dit soort argumenten, is dat ze zo eenvoudig
>*tegen* religie te gebruiken zijn. Want als die opperste waarheden nou
werkelijk
>zo absoluut buiten ons bereik liggen, waarom menen een paar miljard mensen
op
>deze aardkloot dan *wel* van de hoed en de rand te moeten weten? Vanwaar
toch
>deze pretentie, na eerder gesteld te hebben dat ons kenvermogen beperkt is?
>
Ik persoonlijk meen het ook niet te weten, ik geloof. wezenlijk verschil.
Dat je kenvermogen beperkt is, is evident, immers je kunt niet alles kennen.
Dat er buiten het kenvermogen van de mensheid als geheel nog iets is, lijkt
mij daarom ook logisch.
in mijn tweede antwoord op phantom, stel ik gelijk dat logica ook beperkt
is. (he, we leven in een wereld van schijnbare paradoxen :)
Logica is een manier om buiten je kenvermogen te treden, echter omdat deze
ook beperkt is, is deze bottom-up benadering niet feiloos.
Het uitsluiten van de mogelijkheid dat een eventuele geestelijke wereld zou
kunnen bestaan (veel voorzichtiger kan ik het niet stellen) is dus een domme
actie. immers het is niet logisch. (ha! tegenstrijdiger kan dit ook niet)
Wat ik met stelligheid durf te beweren is dat een geestelijke wereld zou
kunnen bestaan. Dat ik daar gelijk het Christenlijke geloof aan hang heeft
te maken met een persoonlijke overtuiging.
Het Christendom is naar mijn weten de enige religie waar de Schepper er
alles aan doet om zijn creatie te behouden. Dit is ook een natuurlijk
gegeven, een moeder zal er veel voor over hebben om haar jong te beschermen
en een goed leven te bieden. Op basis daarvan hang ik het christendom aan.
mvgr,
shane
shanian
Phantom heeft geschreven in bericht <37755ae8...@news.bart.nl>...
<knip>
>Dit is geen logica. Je mag uit een hypothese (er bestaat een
>geestelijke wereld) geen conclusies trekken (ons kenvermogen is dus
>beperkt).
Andersom, ik stel dat ons kenvermogen beperkt is, en de mogelijkheid van een
eventuele geestelijke wereld niet kan worden uitgesloten op basis van wat
binnen dat kenvermogen ligt. Het idee van een beperkte kenvermogen komt
trouwens van plato, met zijn grot analogie.
>Bovendien, ALS ons kenvermogen inderdaad beperkt zou zijn, zouden wij
>daar uiteraard met geen mogelijkheid achter kunnen komen. Waar jij
>jouw stelligheid vandaan haalt is mij dan ook een raadsel.
Dus een blinde kan niet achter zijn blindheid komen? of een domme niet
achter zijn mentale beperking?
kom nou, iedereen weet dat hij niet alles kan kennen, dus ben je per
definitie beperkt.
Wat diezelfde plato daarop zegt is dat met pure logica je een weg zou kunnen
banen uit die grot. (beperkingen van je kenvermogen)
Deze bottom-up benadering heeft dus echter volgens mij beperkingen.
Zonder een "geestelijk" lichaam ontkom je niet aan je beperking.
Een intelligent programma zou dus een robotlichaam (met zintuigen) nodig
hebben om de fysieke wereld echt te begrijpen.
Een leuk voorbeeld is dat van anatomen.
De grieken kwamen met het idee dat bijvoorbeeld een tafel deelbaar is tot
een anatoom, een anatoom was een van de vier basis elementen (water, vuur
etc) deze zijn niet meer deelbaar. De grieken hadden met geen mogelijkheid
hun theorien kunnen toetsen. Nu is het zelfs mogelijk om met molekulen ibm
te schrijven!! Alhoewel de klasieke grieken dus heel dicht bij "de waarheid"
zaten, misten zij de mogelijkheid om hun op pure logica gebaseerde theorien
te toetsen en zaten zij er toch nog naast.
Kortom logica heeft zijn beperkingen, (en dat kan ik bewijzen), dus een
bottom-up benadering is slechts gedeeltelijk mogelijk.
ergo, om een eventuele geestelijke wereld te begrijpen hebben we een
geestelijk lichaam nodig.
Het uitsluiten van een geestelijke wereld staat wat mij betreft gelijk aan
het verklaren van een platte aarde. ;)
mvgr,
shane
Phantom
Bouma) wrote:
>pha...@somewhere.com (Phantom) wrote:
>
>>Zo werkt het niet. Het is niet zo dat die aapjes in contact komen met
>>zo'n gifboom en daarna pas een tweede maag ontwikkelen. Het is
>>omgekeerd. Eerst waren er aapjes die toevallig (door een of andere
>>mutatie) de mogeljikheid kregen het gif uit te schakelen (misschien
>>wel door een of andere rudimentaire klier waaruit later die tweede
>>maag is ontstaan). Daarna komen de aapjes er pas achter dat ze die
>>gifbladeren kunnen eten.
>
>Dat snap ik niet. Er is een aap, die toevallig een tweede maag krijgt.
>Het orgaan is volstrekt overbodig, want de aap leeft al miljoenen
>jaren lang van allerlei voedsel, dat met zijn ene maag best te
>verteren is. De aap zet zichzelf vreemd genoeg vrijwillig op
>achterstand in de aanpassing, want hij stop zijn energie in de
>ontwikkeling van een nieuwe maag, die hij niet nodig heeft, in plaats
>van het ontwikkelen van gezond nageslacht.
Inderdaad. Dat komt vaker voor, hoor. In feite zijn er meer mutaties
die slecht uitpakken dan mutaties voordeel leveren. Dat komt omdat de
evolutie geen doel heeft. Omdat zo'n tweede maag geen direct_nadeel_
oplevert zal het blijven bestaan.
>Volgens de ET zou de aap, nog voordat hij anderhalve maag had
>ontwikkeld al uitgeroeid moeten zijn, vanwege het onbarmhartige en
>zeker niet doelgerichte instrument van de natuurlijk selectie.
Hoe kom je hier nu weer op ?
Phantom
<louissha...@DITfreemail.nl> wrote:
>
>Phantom heeft geschreven in bericht <37755ae8...@news.bart.nl>...
><knip>
>
>>Dit is geen logica. Je mag uit een hypothese (er bestaat een
>>geestelijke wereld) geen conclusies trekken (ons kenvermogen is dus
>>beperkt).
>
>Andersom, ik stel dat ons kenvermogen beperkt is, en de mogelijkheid van een
>eventuele geestelijke wereld niet kan worden uitgesloten op basis van wat
>binnen dat kenvermogen ligt. Het idee van een beperkte kenvermogen komt
>trouwens van plato, met zijn grot analogie.
Je kan wel zoveel stellen. Het gaat erom op dat je een basis hebt voor
je theorie.
>>Bovendien, ALS ons kenvermogen inderdaad beperkt zou zijn, zouden wij
>>daar uiteraard met geen mogelijkheid achter kunnen komen. Waar jij
>>jouw stelligheid vandaan haalt is mij dan ook een raadsel.
>
>Dus een blinde kan niet achter zijn blindheid komen? of een domme niet
>achter zijn mentale beperking?
Blindheid en domheid zijn niet onkenbaar. Een beperking in ons
kenvermogen kun je pas bewijzen door iets aan te wijzen waarvan je
kunt bewijzen dat je het niet kan kennen. Maar dan ken je het weer wel
:-) Dus eventuele beperkingen in ons kenvermogen zijn onbewijsbaar.
>kom nou, iedereen weet dat hij niet alles kan kennen, dus ben je per
>definitie beperkt.
Dit is weer iets heel anders. Een losse flodder.
>Wat diezelfde plato daarop zegt is dat met pure logica je een weg zou kunnen
>banen uit die grot. (beperkingen van je kenvermogen)
>Deze bottom-up benadering heeft dus echter volgens mij beperkingen.
>Zonder een "geestelijk" lichaam ontkom je niet aan je beperking.
>
>Een intelligent programma zou dus een robotlichaam (met zintuigen) nodig
>hebben om de fysieke wereld echt te begrijpen.
Ik studeer Kunstmatige Intelligentie en dat ben ik toevallig met je
eens :-)
>Een leuk voorbeeld is dat van anatomen.
>De grieken kwamen met het idee dat bijvoorbeeld een tafel deelbaar is tot
>een anatoom, een anatoom was een van de vier basis elementen (water, vuur
>etc) deze zijn niet meer deelbaar. De grieken hadden met geen mogelijkheid
>hun theorien kunnen toetsen. Nu is het zelfs mogelijk om met molekulen ibm
>te schrijven!! Alhoewel de klasieke grieken dus heel dicht bij "de waarheid"
>zaten, misten zij de mogelijkheid om hun op pure logica gebaseerde theorien
>te toetsen en zaten zij er toch nog naast.
Ahum. Ik neem aan dat je _atomen_ bedoelt. Anatomen zijn personen die
organismen ontleden.
>Kortom logica heeft zijn beperkingen, (en dat kan ik bewijzen), dus een
>bottom-up benadering is slechts gedeeltelijk mogelijk.
Natuurlijk heeft logica beperkingen.
>ergo, om een eventuele geestelijke wereld te begrijpen hebben we een
>geestelijk lichaam nodig.
>Het uitsluiten van een geestelijke wereld staat wat mij betreft gelijk aan
>het verklaren van een platte aarde. ;)
Aha. Dat is dus een dogma :-)
DvS
>>Er bestaat een aapje dat leeft van de bladeren van een zéér giftige
>>eucalyptus boom. Is dit aapje immuun? Neen, hij heeft twee magen; een voor
>>het neutraliseren van de giftige bladeren, het ander om de bladeren te
>>verteren. Hoeveel aapjes zouden volgens de evolutie theorie gestorven moeten
>>zijn voordat hij er aan dacht een tweede maag erbij te nemen? =;o)
>
>Zo werkt het niet. Het is niet zo dat die aapjes in contact komen met
>zo'n gifboom en daarna pas een tweede maag ontwikkelen. Het is
>omgekeerd. Eerst waren er aapjes die toevallig (door een of andere
>mutatie) de mogeljikheid kregen het gif uit te schakelen (misschien
>wel door een of andere rudimentaire klier waaruit later die tweede
>maag is ontstaan). Daarna komen de aapjes er pas achter dat ze die
>gifbladeren kunnen eten.
En het kan zijn dat de boom eerst helemaal niet giftig was, maar de
giftigheid heeft ontwikkeld als afweer tegen beesten zoals dat aapje,
die daar, helaas voor de boom, in de zelfde periode een antiwapen voor
heeft ontwikkelt.
De natuur stikt van dergelijke bewapeningswedlopen.
Dieko
__________________________
For reply by email
Please change the ?? in nl
in my e-mail address.
Phantom
Als de boom ineens giftig werd zouden de aapjes allemaal doodgaan,
nietwaar ? :-)
shanian
Phantom heeft geschreven in bericht <377be6f3....@news.bart.nl>...
>On Sat, 19 Jun 1999 20:39:58 +0200, "shanian"
><louissha...@DITfreemail.nl> wrote:
>
>>
>>Phantom heeft geschreven in bericht <37755ae8...@news.bart.nl>...
>><knip>
>>
>Je kan wel zoveel stellen. Het gaat erom op dat je een basis hebt voor
>je theorie.
dat was als reactie op jouw reactie:
>Dit is geen logica. Je mag uit een hypothese (er bestaat een
>geestelijke wereld) geen conclusies trekken (ons kenvermogen is dus
>beperkt).
basis is dus het hebben van een beperkt kenvermogen. Die is algemeen voor
alles wat in deze fysieke wereld leeft, al is het maar omdat we beperkt door
tijd zijn. Dit is fundamenteel en kan je niet zomaar terzijde schuiven als
zijnde een losse flodder.
<knip>
>>kom nou, iedereen weet dat hij niet alles kan kennen, dus ben je per
>>definitie beperkt.
>
>Dit is weer iets heel anders. Een losse flodder.
>
ja zo ken ik er ook nog wel een paar, de beperking is er echt niet minder
om.
<knip>
>>Een intelligent programma zou dus een robotlichaam (met zintuigen) nodig
>>hebben om de fysieke wereld echt te begrijpen.
>
>Ik studeer Kunstmatige Intelligentie en dat ben ik toevallig met je
>eens :-)
>
Leuk, hoeveelste jaar? (gewoon interesse)
<knip>
>Ahum. Ik neem aan dat je _atomen_ bedoelt. Anatomen zijn personen die
>organismen ontleden.
>
yep, sorry 'bout that....
<knip>
>>Het uitsluiten van een geestelijke wereld staat wat mij betreft gelijk aan
>>het verklaren van een platte aarde. ;)
>
>Aha. Dat is dus een dogma :-)
nou nee, dat was eigenlijk bedoeld om je uit je tent te lokken :)
missgien
snelweg en liet een boodschap achter:
> Als de boom ineens giftig werd zouden de aapjes allemaal doodgaan,
> nietwaar ? :-)
Evolutie en 'ineens' gaan natuurlijk niet samen. Er wordt
hier over aanpassingen gesproken alsof die *plop* ineens
verschijnen terwijl er iets met een toverstokje zwaait. Zo
werkt dat niet: er gaan jaren, decennia, misschien wel
eeuwen overheen. Evolutie is ook nooit klaar - dat blijft
doorgaan.
Maar dat is misschien wat moeilijk te bevatten voor iemand
die gelooft dat de aarde -en alles wat daar op rondloopt- in
7 dagen is gemaakt en sinds die tijd niet of nauwelijks is
veranderd....
mzzl,
missgien
May the Goddess be with you in your path of life
www.missgien.net
email: ch=g
missgien
en liet een boodschap achter:
> BTW, ene bisschop James Ussher (1611) heeft eens adhv Genesis
> een datum berekend waarop de aarde is gemaakt: 23 okt 4004 BC,
> 9am GMT.
En?
De mensheid zou pas 6000 jaar hier rondlopen, als je die bisschop zou
geloven??
Get real!
missgien
en liet een boodschap achter:
> Wie zegt dat ik het geloof? Ik geef het alleen aan.
> Ik vind persoonlijk Stephen Hawkings theorien over het universum
> aannemelijker. En dat gaat verder dan 4000 jaar terug, veel verder.
ah, gelukkig..... Daar voel ik me gelijk een stuk beter bij :))
Deejay
shanian <louissha...@DITfreemail.nl> wrote:
> Dat je kenvermogen beperkt is, is evident, immers je kunt niet alles kennen.
> Dat er buiten het kenvermogen van de mensheid als geheel nog iets is, lijkt
> mij daarom ook logisch.
> Het uitsluiten van de mogelijkheid dat een eventuele geestelijke wereld zou
> kunnen bestaan (veel voorzichtiger kan ik het niet stellen) is dus een domme
> actie. immers het is niet logisch. (ha! tegenstrijdiger kan dit ook niet)
> Wat ik met stelligheid durf te beweren is dat een geestelijke wereld zou
> kunnen bestaan. Dat ik daar gelijk het Christenlijke geloof aan hang heeft
> te maken met een persoonlijke overtuiging.
Als je er al van uitgaat dat er voor de mens een absoluut kenvermogen bestaat,
dan concludeer ik dat we dat 'plafond' nog lang niet hebben bereikt. De kennis
van de mensheid groeit namelijk nog steeds. Er zit rek in, er is dus nog ruimte
tussen onze huidige kennis en de grens die het absolute kenvermogen markeert.
Maar naarmate kennis van de mens grotere hoogten bereikt, wordt de intellectuele
atmosfeer ijler.
Het is moeilijk begaanbaar terrein, waar slechts een handjevol mensen zich
staande kan houden.
Je kan je bovendien afvragen of het überhaupt mogelijk is om ooit vast te
stellen wanneer wij niets meer kunnen weten, dat een absolute grens zou zijn
bereikt. Stel je maar eens voor: de mens verklaart dat hij nog niet alles weet,
maar niettemin staakt hij zijn 'zoektocht', daar hij alles weet wat binnen het
kenvermogen ligt. Zo'n moment zal waarschijnlijk nooit aanbreken.
De grens van het kenvermogen is wellicht in theorie absoluut, in de praktijk is
het eerder een gebied vol onzekerheden. Het is een grens die we nooit
daadwerkelijk zullen bereiken, alsof iedere stap in de richting van die grens
slechts de afstand halveert.
Ik wil met bovenstaand betoog enigszins aangeven hoe onherbergzaam en delicaat
het terrein is waar het hier om gaat. Ik maak veel bezwaar tegen religieuze
veronachtzaming van de complexiteit van de werkelijkheid. Religie in het
algemeen pretendeert het voorgaande te overstijgen, maar maakt deze pretentie
wat mij betreft niet waar. Als een horde bronstige buffels springt men blind
over de denkbeeldige grens van ons kenvermogen, naar een onstoffelijke wereld
die doorgaans niets meer is dan een intellectuele fata morgana. Maar goed,
kennelijk hebben mensen daar behoefte aan. En het is bovendien zondag, dus
vooruit dan maar weer...
DJ
Ed
376fa27c...@news.xs4all.nl...
> Wie zegt dat ik het geloof? Ik geef het alleen aan.
> Ik vind persoonlijk Stephen Hawkings theorien over het universum
> aannemelijker. En dat gaat verder dan 4000 jaar terug, veel verder.
Stephen hawkings is nog nooit binnen in een zwart gat geweest, dus
wat weet hij in vredesnaam nu eigenlijk. Hij zal best een groot
natuurkundige zijn, maar uitgaande van de werkelijkheid achter zwarte
gaten kan men aannemen dat er ook nog een hogere wereld is, hogere
dimensies, waar onze natuurkundige wetten van tijd en ruimte niet
meer opgaan en een heel andere licht werpen op onze drie-dimensionale
werkelijkheid, die zich in wezen bevind in andere dimensies die wij met
onze zintuigen niet kunnen waarnemen. Men moet redeneren vanuit die
hogere dimensies.
Ed
Ed
missgien <gi...@misschien.net> schreef in berichtnieuws
376c81c5...@news.xs4all.nl...
> pha...@somewhere.com (Phantom) scheurde over de digitale
> snelweg en liet een boodschap achter:
>
> > nietwaar ? :-)
>
> Evolutie en 'ineens' gaan natuurlijk niet samen. Er wordt
> hier over aanpassingen gesproken alsof die *plop* ineens
> verschijnen terwijl er iets met een toverstokje zwaait. Zo
> werkt dat niet: er gaan jaren, decennia, misschien wel
> eeuwen overheen. Evolutie is ook nooit klaar - dat blijft
> doorgaan.
> Maar dat is misschien wat moeilijk te bevatten voor iemand
> die gelooft dat de aarde -en alles wat daar op rondloopt- in
> 7 dagen is gemaakt en sinds die tijd niet of nauwelijks is
> veranderd....
De mens verschijnt wel "plop" ineens in de verschillende aardlagen.
Ed
Ed
Anton Berzine <ber...@xs4all.nlnospam> schreef in berichtnieuws
> BTW, ene bisschop James Ussher (1611) heeft eens adhv Genesis
> een datum berekend waarop de aarde is gemaakt: 23 okt 4004 BC,
> 9am GMT.
Daar hecht je toch niet serieus enige waarde aan?
Ed
Ed
Anton Berzine <ber...@xs4all.nlnospam> schreef in berichtnieuws
> On Sun, 20 Jun 1999 13:27:31 +0200, "Ed" <rea...@tref.nl> wrote:
>
>
> >De mens verschijnt wel "plop" ineens in de verschillende aardlagen.
> >Ed
>
> jaren betekenen.
Dat is naar aanleiding van de bekende tekst in Petrus waar staat dat
een dag bij de Here is als duizend jaar, maar dan moet je verder lezen
en dan zie je dat er ook staat: "en duizend jaar als een dag." Die tekst
wil alleen maar zeggen dat God boven de tijd staat. Dat is met de
schepping echter niet zo.
Ed
Ed
Anton Berzine <ber...@xs4all.nlnospam> schreef in berichtnieuws
> On Sun, 20 Jun 1999 13:25:34 +0200, "Ed" <rea...@tref.nl> wrote:
>
> >Anton Berzine <ber...@xs4all.nlnospam> schreef in berichtnieuws
> >
> >> Wie zegt dat ik het geloof? Ik geef het alleen aan.
> >> Ik vind persoonlijk Stephen Hawkings theorien over het universum
> >> aannemelijker. En dat gaat verder dan 4000 jaar terug, veel verder.
> >
> >Stephen hawkings is nog nooit binnen in een zwart gat geweest, dus
> >wat weet hij in vredesnaam nu eigenlijk.
>
> Hij noemt zichzelf niet de verkondiger van de 'waarheid', maar geeft
> alleen zijn bevindingen weer zoals hij denkt dat het ongeveer gegaan
> is.
Maar daar gaat het niet om. Er zijn er velen die hem wel als DE authoriteit
zien op zijn vakgebied.
> Een ieder is vrij om zijn woorden tot zich te nemen of te verwerpen,
> er staat geen straf op verwerping.
Gelukkig niet.
> >Hij zal best een groot natuurkundige zijn, maar uitgaande van de
> >werkelijkheid achter zwarte
> >gaten kan men aannemen dat er ook nog een hogere wereld is,
> Het woord 'aannemen' is ook wat mensen als Hawkings doen.
> En hij is de beroerdste niet om op vragen waar hij het antwoord
> (nog) niet heeft te zeggen: "Ik weet het niet".
Dat siert hem dan toch nog wat.
Ed
Jan Bouma
>On Sat, 19 Jun 1999 15:14:42 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>Bouma) wrote:
[...]
>>Volgens de ET zou de aap, nog voordat hij anderhalve maag had
>>ontwikkeld al uitgeroeid moeten zijn, vanwege het onbarmhartige en
>>zeker niet doelgerichte instrument van de natuurlijk selectie.
>Hoe kom je hier nu weer op ?
Dat zal ik je uitleggen. Volgens de ET leven mensen en dieren in een
keiharde concurrentiestrijd, analoog aan het gevecht dat bedrijven
onderling moeten leveren in de meest extreme vorm van kapitalisme. In
die strijd moet je alles wat je hebt inzetten om te overleven, anders
leg je het loodje. Het is zelfs zo, dat als een dier een minimaal
betere aanpassing krijgt (bijvoorbeeld iets scherpere klauwen), dit
tot gevolg heeft, dat hij de rest van zijn soortgenoten
wegconcurreert. Zo krijgen dominante mutaties de kans tot overleven en
krijgt de soort de kans tot veranderen. Als dat niet zo zou zijn, dan
zou je een groot verschil in klauwscherpte zien binnen de soort,
nietwaar. Je moet dus concluderen, dat alles in de aanpassing moet
worden geinvesteerd, en dat degene, die minder investeert dan de
ander, sowieso de slag verliest.
Als je iemand hebt binnen de soort, die investeert in onnutte zaken,
dan heeft dit dus tot gevolg dat hij uit de soort verdwijnt en
afsterft.
Als jouw aap investeert in een maag, die hij niet nodig heeft, in
plaats van in een aanpassing die wel nuttig is, dan wordt hij door
zijn collega's doodgeconcurreerd. Zo verdwijnen immers nutteloze
aanpassingen en blijven de goede aanpassingen bestaan.
Jan Bouma
>Ik vind persoonlijk Stephen Hawkings theorien over het universum
>aannemelijker. En dat gaat verder dan 4000 jaar terug, veel verder.
Kun je beschrijven wat het heelal precies is?
Phantom
Bouma) wrote:
>pha...@somewhere.com (Phantom) wrote:
>
>>On Sat, 19 Jun 1999 15:14:42 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>>Bouma) wrote:
>
>[...]
>>>Volgens de ET zou de aap, nog voordat hij anderhalve maag had
>>>ontwikkeld al uitgeroeid moeten zijn, vanwege het onbarmhartige en
>>>zeker niet doelgerichte instrument van de natuurlijk selectie.
>
>>Hoe kom je hier nu weer op ?
>
>Dat zal ik je uitleggen. Volgens de ET leven mensen en dieren in een
>keiharde concurrentiestrijd, analoog aan het gevecht dat bedrijven
>onderling moeten leveren in de meest extreme vorm van kapitalisme. In
>die strijd moet je alles wat je hebt inzetten om te overleven, anders
>leg je het loodje. Het is zelfs zo, dat als een dier een minimaal
>betere aanpassing krijgt (bijvoorbeeld iets scherpere klauwen), dit
>tot gevolg heeft, dat hij de rest van zijn soortgenoten
>wegconcurreert. Zo krijgen dominante mutaties de kans tot overleven en
>krijgt de soort de kans tot veranderen. Als dat niet zo zou zijn, dan
>zou je een groot verschil in klauwscherpte zien binnen de soort,
>nietwaar. Je moet dus concluderen, dat alles in de aanpassing moet
>worden geinvesteerd, en dat degene, die minder investeert dan de
>ander, sowieso de slag verliest.
Niet noodzakelijk. Het gaat er feitelijk om wie het meeste neukt. Je
kan een mutatie hebben met nog zulke mooie eigenschappen, als ie niet
voortplant zal ie uitsterven.
>Als je iemand hebt binnen de soort, die investeert in onnutte zaken,
>dan heeft dit dus tot gevolg dat hij uit de soort verdwijnt en
>afsterft.
Ik heb een bezwaar tegen het woord 'investeren' omdat dat
doelgerichtheid suggereert. Er is geen enkel doel. Het is bovendien
helemaal niet zo dat nutteloze mutaties bijdragen tot het uitsterven
van een soort, m.a.w. evolutie is niet inherent efficient.
>Als jouw aap investeert in een maag, die hij niet nodig heeft, in
>plaats van in een aanpassing die wel nuttig is, dan wordt hij door
>zijn collega's doodgeconcurreerd. Zo verdwijnen immers nutteloze
>aanpassingen en blijven de goede aanpassingen bestaan.
Wie zegt dat zo'n maag niet nuttig is. Stel dat zo'n aap leeft in een
omgeving waar planten zijn die alleen met zo'n tweede maag te verteren
zijn. Als de aap door een mutatie zo'n rudimentaire maag ontwikkeld
heeft hij dus wel een voordeel.
DvS
>Zo krijgen dominante mutaties de kans tot overleven en
>krijgt de soort de kans tot veranderen. Als dat niet zo zou zijn, dan
>zou je een groot verschil in klauwscherpte zien binnen de soort,
>nietwaar. Je moet dus concluderen, dat alles in de aanpassing moet
>worden geinvesteerd, en dat degene, die minder investeert dan de
>ander, sowieso de slag verliest.
Ik denk dat hier iets bij komt kijken, dat ik niet zo vaak belicht heb
gezien en deze conclusie van jou weerspreekt.
Veranderingen kunnen niet helemaal 'traploos' gebeuren.
Het genoom is een uitgebalanceerd geheel van elkaar beinvloedende
processen en elke verandering heeft invloed op talloze gebieden. Lang
niet elke verandering levert een stabiel geheel op. Veruit de meeste
doen dat niet. Die overleven natuurlijk niet.
Zodoende is het maar de vraag of een glijdende schaal van dingen als
klauwscherpte of wat dan ook mogelijk is. Er zijn, naar ik aanneem,
vele genen die, in verschillende varianten (of wel of niet
aangeschakelt) iets bijdragen aan de vorm, sterkte en scherpte van
klauwen, maar diezelfde genen hebben dus ook invloed op vele andere
zaken in het beestelichaam, die misschien weer nadelig zijn of zelfs
een niet levensvatbaar beest oplevert.
Als dus een mutatie optreedt (en dat gebeurt altijd) ontstaat een
nieuw evenwicht, dat een beest oplevert met welbepaalde veranderingen.
Dat is niet te voorspellen, wegens de onvoorstelbare hoeveelheid
variabelen die op elkaar inwerken, maar ligt in feite wel vast.
Wieweet heeft het beest geluk en werkt de verandering hoofdzakelijk in
zijn voordeel. Zoniet, jammer dan.
Dit principe verklaart m.i. in elk geval hoe het komt dat binnen de
soort er niet zoveel variatie is. Ik heb dit nooit ergens gelezen, dus
ik heb misschien iets nieuws ontdekt (vast niet), maar het is zodanig
vanzelfsprekend dat het wel juist moet zijn.
Ik kan me niet onttrekken aan de vergelijking met een kristal. De
opbouw van een atoom of molekuul bepaald de vorm van het kristal. Die
vorm ligt dus vast. Een verandering aan het molekuul levert een ander
kristal op.
Een beest (mens) is de kristallisatie van een dna-molekuul.
shanian
Deejay heeft geschreven in bericht <7kih10$9s7$1...@news.casema.net>...
<knip>
>Als je er al van uitgaat dat er voor de mens een absoluut kenvermogen
bestaat,
>dan concludeer ik dat we dat 'plafond' nog lang niet hebben bereikt. De
kennis
>van de mensheid groeit namelijk nog steeds. Er zit rek in, er is dus nog
ruimte
>tussen onze huidige kennis en de grens die het absolute kenvermogen
markeert.
gelukkig maar, toch? Het zou anders heel saai worden.
>Maar naarmate kennis van de mens grotere hoogten bereikt, wordt de
intellectuele
>atmosfeer ijler.
>Het is moeilijk begaanbaar terrein, waar slechts een handjevol mensen zich
>staande kan houden.
>Je kan je bovendien afvragen of het überhaupt mogelijk is om ooit vast te
>stellen wanneer wij niets meer kunnen weten, dat een absolute grens zou
zijn
>bereikt.
Je maakt het wat vaag hier, maar het horizon idee is tot nu toe wel
opgegaan. Daarbij zijn er natuurlijk de verschillende beschavingen. De
egyptenare bijvorbeeld wisten geloof ik al dat de wereld rond is. Maar die
kennis is met de beschaving verloren gegaan.
>Stel je maar eens voor: de mens verklaart dat hij nog niet alles weet,
>maar niettemin staakt hij zijn 'zoektocht', daar hij alles weet wat binnen
het
>kenvermogen ligt. Zo'n moment zal waarschijnlijk nooit aanbreken.
Waarschijnlijk niet, en zoals ik al zei, gelukkig maar........blijft het
spannend.
>De grens van het kenvermogen is wellicht in theorie absoluut, in de
praktijk is
>het eerder een gebied vol onzekerheden. Het is een grens die we nooit
>daadwerkelijk zullen bereiken, alsof iedere stap in de richting van die
grens
>slechts de afstand halveert.
>
he dat komt me bekend voor, zeno? :-))
>Ik wil met bovenstaand betoog enigszins aangeven hoe onherbergzaam en
delicaat
>het terrein is waar het hier om gaat. Ik maak veel bezwaar tegen religieuze
>veronachtzaming van de complexiteit van de werkelijkheid. Religie in het
>algemeen pretendeert het voorgaande te overstijgen, maar maakt deze
pretentie
>wat mij betreft niet waar. Als een horde bronstige buffels springt men
blind
>over de denkbeeldige grens van ons kenvermogen, naar een onstoffelijke
wereld
>die doorgaans niets meer is dan een intellectuele fata morgana.
meta fysica ook goed?
je toont zelf al (misschien onbewust) aan dat we die "denkbeeldige" grens
niet zullen bereiken. Daarmee is de mogelijkheid nog steeds niet
uitgesloten dat er eventueel een geestelijke wereld kan bestaan. De meeste
"anti's" hier knallen er zelfvoldaan een aantal stellingen of vragen in deze
ng om dmv wetenschappelijke vondsten aan te tonen dat God niet bestaat, of
dat het creationisme onzin is. Als je niet kunt bewijzen dat God (of een
god) bestaat, kun je ook niet bewijzen dat Hij niet bestaat. Een simpel
gegeven. De oefening van pyrrho en de zijne is dus net zo zinloos.
>Maar goed,
>kennelijk hebben mensen daar behoefte aan. En het is bovendien zondag, dus
>vooruit dan maar weer...
>
>DJ
gelukkig, nog een prettig weekend. ;)
Deejay
shanian <louissha...@DITfreemail.nl> wrote:
<cut>
> Als je niet kunt bewijzen dat God (of een
> god) bestaat, kun je ook niet bewijzen dat Hij niet bestaat. Een
simpel
> gegeven.
Geldt overigens ook voor kabouters en ander gespuis.
DJ
Mirjam Walther
Phantom heeft geschreven in bericht <3779ba6e....@news.bart.nl>...
>Waar zijn ze dan door uitgestorven ?
Ja als men in termen van evolutie blijft denken heeft men een probleem. Deze
aapjes zijn namelijk nooit gestorven doordat zij een tweede maag hebben. Hoe
komen zij echter aan een tweede maag, daar andere aapsoorten deze niet
hebben.
Het antwoord is simpel: deze aapjes zijn met een tweede maag geschapen,
zodat zij deze eucalyptusbladeren kunnen eten.
:o) Mirjam (o:
*~~~~*~~~~*
Mirjam Walther
Jan Bouma heeft geschreven in bericht <7kgfn4$cn3$5...@beast.euro.net>...
>Jeetje, dat is knap. Ze hebben dus eerst miljoenen jaren geleefd van
>Eucalytusbladeren zonder er aan dood te gaan om in de tussentijd een
>maag te ontwikkelen, waardoor voorkomen moest worden dat ze dood
>gingen. Denk je dat de mens ook al vast arsenicum kan gaan eten in
>afwachting van een nieuwe maag?
>
>Met een vriendelijke groet,
>Jan Bouma
Ja Jan, om dit te geloven heb je een hייייl groot geloof nodig.
:o) Mirjam (o:
*~~~~*~~~~*
missgien
ons weten dat:
>Stephen hawkings is nog nooit binnen in een zwart gat geweest, dus
>wat weet hij in vredesnaam nu eigenlijk. Hij zal best een groot
>natuurkundige zijn, maar uitgaande van de werkelijkheid achter zwarte
>gaten kan men aannemen dat er ook nog een hogere wereld is, hogere
>dimensies, waar onze natuurkundige wetten van tijd en ruimte niet
>meer opgaan en een heel andere licht werpen op onze drie-dimensionale
>werkelijkheid, die zich in wezen bevind in andere dimensies die wij met
>onze zintuigen niet kunnen waarnemen. Men moet redeneren vanuit die
>hogere dimensies.
Dat geldt ook voor Gallileo en Copernicus. Die zijn ook nooit in
de ruimte geweest en hebben toch kunnen bewijzen dat de aarde om
de zon draait en niet andersom ......
En die hogere natuurkundige wetten waar jij het dan over hebt,
moet dan god zijn? Of misschien een volgende stap die de mensheid
gaat maken in het begrip over de aarde en haar omgeving?
missgien
May the Goddess be with you on your path of life.
www.missgien.net
(email: ch=g)
missgien
(Anton Berzine) ons weten dat:
>On Sun, 20 Jun 1999 13:27:31 +0200, "Ed" <rea...@tref.nl> wrote:
>
>
>>De mens verschijnt wel "plop" ineens in de verschillende aardlagen.
>>Ed
>
>Waar 7 dagen kunnen zijn als 7000 jaren, kan 'plop' ook tienduizenden
>jaren betekenen.
Ja, dat kan heel goed.... een leuke invalshoek m.b.t. de
schepping en evolutie-theorie:
"De Bijbel, als gids, probeerde de evolutie van de mensheid te
verklaren op een manier die mensen konden begrijpen. Realiseer je
dat in de tijd dat de Bijbel is geschreven, zaken als 'de aarde
in een baan om de zon' en 'evolutie als reactie op aanpassingen'
of 'genetische manupilatie' en theoriën als de Big Bang niet
bestonden. De mens zag de zon op- en ondergaan, bebouwde zijn
land en zorgde voor zijn kuddes en hoopten kinderen groot te
brengen voordat hij zelf te oud werd om te werken. Hoe zou je
evolutie en genetische manupilatie aan zo'n mens uitleggen?
Simpel en op een manier dat hij kan refereren aan zijn eigen
leven.
Zo'n verhaal was het scheppingsverhaal. Aangezien God door een
ieder was geaccepteerd, moest het wel God zijn die dat alles had
gemaakt. De ontwikkeling van iedere planeet dat uiteindelijk
leven voortbrengt is basaal hetzelfde is als een levenloze
planeet: Eest het duister, de ontstaat de vorm, dan het licht als
in 'en er zij licht' en vervolgens het water, want de planeet
condenseert als ze afkoelt. Daarna komen de planten, aangezien er
zonder vegetatie geen bewegende dieren kunnen zijn. Dan de vissen
in de zee, aangezien al het eerste leven uit een moederschoot van
water voortkomt. En vervolgens de kruipende dieren die het water
verlaten, en daarna de landdieren en de vliegende dieren en
tenslotte een intelligent dier zoals de mens.
Dit is geen letterlijke vertelling, maar bedoeld om de stappen
der evolutie zodanig te vertellen zodat de toenmalige mens het
kon begrijpen. Het zijn helaas alleen de religieuzen die dat niet
wensen te begrijpen. "
Afkomstig van de ZetaTalk-site.
J.Holtorf
3779ba6e....@news.bart.nl...
> On Sat, 19 Jun 1999 17:02:33 +0200, "J.Holtorf" <jhol...@avromail.nl>
> wrote:
>
> >Phantom <pha...@somewhere.com> schreef in berichtnieuws
> >
> >> Zo werkt het niet. Het is niet zo dat die aapjes in contact komen met
> >> zo'n gifboom en daarna pas een tweede maag ontwikkelen. Het is
> >> omgekeerd. Eerst waren er aapjes die toevallig (door een of andere
> >> mutatie) de mogeljikheid kregen het gif uit te schakelen (misschien
> >> wel door een of andere rudimentaire klier waaruit later die tweede
> >> maag is ontstaan). Daarna komen de aapjes er pas achter dat ze die
> >> gifbladeren kunnen eten.
> >
> >intussen zeker uitgestorven. Dat kan alleen als deze mogelijkheden
> >(aanpassingen) genetisch bepaald zijn. Niet achteraf maar reeds eerder.
Maar
> >evolutie 'denkt' niet vooruit. Daarom dat het ook niet kan werken.
>
> Waar zijn ze dan door uitgestorven ?
Vergeten adem te halen?
Ik denk dat ze er toen nog helemaal niet waren.
En als ze er wel waren kan het dat mechanisme(theorie) dus ook niet werken.
Groeten, Johan
Jan Bouma
>On Sun, 20 Jun 1999 14:10:08 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>Bouma) wrote:
>>pha...@somewhere.com (Phantom) wrote:
>>
>>>On Sat, 19 Jun 1999 15:14:42 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>>>Bouma) wrote:
>>
>>[...]
>>>>Volgens de ET zou de aap, nog voordat hij anderhalve maag had
>>>>ontwikkeld al uitgeroeid moeten zijn, vanwege het onbarmhartige en
>>>>zeker niet doelgerichte instrument van de natuurlijk selectie.
>>
>>>Hoe kom je hier nu weer op ?
>>
>>Dat zal ik je uitleggen. Volgens de ET leven mensen en dieren in een
>>keiharde concurrentiestrijd, analoog aan het gevecht dat bedrijven
>>onderling moeten leveren in de meest extreme vorm van kapitalisme. In
>>die strijd moet je alles wat je hebt inzetten om te overleven, anders
>>leg je het loodje. Het is zelfs zo, dat als een dier een minimaal
>>betere aanpassing krijgt (bijvoorbeeld iets scherpere klauwen), dit
>>tot gevolg heeft, dat hij de rest van zijn soortgenoten
>>wegconcurreert. Zo krijgen dominante mutaties de kans tot overleven en
>>krijgt de soort de kans tot veranderen. Als dat niet zo zou zijn, dan
>>zou je een groot verschil in klauwscherpte zien binnen de soort,
>>nietwaar. Je moet dus concluderen, dat alles in de aanpassing moet
>>worden geinvesteerd, en dat degene, die minder investeert dan de
>>ander, sowieso de slag verliest.
>Niet noodzakelijk. Het gaat er feitelijk om wie het meeste neukt. Je
>kan een mutatie hebben met nog zulke mooie eigenschappen, als ie niet
>voortplant zal ie uitsterven.
Onzin, het gaat erom wie het best aangepaste nageslacht voortbrengt.
Je moet de theorie die je verdedigt wel serieus nemen. En het best
aangepast is diegene, die alle energie steekt in nuttige aanpassingen.
>>Als je iemand hebt binnen de soort, die investeert in onnutte zaken,
>>dan heeft dit dus tot gevolg dat hij uit de soort verdwijnt en
>>afsterft.
>Ik heb een bezwaar tegen het woord 'investeren' omdat dat
>doelgerichtheid suggereert. Er is geen enkel doel. Het is bovendien
>helemaal niet zo dat nutteloze mutaties bijdragen tot het uitsterven
>van een soort, m.a.w. evolutie is niet inherent efficient.
Als de ene wolf de beschikbare energie stopt in sterkere tanden en de
ander in een vijfde been op de rug. Wie overleeft dan de natuurlijke
selectie?
>>Als jouw aap investeert in een maag, die hij niet nodig heeft, in
>>plaats van in een aanpassing die wel nuttig is, dan wordt hij door
>>zijn collega's doodgeconcurreerd. Zo verdwijnen immers nutteloze
>>aanpassingen en blijven de goede aanpassingen bestaan.
>Wie zegt dat zo'n maag niet nuttig is. Stel dat zo'n aap leeft in een
>omgeving waar planten zijn die alleen met zo'n tweede maag te verteren
>zijn. Als de aap door een mutatie zo'n rudimentaire maag ontwikkeld
>heeft hij dus wel een voordeel.
Zolang de maag in vorming niet geschikt is voor het verteren van
eucalytusbladeren heeft niemend er iets aan, toch?
Jan Bouma
>On Sun, 20 Jun 1999 14:10:09 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma)
>wrote:
>>ber...@xs4all.nlnospam (Anton Berzine) wrote:
>>>Ik vind persoonlijk Stephen Hawkings theorien over het universum
>>>aannemelijker. En dat gaat verder dan 4000 jaar terug, veel verder.
>>Kun je beschrijven wat het heelal precies is?
>Nee, jij?
Nee, ik ook niet. Maar hoe kun je (als je niet weet, wat het heelal
is) inschatten welk ontwikkelingsscenario het meest aannemelijk is?
Met een vriendelijke groet,
Jan Bouma
>--
>"Two things are infinite: the universe and human stupidity, and
> I'm not sure about the universe." -Albert Einstein
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
>>Zo krijgen dominante mutaties de kans tot overleven en
>>krijgt de soort de kans tot veranderen. Als dat niet zo zou zijn, dan
>>zou je een groot verschil in klauwscherpte zien binnen de soort,
>>nietwaar. Je moet dus concluderen, dat alles in de aanpassing moet
>>worden geinvesteerd, en dat degene, die minder investeert dan de
>>ander, sowieso de slag verliest.
>Ik denk dat hier iets bij komt kijken, dat ik niet zo vaak belicht heb
>gezien en deze conclusie van jou weerspreekt.
>Veranderingen kunnen niet helemaal 'traploos' gebeuren.
Uiteraard niet.
>Het genoom is een uitgebalanceerd geheel van elkaar beinvloedende
>processen en elke verandering heeft invloed op talloze gebieden. Lang
>niet elke verandering levert een stabiel geheel op. Veruit de meeste
>doen dat niet. Die overleven natuurlijk niet.
Natuurlijk niet. Een beetje onbalans betekent een zekere dood, volgens
de ET.
>Zodoende is het maar de vraag of een glijdende schaal van dingen als
>klauwscherpte of wat dan ook mogelijk is. Er zijn, naar ik aanneem,
>vele genen die, in verschillende varianten (of wel of niet
>aangeschakelt) iets bijdragen aan de vorm, sterkte en scherpte van
>klauwen, maar diezelfde genen hebben dus ook invloed op vele andere
>zaken in het beestelichaam, die misschien weer nadelig zijn of zelfs
>een niet levensvatbaar beest oplevert.
Heel goed mogelijk.
>Als dus een mutatie optreedt (en dat gebeurt altijd) ontstaat een
>nieuw evenwicht, dat een beest oplevert met welbepaalde veranderingen.
>Dat is niet te voorspellen, wegens de onvoorstelbare hoeveelheid
>variabelen die op elkaar inwerken, maar ligt in feite wel vast.
>Wieweet heeft het beest geluk en werkt de verandering hoofdzakelijk in
>zijn voordeel. Zoniet, jammer dan.
Mee eens.
>Dit principe verklaart m.i. in elk geval hoe het komt dat binnen de
>soort er niet zoveel variatie is.
O jee, ik zou juist verwachten, dat er gelet op jouw concept veel meer
variatie zou moeten optreden. Neem een bouwtekening (liefst een
ingewikkelde) copieer deze duizend keer, maar verander voor iedere
copie een paar lijntjes. Zo krijg je duizend verschillende gebouwen,
een grote variatie dus.
>Ik heb dit nooit ergens gelezen, dus
>ik heb misschien iets nieuws ontdekt (vast niet), maar het is zodanig
>vanzelfsprekend dat het wel juist moet zijn.
>Ik kan me niet onttrekken aan de vergelijking met een kristal. De
>opbouw van een atoom of molekuul bepaald de vorm van het kristal. Die
>vorm ligt dus vast. Een verandering aan het molekuul levert een ander
>kristal op.
>Een beest (mens) is de kristallisatie van een dna-molekuul.
Maar ook hier geldt weer, dat er een oneindige variatie optreedt als
je voor iedere kristalvorming het molecuul een beetje verandert. De
vraag waar je op uit komt is dus: Hoe vaak treden mutaties op en hoe
vaak zetten deze zich vast in de soort.
We hebben het al eerder over gehad. Als er weinig mutaties overleven
dan heb je geen evolutie, als het er veel zijn, dan moet je de
evolutie overal om je heen kunnen observeren.
Jan Bouma
>Op Sun, 20 Jun 1999 11:48:03 GMT, liet ber...@xs4all.nlnospam
>(Anton Berzine) ons weten dat:
[...]
[... hoe vertel je het aan de dommen]
>Dit is geen letterlijke vertelling, maar bedoeld om de stappen
>der evolutie zodanig te vertellen zodat de toenmalige mens het
>kon begrijpen. Het zijn helaas alleen de religieuzen die dat niet
>wensen te begrijpen. "
>Afkomstig van de ZetaTalk-site.
Probeer je eens de eerste mens voor te stellen, die met taal kon
omgaan. Dat was dan in zijn tijd de enige die iets van zijn wereld kon
begrijpen. De andere wezens die samen met hem de aarde bewoonden
konden dat niet. Die bleven wazig kijken als je hen vroeg: Waar komen
wij vandaan.
De mens wist dus niet waar hij vandaan kwam totdat die eerste mens het
aan God kon vragen. Daarop heeft God geantwoordt: Ik heb je geschapen.
En Hij heeft hem Gen 1 verteld.
DvS
>>Dit principe verklaart m.i. in elk geval hoe het komt dat binnen de
>>soort er niet zoveel variatie is.
>O jee, ik zou juist verwachten, dat er gelet op jouw concept veel meer
>variatie zou moeten optreden. Neem een bouwtekening (liefst een
>ingewikkelde) copieer deze duizend keer, maar verander voor iedere
>copie een paar lijntjes. Zo krijg je duizend verschillende gebouwen,
>een grote variatie dus.
Maar dan heb je helemaal niet gelet op mijn concept.
Het veranderen van 1 lijntje levert een geheel ander gebouw op.
Eentje, vermoedelijk, die meteen instort. Het genoom is niet zomaar
een bouwplan, maar een (verschrikkelijk grote) set elkaar
beinvloedende elementen, waarvan implementatie in een cel een levend
wezen oplevert. Heel simplistisch gezegd.
Mi is het genoom ook onmogelijk te scheppen. Zoiets KAN alleen maar
ontstaan door trail en error. Hoe precies weet ik in elk geval niet
(wie wel...), maar in een keer een genoom samenstellen van zoveel vele
miljarden elkaar beinvloedende elementen, zodat het resultaat een
functionerend geheel is is eigenlijk ondenkbaar.
1.000.000.000^1.000.000.000 (^ = 'tot de macht') mogelijkheden om maar
even van ronde getallen uit te gaan.
Dit terzijde.
Wat kan er gebeuren bij mutatie:
Het levert een kleine afwijking op, die misschien minimaal voordeel of
nadeel oplevert. De gevolgen blijven klein en de mutatie verspreidt
zich in de groep. Afh. van dominant of recessief zijn er na verloop
van tijd velen of wijnigen met de variant. (blauwe/bruine ogen,
haarkleur, diverse aanleggen voor vanalles en nogwat.
Het levert een grotere afwijking op:
Als de afwijking groot nadeel oplevert sterft hij uit.
Als de variant groot voordeel oplevert dan vermeerdert hij zich sterk
(indien vruchtbaar) en verdringt LOKAAL de andere varianten.
Ik acht het waarschijnlijk dat zo'n groep niet meer zo snel met de
bronsoort vermengd juist vanwege het 'anders zijn' maar dat doet er
ook niet toe (hoewel verstoting ook een rol speelt lijkt mij).
De gevolgen zijn:
Als vermenging optreedt zal elders de andere varianten ook verdrongen
worden en uiteindelijk uitsterven (afgezien van andere onbereikbare
continenten). Maar misschien (of 'soms') gebeurt dat niet (of niet
totaal). In beide gevallen is een nieuwe soort ontstaan, die zich niet
mengt met de bronsoort.
Het zelfde principe gaat weer opnieuw werken. Kleine varianten blijven
binnen de soort, grote scheiden zich af.
De nieuwe soort gaat nu echter wel zijn eigen weg met varieren en zal
op een gegeven moment ook niet meer met de bronsoort KUNNEN mengen.
Dit is een algemener omschreven en erkend principe van de evolutie.
Wat ik toevoeg met mijn idee is dat de hoeveelheid variatie enorm
beperkt is door de grote hoeveelheid mogelijke varianten die geen
stabiel geheel oplevert.
>>Ik heb dit nooit ergens gelezen, dus
>>ik heb misschien iets nieuws ontdekt (vast niet), maar het is zodanig
>>vanzelfsprekend dat het wel juist moet zijn.
>>Ik kan me niet onttrekken aan de vergelijking met een kristal. De
>>opbouw van een atoom of molekuul bepaald de vorm van het kristal. Die
>>vorm ligt dus vast. Een verandering aan het molekuul levert een ander
>>kristal op.
>>Een beest (mens) is de kristallisatie van een dna-molekuul.
>
>Maar ook hier geldt weer, dat er een oneindige variatie optreedt als
>je voor iedere kristalvorming het molecuul een beetje verandert.
Wat ik bedoel is dat een minieme verandering aan het molekuul mogelijk
een geheel andersvormig kristal oplevert. Of helemaal geen.
>De
>vraag waar je op uit komt is dus: Hoe vaak treden mutaties op en hoe
>vaak zetten deze zich vast in de soort.
Bijna elke miskraam is een mutatie. Dat zijn grote mutaties, die
vrijwel nooit iets levensvatbaars opleveren, laat staan iets dat
'beter' is. Kleine mutaties komen vaker voor, maar vallen vaak
uitwendig niet eens op. Vele ook wel. Kijk maar om je heen als je over
straat loopt.
Een nieuwe soort ontstaat niet zomaar. Dat lijkt me duidelijk. die
kans is enorm klein. Vooral omdat het vermoedelijk erg lang duurt tot
soortscheiding optreedt (dat er geen nageslacht meer mogelijk is bij
menging). Bij de ens is zoiets niet gebeurt de laatste 100.000 jaar
(veel meer lijkt me). Alle mensen-varianten kunnen nageslacht
verwekken bij alle andere varianten. De negimo, de indinees, de
kaukapoea, noem maar op.
>We hebben het al eerder over gehad. Als er weinig mutaties overleven
>dan heb je geen evolutie, als het er veel zijn, dan moet je de
>evolutie overal om je heen kunnen observeren.
Als het er weinig zijn heb je WEL evolutie. Vooral als je
3.500.000.000 jaar de tijd hebt.
Overigens kunnen eencelligen veel sneller evolueren. Daar gelden
andere en eenvoudiger regels.
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
>>>Dit principe verklaart m.i. in elk geval hoe het komt dat binnen de
>>>soort er niet zoveel variatie is.
>>O jee, ik zou juist verwachten, dat er gelet op jouw concept veel meer
>>variatie zou moeten optreden. Neem een bouwtekening (liefst een
>>ingewikkelde) copieer deze duizend keer, maar verander voor iedere
>>copie een paar lijntjes. Zo krijg je duizend verschillende gebouwen,
>>een grote variatie dus.
>Maar dan heb je helemaal niet gelet op mijn concept.
>Het veranderen van 1 lijntje levert een geheel ander gebouw op.
>Eentje, vermoedelijk, die meteen instort. Het genoom is niet zomaar
>een bouwplan, maar een (verschrikkelijk grote) set elkaar
>beinvloedende elementen, waarvan implementatie in een cel een levend
>wezen oplevert. Heel simplistisch gezegd.
Met je procesbeschrijving ben ik het eens. Ik ben het ook met je eens,
dat een ingreep (mutatie) in het genetisch materiaal doorgaans tot een
catastrofe leidt. Dit gegeven maakt het ongemakkelijk voor
evolutionisten, omdat ze moeten verklaren hoe het kan dat er
desondanks zulke mooi aangepaste wezens op aarde rondlopen. Vanwege de
willekeurigheid van mutaties zou je eerder gedrochten verwachten.
>Mi is het genoom ook onmogelijk te scheppen. Zoiets KAN alleen maar
>ontstaan door trail en error. Hoe precies weet ik in elk geval niet
>(wie wel...), maar in een keer een genoom samenstellen van zoveel vele
>miljarden elkaar beinvloedende elementen, zodat het resultaat een
>functionerend geheel is is eigenlijk ondenkbaar.
>1.000.000.000^1.000.000.000 (^ = 'tot de macht') mogelijkheden om maar
>even van ronde getallen uit te gaan.
>Dit terzijde.
Ik ben het met je eens: Een dier, en vooral de mens, is een
onwaarschijnlijk ingewikkelde creatie.
>Wat kan er gebeuren bij mutatie:
>Het levert een kleine afwijking op, die misschien minimaal voordeel of
>nadeel oplevert. De gevolgen blijven klein en de mutatie verspreidt
>zich in de groep. Afh. van dominant of recessief zijn er na verloop
>van tijd velen of wijnigen met de variant. (blauwe/bruine ogen,
>haarkleur, diverse aanleggen voor vanalles en nogwat.
Als de gevolgen klein zijn, dan kan de mutatie zich wel verspreiden,
maar nooit in grote aantallen. Het verspreidingsgebied blijft
minimaal. Voor een bredere verspreiding heb je een dominante mutatie
nodig. Een mutatie met een grote impact.
>Het levert een grotere afwijking op:
>Als de afwijking groot nadeel oplevert sterft hij uit.
>Als de variant groot voordeel oplevert dan vermeerdert hij zich sterk
>(indien vruchtbaar) en verdringt LOKAAL de andere varianten.
Maar een lokale verdringing is niet genoeg voor soortvorming, de
mutatie blijft dan hooguit een varatie binnen de soort.
>Ik acht het waarschijnlijk dat zo'n groep niet meer zo snel met de
>bronsoort vermengd juist vanwege het 'anders zijn' maar dat doet er
>ook niet toe (hoewel verstoting ook een rol speelt lijkt mij).
>De gevolgen zijn:
>Als vermenging optreedt zal elders de andere varianten ook verdrongen
>worden en uiteindelijk uitsterven (afgezien van andere onbereikbare
>continenten). Maar misschien (of 'soms') gebeurt dat niet (of niet
>totaal). In beide gevallen is een nieuwe soort ontstaan, die zich niet
>mengt met de bronsoort.
Dit laatste is slechts een veronderstelling, waar geen bewijs voor is.
Het is maar zeer de vraag of de mutaties die nodig zijn voor
soortverandering wel levensvatbaar zijn. Jij neemt kennelijk
zondermeer aan van wel. Maar het zou leuk zijn hier eens wat bewijzen
voor te zien.
Kan bijvoorbeeld een mutatie die het aantal chromosomen met één
verminderd of vermeerderd wel worden doorgegeven aan het nageslacht?
Ik neem aan van niet. Of je moet toevallig tegelijk een mannetje en
een vrouwtje treffen, die toevalligerwijs precies dezelfde mutatie op
precies hetzelfde tijdstip op precies dezelfde lokatie hebben
ondergaan. Toch gaat het bij soortverandering om dit type mutatie.
>Dit is een algemener omschreven en erkend principe van de evolutie.
>Wat ik toevoeg met mijn idee is dat de hoeveelheid variatie enorm
>beperkt is door de grote hoeveelheid mogelijke varianten die geen
>stabiel geheel oplevert.
Ik denk, dat dit wel bekend is. Men erkent algemeen dat de meeste
mutaties tot nadeel leiden en dus uitsterven.
[...]
>Als het er weinig zijn heb je WEL evolutie. Vooral als je
>3.500.000.000 jaar de tijd hebt.
>Overigens kunnen eencelligen veel sneller evolueren. Daar gelden
>andere en eenvoudiger regels.
Veel tijd maakt niet alles waarschijnlijk. Het aantal stappen
(mutaties) dat bij soortverandering is betrokken, loopt toch al snel
in de duizenden, zoniet miljoenen. Als er enkele duizenden jaren
tussen de verschillende stappen liggen, ben je in elk geval snel heel
wat jaartjes verder. En vergeet niet, dat het om miljoenen
verschillende soorten gaat.
Overigens moet je bij de mens niet alleen in aanmerking nemen, dat er
in 100.000 jaar niets wezenlijks is veranderd, maar ook, dat er
momenteel meer dan 5 miljard mensen zijn, die ongeveer hetzelfde zijn.
Wezenlijke verandering kost dus niet alleen (heel veel) tijd, het
vraagt ook gigantische aantallen exemplaren.
Jan Bouma
[...]
>Uit gevoel, wat natuurlijk voor elk anders is.
>Het is voor mij geen noodzaak om te weten hoe deze planeet bv
>is ontstaan, maar als ik een verhaal lees dat het in een paar
>dagen is gebeurd of een waarbij het miljoenen/miljarden jaren heeft
>geduurd vind ik het laatste aannemelijker.
Ik ben blij, dat je aangeeft, dat het om een gevoels- of
geloofskwestie gaat. Veel mensen zijn niet in staat het zo te zien.
DvS
>Met je procesbeschrijving ben ik het eens. Ik ben het ook met je eens,
>dat een ingreep (mutatie) in het genetisch materiaal doorgaans tot een
>catastrofe leidt. Dit gegeven maakt het ongemakkelijk voor
>evolutionisten, omdat ze moeten verklaren hoe het kan dat er
>desondanks zulke mooi aangepaste wezens op aarde rondlopen. Vanwege de
>willekeurigheid van mutaties zou je eerder gedrochten verwachten.
Ha!, wat zijn gedrochten? Kom op zeg. Je erkent toch wel de uitspraak
beauty is in the eye of the beholder?
Het mooi aangepast zijn is exact datgene dat je verwacht van evolutie.
Ook weer zo voor de hand liggend...
Zegmaar dat sommige 'catastrofes' een geschenk uit de hemel blijken.
Bij wijze van spreken natuurlijk :-)
>Ik ben het met je eens: Een dier, en vooral de mens, is een
>onwaarschijnlijk ingewikkelde creatie.
Ja, hmm. Je snapt hoop ik dat ik het woord 'creatie' hier niet gepast
vind...:-)
>Als de gevolgen klein zijn, dan kan de mutatie zich wel verspreiden,
>maar nooit in grote aantallen. Het verspreidingsgebied blijft
>minimaal. Voor een bredere verspreiding heb je een dominante mutatie
>nodig. Een mutatie met een grote impact.
Ja. Recessieve mutaties kunnen zich denk ik alleen handhaven als de
oorzaak ervan gebruikelijk is. Virusinfectie ofzo... Maar daar weet ik
niet zoveel van.
>Maar een lokale verdringing is niet genoeg voor soortvorming, de
>mutatie blijft dan hooguit een varatie binnen de soort.
Wordt m.i. hieronder uitgewerkt.
>>Ik acht het waarschijnlijk dat zo'n groep niet meer zo snel met de
>>bronsoort vermengd juist vanwege het 'anders zijn' maar dat doet er
>>ook niet toe (hoewel verstoting ook een rol speelt lijkt mij).
>>De gevolgen zijn:
>>Als vermenging optreedt zal elders de andere varianten ook verdrongen
>>worden en uiteindelijk uitsterven (afgezien van andere onbereikbare
>>continenten). Maar misschien (of 'soms') gebeurt dat niet (of niet
>>totaal). In beide gevallen is een nieuwe soort ontstaan, die zich niet
>>mengt met de bronsoort.
>
>Dit laatste is slechts een veronderstelling, waar geen bewijs voor is.
Neehoor. Niet meer dan een logische constatering uit voorgaande. Als
de variant zich om geografische of andere redenen niet meer kan mengen
dan gebeurt dat niet. Da's nou logica.
Of bedoel je iets anders?
>Het is maar zeer de vraag of de mutaties die nodig zijn voor
>soortverandering wel levensvatbaar zijn. Jij neemt kennelijk
>zondermeer aan van wel. Maar het zou leuk zijn hier eens wat bewijzen
>voor te zien.
Dat is natuurlijk een voorwaarde. da's ookweer gegantisch
vanzelfsprekend.
Bij eencelligen (die heel erg snel evolueren) is zoiets goed te zien.
Zoals resistentie van bacterien tegen bacterie dodende stoffen. Het
lukt de bacterie telkens weer zodanig te muteren dat het resistent
wordt. Het toont duidelijk aan dat er heel erg veel gemuteerd wordt in
de bacteriewereld. Vele resultaten zullen het slecht doen, maar
diegene die resistent worden tonen aan dat mutatie soms een
succesvolle gebeurtenid is..
Nou planten eencelligen zich anders voort, dus bestaan er vele stammen
van de zelfde 'soort' naast elkaar. 'soort' wordt ook een wat vaag
begrip bij bacterien.
Statistisch lijkt het me in orde aan te nemen dat daar waar gemuteerd
wordt de gevolgen voor een groot deel nadelig zijn en een heel klein
(maar wel bestaand deel) voordelig zijn. Die kleine groep met voordeel
heeft natuurlijk wel veel betere kansen in het vervolgtraject (dat er
voor de meeste nadeligen al niet eens is!)
>Kan bijvoorbeeld een mutatie die het aantal chromosomen met één
>verminderd of vermeerderd wel worden doorgegeven aan het nageslacht?
>Ik neem aan van niet. Of je moet toevallig tegelijk een mannetje en
>een vrouwtje treffen, die toevalligerwijs precies dezelfde mutatie op
>precies hetzelfde tijdstip op precies dezelfde lokatie hebben
>ondergaan. Toch gaat het bij soortverandering om dit type mutatie.
Is dat zo?
Dit is nogal pittige materie en ik weet er niet zo erg veel van. Niet
uit het hoofd tenminste. Er valt veel goeds over te lezen.
Het door jou geschetste voorbeeld lijkt me niet reeel. Het zou in de
miljarden jaren vast wel eens voorgekomen zijn, maar dat kan niet de
basis zijn voor de evolutie. Daar moet een variant dominant zijn. Of
er zijn nog andere mogelijkheden, waarvan ik het principe niet ken.
>Veel tijd maakt niet alles waarschijnlijk. Het aantal stappen
>(mutaties) dat bij soortverandering is betrokken, loopt toch al snel
>in de duizenden, zoniet miljoenen.
Hoe kom je daar bij? Het is natuurlijk wel zo dat na afscheiding als
soort (aar nog erg lijkend op de bronsoort) de veranderingen gewoon
door gaan. Maar nu dus niet meer gemengd met de bronsoort.
> Als er enkele duizenden jaren
>tussen de verschillende stappen liggen, ben je in elk geval snel heel
>wat jaartjes verder. En vergeet niet, dat het om miljoenen
>verschillende soorten gaat.
Maar gelukkig hoeven de verschillende processen niet op elkaar te
wachten en lopen voor een groot deel parallel.
>Overigens moet je bij de mens niet alleen in aanmerking nemen, dat er
>in 100.000 jaar niets wezenlijks is veranderd, maar ook, dat er
>momenteel meer dan 5 miljard mensen zijn, die ongeveer hetzelfde zijn.
>Wezenlijke verandering kost dus niet alleen (heel veel) tijd, het
>vraagt ook gigantische aantallen exemplaren.
Dat is een heel voorbarige conclusie. Misschien is het zelfs andersom.
Misschien moet een soort zieltogend zijn, ziekelijk en verzwakt, om te
kunnen veranderen. Misschien hanteert de evolutie ook wel (geheel
spontaan en onbewust) het principe 'never change a winning team'.
Ziekte en zwakte maken de celkern misschien vatbaarder voor mutatie.
Dat lijkt me ook weer heel logisch.
Jan Veenstra
> >Kan bijvoorbeeld een mutatie die het aantal chromosomen met één
> >verminderd of vermeerderd wel worden doorgegeven aan het nageslacht?
> >Ik neem aan van niet. Of je moet toevallig tegelijk een mannetje en
> >een vrouwtje treffen, die toevalligerwijs precies dezelfde mutatie op
> >precies hetzelfde tijdstip op precies dezelfde lokatie hebben
> >ondergaan. Toch gaat het bij soortverandering om dit type mutatie.
> Is dat zo?
> Dit is nogal pittige materie en ik weet er niet zo erg veel van. Niet
> uit het hoofd tenminste. Er valt veel goeds over te lezen.
> Het door jou geschetste voorbeeld lijkt me niet reeel. Het zou in de
> miljarden jaren vast wel eens voorgekomen zijn, maar dat kan niet de
> basis zijn voor de evolutie. Daar moet een variant dominant zijn. Of
> er zijn nog andere mogelijkheden, waarvan ik het principe niet ken.
>
Dit heb ik een tijd geleden eens in sci.bio.evolution ter sprake
gebracht.
Het is zeer goed mogelijk. Lees en huiver:
<Quote>
>
>Species A evolves into B.
>A has n chromosomes.
>B has n+1 chromosomes.
>
>How did this transition happen?
Let's assume that this occurred by a Robertsonian fission, as
I described in an earlier post. A chromosome in a germ cell of an
animal undergoes a double-strand break. Those pictures of chromosomes
we see show these nice X-shaped molecules, leading us to believe that
there is only one place on each chromosome that can function as the
centromere. Apparently not -- when a chromosome breaks, somehow there
are regions on both pieces which can function as centromeres. And
most of the time this segregates correctly -- when a cell divides,
the mitotic spindle gets one copy of the long chromosome and one copy
of each of its short sister chromosomes into each new cell.
>At some point there must have been individuals with n and individuals
>with n+1 chromosomes. What about their 'mating compatibility'? Isn't the
>first individual with n+1 chromosomes incompatible with the rest? He
>will die without having reproduced, so there will be no transition from
>n to n+1 chromosomes.
In at least two species, the extra chromosome has been shown to
be no problem in cell division or in mating. There's a species of South
American marsh rat, Holochilus brasiliensis, that has over a dozen known
karyotypes. They can all interbreed with each other, and all are fer-
tile. See Nachman and Myers, Proc. Nat. Acad. Sci. USA 86:6666 [1989].
The owl monkey (Aotus) shows similar chromosome polymorphism, and in the
wild there are many animals with an odd number of chromosomes (remember
that in diploid organisms, including all animals, the chromosomes come
in pairs except for eggs and sperm). Check out the works of Nancy Ma,
including Lab. Animal Sci. 26:1022 [1976].
In short, a chromosome break does not a species make. And since
it is unlikely to break both sister chromosomes at once, it takes at
least
two generations before an animal that only has copies of the broken
chromosome and none of the original chromosome. To get there in just
two generations, too, would involve a brother-sister mating, which is
usually a genetic disaster. So it is likely that the intact chromosome
coexists with its broken counterpart for several generations. The
reason
that two species that we observe toady have different numbers of chromo-
somes is probably not because the chromosome break isolated one
population
from breeding with the other. Rather, the ancestral population probably
had both broken and unbroken chromosomes, and each descendant population
eventually became homogeneous through genetic drift.
<Einde Quote>
<Knip>
Bezoek ook eens mijn in ontwikkeling zijnde thuispagina.
Voor op/aanmerkingen houd ik me aanbevolen. Gaarne op mijn mailadres
i.v.m. aanstaande reis naar 'Down under'.
--
Groeten: Jan Veenstra
http://home.wxs.nl/~veens704/index.html
Let op de eXtra letter in het emailadres.
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
[... willekeurige mutaties]
>Het mooi aangepast zijn is exact datgene dat je verwacht van evolutie.
>Ook weer zo voor de hand liggend...
Ik snap het: je veronderstelt dat evolutie mooi aangepaste wezens
oplevert en dus concludeer je dat er sprake is van evolutie als je
mooi aangepaste wezens ziet.
Ik veronderstel, dat alle geld in de wereld van mij is. Mag ik op
basis van die veronderstelling jouw geld als het mijne opeisen?
(Misschien denk je dat dit een kromme redenatie is, maar de Massai
claimen precies op basis van deze redenatie alle koeien als hun
eigendom. Leuk als je een Massai bent, maar vervelend als je niet bij
de stam hoort.:-))
[...]
>>Dit laatste is slechts een veronderstelling, waar geen bewijs voor is.
>Neehoor. Niet meer dan een logische constatering uit voorgaande.
Precies, een veronderstelling zonder bewijs.
>Als
>de variant zich om geografische of andere redenen niet meer kan mengen
>dan gebeurt dat niet. Da's nou logica.
Op zich juist, maar dit betekent niet, dat er DUS nieuwe soorten
ontstaan uit de varianten, die zich niet mengen :-)
[...]
>Bij eencelligen (die heel erg snel evolueren) is zoiets goed te zien.
>Zoals resistentie van bacterien tegen bacterie dodende stoffen. Het
>lukt de bacterie telkens weer zodanig te muteren dat het resistent
>wordt. Het toont duidelijk aan dat er heel erg veel gemuteerd wordt in
>de bacteriewereld. Vele resultaten zullen het slecht doen, maar
>diegene die resistent worden tonen aan dat mutatie soms een
>succesvolle gebeurtenid is..
>Nou planten eencelligen zich anders voort, dus bestaan er vele stammen
>van de zelfde 'soort' naast elkaar. 'soort' wordt ook een wat vaag
>begrip bij bacterien.
Precies, en juist omdat een bacterie geen hoger schepsel is, betekent
de resistentie van een bacterie niets als bewijs voor soortvorming.
>Statistisch lijkt het me in orde aan te nemen dat daar waar gemuteerd
>wordt de gevolgen voor een groot deel nadelig zijn en een heel klein
>(maar wel bestaand deel) voordelig zijn. Die kleine groep met voordeel
>heeft natuurlijk wel veel betere kansen in het vervolgtraject (dat er
>voor de meeste nadeligen al niet eens is!)
Nee, en die kleine groep met voordelige mutaties wordt in het
vervolgtraject weer overspoeld met nadelige mutaties. Ze mogen de
eerste hindernis dan overwinnen, maar bij de eerstvolgende honderden
hindernissen gaan ze er net zo goed aan.
[... doorgeven van een veranderd aantal chromosomen]
>Het door jou geschetste voorbeeld lijkt me niet reeel.
Het aantal chromosomen bij mensen en apen verschilt. Als ze verwant
zijn (wat boze tongen beweren) dan moet ergens in het traject een
eicel en een zaadcel met een verschillend aantal chromosomen zijn
versmolten. Dat lijkt mij volstrekt onmogelijk.
>Het zou in de
>miljarden jaren vast wel eens voorgekomen zijn, maar dat kan niet de
>basis zijn voor de evolutie. Daar moet een variant dominant zijn. Of
>er zijn nog andere mogelijkheden, waarvan ik het principe niet ken.
Ga het maar eens na.
[...]
>Maar gelukkig hoeven de verschillende processen niet op elkaar te
>wachten en lopen voor een groot deel parallel.
Waarbij de kans dat de processen elkaar in de weg zitten en elkaar
uitschakelen alleen maar toeneemt.
[...]
>Ziekte en zwakte maken de celkern misschien vatbaarder voor mutatie.
>Dat lijkt me ook weer heel logisch.
Zo is het: niet evolutie, maar degeneratie is de norm :-)
Jan Veenstra
> [...]
> >Bij eencelligen (die heel erg snel evolueren) is zoiets goed te zien.
> >Zoals resistentie van bacterien tegen bacterie dodende stoffen. Het
> >lukt de bacterie telkens weer zodanig te muteren dat het resistent
> >wordt. Het toont duidelijk aan dat er heel erg veel gemuteerd wordt in
> >de bacteriewereld. Vele resultaten zullen het slecht doen, maar
> >diegene die resistent worden tonen aan dat mutatie soms een
> >succesvolle gebeurtenid is..
> >Nou planten eencelligen zich anders voort, dus bestaan er vele stammen
> >van de zelfde 'soort' naast elkaar. 'soort' wordt ook een wat vaag
> >begrip bij bacterien.
>
> de resistentie van een bacterie niets als bewijs voor soortvorming.
>
Waarom is een hoger schepsel fundamenteel anders dan een lager schepsel?
> >Statistisch lijkt het me in orde aan te nemen dat daar waar gemuteerd
> >wordt de gevolgen voor een groot deel nadelig zijn en een heel klein
> >(maar wel bestaand deel) voordelig zijn. Die kleine groep met voordeel
> >heeft natuurlijk wel veel betere kansen in het vervolgtraject (dat er
> >voor de meeste nadeligen al niet eens is!)
>
> Nee, en die kleine groep met voordelige mutaties wordt in het
> vervolgtraject weer overspoeld met nadelige mutaties. Ze mogen de
> eerste hindernis dan overwinnen, maar bij de eerstvolgende honderden
> hindernissen gaan ze er net zo goed aan.
>
> [... doorgeven van een veranderd aantal chromosomen]
>
> >Het door jou geschetste voorbeeld lijkt me niet reeel.
>
> Het aantal chromosomen bij mensen en apen verschilt. Als ze verwant
> zijn (wat boze tongen beweren) dan moet ergens in het traject een
> eicel en een zaadcel met een verschillend aantal chromosomen zijn
> versmolten. Dat lijkt mij volstrekt onmogelijk.
>
Heb ik in een vorige mail gepost. Verloren gegaan in je killfile?
Infidel
Hoe weet je dat ? Was jij soms die ene mens ?
Infidel
Bouma) wrote:
>>Niet noodzakelijk. Het gaat er feitelijk om wie het meeste neukt. Je
>>kan een mutatie hebben met nog zulke mooie eigenschappen, als ie niet
>>voortplant zal ie uitsterven.
>
>Onzin, het gaat erom wie het best aangepaste nageslacht voortbrengt.
>Je moet de theorie die je verdedigt wel serieus nemen. En het best
>aangepast is diegene, die alle energie steekt in nuttige aanpassingen.
Nee, nee, nee. Het gaat erom wie het meeste nageslacht voortbrengt,
omdat dan het genetisch materiaal het best wordt doorgegeven. Een
genie die geen kinderen krijgt is een evolutionaire mislukking, een
minder begaafde die tien kinderen krijgt is een success. Dat is de
reden waarom er van tijd tot tijd oprispingen van bezorgdheid zijn in
de hogere klassen over de kinderrijkheid van 'inferieure'
arbeidersgezinnen.
Bovendien: 'het meeste energie steken in nuttige aanpassingen'
suggereert dat het organisme zijn evolutie actief beinvloed, wat
natuurlijk helemaal niet waar is.
Jan Bouma
>On Mon, 21 Jun 1999 15:59:37 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>Bouma) wrote:
>Nee, nee, nee. Het gaat erom wie het meeste nageslacht voortbrengt,
>omdat dan het genetisch materiaal het best wordt doorgegeven. Een
>genie die geen kinderen krijgt is een evolutionaire mislukking, een
>minder begaafde die tien kinderen krijgt is een success.
[...]
Wat heb je aan duizenden blinde kinderen?
Jan Bouma
>Jan Bouma wrote:
[...]
>Waarom is een hoger schepsel fundamenteel anders dan een lager schepsel?
Ik neem aan dat het immuunsysteem bijvoorbeeld nogal verschilt.
[...]
>Heb ik in een vorige mail gepost. Verloren gegaan in je killfile?
Nee hoor, het is uitgangspunt geworden voor verdere studie.
Jan Bouma
>On Mon, 21 Jun 1999 15:59:43 GMT, janb...@nospam.euronet.nl (Jan
>Bouma) wrote:
[... God vertelt Gen 1 aan de eerste bewuste mens]
>Hoe weet je dat ? Was jij soms die ene mens ?
Hoe oud denk je dat ik ben? :-) Ik heb het gelezen en zij die het
hebben opgeschreven hebben het van horen zeggen.
DvS
>[... willekeurige mutaties]
>>Het mooi aangepast zijn is exact datgene dat je verwacht van evolutie.
>>Ook weer zo voor de hand liggend...
>Ik snap het: je veronderstelt dat evolutie mooi aangepaste wezens
>oplevert en dus concludeer je dat er sprake is van evolutie als je
>mooi aangepaste wezens ziet.
Dat heb ik helemaal niet zo gezegd. Ik ging uit van mijn redenering.
De vergrootte kansen voor voordelige varianten leidt er vanzelf toe.
Dus...
>[...]
>>>Dit laatste is slechts een veronderstelling, waar geen bewijs voor is.
>>Neehoor. Niet meer dan een logische constatering uit voorgaande.
>Precies, een veronderstelling zonder bewijs.
Bewijs, bewijs....
Ik vind het veeeeel belangrijker of het een beetje logisch verantwoord
is. Definitief te bewijzen valt er niet zoveel.
>>Als
>>de variant zich om geografische of andere redenen niet meer kan mengen
>>dan gebeurt dat niet. Da's nou logica.
>Op zich juist, maar dit betekent niet, dat er DUS nieuwe soorten
>ontstaan uit de varianten, die zich niet mengen :-)
Dat is bij mensen anders ook al een beetje te zien. Op verschillende
plaatsen zijn de mensen enigermate verschillend. Het zijn nog altijd
niet meer dan varianten, maar als er geen menging zou optreden (dat
gebeurt tegenwoordig wel) zouden de soorten waarschijnlijk zover
uitelkaar groeien dat er wel van verschillende soorten sprake is. Net
als de chimpansees en de mensen, die ook gemeenschappelijke voorouders
hebben.
(...)
>>Nou planten eencelligen zich anders voort, dus bestaan er vele stammen
>>van de zelfde 'soort' naast elkaar. 'soort' wordt ook een wat vaag
>>begrip bij bacterien.
>Precies, en juist omdat een bacterie geen hoger schepsel is, betekent
>de resistentie van een bacterie niets als bewijs voor soortvorming.
Dat slaat nergens op.
Eencelligen en hogere soorten bestaan beide uit cellen. We hebben het
over mechanismen die betrekking hebben op cel-niveau en dus voor beide
geldt.
>Nee, en die kleine groep met voordelige mutaties wordt in het
>vervolgtraject weer overspoeld met nadelige mutaties. Ze mogen de
>eerste hindernis dan overwinnen, maar bij de eerstvolgende honderden
>hindernissen gaan ze er net zo goed aan.
DAT vind ik nou een wilde veronderstelling. Zou je dat aannemelijk
kunnen maken? Logisch ondersteunen?
>[... doorgeven van een veranderd aantal chromosomen]
>Het aantal chromosomen bij mensen en apen verschilt. Als ze verwant
>zijn (wat boze tongen beweren) dan moet ergens in het traject een
>eicel en een zaadcel met een verschillend aantal chromosomen zijn
>versmolten. Dat lijkt mij volstrekt onmogelijk.
Dat is een volkomen belachelijke opmerking. Ondanks de talloze keren
dat dit soort zaken is tegengesproken en de dingen die je over
evolutie gelezen hebt en deze diskussie zelf blijf je met dit soort
opmerkingen komen.
Die verschillen in aantal chromosomen is m.i. pas NA de scheiding
ontstaan.
Dus nogmaar weer eens:
Mensaap (voorloper van mens en aap)
mensaap <---------> mensaap (geografisch gescheiden)
mens chimpansee.
Heeel simplisties. De voorloper van de mens en de chimp raakte
gescheiden in meerdere groepen (oorzaken mogelijk zoals mutatie, maar
misschien slechts geografisch).
Na de scheiding evolueren beide groepen onafhankelijk van elkaar.
Na een miljoen jaar ofzo zijn de soorten niet meer verenigbaar en heel
verschillend.
>[...]
>>Maar gelukkig hoeven de verschillende processen niet op elkaar te
>>wachten en lopen voor een groot deel parallel.
>Waarbij de kans dat de processen elkaar in de weg zitten en elkaar
>uitschakelen alleen maar toeneemt.
Ik bedoel bij verschillende diersoorten. Maar ook bij 1 soort bezien
is dat waar. De processen 'zitten elkaar niet in de weg', maar
beinvloeden elkaar wel natuurlijk.
>[...]
>>Ziekte en zwakte maken de celkern misschien vatbaarder voor mutatie.
>>Dat lijkt me ook weer heel logisch.
>Zo is het: niet evolutie, maar degeneratie is de norm :-)
bwaahhhh!
Overleven is de norm. Anders niet.
Ook maar weer eens: Evolutie heeft NIETS met vooruitgang te maken
(zoals je opmerking lijkt te suggereren).
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
>>[...]
>Ik vind het veeeeel belangrijker of het een beetje logisch verantwoord
>is. Definitief te bewijzen valt er niet zoveel.
Wat moet je nou met logisch klinkende kletsverhalen. Wat heb je
daaraan?
[...]
>Dat is bij mensen anders ook al een beetje te zien. Op verschillende
>plaatsen zijn de mensen enigermate verschillend. Het zijn nog altijd
>niet meer dan varianten, maar als er geen menging zou optreden (dat
>gebeurt tegenwoordig wel) zouden de soorten waarschijnlijk zover
>uitelkaar groeien dat er wel van verschillende soorten sprake is. Net
>als de chimpansees en de mensen, die ook gemeenschappelijke voorouders
>hebben.
Net zo logisch is de veronderstelling, dat er enkel variatie optreedt
binnen de soort en dat de soortgrens nooit wordt overschreden. Wat je
hier aanvoert als logisch en waarschijnlijk waar, is slechts een
ongegrond vermoeden, meer niet.
>[... resistente bacteriën]
>Eencelligen en hogere soorten bestaan beide uit cellen. We hebben het
>over mechanismen die betrekking hebben op cel-niveau en dus voor beide
>geldt.
Bedoel je dat je menselijke cellen resistent kunt maken? En dat er dan
een ander soort cel ontstaat? Of bedoel je dat een mens, die resistent
wordt tegen antibiotica, tot een andere soort gaat behoren?
>>Nee, en die kleine groep met voordelige mutaties wordt in het
>>vervolgtraject weer overspoeld met nadelige mutaties. Ze mogen de
>>eerste hindernis dan overwinnen, maar bij de eerstvolgende honderden
>>hindernissen gaan ze er net zo goed aan.
>DAT vind ik nou een wilde veronderstelling. Zou je dat aannemelijk
>kunnen maken? Logisch ondersteunen?
Ja, dat is nogal makkelijk. Stel een machine deelt doodsklappen uit
(nadelige mutaties) en in het ander geval een aardig presentje
(voordelige mutatie). Hij deelt 99 doodsklappen uit op 1 presentje. De
kans dat je een doodsklap krijgt is 99%; de kans dat je een presentje
krijgt is 1%.
Als je dus een keer een presentje hebt gekregen, is de kans 99% dat
het volgende, wat de machine je geeft , een doodsklap is
Als je dus al een keer een voordelige mutatie hebt ontvangen, dan is
het vrijwel zeker, dat je de eerstvolgende mutatie niet overleeft.
>>[... doorgeven van een veranderd aantal chromosomen]
>>Het aantal chromosomen bij mensen en apen verschilt. Als ze verwant
>>zijn (wat boze tongen beweren) dan moet ergens in het traject een
>>eicel en een zaadcel met een verschillend aantal chromosomen zijn
>>versmolten. Dat lijkt mij volstrekt onmogelijk.
>Dat is een volkomen belachelijke opmerking. Ondanks de talloze keren
>dat dit soort zaken is tegengesproken en de dingen die je over
>evolutie gelezen hebt en deze diskussie zelf blijf je met dit soort
>opmerkingen komen.
>Die verschillen in aantal chromosomen is m.i. pas NA de scheiding
>ontstaan.
Maar dat zegt niets. Ergens in het traject voorouder-mens is er iets
met het aantal chromosomen gebeurt. Of dat bij de apen het geval is
geweest of bij de mens, maakt niet uit. Ooit moet een zaadcel met n+1
chromosomen zijn versmolten met een eicel met n chromosomen of
andersom, en dat heeft geresulteerd in blijvende verandering van het
aantal chromosomen in mens of aap.
Het is dus terecht als ik mij afvraag of het uberhaupt mogelijk is,
dat een zaad en eicel met een verschillend aantal chromosomen kan
versmelten en tot een vruchtbaar wezen kan uitgroeien. Omdat het
versmeltingsproces nogal nauw steekt, neem ik aan van niet. Maar ik
kan het mis hebben.
Overigens kan ik het niet helpen, dat er in het vermeende
evolutionaire proces zulke grote onwaarschijnlijkheden voorkomen. Dat
ik daarop wijs schijn jij mij kwalijk te nemen. En ik vraag me op mijn
beurt af waarom je dat zo erg vindt.
[...]
Deejay
Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> wrote:
> Ja, dat is nogal makkelijk. Stel een machine deelt doodsklappen uit
> (nadelige mutaties) en in het ander geval een aardig presentje
> (voordelige mutatie). Hij deelt 99 doodsklappen uit op 1 presentje. De
> kans dat je een doodsklap krijgt is 99%; de kans dat je een presentje
> krijgt is 1%.
>
> Als je dus een keer een presentje hebt gekregen, is de kans 99% dat
> het volgende, wat de machine je geeft , een doodsklap is
>
> Als je dus al een keer een voordelige mutatie hebt ontvangen, dan is
> het vrijwel zeker, dat je de eerstvolgende mutatie niet overleeft.
Jouw uitleg valt in de categorie 'kromtalen in je eigen straatje'. Mutaties
in de natuur hebben plaats op individueel niveau, en slechts één keer per
individu. Voorts kunnen we een mutatie pas gunstig noemen als hij achteraf
gezien gunstig is gebleken, met betrekking tot nageslacht. Populaties zijn
dus per definitie het resultaat van gunstige mutaties, om de simpele reden
dat ze bestaan. Het leven zelf is in de natuur het enige criterium voor de
kwalificatie 'gunstig'.
Die 99 doodsklappen waar jij het over hebt, zijn in de praktijk slechts de
individuele miskleunen die het niet redden, met andere woorden: die niet
voor nageslacht zorgen. Maar een enkele mutatie redt het wel, verspreidt
zich derhalve over de populatie en wordt dominant. En omdat nadelige
mutaties alleen maar 'nadelig' worden genoemd omdat ze het niet redden (!),
spelen ze dus een ondergeschikte rol. Zo blijft de populatie gezond.
Prachtig, niet?
DJ
DvS
>Wat moet je nou met logisch klinkende kletsverhalen. Wat heb je
>daaraan?
Je onderscheidingsvermogen scherpen. Daarmee leer je kletsverhalen te
onderscheiden van waarschijnlijkheden.
Is moeilijk.
[Mensen splitsen in meer soorten]
>Net zo logisch is de veronderstelling, dat er enkel variatie optreedt
>binnen de soort en dat de soortgrens nooit wordt overschreden. Wat je
>hier aanvoert als logisch en waarschijnlijk waar, is slechts een
>ongegrond vermoeden, meer niet.
Ongegrond? alleen voor wie met het hoofd in het zand leeft.
Waarom bijv. zou dat zo zijn volgens jou? Wat belemmert de
soortoverschrijding? Er treedt weldegelijk variatie op. Variatie is
genverandering. Het is voor mij slechts een gradueel verschil. Veel
genverandering geeft soortafschijding.
Er zijn trouwens weldegelijk voorbeelden van hogere dieren die
aantoonbaar aan soortafschijding deden. Die zijn ook hier ter sprake
geweest. Sorry, ik heb geen voorbeelden paraat, maar indien gewenst
neem ik aan dat anderen hier ze wel hebben.
>>[... resistente bacteriën]
>>Eencelligen en hogere soorten bestaan beide uit cellen. We hebben het
>>over mechanismen die betrekking hebben op cel-niveau en dus voor beide
>>geldt.
>Bedoel je dat je menselijke cellen resistent kunt maken? En dat er dan
>een ander soort cel ontstaat? Of bedoel je dat een mens, die resistent
>wordt tegen antibiotica, tot een andere soort gaat behoren?
Geen van beide.
Overigens zijn menselijke cellen heel resistent tegen antibiotica. Zou
heel vervelend zijn als dat niet zo was :-)
(...)
>Als je dus al een keer een voordelige mutatie hebt ontvangen, dan is
>het vrijwel zeker, dat je de eerstvolgende mutatie niet overleeft.
Da's een goeje! Moet ik onthouden als staaltje logica. Ik zal deze
variant maar Boumiaans noemen.
Wat je vergeet mee te nemen in je logische bouwsel is dat dergelijke
mutaties niet zo vaak voorkomen. Veel minder vaak dan de voortplanting
kan aanvullen. Dat is bewijsbaar, omdat er anders geen leven op aarde
zou zijn. Als ieder in zijn leven al binnen 10 jaar zo'n 99% doodklap
mutatie om de oren kreeg was het snel gedaan met de mensheid...
Ergo. De positieve mutatie is al weid verspreidt voor er weer eens een
doodklapje ergens optreedt.
>Maar dat zegt niets. Ergens in het traject voorouder-mens is er iets
>met het aantal chromosomen gebeurt. Of dat bij de apen het geval is
>geweest of bij de mens, maakt niet uit. Ooit moet een zaadcel met n+1
>chromosomen zijn versmolten met een eicel met n chromosomen of
>andersom, en dat heeft geresulteerd in blijvende verandering van het
>aantal chromosomen in mens of aap.
Ja, daar heb je gelijk in.
>Het is dus terecht als ik mij afvraag of het uberhaupt mogelijk is,
>dat een zaad en eicel met een verschillend aantal chromosomen kan
>versmelten en tot een vruchtbaar wezen kan uitgroeien. Omdat het
>versmeltingsproces nogal nauw steekt, neem ik aan van niet. Maar ik
>kan het mis hebben.
Ik weet het niet.
Kennelijk wel, zou ik zeggen. Maar daar neem jij geen genoegen mee.
Ik meen dat Jan Veenstra daar iets over schreef.
>Overigens kan ik het niet helpen, dat er in het vermeende
>evolutionaire proces zulke grote onwaarschijnlijkheden voorkomen. Dat
>ik daarop wijs schijn jij mij kwalijk te nemen. En ik vraag me op mijn
>beurt af waarom je dat zo erg vindt.
Kwalijk nemen? erg? Dat is niet zo.
Je zet het woordje 'vermeende' alleen op de verkeerde plaats. Het moet
voor 'onwaarschijnlijkheden' staan :-)
De evolutie theorie zit inderdaad vol met hiaten. Het is dan ook een
theorie, gebaseert op waarneming en logica. Ons begrip van ALLES dat
we waarnemen is verre van volledig. Da's waar, da's bekend en daar
hebben we mee te leven. Die kennis vergroot slechts langzaam.
Dat is iets heel anders dan de diverse religieuze systemen, die
gebaseert zijn op fantasie en logica. De fantasie is in staat mooie
spatwaterdichte systemen te bouwen. Ze beantwoorden aan vele
belangrijke vragen en kunnen houvast bieden.
Ze hebben echter niet veel met de waar te nemen realiteit te maken.
De link tussen deze fantasieen en de werkelijkheid is wat je het
geloof noemt.
Ik vind, kortom de uitgangspunten verkeerd. De werkelijkheid zoals we
die kunnen waarnemen is de enige referentie die we hebben en DIE moet
als uitgangspunt gelden. Fantasie is een uitermate nuttig hulpmiddel
om tot beter begrip te komen, maar het mag het eerste uitgangspunt
niet naar de tweede plek verdringen. Dat doen gelovigen heel vaak wel,
ook al doen ze nog zo hun best om zichzelf en anderen ervan te
overtuigen dat dat niet zo is.
De logica die daar het gevolg van is is dan onvermijdelijk erg
boumiaans of michiliaans of mirjamiaans etc.
Groet,
Timberwolf
<admire....@wxs.nl> wrote:
>
>Er bestaat een aapje dat leeft van de bladeren van een zéér giftige
>eucalyptus boom. Is dit aapje immuun? Neen, hij heeft twee magen; een voor
>het neutraliseren van de giftige bladeren, het ander om de bladeren te
>verteren. Hoeveel aapjes zouden volgens de evolutie theorie gestorven moeten
>zijn voordat hij er aan dacht een tweede maag erbij te nemen? =;o)
>
> :o) Mirjam (o:
>*~~~~*~~~~*
>
Voor zover ik weet leeft alleen de koala (ook wel buidelbeer genaamd)
van die bladeren. Dit is echter geen aap, maar een buideldier. Apen
komen van nature namelijk helemaal niet in Australie voor.
Timberwolf
Jan Bouma
>Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> wrote:
>> Ja, dat is nogal makkelijk. Stel een machine deelt doodsklappen uit
>> (nadelige mutaties) en in het ander geval een aardig presentje
>> (voordelige mutatie). Hij deelt 99 doodsklappen uit op 1 presentje. De
>> kans dat je een doodsklap krijgt is 99%; de kans dat je een presentje
>> krijgt is 1%.
>>
>> Als je dus een keer een presentje hebt gekregen, is de kans 99% dat
>> het volgende, wat de machine je geeft , een doodsklap is
>>
>> Als je dus al een keer een voordelige mutatie hebt ontvangen, dan is
>> het vrijwel zeker, dat je de eerstvolgende mutatie niet overleeft.
>Jouw uitleg valt in de categorie 'kromtalen in je eigen straatje'. Mutaties
>in de natuur hebben plaats op individueel niveau, en slechts één keer per
>individu. Voorts kunnen we een mutatie pas gunstig noemen als hij achteraf
>gezien gunstig is gebleken, met betrekking tot nageslacht. Populaties zijn
>dus per definitie het resultaat van gunstige mutaties, om de simpele reden
>dat ze bestaan. Het leven zelf is in de natuur het enige criterium voor de
>kwalificatie 'gunstig'.
>Die 99 doodsklappen waar jij het over hebt, zijn in de praktijk slechts de
>individuele miskleunen die het niet redden, met andere woorden: die niet
>voor nageslacht zorgen. Maar een enkele mutatie redt het wel, verspreidt
>zich derhalve over de populatie en wordt dominant. En omdat nadelige
>mutaties alleen maar 'nadelig' worden genoemd omdat ze het niet redden (!),
>spelen ze dus een ondergeschikte rol. Zo blijft de populatie gezond.
>Prachtig, niet?
Een prachtig sprookje. Jij hanteert een erg irrealistisch beeld.
Volgens jou gaat het zo: Er treedt een mutatie op, laten we zeggen een
rat krijgt een derde oog. Alle ratten die die mutatie niet door
krijgen gaan dood en planten zich niet voort. Na verloop van lange
tijd, zijn er alleen nog maar ratten met drie ogen. Als deze ideale
toestand is bereikt, treedt er een nieuwe mutatie op. Vervolgens houdt
de evolutie weer even op, totdat alle ratten de nieuwe mutatie hebben
ondergaan, etc..
In de werkelijkheid gaat het zo natuurlijk niet. De rat met drie ogen
krijgt drie-ogige rattekinderen, die evenwel door een nieuwe mutatie
allemaal een afwijking hebben aan de hersenen of de lever, waardoor ze
niet levensvatbaar zijn. Als er al een rat met drie ogen overleeft en
als hij zich al voortplant, dan komt er wel een andere mutatie, die
hem alsnog velt. Het is nu eenmaal zo, dat de meeste mutaties
ongunstig zijn.
De dieren die werkelijk overleven zijn degene, die niet worden
gemuteerd.
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
>>Wat moet je nou met logisch klinkende kletsverhalen. Wat heb je
>>daaraan?
>Je onderscheidingsvermogen scherpen. Daarmee leer je kletsverhalen te
>onderscheiden van waarschijnlijkheden.
>Is moeilijk.
Maar waarom zou je kletsverhalen willen onderscheiden van
waarschijnlijkheden, als wetenschap niet meer is dan het verzinnen van
logisch klinkende (klets-)verhalen?
>[Mensen splitsen in meer soorten]
>>Net zo logisch is de veronderstelling, dat er enkel variatie optreedt
>>binnen de soort en dat de soortgrens nooit wordt overschreden. Wat je
>>hier aanvoert als logisch en waarschijnlijk waar, is slechts een
>>ongegrond vermoeden, meer niet.
>Ongegrond? alleen voor wie met het hoofd in het zand leeft.
>Waarom bijv. zou dat zo zijn volgens jou? Wat belemmert de
>soortoverschrijding? Er treedt weldegelijk variatie op. Variatie is
>genverandering. Het is voor mij slechts een gradueel verschil. Veel
>genverandering geeft soortafschijding.
Het is maar de vraag of er na veel mutaties sowieso een nieuwe soort
ontstaat. Om deze vraag te kunnen beantwoorden moet je precies weten
wat de soortgrens inhoudt. Waarom kunnen bepaalde ei- en zaadcellen
niet of wel met elkaar versmelten? Ik weet hier niet genoeg van. Ik
zal proberen mij daarover nader te (laten) informeren.
>Er zijn trouwens weldegelijk voorbeelden van hogere dieren die
>aantoonbaar aan soortafschijding deden. Die zijn ook hier ter sprake
>geweest. Sorry, ik heb geen voorbeelden paraat, maar indien gewenst
>neem ik aan dat anderen hier ze wel hebben.
Ik heb ze niet gezien.
[....]
>(...)
>>Als je dus al een keer een voordelige mutatie hebt ontvangen, dan is
>>het vrijwel zeker, dat je de eerstvolgende mutatie niet overleeft.
>Da's een goeje! Moet ik onthouden als staaltje logica. Ik zal deze
>variant maar Boumiaans noemen.
>Wat je vergeet mee te nemen in je logische bouwsel is dat dergelijke
>mutaties niet zo vaak voorkomen. Veel minder vaak dan de voortplanting
>kan aanvullen. Dat is bewijsbaar, omdat er anders geen leven op aarde
>zou zijn.
Nu draai je de boel om. Dat er zoveel leven op aarde is bewijst m.i.
dat de natuurlijke selectie een onbestaanbaar ontwikkelingsmechanisme
is.
>Als ieder in zijn leven al binnen 10 jaar zo'n 99% doodklap
>mutatie om de oren kreeg was het snel gedaan met de mensheid...
>Ergo. De positieve mutatie is al weid verspreidt voor er weer eens een
>doodklapje ergens optreedt.
Dat mag je hopen. In dat geval krijg je wel een erg laag
muteringstempo. Vergeet niet, dat er maar heel weinig materiaal in het
lichaam zit, dat gemuteerd kan worden zonder dat de boel in het
honderd loopt.
[...]
>Dat is iets heel anders dan de diverse religieuze systemen, die
>gebaseert zijn op fantasie en logica. De fantasie is in staat mooie
>spatwaterdichte systemen te bouwen. Ze beantwoorden aan vele
>belangrijke vragen en kunnen houvast bieden.
Het mooie van het christendom is, dat het niet gebaseerd is op
fantasie. Het is niet door mensen bedacht, maar door God gegeven.
In mijn geloof neem ik dus de werkelijkheid als uitgangspunt.
DvS
>Maar waarom zou je kletsverhalen willen onderscheiden van
>waarschijnlijkheden, als wetenschap niet meer is dan het verzinnen van
>logisch klinkende (klets-)verhalen?
Is wetenschap dat? Heb ik dat ergens gezegd of is dat jouw opvatting
over wetenschap?
Denk je trouwens niet dat logica de basis is om tot waarheid te komen?
Of in elk geval er dicht bij? Dat dus iets niet waar is als het
innerlijk tegenstrijdig is?
>>Waarom bijv. zou dat zo zijn volgens jou? Wat belemmert de
>>soortoverschrijding? Er treedt weldegelijk variatie op. Variatie is
>>genverandering. Het is voor mij slechts een gradueel verschil. Veel
>>genverandering geeft soortafschijding.
>Het is maar de vraag of er na veel mutaties sowieso een nieuwe soort
>ontstaat. Om deze vraag te kunnen beantwoorden moet je precies weten
>wat de soortgrens inhoudt. Waarom kunnen bepaalde ei- en zaadcellen
>niet of wel met elkaar versmelten? Ik weet hier niet genoeg van. Ik
>zal proberen mij daarover nader te (laten) informeren.
De meest eenvoudige definitie voor een soort is een groep levende
organismen die alleen onderling nageslacht kan produceren.
Dat is misschien niet helemaal de juiste of enige omschrijving, maar
het is wel precies waar we het over hebben.
Lees maar eens een gewoon boek over de historie van de aarde en het
leven erop. Maakt niet zoveel uit welke. Feitelijk zou je gevoel voor
logica moeten helpen bij het beoordelen van de vermoedelijke juistheid
van het gebodene. Dit voor het geval je iets van het jhg-genootschap
te pakken krijgt, of soortgelijks.
Probleem met logica is dat je AL je preassumpties moet loslaten. Als
je dat niet kan (en dat kun je niet) heeft het eigenlijk helemaal geen
zin om wat dan ook te lezen.
>>>Als je dus al een keer een voordelige mutatie hebt ontvangen, dan is
>>>het vrijwel zeker, dat je de eerstvolgende mutatie niet overleeft.
>>Da's een goeje! Moet ik onthouden als staaltje logica. Ik zal deze
>>variant maar Boumiaans noemen.
>
>>Wat je vergeet mee te nemen in je logische bouwsel is dat dergelijke
>>mutaties niet zo vaak voorkomen. Veel minder vaak dan de voortplanting
>>kan aanvullen. Dat is bewijsbaar, omdat er anders geen leven op aarde
>>zou zijn.
>
>Nu draai je de boel om. Dat er zoveel leven op aarde is bewijst m.i.
>dat de natuurlijke selectie een onbestaanbaar ontwikkelingsmechanisme
>is.
Ja, hoores. Je stelt iets. Namelijk, dat 'negatieve' mutaties alle
mogelijke 'positieve' mutaties teniet doen. Maar dat zou tevens
betekenen dat dit mechanisme ALLE leven teniet zou doen. Tenzij je
bedoelt dat een positieve mutatie altijd om een of andere reden wordt
opgevolgd door een negatieve. Maar dat blijkt niet uit je woorden.
Jij voert dus een mechanisme in waardoor mijn veronderstelling niet
kan, maar diezelfde veronderstelling is OF onlogisch/ononderbouwd, OF
onmogelijk, vanwege de implicaties.
Wat draai ik nou om?
>>Als ieder in zijn leven al binnen 10 jaar zo'n 99% doodklap
>>mutatie om de oren kreeg was het snel gedaan met de mensheid...
>
>>Ergo. De positieve mutatie is al weid verspreidt voor er weer eens een
>>doodklapje ergens optreedt.
>
>Dat mag je hopen. In dat geval krijg je wel een erg laag
>muteringstempo. Vergeet niet, dat er maar heel weinig materiaal in het
>lichaam zit, dat gemuteerd kan worden zonder dat de boel in het
>honderd loopt.
Vergeet ook niet dat mutatie maar een onderdeel is van veranderingen.
Er is ook veel afhankelijk van de omgeving, die invloed heeft op de
uitvoering van de codes. Genen kunnen in en uitgeschakeld worden. De
verhoudingen tussen geproduceerde eiwitten is afhankelijk van een
heleboel meer dan van de genen alleen.
Hier gaat het om:
Evolutie is een theorie ontstaan uit waarneming en logica en nog wel
wat, maar ZONDER PREASSUMPTIES! Het is de theorie die het beste past
bij alles wat we kunnen waarnemen.
Dat geld in principe ook voor religieuze denkbeelden, althans in de
tijd dat ze zijn ontstaan. Op filosofisch gebied en op werelds gebied.
Dat laatste is het probleem. Ons wereldbeeld is enorm, onvoorstelbaar
veel, veranderd. Het wereldbeeld van oude leringen is domweg
achterhaald. Dat is niemand kwalijk te nemen. Dat mag dus ook rustig
worden lod=s gelaten. En ook dus datgene aan filosofisch goed, dat aan
dat wereldbeeld is gekoppeld.
Leven, religie, wetenschap, filosofie, waarheid is voor ons, mensen,
een dynamisch gebeuren.
>>Dat is iets heel anders dan de diverse religieuze systemen, die
>>gebaseert zijn op fantasie en logica. De fantasie is in staat mooie
>>spatwaterdichte systemen te bouwen. Ze beantwoorden aan vele
>>belangrijke vragen en kunnen houvast bieden.
>Het mooie van het christendom is, dat het niet gebaseerd is op
>fantasie. Het is niet door mensen bedacht, maar door God gegeven.
>In mijn geloof neem ik dus de werkelijkheid als uitgangspunt.
Niet waar. Je spreekt je zelf tegen. Je bent dus onlogisch aan het
praten en in mijn optiek dus een kletsverhaal aan het ophangen.
Jou uitgangspunt is dat het christendom door god gegeven is. Als
gevolg daarvan zou het dus de waarheid zijn.
Probleem is alleen, en dat weet jij net zo goed als ik, dat als god
niet de gever is van het christendom (omdat zo'n god die dat zou
kunnen geven helemaal niet bestaat ofzo) het christendom NIET de
werkelijkheid omschhrijft en vermoedelijk zelfs een bundel met, voor
onze moderne inzichten) hoog kletspraat gehalte zou kunnen zijn.
Menselijk in elk geval.
En je kunt al helemaal niet zeker zijn van de juistheid van je
uitgangspunt.
Rare jongens die gelovigen!
Deejay
> "Deejay" <deej...@yahoo.com> wrote:
> >Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> wrote:
Alle ratten die de mutatie niet door krijgen?! Waar slaat dat op? Het
principe is dat het gemuteerde gen zich door voortplanting na een x aantal
generaties vanzelf over de populatie verspreidt. De relatieve kans op
voortplanting van respectievelijk gemuteerden en niet-gemuteerden speelt
daarbij een rol.
>Na verloop van lange
> tijd, zijn er alleen nog maar ratten met drie ogen. Als deze ideale
> toestand is bereikt, treedt er een nieuwe mutatie op. Vervolgens houdt
> de evolutie weer even op, totdat alle ratten de nieuwe mutatie hebben
> ondergaan, etc..
Je bent gewoon heel dom mijn woorden aan 't verdraaien. Maar goed, doe je
wel vaker.
> In de werkelijkheid gaat het zo natuurlijk niet. De rat met drie ogen
> krijgt drie-ogige rattekinderen, die evenwel door een nieuwe mutatie
> allemaal een afwijking hebben aan de hersenen of de lever, waardoor ze
> niet levensvatbaar zijn.
Jij schijnt te denken dat zodra er ergens een mutatie plaats vindt, alle
stoppen meteen door slaan en er onherroepelijk een lawine van mutaties
losbarst. Vervolgens kom je via wat kansberekening tot de conclusie dat
zoiets niet goed kan gaan, en de genetische winst van stap 1 alsnog ongedaan
zal worden gemaakt. Da's natuurlijk alleraardigst, maar ook volkomen
onjuist. De natuur is geen casino. Waarom zou bij een rat met een gemuteerd
gen onmiddellijk van alle kanten de pleuris uitbreken?
>Als er al een rat met drie ogen overleeft en
> als hij zich al voortplant, dan komt er wel een andere mutatie, die
> hem alsnog velt. Het is nu eenmaal zo, dat de meeste mutaties
> ongunstig zijn.
>
> De dieren die werkelijk overleven zijn degene, die niet worden
> gemuteerd.
Wat? Dieren die overleven? Hoe kan dat nou?! Als een beest al overleeft, dan
komt er wel de één of andere noodlottige mutatie die hem velt! Of geldt die
ijzeren wet soms uitsluitend voor 'pas gemuteerden'?
DJ
Jan Bouma
>Alle ratten die de mutatie niet door krijgen?! Waar slaat dat op? Het
>principe is dat het gemuteerde gen zich door voortplanting na een x aantal
>generaties vanzelf over de populatie verspreidt. De relatieve kans op
>voortplanting van respectievelijk gemuteerden en niet-gemuteerden speelt
>daarbij een rol.
Maar het gevolg van dit door jou (in gepaste evolutietaal) beschreven
proces is toch, dat op een gegeven moment (volgens mijn voorbeeld)
alle ratten drie ogen hebben?
[...]
>Je bent gewoon heel dom mijn woorden aan 't verdraaien. Maar goed, doe je
>wel vaker.
Dat is wel een heel makkelijk verwijt.
>> In de werkelijkheid gaat het zo natuurlijk niet. De rat met drie ogen
>> krijgt drie-ogige rattekinderen, die evenwel door een nieuwe mutatie
>> allemaal een afwijking hebben aan de hersenen of de lever, waardoor ze
>> niet levensvatbaar zijn.
>Jij schijnt te denken dat zodra er ergens een mutatie plaats vindt, alle
>stoppen meteen door slaan en er onherroepelijk een lawine van mutaties
>losbarst. Vervolgens kom je via wat kansberekening tot de conclusie dat
>zoiets niet goed kan gaan, en de genetische winst van stap 1 alsnog ongedaan
>zal worden gemaakt. Da's natuurlijk alleraardigst, maar ook volkomen
>onjuist. De natuur is geen casino. Waarom zou bij een rat met een gemuteerd
>gen onmiddellijk van alle kanten de pleuris uitbreken?
De evolutie is wel een casino. Want evolutie heeft nu eenmaal veel
mutaties nodig om alle soorten en variaties te verklaren. En van
mutaties is vastgesteld zijn ze zelden gunstig zijn. Hoe je het ook
wendt of keert, als de evolutietheorie waar is, dan moet deze niet
verklaren hoe door mutaties iets kan veranderen, maar hoe het kan dat
er ondanks alle fouten die in het veronderstelde ontwikkelingsproces
wel moeten voorkomen, toch nog zoveel goeds ontstaat, en waarom we
niet allerlei gedrochten zien in plaats van zulk mooi aangepast leven.
Mijn pleidooi is dus: probeer eens een ontwikkelingsmodel op te zetten
waarin op gepaste wijze rekening is gehouden met veel mutaties, die
zelden goed gaan.
Nu is het zo, dat men beweert, dat alle fouten sowieso worden
uitgeselecteerd en dat wat er daarna overblijft geen fouten maar
gunstige aanpassingen zijn.
Men redeneert het probleem dus simpeltjes weg.
[...]
>Wat? Dieren die overleven? Hoe kan dat nou?! Als een beest al overleeft, dan
>komt er wel de één of andere noodlottige mutatie die hem velt! Of geldt die
>ijzeren wet soms uitsluitend voor 'pas gemuteerden'?
Dat het dier nu overleeft, komt omdat er zich in de werkelijkheid
veel minder mutaties voordoen, dan dat er in evolutionaire schema's
zijn vereist.
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
>>Maar waarom zou je kletsverhalen willen onderscheiden van
>>waarschijnlijkheden, als wetenschap niet meer is dan het verzinnen van
>>logisch klinkende (klets-)verhalen?
>Is wetenschap dat? Heb ik dat ergens gezegd of is dat jouw opvatting
>over wetenschap?
Jij hebt mij vertelt, dat wetenschap het opstellen van logische
verhalen is. Van mijn kant zaag ik jou daar even over door.
>Denk je trouwens niet dat logica de basis is om tot waarheid te komen?
>Of in elk geval er dicht bij? Dat dus iets niet waar is als het
>innerlijk tegenstrijdig is?
Ik hecht ook een groot belang aan logica. Daarnaast beschouw ik het
menselijk vermogen tot kennen echter als gering. Daardoor is het
mogelijk dat je logische missers over het heeft ziet, wegens gebrek
aan kennis. Logische conclusies zeggen dus nog niet alles. Wat
werkelijk telt zijn de logische conclusies met betrekking tot die
dingen die je absoluut zeker weet. En zoals je weet: van het laatste
bestaat er zo weinig, dat het belang van logica daardoor vrijwel tot
nihil wordt gereduceerd.
[...]
>Probleem met logica is dat je AL je preassumpties moet loslaten. Als
>je dat niet kan (en dat kun je niet) heeft het eigenlijk helemaal geen
>zin om wat dan ook te lezen.
Juist, je bedoelt natuurlijk, dat men de preassumptie moet loslaten
dat God NIET bestaat :-)
[.... goede mutaties worden vernietigd door slechte]
>>>Wat je vergeet mee te nemen in je logische bouwsel is dat dergelijke
>>>mutaties niet zo vaak voorkomen. Veel minder vaak dan de voortplanting
>>>kan aanvullen. Dat is bewijsbaar, omdat er anders geen leven op aarde
>>>zou zijn.
>>
>>Nu draai je de boel om. Dat er zoveel leven op aarde is bewijst m.i.
>>dat de natuurlijke selectie een onbestaanbaar ontwikkelingsmechanisme
>>is.
>Ja, hoores. Je stelt iets. Namelijk, dat 'negatieve' mutaties alle
>mogelijke 'positieve' mutaties teniet doen. Maar dat zou tevens
>betekenen dat dit mechanisme ALLE leven teniet zou doen. Tenzij je
>bedoelt dat een positieve mutatie altijd om een of andere reden wordt
>opgevolgd door een negatieve. Maar dat blijkt niet uit je woorden.
Dit is juist. Ik ben inderdaad van mening, dat alle leven op aarde
wordt teniet gedaan, als het zich moet ontwikkelen volgens de
natuurlijke selectiemethoden, die men in de evolutietheorie aanprijst.
Omdat die natuurlijke selectie in de praktijk niet kan werken, moet er
een ander sturingsmechanisme bestaan. Dit mechanisme noem ik maar
even: het doelmatig ingrijpen door een intelligent wezen. Schepping
dus.
>Jij voert dus een mechanisme in waardoor mijn veronderstelling niet
>kan, maar diezelfde veronderstelling is OF onlogisch/ononderbouwd, OF
>onmogelijk, vanwege de implicaties.
>Wat draai ik nou om?
Sorry, mijn bedoeling was om je te laten zien waarom jou
veronderstelling volgens mij niet logisch of onderbouwd is.
Mijn standpunt is, dat natuurlijke selectie niet werkt, omdat je een
enorm groot aantal mutaties nodig hebt, en het bekend is, dat het
overgrote merendeel van die mutaties vernietigt of verminkt in plaats
van opbouwt.
Jij beweert, dat mutatie en natuurlijke selectie wel kan werken, omdat
we immers zo veel leven op aarde hebben. Ik zeg: dat kan niet liggen
aan mutaties (die vrijwel allen vernietigend of misvormend zijn) en
natuurlijke selectie, dat moet een andere oorzaak hebben: schepping.
[...]
>Hier gaat het om:
>Evolutie is een theorie ontstaan uit waarneming en logica en nog wel
>wat, maar ZONDER PREASSUMPTIES!
Dit is niet waar. De preassumptie van de evolutietheorie is, dat er
geen bovennatuurlijk aspect zit in de ontwikkeling van het leven.
Andere preassumpties zijn, dat andere wetenschappelijke theoriën
kloppen, zelfs als deze niet zijn bewezen.
[....]
>>Het mooie van het christendom is, dat het niet gebaseerd is op
>>fantasie. Het is niet door mensen bedacht, maar door God gegeven.
>>In mijn geloof neem ik dus de werkelijkheid als uitgangspunt.
>Niet waar. Je spreekt je zelf tegen. Je bent dus onlogisch aan het
>praten en in mijn optiek dus een kletsverhaal aan het ophangen.
>Jou uitgangspunt is dat het christendom door god gegeven is. Als
>gevolg daarvan zou het dus de waarheid zijn.
>Probleem is alleen, en dat weet jij net zo goed als ik, dat als god
>niet de gever is van het christendom (omdat zo'n god die dat zou
>kunnen geven helemaal niet bestaat ofzo) het christendom NIET de
>werkelijkheid omschhrijft en vermoedelijk zelfs een bundel met, voor
>onze moderne inzichten) hoog kletspraat gehalte zou kunnen zijn.
>Menselijk in elk geval.
Het probleem voor jou is, dat jij niet rekening houdt met de
werkelijkheid, als het christendom wel door God is gegeven.
>En je kunt al helemaal niet zeker zijn van de juistheid van je
>uitgangspunt.
Ik kan er net zo zeker van zijn, als dat jij dat bent van jouw
uitgangspunten.
>Rare jongens die gelovigen!
Ze zijn minstens zo raar als die ongelovigen :-)
DvS
>Jij hebt mij vertelt, dat wetenschap het opstellen van logische
>verhalen is. Van mijn kant zaag ik jou daar even over door.
Ik meende dat er ook iets als 'op basis van waarneming' bijstond.
>Ik hecht ook een groot belang aan logica. Daarnaast beschouw ik het
>menselijk vermogen tot kennen echter als gering. Daardoor is het
>mogelijk dat je logische missers over het heeft ziet, wegens gebrek
>aan kennis. Logische conclusies zeggen dus nog niet alles. Wat
>werkelijk telt zijn de logische conclusies met betrekking tot die
>dingen die je absoluut zeker weet. En zoals je weet: van het laatste
>bestaat er zo weinig, dat het belang van logica daardoor vrijwel tot
>nihil wordt gereduceerd.
Je assumptie is dan dat het menselijke kenvermogen beperkt is. Dat is
een goede aanleiding om dan maar een prefab-kennissysteem te omarmen,
die je het meeste aanspreekt.
Ik zie dat niet zo. Volgens mij is het menselijk kenvermogen
*mogelijk* begrensd. Ik laat niet na het onderste uit de kan te halen
en wil liever niets van te voren vastleggen. Vervolgens zien we wel
waar we terecht komen.
Dat ik mogelijke missers over het hoofd zie neem ik op de koop toe.
>[...]
>>Probleem met logica is dat je AL je preassumpties moet loslaten. Als
>>je dat niet kan (en dat kun je niet) heeft het eigenlijk helemaal geen
>>zin om wat dan ook te lezen.
>Juist, je bedoelt natuurlijk, dat men de preassumptie moet loslaten
>dat God NIET bestaat :-)
Zeker! en ook dat god WEL bestaat. In wat voor vorm dan ook.
>Dit is juist. Ik ben inderdaad van mening, dat alle leven op aarde
>wordt teniet gedaan, als het zich moet ontwikkelen volgens de
>natuurlijke selectiemethoden, die men in de evolutietheorie aanprijst.
Ah, een preassumptie.
Ja, dan praat het een beetje moeilijk en wordt diskussie zinloos.
Zeker als je het niet onderbouwd.
>Omdat die natuurlijke selectie in de praktijk niet kan werken, moet er
>een ander sturingsmechanisme bestaan. Dit mechanisme noem ik maar
>even: het doelmatig ingrijpen door een intelligent wezen. Schepping
>dus.
Ho ho ho Niet zo snel. Leg dan eerst eens uit waarom natuurlijke
selectie niet kan werken.
>>Jij voert dus een mechanisme in waardoor mijn veronderstelling niet
>>kan, maar diezelfde veronderstelling is OF onlogisch/ononderbouwd, OF
>>onmogelijk, vanwege de implicaties.
>>Wat draai ik nou om?
>
>Sorry, mijn bedoeling was om je te laten zien waarom jou
>veronderstelling volgens mij niet logisch of onderbouwd is.
Daar in ben je volkomen NIET geslaagd. Het enige dat je deed was een
wilde ongefundeerde stelling plaatsen t.o.v. mijn verhaal.
Ik bedoel dat stukje van jou dat stelt dat positieve mutaties teniet
worden gedaan door negatieve.
Dat heb je helemaal niet onderbouwd, dus mag ik aannemen dat je dat
uit je duim hebt gezogen met slechts als doel om mijn verhaal
onlogisch te laten schijnen?
Geldt dat mechanisme ook voor niet gemuteerden?
>Mijn standpunt is, dat natuurlijke selectie niet werkt, omdat je een
>enorm groot aantal mutaties nodig hebt, en het bekend is, dat het
>overgrote merendeel van die mutaties vernietigt of verminkt in plaats
>van opbouwt.
Dat kan je standpunt dan wel zijn, maar je ONDERBOUWD het niet.
>Jij beweert, dat mutatie en natuurlijke selectie wel kan werken, omdat
>we immers zo veel leven op aarde hebben. Ik zeg: dat kan niet liggen
>aan mutaties (die vrijwel allen vernietigend of misvormend zijn) en
>natuurlijke selectie, dat moet een andere oorzaak hebben: schepping.
Ik heb nadrukkelijk gepoogd (ik heb je daar al eerder op gewezen toen
je net zo'n onzinnige beschuldiging deed) niet te bouwen
terugredenerend op het resultaat, maar middels logica te redeneren
vanuit een willekeurige situatie.
Zo HOORT men in de wetenschap ook te werk te gaan.
Religie maalt daar niet om, da's bekend.
>[...]
>>Hier gaat het om:
>>Evolutie is een theorie ontstaan uit waarneming en logica en nog wel
>>wat, maar ZONDER PREASSUMPTIES!
>
>Dit is niet waar. De preassumptie van de evolutietheorie is, dat er
>geen bovennatuurlijk aspect zit in de ontwikkeling van het leven.
>Andere preassumpties zijn, dat andere wetenschappelijke theoriën
>kloppen, zelfs als deze niet zijn bewezen.
Uiteindelijk allemaal gebaseerd op waareming en meting en logisch
nadenken. Zo werkt wetenschap.
Verder heb je het over een negatieve assumptie. Zoals jij het stelt
klinkt het fout, maar dat doe je natuurlijk opzettelijk. Dat zijn
redeneertrukjes die een beetje onder de gordel zijn. Ik moet je daar
helaas vaker op betrappen.
Op voorhand NIET aannemen dat er bovennatuurlijke aspecten betrokken
zijn is namelijk GEEN preassumptie. Als die namelijk TOCH aanwezig
blijken zal de wetenschap dat moeten erkennen.
UItgangspunt is de waaarneming. Zolang we geen bovennatuurlijk
aspecten kunnen waarnemen gaan we er nog even niet van uit dat die er
zijn.
Ik hoop dat je begrijpt waarom (hint: kabouters).
>Het probleem voor jou is, dat jij niet rekening houdt met de
>werkelijkheid, als het christendom wel door God is gegeven.
Ja, da's waar. En ook niet met de islam en alle andere door god
gegeven waarheden.
Mijn keuze is tweeerlei. OF ik trek me niets van al die door god
gegeven waarheden aan, OF ik word gelovig in elke leer die ik maar kan
vinden. Just to be on the save side.
De eerste optie geniet veruit mijn voorkeur.
>>En je kunt al helemaal niet zeker zijn van de juistheid van je
>>uitgangspunt.
>
>Ik kan er net zo zeker van zijn, als dat jij dat bent van jouw
>uitgangspunten.
Daarom HEB ik die ook niet. Voor mij is niets vaststaand waar.
>>Rare jongens die gelovigen!
>Ze zijn minstens zo raar als die ongelovigen :-)
waarom?
Deejay
Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> wrote:
> Mijn pleidooi is dus: probeer eens een ontwikkelingsmodel op te zetten
> waarin op gepaste wijze rekening is gehouden met veel mutaties, die
> zelden goed gaan.
>
> Nu is het zo, dat men beweert, dat alle fouten sowieso worden
> uitgeselecteerd en dat wat er daarna overblijft geen fouten maar
> gunstige aanpassingen zijn.
>
> Men redeneert het probleem dus simpeltjes weg.
Als je beweert dat mutaties zelden goed gaan, dan geef je impliciet toe dat
mutaties soms wčl goed gaan. En het 'niet goed gaan' en 'wel goed gaan' van
mutaties betekent in de praktijk niks meer of minder dan dat een ingeslagen
weg respectievelijk doodloopt, dan wel doorloopt.
Wanneer het 'niet goed gaat', betekent dat slechts dat die bepaalde weg
doodloopt. Je zou dat een fout kunnen noemen, maar hoe we dat noemen doet er
niet toe. De natuur houdt namelijk geen moment rekening met 'wat wij er van
vinden', de dingen gaan gewoon zoals ze gaan.
Zoals je zelf al hebt beweerd - zij het impliciet - gaan mutaties soms wel
goed, en loopt de ingeslagen weg niet dood. Dat wil dus zeggen dat een
gemuteerd individu er in slaagt om zijn genetische informatie door te geven
aan zijn nakomelingen, die het op hun beurt weer doorgeven aan hun
nakomelingen, enzovoorts. Er ontstaan zo een nieuwe familiestamboom met dat
gemuteerde gen, waarvan er best een paar vertakkingen mogen/zullen doodlopen
(door 'foute' mutaties voor mijn part). Maar al zouden enkele van die
vertakkingen doodlopen, dan betekent dat natuurlijk niet dat alles wat uit
de oorspronkelijke mutatie is voortgekomen wordt uitgeroeid.
> Dat het dier nu overleeft, komt omdat er zich in de werkelijkheid
> veel minder mutaties voordoen, dan dat er in evolutionaire schema's
> zijn vereist.
Jij zegt volgens mij dit: als het leven op aarde inderdaad zou zijn
geėvolueerd door middel van gunstige mutaties, dan zouden daar zóveel
mutaties voor nodig zijn geweest, dat - gegeven de normale verhouding tussen
gunstige en nadelige mutaties - er zóveel nadelige mutaties zouden moeten
zijn geweest, dat er überhaupt geen leven mogelijk zou zijn geweest. En
aangezien er duidelijk wčl leven bestaat, kan dit dus niet kloppen.
Nou vraag ik mij af: weet jij dan werkelijk hoeveel mutaties er nodig zouden
zijn geweest om het leven te laten evolueren zoals het de afgelopen paar
miljard jaar zou hebben gedaan? En hoe dat zich verhoudt tot het eigenlijke
tempo waarmee mutaties plaatsvinden? En wat nu echt de verhouding is tussen
'gunstige' en 'nadelige' mutaties? Weet je trouwens wat een miljoen jaar is?
Weet je wat een miljard jaar is?
DJ
Jan Bouma
>Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> wrote:
>Als je beweert dat mutaties zelden goed gaan, dan geef je impliciet toe dat
>mutaties soms wčl goed gaan.
Dat klopt, soms gaat het goed. Maar om goed aangepast leven mogelijk
te maken door willekeurige mutatie en natuurlijke selectie moet je
heel veel mutaties hebben, die zelden fout gaan.
Het tegendeel is echter waar: je hebt weinig mutaties, die meestal
fout gaan.
[...]
>Jij zegt volgens mij dit: als het leven op aarde inderdaad zou zijn
>geėvolueerd door middel van gunstige mutaties, dan zouden daar zóveel
>mutaties voor nodig zijn geweest, dat - gegeven de normale verhouding tussen
>gunstige en nadelige mutaties - er zóveel nadelige mutaties zouden moeten
>zijn geweest, dat er überhaupt geen leven mogelijk zou zijn geweest.
Je hebt mijn standpunt correct weergegeven.
>En
>aangezien er duidelijk wčl leven bestaat, kan dit dus niet kloppen.
Ik ben het met je eens, als je hier bedoelt, dat willekeurige mutatie
en natuurlijke selectie niet tot het resultaat hebben kunnen leiden,
dat we dagelijks zien.
>Nou vraag ik mij af: weet jij dan werkelijk hoeveel mutaties er nodig zouden
>zijn geweest om het leven te laten evolueren zoals het de afgelopen paar
>miljard jaar zou hebben gedaan? En hoe dat zich verhoudt tot het eigenlijke
>tempo waarmee mutaties plaatsvinden? En wat nu echt de verhouding is tussen
>'gunstige' en 'nadelige' mutaties? Weet je trouwens wat een miljoen jaar is?
>Weet je wat een miljard jaar is?
Precies weet ik het niet, natuurlijk. Maar een schatting is wel te
maken. DNA bestaat al uit miljarden eenheden. Voor elke eenheid is een
nieuwe mutatie nodig. Alleen de vorming van DNA vraagt dus al
miljarden mutaties. Tel daarbij op miljarden mutaties voor elk ander
onderdeeltje van een cel, de mutaties die nodig zijn voor de vorming
van verschillende cellen en bouwschema's. En je komt al snel uit op
een hoeveelheid van enkele miljoenen mutaties voor de eenvoudigste
levensvormen en enkele miljarden voor de meest ingewikkelde, zoals de
mens. Laten we zeggen, dat voor de vorming van de mens minstens 4
miljard mutaties nodig zijn. Dat betekent dat, zolang het leven
bestaat, ieder jaar een mutatie heeft moeten ontstaan, die aan de hele
populatie wordt doorgegeven. Dan heb je het alleen nog maar over de
postitieve mutaties. Als we rekening houden met een
mislukkingspercentage van 80%, wat laag is, dan zitten we op 20
miljard mutaties, waarvan 16 miljard fout gaat en 4 miljard goed.
Gedurende 4 miljard jaar, moeten zich er dus 20 miljard mutaties
hebben voorgedaan, alleen al in de lijn van niets tot mens.
Je begrijpt al, hoop ik, dat deze aantallen het evolutionaire stelsel
ruim overvragen.
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
>>Jij hebt mij vertelt, dat wetenschap het opstellen van logische
>>verhalen is. Van mijn kant zaag ik jou daar even over door.
>Ik meende dat er ook iets als 'op basis van waarneming' bijstond.
Ik ben even in het archief gedoken.
-----------------------------------begin citaat-----------------------
JB>>>Dit laatste is slechts een veronderstelling, waar geen bewijs
voor is.
Dieko>>Neehoor. Niet meer dan een logische constatering uit
voorgaande.
JB>Precies, een veronderstelling zonder bewijs.
Dieko: Bewijs, bewijs....
Ik vind het veeeeel belangrijker of het een beetje logisch verantwoord
is. Definitief te bewijzen valt er niet zoveel.
----------------------------------einde citaat------------------------
Dus wilde ik wel eens weten of je werkelijk genoegen neemt met een
logische redenatie.
[...]
>Je assumptie is dan dat het menselijke kenvermogen beperkt is. Dat is
>een goede aanleiding om dan maar een prefab-kennissysteem te omarmen,
>die je het meeste aanspreekt.
>Ik zie dat niet zo. Volgens mij is het menselijk kenvermogen
>*mogelijk* begrensd. Ik laat niet na het onderste uit de kan te halen
>en wil liever niets van te voren vastleggen. Vervolgens zien we wel
>waar we terecht komen.
>Dat ik mogelijke missers over het hoofd zie neem ik op de koop toe.
Tja, dat is ook een strategie.
>>[...]
>>>Probleem met logica is dat je AL je preassumpties moet loslaten. Als
>>>je dat niet kan (en dat kun je niet) heeft het eigenlijk helemaal geen
>>>zin om wat dan ook te lezen.
>>Juist, je bedoelt natuurlijk, dat men de preassumptie moet loslaten
>>dat God NIET bestaat :-)
>Zeker! en ook dat god WEL bestaat. In wat voor vorm dan ook.
Prima, maar wat als je vanuit die situatie tot de overtuiging komt dat
God wel bestaat. Dan sla je toch een nieuwe fase in in je
ontwikkeling, vind je niet?
>>Dit is juist. Ik ben inderdaad van mening, dat alle leven op aarde
>>wordt teniet gedaan, als het zich moet ontwikkelen volgens de
>>natuurlijke selectiemethoden, die men in de evolutietheorie aanprijst.
>Ah, een preassumptie.
>Ja, dan praat het een beetje moeilijk en wordt diskussie zinloos.
>Zeker als je het niet onderbouwd.
>>Omdat die natuurlijke selectie in de praktijk niet kan werken, moet er
>>een ander sturingsmechanisme bestaan. Dit mechanisme noem ik maar
>>even: het doelmatig ingrijpen door een intelligent wezen. Schepping
>>dus.
>Ho ho ho Niet zo snel. Leg dan eerst eens uit waarom natuurlijke
>selectie niet kan werken.
Dat probeer ik je de hele tijd al uit te leggen, maar kennelijk heb je
er geen oren voor. Ik moet helaas wel aannemen, dat je mijn
onderbouwing bij voorbaat al naast je neerlegt. Dat had ik toch niet
van iemand met een 'open mind' verwacht. Maar goed nogmaals. Om te
komen van een situatie van niets tot hoog-ontwikkeld leven, zijn er
gelet op de samenstelling van de verschillende delen, die bij het
hoog-ontwikkelde leven betrokken zijn, een grote hoeveelheid, dat wil
zeggen verschillende miljarden mutaties nodig. Mutaties blijken in de
praktijk voor het overgrote merendeel niet gunstig te zijn.
De theorie vraagt om veel mutaties, die vrijwel allemaal gunstig
moeten zijn, anders werkt het niet. De praktijk laat zien, dat er
weinig mutaties voorkomen, en dat de mutaties die zich wel voordoen
over het algemeen ongunstig zijn. Dus, de omstandigheden, die de
theorie nodig heeft, zijn er simpelweg niet. De theorie kan dus de
werkelijkheid niet verklaren. Het leven moet zich op andere wijze dan
via willekeurige mutatie en natuurlijke selectie hebben ontwikkeld.
Duidelijk?
[....]
>Dat heb je helemaal niet onderbouwd, dus mag ik aannemen dat je dat
>uit je duim hebt gezogen met slechts als doel om mijn verhaal
>onlogisch te laten schijnen?
Hier zit dus de angel. Als het je niet aanspreekt, veronderstel je dat
ik het wel uit mijn duim zal hebben gezogen. Dan ben je daar ook weer
vanaf.
>Geldt dat mechanisme ook voor niet gemuteerden?
Deze vraag snap ik niet.
[...]
>>Dit is niet waar. De preassumptie van de evolutietheorie is, dat er
>>geen bovennatuurlijk aspect zit in de ontwikkeling van het leven.
>>Andere preassumpties zijn, dat andere wetenschappelijke theoriën
>>kloppen, zelfs als deze niet zijn bewezen.
>Uiteindelijk allemaal gebaseerd op waareming en meting en logisch
>nadenken. Zo werkt wetenschap.
Als je nou weet, dat wetenschappelijke theoriën na verloop van tijd
allemaal rijp zijn voor de schroothoop, hoe kun je dan zoveel waarde
hechten aan de theoriën, die men vandaag de dag huldigt. Over een
tijdje liggen ze immers allemaal bij het oud vuil.
>Verder heb je het over een negatieve assumptie. Zoals jij het stelt
>klinkt het fout, maar dat doe je natuurlijk opzettelijk. Dat zijn
>redeneertrukjes die een beetje onder de gordel zijn. Ik moet je daar
>helaas vaker op betrappen.
Dat klinkt alsof je je verzet tegen kritiek op jouw heilige huisjes.
>Op voorhand NIET aannemen dat er bovennatuurlijke aspecten betrokken
>zijn is namelijk GEEN preassumptie. Als die namelijk TOCH aanwezig
>blijken zal de wetenschap dat moeten erkennen.
Nou nog mooier. Over redeneertrucs gesproken. Alles wat iemand vooraf
verondersteld is een preassumptie. Jij doet het nu voorkomen, alsof
jouw preassumpties van een speciale orde zijn en dus wel geoorloofd.
Je kunt toch net zo goed aannemen dat er wel bovennatuurlijke aspecten
spelen en besluiten dat je je gedachten verandert als blijkt, dat dat
niet het geval is?
>UItgangspunt is de waaarneming. Zolang we geen bovennatuurlijk
>aspecten kunnen waarnemen gaan we er nog even niet van uit dat die er
>zijn.
>Ik hoop dat je begrijpt waarom (hint: kabouters).
Nou dan zit je wel goed. Als je je zo opstelt, zul je nooit
bovennatuurlijke aspecten hoeven te erkennen, want je kunt het
bovennatuurlijke nu eenmaal niet waarnemen. Zo sluit je jezelf dus af
van alles wat bovennatuurlijk is.
>>Het probleem voor jou is, dat jij niet rekening houdt met de
>>werkelijkheid, als het christendom wel door God is gegeven.
>Ja, da's waar. En ook niet met de islam en alle andere door god
>gegeven waarheden.
>Mijn keuze is tweeerlei. OF ik trek me niets van al die door god
>gegeven waarheden aan, OF ik word gelovig in elke leer die ik maar kan
>vinden. Just to be on the save side.
>De eerste optie geniet veruit mijn voorkeur.
Een andere optie is, dat je uit de verschillende religies, die worden
aangeboden probeert te achterhalen, wat de ware is.
>>>En je kunt al helemaal niet zeker zijn van de juistheid van je
>>>uitgangspunt.
>>
>>Ik kan er net zo zeker van zijn, als dat jij dat bent van jouw
>>uitgangspunten.
>Daarom HEB ik die ook niet. Voor mij is niets vaststaand waar.
Dat beweer je wel, maar ik heb moeite het te geloven. Ik loop bij jou
regelmatig aan tegen iets wat voor jou onaantastbaar waar is.
Zie bijvoorbeeld de discussie hierboven over evolutie (En toch is het
zo!!!) en over bovennatuurlijke invloeden (Die zijn er niet!!!).
>>>Rare jongens die gelovigen!
>>Ze zijn minstens zo raar als die ongelovigen :-)
>waarom?
Gelovigen begrijpen ongelovigen niet, en andersom is het ook zo.
Daarom vinden ze elkaar raar :-(
DvS
>Dus wilde ik wel eens weten of je werkelijk genoegen neemt met een
>logische redenatie.
Ja, als ik de logica ervan in kan zien.
>Prima, maar wat als je vanuit die situatie tot de overtuiging komt dat
>God wel bestaat. Dan sla je toch een nieuwe fase in in je
>ontwikkeling, vind je niet?
Zeker. Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe je zover gekomen bent. Ik ben
nog maar een broekkie op dit gebied :-)
Nou, da's tenminste een onderbouwing. Je had trouwens ook kunnen
verwijzen naar je reactie op Deejay. Scheelt typwerk.
Paar opmerkingen:
De mutatiesnelheid is geen constante. Het lijkt me logisch dat die in
de begintijd hoger lag (aarde radio actiever).
Mutatieprocessen verlopen parrallel. We zijn allen (al het leven)
(volgens et) rechtstreekse afstammelingen van de eerste cellen. Alle
mutaties hebben naast elkaar plaatsgevonden. Elke lijn dient te worden
bezien als complete lijn. Dit vanwege je opm:
>Gedurende 4 miljard jaar, moeten zich er dus 20 miljard mutaties
>hebben voorgedaan, alleen al in de lijn van niets tot mens.
In je reactie op Deejay.
Dus voor *alle* soorten geld dat ze een ontstaanstijd hebben van
ongeveer 3mljrd jaar.
Het aantal-mutaties-per-jaar-getal zegt me niet zoveel. Dat muteren is
er in soorten en maten. Als je even in de zon loopt wordt er al
vanalles in de celkernen van je huid gemuteerd. Gelukkig wordt dat
weer hersteld, maar niet altijd. Ik durf geen cijfers te noemen, maar
ik denk dat ieder mens voordat hij zich voortplant wel een aantal
mutaties te pakken heeft. Misschien zelfs wel vrij veel. Het hele
verouderingsproces is voor een deel veroorzaakt door veranderingen aan
het genoom.
Er is dus ook nog veel afhankelijk van het vermogen tot herstel. Als
dat verzwakt is dan gaat het hard. Vandaar dat er in moeilijke tijden
(ijstijden enzo) snel gemuteerd werd en veel nieuwe soorten
ontstonden.
Verder denk ik dat veel mutaties lang vrijwel onopgemerkt kunnen
bestaan en pas aan het licht treden als er ergens anders ook iets is
veranderd. Slapende mutaties.
Ik druk me voorzichtig uit omdat ik geen expert ben op dit gebied.
Dergelijke specifieke vragen moet je eens in nl.wetenschap neerleggen.
>>Dat heb je helemaal niet onderbouwd, dus mag ik aannemen dat je dat
>>uit je duim hebt gezogen met slechts als doel om mijn verhaal
>>onlogisch te laten schijnen?
>Hier zit dus de angel. Als het je niet aanspreekt, veronderstel je dat
>ik het wel uit mijn duim zal hebben gezogen. Dan ben je daar ook weer
>vanaf.
Nee, maar een on-onderbouwde veronderstelling, die mijn stelling moet
weerleggen en die in zichzelf geen logica heeft komt mij verdacht
voor.
>>Geldt dat mechanisme ook voor niet gemuteerden?
>Deze vraag snap ik niet.
Dat 99% wordt overvallen met een killer-mutatie, iets dat volgens jouw
opmerking alle positiev mutaties overkomt.
>Als je nou weet, dat wetenschappelijke theoriën na verloop van tijd
>allemaal rijp zijn voor de schroothoop, hoe kun je dan zoveel waarde
>hechten aan de theoriën, die men vandaag de dag huldigt. Over een
>tijdje liggen ze immers allemaal bij het oud vuil.
Niet helemaal waar, vaak gaat het om een (kleine) wijziging.
aar, zo zij het. Ik weet niks beters. M.i. is de scheppingsmythe ook
een soort theorie. Een hele oude.
>>Verder heb je het over een negatieve assumptie. Zoals jij het stelt
>>klinkt het fout, maar dat doe je natuurlijk opzettelijk. Dat zijn
>>redeneertrukjes die een beetje onder de gordel zijn. Ik moet je daar
>>helaas vaker op betrappen.
>Dat klinkt alsof je je verzet tegen kritiek op jouw heilige huisjes.
Nee.
>>Op voorhand NIET aannemen dat er bovennatuurlijke aspecten betrokken
>>zijn is namelijk GEEN preassumptie. Als die namelijk TOCH aanwezig
>>blijken zal de wetenschap dat moeten erkennen.
>Nou nog mooier. Over redeneertrucs gesproken. Alles wat iemand vooraf
>verondersteld is een preassumptie. Jij doet het nu voorkomen, alsof
>jouw preassumpties van een speciale orde zijn en dus wel geoorloofd.
>Je kunt toch net zo goed aannemen dat er wel bovennatuurlijke aspecten
>spelen en besluiten dat je je gedachten verandert als blijkt, dat dat
>niet het geval is?
Tuurlijk. En ook dat kabouters bestaan en elfjes en groene
stenenvretertjes.
GEEN preassumptie betekent: NIETS van te voren als vaststaand
aannemen. Dat is iets anders dan de door jou veronderstelde
preassumptie dat er niets bovennatuurlijks bestaat.
Snap je dat echt niet?
>Nou dan zit je wel goed. Als je je zo opstelt, zul je nooit
>bovennatuurlijke aspecten hoeven te erkennen, want je kunt het
>bovennatuurlijke nu eenmaal niet waarnemen. Zo sluit je jezelf dus af
>van alles wat bovennatuurlijk is.
Komisch. Ik sluit me af voor iets dat onwaarneembaar is.....
Hoe doe je dat?
>Een andere optie is, dat je uit de verschillende religies, die worden
>aangeboden probeert te achterhalen, wat de ware is.
Inderdaad. Als dat mogelijk zou zijn...
Ze gaan bijna allemaal over bovennatuurlijke (=onwaarneembare) zaken.
Ik ben benieuwd naar een methode om onwaarneembare pretenties op
juistheid te beoordelen.
>>>Ik kan er net zo zeker van zijn, als dat jij dat bent van jouw
>>>uitgangspunten.
>>Daarom HEB ik die ook niet. Voor mij is niets vaststaand waar.
>Dat beweer je wel, maar ik heb moeite het te geloven. Ik loop bij jou
>regelmatig aan tegen iets wat voor jou onaantastbaar waar is.
>Zie bijvoorbeeld de discussie hierboven over evolutie (En toch is het
>zo!!!) en over bovennatuurlijke invloeden (Die zijn er niet!!!).
Dat 'en toch is het zo' kan ik even niet plaatsen. Dat 'die zijn er
niet' is onjuist. Ik neem niet op voorhand aan dat ze er wel zijn.
Mocht ik iets bovennatuurlijks ontdekken (direct of indirect) dan
accepteer ik dat. Yoy nu toe niet gebeurd. Maar ik sluit niks uit.
Zelfs het bestaan van een god zoals beschreven in de bijbel niet.
>Gelovigen begrijpen ongelovigen niet, en andersom is het ook zo.
>Daarom vinden ze elkaar raar :-(
Da's waar.
Deejay
bericht ook naar nl.wetenschap gestuurd. Misschien kan
men er wat mee.
Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> legt uit waarom evolutie wiskundig
gezien onmogelijk is:
> Precies weet ik het niet, natuurlijk. Maar een schatting is wel te
> maken. DNA bestaat al uit miljarden eenheden. Voor elke eenheid is een
> nieuwe mutatie nodig. Alleen de vorming van DNA vraagt dus al
> miljarden mutaties. Tel daarbij op miljarden mutaties voor elk ander
> onderdeeltje van een cel, de mutaties die nodig zijn voor de vorming
> van verschillende cellen en bouwschema's. En je komt al snel uit op
> een hoeveelheid van enkele miljoenen mutaties voor de eenvoudigste
> levensvormen en enkele miljarden voor de meest ingewikkelde, zoals de
> mens. Laten we zeggen, dat voor de vorming van de mens minstens 4
> miljard mutaties nodig zijn. Dat betekent dat, zolang het leven
> bestaat, ieder jaar een mutatie heeft moeten ontstaan, die aan de hele
> populatie wordt doorgegeven. Dan heb je het alleen nog maar over de
> postitieve mutaties. Als we rekening houden met een
> mislukkingspercentage van 80%, wat laag is, dan zitten we op 20
> miljard mutaties, waarvan 16 miljard fout gaat en 4 miljard goed.
> Gedurende 4 miljard jaar, moeten zich er dus 20 miljard mutaties
> hebben voorgedaan, alleen al in de lijn van niets tot mens.
>
> Je begrijpt al, hoop ik, dat deze aantallen het evolutionaire stelsel
> ruim overvragen.
>
Timo Klück
Je moet er wel rekening mee houden dat het DNA van de mens en van een
bacterie maar 80% verschillen. Ik denk dat er dan toch minder mutaties nodig
zijn.
groeten
Timo
Deejay <deej...@yahoo.com> schreef in berichtnieuws
7lbe4e$fcc$1...@news.casema.net...
J. J. Lodder
> Aangezien ik me liever niet waag aan dit soort 'hogere wiskunde', heb ik dit
> bericht ook naar nl.wetenschap gestuurd. Misschien kan
> men er wat mee.
>
> Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> legt uit waarom evolutie wiskundig
> gezien onmogelijk is:
knip het bekende (misbruik van) kans argument tegen de evolutie.
Het simpelste tegenargument is dat -iedere- feitelijk opgetreden
gebeurtenis, zoals het feitelijk bestaan van deze Jan Bouma bv,
moeiteloos van en a-priori kans van zo klein als je maaar wilt voorzien
kan worden door het aantal te beschouwen mogelijkheden voldoende te
vergroten.
(Bv voor zijn bestaan, precies zoals hij is, moeten eens precies de
juiste chromosomen bij elkaar gekomen zijn, en dat idem bij zijn
grootouders, enz)
Kansen hebben alleen betekenis binnen een -afgesloten-
geheel aan mogelijkheden met een eindig aantal vrijheidsgraden.
Over de kans dat op de oeraarde -enige- vorm van leven zal ontstaan
kunnen we bij gebrek aan voldoende kennis van de fundamentele processen
niets zinnigs zeggen.
Dat blijk ook al uit het feit dat geinformeerde schattingen van
deskundigen daarover uiteenlopen van 'vrijwel nul' tot 'vrijwel een'.
Voor latere detailkeuzes van de evolutie geldt overigens hetzelfde.
We hebben bv geen goed idee of het feit dat we vijf vingers hebben
onvermijdelijk is, of dat het alleen maar een vastgelegd toeval is,
waarbij 4 of 6 net zo goed gekund had.
Beste,
Jan
nsi04151-blakborn
Maar wiskunde is een menselijke vinding die door dit rekenwerk dus feilbaar
blijkt te zijn. En het feit dat wij er zijn valt niet te ontkennen. Maar je
kan alles wel bewijzen en berekenen, veel belangrijker is er iets goeds mee
te doen, en dat, dat is al die jaren nog niet gelukt. Al dat gezoek in de
ruimte is leuk maar laten we er hier eerst eens iets goeds van maken. Die
evolutie van de mens is duidelijk geen succesnummer. Het wordt weer tijd
voor een botsing met een flinke komeet. De aarde zal nog wel een poosje
blijven bestaan en daarom is het nu wel weer de beurt voor een volgende
ronde. Die dinosauriėrs waren niks, de mens is ook lang niet alles dus laat
die komeet maar komen.
-Lager filosofie-
Groeten,
Willem
Marc Luxen
>From: nsi04151-blakborn <blak...@lucent.com>
>Subject: Re: creationisme
>Date: Wed, 30 Jun 1999 14:25:15 +0200
> Die dinosauriėrs waren niks, de mens is ook lang niet alles dus laat
>die komeet maar komen.
Hear Hear! Ik vrees alleen dat *niets* deugt in dit heelal, ook niet in de
toekomst.
Maar dat zien we dan wel weer niet.
Luxe
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
>>Dus wilde ik wel eens weten of je werkelijk genoegen neemt met een
>>logische redenatie.
>Ja, als ik de logica ervan in kan zien.
Ach zo. Uiteindelijk gaat het er bij waarheidsvinding dus toch om waar
je persoonlijk van overtuigd raakt.
[.... overtuigd raken van het bestaan van God]
>Zeker. Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe je zover gekomen bent. Ik ben
>nog maar een broekkie op dit gebied :-)
Dat wil ik je wel vertellen, maar niet in het openbaar. Ik beschouw
het als privé-informatie. In het algemeen kan ik wel zeggen, dat je
God kunt vinden door contact met Hem te zoeken. Je moet er wel
rekening mee houden, dat je God pas kunt ontmoeten, als je echt bereid
bent Hem te leren kennen.
[....]
>Paar opmerkingen:
>De mutatiesnelheid is geen constante. Het lijkt me logisch dat die in
>de begintijd hoger lag (aarde radio actiever).
Zou kunnen, maar juist de ontwikkeling van de eerste cel heeft erg
lang op zich laten wachten. Dit spreekt een hoge mutatie-snelheid in
de eerste tijd tegen.
>Mutatieprocessen verlopen parrallel. We zijn allen (al het leven)
>(volgens et) rechtstreekse afstammelingen van de eerste cellen. Alle
>mutaties hebben naast elkaar plaatsgevonden. Elke lijn dient te worden
>bezien als complete lijn. Dit vanwege je opm:
>>Gedurende 4 miljard jaar, moeten zich er dus 20 miljard mutaties
>>hebben voorgedaan, alleen al in de lijn van niets tot mens.
>In je reactie op Deejay.
Op iedere andere lijn (bacterie - olifant; bacterie - woelrat, etc)
kun je een vergelijkbaar aantal mutaties verwachten. Vergelijk: vanuit
de kern moet je steeds eenzelfde afstand doorlopen als je naar een
willekeurig punt op de omtrek van de cirkel loopt. De kern is het
eerste celbeginsel. De omtrek van de cirkel wordt gevormd door de
huidige soorten.
>Dus voor *alle* soorten geld dat ze een ontstaanstijd hebben van
>ongeveer 3mljrd jaar.
Dat klopt.
>Het aantal-mutaties-per-jaar-getal zegt me niet zoveel. Dat muteren is
>er in soorten en maten.
Het gaat natuurlijk alleen om de mutaties die kunnen worden
doorgegeven aan het nageslacht.
> Ik durf geen cijfers te noemen, maar
>ik denk dat ieder mens voordat hij zich voortplant wel een aantal
>mutaties te pakken heeft. Misschien zelfs wel vrij veel.
Dat zou kunnen, maar alleen die mutaties, die op den duur in de hele
populatie verschijnen, zijn interessant voor de evolutie.
>Er is dus ook nog veel afhankelijk van het vermogen tot herstel. Als
>dat verzwakt is dan gaat het hard. Vandaar dat er in moeilijke tijden
>(ijstijden enzo) snel gemuteerd werd en veel nieuwe soorten
>ontstonden.
Dat is interessant. De vraag dringt zich op, waardoor het vermogen tot
herstel (bedoel je reparatie-mechanismen?) in ijstijden enzo is
verzwakt?
[....]
>Ik druk me voorzichtig uit omdat ik geen expert ben op dit gebied.
>Dergelijke specifieke vragen moet je eens in nl.wetenschap neerleggen.
Dan zeggen ze weer, dat ik mijn mond moet houden, omdat ik geen
wetenschapper ben :-(
[...]
>>>Geldt dat mechanisme ook voor niet gemuteerden?
>>Deze vraag snap ik niet.
>Dat 99% wordt overvallen met een killer-mutatie, iets dat volgens jouw
>opmerking alle positiev mutaties overkomt.
In het gewone leven (zonder neo-darwinistische) evolutie wordt het
leven niet bedreigd door killer-mutaties. In een evolutie volgens het
neo-darwinistische systeem zijn killer-mutaties de doodsteek voor
iedere vorm van leven.
>>Als je nou weet, dat wetenschappelijke theoriën na verloop van tijd
>>allemaal rijp zijn voor de schroothoop, hoe kun je dan zoveel waarde
>>hechten aan de theoriën, die men vandaag de dag huldigt. Over een
>>tijdje liggen ze immers allemaal bij het oud vuil.
>Niet helemaal waar, vaak gaat het om een (kleine) wijziging.
>aar, zo zij het. Ik weet niks beters. M.i. is de scheppingsmythe ook
>een soort theorie. Een hele oude.
Ik begrijp het: de wetenschap geeft je tenminste enig houvast.
[...]
>>Je kunt toch net zo goed aannemen dat er wel bovennatuurlijke aspecten
>>spelen en besluiten dat je je gedachten verandert als blijkt, dat dat
>>niet het geval is?
>Tuurlijk. En ook dat kabouters bestaan en elfjes en groene
>stenenvretertjes.
Dat is geen probleem, de laatste categorieën zijn gewoonlijk direct
uit te sluiten.
>GEEN preassumptie betekent: NIETS van te voren als vaststaand
>aannemen. Dat is iets anders dan de door jou veronderstelde
>preassumptie dat er niets bovennatuurlijks bestaat.
>Snap je dat echt niet?
Jawel, ik snap het wel. Ik vind alleen, dat het een vrome theorie is
die in de praktijk niet wordt gehanteerd. Elke wetenschappelijke
theorie is gebaseerd op preassumpties. Om een voorbeeld te noemen: de
datering van een in de aarde gevonden voorwerp, is gebaseerd op de
preassumptie dat bepaalde geologische theorieën over de vorming van
aardlagen juist zijn, en die theorieën gaan weer uit van de assumptie,
dat bepaalde processen zich vroeger net zo afspeelden als
tegenwoordig.
>>Nou dan zit je wel goed. Als je je zo opstelt, zul je nooit
>>bovennatuurlijke aspecten hoeven te erkennen, want je kunt het
>>bovennatuurlijke nu eenmaal niet waarnemen. Zo sluit je jezelf dus af
>>van alles wat bovennatuurlijk is.
>Komisch. Ik sluit me af voor iets dat onwaarneembaar is.....
>Hoe doe je dat?
Door geen enkele gedachte daarover serieus te nemen.
>>Een andere optie is, dat je uit de verschillende religies, die worden
>>aangeboden probeert te achterhalen, wat de ware is.
>Inderdaad. Als dat mogelijk zou zijn...
>Ze gaan bijna allemaal over bovennatuurlijke (=onwaarneembare) zaken.
>Ik ben benieuwd naar een methode om onwaarneembare pretenties op
>juistheid te beoordelen.
Ik hoop niet dat je hiervoor een wetenschappelijk verantwoorde methode
zoekt, zoals veel (andere) wetenschappers. Die is er namelijk niet.
Het enige wat je hebt is het instrument van geloof, van vertrouwen in
openbaring en in gezanten van God. Wat dit betreft ben je volkomen
afhankelijk van je persoonlijke opstelling tegenover God.
[...]
Jos
> Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> legt uit waarom evolutie wiskundig
> gezien onmogelijk is:
<knip uitleg waarom er veel mutaties moeten hebben plaatsgevonden >
> > moeten zich er dus 20 miljard mutaties
> > hebben voorgedaan, alleen al in de lijn van niets tot mens.
> >
> > Je begrijpt al, hoop ik, dat deze aantallen het evolutionaire stelsel
> > ruim overvragen.
Als je bedenkt dat er in een handje klei al miljarden bacteriën zitten,
is er in de natuur (over miljarden jaren) voldoende ruimte om zeer veel
mutaties uit te kunnen proberen. Je kunt daarom niet zomaar zeggen dat
de aantallen het evolutionaire stelsel ruim overvragen.
--
Groeten,
Jos
Karlos Callens
>
>> Precies weet ik het niet, natuurlijk. Maar een schatting is wel te
>> maken. DNA bestaat al uit miljarden eenheden. Voor elke eenheid is een
>> hebben voorgedaan, alleen al in de lijn van niets tot mens.
>> Je begrijpt al, hoop ik, dat deze aantallen het evolutionaire stelsel
>> ruim overvragen.
Zijn we weer vertrokken? Bovenstaande is niet steekhoudend omdat het
negeert dat het om willekeurige variatie gaat (dus niet naar een plan
of doel toe) en dat het ook om cumulatieve selectie gaat (ieder
verbetering hoe klein ook wordt bij de rest opgeteld).
Ook de aantallen kloppen geenszins: heel eenvoudige levende wezens
bevatten DNA dat opgebouwd is uit soms minder dan 10.000 basen. De
eukaryotische cel is een samenwerkingsverband van eenvoudige
prokaryoten, en meercelligen zijn dan weer een samenlevingsverband van
eencelligen maw elk onderdeel heeft een paralelle evolutie achter de
rug van soms miljarden jaren en elk onderdeel bracht het DNA-resultaat
daarvan in.
Je kan wel met grote aantallen schermen: nooit is op die manier de
evolutie overvraagd. Integendeel alle similaties geven hetzelfde aan:
er was een zee van tijd en de verschrikkelijke traagheid van de
evolutie is alleen te verklaren door haar totale richtingloosheid.
--
Vriendelijke groeten
Karlos Callens
--------------------------
http://gallery.uunet.be/karlos
http://gallery.uunet.be/karlos/bio
http://user.online.be/mag
--------------------------
DvS
>Ach zo. Uiteindelijk gaat het er bij waarheidsvinding dus toch om waar
>je persoonlijk van overtuigd raakt.
En dat is dan je persoonlijke waarheid!
>[.... overtuigd raken van het bestaan van God]
>Dat wil ik je wel vertellen, maar niet in het openbaar. Ik beschouw
>het als privé-informatie. In het algemeen kan ik wel zeggen, dat je
>God kunt vinden door contact met Hem te zoeken. Je moet er wel
>rekening mee houden, dat je God pas kunt ontmoeten, als je echt bereid
>bent Hem te leren kennen.
Je mag die informatie wel emailen hoor.
>[....]
>>Paar opmerkingen:
>>De mutatiesnelheid is geen constante. Het lijkt me logisch dat die in
>>de begintijd hoger lag (aarde radio actiever).
>Zou kunnen, maar juist de ontwikkeling van de eerste cel heeft erg
>lang op zich laten wachten. Dit spreekt een hoge mutatie-snelheid in
>de eerste tijd tegen.
Ik denk dat de evolutie van de 'eerste cel' een verhaal apart is. Een
verhaal met heel veel hiaten.
>Op iedere andere lijn (bacterie - olifant; bacterie - woelrat, etc)
>kun je een vergelijkbaar aantal mutaties verwachten. Vergelijk: vanuit
>de kern moet je steeds eenzelfde afstand doorlopen als je naar een
>willekeurig punt op de omtrek van de cirkel loopt. De kern is het
>eerste celbeginsel. De omtrek van de cirkel wordt gevormd door de
>huidige soorten.
Dat bedoelde ik. Bacterie is niet juist, omdat dat ook een huidige
vorm is. Oercel ofzo.
>>Het aantal-mutaties-per-jaar-getal zegt me niet zoveel. Dat muteren is
>>er in soorten en maten.
>Het gaat natuurlijk alleen om de mutaties die kunnen worden
>doorgegeven aan het nageslacht.
Logisch.
>> Ik durf geen cijfers te noemen, maar
>>ik denk dat ieder mens voordat hij zich voortplant wel een aantal
>>mutaties te pakken heeft. Misschien zelfs wel vrij veel.
>Dat zou kunnen, maar alleen die mutaties, die op den duur in de hele
>populatie verschijnen, zijn interessant voor de evolutie.
Uiteraard.
>>Er is dus ook nog veel afhankelijk van het vermogen tot herstel. Als
>>dat verzwakt is dan gaat het hard. Vandaar dat er in moeilijke tijden
>>(ijstijden enzo) snel gemuteerd werd en veel nieuwe soorten
>>ontstonden.
>Dat is interessant. De vraag dringt zich op, waardoor het vermogen tot
>herstel (bedoel je reparatie-mechanismen?) in ijstijden enzo is
>verzwakt?
Ik had 'vermoedelijk' of 'volgens mij' moeten toevoegen, omdat het mij
logisch lijkt. Het afweermechanisme (en herstelmechnisme ook, neem ik
aan) verzwakt o.a. door stress en door algehele ontreddering, dacht
ik. Als de natuur niet meewerkt dan lijken me de basisvoorwaarden
daarvoor geschapen. Het is logischerwijs een evolutionair ingegroeide
eigenschap van cellen zelfs om dat te doen, omdat dat betere kansen
biedt op overleving.
>[....]
>>Ik druk me voorzichtig uit omdat ik geen expert ben op dit gebied.
>>Dergelijke specifieke vragen moet je eens in nl.wetenschap neerleggen.
>Dan zeggen ze weer, dat ik mijn mond moet houden, omdat ik geen
>wetenschapper ben :-(
Da's niet waar. Het is wel handig om niet in diskussie te gaan. Dat
geeft wrijving. Je kunt wel informatie en uitleg vragen. Volgens mij
krijg je dan gewoon antwoord.
>>>Als je nou weet, dat wetenschappelijke theoriën na verloop van tijd
>>>allemaal rijp zijn voor de schroothoop, hoe kun je dan zoveel waarde
>>>hechten aan de theoriën, die men vandaag de dag huldigt. Over een
>>>tijdje liggen ze immers allemaal bij het oud vuil.
>>Niet helemaal waar, vaak gaat het om een (kleine) wijziging.
>>maar, zo zij het. Ik weet niks beters. M.i. is de scheppingsmythe ook
>>een soort theorie. Een hele oude.
>Ik begrijp het: de wetenschap geeft je tenminste enig houvast.
Juist niet! Houvast duidt op angst om te vallen.
>[...]
>>>Je kunt toch net zo goed aannemen dat er wel bovennatuurlijke aspecten
>>>spelen en besluiten dat je je gedachten verandert als blijkt, dat dat
>>>niet het geval is?
>>Tuurlijk. En ook dat kabouters bestaan en elfjes en groene
>>stenenvretertjes.
>Dat is geen probleem, de laatste categorieën zijn gewoonlijk direct
>uit te sluiten.
Hoe dan? Groene stenenvretertjes leven 10 meter onder de grond.
>>GEEN preassumptie betekent: NIETS van te voren als vaststaand
>>aannemen. Dat is iets anders dan de door jou veronderstelde
>>preassumptie dat er niets bovennatuurlijks bestaat.
>>Snap je dat echt niet?
>
>Jawel, ik snap het wel. Ik vind alleen, dat het een vrome theorie is
>die in de praktijk niet wordt gehanteerd. Elke wetenschappelijke
>theorie is gebaseerd op preassumpties. Om een voorbeeld te noemen: de
>datering van een in de aarde gevonden voorwerp, is gebaseerd op de
>preassumptie dat bepaalde geologische theorieën over de vorming van
>aardlagen juist zijn, en die theorieën gaan weer uit van de assumptie,
>dat bepaalde processen zich vroeger net zo afspeelden als
>tegenwoordig.
Zo werkt de wetenschap inderdaad. Onzekerheden op onzekerheden
stapelen. Daarom is er de wetenschap ook veel om te gelegen om
onzekerheden zo klein mogelijk te maken. Afwijkingen in
dateringsmethodes bijv.
Het zijn geen preassumpties, het zijn zllemaal bevindingen gebaseerd
om methodische procedures. Waarbij op voorhand niets voor vast wordt
aangenomen, behalve dan die axioma's. Als die nog steeds van
toepassing zijn. Maar dat zijn ook gewoon maar theorieen.
Het is allemaal gebouwd op WAARNEMING. Direct of indirect. Daar gaat
het om.
>>>Nou dan zit je wel goed. Als je je zo opstelt, zul je nooit
>>>bovennatuurlijke aspecten hoeven te erkennen, want je kunt het
>>>bovennatuurlijke nu eenmaal niet waarnemen. Zo sluit je jezelf dus af
>>>van alles wat bovennatuurlijk is.
>>Komisch. Ik sluit me af voor iets dat onwaarneembaar is.....
>>Hoe doe je dat?
>Door geen enkele gedachte daarover serieus te nemen.
Ergens over denken vereist een beeld, een idee, een mening, een
omschrijving, zoiets. Hoe is die te krijgen van iets dat
onwaarneembaar is?
En hoe te verifieren of het niet slechts een fantasie is?
Deejay
> >> Ik durf geen cijfers te noemen, maar
> >>ik denk dat ieder mens voordat hij zich voortplant wel een aantal
> >>mutaties te pakken heeft. Misschien zelfs wel vrij veel.
> >Dat zou kunnen, maar alleen die mutaties, die op den duur in de hele
> >populatie verschijnen, zijn interessant voor de evolutie.
> Uiteraard.
Wat je hier overigens beschrijft is volgens mij een 'lamarckiaanse' vorm van
evolutie (Jean-Baptiste Lamarck, 1744-1829): er wordt dan verondersteld dat
veranderingen tijdens een leven meteen aan de nakomelingen kunnen worden
doorgegeven. Deze visie is onjuist gebleken.
DJ
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
[...]
>>>Er is dus ook nog veel afhankelijk van het vermogen tot herstel. Als
>>>dat verzwakt is dan gaat het hard. Vandaar dat er in moeilijke tijden
>>>(ijstijden enzo) snel gemuteerd werd en veel nieuwe soorten
>>>ontstonden.
>>Dat is interessant. De vraag dringt zich op, waardoor het vermogen tot
>>herstel (bedoel je reparatie-mechanismen?) in ijstijden enzo is
>>verzwakt?
>Ik had 'vermoedelijk' of 'volgens mij' moeten toevoegen, omdat het mij
>logisch lijkt. Het afweermechanisme (en herstelmechnisme ook, neem ik
>aan) verzwakt o.a. door stress en door algehele ontreddering, dacht
>ik. Als de natuur niet meewerkt dan lijken me de basisvoorwaarden
>daarvoor geschapen. Het is logischerwijs een evolutionair ingegroeide
>eigenschap van cellen zelfs om dat te doen, omdat dat betere kansen
>biedt op overleving.
In dat geval zou verandering van de leefomstandigheden moeten leiden
tot een overvloed aan mutaties. Maar dat betekent ook dat er weer
weinig mutaties zijn bij gelijkblijvende omstandigheden. Per saldo
levert dit waarschijnlijk niet meer ruimte op voor het optreden van
mutaties. Misschien moet je wel zeggen, dat de ruimte er juist door
wordt verkleind, omdat de tijd waarin de omstandigheden gelijk blijven
groter is dan de tijd van veranderingen.
>>[...]
>>>>Je kunt toch net zo goed aannemen dat er wel bovennatuurlijke aspecten
>>>>spelen en besluiten dat je je gedachten verandert als blijkt, dat dat
>>>>niet het geval is?
>>>Tuurlijk. En ook dat kabouters bestaan en elfjes en groene
>>>stenenvretertjes.
>>Dat is geen probleem, de laatste categorieėn zijn gewoonlijk direct
>>uit te sluiten.
>Hoe dan? Groene stenenvretertjes leven 10 meter onder de grond.
In dat geval is hun invloed in verreweg de meeste processen snel uit
te sluiten, want er speelt zich weinig af op 10 meter onder de grond.
[...]
>Zo werkt de wetenschap inderdaad. Onzekerheden op onzekerheden
>stapelen. Daarom is er de wetenschap ook veel om te gelegen om
>onzekerheden zo klein mogelijk te maken. Afwijkingen in
>dateringsmethodes bijv.
Maar het resultaat is een stapel van onzekerheden. Dat die
onzekerheden zo klein mogelijk zijn gehouden, betekent niet dat hun
aard is veranderd.
>Het zijn geen preassumpties, het zijn zllemaal bevindingen gebaseerd
>om methodische procedures. Waarbij op voorhand niets voor vast wordt
>aangenomen, behalve dan die axioma's. Als die nog steeds van
>toepassing zijn. Maar dat zijn ook gewoon maar theorieen.
>Het is allemaal gebouwd op WAARNEMING. Direct of indirect. Daar gaat
>het om.
Dat ben ik dus helemaal niet met je eens. Je schetst een veel te
rooskleurig beeld. Wetenschap is een onontwarbare kluwen van
waarnemingen en interpretaties daarvan. Om je een voorbeeld te noemen.
Volgens waarnemingen(!) van de destijds meest gespecialiseerde
wetenschapper, leek de Neanderthaler in zijn uiterlijk meer op een aap
dan op een mens. Nieuwe waarnemingen (!), van hen die zich daartoe
bevoegd achten, wijzen evenwel uit dat de eerdere waarnemingen niet
goed waren (!) en dat de Neanderthaler juist meer op een mens dan op
een aap leek.
Wetenschappelijke waarnemingen leiden hier tot twee tegengestelde
beelden. Waarnemingen zijn, zo blijkt, al net zo persoonsgebonden en
dus subjectief als de interpretaties die men van die waarnemingen
geeft.
Een ander voorbeeld. Oude waarnemingen (!) hebben geleid tot de
theorie dat de australopithecus op de savanne leefde, waar hij
roofdieren bij hun prooi wegjoeg. Nieuwe waarnemingen (!) stellen, dat
hij in de bossen leefde, waar hij desondanks regelmatig de prooi van
roofdieren werd.
Wat bieden waarnemingen dus voor zekerheid?
[....]
>Ergens over denken vereist een beeld, een idee, een mening, een
>omschrijving, zoiets. Hoe is die te krijgen van iets dat
>onwaarneembaar is?
Door openbaring. We kunnen alleen iets weten over de onwaarneembare
wereld als iemand uit die wereld ons erover verteld.
>En hoe te verifieren of het niet slechts een fantasie is?
Je kunt nagaan of de openbaring waar wordt gemaakt. Neem bijvoorbeeld
de discussie (in een andere thread) over Jesaja 7:14-15. Daar staat:
14. Dan (er komt een dag; jb) zal de Heer uit zichzelf een teken
geven.
Zie een jonge huwbare vrouw is zwanger;
Zij zal een zoon krijgen en ze zal hem noemen: Immanuėl:
God is met ons.
15. Hij zal boter eten en honing totdat hij zo wijs zal zijn, dat hij
het verkeerde zal verwerpen en het goede zal doen.
Uit het vervolg blijkt, dat dit pas zal gebeuren, nadat de Arameeėrs
en de Efraļmieten vernietigend zijn verslagen.
In Mt 1:18-25 staat beschreven, dat Maria toen ze nog niet getrouwd
was, al zwanger was. Jozef wilde haar daarom verstoten, en niet meer
met haar trouwen, maar dan verschijnt aan hem een engel in een droom,
die hem te kennen geeft dat deze zwangerschap het teken is dat God
heeft toegezegd in Jesaja 7:14-15.
Zo maakt God zijn openbaring waar. Zo zijn er heel veel profetieėn van
oude joodse profeten, die waar zijn geworden.
Met een vriendelijke groet.
Jan Bouma
Jan Bouma
[.....]
>Wat je hier overigens beschrijft is volgens mij een 'lamarckiaanse' vorm van
>evolutie (Jean-Baptiste Lamarck, 1744-1829): er wordt dan verondersteld dat
>veranderingen tijdens een leven meteen aan de nakomelingen kunnen worden
>doorgegeven. Deze visie is onjuist gebleken.
Ik bedoel niet de sterke spieren van de smid, die volgens Lamarck
zouden worden doorgegeven aan zijn kinderen, maar de mutaties, die
door middel van de genen worden doorgegeven, zoals de neo-darwinisten
beweren.
DvS
>In dat geval zou verandering van de leefomstandigheden moeten leiden
>tot een overvloed aan mutaties. Maar dat betekent ook dat er weer
>weinig mutaties zijn bij gelijkblijvende omstandigheden. Per saldo
>levert dit waarschijnlijk niet meer ruimte op voor het optreden van
>mutaties. Misschien moet je wel zeggen, dat de ruimte er juist door
>wordt verkleind, omdat de tijd waarin de omstandigheden gelijk blijven
>groter is dan de tijd van veranderingen.
Toch, daar is door anderen al op gewezen, is dit allemaal wijnig
zeggend. Dit soort getallenjongleren heeft geen bewijskracht. Mogelijk
dat nog 30 jaar (ik noem maar wat) minutieus onderzoek meer duidelijk
geeft over dit soort zaken. Nu is het niet meer dan giswerk.
Je veronderstelling dat op grond van jou berekening evolutie niet kan
lijkt me niet logisch. Dat klinkt als makkelijk afdoen, maar er zijn
duidelijke argumenten genoemd. De foutmarges zijn al groter dan de
getallen waarmee je rekent zegmaar.
Veel belangrijker is de daadwerkelijke waarneming van soortvorming
lijkt me. Dat laat simpelweg zien dat het kan.
>>>[...]
>>>>>Je kunt toch net zo goed aannemen dat er wel bovennatuurlijke aspecten
>>>>>spelen en besluiten dat je je gedachten verandert als blijkt, dat dat
>>>>>niet het geval is?
>>>>Tuurlijk. En ook dat kabouters bestaan en elfjes en groene
>>>>stenenvretertjes.
>>>Dat is geen probleem, de laatste categorieën zijn gewoonlijk direct
>>>uit te sluiten.
>>Hoe dan? Groene stenenvretertjes leven 10 meter onder de grond.
>In dat geval is hun invloed in verreweg de meeste processen snel uit
>te sluiten, want er speelt zich weinig af op 10 meter onder de grond.
Hoe weet je dat nou? Ze zijn inderdaad nogal schuw, da's waar, dus een
gat graven gal niet helpen zijn ze al lang weg natuurlijk.
>Maar het resultaat is een stapel van onzekerheden. Dat die
>onzekerheden zo klein mogelijk zijn gehouden, betekent niet dat hun
>aard is veranderd.
inderdaad.
>>Het is allemaal gebouwd op WAARNEMING. Direct of indirect. Daar gaat
>>het om.
>Dat ben ik dus helemaal niet met je eens. Je schetst een veel te
>rooskleurig beeld. Wetenschap is een onontwarbare kluwen van
>waarnemingen en interpretaties daarvan. Om je een voorbeeld te noemen.
>Volgens waarnemingen(!) van de destijds meest gespecialiseerde
>wetenschapper, leek de Neanderthaler in zijn uiterlijk meer op een aap
>dan op een mens. Nieuwe waarnemingen (!), van hen die zich daartoe
>bevoegd achten, wijzen evenwel uit dat de eerdere waarnemingen niet
>goed waren (!) en dat de Neanderthaler juist meer op een mens dan op
>een aap leek.
>Wetenschappelijke waarnemingen leiden hier tot twee tegengestelde
>beelden. Waarnemingen zijn, zo blijkt, al net zo persoonsgebonden en
>dus subjectief als de interpretaties die men van die waarnemingen
>geeft.
>Een ander voorbeeld. Oude waarnemingen (!) hebben geleid tot de
>theorie dat de australopithecus op de savanne leefde, waar hij
>roofdieren bij hun prooi wegjoeg. Nieuwe waarnemingen (!) stellen, dat
>hij in de bossen leefde, waar hij desondanks regelmatig de prooi van
>roofdieren werd.
Dat wat je waarnemingen noemt zijn theorieen. De waarnemingen aan de
neanderthaler zijn een zootje botten. vindplaatsen, kiesbeschadigingen
en weet ik wat er nog waar te nemen is.
Alles wat jij noemt is interpretatie of theorievorming op basis van de
waarnemingen. Er bestaan maar al te vaak (vooral in de argeologie)
verschillende theorieen naast elkaar, met dezelfde waarnemingen als
basis. Ook dat is allemaal heel gebruikelijk. Het lijkt me een
uitermate boeiend vak, hoewel ook een beetje frustrerend dat zoveel
werk vaak maar zo weinig nieuwe inzichten (theorieen) opleverd. En dat
zoveel wel altijd onbekend zal blijven.
Het is duidelijk dat waarneming en interpretatie zoveelmogelijk
gescheiden dienen te blijven. Dat is echter niet helemaal mogelijk.
>Wat bieden waarnemingen dus voor zekerheid?
Over welke zekerheid heb je't?
(knip openbaringen)
J.Holtorf
1du79uf.4d4...@de-ster.demon.nl...
> Deejay <deej...@yahoo.com> wrote:
>
> > Aangezien ik me liever niet waag aan dit soort 'hogere wiskunde', heb ik
> > dit bericht ook naar nl.wetenschap gestuurd. Misschien kan
> > men er wat mee.
> >
>> wiskundig gezien onmogelijk is:
>
Waarom misbruik?
Als de gokbazen er wel bij varen heb je gelijk.
> Het simpelste tegenargument is dat -iedere- feitelijk opgetreden
> gebeurtenis, zoals het feitelijk bestaan van deze Jan Bouma bv,
> moeiteloos van en a-priori kans van zo klein als je maaar wilt voorzien
> kan worden door het aantal te beschouwen mogelijkheden voldoende te
> vergroten.
> (Bv voor zijn bestaan, precies zoals hij is, moeten eens precies de
> juiste chromosomen bij elkaar gekomen zijn, en dat idem bij zijn
> grootouders, enz)
> Kansen hebben alleen betekenis binnen een -afgesloten-
> geheel aan mogelijkheden met een eindig aantal vrijheidsgraden.
Hoe groot is de kans dat de juiste aminozuren bij elkaar komen om een
eiwitmolecule te vormen? De situatie zou vergeleken kunnen worden met een
grote, goed dooreengemengde berg bruine en witte bonen, die in gelijke
aantallen aanwezig zijn. Bovendien zijn er meer dan 100 verschillende
variėteiten. Indien je hier nu een schep bonen uit neemt, wat denkt je dat
je dan krijgt? Om de bonen te krijgen die de basiscomponenten van een eiwit
vertegenwoordigen, zou je alleen bruine bonen moeten opscheppen - geen
enkele witte! Ook zou je schep slechts 20 variėteiten van de bruine bonen
moeten bevatten, en elke boon zou zich op een specifieke, vooraf bepaalde
plaats in de schep moeten bevinden. Bij de eiwitten is het zo dat als aan
een van de gestelde voorwaarden niet is voldaan, het geproduceerde eiwit
niet goed zou functioneren. Hoe vaak wij onze hypothetische bonenberg ook
omroert, zou je er ooit de juiste combinatie uitscheppen? Nee. Hoe zou zo
iets dan in de hypothetische organische soep wčl mogelijk zijn geweest?
> Over de kans dat op de oeraarde -enige- vorm van leven zal ontstaan
> kunnen we bij gebrek aan voldoende kennis van de fundamentele processen
> niets zinnigs zeggen.
> Dat blijk ook al uit het feit dat geinformeerde schattingen van
> deskundigen daarover uiteenlopen van 'vrijwel nul' tot 'vrijwel een'.
>
> Voor latere detailkeuzes van de evolutie geldt overigens hetzelfde.
Je spreekt nu over 'slechts detailkeuzes' terwijl de oorsprong totaal
niet bewezen is. De ene hypothese op de andere. Hoe groot is de
kans dat je de mist in gaat? Wiskundig gezien?
> We hebben bv geen goed idee of het feit dat we vijf vingers hebben
> onvermijdelijk is, of dat het alleen maar een vastgelegd toeval is,
> waarbij 4 of 6 net zo goed gekund had.
Sommige mensen of dieren hebben deze ook. Waarom wordt dat aantal dan niet
in de genen overgenomen?
Sterker nog: de mensen hebben wetenschappelijk gezien totaal geen idee hoe
het leven werkelijk is ontstaan. Zelfs schepping behoort tot de
mogelijkheden. Dat leven door toedoen van intelect en niet louter en alleen
door toeval is ontstaan.
Als natuurlijke selectie een 'scheppende kracht' zou zijn, wie heeft dit dan
alles bedacht en wat nog belangerijker is: wie en wat heeft dat proces dan
in werking gesteld?
Vrijwel dezelfde opmerking wordt in het tijdschrift Science gemaakt:
"Soorten kunnen inderdaad kleine wijzigingen in hun fysieke en andere
kenmerken ondergaan, maar dit is beperkt, en over een langere tijdsperiode
bekeken uit het zich in een schommeling rond een gemiddelde."Wat levende
organismen erven, is dus niet de mogelijkheid tot voortdurende verandering,
maar in plaats daarvan (1) stabiliteit en (2) een beperkte ruimte voor
variatie.
In het boek Molecules to Living Cells wordt dan ook gezegd: "De cellen van
een worteltje of van de lever van een muis behouden na talloze
voortplantingscyclussen consequent de identiteit van hun respectieve weefsel
en organisme." En Symbiosis in Cell Evolution zegt: "Al het leven . . .
plant zich met een ongelofelijke betrouwbaarheid voort."Ook wordt in
Scientific American opgemerkt: "Het leven is ontzaglijk gevarieerd in vorm,
maar binnen elke gegeven afstammingslijn is de vorm opmerkelijk constant:
varkens blijven varkens en eikebomen blijven eikebomen, generatie na
generatie."En een wetenschappelijk schrijver merkte op: "Rozestruiken
krijgen in de bloei altijd rozen, nooit camelia's. En geiten krijgen
geitjes, geen lammeren." Hij concludeerde dat mutaties "geen verklaring
kunnen vormen voor een algehele evolutie - ze maken niet duidelijk waarom er
vissen, reptielen, vogels en zoogdieren zijn".
De conclusie is duidelijk. Hoeveel toevallige genetische veranderingen zich
ook voordoen, ze kunnen niet veroorzaken dat de ene levensvorm in een andere
verandert. De Franse bioloog Jean Rostand heeft eens gezegd: "Nee, ik kan
mij er beslist niet toe brengen te denken dat deze 'vergissingen' van de
erfelijkheid - zelfs met medewerking van natuurlijke selectie, zelfs met het
voordeel van de immense tijdsperioden waarin de evolutie op het leven
inwerkt - in staat zijn geweest de gehele wereld, met al haar structurele
kwistigheid en verfijningen en haar verbazingwekkende 'aanpassingen', op te
bouwen."
Zo verklaarde ook de geneticus C. H. Waddington met betrekking tot het
geloof in mutaties: "Deze theorie komt er werkelijk op neer dat als u begint
met veertien willekeurige regels samenhangend Engels en er steeds één letter
in verandert, waarbij u alleen de dingen behoudt die nog zinvol zijn, u
uiteindelijk zult eindigen met een van de sonnetten van Shakespeare. . . .
het treft mij als een krankzinnig soort logica, en ik vind dat wij in staat
zouden moeten zijn iets beters te bedenken."
De waarheid is zoals professor John Moore verklaarde: "Uit grondige
onderzoeking en analyse blijkt dat elke dogmatische verklaring . . . dat
genmutaties de grondstoffen vormen voor een evolutieproces waarbij
natuurlijke selectie betrokken is, het vertellen van een mythe is."
Groeten, Johan
Jan Bouma
>janb...@nospam.euronet.nl (Jan Bouma) wrote:
[...]
>Je veronderstelling dat op grond van jou berekening evolutie niet kan
>lijkt me niet logisch. Dat klinkt als makkelijk afdoen, maar er zijn
>duidelijke argumenten genoemd. De foutmarges zijn al groter dan de
>getallen waarmee je rekent zegmaar.
Ik vind inderdaad dat je je er wel erg makkelijk van afmaakt.
>Veel belangrijker is de daadwerkelijke waarneming van soortvorming
>lijkt me. Dat laat simpelweg zien dat het kan.
Maar helaas is soortvorming nog nooit waargenomen.
[.... groene stenenvreters]
>Hoe weet je dat nou? Ze zijn inderdaad nogal schuw, da's waar, dus een
>gat graven gal niet helpen zijn ze al lang weg natuurlijk.
Als ze werkelijk 10 meter onder de grond leven en je ze niet kunt
waarnemen, als je dus niets weet van wat ze al dan niet kunnen, dan
mag je hun invloed op ons leefniveau wat mij betreft verwaarlozen,
tenzij het tegendeel blijkt.
[...]
>>>Het is allemaal gebouwd op WAARNEMING. Direct of indirect. Daar gaat
>>>het om.
>>Dat ben ik dus helemaal niet met je eens. Je schetst een veel te
>>rooskleurig beeld. Wetenschap is een onontwarbare kluwen van
>>waarnemingen en interpretaties daarvan. Om je een voorbeeld te noemen.
>>Volgens waarnemingen(!) van de destijds meest gespecialiseerde
>>wetenschapper, leek de Neanderthaler in zijn uiterlijk meer op een aap
>>dan op een mens. Nieuwe waarnemingen (!), van hen die zich daartoe
>>bevoegd achten, wijzen evenwel uit dat de eerdere waarnemingen niet
>>goed waren (!) en dat de Neanderthaler juist meer op een mens dan op
>>een aap leek.
>>Wetenschappelijke waarnemingen leiden hier tot twee tegengestelde
>>beelden. Waarnemingen zijn, zo blijkt, al net zo persoonsgebonden en
>>dus subjectief als de interpretaties die men van die waarnemingen
>>geeft.
>>Een ander voorbeeld. Oude waarnemingen (!) hebben geleid tot de
>>theorie dat de australopithecus op de savanne leefde, waar hij
>>roofdieren bij hun prooi wegjoeg. Nieuwe waarnemingen (!) stellen, dat
>>hij in de bossen leefde, waar hij desondanks regelmatig de prooi van
>>roofdieren werd.
>Dat wat je waarnemingen noemt zijn theorieen.
Dat zou je wel willen, maar dat is niet waar. Het probleem is namelijk
dat de één niet ziet, wat de ander wel ziet. Mensen kunnen niet
onbevooroordeeld naar iets kijken. Ze zullen altijd datgene zien, wat
ze verwachten te zien. Daardoor ziet de één over het hoofd, wat voor
de ander voor de hand ligt. Vandaar dat ik stel, dat waarnemingen
persoonsgebonden zijn.
>De waarnemingen aan de
>neanderthaler zijn een zootje botten. vindplaatsen, kiesbeschadigingen
>en weet ik wat er nog waar te nemen is.
In dit geval nam de professor een bocht in de botten waar, die er bij
nadere beschouwing niet zou zijn.
>Alles wat jij noemt is interpretatie of theorievorming op basis van de
>waarnemingen. Er bestaan maar al te vaak (vooral in de argeologie)
>verschillende theorieen naast elkaar, met dezelfde waarnemingen als
>basis. Ook dat is allemaal heel gebruikelijk.
Het probleem is anders. Het blijkt, dat mensen niet dezelfde
waarnemingen zullen doen, als ze afzonderlijk een vindplaats o.i.d.
bekijken.
Een ander voorbeeld. Iemand vindt een paar botten en wat primair
gereedschap. Hij roept de vroegere eigenaar van de botten uit tot
iemand van een nieuwe soort en omdat er wat stenen gereedschap in de
buurt ligt noemt hij de nieuwe soort Homo Habilis.
Een ander kijkt naar hetzelfde materiaal, met andere ogen. Hij merkt
op, dat de handen van de 'Homo Habilis' die van apen zijn en dat de
verdere bouw ook meer lijkt op die van een aap. Daar gaat de "Homo
Habilis'.
Deze nieuwe observaties konden naar mijn idee alleen maar
plaatsvinden, omdat ze vooraf al de goedkeuring hadden van
wetenschappers, die enigszins met 'Homo Habilis' in de maag zaten.
In al deze gevallen zien de wetenschappers verschillende dingen aan
hetzelfde materiaal. We moeten dus af van het waanidee van de
objectieve waarneming. Deze bestaat niet.
>Het lijkt me een
>uitermate boeiend vak, hoewel ook een beetje frustrerend dat zoveel
>werk vaak maar zo weinig nieuwe inzichten (theorieen) opleverd. En dat
>zoveel wel altijd onbekend zal blijven.
Ik vond archeologie erg leuk, totdat het mij alleen nog maar als
fantasie voorkwam.
>Het is duidelijk dat waarneming en interpretatie zoveelmogelijk
>gescheiden dienen te blijven. Dat is echter niet helemaal mogelijk.
Sterker nog: het is onmogelijk. De waarneming wordt beïnvloed door de
theorie en de theorie wordt beïnvloed door de waarneming. De mens is
daarin een speelbal van zijn eigen fantasie en vooroordelen.
>>Wat bieden waarnemingen dus voor zekerheid?
>Over welke zekerheid heb je't?
Zekerheid over de werkelijkheid.
>(knip openbaringen)
Da's jammer :-(
Rob
> de discussie (in een andere thread) over Jesaja 7:14-15. Daar staat:
>
> 14. Dan (er komt een dag; jb) zal de Heer uit zichzelf een teken
> geven.
> Zie een jonge huwbare vrouw is zwanger;
> God is met ons.
> 15. Hij zal boter eten en honing totdat hij zo wijs zal zijn, dat hij
> het verkeerde zal verwerpen en het goede zal doen.
>
> en de Efraïmieten vernietigend zijn verslagen.
Heel aardig, maar wat is de kans dat een jonge huwbare vrouw een zoon
krijgt? En wat is de kans daarbij dat die vrouw haar kind Immanuel noemt?
Wat is daarbij de kans dat het kind het verkeerde zal vergwerpen en het
goede zal doen? Het zijn niet allemaal unieke gebeurtenissen.
Was Jezus ook echt Immanuel genoemd door zijn ouders?
> In Mt 1:18-25 staat beschreven, dat Maria toen ze nog niet getrouwd
> was, al zwanger was. Jozef wilde haar daarom verstoten, en niet meer
> met haar trouwen, maar dan verschijnt aan hem een engel in een droom,
> die hem te kennen geeft dat deze zwangerschap het teken is dat God
> heeft toegezegd in Jesaja 7:14-15.
In hoeverre kan die voorspelling zelfvervullend zijn? In hoeverre kan dit
verhaal verzonnen zijn om Jezus naam en faam de vergroten?
> Zo maakt God zijn openbaring waar. Zo zijn er heel veel profetieën van
> oude joodse profeten, die waar zijn geworden.
Zijn er ook profetien die spreken van een unieke gebeurtenis die niet
eenvoudig via toeval kan gebeuren?
Rob van Drent
DvS
>Ik vind inderdaad dat je je er wel erg makkelijk van afmaakt.
Ik ben, denk ik, meer thuis in de logica dan in de feitenkennis
omtrent de evolutieleer. Bovendien zijn dit allemaal zaken die
breeduit zijn beschreven in stapels boeken. Ik heb wel een mening over
dit en dat, die gebaseert is op vroegere informatieverwerking, maar al
die informatie heb ik niet paraat. Vandaar dat zo'n diskussie mij te
riskant wordt.
Ander punt wil ik nogmaals benadrukken: Volgens mij is het simpelweg
zo dat we wat betreft onze kenis en begrip van en over onze bestaan
nog altijd in het schemerduister leven. Al tastend lopen we wel eens
ergens tegenop, maar het totaalbeeld is nog verre van zichtbaar.
Om deze metafoor door te zetten: Samen tasten en onze bevindingen
delen is het beste dat we kunnen doen. Een een of andere stem die
klonk ergens vanuit dat duister en die beweert onze schepper en baas
te zijn moeten we niet vertrouwen. Hooguit het voordeel van de twijfel
gunnen. Wieweet was het een mens met een megafoon op een heuveltje in
de onzichtbare verte, wie weet was het weet ik veel wat die ons iets
op de mouw speldt.
>>Veel belangrijker is de daadwerkelijke waarneming van soortvorming
>>lijkt me. Dat laat simpelweg zien dat het kan.
>Maar helaas is soortvorming nog nooit waargenomen.
Of jij wilt het niet zien. Ze zijn er wel degelijk.
>[.... groene stenenvreters]
>>Hoe weet je dat nou? Ze zijn inderdaad nogal schuw, da's waar, dus een
>>gat graven zal niet helpen zijn ze al lang weg natuurlijk.
>Als ze werkelijk 10 meter onder de grond leven en je ze niet kunt
>waarnemen, als je dus niets weet van wat ze al dan niet kunnen, dan
>mag je hun invloed op ons leefniveau wat mij betreft verwaarlozen,
>tenzij het tegendeel blijkt.
Dat vind ik ook.
Laat ze daar maar lekker zitten.
(...)
>Het probleem is namelijk
>dat de één niet ziet, wat de ander wel ziet. Mensen kunnen niet
>onbevooroordeeld naar iets kijken.
Dat is juist
>Ze zullen altijd datgene zien, wat
>ze verwachten te zien.
Dat is niet helemaal juist, maar wel grotendeels. Het is *erg
moeilijk* te kijken voorbij je vooringenomenheid, maar het kan wel.
Anders zou niemand ooit veranderen. In principe wordt dan het ene
waanbeeld vervangen door het andere. Dat suggereer je zelf ook al.
Ik zeg waanbeeld, omdat ik geen idee heb hoe de w'erkelijke wereld er
uit ziet. Die bevindt zich ruim buiten onze vooringenomen waarneming.
>Daardoor ziet de één over het hoofd, wat voor
>de ander voor de hand ligt. Vandaar dat ik stel, dat waarnemingen
>persoonsgebonden zijn.
Die veronderstelling lijkt me juist.
Je kunt natuurlijk wel vele waarnemingen naast elkaar leggen, of je
waarneming openbaar maken, zodat diskussie mogelijk is en de
waarneming kan worden verfijnt.
We hebben dus:
De werkelijkheid.
Onze persoonlijke waarneming
Onze gedeelde waarneming (verifieerbaar)
Onze persoonlijk interpretatie van de waarneming
Onze gedeelde interpretatie van de waarneming
>>De waarnemingen aan de
>>neanderthaler zijn een zootje botten. vindplaatsen, kiesbeschadigingen
>>en weet ik wat er nog waar te nemen is.
>In dit geval nam de professor een bocht in de botten waar, die er bij
>nadere beschouwing niet zou zijn.
Zoiets lijkt me mogelijk.
>>Alles wat jij noemt is interpretatie of theorievorming op basis van de
>>waarnemingen. Er bestaan maar al te vaak (vooral in de argeologie)
>>verschillende theorieen naast elkaar, met dezelfde waarnemingen als
>>basis. Ook dat is allemaal heel gebruikelijk.
>
>Het probleem is anders. Het blijkt, dat mensen niet dezelfde
>waarnemingen zullen doen, als ze afzonderlijk een vindplaats o.i.d.
>bekijken.
Accoord, ook dat is mogelijk.
Ik hoop dat je wel wilt aannemen dat dat uitzonderingen zijn.
Bovendien is een onderdeel van de wetenschap om de persoonlijke
waarnemingen te delen met elkaar, zodat men erover van gedachten kan
wisselen en de waarneming verscherpen (zie metafoor). Dat proces moet
je dus niet aanhalen om de methodiek onderuit te halen.
Okee, soms wordt een persoonlijke waarneming wel wat nadrukkelijk als
vaststaand feit gebracht. Soms ontstaan daar hele scholen omheen.
Geeft allemaal niet, op een gegeven moment worden de fouten wel weer
hersteld. Wie weet heeft deze tijdelijke dwaling nog wel wat nuttigs
opgeleverd ook.
>Een ander voorbeeld. Iemand vindt een paar botten en wat primair
>gereedschap. Hij roept de vroegere eigenaar van de botten uit tot
>iemand van een nieuwe soort en omdat er wat stenen gereedschap in de
>buurt ligt noemt hij de nieuwe soort Homo Habilis.
>
>Een ander kijkt naar hetzelfde materiaal, met andere ogen. Hij merkt
>op, dat de handen van de 'Homo Habilis' die van apen zijn en dat de
>verdere bouw ook meer lijkt op die van een aap. Daar gaat de "Homo
>Habilis'.
>
>Deze nieuwe observaties konden naar mijn idee alleen maar
>plaatsvinden, omdat ze vooraf al de goedkeuring hadden van
>wetenschappers, die enigszins met 'Homo Habilis' in de maag zaten.
De onderliggende suggestie hier lijkt me onzin. Kennelijk pastte deze
HH niet in het systeem. Als dan wordt aangetoond dat er inderdaad een
fout is gemaakt klopt het toch mooi?! Een vermoeden bevestigd.
Nog steeds bepaalt de (gedeelde) waarneming de wetenschap en niet
andersom. Dat laatste lijk je een beetje te willen laten doorklinken.
>In al deze gevallen zien de wetenschappers verschillende dingen aan
>hetzelfde materiaal. We moeten dus af van het waanidee van de
>objectieve waarneming. Deze bestaat niet.
Nou kijk eens aan. Hoe vaak ik *dat* al niet beweerd heb hier.
>>Het lijkt me een
>>uitermate boeiend vak, hoewel ook een beetje frustrerend dat zoveel
>>werk vaak maar zo weinig nieuwe inzichten (theorieen) opleverd. En dat
>>zoveel wel altijd onbekend zal blijven.
>Ik vond archeologie erg leuk, totdat het mij alleen nog maar als
>fantasie voorkwam.
En de bijbel niet???
Verbazingwekkend! Ik vraag me nog altijd af hoe je gelovig geworden
bent. Toch niet alleen door het lezen van de bijbel, lijkt me.
>>Het is duidelijk dat waarneming en interpretatie zoveelmogelijk
>>gescheiden dienen te blijven. Dat is echter niet helemaal mogelijk.
>Sterker nog: het is onmogelijk. De waarneming wordt beïnvloed door de
>theorie en de theorie wordt beïnvloed door de waarneming. De mens is
>daarin een speelbal van zijn eigen fantasie en vooroordelen.
Ik zou willen dat dat inzicht ook op de bijbel wordt toegepast.
>>>Wat bieden waarnemingen dus voor zekerheid?
>>Over welke zekerheid heb je't?
>Zekerheid over de werkelijkheid.
Nou, geen dus.
Dat heb ik dacht ik toch wel duidelijk gemaaakt.
>>(knip openbaringen)
>Da's jammer :-(
Valt buiten het onderwerp. maar vrees niet, het komt terug. Dat zie ik
in de tekenen op de bodem van mijn koffiekopje :-)
Ik heb het nogal druk met mijn prive-netwerkje laatselijk, dus schrijf
ik wat minder. Zullen sommigen vast wel fijn vinden...
J. J. Lodder
> J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in berichtnieuws
> 1du79uf.4d4...@de-ster.demon.nl...
> > Deejay <deej...@yahoo.com> wrote:
> >
> > > Aangezien ik me liever niet waag aan dit soort 'hogere wiskunde', heb ik
> > > dit bericht ook naar nl.wetenschap gestuurd. Misschien kan
> > > men er wat mee.
> > >
> > > Jan Bouma <janb...@nospam.euronet.nl> legt uit waarom evolutie
> >> wiskundig gezien onmogelijk is:
> >
> > knip het bekende (misbruik van) kans argument tegen de evolutie.
>
> Waarom misbruik?
> Als de gokbazen er wel bij varen heb je gelijk.
>
> > Het simpelste tegenargument is dat -iedere- feitelijk opgetreden
> > gebeurtenis, zoals het feitelijk bestaan van deze Jan Bouma bv,
> > moeiteloos van en a-priori kans van zo klein als je maaar wilt voorzien
> > kan worden door het aantal te beschouwen mogelijkheden voldoende te
> > vergroten.
> > (Bv voor zijn bestaan, precies zoals hij is, moeten eens precies de
> > juiste chromosomen bij elkaar gekomen zijn, en dat idem bij zijn
> > grootouders, enz)
> > Kansen hebben alleen betekenis binnen een -afgesloten-
> > geheel aan mogelijkheden met een eindig aantal vrijheidsgraden.
[knip standaard kansonzin]
Hoor eens, dat heb ik (en diverse anderen) je een jaar geleden ook
allemaal al eens proberen uit te leggen waar je fouten zitten.
Ik dacht toen dat er iets doorgedrongen was.
Nee dus, jammer dan, geen zin in nogmaals.
> > Over de kans dat op de oeraarde -enige- vorm van leven zal ontstaan
> > kunnen we bij gebrek aan voldoende kennis van de fundamentele processen
> > niets zinnigs zeggen.
> > Dat blijk ook al uit het feit dat geinformeerde schattingen van
> > deskundigen daarover uiteenlopen van 'vrijwel nul' tot 'vrijwel een'.
> >
> > Voor latere detailkeuzes van de evolutie geldt overigens hetzelfde.
>
> Je spreekt nu over 'slechts detailkeuzes' terwijl de oorsprong totaal
> niet bewezen is. De ene hypothese op de andere. Hoe groot is de
Onzin. Je kan heel wel bv de Maxwell vgl toepassen,
op het binnenwerk van een TV bv, en met heel betrouwbare conclusies,
terwijl de afleiding van Maxwell uit een nog niet bestaande
geunificeerde veldentheorie nog een compleet mysterie is.
> kans dat je de mist in gaat? Wiskundig gezien?
Daar ga je dezelfde fout weer in. De kans dat een echte
wetenschappelijke theorie (de quantummechanica bv) juist is
kan op geen enkele manier zinvol gedefinieerd worden.
En puur wiskundig al helemaal niet.
> > We hebben bv geen goed idee of het feit dat we vijf vingers hebben
> > onvermijdelijk is, of dat het alleen maar een vastgelegd toeval is,
> > waarbij 4 of 6 net zo goed gekund had.
>
> Sommige mensen of dieren hebben deze ook. Waarom wordt dat aantal dan niet
> in de genen overgenomen?
Maar natuurlijk wordt het dat. Alles op pootjes sinds het Cambrium heeft
er in aanleg vijf, ook als dat in het volwassen individu niet meer tot
uitdrukking komt.
Maar waarom staat er vijf in al die genen, en geen vier of zes?
Is dat kans of noodzaak, of iets daartussenin?
We weten het op het moment gewoon niet.
We weten zelfs niet of we het ooit zullen weten.
[knip vele citaten uit verband.]
Jan
J.Holtorf
> J.Holtorf <jhol...@avromail.nl> wrote:
>
> > J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in berichtnieuws
> > 1du79uf.4d4...@de-ster.demon.nl...
> > > Deejay <deej...@yahoo.com> wrote:
> [knip standaard kansonzin]
> Hoor eens, dat heb ik (en diverse anderen) je een jaar geleden ook
> allemaal al eens proberen uit te leggen waar je fouten zitten.
> Ik dacht toen dat er iets doorgedrongen was.
> Nee dus, jammer dan, geen zin in nogmaals.
Prima, maar dan moeten evolutionisten ook eens open staan voor hun fouten.
Het is en blijft een onbewezen theorie.
Vele nieuwe wetenschappers staan wel 'open' voor andere ideeen.
(wetenschappelijk gezien)
Groeten, Johan
missgien
boodschap achter:
> Prima, maar dan moeten evolutionisten ook eens open staan voor hun fouten.
> Het is en blijft een onbewezen theorie.
> Vele nieuwe wetenschappers staan wel 'open' voor andere ideeen.
> (wetenschappelijk gezien)
Nah ja!
Als er een groep op aarde is die wars is van bewezen theorie, dan zijn het zij wel
die geloven in een almachtige god waar geen greintje bewijs van te vinden is.
Er is echter genoeg lopend, vliegend, kruipend materiaal te vinden wat de
evolutietheorie in ieder geval ondersteund.
mzzl,
missgien
May the Goddess be with you in your path of life
www.missgien.net
email: ch=g
Gerrit Hanenburg
>> > We hebben bv geen goed idee of het feit dat we vijf vingers hebben
>> > onvermijdelijk is, of dat het alleen maar een vastgelegd toeval is,
>> > waarbij 4 of 6 net zo goed gekund had.
>> Sommige mensen of dieren hebben deze ook. Waarom wordt dat aantal dan niet
>> in de genen overgenomen?
>Maar natuurlijk wordt het dat. Alles op pootjes sinds het Cambrium heeft
>er in aanleg vijf, ook als dat in het volwassen individu niet meer tot
>uitdrukking komt.
Het aantal van vijf vingers is een stadium wat pas na het Devoon werd
bereikt, zo'n vette 150 miljoen jaar na het Cambrium. Aanvankelijk
hadden de tetrapoden in aanleg meer dan vijf vingers. Bijvoorbeeld, de
uit het Devoon stammende amfibieachtige Acanthostega had er acht.
Zie bijv. Coates & Clack (1990) Polydactyly in the earliest known
tetrapod limbs. Nature 347: 66-69.
Sommige diergroepen zijn later "gestabiliseerd" op vijf terwijl in
talloze andere groepen nog verdere reductie heeft plaatsgevonden.
Bijvoorbeeld, paarden zijn na allerlei tussenstadia (Hyracotherium
(vh. Eohippus) had er vier en Mesohippus had er drie). uiteindelijk
uitgekomen op nog slechts e'e'n functionele vinger.
>Maar waarom staat er vijf in al die genen, en geen vier of zes?
>Is dat kans of noodzaak, of iets daartussenin?
>We weten het op het moment gewoon niet.
>We weten zelfs niet of we het ooit zullen weten.
Je kunt eigenlijk ook niet zeggen dat er in aanleg altijd vijf vingers
zijn. Bij vogels doet zich tijdens de embryonale ontwikkeling geen
moment voor waarbij er vijf vingers zijn. Dat is de reden waarom er
discussie is over de nummering van de overige vogelvingers (I, II, III
of II, III, IV). Zie:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/278/5338/666?ijkey=UR.9ocWZjwQJ6
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/280/5362/355a
Gerrit
vtnet
> Het simpelste tegenargument is dat -iedere- feitelijk opgetreden
> gebeurtenis, zoals het feitelijk bestaan van deze Jan Bouma bv,
> moeiteloos van en a-priori kans van zo klein als je maaar wilt voorzien
> kan worden door het aantal te beschouwen mogelijkheden voldoende te
> vergroten.
> (Bv voor zijn bestaan, precies zoals hij is, moeten eens precies de
> juiste chromosomen bij elkaar gekomen zijn, en dat idem bij zijn
> grootouders, enz)
> Kansen hebben alleen betekenis binnen een -afgesloten-
> geheel aan mogelijkheden met een eindig aantal vrijheidsgraden.
> kunnen we bij gebrek aan voldoende kennis van de fundamentele processen
> niets zinnigs zeggen.
Hiernaast speelt nog dat er heel wat energieclusters in het universum
zijn waarin, waarop, of waaromheen zich op de 1 of andere mannier leven
had kunnen ontwikkelen -- niet noodzakelijk in de vorm die men zich hier
voorstelt. Welbeschouwd mogen we blij zijn dat de kans kennelijk niet al
te groot is, want anders dan zouden we nu ook nog eens worden geteisterd
door allerlei aanfluitingen van buiteen deze planeet. :-)
Maar daar staat tegenover dat de vraag naar de oorsprong van het leven
(en daarmee van het 'zijn' en het 'bewustzijn' dat daarmee
onverbrekelijk verbonden is), niet alleen in de sfeer van de fysica moet
of kan worden gezocht: het hele idee van een 'creationisme' dat zich
tegenover moderne wetenschappelijke inzichten inzake evolutie stelt, is
aldus gezien gebaseerd op ofwel een misvatting of anders op doctrinair
denken.
Maarten van 't Net
DvS
>Het is en blijft een onbewezen theorie.
'Onbewezen theorie'......
Bijzonder snuggere opmerking weer eens.