Les révisionnistes politically corrtects
Yann Grundt
sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
envers les juifs.
Cette loi nous la devons aux amateurs de libertés
Fabius et Gayssot. Je pense bien-sur au fait
qu'ils aiment la liberté pour eux-mêmes et la
la vie politique libérée de gens qui réfléchissent eux-mêmes.
Les serbes n'ont pas le bonheur des juif et des staliniens, victimes
et libérateurs d'Auschwitz. Car vous le savez,
c'est sont les vaillant staliniens qui ont libérés ce camp.
Jusqu'à très récemment, les Serbes étaient admirés pour leur
courage. Le stalinien croato-slovène Tito admiré comme
pas possible, un alliés de Churcill et avait le droit aux
hommage sur la BBC.
Ertt puis ils s'avere qu'on a multipliés les chiffres par 10?
Lisez l'article de Libération.
Ce brave abbé Pierre qui se méfiait des chiffres
fournis par des stalinien et de juifs! Il aurait
dut s'attaquer à Jasenovac et aux serbes en géneral.
Il aurait pu se faire photographier a Sarajevo ou à Zagreb.
Et peut-être même avoir audience chez le président Chirac,
un Bosniacco-kosovaro-phile. Chirac est pret à sacrifier la vie des soldats
francais pour le bonheur de Yogoslaves musulmans.
Je n'ai rien contre les remarques critiques de Libération
à prpops de Jasenovac. Mais qu'est-ce qui les empechent de
mettre en doute le nombre de 6 millions de juif morts?
yann
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[Image]
[LE QUOTIDIEN]
Dinko Sakic renvoie la Croatie à son passé
[Image] Ex-commandant de camp de la mort, il est jugé à
Zagreb.
Par MARC SEMO
Le jeudi 4 mars 1999
[Image]
[C]'est un procès [Image]
qui gêne, même
si beaucoup à Zagreb REUTERS
veulent encore Dinko Sakic, en 1942 avec sa
croire qu'il pourra femme. Ils ont été arrêtés en
Combien de morts à obliger la Croatie, Argentine l'an dernier.
Jasenovac? indépendante depuis
1991, à finalement faire les comptes avec sa mémoire
Dans sur la Seconde Guerre mondiale et l'Etat indépendant
l'après-guerre, les croate d'Ante Pavelic, le chef des Oustachis alliés
autorités aux nazis. Aujourd'hui, Dinko Sakic, 77 ans, aurait
communistes dû être face à ses juges. Mais il a été hospitalisé
yougoslaves hier pour un malaise cardiaque. Le procès de
donnaient le l'ancien commandant du camp de Jasenovac, le plus
chiffre de 700 000 tristement célèbre des camps croates, à une centaine
morts au camp de de kilomètres au sud-est de Zagreb, où furent
Jasenovac, devenu exterminés des dizaines de milliers de Serbes, de
un lieu symbole, où juifs, de tsiganes et de Croates antifascistes,
fut aménagé un risque pourtant de n'être qu'un trompe-l'oeil, dans
grand monument un pays toujours hanté par ce passé qui ne passe
commémoratif. Ce pas. «C'est un moment crucial et une grande occasion
bilan a été depuis pour la Croatie démocratique de regarder en face
remis en question cette partie sombre de son histoire et de clairement
par les historiens. condamner ceux qui utilisèrent le racisme et la
Le nombre total des haine ethnique comme base de leur Etat», souligne
victimes de la Milorad Pupovac, philosophe et président du Conseil
Seconde Guerre national des Serbes de Croatie. Encore plus prudent,
mondiale dans Slavko Goldstein, l'une des figures de proue de la
l'ex-Yougoslavie communauté juive, déclare «espérer que le procès
oscille en effet pourra se dérouler normalement», en attendant de
entre 1,01 et 1,02 juger sur pièces.
millions de
personnes - dont «Réconciliation nationale». Les non-dits sont en
295 000 à 330 000 effet nombreux. Dinko Sakic, 77 ans, a été extradé
pour la Bosnie et en juin d'Argentine, où il coulait une retraite
la Croatie sous tranquille avec sa femme, Nada, elle-même ancien
contrôle oustachi garde-chiourme d'un camp de femmes, relaxée depuis,
-, selon les faute de preuves. L'homme dispose de puissants
calculs concordant appuis dans le parti au pouvoir, le HDZ (Communauté
menés à la fin des démocratique croate) du président Franjo Tudjman
années 80 par le qui, depuis son accession à la présidence en 1990, a
Croate Vladimir multiplié «au nom de la réconciliation nationale»
Zerjavic et le les gestes d'apaisement vis-à-vis des anciens
Serbe Dragoljub Oustachis: reprise par la nouvelle République croate
Kocovic. Beaucoup de noms comme la kuna pour la monnaie, ou d'emblèmes
de Serbes furent évoquant l'Etat fantoche d'Ante Pavelic.
massacrés dans
leurs villages, et L'ex-général des partisans de Tito avait besoin de
d'autres camps que l'appui financier de la diaspora croate comme de ses
Jasenovac étaient voix. «Les autorités croates paraissent avoir
en fonction, d'où surtout demandé à juger Sakic pour que d'autres ne
cette révision à la le fassent pas», souligne un intellectuel juif de
baisse, entre 90 Zagreb. Belgrade était en lice et avait envoyé une
000 et 120 000 demande d'extradition. Israël aussi. Longtemps
morts. Des chiffres discret dans son exil entre le Paraguay et Buenos
nettement Aires, Sakic avait commencé, depuis cinq ans, à
supérieurs à celui multiplier les apparitions publiques, rencontrant
avancé par certains même le chef de l'Etat croate en visite officielle
historiens croates en Argentine lors d'une réception, et se répandant
militants, parlant dans de longues interviews d'autojustification sur
de 40 000 morts. les ondes des télévisions locales.
«Pas d'exécutions massives». Ce procès pourrait
paraître simple. L'accusé ne nie pas avoir commandé
le camp entre 1942 et 1944. «Je suis fier de mon
passé. [...] Si l'on m'offrait aujourd'hui la même
position, je l'accepterais», déclarait Dinko Sakic
en 1994 dans une interview à des journaux croates,
tout en se défendant d'avoir commandé un camp
d'extermination: «Jasenovac était une institution
légale où tous ceux qui ont travaillé à la
destruction de l'Etat croate et qui étaient
dangereux pour l'ordre public étaient emprisonnés,
mais il n'y a pas eu d'exécutions massives.» Dans ce
camp, il n'y eut certes pas de chambre à gaz. La
mortalité était due à la malnutrition et aux mauvais
traitements, et les gardes y tuaient à la main, à la
matraque, au marteau et surtout au couteau, jetant
les corps dans la Save. Les évaluations du nombre
des victimes du seul camp de Jasenovac ont
considérablement varié (lire ci-contre) mais il
oscillerait, selon les estimations historiques les
plus crédibles, autour de 120 000 morts.
L'acte d'accusation de 35 pages qui devrait être lu
aujourd'hui en ouverture du procès, à moins d'un
renvoi dû à l'absence de l'inculpé, affirme qu'il a
«maltraité, torturé et tué des prisonniers», et le
met en cause pour «crime contre l'humanité»,
passible de vingt ans d'incarcération, la peine
maximale prévue par le code pénal croate. Les crimes
commis à Jasenovac s'intègrent dans la «solution
finale» contre les juifs et les tsiganes menée par
les Oustachis pour le compte des nazis. En outre, la
Croatie de Pavelic mena une politique
d'extermination ou de conversions forcées des Serbes
au catholicisme. Les présupposés du génocide,
c'est-à-dire une tentative de destruction
systématique d'un groupe ethnique ou religieux, sont
là. L'abandon de ce dernier chef d'inculpation peut
donc paraître étrange. «Le rôle de Sakic dans cette
politique de l'Etat indépendant croate est évident,
en revanche il sera plus difficile de prouver son
rôle direct et personnel dans des tueries», explique
un avocat de Zagreb.
Une vingtaine de survivants viendront, à partir du
20 mars, raconter à la barre les sévices subis dans
le camp. Ils sont vieux, et leurs souvenirs, aussi
douloureux que vraisemblablement devenus imprécis,
un demi-siècle plus tard. «Le nombre des victimes de
Jasenovac est inconnu; pour nous qui avons survécu,
il n'y a pas de chiffres mais seulement des regards,
des voix et des cris des personnes qui étaient avec
nous», confiait Mara Cvetko à l'AFP. Ceux qui ont
accepté de témoigner n'ont pas eu la vie facile. «Un
policier m'a dit que je devrais avoir honte de
traîner dans la boue un compatriote croate»,
assurait Simo Klaic à un journaliste de Reuter.
Quelques-uns ont eu peur malgré les assurances
données par les autorités.
Incidents antisémites. «La majorité des Croates sait
ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre
mondiale, mais il y a une extrême droite très
influente qui cherche des excuses pour les atrocités
passées et ne ménage pas ses efforts pour en
minimiser la portée», assure Slavko Goldstein.
Mardi, la communauté juive, qui garde en général
profil bas, a tenu une conférence de presse pour
dénoncer des incidents antisémites: une attaque
contre le «lobby serbo-juif» lors d'une émission
d'économie à la télévision nationale, ou les propos
enflammés, tenus le 27 décembre dernier, lors d'une
messe annuelle de commémoration de la mort d'Ante
Pavelic, dont les mémoires intitulés Expérience
figurent en bonne place dans les vitrines des
librairies. Ils ne dramatisent pas, mais l'absence
de réaction des autorités les inquiète. Ils espèrent
maintenant, comme Ognjen Kraus, président de la
communauté, que Sakic sera puni de manière
«exemplaire».
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[Image]
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[quotidien]
©Libération
--
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* Eg foere berre fram mi eiga meining, ikkje instituttets *
* Ce n'est que ma propre opinion, pas celle de l'institut *
* It is only my own opinion, not the institute's *
* yann *
* http://www.ii.uib.no/~yann/ *
*************************************************************
2l77...@wanadoo.fr
Cedric a écrit dans le message <36f8daab...@news.neotech.fr>...
>Le 08 Mar 1999 21:26:28 +0100, Yann Grundt <ya...@ii.uib.no> écrivait :
>
>>En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
>>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>>envers les juifs.
>
>
>
>
>> Mais qu'est-ce qui les empechent de mettre en doute le nombre
>>de 6 millions de juif morts?
>
>
>Je souhaite écrire sur le caractère fictif de Clovis et Jeanne d'Arc. En
>effet, mes recherches, très sérieuses, m'ont conduit à remettre en cause
>leur réalité historique ; ces personnages ne sont, d'après moi, que des
>inventions de la propagande catholique, dans son rêve de dominer le
>monde... Vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'espère.. Je revendique
>simplement la "liberté d'expression".
>
>Par la suite, je m'attaquerai à des personnages plus récents comme
>Pétain et De Gaulle : ont-ils vraiment existé ?
>
>
>
>CB
>www.col.fr
>
>Demande a Fox Mulder d'enqueter.
Je suis certain qu'il te dira que les nazis ont gazer des Juifs qui en fait
ne l'etaient pas (juif). C'etaient des extraterrestres venu nous envahir.
Fox Scully
>
STirreau
>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>envers les juifs.
T'as rien d'autre à foutre quà exprimer des doutes sur des EVIDENCES !?!?
Sylvain TIRREAU
Strasbourg, France, UE
Jean Michel Herrmann
STirreau a écrit dans le message
<19990310120236...@ng142.aol.com>...
>>En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
>>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>>envers les juifs.
>
Je ne nie pas les fours crematoires ni le genocide...
Mais l'evidence ne m'en apparait pas!!
jmh
H. Gremming
> STirreau a écrit dans le message
> <19990310120236...@ng142.aol.com>...
> >>En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
> >>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
> >>envers les juifs.
> >
> >T'as rien d'autre à foutre quà exprimer des doutes sur des EVIDENCES !?!?
> Je ne nie pas les fours crematoires ni le genocide...
> Mais l'evidence ne m'en apparait pas!!
Tu peux toujours aller voir sur place, Auschwitz n'a pas ete demolie.
Ou bien, si tu veux pas quitter l'Hexagone, tu peux faire un tour
a Oradour. Ca vaut bien le voyage.
--
Etienne Marcel, John Ball, Jan Zizka, Thomas Muenzer, H. Zwingli, J. Lilburne,
Jean Paul Marat, Paul Louis Courier, Henri Rochefort, Rosa Luxemburg, etc. :
http://members.xoom.com/jpmarat/
sts99
polonais mort pendant la 2 guerre mondiale les juifs ont ils le monopole de
la soufrance suis je a nouveau passible de poursuites judiciaires pour
m'exprimer ainsi il me semble aussi que les medias et la conscience
humanistes du moment ont oublies les massacres staliniens cambodgiens
rwandais beaucoup de peuples ont souffert pourquoi tous ces oublis est ce
volontaire
Jean Michel Herrmann a écrit dans le message
<7c7jqm$gpr$1...@jaydee.iway.fr>...
>
>H. Gremming a écrit dans le message ...
>>Jean Michel Herrmann (j...@mail.dotcom.fr) wrote:
>>
>>> STirreau a écrit dans le message
>>> <19990310120236...@ng142.aol.com>...
>>> >>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>>> >>envers les juifs.
>>> >
>!?!?
>>
>>
>>> Je ne nie pas les fours crematoires ni le genocide...
>>> Mais l'evidence ne m'en apparait pas!!
>>
>>Tu peux toujours aller voir sur place, Auschwitz n'a pas ete demolie.
>>Ou bien, si tu veux pas quitter l'Hexagone, tu peux faire un tour
>>a Oradour. Ca vaut bien le voyage.
>
>
>
>jmh
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Jean Michel Herrmann
H. Gremming a écrit dans le message ...
>Jean Michel Herrmann (j...@mail.dotcom.fr) wrote:
>
>> STirreau a écrit dans le message
>> <19990310120236...@ng142.aol.com>...
>> >>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>> >>envers les juifs.
>> >
Jean Michel Herrmann
sts99 a écrit dans le message <7c8mhs$8v6$1...@oceanite.cybercable.fr>...
>pourquoi les medias ne parlent ils jamais des millions de russes chinois
>polonais mort pendant la 2 guerre mondiale les juifs ont ils le monopole de
>la soufrance suis je a nouveau passible de poursuites judiciaires pour
>m'exprimer ainsi il me semble aussi que les medias et la conscience
>humanistes du moment ont oublies les massacres staliniens cambodgiens
>rwandais beaucoup de peuples ont souffert pourquoi tous ces oublis est ce
>volontaire
Mais pourquoi vous jetez vous les morts a la figure par millions..
On dirait des gosses qui jouent aux billes..
"Moi j'en ai plus que toi nananere.."
" Oui, mais moi j'ai des calots "
jmh
Yann Grundt
>
> Le 08 Mar 1999 21:26:28 +0100, Yann Grundt <ya...@ii.uib.no> écrivait :
>
> >En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
> >sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
> >envers les juifs.
>
> Là, ce n'est plus un lapsus, c'est un regret : - (((
Pas du tout. Je regrette le nombre de personne tués par les nazis.
Comme je regrette pour les indiens des Amériques.
On discute du nombre! J'aimerais exprimer un doute sur
le nombre officiel (c'est-à-dire ce qu'on nous enseigne à
l'école) des victimes juifs des nazis. A ma connaissance, la
loi Fabius-Gayssot me l'interdit.
Je suis très content si les nazis n'ont pas tué autant de personnes qu'on
le prétend. Ce serait bien si les chiffres qu'on a avancés n'étaient que
des chiffres de propagande .
Qu'il s'agit de Serbes ou des juifs.
Et ma question est celle-ci : pourquoi réviser si facilement
à la baisse uniquement le nombre de morts *serbes* ?
Pourquoi a't-on cru si facilement à tous ces nombres élevés de morts?
A mon avis, c'est très simple: Tito et ses partisans étaient
les amis de Churchill et Staline et il est de très mauvais goût
de douter de la bonne foi de ces amis.
>
>
>
> > Mais qu'est-ce qui les empechent de mettre en doute le nombre
> >de 6 millions de juif morts?
>
> NB : "empêche" au singulier ; "Juifs" au pluriel.
La langue que j'appris à l'école, c'est le norvégien.
>
> Je souhaite écrire sur le caractère fictif de Clovis et Jeanne d'Arc. En
A ma connaissance, rien ne vous l'interdit.
Sauf la peur du ridicule.
> effet, mes recherches, très sérieuses, m'ont conduit à remettre en cause
> leur réalité historique ; ces personnages ne sont, d'après moi, que des
> inventions de la propagande catholique, dans son rêve de dominer le
> monde... Vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'espère.. Je revendique
> simplement la "liberté d'expression".
Clovis, je ne connais pas très bien.
Mais j'ai des doutes sur les voix qu'a entendu la Pucelle. Et qu'elle
était Pucelle.
>
> Par la suite, je m'attaquerai à des personnages plus récents comme
> Pétain et De Gaulle : ont-ils vraiment existé ?
Si vous n'avez pas peur du ridicule, allez-y!
Vous ne serez pas inculpé.
Si vous exprimez des doutes sur le 6 millions de juifs, c'est différent.
La liberté d'expression en France s'arrête où la gloire du martyre des
juifs commence.
>
>
>
> CB
> www.col.fr
>
>
>
Les serbes sont seuls, il n'est donc pas très courageux de s'attaquer au
nombre officiel de serbes tués.
Mais s'attaquer au nombres des juifs tués, c'est autre chose.
L'American Jewish Congress est trés puissant.
Du coup on peut se demander si c'est d'une justice parfaite de faire
payer aux palestiniens un crime fait par les nazis. Encore plus si le
crime a été exagéré. Israel a été créé à cause de six millions de
morts. Espérons pour la justice que Staline et ses libérateurs ont
pour une fois dit la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Yann Grundt
>
> >En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
> >sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
> >envers les juifs.
>
> T'as rien d'autre à foutre quà exprimer des doutes sur des EVIDENCES !?!?
Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
Et je suis étonné qu'on peut imposer par décret des vérité légales
à exprimer en publique. Même si ce sont des contre-vérités évidentes.
Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
Les premièrs années après une guerre, les perdants ont tous les tords.
Ce n'est pas le procès de Nuremberg qui me fera changer d'avis.
Pas plus que le tribunal de La Haye chez la Bataves.
>
> Sylvain TIRREAU
> Strasbourg, France, UE
--
Gilles Karmasyn
<ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
[...]
>
> Si vous exprimez des doutes sur le 6 millions de juifs, c'est différent.
>
Non. Hilberg a établi le bilan de la Shoah à 5,1 millions de Juifs. Depuis
1961.
La "révision" des estimations chiffrées fait partie du processus
d'élaboration des connaissances historiques. Encore faut-il pouvoir les
*justifier*.
Si vous commencez à prétendre qu'il y a eu moins de morts, il appartiendra
à un tribunal, si quelqu'un vous y assigne, de juger si votre estimation
constitue une négation. Je vous garanties qu'à Cent mille, vous aurez
droit à la condamnation. A vous de déterminer votre seuil.
Il est des ordres de grandeur qui insinuent sans besoin d'être plus précis.
Qu'on me permette de citer l'historien allemand Eberhard Jäckel:
« Il est des discussions qui tirent tout leur charme de
ce qu'on se garde de dévoiler trop clairement le fond
de sa pensée. Au lieu de procéder par un enchaînement
de questions et de réponses, on présente ses
affirmations sous la forme d'un catalogue de questions,
indiquant ainsi quels sont les points qui ne peuvent ou
doivent être étayés. Ceux qui sont pris à ce jeu
répliquent, sur un ton où se mêlent candeur et
irritation, qu'il est tout de même permis de poser des
questions... Or, la question était en fait une
affirmation larvée. Ceux qui se présentent ainsi comme
des interrogateurs se sont simplement dérobés à la
tâche d'étayer leurs propos, laissant le soin de
convaincre à quelques formulations au conditionnel. »
(Eberard Jäckel, La misérable pratique de l'insinuation, in "Devant
l'Histoire", Les Éditions du Cerf, Paris, 1988, pp. 97-98)
> La liberté d'expression en France s'arrête où la gloire du martyre des
> juifs commence.
Quelle *gloire*? Vous délirez. Ce genre d'ironie ne se trouve généralement
que sous la plume des antisémites qui écrivent dans National Hebdo.
Odieux.
[...]
>
> L'American Jewish Congress est trés puissant.
>
Ca existe, ça? Vous ne seriez pas légèrement parano, tendance Protocoles?
> Du coup on peut se demander si c'est d'une justice parfaite de faire
> payer aux palestiniens un crime fait par les nazis.
D'autant plus que le drame des palestiniens ne découle pas de la Shoah,
contrairement à la réthorique atrophiée d'antisionistes de pacotille qui
se foutent bien du peuple palestinien.
> Encore plus si le
> crime a été exagéré.
Ce qui n'est pas le cas.
> Israel a été créé à cause de six millions de morts.
Lisez un livre d'histoire, au lieu de raconter des âneries. Les sionistes
ont lutté (à tort ou à raison) pour la création d'une nation pendant plus
de 40 ans avant la Shoah. Et la création ne découle pas du génocide mais
des manoeuvres politiques et de la détermination des dirigeants sionistes,
de la faillite anglaise en Palestine, et de l'instransigeance de la partie
la plus radicale des dirigeants arabes (la partie raisonnable ayant été
allègrement assassinée par l'autre). Le génocide n'a joué qu'un rôle
mineur. Dans la conscience israélienne même, il ne prend de l'importance
qu'à partir des années 60 et du procès Eichmann. Avant, il y avait
occultation quasi complète de l'évènement.
> Espérons pour la justice que Staline et ses libérateurs
Les libérateurs de Staline? Vous racontez n'importe quoi.
> ont
> pour une fois dit la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Vous avez un discour débile:
1) Israel/le drame palestinien c'est à cause de la Shoah.
2) C'est grave parce que c'est pas vrai
3) Donc espérons que c'est vrai.
Plus débile tu meurs!
Le drame des palestiniens n'est pas atténué par la réalité de la Shoah.
C'est une idée tout à fait ignoble.
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
<ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
[...]
> Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
> sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
>
Les adversaires, oui. Les ordures, non. Les négationnistes tiennent un
discours ordurier qui dans le fond prône l'avènement de l'évènement même
qu'il nie.
> Et je suis étonné qu'on peut imposer par décret des vérité légales
> à exprimer en publique. Même si ce sont des contre-vérités évidentes.
Vous avez des problèmes avec les doubles négations.
> Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
Ah?
> Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
> les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
Qu'il soit reconnu peut-être. Mais la connaissance on l'avait depuis bien
longtemps. Voir mon article:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
> Les premièrs années après une guerre, les perdants ont tous les tords.
> Ce n'est pas le procès de Nuremberg qui me fera changer d'avis.
C'est que vous ne connaissez rien au procès de Nuremberg, qui fut aussi
exemplaire que possible. Peut-être ignorez vous que les droits de la
défense furent respectés de façon remarquable.
Il ne faut pas lire sur le procès de Nuremberg ce qu'en écrivent les
négationnistes. Ce sont des mensonges. J'ai déjà eu l'occasion de le
démontrer ici même.
Gilles Karmasyn
Yann Grundt
>
> Tu peux toujours aller voir sur place, Auschwitz n'a pas ete demolie.
> Ou bien, si tu veux pas quitter l'Hexagone, tu peux faire un tour
> a Oradour. Ca vaut bien le voyage.
Si vous avez accès au British encyclopaedia je vous suggère
http://www.eb.com:180/bol/topic?eu=11426&sctn=1#s_top
sur Auschwitz où vous trouverez
>>
>>
>>As Soviet armies advanced, Auschwitz was gradually
>>abandoned, most of the remaining prisoners leaving on
>>Jan. 17, 1945, and being transported to Dachau,
>>Mauthausen, and other German camps; 7,650 prisoners
>>left behind were found 10 days later by arriving Soviet
>>troops.
Grâce au géni du Petit Père des Peuples nous savons exactement
ce qui c'est passé.
>>
>>Estimates of the total numbers who died at Auschwitz
>>from all causes vary greatly, usually cited as between
>>1,000,000 and 2,500,000 but sometimes reaching
>>4,000,000. See also Holocaust. >
Le nombre varie sur le nombre dans ce camps précis.
Par contre pour le nombre de juifs morts en général, il y
peu de doutes.
Consultez encore
http://www.eb.com:180/bol/topic?xref=5058
Le jugement donne
>>> At the trials conducted by the International Military
>>> Tribunal at Nürnberg in 1945-46, the U.S. chief
>>> prosecutor, Justice Robert H. Jackson, referred to
>>> 5,700,000 victims, and a figure of 6,000,000 was
>>> attributed to Adolf Eichmann
Des savants avancent d'estimations d'une extrême précision
>>> In the article "Holocaust"
>>> for the Encyclopaedia Judaica (1972), Jacob Robinson
>>> provides an estimate of 5,820,960. Israel Gutman and
>>> Robert Rozett compiled a table for the Encyclopedia of
>>> the Holocaust (1990) suggesting minimum and
>>> maximum figures of 5,596,029 and 5,860,129,
>>> respectively.
Réfléchissez vous-mêmes ou estimez vous heureux
que MM Fabius et Gayssot pensent à votre place.
Dernière remarque,
Encyclopædia Britannica
est, comme son nom l'indique *pas*, une oeuvre yanqui.
Yann Grundt
>
> In article (Dans l'article) <2spv6df...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
> <ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>
> [...]
>
> > Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
> > sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
> >
>
> Les adversaires, oui. Les ordures, non. Les négationnistes tiennent un
> discours ordurier qui dans le fond prône l'avènement de l'évènement même
> qu'il nie.
>
Les ordures n'ont pas le droit s'exprimer?
Quels sont les critères qui qualifient à 'ordure'?
Ces critères sont élaborés par vous, Fabius et Gayssot?
>
> > Et je suis étonné qu'on peut imposer par décret des vérité légales
> > à exprimer en publique. Même si ce sont des contre-vérités évidentes.
>
> Vous avez des problèmes avec les doubles négations.
C'est possible.
Mais je suis convaincu que quelqu'un qui se trompe, il doit quand-même avoir
le droit de s'exprimer.
Même si son érreur est évident pour moi. Parce qu'il arrive que je me trompe.
Il vous est jamais arrivé de vous tromper?
>
>
> > Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
>
> Ah?
Non.
>
>
> > Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
> > les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
>
> Qu'il soit reconnu peut-être. Mais la connaissance on l'avait depuis bien
> longtemps. Voir mon article:
> http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
Les nazis l'ont toujours niés. Ils avaient donc raison.
SVP, envoyez-moi l'article! Merci!
>
>
> > Les premièrs années après une guerre, les perdants ont tous les tords.
> > Ce n'est pas le procès de Nuremberg qui me fera changer d'avis.
>
> C'est que vous ne connaissez rien au procès de Nuremberg, qui fut aussi
Expliquez-vous!
> exemplaire que possible. Peut-être ignorez vous que les droits de la
Vraiment? Je l'ignore.
> défense furent respectés de façon remarquable.
J'attend des précisions.
Est-ce que le tribunal s'est déplacé à Auschwitz pour voir
si il était techniquement possible d'exterminer autant de gens?
De bien vérifier que les nazis approvisionnaient le camps en charbon
ou petrole pour bruler les cadavres?
De bien vérifier qu'il sagit pas des avoeux dont les staliniens étaient
experts?
D'ailleurs, connaissez-vous le plus écrivain norvégien, Hamsun?
Il était nazi. Grâce à une loi rétro-active, il a été condamné
pour avoir collaboré avec l'ennemi, et plus précisemment d'avoir
adhéré au parti nazi.
Maintenant, 50 après on sait qu'il a ete jugé sur des photo touchés
(manipulés). Jusqu'à très récemment, 'tout le monde'
façon de parler) pensait que
c'était un procès exemplaire. Aujourd'hui ils sont un peu moins
à le penser.
>
> Il ne faut pas lire sur le procès de Nuremberg ce qu'en écrivent les
> négationnistes. Ce sont des mensonges. J'ai déjà eu l'occasion de le
Pourquoi ne pas les lire aussi?
> démontrer ici même.
>
Tout chrétien doit lire le Coran. De même, tout musulman doit lire la
Bible. Et les athées doivent lire les deux livres. Même s'ils pensent
que ce ne sont que des mensonges.
> Gilles Karmasyn
yann
Yann Grundt
>
> In article (Dans l'article) <2ssob9f...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
> <ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>
> [...]
> >
> > Si vous exprimez des doutes sur le 6 millions de juifs, c'est différent.
> >
>
> Non. Hilberg a établi le bilan de la Shoah à 5,1 millions de Juifs. Depuis
> 1961.
>
> La "révision" des estimations chiffrées fait partie du processus
> d'élaboration des connaissances historiques. Encore faut-il pouvoir les
> *justifier*.
Croyez-vous qu'on peut justifier des estimations d'une telle précision?
>>> Israel Gutman and
>>> Robert Rozett compiled a table for the Encyclopedia of
>>> the Holocaust (1990) suggesting minimum and
>>> maximum figures of 5,596,029 and 5,860,129,
>>> respectively.
>
> Si vous commencez à prétendre qu'il y a eu moins de morts, il appartiendra
> à un tribunal, si quelqu'un vous y assigne, de juger si votre estimation
> constitue une négation. Je vous garanties qu'à Cent mille, vous aurez
> droit à la condamnation. A vous de déterminer votre seuil.
C'est ce que je vous dit, la liberté d'exporession est très limitée.
>
> Il est des ordres de grandeur qui insinuent sans besoin d'être plus précis.
>
Bien! Qui se trompe : ceux qui disent un million de mort à A. ou
ceux qui disent 4 millions de mort? Ils ne peuvent pas avoir raison tous?
> Qu'on me permette de citer l'historien allemand Eberhard Jäckel:
>
> « Il est des discussions qui tirent tout leur charme de
> ce qu'on se garde de dévoiler trop clairement le fond
> de sa pensée. Au lieu de procéder par un enchaînement
> de questions et de réponses, on présente ses
> affirmations sous la forme d'un catalogue de questions,
> indiquant ainsi quels sont les points qui ne peuvent ou
> doivent être étayés. Ceux qui sont pris à ce jeu
> répliquent, sur un ton où se mêlent candeur et
> irritation, qu'il est tout de même permis de poser des
> questions... Or, la question était en fait une
je ne saurait mieux dire.
> affirmation larvée. Ceux qui se présentent ainsi comme
> des interrogateurs se sont simplement dérobés à la
> tâche d'étayer leurs propos, laissant le soin de
> convaincre à quelques formulations au conditionnel. »
Je répète qui se trompe pour A? 1 et 4 millions, ce n'est plus le même
ordre de grandeur.
>
> (Eberard Jäckel, La misérable pratique de l'insinuation, in "Devant
> l'Histoire", Les Éditions du Cerf, Paris, 1988, pp. 97-98)
>
>
> > La liberté d'expression en France s'arrête où la gloire du martyre des
> > juifs commence.
>
> Quelle *gloire*? Vous délirez. Ce genre d'ironie ne se trouve généralement
C'est peut-etre un contre-sens. Désolé.
Je pensait ici au mot 'glorie' en norvégien. c'est un faux ami.
je pensais *auréole*.
excusez-moi!
Ce n'est pas ironique de ma part: félicitations pour l'avoir remarque!
Vous êtes fort!
> que sous la plume des antisémites qui écrivent dans National Hebdo.
> Odieux.
>
> [...]
>
> >
> > L'American Jewish Congress est trés puissant.
> >
>
> Ca existe, ça? Vous ne seriez pas légèrement parano, tendance Protocoles?
>
Dans le British encyclopædia, vous regardez Wise, Stephen Samuel
http://www.eb.com:180/bol/topic?eu=79326&sctn=1#s_top
>>>
>>> Wise was one of the first Jewish leaders in the United
>>> States to become active in the Zionist movement. He
>>> attended the Second Zionist Congress in Basel, Switz.,
>>> in 1898, and that same year he helped found the
>>> Zionist Organization of America (ZOA), of which he
>>> served as president in 1936-38. He also helped found
>>> and led the permanent American Jewish Congress
>>> and the World Jewish Congress (1936).
>
> > Du coup on peut se demander si c'est d'une justice parfaite de faire
> > payer aux palestiniens un crime fait par les nazis.
>
> D'autant plus que le drame des palestiniens ne découle pas de la Shoah,
> contrairement à la réthorique atrophiée d'antisionistes de pacotille qui
> se foutent bien du peuple palestinien.
Je ne pense pas que l'Occident aurait accepté le nettoyage des
palestiniens que fait les zionistes si il y avait pas la WWII.
>
>
> > Encore plus si le
> > crime a été exagéré.
>
> Ce qui n'est pas le cas.
>
>
> > Israel a été créé à cause de six millions de morts.
>
> Lisez un livre d'histoire, au lieu de raconter des âneries. Les sionistes
> ont lutté (à tort ou à raison) pour la création d'une nation pendant plus
> de 40 ans avant la Shoah. Et la création ne découle pas du génocide mais
> des manoeuvres politiques et de la détermination des dirigeants sionistes,
> de la faillite anglaise en Palestine, et de l'instransigeance de la partie
> la plus radicale des dirigeants arabes (la partie raisonnable ayant été
> allègrement assassinée par l'autre). Le génocide n'a joué qu'un rôle
> mineur. Dans la conscience israélienne même, il ne prend de l'importance
> qu'à partir des années 60 et du procès Eichmann. Avant, il y avait
> occultation quasi complète de l'évènement.
Vous connaissez le machin yanqui, l'ONU?
Je ne pense pas que l'ONU aurait accepté si facilement Israel.
De toute façon, si Israel tient aujourd'hui c'est à cause de la
bien-veillance de certains pays occidentaux envers Israel.
Vous ne le pensez pas aussi?
>
>
> > Espérons pour la justice que Staline et ses libérateurs
>
> Les libérateurs de Staline? Vous racontez n'importe quoi.
je parle des libérateurs de Auschwitz, de l'Armée Rouge.
>
>
> > ont
> > pour une fois dit la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
>
> Vous avez un discour débile:
>
> 1) Israel/le drame palestinien c'est à cause de la Shoah.
exactement! Cela faisait des siècles que les juifs erraient.
Pourquoi créer un état juif après WWII?
> 2) C'est grave parce que c'est pas vrai
Je ne pense pas que c'est 'faux'. Je pense que les chiffres sont
exagérés. Vous ne voyez pas la nuance?
Pour les palestiniens la création d'Israel, c'est très grave.
> 3) Donc espérons que c'est vrai.
Parce que je suis un grand enfant et j'aurais tant aimé que
la justice gange. J'y croyait quand j'était petit.
Maintenant je pense qu'on vit un siècle de propagande.
Et je répète le point de départ de la discussion:
pourquoi revoir à la baisse le nombre de serbes tués et pas
le nombre dee juifs tués?
Une question de propagande et de gagnants de guerre froide et chaude.
>
> Plus débile tu meurs!
Merci, ma santé est bonne.
Ne vous inqiétez pas pour moi.
>
> Le drame des palestiniens n'est pas atténué par la réalité de la Shoah.
> C'est une idée tout à fait ignoble.
Parce que vous croyez que la 'communauté internatiole' accepte n'importe quoi?
Créer un état à partire de rien?
La culpabilité est importante.
Heureux comme les européens qui ont pu se déculpabiliser sur le dos des
palestiniens.
>
> Gilles Karmasyn
yann
sts99
tout la verite nue qui sort de son puits mais je vous trouve bien seul face
a l'adversite de plus en plus nombreuse votre verite universelle se fissure
de partout la censure est le dernier rempart que les votres ont creer la
fameuse loie gaysot cette loie vous ressemble elle a ete faites par des gens
comme vous qui veulent empecher le debat on vous parle de debats a la tele
et deja vous faites dans la culotte vous etes trop emotif
Gilles Karmasyn a écrit dans le message ...
>In article (Dans l'article) <2sn21hf...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
><ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>
>[...]
>
>>
>> Mais je suis convaincu que quelqu'un qui se trompe, il doit quand-même
avoir
>> le droit de s'exprimer.
>
>doit pas avoir le droit de s'exprimer.
>
>Tout discour, dès qu'il est un discour de haine, doit être interdit. Le
>négationnisme est un discours de haine.
>
>[...]
>
>> >
>> > > Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
>> > > les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
>> >
>> > Qu'il soit reconnu peut-être. Mais la connaissance on l'avait depuis
bien
>> > longtemps. Voir mon article:
>> > http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
>>
>> Les nazis l'ont toujours niés. Ils avaient donc raison.
>
>depuis plus de 40 ans!
>
>> SVP, envoyez-moi l'article! Merci!
>
>http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
>
>> >
>> >
>> > > Les premièrs années après une guerre, les perdants ont tous les
tords.
>> > > Ce n'est pas le procès de Nuremberg qui me fera changer d'avis.
>> >
>> > C'est que vous ne connaissez rien au procès de Nuremberg, qui fut aussi
>> Expliquez-vous!
>
>de Nuremberg; il y en a des tas.
>
>Une fois pour toutes, vous portez des jugements sur des évènements que
>vous n'avez même pas pris la peine d'tudier convenablement.
>
>Commencent à me les brouter sévère les "innocents aux mains pleines"!
>
>
>> > exemplaire que possible. Peut-être ignorez vous que les droits de la
>> Vraiment? Je l'ignore.
>
>
>> > défense furent respectés de façon remarquable.
>> J'attend des précisions.
>
>
>Comprendo?
>
>Capice?
>
>>
>> Est-ce que le tribunal s'est déplacé à Auschwitz pour voir
>> si il était techniquement possible d'exterminer autant de gens?
>
>1945-46, personne ne songeait à nier l'évidence, pas même les accusés.
>
>Vos questions prouvent une fois de plus que vous ignorez totalement
>l'histoire du procès de Nuremberg ainsi que l'histoire de la Shoah.
>
>
> Qu'on me permette de citer l'historien allemand Eberhard Jäckel:
>
> « Il est des discussions qui tirent tout leur charme de
> ce qu'on se garde de dévoiler trop clairement le fond
> de sa pensée. Au lieu de procéder par un enchaînement
> de questions et de réponses, on présente ses
> affirmations sous la forme d'un catalogue de questions,
> indiquant ainsi quels sont les points qui ne peuvent ou
> doivent être étayés. Ceux qui sont pris à ce jeu
> répliquent, sur un ton où se mêlent candeur et
> irritation, qu'il est tout de même permis de poser des
> questions... Or, la question était en fait une
> des interrogateurs se sont simplement dérobés à la
> tâche d'étayer leurs propos, laissant le soin de
> convaincre à quelques formulations au conditionnel. »
>
> l'Histoire", Les Éditions du Cerf, Paris, 1988, pp. 97-98)
>
>
>> ou petrole pour bruler les cadavres?
>
>
>
>> De bien vérifier qu'il sagit pas des avoeux dont les staliniens étaient
>> experts?
>
>votre ignorance crasse.
>
>[...]
>
>> > Il ne faut pas lire sur le procès de Nuremberg ce qu'en écrivent les
>> > négationnistes. Ce sont des mensonges. J'ai déjà eu l'occasion de le
>>
>> Pourquoi ne pas les lire aussi?
>>
>
>
>
>> Tout chrétien doit lire le Coran. De même, tout musulman doit lire la
>> Bible. Et les athées doivent lire les deux livres. Même s'ils pensent
>> que ce ne sont que des mensonges.
>
>et celui de l'histoire, je ne suis guère surpris que vous mordiez aux
>falsifications négationnistes.
>
>
>Gilles Karmasyn
>Sur le négationnisme:
>http://www.worldnet.fr/~gilkarm
>http://www.anti-rev.org
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
<ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
> gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) writes:
>
[...]
>
> >
> > Si vous commencez à prétendre qu'il y a eu moins de morts, il appartiendra
> > à un tribunal, si quelqu'un vous y assigne, de juger si votre estimation
> > constitue une négation. Je vous garanties qu'à Cent mille, vous aurez
> > droit à la condamnation. A vous de déterminer votre seuil.
>
> C'est ce que je vous dit, la liberté d'exporession est très limitée.
>
La négation du génocide ne relève pas de la liberté d'expression mais
relève d'un discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice
d'interdire d'expression publique, en tant que tel. Si vous êtes incapable
de le comprendre, soignez vous.
> >
> > Il est des ordres de grandeur qui insinuent sans besoin d'être plus précis.
> >
> Bien! Qui se trompe : ceux qui disent un million de mort à A. ou
> ceux qui disent 4 millions de mort? Ils ne peuvent pas avoir raison tous?
>
« ceux qui », « ceux qui ». Vous parlez de ce que vous ne connaissez
visiblement pas. Vous devriez arrêter de lire les négationnistes. Ils vous
polluent.
Aucun historien sérieux n'a jamais évalué le nombre de morts d'Auschwitz à
4 millions. Voir notamment:
http://wwww.worldnet.net/~gilkarm/negation/plaques4m.html
>
> > Qu'on me permette de citer l'historien allemand Eberhard Jäckel:
> >
> > « Il est des discussions qui tirent tout leur charme de
> > ce qu'on se garde de dévoiler trop clairement le fond
> > de sa pensée. Au lieu de procéder par un enchaînement
> > de questions et de réponses, on présente ses
> > affirmations sous la forme d'un catalogue de questions,
> > indiquant ainsi quels sont les points qui ne peuvent ou
> > doivent être étayés. Ceux qui sont pris à ce jeu
> > répliquent, sur un ton où se mêlent candeur et
> > irritation, qu'il est tout de même permis de poser des
> > questions... Or, la question était en fait une
> > affirmation larvée. Ceux qui se présentent ainsi comme
> > des interrogateurs se sont simplement dérobés à la
> > tâche d'étayer leurs propos, laissant le soin de
> > convaincre à quelques formulations au conditionnel. »
> Je répète qui se trompe pour A? 1 et 4 millions, ce n'est plus le même
> ordre de grandeur.
Je répète: cessez de lire les négationnistes. Et allez lire:
http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/plaques4m.html
> >
> > >
> > > L'American Jewish Congress est trés puissant.
> > >
> >
> > Ca existe, ça? Vous ne seriez pas légèrement parano, tendance Protocoles?
> >
> Dans le British encyclopædia, vous regardez Wise, Stephen Samuel
> http://www.eb.com:180/bol/topic?eu=79326&sctn=1#s_top
Dont acte.
> > > Du coup on peut se demander si c'est d'une justice parfaite de faire
> > > payer aux palestiniens un crime fait par les nazis.
> >
> > D'autant plus que le drame des palestiniens ne découle pas de la Shoah,
> > contrairement à la réthorique atrophiée d'antisionistes de pacotille qui
> > se foutent bien du peuple palestinien.
>
> Je ne pense pas que l'Occident aurait accepté le nettoyage des
> palestiniens que fait les zionistes si il y avait pas la WWII.
>
Arrêtez de "pensez" et lisez des bouquins d'histoire.
> >
> >
> > > Encore plus si le
> > > crime a été exagéré.
> >
> > Ce qui n'est pas le cas.
> >
> >
> > > Israel a été créé à cause de six millions de morts.
> >
> > Lisez un livre d'histoire, au lieu de raconter des âneries. Les sionistes
> > ont lutté (à tort ou à raison) pour la création d'une nation pendant plus
> > de 40 ans avant la Shoah. Et la création ne découle pas du génocide mais
> > des manoeuvres politiques et de la détermination des dirigeants sionistes,
> > de la faillite anglaise en Palestine, et de l'instransigeance de la partie
> > la plus radicale des dirigeants arabes (la partie raisonnable ayant été
> > allègrement assassinée par l'autre). Le génocide n'a joué qu'un rôle
> > mineur. Dans la conscience israélienne même, il ne prend de l'importance
> > qu'à partir des années 60 et du procès Eichmann. Avant, il y avait
> > occultation quasi complète de l'évènement.
> Vous connaissez le machin yanqui, l'ONU?
> Je ne pense pas que l'ONU aurait accepté si facilement Israel.
>
> De toute façon, si Israel tient aujourd'hui c'est à cause de la
> bien-veillance de certains pays occidentaux envers Israel.
> Vous ne le pensez pas aussi?
>
Et alors? Même si c'est le cas, cela n'a plus rien à voir avec votre
propos initial. Si vous désirez critiquer l'existence d'Israël, libre à
vous de le faire, sans pour autant recourir à la défense du discours
négationniste, quand bien même via des insinuations.
> >
> >
> > > Espérons pour la justice que Staline et ses libérateurs
> >
> > Les libérateurs de Staline? Vous racontez n'importe quoi.
> je parle des libérateurs de Auschwitz, de l'Armée Rouge.
>
>
> >
> >
> > > ont
> > > pour une fois dit la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
> >
> > Vous avez un discour débile:
> >
> > 1) Israel/le drame palestinien c'est à cause de la Shoah.
> exactement! Cela faisait des siècles que les juifs erraient.
> Pourquoi créer un état juif après WWII?
>
> > 2) C'est grave parce que c'est pas vrai
> Je ne pense pas que c'est 'faux'. Je pense que les chiffres sont
> exagérés. Vous ne voyez pas la nuance?
Ouais. Mais vous « pensez » beaucoup trop. Et vous n'avez sans doute pas
lu d'ouvrage sérieux sur le génocide. Commencez par lire des historiens,
avant de "penser", d'autant plus que votre "pensée" semble légèrement
influencée par les falsifications négationnistes.
Je vous conseille le Hilberg.
Quant aux estimations, de nombreux historiens, des vrais, ont procédé à
des études, selon des méthodologies variées. Depuis 1945, pratiquement
*toutes* les études parviennent à des chiffres entre 5 et 6 millions de
victimes.
Un exemple: http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/Comte90/statistiques.html
[...]
>
> Et je répète le point de départ de la discussion:
> pourquoi revoir à la baisse le nombre de serbes tués et pas
> le nombre dee juifs tués?
>
L'idée ne vous a pas traversé l'esprit, que dans un cas de figure cela
pouvait être justifié et pas dans l'autre? Je ne dis pas que c'est le cas.
Je précise par ailleurs, qu'il ne me semble pas (je me trompte peut-être)
que des travaux d'historiens aient été effectués dans le cas serbe. Ce qui
n'est pas le cas dans le cas du génocide juif, pour lequel les historiens
ont fait leur travail.
Maintenant, il est *faux* que l'on ne revoit pas à la baisse le nombre de
tués, même dans le cas des Juifs. Vous êtes tellement obnubilé par votre
truc que vous ne vous souvenez même pas de ma réponse du début de
l'article: Raul Hilberg, dès 1961 avançait un chiffre de 5,1 millions.
Autre exemple, pendant des années, en France, l'estimation du nombre de
Juifs déportés était de cent trente mille. Sous l'impulsion des recherhces
de Serge Klarsfeld, ce chiffre a été quasiment divisé par deux. On sait
aujourd'hui que le nombre de déportés juifs de France était d'environ
soixante quinze mille. Dont plus de 95% sont morts.
Alors cessez de raconter d'importe quoi. Vos questions sont basées sur des
prémisses fausses et tendancieuses.
Ce n'est pas, par exemple, parce que l'on remet en cause l'authenticité de
tel tableau de Van Gogh que tous ses tableaux sont des faux.
[...]
> >
> > Le drame des palestiniens n'est pas atténué par la réalité de la Shoah.
> > C'est une idée tout à fait ignoble.
>
> Parce que vous croyez que la 'communauté internatiole' accepte n'importe quoi?
> Créer un état à partire de rien?
> La culpabilité est importante.
>
C'est bien ce que je disais, vous n'avez sans doute jamais lu un bouquin
sérieux sur la création de l'étét d'Israel. Un sentiment de culpabilité
des états? Pauvre naif! Les états s'en foutent. Ce sont des manoeuvres et
un combat politiques qui ont permis la création de l'Etat d'Israel.
Gilles Karmasyn
Contre le négationnisme:
http://www.anti-rev.org
http://www.worldnet.fr/~gilkarm
Amro ALKAIR
> La négation du génocide ne relève pas de la liberté d'expression mais
> relève d'un discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice
> d'interdire d'expression publique, en tant que tel. Si vous êtes incapable
> de le comprendre, soignez vous.
Cette phrase pose au moins trois problèmes qui me semble assez graves.
1- "La négation du génocide [...] relève d'un discours antisémite":
C'est une affirmation plutôt legère : Je ne vois pas le rapport de cause à effet.
Est-il impossible qu'il y ait quelqu'un d'absolument *pas* antisémite et qui ne
croit pas au génocide en question? Après tout, il y même des gens qui croient que la
terre est plate!
2-"discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice d'interdire
d'expression".
Interdire l'expression de haine *ou bien* le discours antisémite?
Le discours de haine et de racisme n'est nullement interdit en France: Il y a un
parti politique rasciste qui n'a jamais été interdit (comme preuve du racisme de ce
parti, je rappelle que l'ex-délégué général a été califié de rasciste par le
dirigeant du même parti, on peut supposer qu'il savait de quoi il parlait).
Etant donné que le discours de haine et de racisme n'est nullement interdit en
France, pourquoi interdire *en particulier* le discours de haine et de racisme
lorsqu'il est antisémite?
Y aurait-il pas un peu de racisme dans cette position antiraciste?
Et en Français dans le texte : Ne serait-ce pas un peu faux cul? Un peu
"antiracistally correct"?
3- "Si vous êtes incapable de le comprendre, soignez vous"
Justement, je n'arrive pas à comprendre (et pourtant j'essai de me soigner).
Pour moi, toute la pensée occidentale moderne est basée sur le principe énoncé par
Descartes : le principe de doute. Descartes est allé jusqu'à douter de sa propre
existence et à chercher une preuve (je pense donc je suis).
Par conséquent, une loi qui interdit aux gens de mettre en doute une chose (et peu
importe de quoi il s'agit) me semble être en parfaite opposition avec la base même
de la pensée occidentale moderne.
Et ça, franchement, je ne le comprends pas!
--
Amro
Amro ALKAIR
> Vos propos, vos sous-entendus justifient au contraire Israel. amha.
Je crois que personne ne remet en question la justification d'Israel, mais
de la à admettre la création d'Israel en Palestine...
Car après tout, ces fils de p*** qui ont massacré les juifs
-Que ce soit en Espagne pendant la reconquette,
-Que ce soit dans les chambre à gaz allemandes,
-Que ce soit dans des pogroms polonais, russes,...
Semble tous être des européens!
Eh bien, si des européens croient qu'il faut un pays pour les juifs, il
n'ont qu'à cotiser entre eux afin de donner une terre européenne à ces
juifs : La Prusse orientale ou la régione Rhône-Alpes par exemple!
Je ne comprends pas pourquoi les palestiniens doivent payer pour les crimes
des européens!
--
Amro
BFidi fr
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>In article (Dans l'article) <2spv6df...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
><ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>
>[...]
>
>> Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
>> sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
>>
>
>Les adversaires, oui. Les ordures, non. Les négationnistes tiennent un
>discours ordurier qui dans le fond prône l'avènement de l'évènement même
>qu'il nie./..../
>
"Qui" décide que ce sont des "ordures" et qu'ils tiennent des propos orduriers.
Quelle instance "démocratique" en a jugé ?
--
Dans l'article <gilkarm-1303...@wn16-104.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
/..../
>C'est que vous ne connaissez rien au procès de Nuremberg, qui fut aussi
>exemplaire que possible. Peut-être ignorez vous que les droits de la
>défense furent respectés de façon remarquable.
>/..../
Un peu comme dans le récent procès Fabius au sujet du sang contaminé ?
--
Dans l'article <gilkarm-1303...@wn18-224.paris.worldnet.fr>,
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
/..../
>Non. Hilberg a établi le bilan de la Shoah à 5,1 millions de Juifs. Depuis
>1961.
>
>La "révision" des estimations chiffrées fait partie du processus
>d'élaboration des connaissances historiques. Encore faut-il pouvoir les
>*justifier*.
>/.../
J'ai entendu dire que l'examen des 27 registres "entrée/sortie" du camp
d'Auschwitz aurait donné comme résultat : 74.000.
26 de ces registres étaient en Russie et ont été rendu en 91/92 et étaient
disponibles à la consultation pendant six mois en Suisse.
Un registre était resté en Occident.
Ils ont, depuis, été mis au secret. Où, au fait ? Et pourquoi ?
Ce chiffre de 74.000 me paraît aberrant, ces registres sont peut-être des faux.
--
Ce qu'il y a de terrible
quand on cherche la vérité,
c'est qu'on la trouve.
STirreau
clairement indiqué.
>> >En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
>> >sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>> >envers les juifs.
Je n'ai pas écris cela. C'est un autre connard que moi dont j'ai oublié le
putain de nom.
>> T'as rien d'autre à foutre qu'à exprimer des doutes sur des EVIDENCES !?!?
J'ai écris cela.
Sur le reste du message :
>Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
>sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
>
>Et je suis étonné qu'on peut imposer par décret des vérité légales
>à exprimer en publique. Même si ce sont des contre-vérités évidentes.
>
>Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
>
>Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
>les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
>
>Les premièrs années après une guerre, les perdants ont tous les tords.
>Ce n'est pas le procès de Nuremberg qui me fera changer d'avis.
>
>Pas plus que le tribunal de La Haye chez la Bataves
>
>Yann
Sérieusement, y'a mieux à faire que de discuter sur la justification du
génocide juif sur sa réalité. La simple consédération des écrits de Hittler
(qui a été homme d'Etat), pour ma part, est nécessaire pour me faire une
opinion sur le génocide juif (le seul génocide qui a donné lieu à des campagnes
de propagande à grande échelle !! - D'où mon combat contre les gens qui
abreuvent ces groupes avec leur salade propagandiste !). Ton opinion, mon p'tit
Yann, n'est que de la rhétorique de merde qui n'a aucun sens et aucune utilité
dans le monde actuel. T'es largué mon gars !
STirreau
>orduriers.
>Quelle instance "démocratique" en a jugé ?
Bein, signé Bifidus, encore une fois. Tu parle d'une "instance démocratique"
comme pour dire que la majorité n'a pas décidé (puisque tu n'en fais pas
partie,) de considérer quelqu'un comme une ordure. C'est bien ça Méphisto ?
Bein, le simple fait que c'est évident pour la majeure partie de la population
occidentale (principaux acteurs du génocide juif), ça devrait répondre à ta
question. Toujours aussi con !
>J'ai entendu dire que l'examen des 27 registres "entrée/sortie" du camp
>d'Auschwitz aurait donné comme résultat : 74.000.
>26 de ces registres étaient en Russie et ont été rendu en 91/92 et étaient
>disponibles à la consultation pendant six mois en Suisse.
>Un registre était resté en Occident.
>Ils ont, depuis, été mis au secret. Où, au fait ? Et pourquoi ?
>Ce chiffre de 74.000 me paraît aberrant, ces registres sont peut-être des
>faux.
Si tu en doute, va chercher la preuve au lieu d'insinuer des conneries ! Sale
batard ! Comme si le fait d'enfermer les membres d'un peuple dans un camps pour
les tuer et les faire disparaitre de la surface de la terre ne te suffisait
pas, et ce au dela du nombre. PAUVRE con ! J'vais intensifier ma lutte contre
tes conneries sale boeuf !
Le reste, je ne relève pas : pas qu'ça à foutre !
STirreau
>>
>> [...]
>>
>> > Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
>> > sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
>> >
>>
>> discours ordurier qui dans le fond prône l'avènement de l'évènement même
>>
>
>Les ordures n'ont pas le droit s'exprimer?
>Quels sont les critères qui qualifient à 'ordure'?
>Ces critères sont élaborés par vous, Fabius et Gayssot?
Et par moi, ainsi que quelques millions de personnes ! L'antisémitisme est un
danger pour le peuple juif, au même titre que l'antifranchouillardisme serait
une menace pour les français dans le cas où les français avaient été la cible
d'Hittler et qu'il avait fait avec eux ce qu'il a FAIT avec les juifs.
T'aimerais se laisser développer à nouveau une pensée qui a fait souffrir ton
peuple toi ? Ton discours n'est que réthorique, mais un discours qui ne prend
en compte que la pensée logique est un discours qui n'a aucun sens, car la
réalité est là pour plonger ton discours dans les oubliettes (à l'intérieur
desquelles je chie, bien entendu).
Gilles Karmasyn
wrote (écrivait) :
[...]
> J'ai entendu dire que l'examen des 27 registres "entrée/sortie" du camp
> d'Auschwitz aurait donné comme résultat : 74.000.
> 26 de ces registres étaient en Russie et ont été rendu en 91/92 et étaient
> disponibles à la consultation pendant six mois en Suisse.
> Un registre était resté en Occident.
> Ils ont, depuis, été mis au secret. Où, au fait ? Et pourquoi ?
> Ce chiffre de 74.000 me paraît aberrant, ces registres sont peut-être des
> faux.
La boursouflure merdeuse repose une de ses questions/insinuations
habituelles. C'est un machin négationniste classique que BFidi a déjà
commis plusieurs fois et auquel il avait déjà été répondu 2 fois:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=338690248
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=397721317
http://rafale.worldnet.net/~gilkarm/negation/leuchfaq.html#par2.12
Tous les 5 mois, BFidi mêmes crottes. Tous les 5 mois, il faut nettoyer.
A croire que l'amibe BFidienne suit parfaitement les recettes des
apprentis-négationnistes que j'ai reprises dans un texte intitulé « Mais
comment les médiocres font pour être négationnistes ? ». Il suit à la
lettre la recette n°18:
http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/recettes.html
Gilles Karmasyn
P.S:Sur le négationnisme:
http://www.anti-rev.org
http://www.worldnet.fr/~gilkarm
P.P.S: la pratique BFidienne suit ce qu'Eberhard Jaeckel, l'historien
allemand, appelle « la misérable pratique de l'insinuation ». Eberhard
Jaeckel écrit:
« Il est des discussions qui tirent tout leur charme de
ce qu'on se garde de dévoiler trop clairement le fond
de sa pensée. Au lieu de procéder par un enchaînement
de questions et de réponses, on présente ses
affirmations sous la forme d'un catalogue de questions,
indiquant ainsi quels sont les points qui ne peuvent ou
doivent être étayés. Ceux qui sont pris à ce jeu
répliquent, sur un ton où se mêlent candeur et
irritation, qu'il est tout de même permis de poser des
questions... Or, la question était en fait une
affirmation larvée. Ceux qui se présentent ainsi comme
des interrogateurs se sont simplement dérobés à la
tâche d'étayer leurs propos, laissant le soin de
convaincre à quelques formulations au conditionnel. »
(Voir Eberhard Jaeckel « la misérable pratique de l'insinuation », Devant
l'Histoire, Cerf, Paris, 1988, p. 95)
Gilles Karmasyn
ALKAIR <am...@club-internet.fr> wrote (écrivait) :
> Gilles Karmasyn wrote:
>
> > La négation du génocide ne relève pas de la liberté d'expression mais
> > relève d'un discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice
> > d'interdire d'expression publique, en tant que tel. Si vous êtes incapable
> > de le comprendre, soignez vous.
>
> Cette phrase pose au moins trois problèmes qui me semble assez graves.
Mmmoui ?
>
> 1- "La négation du génocide [...] relève d'un discours antisémite":
>
> C'est une affirmation plutôt legère : Je ne vois pas le rapport de cause à
> effet.
Hé, bien il faut consulter, très cher!
Je vous prescris Pierre Vidal-Naquet, Les assassins de la mémoire, Seuil,
Points Essais,1987. Il est disponible sur la page web suivante:
http://www.anti-rev.org/textes/
Le texte de Nadine Fresco, les redresseurs de morts, est également
indispensable. Il est à l'adresse suivante:
http://www.anti-rev.org/textes/Fresco80a/
Le discours négationniste, pour tenir la route, nécessite de croire à un
vaste complot juif. Et lorsqu'on lit les textes négationnistes, il
apparaît vite que tout ce qui est juif est suspect en tant que tel, et que
les Juifs sont non seulement responsables de tous leurs malheurs, mais
qu'en plus ce sont eux les vrais responsables de la 2ème guerre mondiale,
et que ce ne sont rien que des menteurs. Saleté de Juifs. :-{
Comme je l'ai déjà écrit, il n'est pas nécessaire d'être antisémite pour
devenir négationniste (mais ça aide beaucoup). Par contre il est
nécessaire d'être/devenir antisémite pour rester négationniste. Toute la
prose négationniste suinte l'antisémitise. Faut avoir une usine de purin
dans les yeux pour ne pas le voir.
> Est-il impossible qu'il y ait quelqu'un d'absolument *pas* antisémite et qui
> ne croit pas au génocide en question?
Pas après avoir lu quelques historiens sérieux et les ouvrages cités ci-dessus.
Ou alors, ça relève du cas clinique. De toute façon, le négationnisme
relève du cas clinique.
> Après tout, il y même des gens qui croient que la
> terre est plate!
Et qui ne ne sont pas antisémite! C'est vrai. C'est dingue! Bravo pour
votre brillante prestation. Vous avez le droit de revenir en deuxième
semaine. Qu'il est réconfortant de lire des plumes aussi acérées sur
fsp...
> 2-"discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice d'interdire
> d'expression".
> Interdire l'expression de haine *ou bien* le discours antisémite?
Les deux. C'est la même chose.
> Le discours de haine et de racisme n'est nullement interdit en France:
Quand on ne sait pas, on se tait. Il existe un législation (certes
faiblement *appliquée*), mais qui existe néanmoins. La loi sur la liberté
de la Presse comprend des interdiction expresses des discours de haine, de
diffamation, antisémites et tutti quanti.
> Il y a un
> parti politique rasciste qui n'a jamais été interdit
Bis repetita: quand on ne sait pas, on se tait. Ce qui est interdit ce
sont les discours racistes.
Quel raisonnement *débile*:
1) il y a un parti raciste (on est d'accord)
2) Il n'est pas interdit (ben ouais)
3) donc les discours racistes ne sont pas interdits.
Lisez lentement: discours/parti expression publique/parti. C'est pas al
même chose... vous voyez la différence? Vous vous rappelez que certains
membres du parti en question ou certains journaux "amis" ont déjà été
condamnés pour propos racistes ou diffamatoires, etc.?
Voilàààà... Il a compris la différence. Il est mignon.
> Etant donné que le discours de haine et de racisme n'est nullement
> interdit en France,
C'est quoi que vous prenez? Prozac? Extasy? Crack? Marie-jeanne? Moquette?
> pourquoi interdire *en particulier* le discours de haine
> et de racisme lorsqu'il est antisémite?
Bzzzt! Perdu:
Prémisse fausse. Question sans objet.
Encore un que ça fait ch... que l'expression de l'antisémitisme soit interdit.
> Y aurait-il pas un peu de racisme dans cette position antiraciste?
Ben voyons!
> Et en Français dans le texte : Ne serait-ce pas un peu faux cul? Un peu
> "antiracistally correct"?
Ca veut faire des néologismes, et c'est même pas capable.
Sur le fond: votre raisonnement étant totalement foireux, la
question/insinuation est irrevable... et faux cul.
> 3- "Si vous êtes incapable de le comprendre, soignez vous"
>
> Justement, je n'arrive pas à comprendre (et pourtant j'essai de me soigner).
Pas assez. Suivez ma prescription.
> Pour moi, toute la pensée occidentale moderne est basée sur le principe
> énoncé par Descartes : le principe de doute.
Hé bé! Y en a pas un dans l'assistance qui veut lui expliquer au pôv'
chou, là, parce qu'à mon avis, l'a pas compris grand chose.
Et ça a eu combien au bac philo, pour sortir des âneries pareilles?
Ecoutes, mon chou, le postmodernisme *n'est pas* « toute la pensée
occidentale moderne » et la pensée de Descartes ne se résume pas un un
doute systématique. Vous ne reviendrez pas en deuxième semaine.
> Descartes est allé jusqu'à
> douter de sa propre existence
Comme quoi, les grt parfois des grands cons.
> et à chercher une preuve (je pense donc je suis).
Comme quoi, vous ne devez pas être beaucoup...
> Par conséquent, une loi qui interdit aux gens de mettre en doute une chose
Je ne connais pas de telle loi. VOus mettez en doute ce que vous voulez.
Mais chez vous. C'est l'expression publique du négationnisme qui est
interdite. Dans vos tête-à-truffe avec médor, vous pouvez lui glisser à
l'oreille (bon, c'est pas un tête-à-truffe alors) autnat de fois que vous
voulez: c'est pas vrai, c'est rien que des menteries...
Et, après avoir un peu lu sur la question -- parce que se ramener la
gueule enfarinée pour débiter des âneries sur le négationnisme quand on ne
sait pas de quoi on parle, c'est aussi intelligent que d'aller traiter
Tyson de sale nègre dans sa cellule de prison -- si vous êtes incapable
incapable, donc, de comprendre que le négationnisme est une forme perverse
d'antisémitisme (c'est vrai, que ça ça n'a pas l'air de vous embêter) qui
prone finalement l'avènement de l'évènement même qu'il nie, alors vous
pouvez émarger à la secte. Ca leur fera plaisir. Vous pourrez remplir une
cabine téléphonique.
> (et
> peu importe de quoi il s'agit) me semble être en parfaite opposition avec la
> base même de la pensée occidentale moderne.
Mon dieu! Quelle HORREUR! Je suis effondré, catastrophé, anéanti. C'est
dingue! Appelez lkes pompiers! Que fait la police? A-t-on mis l'Abbé
Pierre au courant? (ah, non, pas lui...)
La civilisation occidentale est en PERIIIIIIIIL!
> Et ça, franchement, je ne le comprends pas!
Je suis complètement bouleversifié. Vraiment.
Prenez trois vallium et allez dormir.
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
bb...@FreeNet.Carleton.CA (Monique Latremouille) wrote (écrivait) :
> Gilles Karmasyn (gil...@worldnet.fr) writes:
[...]
> 1) Les "registres" SS d'Auschwitz n'enregistraient que les morts des
> prisonniers dûment enregistrés (le tatouage) dans le camp. Soit entre 15
> et 30% des convois qui arrivaient. Lors des sélections à l'arrivée des
> convois, les nazis faisaient le tri entre les "aptes" au travail (hommes
> pour la plupart, ni trop jeunes ni trop agés pourla plupart) et les
> "inaptes" (femmes, enfants, vieux). Les "inaptes" étant envoyés
> directement aux chambres à gaz, sans être enregistrés.
>
> 2) La plus grande partie des registres ont été détruits par les SS. Les
> "74000" ne représentent donc qu'une petite partie des prisonniers (c'est à
> dire les esclaves enregistrés à leur arrivée au camp) assassinés (car
> c'est de cela qu'il s'agit encore).
>
> Gilles Karmasyn
>
> ********************************************************
>
> Donc, toujours si je comprends bien, les seuls qu'on comptait/enregistrait
> sont ceux qu'on laissait en vie pour travailler, on gazait les autres a
> l'arrivee.
>
Ouaip.
> Dans mon journal de vendredi, a la section des anniversaires, il y
> avait la photo d'Anne Frank avec le texte suivant en-dessous : "Anne
> Frank died of typhus on this date at the Bergen-Belsen concentration camp
> at age 15, after being moved from Auschwitz".
>
> Elle a donc ete enregistree, elle, vu qu'on connait son sort.
Très probablement. Elle faisait partie du dernier convoi des Pays-bas vers
Auschwitz arrivé le 6 septembre 1944.
> Peux-tu
> expliquer pourquoi elle n'a pas ete tuee a l'arrivee ?
Sans doute a-t-elle été jugée « apte à travailler ». C'est pour les
utiliser comme esclaves, dans des conditions qui conduisaient à la mort le
plus grand nombre en quelques semaines, que quelques uns étaient
"épargnés" momentanément, et enregistrés.
> Et pourquoi ils
> ont pris la peine de la transferer ailleurs ?
Avancée des troupes soviétiques et "répartition" de la main d'oeuvre. Rien
que de "banal" à ce moment de la guerre. De toutes façons, il est vain de
rechercher absolument une rationalité dans le fonctionnement du système
concentrationnaire lors les derniers mois de la guerre.
Gilles Karmasyn
Amro ALKAIR
Gilles Karmasyn wrote:
> [...]Hé, bien il faut consulter, très cher [...]Vous avez le droit de revenir en
> deuxième[...]Quel raisonnement *débile*[...]
> [...]C'est quoi que vous prenez? Prozac? Extasy? Crack? Marie-jeanne?
> Moquette?[...] pôv' chou [...]des âneries pareilles[...]
Bref, C'est d'un *dop* niveau intellectuel.
> Gilles Karmasyn
Un individu grossier dont les seuls arguments sont les insultes, si c'est *ça* qui
pretend combattre le négationisme...
L'utilisation massive des insultes par ce monsieur prouve, ipso facto, qu'il n'a
rien d'autre à dire et que, a contrario, mon raisonnement est valide.
--
Amro
Amro ALKAIR
Cedric wrote:
> Jamais de pb en Afrique du Nord ? La discrimination, au moins sociale,
> n'y a jamais existé ? La dhimma par exemple ?
La seule chose que je sais au sujet du Magreb c'est que, lorsque les catholiques
ont commencé à persécuter les juifs lors de la Reconquette, les juifs ont trouvé
réfuge, justement, au Magreb.
Quand aux allusions au statut de dhimmi en terre d'Islam, je crois qu'elles
relèvent, essentiellemnt, de l'ignorance et, parfois, de la mauvaise foi.
Je lirai avec attention toute précision de ta part.
> La Terre de Canaan, Gén 12:1, est la Terre Promise par Dieu à Abraham,
Mais si un Dieu veut donner une terre aux juifs, pourquoi ne le fait-il pas chez
lui? Pourquoi la terre de Canaan?
Car une simple question: Que deviendront les cananéens (les palestiniens)?
Franchement, c'est la même blague :
1-Un Dieu qui veut donner une terre aux juifs, OK, mais au lieu de leur donner
une terre de chez Lui, Il leur donne la terre des palestiniens.
2-Des europeen qui veulent donner...etc
Mais il y a mieux (si j'ose dire) : Et si demain j'invente un dieu à moi qui me
promette, entre autres choses, *ta* maison, *ta* voiture, *ton* compte bancaire,
etc... me les donneras-tu?
Il y a un fait historique, humain, politique qui est l'état d'Israel et ses 6
milions d'habitants. C'est une chose qu'il faut faire avec mais ceci ne peut et
ne doit pas faire oublier que cet état, là ou il a été créé, représente un crime
contre un peuple qui n'en a rien demandé...
> Désolé, mais la Torah ne cite pas la région Rhône-Alpes : - )
Dommage, c'aurait épargné lors calvaire aux palestiniens :-)
> CB
--
Amro
STirreau
Ton point de vue relève d'une méconnaissance du contenu des post de M.
Karmasyn. A la rigueur, que tu me fasse cette remarque à moi, pas de problème,
ça sera justifié. Mais depuis quelques semaines avant la noël, je suis de très
près les articles de M. Karmasyn, et on se doit de lui accorder le sérieux
qu'il mérite. Seulement ça fait plus de 10 mois (je crois) qu'il casse les
raisonnements d'un antisémite notoire, à qui il répond de plus en plus
violemment (et pour cause !). Je dois même dire qu'il a longtemps fait preuve
de retenue face à des conneries du style de celles de Bifidus, et que c'est à
apporter à ton crédit.
Cependant, comme tu sembles être anti-sioniste (et non anti-sémite) ou
pro-palestinien (ce que je comprend), je ne prendrais pas ta remarque comme
faisant preuve de sérieux et d'objectivité. Alors fait attention, parce que :
1) GK est loin d'être un individu grossier (va voir mes posts tête de noeud !)
;
2) Les seuls arguments de GK ne sont pas les insultes (va voir ses posts
ignorant)
3) GK n'est pas "ça" !
4) GK est à cent lieux de faire une utilisation massive des insultes (va voir
mes posts, re-tête de noeud)
5) GK a bien d'autres choses à dire que des insultes, et cela ne relève
ABSOLUMENT pas de la simple pensée que son raisonnement est valide, car son
raisonnement est basé sur des faits, contrairement à bien d'autres sur ces
posts.
BFidi fr
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>In article (Dans l'article) <2sn21hf...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
><ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>
>[...]
>
>>
>> Mais je suis convaincu que quelqu'un qui se trompe, il doit quand-même
>> avoir le droit de s'exprimer.
>
>Un type qui déclare: les noirs sont des êtres inférieurs se trompe ET ne
>doit pas avoir le droit de s'exprimer.
>
Mais alors les Noirs et les Maghrébins qui déclarent avec conviction que les
Européens sont des être inférieurs (sales races) ne doivent pas avoir le droit
de s'exprimer ?
BFidi fr
gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>Autre exemple, pendant des années, en France, l'estimation du nombre de
>Juifs déportés était de cent trente mille. Sous l'impulsion des recherhces
>de Serge Klarsfeld, ce chiffre a été quasiment divisé par deux. On sait
>aujourd'hui que le nombre de déportés juifs de France était d'environ
>soixante quinze mille. Dont plus de 95% sont morts.
Qui étaient, je crois, des juifs "étrangers" (Polonais, Allemands) fort peu
appréciés par les juifs de France...
STirreau
>Européens sont des être inférieurs (sales races) ne doivent pas avoir le
>droit
>de s'exprimer ?
>Ce qu'il y a de terrible
>quand on cherche la vérité,
>c'est qu'on la trouve.
Signé Bifidus.
Où t'as vu, tête d'ampoule, que" les noirs et les magrébins déclarent avec
conviction que les européens sont des êtres inférieurs" ? Des preuves ! Des
faits ! Y'a plus de connards comme toi qui traitent les magrébins et blacks
comme des êtres inférieurs que l'inverse. T'es vraiment trop con !
gil...@worldnet.fr
Amro ALKAIR <am...@club-internet.fr> wrote:
>
>
> Gilles Karmasyn wrote:
>
> > [...]Hé, bien il faut consulter, très cher [...]Vous avez le droit
> > de revenir en deuxième[...]Quel raisonnement *débile*[...]
> > [...]C'est quoi que vous prenez? Prozac? Extasy? Crack?
> > Marie-jeanne? Moquette?[...] pôv' chou [...]des âneries
> > pareilles[...]
>
> Bref, C'est d'un *dop* niveau intellectuel.
>
> > Gilles Karmasyn
>
> Un individu grossier dont les seuls arguments sont les insultes,
Je me marre.
Ayant coupé les neuf dixième de mon article, M. Amro Alkair, se plaint du
manque d'argumentation...
Des quatre-vingt et quelques lignes de mon article, il n'en retient que
l'ironie et certaines... constatations.
Il suffit de se reporter à mon article initial:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=454943140
Faut-il rappeler que lorsqu'on tient des raisonnements littéralement ridicules
*et* débiles pour énoncer des contre-vérités tel que:
1) les discours racistes ne sont pas interdits en France
2) l'interdiction des discours antisémites est par conséquent
elle-même un processus raciste.
il faut s'attendre à provoquer un minimum d'ironie.
Quand on ose prétendre, la gueule enfarinée, quand bien même sous forme de
question, que le négationnisme n'a rien à voir avec l'antisémitisme, il faut
s'attendre à générer l'hilarité, jaune certes, mais l'hilarité quand même.
Quand on écrit des âneries sur Descartes et la "civilisation occidentale"
(voir mon article http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=454943140) faut
s'attendre à prendre des tomates avancées sur la tronche.
Je rappelle que M. Amro Alkair osait prétendre que les discours racistes
n'étaient pas interdits en France, selon le splendide raisonnement suivant:
1) il y a un parti raciste
2) Il n'est pas interdit
3) donc les discours racistes ne sont pas interdits.
Si M. Amro Alkair est incapable de distinguer un *discours* d'un *parti*, et
de comprendre que le caractère raciste d'un discours peut relever de la
justice sans que le parti dont les membres énoncent un tel discours relève,
en tant que parti, de la justice, le traiter de débile, n'est pas une
insulte, mais une constatation.
S'il est, de plus, incapable de répondre à cette objection, que j'avais faite
dès mon article initial, autrement qu'en la supprimant, et en faisant comme si
elle n'avait pas existé ("absence d'argument), M.
Amro Alkair fait également preuve d'une mauvaise foi patente.
Je rappelle d'autre part que j'avais fourni à M. Amro Alkair un certain nombre
de références, qui plus est accessibles sur le Web, qui constituent les
lectures minimales avant d'écrire des énormités sur le négationnisme.
M. Amro Alkair, a fait comme si elles n'existaient pas.
Quant à prétendre, comme il l'a fait, que la civilisation occidentale est
basée sur un doute systématique introduit par Descartes, il faut
véritablement faire preuve d'un illetrisme crasse qui ne peut prêter qu'à
rire si l'on ne veut pas en pleurer. N'importe quel potache de terminale en
pisserait de rire dans son pantalon en se roulant par terre.
J'en ai donc ri; pas le reste :-) (je suis pas un potache...)
Et je repose ma question: Quelle note M. Amro Alkair a-t-il obtenu au bas
philo? Juste pour savoir...
M. Amro Alkair avance une théorie tout à fait révolutionnaire sur Descartes
ET sur la civilisation occidentale. Il pourrait, au lieu de charcuter les
réponses à ses théories révolutionnaires, tenter de justifier une telle
inovation. Mais non, il pleurniche, et à fort mauvais escient.
> si c'est *ça* qui pretend combattre le négationisme...
Ouaip. C'est "ça".
Aux innocents les mains pleines!
Allez faire un tour sur: http://www.worldnet.fr/~gilkarm
et aussi sur htpp://www.anti-rev.org
Et aussi sur www.dejanews.com
Lisez, vous viendrez faire de l'ironie *après*.
> L'utilisation massive des insultes par ce monsieur prouve, ipso
> facto, qu'il n'a rien d'autre à dire et que, a contrario, mon
> raisonnement est valide.
Je dois avouer que je suis tétanisé d'admiration devant la nullité proprement
abyssale de la logique de M. Amro Alkair.
Non seulement sa prémisse est fausse, mais quand bien même elle serait exacte,
sa conclusion est tout simplement navrante:
La pensée de M. Amro Alkair est binaire: si son interlocuteur n'a rien à
dire, c'est que lui a raison. Ce qu'il y a de drôle c'est qu'il s'agit d'une
reprise, en quelque sorte, d'une proposition de la logique mathématique qui
consiste à constater que:
D'une prémisse fausse, on peut déduire n'importe quoi. Les connaisseurs
reconnaitront: (A => B) est toujours vrai dès que A est faux.
Encore une chose: l'utilisation "massive" d'insultes, ce sont, d'après
l'extrait de M. Amro Alkair 4 lignes d'ironie pas vraiment gentilles, mais Ô
combien justifiées, sur un article de plus de 80 lignes. Le mot "massif" a une
drôle de signification pour M. Amro Alkair.
Quand on vient écrire qu'il n'y a pas de législation contre les discours
racistes en France, que le négationnisme ne relève pas de l'antisémitisme, et
que la loi Gayssot est "en parfaite opposition avec la base même de la pensée
occidentale moderne" parce que Descartes fonde le doute systématique, etc., on
profère de *grosses* âneries, et on s'en prend plein la gueule. C'est normal.
Un chiare qui fait une grosse bêtise se mange une torgnole. Et après il
chiale.
Gilles Karmasyn
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
gil...@worldnet.fr
stir...@aol.com (STirreau) wrote:
[...]
> 1) GK est loin d'être un individu grossier (va voir mes posts tête de noeud !)
> ;
> 2) Les seuls arguments de GK ne sont pas les insultes (va voir ses posts
> ignorant)
> 3) GK n'est pas "ça" !
> 4) GK est à cent lieux de faire une utilisation massive des insultes (va voir
> mes posts, re-tête de noeud)
> 5) GK a bien d'autres choses à dire que des insultes, et cela ne relève
> ABSOLUMENT pas de la simple pensée que son raisonnement est valide, car son
> raisonnement est basé sur des faits, contrairement à bien d'autres sur ces
> posts.
>
Ouais... Merci...
C'est trop cool...
:-]
STirreau
> stir...@aol.com (STirreau) wrote:
>
>[...]
>
>> 1) GK est loin d'être un individu grossier (va voir mes posts tête de noeud
>!)
>> ;
>> 2) Les seuls arguments de GK ne sont pas les insultes (va voir ses posts
>> ignorant)
>> 3) GK n'est pas "ça" !
>> 4) GK est à cent lieux de faire une utilisation massive des insultes (va
>voir
>> mes posts, re-tête de noeud)
>> 5) GK a bien d'autres choses à dire que des insultes, et cela ne relève
>> ABSOLUMENT pas de la simple pensée que son raisonnement est valide, car son
>> raisonnement est basé sur des faits, contrairement à bien d'autres sur ces
>> posts.
>>
>
>Ouais... Merci...
>
>C'est trop cool...
>
>:-]
>
>
>Gilles Karmasyn
>
Pas de quoi.
BFidi fr
(STirreau) a écrit :
/..../
>Seulement ça fait plus de 10 mois (je crois) qu'il casse les
>raisonnements d'un antisémite notoire, à qui il répond de plus en plus
>violemment (et pour cause !). Je dois même dire qu'il a longtemps fait preuve
>de retenue face à des conneries du style de celles de Bifidus, et que c'est à
Dites !
C'est pas de moi que vous parlez en disant "un antisémite notoire" ?
Je fais toutes (ou presque) mes courses chez Naouri, je suis souvent le
dimanche matin au salon de thé qui est face à la synagogue de Sarcelles,
j'achète ma viande casher Beth N'Din (le vin aussi !). J'écoute régulièrement
Radio J, Radio Communauté Juive, Radio Shalom (de toute façon c'est la même
longueur d'onde), mais aussi Radio Courtoisie.
Seulement, juif ou pas juif, je suis contre les connards quelque soient leurs
origines, mais surtout s'ils sont de gauche.
J'estime que l'on doit avoir la possibilité de donner des opinions sur tous les
sujets et sur toutes les catégories de personnes (même juives).
--
Dans l'article <19990315045150...@ng-fr1.aol.com>, stir...@aol.com
(STirreau) a écrit :
>1) GK est loin d'être un individu grossier (va voir mes posts tête de noeud
>!)
>;
>2) Les seuls arguments de GK ne sont pas les insultes (va voir ses posts
>ignorant)
>3) GK n'est pas "ça" !
>4) GK est à cent lieux de faire une utilisation massive des insultes (va voir
>mes posts, re-tête de noeud)
>5) GK a bien d'autres choses à dire que des insultes, et cela ne relève
>ABSOLUMENT pas de la simple pensée que son raisonnement est valide, car son
>raisonnement est basé sur des faits, contrairement à bien d'autres sur ces
>posts.
>
Heil G.K !
BFidi fr
<am...@club-internet.fr> a écrit :
/.../
>Mais il y a mieux (si j'ose dire) : Et si demain j'invente un dieu à moi qui
>me promette, entre autres choses, *ta* maison, *ta* voiture, *ton* compte
>bancaire, etc... me les donneras-tu?
Si ton Dieu a écrit ou fait écrire des textes sacrés en Hébreu, oui, il sera
obligé.
Si c'est en Latin, ou autre, c'est pas la peine.
BFidi fr
>De toutes façons, il est vain de
>rechercher absolument une rationalité dans le fonctionnement du système
>concentrationnaire lors les derniers mois de la guerre.
Effectivement, c'est pour le moins "irrationnel".
Gilles Karmasyn
wrote (écrivait) :
> Dans l'article <19990315045150...@ng-fr1.aol.com>,
stir...@aol.com
> (STirreau) a écrit :
> /..../
> >Seulement ça fait plus de 10 mois (je crois) qu'il casse les
> >raisonnements d'un antisémite notoire, à qui il répond de plus en plus
> >violemment (et pour cause !). Je dois même dire qu'il a longtemps fait preuve
> >de retenue face à des conneries du style de celles de Bifidus, et que c'est à
> >apporter à ton crédit./.../
>
> Dites !
> C'est pas de moi que vous parlez en disant "un antisémite notoire" ?
> Je fais toutes (ou presque) mes courses chez Naouri, je suis souvent le
> dimanche matin au salon de thé qui est face à la synagogue de Sarcelles,
> j'achète ma viande casher Beth N'Din (le vin aussi !). J'écoute régulièrement
> Radio J, Radio Communauté Juive, Radio Shalom (de toute façon c'est la même
> longueur d'onde),
Tout ceci explique peut-être en partie que BFidi soit antisémite :-/
> mais aussi Radio Courtoisie.
> Seulement, juif ou pas juif, je suis contre les connards quelque soient leurs
> origines, mais surtout s'ils sont de gauche.
> J'estime que l'on doit avoir la possibilité de donner des opinions sur tous
> les sujets et sur toutes les catégories de personnes (même juives).
Ouais. Sauf que BFidi écrit des calomnies antisémites à longueur de mois.
Qu'il se répand en allusions nauséabondes, et que pour lui un juif con
n'est pas con parce qu'il est con, mais con parce qu'il est juif.
Le nombre de mensonges, de falsifications à caractère antisémite que BFidi
a pu proférer est absolument effarent. Il suffit de le lire.
BFidi n'est pas qu'antisémite. Il est également d'une médiocrité et d'une
hypocrisie insodable. Beurk.
Gilles Karmasyn
STirreau
>gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) a écrit :
>/..../
>>De toutes façons, il est vain de
>>rechercher absolument une rationalité dans le fonctionnement du système
>>concentrationnaire lors les derniers mois de la guerre.
>
>Effectivement, c'est pour le moins "irrationnel".
Signé bfidifr.
Euh... On t'empêche pas de parler ; t'as juste à dire autre chose. Ce que tu
veux, mais autre chose. C'est ça la liberté : tu dois dire ce que tu veux dans
le respect. T'es libre, alors choisi de pas être con, ça s'ra super.
STirreau
>C'est pas de moi que vous parlez en disant "un antisémite notoire" ?
Putain, là c'est la lumière de l'intelligence qui a daigné te rendre visite !
>Je fais toutes (ou presque) mes courses chez Naouri, je suis souvent le
>dimanche matin au salon de thé qui est face à la synagogue de Sarcelles,
>j'achète ma viande casher Beth N'Din (le vin aussi !). J'écoute régulièrement
>Radio J, Radio Communauté Juive, Radio Shalom (de toute façon c'est la même
>longueur d'onde), mais aussi Radio Courtoisie.
>Seulement, juif ou pas juif, je suis contre les connards quelque soient leurs
>origines, mais surtout s'ils sont de gauche.
>J'estime que l'on doit avoir la possibilité de donner des opinions sur tous
>les
>sujets et sur toutes les catégories de personnes (même juives).
L'antisémitisme n'est pas seulement un acte : il est aussi une idéologie...
Médite là-dessus pauvre idiot. C'est pas partce que je te trouve très con qu'il
faut me prendre pour un con : t'as qu'à le dire, ça te montrera sous un
meilleur jour.
Parle-moi, par exemple, des saloperies des américains, et dans le détails ; et
pis celles des français, des anglais, des Italiens, des russes. Mais non, toi
c'est QUE les juifs ! Tu vas me dire : "Et toi et tes potes, vous ne défendez
QUE les juifs". Bein ouais, mais la seule différence, c'est que la littérature
hittlérienne a conduit à des massacres abominables à grande échelle, avec une
organisation hyper centralisée et malheureusement efficace ! Alors mon p'tit
gars, tu vas te rhabiller, parce que nous, notre opinion est fondée sur un
principe qui respecte la vie, pas qui la pousse à sa destruction.
T'es vraiment trop trop con !!
pwenk
>budw...@i-France.com (Cedric) writes:
>
>>
>> Le 08 Mar 1999 21:26:28 +0100, Yann Grundt <ya...@ii.uib.no> écrivait :
>>
>> >En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
>> >sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>> >envers les juifs.
>>
>> Là, ce n'est plus un lapsus, c'est un regret : - (((
>
>Pas du tout. Je regrette le nombre de personne tués par les nazis.
>Comme je regrette pour les indiens des Amériques.
>
>On discute du nombre! J'aimerais exprimer un doute sur
>le nombre officiel (c'est-à-dire ce qu'on nous enseigne à
>l'école) des victimes juifs des nazis. A ma connaissance, la
>loi Fabius-Gayssot me l'interdit.
>
>
>Je suis très content si les nazis n'ont pas tué autant de personnes qu'on
>le prétend. Ce serait bien si les chiffres qu'on a avancés n'étaient que
>des chiffres de propagande .
>
>Qu'il s'agit de Serbes ou des juifs.
>
>Et ma question est celle-ci : pourquoi réviser si facilement
>à la baisse uniquement le nombre de morts *serbes* ?
>
>Pourquoi a't-on cru si facilement à tous ces nombres élevés de morts?
>
>A mon avis, c'est très simple: Tito et ses partisans étaient
>les amis de Churchill et Staline et il est de très mauvais goût
>de douter de la bonne foi de ces amis.
>
>>
>>
>>
>> > Mais qu'est-ce qui les empechent de mettre en doute le nombre
>> >de 6 millions de juif morts?
>>
>> NB : "empêche" au singulier ; "Juifs" au pluriel.
>La langue que j'appris à l'école, c'est le norvégien.
>
>>
>> Je souhaite écrire sur le caractère fictif de Clovis et Jeanne d'Arc. En
>A ma connaissance, rien ne vous l'interdit.
>Sauf la peur du ridicule.
>
>> effet, mes recherches, très sérieuses, m'ont conduit à remettre en cause
>> leur réalité historique ; ces personnages ne sont, d'après moi, que des
>> inventions de la propagande catholique, dans son rêve de dominer le
>> monde... Vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'espère.. Je revendique
>> simplement la "liberté d'expression".
>Clovis, je ne connais pas très bien.
>Mais j'ai des doutes sur les voix qu'a entendu la Pucelle. Et qu'elle
>était Pucelle.
>
>>
>> Par la suite, je m'attaquerai à des personnages plus récents comme
>> Pétain et De Gaulle : ont-ils vraiment existé ?
>Si vous n'avez pas peur du ridicule, allez-y!
En voila quelqu'un de vraiement courrageux....
Mes amities a la Norvege....pays que je connais assez
bien.....j'esperes que nous ne devrons pas le repecher dans un un
Fjord perdu....dans la region des Lofoten...
Salutations
>
>
>Vous ne serez pas inculpé.
>
>Si vous exprimez des doutes sur le 6 millions de juifs, c'est différent.
>
>La liberté d'expression en France s'arrête où la gloire du martyre des
>juifs commence.
>
>
>>
>>
>>
>> CB
>> www.col.fr
>>
>>
>>
>
>Les serbes sont seuls, il n'est donc pas très courageux de s'attaquer au
>nombre officiel de serbes tués.
>
>Mais s'attaquer au nombres des juifs tués, c'est autre chose.
>
>L'American Jewish Congress est trés puissant.
>
>Du coup on peut se demander si c'est d'une justice parfaite de faire
>payer aux palestiniens un crime fait par les nazis. Encore plus si le
>crime a été exagéré. Israel a été créé à cause de six millions de
>morts. Espérons pour la justice que Staline et ses libérateurs ont
>pour une fois dit la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,
Switzerland
pwenk
wrote:
>Le 08 Mar 1999 21:26:28 +0100, Yann Grundt <ya...@ii.uib.no> écrivait :
>
>>En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
>>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>>envers les juifs.
>
>Là, ce n'est plus un lapsus, c'est un regret : - (((
>
>
>
>> Mais qu'est-ce qui les empechent de mettre en doute le nombre
>>de 6 millions de juif morts?
>
>NB : "empêche" au singulier ; "Juifs" au pluriel.
>
>Je souhaite écrire sur le caractère fictif de Clovis et Jeanne d'Arc. En
>effet, mes recherches, très sérieuses, m'ont conduit à remettre en cause
>leur réalité historique ; ces personnages ne sont, d'après moi, que des
>inventions de la propagande catholique, dans son rêve de dominer le
>monde... Vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'espère.. Je revendique
>simplement la "liberté d'expression".
>
>Par la suite, je m'attaquerai à des personnages plus récents comme
>Pétain et De Gaulle : ont-ils vraiment existé ?
>
Oh un disciple de Carpendale......je m'interesse d'apprendre ce truc
.-)
Salutations
pwenk
>
>Cedric a 嶰rit dans le message <36f8daab...@news.neotech.fr>...
>
>>
>>
>>CB
>>www.col.fr
>>
>>Demande a Fox Mulder d'enqueter.
>Je suis certain qu'il te dira que les nazis ont gazer des Juifs qui en fait
>ne l'etaient pas (juif). C'etaient des extraterrestres venu nous envahir.
>
Pourquoi ne pas le dire a Garaudy ???
Amicalement
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
內躬偕爻,虜,齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻內躬偕爻,虜,齯滌`偕爻,
Switzerland
pwenk
>gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) writes:
>
>>
>> In article (Dans l'article) <2ssob9f...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
>> <ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>>
>> [...]
>> >
>> > Si vous exprimez des doutes sur le 6 millions de juifs, c'est différent.
>> >
>>
>> Non. Hilberg a établi le bilan de la Shoah à 5,1 millions de Juifs. Depuis
>> 1961.
>>
>> La "révision" des estimations chiffrées fait partie du processus
>> d'élaboration des connaissances historiques. Encore faut-il pouvoir les
>> *justifier*.
>Croyez-vous qu'on peut justifier des estimations d'une telle précision?
>>>> Israel Gutman and
>>>> Robert Rozett compiled a table for the Encyclopedia of
>>>> the Holocaust (1990) suggesting minimum and
>>>> maximum figures of 5,596,029 and 5,860,129,
>>>> respectively.
>
>>
>> Si vous commencez à prétendre qu'il y a eu moins de morts, il appartiendra
>> à un tribunal, si quelqu'un vous y assigne, de juger si votre estimation
>> constitue une négation. Je vous garanties qu'à Cent mille, vous aurez
>> droit à la condamnation. A vous de déterminer votre seuil.
>C'est ce que je vous dit, la liberté d'exporession est très limitée.
>
>>
>> Il est des ordres de grandeur qui insinuent sans besoin d'être plus précis.
Mais franchement....c'est comptabilite vraiment maccabre vous inspire
?
A moi elle me degoute profondement......
>>
Salutations
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
pwenk
>ma...@t-online.de (H. Gremming) writes:
>>
>> Tu peux toujours aller voir sur place, Auschwitz n'a pas ete demolie.
>> Ou bien, si tu veux pas quitter l'Hexagone, tu peux faire un tour
>> a Oradour. Ca vaut bien le voyage.
>D'autres ont déjā fait le voyage et la conclusion n'est pas unanime.
>
Conclusions.....mais faut-il peut etre le hurler.....combien de morts
sont necessaire d'apres vous ????
Bah....
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
Īš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪøĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,
Switzerland
pwenk
>stir...@aol.com (STirreau) writes:
>
>>
>> >En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
>> >sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>> >envers les juifs.
>>
>> T'as rien d'autre à foutre quà exprimer des doutes sur des EVIDENCES !?!?
>
>Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
>sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
Oh de ce cote nous commencons a etre gate
>
>Et je suis étonné qu'on peut imposer par décret des vérité légales
>à exprimer en publique. Même si ce sont des contre-vérités évidentes.
Verites legales ???? Arretez.....
>Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
>
>Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
>les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
A maintenant on cherche un amalgame....forfaiture chambre a gaz/Katyn
Vraiment fallait y penser....
>
Alors, je me suis peu-etre trompe....et notre petit Gunnar est un
disciple de Quissling....
Salutations
>
>Pas plus que le tribunal de La Haye chez la Bataves.
>>
>> Sylvain TIRREAU
>> Strasbourg, France, UE
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
pwenk
Karmasyn) wrote:
>In article (Dans l'article) <2slnh1f...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
><ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>
>> gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) writes:
>>
>
>[...]
>
>>
>> >
>> > Si vous commencez à prétendre qu'il y a eu moins de morts, il appartiendra
>> > à un tribunal, si quelqu'un vous y assigne, de juger si votre estimation
>> > constitue une négation. Je vous garanties qu'à Cent mille, vous aurez
>> > droit à la condamnation. A vous de déterminer votre seuil.
>>
>> C'est ce que je vous dit, la liberté d'exporession est très limitée.
>>
>
>La négation du génocide ne relève pas de la liberté d'expression mais
>relève d'un discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice
>d'interdire d'expression publique, en tant que tel. Si vous êtes incapable
>de le comprendre, soignez vous.
Gilles, un peu de reflexion, j'ai l'impression, que notre ami en
Norvege n'est nullement un antisemites.
Il s'efforce d'ecrire en Français et dieu que c'est difficile pour un
norvegien.....
Je crois qu'il essaye tout simplement de nous convaincre de quelques
faits....mais je n'ai plus l'impression qu'ils sortenr d'un esprit
antisemite....que je ne partgerai jamais
>> >
>> > Il est des ordres de grandeur qui insinuent sans besoin d'être plus précis.
>> >
>> Bien! Qui se trompe : ceux qui disent un million de mort à A. ou
>> ceux qui disent 4 millions de mort? Ils ne peuvent pas avoir raison tous?
>>
>
>« ceux qui », « ceux qui ». Vous parlez de ce que vous ne connaissez
>visiblement pas. Vous devriez arrêter de lire les négationnistes. Ils vous
>polluent.
>
>Aucun historien sérieux n'a jamais évalué le nombre de morts d'Auschwitz à
>4 millions. Voir notamment:
>http://wwww.worldnet.net/~gilkarm/negation/plaques4m.html
>
>
>>
>> > Qu'on me permette de citer l'historien allemand Eberhard Jäckel:
>> >
>> > « Il est des discussions qui tirent tout leur charme de
>> > ce qu'on se garde de dévoiler trop clairement le fond
>> > de sa pensée. Au lieu de procéder par un enchaînement
>> > de questions et de réponses, on présente ses
>> > affirmations sous la forme d'un catalogue de questions,
>> > indiquant ainsi quels sont les points qui ne peuvent ou
>> > doivent être étayés. Ceux qui sont pris à ce jeu
>> > répliquent, sur un ton où se mêlent candeur et
>> > irritation, qu'il est tout de même permis de poser des
>> > questions... Or, la question était en fait une
>> > affirmation larvée. Ceux qui se présentent ainsi comme
>> > des interrogateurs se sont simplement dérobés à la
>> > tâche d'étayer leurs propos, laissant le soin de
>> > convaincre à quelques formulations au conditionnel. »
>
>> Je répète qui se trompe pour A? 1 et 4 millions, ce n'est plus le même
>> ordre de grandeur.
La honetement cela donne envie de vomir......
>
>Je répète: cessez de lire les négationnistes. Et allez lire:
>http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/plaques4m.html
>
>
>> >
>> > >
>> > > L'American Jewish Congress est trés puissant.
>> > >
>> >
>> > Ca existe, ça? Vous ne seriez pas légèrement parano, tendance Protocoles?
>> >
>> Dans le British encyclopædia, vous regardez Wise, Stephen Samuel
>> http://www.eb.com:180/bol/topic?eu=79326&sctn=1#s_top
>
>
>Dont acte.
>
>> > > Du coup on peut se demander si c'est d'une justice parfaite de faire
>> > > payer aux palestiniens un crime fait par les nazis.
Bien, tu parle des immigres juives rescapes des camps....etc. Mais si
moi memoire est bonne...les juives en Palestine on tout essaye pour
vivre en paix avec les Palistiens.
Qu'en pense tu de l'action du Mufti de Jerusalem ( Husseini)
>> >
>> > D'autant plus que le drame des palestiniens ne découle pas de la Shoah,
>> > contrairement à la réthorique atrophiée d'antisionistes de pacotille qui
>> > se foutent bien du peuple palestinien.
>>
>> Je ne pense pas que l'Occident aurait accepté le nettoyage des
>> palestiniens que fait les zionistes si il y avait pas la WWII.
Question de donner bonne concience a l'Occident ????
>> >
>> > > Encore plus si le
>> > > crime a été exagéré.
>> >
>> > Ce qui n'est pas le cas.
>> >
>> >
>> > > Israel a été créé à cause de six millions de morts.
Je ne crois pas....l'hors du Congres Juif Bâle, Herzle presentait le
""Judenstaat""....mais il est par contre plausible que les effets de
WW2 ont acceler la creation d'Israel.
>> > Lisez un livre d'histoire, au lieu de raconter des âneries. Les sionistes
>> > ont lutté (à tort ou à raison) pour la création d'une nation pendant plus
>> > de 40 ans avant la Shoah. Et la création ne découle pas du génocide mais
>> > des manoeuvres politiques et de la détermination des dirigeants sionistes,
>> > de la faillite anglaise en Palestine, et de l'instransigeance de la partie
>> > la plus radicale des dirigeants arabes (la partie raisonnable ayant été
>> > allègrement assassinée par l'autre).
Le génocide n'a joué qu'un rôle...
>> > mineur
Hmm mineur.....non la je crois que c'etait nettement plus important.
Il suffit pour cela de lire les chifrre des alia 46/47/48
etc.....c'est impressionant comme immigration....vraiment massive.
. Dans la conscience israélienne même, il ne prend de l'importance
>> > qu'à partir des années 60 et du procès Eichmann. Avant, il y avait
>> > occultation quasi complète de l'évènement.
>> Vous connaissez le machin yanqui, l'ONU?
>> Je ne pense pas que l'ONU aurait accepté si facilement Israel.
>>
>> De toute façon, si Israel tient aujourd'hui c'est à cause de la
>> bien-veillance de certains pays occidentaux envers Israel.
>> Vous ne le pensez pas aussi?
Non, je crois aujourd'hui Israel peu voler de ces propres ailes...
>
>Et alors? Même si c'est le cas, cela n'a plus rien à voir avec votre
>propos initial. Si vous désirez critiquer l'existence d'Israël, libre à
>vous de le faire, sans pour autant recourir à la défense du discours
>négationniste, quand bien même via des insinuations.
Gilles, je ne crois pas que notre ami en Norvege veut critiquer
l'existence d'Israel....
>> >
>> >
>> > > Espérons pour la justice que Staline et ses libérateurs
>> >
>> > Les libérateurs de Staline? Vous racontez n'importe quoi.
>> je parle des libérateurs de Auschwitz, de l'Armée Rouge.
>>
OK, effectivement l'Armee rouge a liberer des camps tels que
Auschwitz, Treblinka etc.....mais svp. n'appelez plus jamais le
moustachu Staline un liberateur......
>> > > ont
>> > > pour une fois dit la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
>> >
>> > Vous avez un discour débile:
>> >
>> > 1) Israel/le drame palestinien c'est à cause de la Shoah.
>> exactement! Cela faisait des siècles que les juifs erraient.
>> Pourquoi créer un état juif après WWII?
>>
>> > 2) C'est grave parce que c'est pas vrai
>> Je ne pense pas que c'est 'faux'. Je pense que les chiffres sont
>> exagérés. Vous ne voyez pas la nuance?
Bon, maintenant je commence a comprendre votre approche....vous
essayer de nous faire comprendre que le nombre de morts a ete
expressement gonfle, dans le seul but de favoriser la creation de
l'Etat d'Israel.....
Bien, mais sur ce chemin je ne vous suivrais pas....Gunnar, il y eu
vraiment trop de morts.....et le plus/moins comptable franchement me
revolte....
En clair vous pensez que si le nombre aurait ete inferieur......les
Palistiens ne devrait pas se preoccuper aujourd'hui d'un Etat
d'Israel.....these que vous n'arriverais jamais a defendre...tellement
elle est scabreuse....
>
Salutations
pwenk
<j...@mail.dotcom.fr> wrote:
>
>H. Gremming a écrit dans le message ...
>>Jean Michel Herrmann (j...@mail.dotcom.fr) wrote:
>>
>>> STirreau a écrit dans le message
>>> <19990310120236...@ng142.aol.com>...
>>> >>En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
>>> >>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>>> >>envers les juifs.
>>> >
>>> >T'as rien d'autre ā foutre quā exprimer des doutes sur des EVIDENCES
>!?!?
>>
>>
>>> Je ne nie pas les fours crematoires ni le genocide...
>>> Mais l'evidence ne m'en apparait pas!!
>>
>>Tu peux toujours aller voir sur place, Auschwitz n'a pas ete demolie.
>>Ou bien, si tu veux pas quitter l'Hexagone, tu peux faire un tour
>>a Oradour. Ca vaut bien le voyage.
>
>
>Pourquoi?
>
>jmh
Mais il me semblait tu voulais voire une """ evidence""" non ????
Salutations
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
pwenk
>pourquoi les medias ne parlent ils jamais des millions de russes chinois
>polonais mort pendant la 2 guerre mondiale les juifs ont ils le monopole de
>la soufrance suis je a nouveau passible de poursuites judiciaires pour
>m'exprimer ainsi il me semble aussi que les medias et la conscience
>humanistes du moment ont oublies les massacres staliniens cambodgiens
>rwandais beaucoup de peuples ont souffert pourquoi tous ces oublis est ce
>volontaire
Non, les juives n'ont pas un monpol sur ces faits macabres....et
l'histoire devrait commencer a rendre justice....(Les juives avait des
mentors puissant pour reclamer des """compensations"").
Salutations
>Jean Michel Herrmann a écrit dans le message
><7c7jqm$gpr$1...@jaydee.iway.fr>...
>>
>>H. Gremming a écrit dans le message ...
>>>Jean Michel Herrmann (j...@mail.dotcom.fr) wrote:
>>>
>>>> STirreau a écrit dans le message
>>>> <19990310120236...@ng142.aol.com>...
>>>> >>En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
>>>> >>sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
>>>> >>envers les juifs.
>>>> >
>>>> >T'as rien d'autre ā foutre quā exprimer des doutes sur des EVIDENCES
>>!?!?
>>>
>>>
>>>> Je ne nie pas les fours crematoires ni le genocide...
>>>> Mais l'evidence ne m'en apparait pas!!
>>>
>>>Tu peux toujours aller voir sur place, Auschwitz n'a pas ete demolie.
>>>Ou bien, si tu veux pas quitter l'Hexagone, tu peux faire un tour
>>>a Oradour. Ca vaut bien le voyage.
>>
>>
>>Pourquoi?
>>
>>jmh
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>
Pieter Wenk
pwenk
>gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) writes:
>
>>
>> In article (Dans l'article) <2spv6df...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
>> <ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>>
>> [...]
>>
>> > Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
>> > sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
>> >
>>
>> Les adversaires, oui. Les ordures, non. Les négationnistes tiennent un
>> discours ordurier qui dans le fond prône l'avènement de l'évènement même
>> qu'il nie.
>>
>
>Les ordures n'ont pas le droit s'exprimer?
>Quels sont les critères qui qualifient à 'ordure'?
Sa pue la m......
Satisfait de la reponse ???
>Ces critères sont élaborés par vous, Fabius et Gayssot?
>>
>> > Et je suis étonné qu'on peut imposer par décret des vérité légales
>> > à exprimer en publique. Même si ce sont des contre-vérités évidentes.
>>
>> Vous avez des problèmes avec les doubles négations.
>C'est possible.
>
>Mais je suis convaincu que quelqu'un qui se trompe, il doit quand-même avoir
>le droit de s'exprimer.
>
>Même si son érreur est évident pour moi. Parce qu'il arrive que je me trompe.
>Il vous est jamais arrivé de vous tromper?
>
>
>>
>>
>> > Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
>>
>> Ah?
>Non.
>
>>
>>
>> > Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
>> > les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
>>
>> Qu'il soit reconnu peut-être. Mais la connaissance on l'avait depuis bien
>> longtemps. Voir mon article:
>> http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
>
>Les nazis l'ont toujours niés. Ils avaient donc raison.
>SVP, envoyez-moi l'article! Merci!
>>
>>
>> > Les premièrs années après une guerre, les perdants ont tous les tords.
>> > Ce n'est pas le procès de Nuremberg qui me fera changer d'avis.
>>
>> C'est que vous ne connaissez rien au procès de Nuremberg, qui fut aussi
>Expliquez-vous!
>> exemplaire que possible. Peut-être ignorez vous que les droits de la
>Vraiment? Je l'ignore.
>
>> défense furent respectés de façon remarquable.
>J'attend des précisions.
>
>
>Est-ce que le tribunal s'est déplacé à Auschwitz pour voir
>si il était techniquement possible d'exterminer autant de gens?
>
>De bien vérifier que les nazis approvisionnaient le camps en charbon
>ou petrole pour bruler les cadavres?
>
>De bien vérifier qu'il sagit pas des avoeux dont les staliniens étaient
>experts?
>
>D'ailleurs, connaissez-vous le plus écrivain norvégien, Hamsun?
>Il était nazi. Grâce à une loi rétro-active, il a été condamné
>pour avoir collaboré avec l'ennemi, et plus précisemment d'avoir
>adhéré au parti nazi.
>Maintenant, 50 après on sait qu'il a ete jugé sur des photo touchés
>(manipulés). Jusqu'à très récemment, 'tout le monde'
>façon de parler) pensait que
>c'était un procès exemplaire. Aujourd'hui ils sont un peu moins
>à le penser.
>
>>
>> Il ne faut pas lire sur le procès de Nuremberg ce qu'en écrivent les
>> négationnistes. Ce sont des mensonges. J'ai déjà eu l'occasion de le
>Pourquoi ne pas les lire aussi?
>> démontrer ici même.
>>
>
>Tout chrétien doit lire le Coran. De même, tout musulman doit lire la
>Bible. Et les athées doivent lire les deux livres. Même s'ils pensent
>que ce ne sont que des mensonges.
>
>> Gilles Karmasyn
>
>yann
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
STirreau
>> énoncé par Descartes : le principe de doute.
>>
>>Amro ALKAIR
>Hé bé! Y en a pas un dans l'assistance qui veut lui expliquer au pôv'
>chou, là, parce qu'à mon avis, l'a pas compris grand chose.
>
>Et ça a eu combien au bac philo, pour sortir des âneries pareilles?
>
>Ecoutes, mon chou, le postmodernisme *n'est pas* « toute la pensée
>occidentale moderne » et la pensée de Descartes ne se résume pas un un
>doute systématique. Vous ne reviendrez pas en deuxième semaine.
>
>Gilles Karmasyn
" la pensée de Descartes ne se résume pas à un doute systématique"
.. Ni durable !
STirreau
>dimanche matin au salon de thé qui est face à la synagogue de Sarcelles,
>j'achète ma viande casher Beth N'Din (le vin aussi !). J'écoute régulièrement
>Radio J, Radio Communauté Juive, Radio Shalom (de toute façon c'est la même
>longueur d'onde), mais aussi Radio Courtoisie.
Signé Bifidus...
Dîtes, pour un non-juif, il s'y connait bien en communauté juive... Moi je suis
non-juif et je ne connais pas tout ça... Ca, ça me fait vachement réflechir...
STirreau
>polonais mort pendant la 2 guerre mondiale
Ce n'est pas les médias qui n'en parlent pas : c'est des mecs comme Bifidus et
jmh ! Ils devraient considérer ces peuples comme des cibles, normalement...
Gilles Karmasyn
pw...@swissonline.ch (pwenk) wrote (écrivait) :
> On Sun, 14 Mar 1999 12:05:23 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
> Karmasyn) wrote:
>
[...]
> >
> >La négation du génocide ne relève pas de la liberté d'expression mais
> >relève d'un discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice
> >d'interdire d'expression publique, en tant que tel. Si vous êtes incapable
> >de le comprendre, soignez vous.
>
> Gilles, un peu de reflexion, j'ai l'impression, que notre ami en
> Norvege n'est nullement un antisemites.
>
Je n'ai jamais écrit qu'il était antisémite. J'ai écrit qu'il fallait être
aveugle pour ne pas voir que le négationnisme relevait de l'antisémitisme.
Je ne portai aucun jugement sur « notre ami en Norvege »
> Il s'efforce d'ecrire en Français et dieu que c'est difficile pour un
> norvegien.....
>
Certes. Mais il prend ses responsabilités, n'est-ce pas?
>
> Le génocide n'a joué qu'un rôle [...] mineur [dans la création d'Israel]
>
> Hmm mineur.....non la je crois que c'etait nettement plus important.
> Il suffit pour cela de lire les chifrre des alia 46/47/48
> etc.....c'est impressionant comme immigration....vraiment massive.
En nombre de personnes sûrement, mais en terme *politique*, le rôle du
génocide fut mineur.
Gilles Karmasyn
BFidi fr
(STirreau) a écrit :
>Signé Bifidus...
>
>Dîtes, pour un non-juif, il s'y connait bien en communauté juive... Moi je
>suis non-juif et je ne connais pas tout ça... Ca, ça me fait vachement
>réflechir...
>
Sur quoi vous basez-vous pour dire "non-juif" ?
--
Dans l'article <36f2a019...@news.neotech.fr>, budw...@i-France.com
(Cedric) a écrit :
/..../
>Une opinion suppose pour être émise un organe appelé communément le
>cerveau.
>
Mais c'est nécessaire aussi pour la recevoir, l'écouter et l'analyser !
BFidi fr
(pwenk) a écrit :
/...../
>Mais Bifi....ils sont tellement heureux de venir chez
>nous....NON....mais selon tes dire nous sommes euh, d'apres leurs yeux
>des etres inferieurs.
>
>Pourquoi alors sont ils si empresser de venir chez.....des etres
>inferieurs ? Ils viennent meme oh comble illegalement....
>
Ignoreras-tu qu'il existe en France ce qu'on appelle les Allocs et autres
gâteries du même genre, aux frais du contribuable ?
MEDONJE
>Message-id: <19990316170453...@ngol04.aol.com>
>
>Dans l'article <19990315195127...@ng13.aol.com>, stir...@aol.com
>(STirreau) a écrit :
>
>>Signé Bifidus...
>>
>>Dîtes, pour un non-juif, il s'y connait bien en communauté juive... Moi je
>>suis non-juif et je ne connais pas tout ça... Ca, ça me fait vachement
>>réflechir...
>>
>
>Sur quoi vous basez-vous pour dire "non-juif" ?
BFidi hot geshribn "Beth N'Din".
Far vos ? Iz BFidi a Yid fun Afrika ?
Neee... a khukhem !
Nu, kom Zigmund !
vir hobn in di Newsgrupe a goy gants meshuge.
Yann Grundt
In fr.soc.politique Cedric <budw...@i-France.com> wrote:
: Le Sun, 14 Mar 1999 14:03:33 +0100, Amro ALKAIR <am...@club-internet.fr>
: écrivait :
: >Gilles Karmasyn wrote:
: >
: >> La négation du génocide ne relève pas de la liberté d'expression mais
: >> relève d'un discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice
: >> d'interdire d'expression publique, en tant que tel. Si vous êtes incapable
: >> de le comprendre, soignez vous.
: >
: >Cette phrase pose au moins trois problèmes qui me semble assez graves.
: >1- "La négation du génocide [...] relève d'un discours antisémite":
: >C'est une affirmation plutôt legère : Je ne vois pas le rapport de cause à effet.
: >Est-il impossible qu'il y ait quelqu'un d'absolument *pas* antisémite et qui ne
: >croit pas au génocide en question?
: Nier la réalité historique ne peut que relever de l'antisémitisme. C'est
Vous dites 'Nier la réalité historique'.
Personne ne "nie" la "réalité historique".
Seulement quelques uns essayent de vérifier d'eux mêmes.
C'est fondamental pour tout esprit critique. Et à mon avis, honorable.
: une "tradition" chez eux. Il y a un siècle, leurs grands-parents
: faisaient dans l'action française contre Dreyfus, etc, etc. C'est une
: très longue histoire. Rien de nouveau.
Je pense que les défenseurs de Dreyfus avaient justement une apporoche
critique vis-à-vis des authorités.
Ce qui manque toutalment aud adeptes de la loi Fabius-Gayssot.
: >2-"discours antisémite, d'un discours de haine, qu'il est lice d'interdire
: >d'expression".
: >Interdire l'expression de haine *ou bien* le discours antisémite?
: >Le discours de haine et de racisme n'est nullement interdit en France: Il y a un
: >parti politique rasciste qui n'a jamais été interdit (comme preuve du racisme de ce
: >parti, je rappelle que l'ex-délégué général a été califié de rasciste par le
: >dirigeant du même parti, on peut supposer qu'il savait de quoi il parlait).
: >Etant donné que le discours de haine et de racisme n'est nullement interdit en
: >France, pourquoi interdire *en particulier* le discours de haine et de racisme
: >lorsqu'il est antisémite?
: La loi interdit TOUS les délits racistes ; à charge pour les victimes de
: faire valoir leurs droits.
Je ne voie pas comment je suis ni haineux ni anti-sémites.
Attention, la loi dont je parle refuse aux citoyens d'exprimer
des questions critiques envers des tribunaux internationaux.
Aura-t-on le droit des poser des questions sur le tribunal de la Haye
sur la Yougoslavie.
Il faut tout un exersice intellectuel pour prétendre que les
oppasants de cette loi sont haineux ou anti-sémites.
mais je pense que les 'supporters' de cette loi sont haineux envers
les opposants de cette loi.
par exemple cette lettre que je commente ici
: L'antisémitisme ne constitue qu'une forme de racisme ; cependant, et
: comme il n'existe pas de race juive, le terme "antisémitisme" est mieux
: à même de traduire le "mal" . ama.
yann
--
*************************************************************
* Eg foere berre fram mi eiga meining, ikkje instituttets *
* Ce n'est que ma propre opinion, pas celle de l'institut *
* It is only my own opinion, not the institute's *
* yann *
* http://www.ii.uib.no/~yann/ *
*************************************************************
Yann Grundt
>
> On Tue, 16 Mar 1999 08:14:05 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
> Karmasyn) wrote:
> >
> >> Il s'efforce d'ecrire en Français et dieu que c'est difficile pour un
> >> norvegien.....
> >>
> >
> >Certes. Mais il prend ses responsabilités, n'est-ce pas?
qu'entendez-vous par ce commentaire?
>
> D'accord....mais sommes nous pas si tolerant ??
>
> >
> >
> >>
> >> Le génocide n'a joué qu'un rôle [...] mineur [dans la création d'Israel]
> >>
> >> Hmm mineur.....non la je crois que c'etait nettement plus important.
> >> Il suffit pour cela de lire les chifrre des alia 46/47/48
> >> etc.....c'est impressionant comme immigration....vraiment massive.
> >
> >En nombre de personnes sûrement, mais en terme *politique*, le rôle du
> >génocide fut mineur.
>
> Je ne serais pas si affirmative. Pendant toute la dure de la guerre et
> surtout depuis la fin...le Congres Juive Mondial, a mene des actions
> poliques reellement tambours battant. Cela a finalement abouti, que
> l'Angleterre, puissance mandatrice a l'epoque jetait l'eponge en
> demandant aux Nation Unies d'intervenir.....et la fin fut finalement
> la prononciation de la separation.....et par la suite la creation de
> lEtat d'Israel par Ben Gourion....a sa tete.
Permettez-mopi en plus de signaler que les USA gouvernent l'ONU,
qu'on ne peut rien faire par "le machin" sans l'approbation
des USA.
Le veto des yanquis à l'ONU n'est pas nouveau.
Le poids du peuple élu par Dieu aux USA n'est pas négligable.
Israel reçoit le plus ouvertement 3 milliards de $ *par an* de la part
des yanquis, 1,8 sont pour l'armée. On peut faire des choses avec une
somme pareille.
Gilles Karmasyn
<ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
> pw...@swissonline.ch (pwenk) writes:
>
> >
> > On Tue, 16 Mar 1999 08:14:05 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
> > Karmasyn) wrote:
>
> > >
> > >> Il s'efforce d'ecrire en Français et dieu que c'est difficile pour un
> > >> norvegien.....
> > >>
> > >
> > >Certes. Mais il prend ses responsabilités, n'est-ce pas?
> qu'entendez-vous par ce commentaire?
>
J'entends que lorsqu'on décide d'écrire dans un langue étrangère et que
l'on commet des faux-sens ou des contre-sens, on en est pleinement
responsable. Sinon on évite d'écrire dans une langue étrangère. C'est
tout.
Gilles Karmasyn
Gilles Karmasyn
<ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
> In fr.soc.politique Cedric <budw...@i-France.com> wrote:
> : Le Sun, 14 Mar 1999 14:03:33 +0100, Amro ALKAIR <am...@club-internet.fr>
> : écrivait :
>
> : >Gilles Karmasyn wrote:
> : >
[...]
> : Nier la réalité historique ne peut que relever de l'antisémitisme. C'est
>
> Vous dites 'Nier la réalité historique'.
> Personne ne "nie" la "réalité historique".
Cette affirmation est fausse.
Vous sortez d'où?
Les négationnistes nient la réalité historique.
Voir: http://www.worldnet.fr/~gilkarm/negation/definition.html
[...]
Pour le reste, voir l'article de Cédric.
Gilles Karmasyn
Sur le négationnisme:
http://www.worldnet.fr/~gilkarm/
http://www.anti-rev.org
pwenk
>Dans l'article <36f173f0...@news.swissonline.ch>, pw...@swissonline.ch
>(pwenk) a 嶰rit :
>/...../
>>Mais Bifi....ils sont tellement heureux de venir chez
>>nous....NON....mais selon tes dire nous sommes euh, d'apres leurs yeux
>>des etres inferieurs.
>>
>>Pourquoi alors sont ils si empresser de venir chez.....des etres
>>inferieurs ? Ils viennent meme oh comble illegalement....
>>
>
>Ignoreras-tu qu'il existe en France ce qu'on appelle les Allocs et autres
>g漮eries du m瘱e genre, aux frais du contribuable ?
Bien...enfin t'as compris......pour ""traire la vache""" nous ne
sommes plus des etre inferieurs.
Salutations
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
Yann Grundt
>
> J'entends que lorsqu'on décide d'écrire dans un langue étrangère et que
> l'on commet des faux-sens ou des contre-sens, on en est pleinement
> responsable. Sinon on évite d'écrire dans une langue étrangère. C'est
> tout.
>
je suis désolé, mais ce n'est pas quelques difficultés de la
langue qui va m'empêcher de m'exprimer.
internet permet d'éliminer les malentendus.
grâce à l'internet on vaincra la loi Fabius-Gayssot
et des nostalgiqes de l'inquisition.
>
> Gilles Karmasyn
yann
Yann Grundt
>
> On 13 Mar 1999 21:50:19 +0100, Yann Grundt <ya...@ii.uib.no> wrote:
>
> >gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) writes:
> >
> >>
> >> In article (Dans l'article) <2spv6df...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
> >> <ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
> >>
> >> [...]
> >>
> >> > Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
> >> > sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
> >> >
> >>
> >> Les adversaires, oui. Les ordures, non. Les négationnistes tiennent un
> >> discours ordurier qui dans le fond prône l'avènement de l'évènement même
> >> qu'il nie.
> >>
> >
> >Les ordures n'ont pas le droit s'exprimer?
> >Quels sont les critères qui qualifient à 'ordure'?
>
> Sa pue la m......
>
> Satisfait de la reponse ???
Non. fates un effort intellectuel SVP!
Yann Grundt
>
> On 13 Mar 1999 20:06:05 +0100, Yann Grundt <ya...@ii.uib.no> wrote:
>
> >stir...@aol.com (STirreau) writes:
> >
> >>
> >> >En France on n'a pas le droit d'exprimer de doutes
> >> >sur les fours crématoires ou l'efficacité des nazis
> >> >envers les juifs.
> >>
> >> T'as rien d'autre à foutre quà exprimer des doutes sur des EVIDENCES !?!?
> >
> >Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
> >sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
>
> Oh de ce cote nous commencons a etre gate
>
> >
> >Et je suis étonné qu'on peut imposer par décret des vérité légales
> >à exprimer en publique. Même si ce sont des contre-vérités évidentes.
>
>
> Verites legales ???? Arretez.....
tout à fait!
Il est légal d'exprimer : "tout ce qui a été dit à Nuremberg, c'est
vrai." Cela est bien une "vérité légale à exprimer en publique". Le
contraire, je n'ai pas le droit de l'affirmer.
Si cette formule "vérité légale à exprimer en publique" ne vous
vconvient pas, que proposez-vous?
>
> >Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
> >
> >Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
> >les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
>
> A maintenant on cherche un amalgame....forfaiture chambre a gaz/Katyn
> Vraiment fallait y penser....
J'entends par là que les vainqueurs ont dit n'importe quoi.
Et beaucoup l'ont cru.
>
> >
>
> Alors, je me suis peu-etre trompe....et notre petit Gunnar est un
> disciple de Quissling....
>
Gunnar? D'où il sort?
BFidi fr
(Cedric) a écrit :
>Le 17 Mar 1999 22:10:30 GMT, bfi...@aol.com (BFidi fr) écrivait :
>
>>Ignoreras-tu qu'il existe en France ce qu'on appelle les Allocs et autres
>>gâteries du même genre,
>
>Qui profitent à tout le monde sans distinction de race ou d'origine
>éthnique... S'agissant des AF, seule l'existence d'enfants est requise,
>**pas la couleur de leur peau**.
>
Et comme les français ne font plus que 1,4 enfants par femme on voit que ça
profite uniquement à eux qui en ont entre 5 et 10 ou + !
Qui sont ceux là ?
--
Dans l'article <2szp5av...@lomvi.ii.uib.no>, Yann Grundt <ya...@ii.uib.no> a
écrit :
/.../
>Israel reçoit le plus ouvertement 3 milliards de $ *par an* de la part
>des yanquis, 1,8 sont pour l'armée. On peut faire des choses avec une
>somme pareille.
>
A ma connaissance c'est 10 milliards de $.
--
Dans l'article <36f2e585...@news.neotech.fr>, budw...@i-France.com
(Cedric) a écrit :
/..../
>Maintenant que le commerce des esclaves figure parmi les "crimes contre
>l'humanité", pensez-vous que ces ""chercheurs"" vont étudier ce sujet ?
>Non, pas d'antisémitisme à valoriser... donc ça ne *les* intéresse pas.
>/..../
Sujet trés chaud !
Il y a quelques mois j'avais fourni ici même la liste des "commerçants" et des
armateurs de Newport (USA), capitale mondiale de la traite des noirs, et
c'était assez ... interessant ;-)
BFidi fr
(Cedric) a écrit :
>Le 17 Mar 1999 01:04:17 GMT, med...@aol.com (MEDONJE) écrivait :
>
>>BFidi hot geshribn "Beth N'Din".
>>Far vos ? Iz BFidi a Yid fun Afrika ?
>
Traduction svp.
BFidi fr
(Cedric) a écrit :
>Le 19 Mar 1999 22:28:53 GMT, bfi...@aol.com (BFidi fr) écrivait :
>
>
>>Et comme les français ne font plus que 1,4 enfants par femme on voit que ça
>>profite uniquement à eux qui en ont entre 5 et 10 ou + !
>>Qui sont ceux là ?
>
>Les "ceux-là" comme vous dites sont des citoyens de ce pays, membre de
>la communauté nationale au sens de Renan, même sans carte d'identité
>mentionnant la nationalité française.
>
>Donc, pourquoi voudriez-vous les exclure de la communauté nationale ?
>La couleur de la peau ?
>
Il y en encore combien de milliards qui attendent derrière ?
pwenk
>pw...@swissonline.ch (pwenk) writes:
>
>>
>> On 13 Mar 1999 21:50:19 +0100, Yann Grundt <ya...@ii.uib.no> wrote:
>>
>> >gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn) writes:
>> >
>> >>
>> >> In article (Dans l'article) <2spv6df...@krake.ii.uib.no>, Yann Grundt
>> >> <ya...@ii.uib.no> wrote (écrivait) :
>> >>
>> >> [...]
>> >>
>> >> > Je ne pense pas être noble d'esprit en pensant que la liberté n'a de
>> >> > sens que si on laisse ses propres adversairs le droit de s'exprimer.
>> >> >
>> >>
>> >> Les adversaires, oui. Les ordures, non. Les négationnistes tiennent un
>> >> discours ordurier qui dans le fond prône l'avènement de l'évènement même
>> >> qu'il nie.
>> >>
>> >
>> >Les ordures n'ont pas le droit s'exprimer?
>> >Quels sont les critères qui qualifient à 'ordure'?
>>
>> Sa pue la m......
>>
>> Satisfait de la reponse ???
>
>Non. fates un effort intellectuel SVP!
>
Ordures pouvant egalement etre assimilees a dechets, pour la
commodite, commençons par le premier:
Ordure en ancien francais ""sale"", excrement d'aninmal; immondice
(surtout pl), chat qui a fait ses ordures sur le tapis
Action, parole grossiere, ville sale Dire des ordures
Personne vile, abjecte : il s'est conduit comme unde ordure,
litt: Etat d'abjection; fange: Se vautrer dans l'ordure
ou encore ordures...Dechets, detritures, provennant de la vie
quotidienne et dont on se debarasse : Un tas d'ordures (On dit aussi
Ordures Menageres
Boite a ordures, poubelle, jetez mettre quelque chose aux ordures, le
mettre au rebut,le jeter
Et encore dechets....
La uniquement quelques extraits.....
Personne avilie moralement et physiquement degradee; Un decht de
l'humanite ou encore
Il y a du dechet apres un examens, candidatures a....
Cela suffira maintenant ???
Salutations
Pieter Wenk
pw...@swissonline.ch
CH-1800 Vevey
These capitalists generally act harmoniously, and in concert, to fleece
the people.
--Abraham Lincoln, 1837
pwenk
>pw...@swissonline.ch (pwenk) writes:
>
>>
>tout à fait!
>
>Il est légal d'exprimer : "tout ce qui a été dit à Nuremberg, c'est
>vrai." Cela est bien une "vérité légale à exprimer en publique". Le
>contraire, je n'ai pas le droit de l'affirmer.
Cette une liberte fondamentale de nos democraties de pouvoir
s'exprimer librement....mais nullement un droit d'exprimer lgalement
n'importe quelle sottise.....
Le proces de Nurnberg fait partie de l'histoire....donc publque il est
normale que tu a le droit de donner libre cours a ce que tu
dire....meme monter sur une montage et le hurler.....
Cepdant il faudrait encore avoir des gens disponible d'ecouter tes
hilarites....
>
>Si cette formule "vérité légale à exprimer en publique" ne vous
>vconvient pas, que proposez-vous?
>
>>
>> >Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
>> >
>> >Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
>> >les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
>>
>> A maintenant on cherche un amalgame....forfaiture chambre a gaz/Katyn
>> Vraiment fallait y penser....
>J'entends par là que les vainqueurs ont dit n'importe quoi.
>Et beaucoup l'ont cru.
Bien, que les camps de concentration tels que Auschwitz, Bergen-Belsen
etc. ont existe, que le massacre de Katyn a ete fait par les l'arme
rouge c'est connu et regrettable....mais de la a dire qu'ils ont
racconte n'importe quoi .....
>>
>> Alors, je me suis peu-etre trompe....et notre petit Gunnar est un
>> disciple de Quissling....
Tu ne connais pas Quisling ? Et tu habite en Norvege
Bien Vidkum Quisling, homme politique norvegien (Fyresdal)
Ministre de la Guerre de 1931-1933, il fonda le rassamblement
national pronazi. Apres l'invasion allemande, il devient chef du
Gouvernement et fur executer apres la liberation de la Norvege.
C'east suffisant ????
Ou devrai-je encore un peu approfondir le sujet direction les
differentes forfaitures les norvegiens reprochaient lors de la
liberation...matiere a mettre un peu du parfum...macabre dans la
discussion (Il n'y apparammement pas encore assez).
Salutations
>
>Gunnar? D'où il sort?
>
>
>
>yann
Pieter Wenk
MEDONJE
>Dans l'article <36efdd03...@news.neotech.fr>, budw...@i-France.com
>(Cedric) a écrit :
>
>>Le 17 Mar 1999 01:04:17 GMT, med...@aol.com (MEDONJE) écrivait :
>>
>>>BFidi hot geshribn "Beth N'Din".
>>>Far vos ? Iz BFidi a Yid fun Afrika ?
>>
>
>Traduction svp.
Pas "Wuswus" alors ?
S.
Fabrice Chassat
>
> > >Dans ce cas, je ne suis pas si convaincu.
> > >
> > >Par exemple, il a fallu du temps avant qu'il soit reconnu que
> > >les bouchers de Katyn, ce n'était pas des Allemands mais des Russes.
> >
> > A maintenant on cherche un amalgame....forfaiture chambre a gaz/Katyn
> > Vraiment fallait y penser....
> J'entends par là que les vainqueurs ont dit n'importe quoi.
> Et beaucoup l'ont cru.
>
L'apprenti negationniste nous ressort Katyn....
Il va bien sur faire une rechercher ou meme redemander a GK les
references de son post et des recherches prouvant qu'il raconte
n'importe quoi, car un fer de lance comme lui de la Verite se doit
evidemment de lire et de connaitre a fond les choses....
Je propose donc a l'apprenti Grundt de se mettre en contact avec GK,
bien plus competent que moi pour avoir les references des ouvrages a
lire concernant Katyn et le genocide juif avant de parler....
Et qu'il ne nous dise pas que GK ne voit qu'un seul cote te ne lise que
ce qui l'arrange puisque lui au moins a l'honetete de lire et de
connaitre les ouvrages negationniste....
--
Fab
"La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible"
Gilles Karmasyn
<fabrice...@imag.fr> wrote (écrivait) :
Sur ce sujet, maintes fois traité, voir:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
Gilles Karmasyn
MEDONJE
<36efdd03...@news.neotech.fr>, budw...@i-France.com
>(Cedric) a écrit :
>
>>Le 17 Mar 1999 01:04:17 GMT, med...@aol.com (MEDONJE) écrivait :
>>
>>>BFidi hot geshribn "Beth N'Din".
>>>Far vos ? Iz BFidi a Yid fun Afrika ?
>>
>
>Traduction svp.
BFidi avait tenté de laisser entendre qu'il était Juif.
Oui, c'est ridicule.
Mais, plus ridicule encore, il se prévalait de ses achats dans les boutiques
casher "Beth N'Din" (sic !). Là, on sombre dans le grotesque. Le Juif le plus
ignorant, l'acheteur le plus stupide de ce type de produits casher sait que
c'est "Beth Din".
Cela m'a inspiré une petite réponse qui n'est un peu amusante qu'en yiddish
(remarque faite souvent par le cher Joseph Klatzmann).
Cedric Budweiss a rajouté quelques apostilles, dans un yiddish à coloration
plus nettement polonaise.
Traduisons malgré tout :
BFidi a écrit "Beth N'Din"
Pourquoi ? C'est un Juif d'Afrique ?
Non, un khukhem !
Sigmund, viens ici : on a dans le Groupe un goy complètement zinzin
Le khukhem, c'est le haham, le savant. En yiddish, ironiquement, on dit : "Biz
a khukhem", pour dire "tu es un crétin" .
Alors, ai-je employé le mot au sens propre (le savant) ou figuré (le crétin) ?
Ca, il faut le deviner.
Cedric a rajouté : "pas un savant talmudiste, un con d'antisémite", en
suggérant par ailleurs que l'hôpital ne serait pas mauvais pour BFidi.
Ah oui, le "wuswus", c'est l'Ashkénaze (couramment employé, par exemple sur les
radios juives). Le Sepharade d'Afrique du Nord est le "couscous".
Fin de l'épisode BFidi avec tsitsit et payes. Le folklore juif vient de perdre
un personnage pantalonesque.
Au fait, pour un khukhem, c'est un khukhem. Vraiment.
S.
Fred.
<19990323124707...@ng112.aol.com>...
>Sigmund, viens ici : on a dans le Groupe un goy complètement zinzin
Parce que vous considérez que traiter les non juifs de "goys" est plus
intelligent ?
Bravo.
--
Fred.
_________
"La plus grande trahison envers la liberté, c'est un crime commis en son
nom, une lâcheté couverte de son égide"
O. Feuillet.
______________________________________________________________
MEDONJE
>Parce que vous considérez que traiter les non juifs de "goys" est plus
>intelligent ?
>
>Bravo.
>
Plus intelligent que quoi ?
S.
Fred.
Plus intelligent que ce que vous considérez - à tort ou à raison - comme ne
l'étant pas chez votre interlocuteur.
Ceci ne signifie pas que je sois d'accord avec lui mais que je ne comprends
pas pourquoi vous vous en prenez à l'ensemble des participants à ce forum
qui ne vous ont pas agressé.
Chaque communauté a ses propres termes pour désigner ceux qui n'en font pas
partie, la mienne aussi, du reste. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus
intelligent en chacune d'entre elles...
Etre traité de "goy" simplement parce que je ne suis pas juif est une
insulte que je ne pense pas avoir mérité, sinon, dites moi en quoi.
Pour ma part, ainsi que vous avez pu le constater, je n'ai, comme d'autres
participants à ce forum, tenu aucun propos de nature à offenser directement
ou indirectement qui que ce soit sur le plan confessionnel ou communautaire.
Cordialement,
Fred.
>Le mot "goy" signifie "nation" (Genèse 12:2).
>
>Peu à peu, il signifia également tout individu appartenant à une autre
>religion (autre "nation"). C'est également le sens de "gentil" dont
>l'origine est romaine (gens) (source Rabbin Josy Eisenberg dans "une
>histoire du peuple juif"). Les Mormons lui donnent le même sens.
>
>On peut lui préférer l'acronyme "accoum" ...
Cela correspond "globalement" à ce que je savais de ce terme, mis à part les
détails historiques et étymologiques que vous donnez.
>Le goï est aussi la "personne antisémite sur les bords" (3ème sens issu
>de l'environnement du ghetto).
C'est là que ça "coince".
Je ne pense pas être spécialement "antisémite sur les bords". Je ne suis, du
reste, jamais intervenu, comme beaucoup d'autres internautes d'ailleurs,
dans des débats susceptibles, à un moment ou à un autre, de porter
directement ou indirectement atteinte aux convictions confessionnelles ou
communautaires de X ou de Y.
Considérez-vous que je puisse être traité de "Goï" en ce sens-là ?
>Il n'a donc pas le sens péjoratif *général* que vous lui prêtez et a
>donc été employé à juste titre dans le contexte.
Si.
Même si, dans votre esprit, il n'était nullement question d'offenser qui que
ce soit, il n'est jamais agréable de se voir attribuer un qualificatif
discriminatoire.
Une partie de ma famille est d'origine juive et mon ami d'enfance était (il
l'est toujours) juif pratiquant. Néanmoins, je n'ai pas souvenir que ce
terme soit jamais sorti de leur bouche. Si vraiment ce mot, qui n'est
peut-être pas une insulte en soi, avait néanmoins été aussi anodin que cela,
je pense que, tôt ou tard, à un moment ou à un autre, ils l'auraient
employé...
Vous ne croyez pas ?
MEDONJE
>MEDONJE a écrit dans le message
><19990324005048...@ng26.aol.com>...>
>>Fred je pisao :
>>>Parce que vous considérez que traiter les non juifs de "goys" est plus
>>>intelligent ?
>>>Bravo.
>>
>>Plus intelligent que quoi ?
>
>
>Plus intelligent que ce que vous considérez - à tort ou à raison - comme ne
>l'étant pas chez votre interlocuteur.
>Ceci ne signifie pas que je sois d'accord avec lui mais que je ne comprends
>pas pourquoi vous vous en prenez à l'ensemble des participants à ce forum
>qui ne vous ont pas agressé.
>Chaque communauté a ses propres termes pour désigner ceux qui n'en font pas
>partie, la mienne aussi, du reste. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus
>intelligent en chacune d'entre elles...
>Etre traité de "goy" simplement parce que je ne suis pas juif est une
>insulte que je ne pense pas avoir mérité, sinon, dites moi en quoi.
>Pour ma part, ainsi que vous avez pu le constater, je n'ai, comme d'autres
>participants à ce forum, tenu aucun propos de nature à offenser directement
>ou indirectement qui que ce soit sur le plan confessionnel ou communautaire.
>
>Cordialement,
>Fred
Ainsi, c'était ça. L'intelligence n'a donc rien à voir dans l'histoire.
Le français, si.
En français "goy est le nom donné par les israélites aux personnes étrangères à
leur culte, en particulier les chrétiens" (Le Robert, Dictionnaire historique
de la langue française). Donc les "non juifs", sans aucune connotation
péjorative.
Sauf peut-être pour ceux qui, par exemple, considéreraient que "juif" est
péjoratif.
Votre charge est donc déplacée et me semble tomber dans le cadre de la
réthorique du retournement ("Les vrais racistes, c'est "eux" !").
Dites-moi vite que je me trompe.
S.
PS. 1. Voir aussi les pertinentes remarques de Cédric dans un autre message.
2. Ne le répétez à personne : je suis goy.
Fred.
>Ainsi, c'était ça. L'intelligence n'a donc rien à voir dans l'histoire.
>Le français, si.
>En français "goy est le nom donné par les israélites aux personnes
étrangères à
>leur culte, en particulier les chrétiens" (Le Robert, Dictionnaire
historique
>de la langue française). Donc les "non juifs", sans aucune connotation
>péjorative.
Voyez ma réponse à Cédric...
>Sauf peut-être pour ceux qui, par exemple, considéreraient que "juif" est
>péjoratif.
J'ai écrit ça, moi ?
>Votre charge est donc déplacée et me semble tomber dans le cadre de la
>réthorique du retournement ("Les vrais racistes, c'est "eux" !").
Absolument pas, si j'avais voulu dire un truc de ce genre, je ne me serais
pas gêné, vous pouvez en être sûr.
Ais-je laissé entendre une chose pareille ?
C'est votre manière de voir les choses, pas la mienne.
Je pense plutôt qu'il s'agit d'une maladresse de votre part et je vous l'ai
fait savoir, sans plus...
>Dites-moi vite que je me trompe.
Je vous le dis : vous vous trompez.
>2. Ne le répétez à personne : je suis goy.
Moi aussi.
Ce n'est pas pour autant que j'apprécie le qualificatif.
BFidi fr
(MEDONJE) a écrit :
>BFidi avait tenté de laisser entendre qu'il était Juif.
>Oui, c'est ridicule.
>Mais, plus ridicule encore, il se prévalait de ses achats dans les boutiques
>casher "Beth N'Din" (sic !). Là, on sombre dans le grotesque. Le Juif le plus
>ignorant, l'acheteur le plus stupide de ce type de produits casher sait que
>c'est "Beth Din".
>
Le message était, aussi, à destination des goyim qui ne sont pas sensés
connaître toutes les "subtilités".
D'autre part, et c'est étonnant, vous avez l'air de croire que tous les juifs
parlent le yiddish ou l'hébreu et qu'ils sont tous pratiquants !
C'est quand même loin d'être le cas, non ?
Vous avez même un archevêque juif, fils de rabbin !
Ainsi qu'une soeur, juive, assassinée à Auswitch par les socialistes
'nationaux' du IIIeme Reich !
Il y a également des Français juifs et des juifs Français.
Note : je poste sur fr.soc.politique où je suis ce fil.
A partir d'AOL, j'ignore totalement s'il y a un crosspostage vers d'autres
forums, israëliens francophones par exemple.
ben_kh...@my-dejanews.com
>Bravo à notre trio de comiques : Patrick Sinclair, Michel Lambinon et Daniel
>Wagner, par ordre d'apparition à l'écran (avec Dobb pour l'accompagnement
>musical).Chacun a su remarquablement mettre en scène les ridicules de chacun
>des typesqu'ils représentent : le brouillon agité à qui "on ne la fait pas",
>le professoral pompeux et le 'marxiste" type "Pif le chien". Et les
>félicitationsréciproques pour leur intelligence et leur lucidité... Admirable !
Le p'tit chantonneux avec son bonnet de père fouettard:
>Ce n'est évidemment pas un compliment. Que vous écriviez un français
>correctest la moinde des choses et ne peut être porté à votre crédit.
Le p'tit chantonneux style businessman pressé, entre deux correspondances d'
avion à JFK:
>Je n'ai pas le temps pour l'instant de vous répondre plus en détail, mais je
>profite d'un petit passage pour vous montrer combien vous surestimez vos
>connaissances dans le domaine yougoslave.
(au sujet de la résistance yougoslave durant la 2ème g.m.)
Le p'tit chantonneux fournit des sources lisibles pour tout le monde:
>Les combats de guérilla ont eu lieu pour l'essentiel sur le territoire
>bosniaque et en Dalmatie. Je vous renvoie à un classique :Pukovnik (colonel)
>Mladenko COLIC : "Pregled operacija na jugoslovenskomratistu 1941-1945" (Vue
>d'ensemble des opérations militaires sur le théâtreyougoslave entre 1941 et
>1945), Belgrade 1988, XII + 493 p, 85 schémas, éditépar le Vojnoistorijski
>institut (Institut historique de l'Armée). Mais il existe bien sûr beaucoup
>d'autres études sur le sujet
Le p'tit chantonneux, grand mentor sympa:
>J'ai été à la fois trop long et trop court. Mon but est de vous montrer que
>vous n'avez des terres yougoslaves qu'une vision très parcellaire, largement
>mythique, et que vous abordez la situation actuelle avec des informations
>d'un niveau très modeste concernant le passé.
Le p'tit chantonneux plein de délicatesse:
>Je n'ai pas l'intention de vous vexer, mais l'honnêteté intellectuelle oblige
>à constater que vous parlez de tous ces faits en ne les connaissant guère et,
>pour tout dire, en faisant un large recours aux idées générales, voire au
>lieux communs
(…)
Le p'tit chantonneux grand frère conseiller:
>. Que le défaut soit fréquent ne me semble pas constituer une excuse et je ne
>saurais trop vous encourager à vous reprendre si vous voulez être au niveau de
>la rigueur intellectuelle que vous semblez revendiquer.
>>Je suis de votre avis, en Bosnie ils sont intervenus après que les
>>européens est fait tout le boulot.
Le p'tit Chantoneux manifeste un trou de mémoire américanolâtre:
>Le "ils" désignant les Etats-Uniens, serait-il possible de savoir ce
>quesignifie précisément dans cette phrase "tout le boulot" fait par les
>Européens?
>>Ils ne sont pas près de perdre une seule vie
>>humaine au Kosovo, ils savent bien que les Serbes ont de quoi répliquer.
Le pt'it Chantoneux vigilant style correcteur 101:
Puisque vous semblez informé sur le sujet, pourriez-vous préciser ? (Je pense
qu'il faut lire : "Ils ne sont pas prêts à perdre une seule vie ...")
>>Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi les serbes sont-ils si méchants?
>>Surtout, qu'ont-ils fait de si grave qui fait d'eux un parc d'attraction à
>>l'irakienne(pentagon park?)?
>>Merci de vos éclaircissements.
Le p'tit chantonneux lit Tintin:
>Non, il serait plus intéressant que vous nous parliez de la planète Mars, >où
vous venez manifestement de passer les dix dernières années.
Que le cabotin que vous êtes ait recours aussi fréquemment à l' arrogance et
au mépris ne me semble pas constituer une une conduite révélatrice d' une
grande probité intellectuelle et je ne saurais trop vous encourager à vous
reprendre si vous voulez être au niveau de cette rigueur intellectuelle que
vous semblez revendiquer (ça ne vous rapelle rien ?). Sous peine de finir de
perdre une crédibilité fortement entamée par votre attitude dont le caractère
odieux est savamment calculé. Encore un détail, si vous donnez des
références, forcez vous un peu et citez nous des ouvrage autres qu' en
serbo-croate qui comme chacun sait n' est pas spécialement une langue d'
échanges internationaux. Dans le contexte d' internet, la validité de ce type
de référence reste douteuse, je ne me réfère pas à son authenticité possible,
mais à son accés quasi impossible pour la plus part des participants/tes sur
ce ng (anglais, français, allemand, espagnol, portugais, italien ou arabe
conviendrait mieux). Mais pas en serbo-croate ou finlandais svp.
Il y a un point avec lequel je suis d' accord avec vous: vous avez un avantage
sur nous, vous êtes "de là bas", mais ne connaissant rien de vos antécédents,
je ne vois pas pourquoi nous devrions croire sur parole les interprétations de
l' histoire de la yougoslavie que vous nous servez ici sur un plateau. Il
existe d' autres informations concernant la yougoslavie qui démentent
catégoriquement l' orientation de votre discour quant au caractère purement
albanais du Kosovo entre autres. Si cela est à vos yeux un mensonge
propagandiste, et si d' autre part vous nous reconnaissez, j' insiste, avec
votre arrogance lourde, une méconnaissance et une ignorance généralisée, vous
serez bien obligé d' admettre que, pour nous, votre crédibilité reste tout
aussi vacillante que les sources d' infornations serbes, car qui croire ? Ou
bien est ce que vous avez atteint l' objectif d' un jeu propagandiste ?
Si vous êtiez véritablement cet intellectuel honnête dont vous semblez
chercher la reconnaisance, vous auriez laissé tomber votre comportement
détestable. Avec votre méthode actuelle vous pouvez être certain que votre
message ne passera pas, gros malin de p'tit chantonneux.
Fred:
>>Fred je pisao :>>>Parce que vous considérez que traiter les non juifs de
"goys" est plus>>>intelligent ?>>>Bravo. >>>>Plus intelligent que quoi
?>>>Plus intelligent que ce que vous considérez - à tort ou à raison - comme
ne>l'étant pas chez votre interlocuteur.>Ceci ne signifie pas que je sois
d'accord avec lui mais que je ne comprends>pas pourquoi vous vous en prenez à
l'ensemble des participants à ce forum>qui ne vous ont pas agressé.>Chaque
communauté a ses propres termes pour désigner ceux qui n'en font pas>partie,
la mienne aussi, du reste. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus>intelligent en
chacune d'entre elles...>Etre traité de "goy" simplement parce que je ne suis
pas juif est une>insulte que je ne pense pas avoir mérité, sinon, dites moi
en quoi.>Pour ma part, ainsi que vous avez pu le constater, je n'ai, comme
d'autres>participants à ce forum, tenu aucun propos de nature à offenser
directement>ou indirectement qui que ce soit sur le plan confessionnel ou
communautaire.>>Cordialement,>Fred
Réponse du p'tit chantonneux avec sa gabardine de commissaire politique
insinuateur, spécialiste de la détection d' anti-juifs:
>Ainsi, c'était ça. L'intelligence n'a donc rien à voir dans l'histoire.Le
>français, si. En français "goy est le nom donné par les israélites aux
>personnes étrangères à leur culte, en particulier les chrétiens" (Le Robert,
>Dictionnaire historiquede la langue française). Donc les "non juifs", sans
>aucune connotation péjorative. Sauf peut-être pour ceux qui, par exemple,
>considéreraient que "juif" est péjoratif. Votre charge est donc déplacée et me
>semble tomber dans le cadre de la réthorique du retournement ("Les vrais
>racistes, c'est "eux" !"). Dites-moi vite que je me trompe. S.
Vite, vite ! Oui ! vous vous trompez cher chantonneux, votre référence au
dictionnaire Robert ne vaut pas tripette pour définir ce qui touche au
domaine juif et ne peut donner qu' une définition lapidaire, sans entrer dans
les détails. dans un article signé Myriam Hertz, dans l' hebdomadaire l'
Évènement du 18 au 24 Février 1999, no 746, sous le titre: Une famille juive:
"Nous filtrons pour rester nous mêmes", on peut lire: "Vivez-vous repliés sur
vous mêmes ?", Réponse de l' épouse du couple interviewvé: "Non, prosteste
son épouse. Mais c' est vrai que nous instaurons une distance avec les
non-juifs, ils appartiennent à la vie du dehors: ce sont nos voisins, nos
collègues, le concierge de l' immeuble….Il n' y a pas d' animosité, mais je
ne pourrais pas partager mes loisirs avec un non juif car une amitié
risquerait de déboucher sur un mariage mixte dans notre famille." Le père
ajoute: "Nos filles ne côtoient jamais d' enfants d' une autre religion. Pour
nous c' est important." Et il raconte: "Chacun d' entre nous porte un prénom
hébreu assorti d' un prénom français, et lorsque la petite dernière, me dit
qu' elle n' aime pas que l' on m' appelle Laurent, parceque c' est mon nom
goy, je suis heureux que déja elle fasse la différence. . . .". C' est dit
sur un ton simple, chaleureux et sympathique. Vous parliez de réthorique du
retournement cher chantonneux propagandiste-dont-l' honnêteté-
intellectuelle-ne-fait-aucun-doute ?
Sinbad ben khaldoun el bahraoui
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Fred.
>Si vous considérez le terme "goy" comme discriminant et/ou péjoratif, le
>terme "juif" l'est-il aussi, à vos yeux ?
Certainement pas, tout au contraire !
>Pour moi, ni l'un, ni l'autre
>ne le sont.
Je m'en rends compte.
>Vous intégrez dans le mot "goï" une charge émotionnelle qu'il ne possède
>pas intrinséquement.
Peut-être.
Sans doute aussi s'agit-il d'un malentendu...
>
>En toute bonne foi,
Amicalement,
MEDONJE
On observera la haine méticuleuse du personnage.
Je répondrai si j'ai le temps.
Je préfère m'occuper de mon épouse, qui avait déjà énervé le personnage.
La rigueur et les faits, ça doit le gêner. Et ces Yougoslaves sont embêtants, à
s'obstiner à parler leur langue. Pourraient parler anglais, comme tout le
monde.
Srdjan al-Bosnavi b. Semsudin al Sarajli b. Sejh Abdullah al-Naksbendi
BFidi fr
(Cedric) a écrit :
/..../
>Le mot "goy" signifie "nation" (Genèse 12:2).
>Peu à peu, il signifia également tout individu appartenant à une autre
>religion (autre "nation"). C'est également le sens de "gentil" dont
>l'origine est romaine (gens) (source Rabbin Josy Eisenberg dans "une
>histoire du peuple juif"). Les Mormons lui donnent le même sens.
>On peut lui préférer l'acronyme "accoum" ...
>de l'environnement du ghetto).
>donc été employé à juste titre dans le contexte.
>
Ce n'est pas tout-à-fait exact et l'emploi du mot goy (pluriel : goyim) est
chargé de trés lourdes conséquences, celles-ci sont précisées dans les Tosafot
(recueil d'interprétations du Talmud remontant aux XIe-XIIIe siècles).
Exemple : "si un goy tombe dans un puit il ne faut pas l'aider à en sortir",
autrement dit il ne faut en aucune façon aider un goy à échapper à un danger
qui peut l'entrainer à la mort.
Voir aussi à ce sujet l'Arba'ah Turim, le Beit Iosef et le Shultan'Arukh de
Caro.
Il est interessant aussi d'étudier, de Maïmonide, les "interdits frappant les
relations charnelles" 12,10; Encyclopédie thalmudique, "Goy".
Les goyim sont considérés au même rang que les chiens, voir à ce sujet :
Thalmud, traité Beïtzah, p. 21ab ; Mishnah Berurah sur Sulhan 'Arukh, Orah
Hayyim 512.
La première traduction à donner au mot "goy" (non juif) est " une bète",
l'animal, comparativement à l'homme ("Adam" en hébreux) qui est ... devinez !
On voit tout de suite la vrai définition des "droits de l'homme", non ?
Alors dire que ce mot n'est pas une grave insulte raciste, c'est fort de
café...
R. Etienne
ecrit :
> Sur ce sujet, maintes fois traité, voir:
>
> http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
G.K. répond là à l'un de mes message, cité (évidemment) de manière
incomplète :
> Par exemple, à Nuremberg, malgré des débats controversés sur
> la question, le massacre de Katyn fut imputé aux allemands par
> l'application de l'art.21 du TMI (déclaré *vérité d'office*, en
> anglais: *to take judicial of*) et sur la base d'un unique rapport
> d'une commission soviétique.
et il s'inscrit en faux contre mon écrit.
Il omet de donner aux lecteurs les références des nombreux messages qui
contestent sa version, laquelle (en gros) constate que "Katyn disparait du
jugement rendu" et donc que ce crime a été mis aux comptes des russes par
l'effet du non-dit. Rien que cela.
En prenant bien soin de ne pas me citer in-extenso, il écrit: "Robert
Etienne avait prétendu que c'était seulement en 1990 que l'on avait
appris la vérité sur Katyn." Alors que j'avais seulement dit qu'à cette
date (1988) Gorbatchev avait *reconnut publiquement la responsabilité des
russes dans cette affaire*, ce qui est le point de départ de la stricte
vérité historique (j'exclus de ce champ les quelques historiens qui ne
furent pas dupes, mais qui ne sauraient anéantir le mensonge officiel monté
par les alliés et la conspiration du silence des juges de Nuremberg).
Car grand public, lui, est resté sous le charme de ce mensonge et de cette
grande conspiration du silence, organisés en haut lieu, jusqu'à ce qu'en
1971 en Angleterre, sous le gouvernement Heath, une motion fut déposée aux
Communes pour réclamer l'organisation d'une commission d'enquête
internationale sous la responsabilité de l'ONU et obtint 224 signatures
(motion demeurée sans suite). Question: pourquoi demander un commission
d'enquête si les faits pèsent bien - comme le dit Karmasyn - sur les Russes
et si ceux-cis en ont fait les frais?
Une autre preuve vient renforcer cette vérité longtemps cachée, c'est quand
en 1972 le Foreign Office estima publiquement devoir rompre les
recommandations de Churchill (...pour qui "la question doit être ignorée")
et révéler la vérité en ouvrant ses archives secrètes, et en reconnaissant
qu'il savait que c'étaient les russes qui s'étaient rendus coupables du
massacre des officiers polonais à Katyn, mais que - pour ne pas jeter
l'opprobre sur la grande alliée de l'est - il avait feint de croire que les
allemands portaient la responsabilités de ce crime.
Et malgré cela, GK ne trouve rien d'autre à dire que:
"A Nuremberg, contre l'avis des autres procureurs
alliés qui connaissaient la vérité, ils font pression pour mettre
Katyn dans l'acte d'accusation contre les Nazis[3]. C'est
certainement un scandale qu'ils y soient parvenus[4]."
Rien sur le pourquoi de ce "scandale" (Sic), pourquoi fut-il possible.
Pourtant la réponse à cela à été maintes fois postée: elle est dans
les statuts du Tribunal: le rapport soviétique fondant l'accusation (Vol.39
p.290.32) a été accepté comme *preuve authentique* le 8 aout 1945 et le
Procureur Général Rudenko put alors déclarer que, d'après l'art.21 du
statut du tribunal :
"il ne saurait faire l'objet de contestation" (tome XV - p. 300)
Par la suite, GK nous explique longuement que les historiens (enfin
surtout deux historiennes) ne sont pas liés par cet article 21 et que
lui-même, GK, savait ..... et dès 1945... Je ne le lui conteste pas, mais
j'observe - au plan du droit - que le crime de Katyn - tel que présenté à
Nuremberg - fut accueilli par le Tribunal comme un fait de "notoriété
publique" parce que établi par un *rapport officiel* émanant d¹un
gouvernement allié, et donc de valeur incontestable. Force est - à nous
tous - d'en prendre acte, même si l'on n'est pas dupe de la vérité des
faits.
Ensuite, il nous explique que:
"... les allemands inculpés, *purent* se défendre de ce crime,.."
nous précisant qu'il y eut des témoins à décharge pour les allemands dans
cette affaire, mais dans un autre post il estime que trois témoins sur
Katyn, c'était "une grande victoire pour la défense":-(((
On se pince pour ne pas rire, car on a vu ce que cette "grande victoire" a
produit pour la grandeur de la Justice.
Enfin, il nous sort une ou deux phrases *décisives* de son égérie Annette
Wieviorka:
« Le jugement de Nuremberg est, de fait. un verdict dans l'affaire
de Katyn...
et:
« Katyn disparaît simplement du jugement, ce qui constitue en
quelque sorte l'aveu tacite de la culpabilité soviétique.»[6]
Le fait que "Katyn disparait du jugement" semble être pour lui une grande
avancée de la justice, car dans un autre post, il écrivait:
" Il faut bien préciser que *tous* les historiens, tous les auteurs
qui ont traité du procès de Nuremberg et abordé la question de
Katyn sont d'accord pour dire que la disparition de cette charge là
dans le jugement, incrimine, par défaut, les soviétiques, et
signifie que les Allemands ne sont pas condamnés pour Katyn."
Malheureusement pour lui:
1/ les faits *événementiels* le contredisent, lui et ses chers historiens,
et ces faits replacent dans le temps la responsabilité *par défaut*
des allemands dans cette affaire, et même jusqu'à aujourd'hui, puisque la
justice n'est toujours pas passée sur les véritables auteurs du crime qui
se désignèrent par la suite:
- il y a d'abord cette "commission américaine de 1952 (qui) conclut à la
culpabilité soviétique" et dont GK parle dans un autre post. Je n'ai pas
d'éléments la-dessus, c'est dire si le message est bien passé auprès du
grand public, car moi, à l'époque, je n'étais pas aussi brillant
connaisseur de vérité que GK.
- puis la demande des Communes et les révélations du Foreign Office, faits
plus récents, mais très peu connus du grand public.
- ensuite, la reconnaissance officielle de la responsabilité russe par
Gorbatchev lui-même en 1988, restée sans effet sur le plan international.
Hélas, à ce jour, aucune charge *officielle* ne pèse sur les russes (en
dépit de leurs propres aveux) et les seuls inculpés de l'Histoire demeurent
les allemands.
2/ les historiens, même nombreux, ne sont pas les mieux fondés à expliciter
en droit la signification d'un jugement; leur commentaires du *seul*
verdict sont un tripatouillage destiné à s'accorder pour eux-mêmes une
bonne conscience es-qualité d'historien (vous voyez, moi, je savais déja la
vérité en 1945...!). Leurs déductions prétentieuses n'empêchent pas le
mensonge historique d'avoir la vie dure et d'entretenir la présomption de
culpabilité sur les allemands.
3/ GK nous assène toute une bibliographie d'historiens, mais le seul homme
bien placé, Telford Taylor, qui fut procureur à Nuremberg, est loin de se
montrer en accord avec cette théorie et ne ne parle à aucun moment d'un
non-lieu pour les accusés:
« Dans l'affaire de Katyn, les circonstances
étaient telles que seule l'Union soviétique ou
l'Allemagne pouvait avoir perpétré l'atrocité. La
seule façon, pour l'une ou l'autre des parties, de
démontrer son innocence était de prouver la
culpabilité de l'autre. »
4/ GK a même fait venir à ses références (dans un autre post) Jean-Marc
Varaut (homme de *loi*) mais il ne fait que souligner l'existence d'une
ambiguité non résolue:
« L'affaire de Katyn ne sera pas reprise par le
Tribunal dans son jugement. [...]. L'Union
soviétique n'insistera plus sur l'affaire, sans
jamais reconnaître le crime. ...
Bref l'absence de Katyn dans le jugement ne signifie pas *innocence* des
allemands au regard:
- de la commission d'instruction et des preuves rassemblées (conformément
aux statuts du tribunal)
- des accusations portées par les procureurs,
- des charges retenues par le Tribunal,
- des conclusions laissées en plan *par embarras* dans le verdict final.
Tout concourt à souligner - au contraire - leur responsabilité.
Et il est donc grotesque d'affirmer que les Allemands ne furent pas
implicitement condamnés pour Katyn.
Alors, dire à propos du procès de Nuremberg que Katyn fut "une tâche
indélébile", je le lui concède. Mais comment lui laisser en même temps
affirmer qu'il n'y eut aucune iniquité???
" ...Ceux qui veulent faire croire que le procès de Nuremeberg fut
inique commettent une arnaque! "
et
"...fut un procès inique (ce qui est faux) où les accusateurs
étaient aussi coupables que les accusés. Ce qui est également faux,
du moins en ce qui concerne la France, la Grande-Bretagne et les
USA, et en partie (pour cause d¹invasion de la Pologne et de
massacre de Katyn) pour l¹URSS.
Une telle défense *de principe* du jugement de Nuremberg ne peut se
comprendre qu'avec l'analyse de la loi qui, en France, fonde les poursuites
contre les révisionnistes , et qui repose pour l'essentiel, sur le
caractère sacré du jugement de Nuremberg. Bien embêtant lorsque l'on ne
peut ou veut admettre le caractère inavouable de ce tribunal d'exception.
Robert....@wanadoo.fr
"Il faut eduquer les consciences, non les contraindre"
Diderot
Gilles Karmasyn
Robert....@wanadoo.fr (R. Etienne) wrote (écrivait) :
(Encore au sujet de Katyn)
Pour le résumé, voir: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
C'est l'article auquel Robert Etienne prétend répondre. Pour ceux qui ne
le connaitraient pas encore, M. Etienne s'est fait ici le défenseur des
négationnistes et de leurs "thèses". Il en a repris les méthodes, les
mensonges et les falsifications. Ca fait plus de deux ans que ça dure.
Katyn et Nuremberg sont deux sujets fétiches des négationnistes. Ils
adorent raconter n'importe quoi dessus. Un hypocrite consommé,
négationniste hypocrite et plagiaire médiocre avait même recopié la quasi
intégralité d'un article de Faurisson sur ce sujet.
J'avais alors répondu de façon très détaillée. Pour ceux que cela
intéresse, la réponse aux inepties de M. Etienne se trouve déjà dans cette
réponse composée de trois parties:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439093993
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439096331
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484
Robert Etienne en bon disciple de Faurisson, revient sur la question, bien
que toutes les démonstrations réfutant sa thèse grotesque (à savoir que
les allemands auraient implicitement été condamnés pour Katyn, à
Nuremberg) aient déjà été effectuées. Il applique là la recette numéro 18
du médiocre négationniste sur usenet:
http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/recettes.html
Ce qu'il y a en outre de tout à fait minable dans la méthode d'Etienne
c'est qu'en fait il se sert de morceaux des trois articles cités ci-dessus
sans le dire, ni en donner la référence, qu'il en cite des passages hors
contexte, et qu'il en ignore les démonstrations.
> Le Mon, 22 Mar 1999 13:51:46 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
> Karmasyn)
> ecrit :
>
> Sur ce sujet, maintes fois traité, voir:
> >
> > http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
>
> G.K. répond là à l'un de mes message, cité (évidemment) de manière
> incomplète :
>
Lire ceci sous la plume du spécialiste de la citation charcutée et hors
contexte, a de quoi laisser pantois.
> > Par exemple, à Nuremberg, malgré des débats controversés sur
> > la question, le massacre de Katyn fut imputé aux allemands par
> > l'application de l'art.21 du TMI (déclaré *vérité d'office*, en
> > anglais: *to take judicial of*) et sur la base d'un unique rapport
> > d'une commission soviétique.
>
> et il s'inscrit en faux contre mon écrit.
>
Oui. Comme je l'ai *déjà* écrit, l'affirmation ci-dessus est grotesque. En
effet, le crime de Katyn ne fut pas du tout imputé aux allemands en vertu
de l'article 21 du statut.
J'ai *déjà* discuté en profondeur de cet article. J'ai démontré qu'il n'a
pas du tout le sens que lui prêtent les négationnistes. De plus dans le
cas de Katyn, l'article 21 ne concerne que le document apporté par les
Russes comme "preuve" de la culpabilité allemande et non l'inculpation
elle-même. Robert Etienne raconte décidément n'importe quoi.
Je renvoie à mes articles précédents:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439096331 et
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484 consacrés en grande partie
à l'explication de cet article 21 et aux mensonges proférés par les
négationnistes à son propos.
> Il omet de donner aux lecteurs les références des nombreux messages qui
> contestent sa version, laquelle (en gros) constate que "Katyn disparait
> du jugement rendu" et donc que ce crime a été mis aux comptes des russes
> par l'effet du non-dit. Rien que cela.
1) Les "nombreux messages" en question ont été écrits principalement par
M. Etienne et par le lâche plagiaire négationniste J.P Sarmant. Que M.
Etienne mette sur le même plan les jugements des historiens et les
messages de négationnistes à la gomme montre l'étendue de son "problème".
2) J'ai expliqué en détails, pourquoi la disparition de Katyn du jugement
était un aveu implicite des soviétiques et une reconnaissance de fait de
l'innocence allemande. Voir les articles déjà cités, qui contiennent de
nombreux arguments et citations que M. Etienne trouve bien pratique
d'ignorer.
> En prenant bien soin de ne pas me citer in-extenso,
Lire *cela* de la part du tronçonneur Etienne vaut son pesant de cacahuètes!
> il écrit: "Robert
> Etienne avait prétendu que c'était seulement en 1990 que l'on avait
> appris la vérité sur Katyn." Alors que j'avais seulement dit qu'à cette date
> (1988) Gorbatchev avait *reconnut publiquement la responsabilité des
> russes dans cette affaire*, ce qui est le point de départ de la stricte
> vérité historique (j'exclus de ce champ les quelques historiens qui ne
> furent pas dupes, mais qui ne sauraient anéantir le mensonge officiel
> monté par les alliés et la conspiration du silence des juges de
> Nuremberg).
M. Etienne est très fort: il se contredit lui-même dans la même phrase.
1) Il affirme qu'il n'est pas vrai qu'il avait affirmé que c'était
seulement en 1990 (ou 1988, peu importe) que l'on avait appris la vérité
sur Katyn.
Donc il faut en déduire qu'il soutient le contraire: on a appris la vérité
avant 1990. Or:
2) Il affirme que 1990 (ou 1988), la reconnaissance officielle de Katyn
par Gorbatchev est est le point de départ de la stricte vérité historique.
Il faudrait choisir!
Enfin, ce que Robert Etienne appelle "les quelques historiens qui ne
furent pas dupes", c'est tout simplement presque tous les historiens. Je
dis "presque" uniquement parce que je ne les ai pas tous lu...
D'ailleurs, Etienne est incapable de citer des historiens éminents de la
Seconde Guerre mondiale, qui auraient été dupes. Et pour cause.
D'ailleurs, M. Etienne ne cite personne pour étayer ses thèses
fantaisistes.
> Car grand public, lui, est resté sous le charme de ce mensonge
> et de cette grande conspiration du silence, organisés en haut lieu,
Il suffisait d'aller dans les librairies et les bibliothèques pour y
trouver des ourvrages d'historiens établissant clairement la culpabilité
soviétique.
> jusqu'à ce qu'en 1971 en Angleterre, sous le gouvernement Heath, une
> motion fut déposée aux Communes pour réclamer l'organisation d'une
> commission d'enquête internationale sous la responsabilité de l'ONU et
> obtint 224 signatures (motion demeurée sans suite). Question: pourquoi
> demander un commission d'enquête si les faits pèsent bien - comme le dit
> Karmasyn - sur les Russes et si ceux-cis en ont fait les frais?
Parce que *officiellement*, la chose n'avait pas été reconnue. Et que les
politiques ne sont pas des historiens.
Mais, du point de vue de l'historiographie, du savoir historique. Voir,
notamment mon article: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
> Une autre preuve vient renforcer cette vérité longtemps cachée, c'est
> quand en 1972 le Foreign Office estima publiquement devoir rompre les
> recommandations de Churchill (...pour qui "la question doit être
> ignorée")
Ben oui banane! Si elle devait "être ignorée" c'est bien que Churchill
connaissait la vérité et que cette vérité l'embarrassait politiquement.
> et révéler la vérité,
qu'il connaissait, ainsi que n'importe quel esprit curieux.
> en ouvrant ses archives secrètes, et en
> reconnaissant qu'il savait que c'étaient les russes qui s'étaient rendus
> coupables du massacre des officiers polonais à Katyn, mais que - pour ne
> pas jeter l'opprobre sur la grande alliée de l'est - il avait feint de
> croire que les allemands portaient la responsabilités de ce crime.
Il avait surtout fait en sorte, pendant la guerre, qu'on n'en parla point.
Cela n'a rien à voir avec la connaissance historique que l'on eut ensuite
de l'évènement.
M. Etienne confond le savoir historique et la politique. Pas étonnant de
la part d'un disciple de Faurisson.
Si Robert Etienne est de plus incapable de comprendre que les alliés
occidentaux étaient près "à la fermer" pour consever la cohésion face à
Hitler, c'est qu'il est encore plus bête que je ne le pensais.
> Et malgré cela, GK ne trouve rien d'autre à dire que:
>
> "A Nuremberg, contre l'avis des autres procureurs
> alliés qui connaissaient la vérité, ils font pression pour mettre
> Katyn dans l'acte d'accusation contre les Nazis[3]. C'est
> certainement un scandale qu'ils y soient parvenus[4]."
>
Si je trouve à dire:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439093993
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439096331
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484
> Rien sur le pourquoi de ce "scandale" (Sic), pourquoi fut-il possible.
>
Là n'est, en l'occurence, pas la question.
> Pourtant la réponse à cela à été maintes fois postée: elle est dans les
> statuts du Tribunal: le rapport soviétique fondant l'accusation (Vol.39
> p.290.32) a été accepté comme *preuve authentique* le 8 aout 1945 et le
> Procureur Général Rudenko put alors déclarer que, d'après l'art.21 du
> statut du tribunal :
>
> "il ne saurait faire l'objet de contestation" (tome XV - p. 300)
>
Crétin! Et menteur. C'est l'interprétion faurissonienne et stalinienne de
l'article 21 du statut du tribunal de Nuremberg que reprend Robert
Etienne. Elle ne fut pas celle du tribunal. J'ai fait justice de cette
falsification dans mes articles:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439096331 et
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484
Robert Etienne reprend sciemment une falsification qu'il sait être
pourtant réfutée. Méthode typiquement négationniste. Ca se prend un pain
dans la tronche, et ça a beau pisser le sang affalé sur le troitoir, il
faut quand même que ça suinte entre le gencives: « f'est moi qu'ai gagné
». Minable.
> Par la suite, GK nous explique longuement que les historiens (enfin
> surtout deux historiennes)
J'en cite bien d'autres dans mes autres articles:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439093993
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484
Remarque en passant: plus bas, Robert Etienne cite ces articles là. Il les
connait. Et dans ces articles je citais de nombreux historiens sur la
question. Mais, là, il les a oubliés! Minable.
> ne sont pas liés par cet article 21
C'est la stricte vérité. Il suffit de se reporter aux articles déjà cités.
Connus de Robert Etienne...
> et que
> lui-même, GK, savait ..... et dès 1945... Je ne le lui conteste pas, mais
> j'observe - au plan du droit - que le crime de Katyn - tel que présenté à
> Nuremberg - fut accueilli par le Tribunal comme un fait de "notoriété
> publique" parce que établi par un *rapport officiel* émanant d¹un
> gouvernement allié, et donc de valeur incontestable.
Beeep! Perdu.
Primo: le crime de Katyn est effectivement de notoriété public. 4500
officiers polonais ont bien été assassinés. Ce fait là n'est évidemment
pas à prouver.
M. Etienne confond tout une fois de plus. Ce qu'il voulait dire c'est que
la *culpabilité* allemande aurait été accueillie par le TMI comme un fait
de notoriété publique. Il fait ici allusion à l'article 19 du statut du
tribunal. Seule l'invocation de cet article que j'ai discuté ailleurs,
permet de parler de fait de "notoriété publique".
Or M. Etienne sera bien incapable de citer un seul passage des minutes du
procès de Nuremberg où le Tribunal aurait accepté de considérer la
culpabilité allemande comme étant de notoriété publique, que ce soit en
relation avec l'article 19, ou pas. M. Etienne est soit un ignare, soit un
menteur, soit les deux.
> Force est - à nous
> tous - d'en prendre acte, même si l'on n'est pas dupe de la vérité des
> faits.
>
> Ensuite, il nous explique que:
>
"... les allemands inculpés, *purent* se défendre de ce crime,.."
>
> nous précisant qu'il y eut des témoins à décharge pour les allemands dans
> cette affaire, mais dans un autre post il estime que trois témoins sur
> Katyn, c'était "une grande victoire pour la défense":-(((
>
Tirer la gueule ne tient pas lieu d'argument. Si M. Etienne connaissait un
tant soit peu le fonctionnement du tribunal, il saurait que l'intervention
de témoins fut plutôt rare, que le procès fut conçu et mené surtout à
partir de documents. L'intervention de trois témoins de la défense sur une
seule question, surtout celle-là, et surtout compte tenu de l'opposition
soviétique à toute discussion est en effet remarquable. Je l'avais déjà
expliqué dans les autres articles.
Comme tout élève faurissonien qui se respecte, Robert Etienne ignore
massivement le contexte. Et les démonstrations déjà données.
En fait, il est probable que M. Etienne n'a jamais lu un seul ouvrage
sérieux consacré au procès.
[...]
> Enfin, il nous sort une ou deux phrases *décisives* de son égérie
Robert Etienne prend son cas pour une généralité. Ce n'est pas parce que
lui abdique tout esprit critique dans sa vénération des gurus
négationnsites Rassinier et Faurisson que les autres ont des attitudes de
groupis.
Je n'ai pas d'égérie.
> Annette
> Wieviorka:
>
> « Le jugement de Nuremberg est, de fait. un verdict dans l'affaire
>
> de Katyn...
>
> et:
>
> « Katyn disparaît simplement du jugement, ce qui constitue en
> quelque sorte l'aveu tacite de la culpabilité soviétique.»[6]
>
> Le fait que "Katyn disparait du jugement" semble être pour lui une grande
> avancée de la justice, car dans un autre post, il écrivait:
>
> " Il faut bien préciser que *tous* les historiens, tous les auteurs
> qui ont traité du procès de Nuremberg et abordé la question de
> Katyn sont d'accord pour dire que la disparition de cette charge là
> dans le jugement, incrimine, par défaut, les soviétiques, et
> signifie que les Allemands ne sont pas condamnés pour Katyn."
>
> Malheureusement pour lui:
>
> 1/ les faits *événementiels* le contredisent, lui et ses chers historiens,
Ouais! Etienne seul contre tous!
Tiens, ca me rappelle la recette n° 19:
http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/recettes.html
>
> et ces faits replacent dans le temps la responsabilité *par défaut* des
> allemands dans cette affaire, et même jusqu'à aujourd'hui, puisque la
> justice n'est toujours pas passée sur les véritables auteurs du crime qui
> se désignèrent par la suite:
>
> - il y a d'abord cette "commission américaine de 1952 (qui) conclut à la
> culpabilité soviétique" et dont GK parle dans un autre post.
Et alors?
> Je n'ai pas
> d'éléments la-dessus, c'est dire si le message est bien passé auprès du
> grand public, car moi, à l'époque, je n'étais pas aussi brillant
> connaisseur de vérité que GK.
Et aujourd'hui encore, M. Etienne a beaucoup de problème avec la vérité...
> - puis la demande des Communes et les révélations du Foreign Office,
> faits plus récents, mais très peu connus du grand public.
>
Et alors?
> - ensuite, la reconnaissance officielle de la responsabilité russe par
> Gorbatchev lui-même en 1988, restée sans effet sur le plan international.
> Hélas, à ce jour, aucune charge *officielle* ne pèse sur les russes (en
> dépit de leurs propres aveux) et les seuls inculpés de l'Histoire
> demeurent les allemands.
Robert Etienne confond une fois de plus les tentatives d'établissement
officiel de la vérité et la connaissance objective de cette vérité par les
historiens et les gens intéressés.
> 2/ les historiens, même nombreux, ne sont pas les mieux fondés à
> expliciter en droit la signification d'un jugement; leur commentaires du
> *seul* verdict sont un tripatouillage destiné à s'accorder pour eux-mêmes
> une bonne conscience es-qualité d'historien (vous voyez, moi, je savais
> déja la vérité en 1945...!). Leurs déductions prétentieuses n'empêchent
> pas le mensonge historique d'avoir la vie dure et d'entretenir la
> présomption de culpabilité sur les allemands.
>
Ca, c'est l'avis de M. Etienne, malheureusement, tous les historiens sont
en désaccord avec lui. Et lui-même est bien incapable de nous citer un
seul historien d'accord avec lui. Tous les historiens s'accordent pour
dire que le jugement de Nuremberg innocente implicitement les allemands de
Katyn.
Le prétentieux, c'est Etienne qui pense avoir raison contre les historiens
de métier. Ce n'est plus de la prétention, c'est de l'arrogance.
> 3/ GK nous assène toute une bibliographie d'historiens, mais le seul homme
> bien placé, Telford Taylor, qui fut procureur à Nuremberg, est loin de se
> montrer en accord avec cette théorie et ne ne parle à aucun moment d'un
> non-lieu pour les accusés:
>
« Dans l'affaire de Katyn, les circonstances
> étaient telles que seule l'Union soviétique ou
> l'Allemagne pouvait avoir perpétré l'atrocité. La
> seule façon, pour l'une ou l'autre des parties, de
> démontrer son innocence était de prouver la
> culpabilité de l'autre. »
>
Je sais, c'est moi qui ai fait cette citation dans l'article:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439093993 où Robert Etienne pioche ce
qui l'arrange et passe sous silence ce qui le dérance (95% de l'article).
Par exemple, je rajoutais, juste après cette citation que Telfor dTaylor
écrivait, parlant de la plaidoirie de l'avocat de Goering qu'il
s'agissait:
« [d'] une démonstration satisfaisante prouvant
qu'on ne pouvait accuser de manière plausible les
Allemands du massacre de Katyn »
Mais bon, ça, ça ne rentre pas vraiment dans les thèses de Robert Etienne,
alors il coupe. Méthode négationniste typique.
Encore une remarque: quand Telford Taylor (« le seul homme bien placé
»!!!) écrit quelquechose qui est manifestement en contradiction avec la
présentation frauduleuse que Robert Etienne (recopiant Faurisson) fait de
l'article 21 du statut du tribunal de Nuremberg, alors là, néant, le vide,
d'une seul coup Robert Etienne oublie que Telford Taylor sait écrire...
Voir: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484
Typique de la méthode négationniste.
> 4/ GK a même fait venir à ses références (dans un autre post) Jean-Marc
> Varaut (homme de *loi*) mais il ne fait que souligner l'existence d'une
> ambiguité non résolue:
>
« L'affaire de Katyn ne sera pas reprise par le
> Tribunal dans son jugement. [...]. L'Union
> soviétique n'insistera plus sur l'affaire, sans
> jamais reconnaître le crime. ...
Robert Etienne, spécialiste du troncage oublie l'autre passage que j'avais cité:
« [...] l'impression générale est que Staline a
fait assassiner préventivement l'encadrement de
l'armée polonaise »
Ca vous étonne? Non, vous avez raison.
> Bref l'absence de Katyn dans le jugement ne signifie pas *innocence* des
> allemands au regard:
>
> - de la commission d'instruction et des preuves rassemblées (conformément
> aux statuts du tribunal)
Menteur. Vois mes articles.
> - des accusations portées par les procureurs,
Les accusations ne sont pas le jugement. Il ya plusieurs exemples
d'accusations abandonnées.
> - des charges retenues par le Tribunal,
Cf. ci-dessus.
> - des conclusions laissées en plan *par embarras* dans le verdict final.
J'ai expliqué en détail pourquoi.
Faut être bouché.
> Tout concourt à souligner - au contraire - leur responsabilité. Et il est
> donc grotesque d'affirmer que les Allemands ne furent pas implicitement
> condamnés pour Katyn.
M. Etienne est seul à proférer ces inanités qu'aucun historien ne
prendrait au sérieux. Il ne cite aucun ouvrage, aucun historien qui soit
de son avis. Et pour cause: il raconte n'importe quoi. Ce qui est
grotesque ce sont ses affirmations sans le moindre argument concret, ni
même la production du moindre avis autorisé (un historien SVP!)
concordant: rien, zéro, nada.
Je renvoie encore une fois à mes articles précédents, où j'explique
longuement pourquoi, étant donné l'acharnement initial des soviétiques à
incorporer Katyn à l'acte d'accusation, la disparition de Katyn du
jugement est un aveu implicite de la culpabilité soviétique et de
l'innocence allemande.
> Alors, dire à propos du procès de Nuremberg que Katyn fut "une tâche
> indélébile", je le lui concède. Mais comment lui laisser en même temps
> affirmer qu'il n'y eut aucune iniquité???
>
> " ...Ceux qui veulent faire croire que le procès de Nuremeberg fut
> inique commettent une arnaque! "
> et
>
> "...fut un procès inique (ce qui est faux) où les accusateurs
> étaient aussi coupables que les accusés. Ce qui est également faux,
> du moins en ce qui concerne la France, la Grande-Bretagne et les
> USA, et en partie (pour cause d¹invasion de la Pologne et de
> massacre de Katyn) pour l¹URSS.
>
Ce sont là des conclusions étayées par un argumentaire que le
tripatoulleurs Robert Etienne a bien évidemment passé sous silence! Voir
mon article: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439096331
Je citais Varaut:
Voici ce qu'en écrit Jean-Marc Varaut:
« Le Président s'emploiera tout au long du procès
à faire respecter la notion de procès équitable.
La liberté de choix laissée aux accusés
[concernant leurs avocats] par le statut
surprendra plusieurs d'entre eux. [...]
Les accusés, même lorsqu'ils dénoncent le procès
comme le procès des vainqueurs aux vaincus,
reconnaissent l'impartialité du président. Dans le
temps même où il retire la parole aux avocats qui
veulent anticiper sur le temps de leurs
interventions, il réprimande les représentants du
Ministère public lorsqu'ils dénaturent un document
par une lecture sélective ou par leurs
commentaires. [...]
On comprend que les avocats et les accusés aient
été unanimes à reconnaître et à louer
l'impartialité de Lord Geoffrey Lawrence [Le
Président]. Il fut exemplaire tout au long du
procès, *le Juge*, tel que le rêvent les opprimés
et le craignent les puissants, et que les
puissants déchus attendent eux aussi lorsque
l'accusation les égale à leurs victimes. »
Sans commentaire.
> Une telle défense *de principe*
Non. J'ai apporté preuves et arguments.
L'attaque *de principe* du procès de Nuremberg est le fait des
négationnistes, la falsification la plus flgrante concernant l'article 21
du statut du tribunal.
> du jugement de Nuremberg ne peut se
> comprendre qu'avec l'analyse de la loi qui, en France, fonde les
> poursuites contre les révisionnistes , et qui repose pour l'essentiel, sur
> le caractère sacré du jugement de Nuremberg. Bien embêtant lorsque l'on ne
> peut ou veut admettre le caractère inavouable de ce tribunal d'exception.
>
il faut rappeler quels sont les buts poursuivis par les thuriféraires
négationnises genre Robert Etienne. Outre les attaques (compréhensibles de
leur point de vue) contre la loi Gayssot, il s'agit de jeter l'anathème
sur le procès de Nuremberg en essayant de démontrer qu'il fut un procès
inique (ce qui est faux) où les accusateurs étaient aussi coupables que
les accusés. Ce qui est également faux, du moins en ce qui concerne la
France, la Grande-Bretagne et les USA, et en partie (pour cause d'invasion
de la Pologne et de massacre de Katyn) pour l'URSS. Il s'agit encore
d'étayer la théorie du complot et d'insinuer que le génocide est une
invention destinée à « charger » les nazis. Disqualifier Nuremberg permet
d'attaquer la loi Gayssot qui s'appuie sur les statuts du Tribunal
Militaire international de Nuremberg. Enfin, en se focalisant sur des
prétendus vices de forme et en concentrant leurs attaques contre la
procédure sous prétexte d'iniquité, les négationnistes et leurs séides
passent toujours sous silence la réalité et l'ampleur des crimes nazis.
Allez savoir pourquoi...
Quant à Robert Etienne, on peut dse faire un idée de son idéologie en
allant lire ce qui suit: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
Gilles Karmasyn
STirreau
>la haine de soi" bien décrit par Théodore Lessing.
>From: budw...@i-France.com (Cedric)
Peux-tu me donner les références exactes du bouquin de T. Lessing. Traite t-il
de "la haine de soi" en termes généraux, ou seulement par rapport aux juifs
antisémtites ? Est-ce que la haine de soi du raciste est abordée ?
Sylvain TIRREAU
Strasbourg, France, UE
R. Etienne
ecrit :
Non désireux de polémiquer encore sur Katyn, je retiendrais simplement que
- pour GK - peu importe que les allemands restent salis par une accusation
de crime qui "disparait du jugement". Sur le fait (de la disparition du
jugement), nous sommes bien d'accord, mais nous nous séparons sur l'analyse
et la conclusion. Lui y voit un fonctionnement normal de la justice, moi
une iniquité flagrante qui n'a pas cessé avec les aveux des soviétiques de
1988 (je crois, ou 90), et qui demeure.
Pour GK, il ne peut être question de reprendre cette *question* sur un plan
jurique car - nous explique-t-il longuement - elle a été traitée par les
historiens. C'est son avis; pas celui des gens qui aiment une justice
équitable ou des justiciables. Je comprend les bonnes raisons qu'il défend
à vouloir s'en tenir là... En reprenant cette *question* comme il se
devrait en toute légitimité, une avalanche d'autres *questions* pourraient
suivre. Il faudrait alors se laisser aller à examiner non seulement les
autres affaires incombant aux russes (que GK classe - curieusement - à
l'écart des autres alliés) et que B. Georges rapporte très bien dans son
livre "Les Russes arrivent" paru à la Table Ronde, mais aussi celles qui
incombent à la France, à la Grande-Bretagne et aux USA, dont Dresde,
Hiroshima et Nagasaki ne pourtant sont pas des exemples bénins.
Bientot, il pourra nous expliquer que l'OTAN est parfaitement fondée à
bombarder les civils de Belgrade, voire à leur mettre un peu de plutonium,
et que ce ne serait pas un crime étant donné que les historiens en auraient
pris la mesure...Why not?
> .... Outre les attaques (compréhensibles de
> leur point de vue) contre la loi Gayssot, il s'agit de jeter l'anathème
> sur le procès de Nuremberg en essayant de démontrer qu'il fut un procès
> inique (ce qui est faux) où les accusateurs étaient aussi coupables que
> les accusés. Ce qui est également faux, du moins en ce qui concerne la
> France, la Grande-Bretagne et les USA, et en partie (pour cause d'invasion
> de la Pologne et de massacre de Katyn) pour l'URSS.
On aura compris, par sa conclusion, que - pour Gilles - le fait de réclamer
une justice équitable constitue un affront à la mémoire collective qui est
imputable aux seuls "négationnistes".
gil...@worldnet.fr
se plaignait dans son article précédent de ne pas avoir été cité
intégralement, et voilà qu'il se répand en mensonges sur ce que j'aurais dit,
en évitant soigneusement de me citer.
Il suffit de comparer le contenu *réel* de mon article:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=459158916 avec les propos que Robert
Etienne me prête.
In article <36fc6d3...@news.wanadoo.fr>, Robert....@wanadoo.fr (R.
Etienne) wrote:
> Le Fri, 26 Mar 1999 01:36:32 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
> ecrit :
>
> Non désireux de polémiquer encore sur Katyn,
Fallait pas commencer à raconter des mensonges.
> je retiendrais simplement que -
> pour GK - peu importe que les allemands restent salis par une accusation de
> crime qui "disparait du jugement".
Robert Etienne est un menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
> Sur le fait (de la disparition du
> jugement), nous sommes bien d'accord, mais nous nous séparons sur l'analyse
> et la conclusion.
*Nous*???? Mais Robert Etienne oublie qu'il est tout seul à soutenir sa
grotesque "analyse" (en fait, il n'analyse rien du tout, il recopie
Faurisson).
Robert Etienne oublie que mon analyse n'est que celle de tous les historiens
qui se sont penchés sur le procès de Nuremberg.
C'est là qu'il est bien pratique de supprimer totalement le contenu de mon
article initial. J'avais *déjà* écrit que la thèse que je présentai n'était
pas *ma* thèse, mais était celle de tous les historiens ayant traité du
sujet. Nous ne pouvons être renvoyés dos à dos. Robert Etienne est
irrémédiablement seul face aux historiens.
> Lui y voit un fonctionnement normal de la justice,
Menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
> moi une
> iniquité flagrante qui n'a pas cessé avec les aveux des soviétiques de 1988
> (je crois, ou 90), et qui demeure.
>
> Pour GK, il ne peut être question de reprendre cette *question* sur un plan
> jurique
Menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
> car - nous explique-t-il longuement - elle a été traitée par les
> historiens.
Ce sont deux choses différentes. Il s'agissait de la connaissance objective
du fait de la culpabilité soviétique. J'ai écrit que cette connaissance était
déjà possible et effective dès la fin de la guerre.
Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait pas juger les responsables de Katyn.
Robert Etienne a produit une thèse tellement spécieuse qu'il est obligé de
faire croire que je m'oppose à la justice. Mais il s'agit d'un mensonge
grossier. C'est *lui* qui s'oppose à la justice en racontant des mensonges sur
l procès de Nuremberg.
Rien de surprenant de la part d'un disciple de Faurisson.
> C'est son avis;
Non. C'est l'avis que me prête mensongèrement Robert Etienne.
> pas celui des gens qui aiment une justice
> équitable ou des justiciables.
>
> Je comprend les bonnes raisons qu'il défend à vouloir s'en tenir là...
>
Robert Etienne ne comprend visiblement rien du tout. Il invente, il brode, il
produit des romans inspirés et fantaisistes, mais comprendre ce que j'écris,
non, ça il ne sait pas faire: il falsifie.
> En reprenant cette *question* comme il se devrait en toute légitimité, une
> avalanche d'autres *questions* pourraient suivre. Il faudrait alors se
> laisser aller à examiner non seulement les autres affaires incombant aux
> russes (que GK classe - curieusement - à l'écart des autres alliés)
Si Robert Etienne est incapable de faire la différence entre le régime
stalinien de l'ex-URSS et les démocraties occidentalesn je crains que même les
jets d'eau froides en traitement renouvelés ne pourront rien pour lui.
> et que B.
> Georges rapporte très bien dans son livre "Les Russes arrivent" paru à la
> Table Ronde, mais aussi celles qui incombent à la France, à la
> Grande-Bretagne et aux USA, dont Dresde, Hiroshima et Nagasaki ne pourtant
> sont pas des exemples bénins.
Et alors?
M. Etienne brode, brode, brode... sur des thèmes qui ne sont pas les miens.
>
> Bientot, il pourra nous expliquer que l'OTAN est parfaitement fondée à
> bombarder les civils de Belgrade, voire à leur mettre un peu de plutonium, et
> que ce ne serait pas un crime étant donné que les historiens en auraient pris
> la mesure...Why not?
>
Après avoir menti sur les propos que j'ai réellement tenus, Robert Etienne
invente ceux que je serais *susceptible* de tenir. Odieux.
La prochaine fois qu'il osera se plaindre d'un "procès d'intention", il sera
facile de lui mettre le nez dedans...
> > .... Outre les attaques (compréhensibles de
> > leur point de vue) contre la loi Gayssot, il s'agit de jeter l'anathème
> > sur le procès de Nuremberg en essayant de démontrer qu'il fut un procès
> > inique (ce qui est faux) où les accusateurs étaient aussi coupables que
> > les accusés. Ce qui est également faux, du moins en ce qui concerne la
> > France, la Grande-Bretagne et les USA, et en partie (pour cause d'invasion
> > de la Pologne et de massacre de Katyn) pour l'URSS.
>
> On aura compris, par sa conclusion, que - pour Gilles - le fait de réclamer
> une justice équitable constitue un affront à la mémoire collective qui est
> imputable aux seuls "négationnistes".
>
Faux.
On a compris que pour Robert Etienne, seuls les mensonges et les procès
d'intention odieux pouvaient encore nourrir un argumentaire plus que
défaillant.
C'est ça Etienne, arrêter de "polémiquer" sur Katyn...
On peut se faire un idée le genre d'idéologie qui anime Robert en allant lire
ce qui suit: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
Gilles Karmasyn
P.S: sur Katyn, voir mon article
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
gil...@worldnet.fr
[...]
> C'est là qu'il est bien pratique de supprimer totalement le contenu de mon
> article initial.
Mea culpa. Pas "totalement", mais "presque totalement"...
[...]
Gilles Karmasyn
R. Etienne
> Mort de rire, je suis: le spécialiste de tronquage de textes, Robert Etienne,
> se plaignait dans son article précédent de ne pas avoir été cité
> intégralement, et voilà qu'il se répand en mensonges sur ce que j'aurais dit,
> en évitant soigneusement de me citer.
Mort de rire moi aussi quand je vois comment Gilles Karmasyn s'est défilé
du thread sur "Les impasses d'une chercheuse : c.q.f.d."...
Serait-ce qu'il n'a encore rien trouvé pour réfuter le plan du sieur
Kaufman?
Ou bien qu'il n'a pas encore trouvé l'explication de la théorie du diviseur
*Quatre* de Pressac et Vidal-Naquet?
A moins qu'il cherche encore si le livre du Dr. Miklos Nyiszli ("Medecin a
Auschwitz") est un *vrai récit* ou un *ouvrage apocyphe*?
Je dois avouer qu'en ce moment, ses réponses - pour ne point dire ses
*attaques* - sont très sélectives (c'est surtout sur Katyn qu'il se
répand), et on reste dans l'attente de vraies réponses de la part de cet
expert es-shoah.
> Il suffit de comparer le contenu *réel* de mon article:
> http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=459158916 avec les propos que Robert
> Etienne me prête.
Je ne prête à Gilles Karmasyn aucun propos, aucune pensée qu'il n'aurait
pas exprimé à travers ses innombrables contributions; j'essaie simplement
de traduire sa pensée en langage clair pour le lecteur afin de palier à son
style brumeux et brouillon. Après tout, lorsqu'il se permet de lire dans la
pensée des autres en les qualifiant de toutes sortes de noms d'oiseau issus
de son langage codé (un tour sur dejanews pour vous en convaincre), il
procède exactement de même, et il est pour le moins cocace de le voir se
plaindre d'une méthode qu'il affectionne particulièrement.
> In article <36fc6d3...@news.wanadoo.fr>, Robert....@wanadoo.fr (R.
> Etienne) wrote:
>
>
> > Le Fri, 26 Mar 1999 01:36:32 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles Karmasyn)
> > ecrit :
> >
> > Non désireux de polémiquer encore sur Katyn,
>
> Fallait pas commencer à raconter des mensonges.
Y'a pas de mensonges puisque nous sommes tous deux d'accord sur le plan
historique des faits; mais je disais que là où nous différions, Gilles
Karmasyn et moi, c'était sur l'analyse et la conclusion, cad sur le terrain
non-historique, sur le terrain qu'il a d'ailleurs appelé "politique".
> > je retiendrais simplement que -
> > pour GK - peu importe que les allemands restent salis par une accusation de
> > crime qui "disparait du jugement".
>
> Robert Etienne est un menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
Avec Gilles Karmasyn tout est dans le non-dit, méthode ô combien
négationniste; il se satisfait que "Katyn disparait du jugement" et n'en
dira pas plus, très peu soucieux de l'honneur des justiciables allemands,
très peu désireux d'un verdict envers les vrais coupables. Je n'ai pas
écrit autre chose que cette vérité qui le gêne. Où est le mensonge?
> > Sur le fait (de la disparition du
> > jugement), nous sommes bien d'accord, mais nous nous séparons sur l'analyse
> > et la conclusion.
>
> *Nous*???? Mais Robert Etienne oublie qu'il est tout seul à soutenir sa
> grotesque "analyse" (en fait, il n'analyse rien du tout, il recopie
> Faurisson).
Je préfère prendre des références (en l'occurence les références de
quelques compte-rendus de Nuremberg) chez Faurisson, plutôt que de
reco-piller, comme le fait Gilles Karmasyn, des tartinades de Pressac,
illustre pharmacien et pseudo-historien, qui - malheureusement - ne figure
même plus dans la liste bibliographique des Mémoires de Vidal-Naquet. Il ne
reste guère que Gilles Karmasyn pour oser encore proposer un site en
reco-pillant tout (ou presque) de Pressac.
D'ailleurs, il se contredit dans sa phrase, car si Faurisson pense de même,
j'ai bien raison de dire "nous" (D'ailleurs y'en a bien d'autres).
> Robert Etienne oublie que mon analyse n'est que celle de tous les historiens
> qui se sont penchés sur le procès de Nuremberg.
Il se contredit la encore, puisque Gilles Karmasyn écrivait dans un post
précédent du matin même (très tôt) à propos des historiens:
"Je dis "presque" uniquement parce que je ne les ai pas tous lu..."
Quelques heures plus tard, c'est "tous" les historiens:-))
Sur le fond, je n'ai que trop répété que le point de vue des historiens
n'était pas le point de vue des juristes et des justiciables, qui - eux -
n'avaient pas besoin d'être "penchés sur le procès de Nuremberg" puisqu'ils
étaient dans le box des accusés. Là-dessus, il ne répond pas, car - en
réalité - il se fout complètement qu'on les ait accusés à tort. Minable
(sic)!
> C'est là qu'il est bien pratique de supprimer totalement le contenu de mon
> article initial. J'avais *déjà* écrit que la thèse que je présentai n'était
> pas *ma* thèse, mais était celle de tous les historiens ayant traité du
> sujet. Nous ne pouvons être renvoyés dos à dos. Robert Etienne est
> irrémédiablement seul face aux historiens.
Encore "tous", décidément quelle prétention. Est-ce aussi l'avis de David
Irving? Est-ce aussi l'avis des juristes? Est-ce l'avis des justiciables?
Non, je ne suis pas seul à avoir cette vision. Désolé pour lui.
> > Lui y voit un fonctionnement normal de la justice,
>
> Menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
Mais il le donne à penser en refusant d'aller plus loin que son sempiternel
dsicours reco-pillé de chez Annette Wieviorka:
«Katyn disparaît simplement du jugement, ce qui constitue en
quelque sorte l'aveu tacite de la culpabilité soviétique.»
Gilles Karmasyn vient d'inventer le non-lieu par effet de non-dit,
autrement dit le verdict de l'historienne remplace le non-dit des juges. Si
la nouvelle- jurisprudence "Karmasyn" s'installait en notre pays, je ne
crois pas que les justiciables pourraient alors se voir reconnaitre
officiellement leur innocence en cas d'erreur de l'enquête ou de
l'instruction. On est prié de ne pas rire, Gilles Karmasyn a (tous??) les
historiens pour lui:-))
Apparement, il n'a qu'eux!
> > moi une
> > iniquité flagrante qui n'a pas cessé avec les aveux des soviétiques de 1988
> > (je crois, ou 90), et qui demeure.
> >
> > Pour GK, il ne peut être question de reprendre cette *question* sur un plan
> > jurique
>
> Menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
Je traduit ce qu'il écrivait tôt le matin (trop tôt sans doute):
".... procès de Nuremberg en essayant de démontrer qu'il fut un procès
inique (ce qui est faux) où les accusateurs étaient aussi coupables que les
accusés. Ce qui est également faux,..."
S'il pense que le procès ne fut pas inique, s'ils pense que les accusateurs
n'avaient aucun crime à se voir reprocher, je ne vois pas Gilles oeuvrer
pour un nouveau jugement dans l'affaire de Katyn, ce serait absurde. Et
d'ailleurs il ne le fait pas. Cela conduit à penser que Nuremberg, pour
lui, est bien comme il est avec ses alliés innocents et ses allemands
coupables, il trouve cela très bien. Où est le mensonge? Qui est minable?
> > car - nous explique-t-il longuement - elle a été traitée par les
> > historiens.
>
> Ce sont deux choses différentes. Il s'agissait de la connaissance objective
> du fait de la culpabilité soviétique. J'ai écrit que cette connaissance était
> déjà possible et effective dès la fin de la guerre.
Pour les historiens et les auteurs-responsables du mensonge officiel
(Churchill et autres..), oui, pas pour l'opinion publique des peuples.
> Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait pas juger les responsables de Katyn.
Dont acte. Mais il a souligné abondement 1/ que l'affaire était considérée
comme close par les historiens, 2/ que Churchill a menti *normalement* pour
raisons politiques, et 3/ que dans son ensemble le TMI de Nuremberg était
exemplaire. La conséquence de ses écrits induisent donc que Gilles Karmasyn
se contente du verdict tel qu'il est.
> Robert Etienne a produit une thèse tellement spécieuse qu'il est obligé de
> faire croire que je m'oppose à la justice. Mais il s'agit d'un mensonge
> grossier. C'est *lui* qui s'oppose à la justice en racontant des mensonges sur
> l procès de Nuremberg.
>
> Rien de surprenant de la part d'un disciple de Faurisson.
Baratin inutile! J'en fais autant.
Gilles Karmasyn est spécialiste en thèse spécieuse à tel point qu'il est
obligé de faire croire qu'il est favorable au passage de la justice sur
*tous* les crimes. Mais il s'agit d'un mensonge grossier. C'est *lui* qui
fait obstacle à la justice en racontant des mensonges sur le procès de
Nuremberg, en faisant accroire que le verdict des historiens suffirait à en
corriger les iniquités, en soulignant que les pays alliés étaient innocents
comme des enfants venant de naître.
Rien de surprenant de la part d'un disciple de Pressac.
...
> Robert Etienne ne comprend visiblement rien du tout. Il invente, il brode, il
> produit des romans inspirés et fantaisistes, mais comprendre ce que j'écris,
> non, ça il ne sait pas faire: il falsifie.
Baratin!
Gilles Karmasyn ne comprend visiblement rien du tout. Il invente, il brode,
il produit des romans inspirés et fantaisistes, mais comprendre ce que
j'écris, non, ça il ne sait pas faire: il falsifie.
> > En reprenant cette *question* comme il se devrait en toute légitimité, une
> > avalanche d'autres *questions* pourraient suivre. Il faudrait alors se
> > laisser aller à examiner non seulement les autres affaires incombant aux
> > russes (que GK classe - curieusement - à l'écart des autres alliés)
>
> Si Robert Etienne est incapable de faire la différence entre le régime
> stalinien de l'ex-URSS et les démocraties occidentalesn je crains que même les
> jets d'eau froides en traitement renouvelés ne pourront rien pour lui.
Quelle différence de nature existe-t-il entre les pays alliés qui se sont
partagés le monde à Yalta et qui avaient depuis longtemps convenu du sort
de l'allemagne et de sa capitulation sans condition? L'honneur de Churchill
et Roosevelt aurait au contraire consisté à refuser de participer à cette
mascarade de TMI, au moins par décence et compte-tenu de leurs actes de
guerre. Mais il ont accepté de sièger avec des "staliniens" comme vous
dites, pour condamner les vaincus, et de se mouiller aux cotés des russes
dans une accusation grossiere: Katyn.
> > et que B.
> > Georges rapporte très bien dans son livre "Les Russes arrivent" paru à la
> > Table Ronde, mais aussi celles qui incombent à la France, à la
> > Grande-Bretagne et aux USA, dont Dresde, Hiroshima et Nagasaki ne pourtant
> > sont pas des exemples bénins.
>
> Et alors?
>
> M. Etienne brode, brode, brode... sur des thèmes qui ne sont pas les miens.
Ca le dérange lorsqu'on cause des crimes de guerre des alliés, il préfère
les minimiser, voire les nier, qui sait? Voilà une attitude pour le moins
négationniste.
> > Bientot, il pourra nous expliquer que l'OTAN est parfaitement fondée à
> > bombarder les civils de Belgrade, voire à leur mettre un peu de plutonium, et
> > que ce ne serait pas un crime étant donné que les historiens en auraient pris
> > la mesure...Why not?
> >
>
> Après avoir menti sur les propos que j'ai réellement tenus, Robert Etienne
> invente ceux que je serais *susceptible* de tenir. Odieux.
Oui, en effet, "odieux" est le mot qui convient pour minimiser tant de
crimes de guerre et contre l'humanité. Et si l'on ne prend garde à la
technique de minimalisation et de relativisation de Gilles Karmasyn en
matière de crimes impunis, on passe non seulement à coté de la Justice,
mais à coté de notre devoir de mémoire. Car la dérive de tels raisonnements
foireux ou autre thèse spécieuse propres à Gilles Karmasyn autorise tout à
fait le scénario catastrophe dont je parle à propos du Kossovo. Et à la
limite, pourquoi pas balancer une bombe H sur Belgrade puisqu'en tant que
vainqueur l'imunité vous est offerte. Les historiens recolleront les
morceaux, vous dira Gilles Karmasyn.
> La prochaine fois qu'il osera se plaindre d'un "procès d'intention", il sera
> facile de lui mettre le nez dedans...
Oh, le spécialiste en la matière, c'est lui! Je ne suis qu'un petit
imitateur qui aime le titiller avec ses propres armes.
(....)
> On a compris que pour Robert Etienne, seuls les mensonges et les procès
> d'intention odieux pouvaient encore nourrir un argumentaire plus que
> défaillant.
Baratin, encore, que cela. Des octets pour ne rien dire sinon étaler sa
suffisance. J'en fais encore autant: "On a compris que pour Gilles
Karmasyn, seuls les mensonges et les procès d'intention odieux pouvaient
encore nourrir un argumentaire plus que défaillant."
> C'est ça Etienne, arrêter de "polémiquer" sur Katyn...
Il n'a sans doute pas lu le titre de l'enfilade. Je ne fais que répondre
aux mensonges et imbécilités de Gilles Karmasyn. Mais polémiquer sur Katyn
est vain face à qqu'un qui opère une sélection dans les crimes de guerre et
qui foule la justice aux pieds en se cachant derrière les bouquins
d'histoire.
> On peut se faire un idée le genre d'idéologie qui anime Robert en allant lire
> ce qui suit: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
Oh, pour ce qui concerne mon idéologie, j'ai fait ma mise au point dans le
post: <36e512d...@news.wanadoo.fr> du 9 mars dernier. Rien à ajouter
ni à retrancher. Je me définis comme un vrai humaniste.
> P.S: sur Katyn, voir mon article
> http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
... Pour ceux qui auraient encore envie de se goinfrer d'idées toutes
faites.
Fabrice Chassat
Comment pouvez-vous Cher Etienne faire autant etalage de mauvaise
fois?...
Vous vous entrainez bcp dites moi?
Schtroumpf grognon
gil...@worldnet.fr
préalable (c'est le contexte) plusieurs articles
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439093993
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439096331
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=459158916
Sinon, ce n'est même pas la peine de lire.
Il ne s'agit que de la réfutation des propos mensonger d'un adepte de la secte
négationniste, qui est incapable de citer la moidre référence sérieuse pour
étayer ses délires, et pour cause.
In article <3700ce7b...@news.wanadoo.fr>, Robert....@wanadoo.fr (R.
Etienne) wrote:
> Le Fri, 26 Mar 1999 13:42:14 GMT, gil...@worldnet.fr ecrit :
>
> > Mort de rire, je suis: le spécialiste de tronquage de textes, Robert ,
> > Etienne se plaignait dans son article précédent de ne pas avoir été cité
> > intégralement, et voilà qu'il se répand en mensonges sur ce que j'aurais
> > dit, en évitant soigneusement de me citer.
>
> Mort de rire moi aussi quand je vois comment Gilles Karmasyn s'est défilé
> du thread sur "Les impasses d'une chercheuse : c.q.f.d."... Serait-ce
> qu'il n'a encore rien trouvé pour réfuter le plan du sieur Kaufman?
>
Il ne devrait pas être si impatient...
> Ou bien qu'il n'a pas encore trouvé l'explication de la théorie du
> diviseur *Quatre* de Pressac et Vidal-Naquet?
M'en fous.
> A moins qu'il cherche encore si le livre du Dr. Miklos Nyiszli ("Medecin a
> Auschwitz") est un *vrai récit* ou un *ouvrage apocyphe*?
Invention du guru négationniste Rassinier.
> Je dois avouer qu'en ce moment, ses réponses - pour ne point dire ses
> *attaques* - sont très sélectives (c'est surtout sur Katyn qu'il se
> répand), et on reste dans l'attente de vraies réponses de la part de cet
> expert es-shoah.
On me parle de Katyn, je parle de Katyn. Point.
J'adore la méthode:
1) Robert Etienne ou un autre raconte des conneries sur Katyn
2) Je rectifie ces conneries
3) Robert Etienne me reproche de ne parler que de Katyn!
> Il suffit de comparer le contenu *réel* de mon article:
> > http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=459158916 avec les propos que
> > Robert Etienne me prête.
>
> Je ne prête à Gilles Karmasyn aucun propos, aucune pensée qu'il n'aurait
> pas exprimé à travers ses innombrables contributions;
Oui, et le désert de Gobie est un paysage verdoyant de même que la virginité
de la Ciciolina est une évidence...
> j'essaie simplement
> de traduire sa pensée en langage clair pour le lecteur afin de palier à
> son style brumeux et brouillon.
La brume, elle est dans le cerveu d'Etienne.
> Après tout, lorsqu'il se permet de lire
> dans la pensée des autres en les qualifiant de toutes sortes de noms
> d'oiseau issus de son langage codé (un tour sur dejanews pour vous en
> convaincre),
Comme "négationniste"? Il ne s'agit pas d'un nom d'oiseau. Il s'agit d'une
constatation.
> il procède exactement de même, et il est pour le moins cocace
> de le voir se plaindre d'une méthode qu'il affectionne particulièrement.
>
> In article <36fc6d3...@news.wanadoo.fr>, Robert....@wanadoo.fr
> > (R. Etienne) wrote:
> >
> >
> > > Le Fri, 26 Mar 1999 01:36:32 +0100, gil...@worldnet.fr (Gilles
> > > Karmasyn) ecrit :
> > >
> > > Non désireux de polémiquer encore sur Katyn,
> >
> > Fallait pas commencer à raconter des mensonges.
>
> Y'a pas de mensonges puisque nous sommes tous deux d'accord sur le plan
> historique des faits; mais je disais que là où nous différions, Gilles
> Karmasyn et moi, c'était sur l'analyse et la conclusion, cad sur le
> terrain non-historique, sur le terrain qu'il a d'ailleurs appelé
> "politique".
Si, il y a mensonge flagrant, notamment sur la présentation de l'article 21 du
statut du tribunal de Nuremberg. Voir:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=459158916
> > > je retiendrais simplement que -
> > > pour GK - peu importe que les allemands restent salis par une
> > > accusation de crime qui "disparait du jugement".
> >
> > Robert Etienne est un menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
>
> Avec Gilles Karmasyn tout est dans le non-dit, méthode ô combien
> négationniste; il se satisfait que "Katyn disparait du jugement" et n'en
> dira pas plus, très peu soucieux de l'honneur des justiciables allemands,
> très peu désireux d'un verdict envers les vrais coupables. Je n'ai pas
> écrit autre chose que cette vérité qui le gêne. Où est le mensonge?
Il réside dans le fait de prétendre que pour moi "peu importe que les
accusation de crime qui disparait du jugement.". Simple.
> > Sur le fait (de la disparition du
> > > jugement), nous sommes bien d'accord, mais nous nous séparons sur
> > > l'analyse et la conclusion.
> >
> > *Nous*???? Mais Robert Etienne oublie qu'il est tout seul à soutenir sa
> > grotesque "analyse" (en fait, il n'analyse rien du tout, il recopie
> > Faurisson).
>
> Je préfère prendre des références (en l'occurence les références de
> quelques compte-rendus de Nuremberg) chez Faurisson,
Négationniste et antisémite virulent. Prof de lettre qui a voué sa vie à la
falsification de l'histoire. Voir: http://www.anti-rev.org/textes
(surtout les textes de Pierre Vidal Naquet et Nadine Fresco)
> plutôt que de
> reco-piller, comme le fait Gilles Karmasyn, des tartinades de Pressac,
Robert Etienne recommence: je n'ai rien "recopié" chez Pressac, surtout
concernant Katyn!!!
> illustre pharmacien et pseudo-historien, qui - malheureusement - ne figure
> même plus dans la liste bibliographique des Mémoires de Vidal-Naquet. Il
> ne reste guère que Gilles Karmasyn pour oser encore proposer un site en
> reco-pillant tout (ou presque) de Pressac.
Ah? Robert Etienne parle de http://www.worldnet.fr/~gilkarm
Le seul problème, c'est que je ne recopie pas Pressac: je cite les *documents*
dont il fait état dans ses ouvrages. Mais peut-être Robert Etienne, en bon
négationniste, a-t-il l'intention d'affirmer que ces documents dont des faux?
Je ne recopie pas Pressac. Robert Etienne recopie les mensonges de Faurisson.
Deux choses très différentes.
Et dans le cas de la discussion sur Katyn, l'invocation de Pressac par Etienne
est grotesque. Incapable d'apporter quoique ce soit de probant sur le sujet,
Etienne est obligé de changer de sujet et de parler de quelque chose qui n'a
rien à voir, et victime du syndrome momesque du "toi-même" il est incapable de
trouver autre chose qu'un stupide, et faux, retournement d'accusation.
> D'ailleurs, il se contredit dans sa phrase, car si Faurisson pense de
> même, j'ai bien raison de dire "nous" (D'ailleurs y'en a bien d'autres).
Mais Faurisson n'est pas un historien. C'est un falsificateur.
> > Robert Etienne oublie que mon analyse n'est que celle de tous les
> > historiens qui se sont penchés sur le procès de Nuremberg.
>
[...]
> Sur le fond, je
> n'ai que trop répété que le point de vue des historiens n'était pas le
> point de vue des juristes et des justiciables, qui - eux - n'avaient pas
> besoin d'être "penchés sur le procès de Nuremberg" puisqu'ils étaient dans
> le box des accusés.
Mais que Robert Etienne nous les sorte ces citations de juristes qui iraient
dans son sens. Je n'ai rien vu jusqu'ici.
Quant aux justiciables, que Etienne me cite un des accusés qui se serait
plaint d'avoir été condamné pour Katyn.
L'absence de toute mention de Katyn dans le jugement innocente implicitement
les accusés. J'ai donné de multiples références des historiens qui abondents
dans ce sens.
> Là-dessus, il ne répond pas, car - en réalité - il se
> fout complètement qu'on les ait accusés à tort. Minable (sic)!
Encore une fois Robert Etienne raconte n'importe quoi. La preuve, c'est que
j'ai *écrit* qu'il était scandaleux que Katyn ait figuré dans l'acte
d'accusation. Voir mon article: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
Robert Etienne est un menteur.
> > C'est là qu'il est bien pratique de supprimer totalement le contenu de
> > mon article initial. J'avais *déjà* écrit que la thèse que je présentai
> > n'était pas *ma* thèse, mais était celle de tous les historiens ayant
> > traité du sujet. Nous ne pouvons être renvoyés dos à dos. Robert Etienne
> > est irrémédiablement seul face aux historiens.
>
> Encore "tous", décidément quelle prétention. Est-ce aussi l'avis de David
> Irving?
David Irving, archiviste talentueux, mais historien de pacotille est un
zélateur d'Hitler qui a fini par tomber dans le négationnisme. Il s'est
définitivement compromis avec les néo-nazis et les négationnistes de tous les
horizons.
> Est-ce aussi l'avis des juristes? Est-ce l'avis des justiciables?
Des citations SVP!
On ne voit rien venir.
> Non, je ne suis pas seul à avoir cette vision. Désolé pour lui.
Etienne et la clique négationniste. Ok. Mais pas un historien: les historiens
sont de l'avis contraire. Etonnant non.
Quant aux juristes on attend toujours les citations d'Etienne.
> > Lui y voit un fonctionnement normal de la justice,
> >
> > Menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
>
> Mais il le donne à penser
Absolument pas. C'est une surinterpréation fallacieuse de Robert Etienne.
Point.
> en refusant d'aller plus loin que son
> sempiternel dsicours reco-pillé de chez Annette Wieviorka:
>
> «Katyn disparaît simplement du jugement, ce qui constitue en
> quelque sorte l'aveu tacite de la culpabilité soviétique.»
>
> Gilles Karmasyn vient d'inventer le non-lieu par effet de non-dit,
> autrement dit le verdict de l'historienne remplace le non-dit des juges.
Mais ils sont
> Si la nouvelle- jurisprudence "Karmasyn" s'installait en notre pays, je ne
> crois pas que les justiciables pourraient alors se voir reconnaitre
> officiellement leur innocence en cas d'erreur de l'enquête ou de
> l'instruction. On est prié de ne pas rire, Gilles Karmasyn a (tous??) les
> historiens pour lui:-)) Apparement, il n'a qu'eux!
Un fois encore Robert Etienne refuse de considérer le contexte du procès. J'ai
décortiqué cette affaire dans trois articles, aux arguments desquels Etienne
n'a jamais répondu:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439093993
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439096331
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484
> > moi une
> > > iniquité flagrante qui n'a pas cessé avec les aveux des soviétiques de
> > > 1988 (je crois, ou 90), et qui demeure.
> > >
> > > Pour GK, il ne peut être question de reprendre cette *question* sur un
> > > plan jurique
> >
> > Menteur. Je n'ai jamais écrit une chose pareille.
>
> Je traduit
Mal et de travers. Il n'ya pas à donner à ce que j'écris un autre sens que
celui qu'il a.
Le Robert Etienne est obligé de jouer aux extra-lucides pour me prêter un
discours infamant qui n'est pas le mien. C'est un falsificateur.
> ce qu'il écrivait tôt le matin (trop tôt sans doute): "....
> procès de Nuremberg en essayant de démontrer qu'il fut un procès inique
> (ce qui est faux) où les accusateurs étaient aussi coupables que les
> accusés. Ce qui est également faux,..."
>
> S'il pense que le procès ne fut pas inique,
Absolument. Ce sont là des conclusions étayées par un argumentaire que le
Sans commentaire.
> s'ils pense que les
> accusateurs n'avaient aucun crime à se voir reprocher,
Ais-je jamais écrit cela? Non. Encore une fois l'inventeur Etienne raconte
n'importe quoi
> je ne vois pas
> Gilles oeuvrer pour un nouveau jugement dans l'affaire de Katyn, ce serait
> absurde.
Et alors?
> Et d'ailleurs il ne le fait pas.
Et alors?
> Cela conduit à penser
Chauffard!
> que
> Nuremberg, pour lui, est bien comme il est avec ses alliés innocents et
> ses allemands coupables, il trouve cela très bien.
Ce genre de propos montre que pour Etienne, les alliés étaient coupables et
les allemands innocents, ou en tout cas que les alliés n'étaient pas moins
coupables que les allemands. Thèse chérie par les anciens et les nouveaux
nazis en allemagne ainsi que pâr les négationnistes. Thèse ridicule.
Traiter cette thèse de ridicule ne consiste pas à affirmer que les alliés
furent blancs comme neige. Oeuf corse.
> Où est le mensonge? Qui
> est minable?
Robert Etienne est le menteur.
Robert Etienne est le minable.
> > > car - nous explique-t-il longuement - elle a été traitée par les
> > > historiens.
> >
> > Ce sont deux choses différentes. Il s'agissait de la connaissance
> > objective du fait de la culpabilité soviétique. J'ai écrit que cette
> > connaissance était déjà possible et effective dès la fin de la guerre.
>
> Pour les historiens et les auteurs-responsables du mensonge officiel
> (Churchill et autres..), oui, pas pour l'opinion publique des peuples.
>
Il suffisait de lire des livres. Dingue!
> > Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait pas juger les responsables de
> > Katyn.
>
> Dont acte. Mais il a souligné abondement 1/ que l'affaire était considérée
> comme close par les historiens, 2/ que Churchill a menti *normalement*
> pour raisons politiques, et 3/ que dans son ensemble le TMI de Nuremberg
> était exemplaire. La conséquence de ses écrits induisent donc que Gilles
> Karmasyn se contente du verdict tel qu'il est.
En ce qui concerne Katyn? Absolument pas. Il s'agit d'une interprétation
totalement erronée.
D'ailleurs Robert Etienne est bien en peine de produire le moindre propos qui
irait dans ce sens. Il est obligé de faire des déductions oiseuses et fausses.
> > Robert Etienne a produit une thèse tellement spécieuse qu'il est obligé
> > de faire croire que je m'oppose à la justice. Mais il s'agit d'un
> > mensonge grossier. C'est *lui* qui s'oppose à la justice en racontant
> > des mensonges sur l procès de Nuremberg.
> >
> > Rien de surprenant de la part d'un disciple de Faurisson.
>
> Baratin inutile! J'en fais autant.
La morve au nez, le moutard Etienne n'est capable que d'un seul argument:
"toi- même"!
> Gilles Karmasyn est spécialiste en thèse spécieuse
C'est un mensonge. Robert Etienne est bien incapable de donner dess exemples
de "mes" thèses spécieuses.
Par contre les siennes, en voici quelques exemples:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
> à tel point qu'il est
> obligé de faire croire qu'il est favorable au passage de la justice sur
> *tous* les crimes. Mais il s'agit d'un mensonge grossier. C'est *lui* qui
> fait obstacle à la justice en racontant des mensonges sur le procès de
> Nuremberg,
> en faisant accroire que le verdict des historiens suffirait à
> en corriger les iniquités,
Je n'ai jamais écrit cela. Evidemment...
> en soulignant que les pays alliés étaient
> innocents comme des enfants venant de naître.
Je n'ai jamais écrit cela. Evidemment.
> Rien de surprenant de la
> part d'un disciple de Pressac.
Je ne suis certainement pas un disciple de Pressac. Evidemment.
> ....
>
> > Robert Etienne ne comprend visiblement rien du tout. Il invente, il ,
> > brode il produit des romans inspirés et fantaisistes, mais comprendre ce
> > que j'écris, non, ça il ne sait pas faire: il falsifie.
>
> Baratin!
Non, c'est la vérité. On parle de Katyn et Etienne dérive sur tous les sujets
annexes auxquels il peut songer, il invente un sens à mon discours, il prétend
que j'aurais dit telle ou telle chose alors que je n'ai tenu aucun des propos
qu'il me prête.
>
> Gilles Karmasyn ne comprend visiblement rien du tout. Il invente, il
> brode, il produit des romans inspirés et fantaisistes, mais comprendre ce
> que j'écris, non, ça il ne sait pas faire: il falsifie.
"Toi-même" pleurniche le gamin humilié...
> > > En reprenant cette *question* comme il se devrait en toute légitimité,
> > > une avalanche d'autres *questions* pourraient suivre. Il faudrait
> > > alors se laisser aller à examiner non seulement les autres affaires
> > > incombant aux russes (que GK classe - curieusement - à l'écart des
> > > autres alliés)
> >
> > Si Robert Etienne est incapable de faire la différence entre le régime
> > stalinien de l'ex-URSS et les démocraties occidentalesn je crains que
> > même les jets d'eau froides en traitement renouvelés ne pourront rien
> > pour lui.
>
> Quelle différence de nature existe-t-il entre les pays alliés qui se sont
> partagés le monde à Yalta et qui avaient depuis longtemps convenu du sort
> de l'allemagne et de sa capitulation sans condition? L'honneur de
> Churchill et Roosevelt aurait au contraire consisté à refuser de
> participer à cette mascarade de TMI, au moins par décence et compte-tenu
> de leurs actes de guerre. Mais il ont accepté de sièger avec des
> "staliniens" comme vous dites, pour condamner les vaincus, et de se
> mouiller aux cotés des russes dans une accusation grossiere: Katyn.
Donc Robert Etienne est incapable de faire la différence entre le régime
stalinien de l'ex-URSS et les démocraties occidentales. Mais cela n'est guère
surprenant.
Quant à Katyn, le TMI s'en est sorti de la moins mauvaise manière possible,
étant donné le contexte.
> > > et que B.
> > > Georges rapporte très bien dans son livre "Les Russes arrivent" paru à
> > > la Table Ronde, mais aussi celles qui incombent à la France, à la
> > > Grande-Bretagne et aux USA, dont Dresde, Hiroshima et Nagasaki ne
> > > pourtant sont pas des exemples bénins.
> >
> > Et alors?
> >
> > M. Etienne brode, brode, brode... sur des thèmes qui ne sont pas les
> > miens.
>
> Ca le dérange lorsqu'on cause des crimes de guerre des alliés, il préfère
> les minimiser, voire les nier, qui sait?
Ben voyons! Encore des inventions.
> Voilà une attitude pour le moins
> négationniste.
Le négationnisme c'est ce que Robert Etienne défend et illustre par sa
mauvaise foi permanente:
http://www.worldnet.net/~gilkarm/negation/definition.html
> > > Bientot, il pourra nous expliquer que l'OTAN est parfaitement fondée à
> > > bombarder les civils de Belgrade, voire à leur mettre un peu de
> > > plutonium, et que ce ne serait pas un crime étant donné que les
> > > historiens en auraient prisla mesure...Why not?
> > >
> >
> > Après avoir menti sur les propos que j'ai réellement tenus, Robert
> > Etienne invente ceux que je serais *susceptible* de tenir. Odieux.
>
> Oui, en effet, "odieux" est le mot qui convient pour minimiser tant de
> crimes de guerre et contre l'humanité.
Je ne minimise rien du tout. Robert Etienne s'énerve sur du vide.
> Et si l'on ne prend garde à la
> technique de minimalisation et de relativisation de Gilles Karmasyn en
> matière de crimes impunis, on passe non seulement à coté de la Justice,
> mais à coté de notre devoir de mémoire. Car la dérive de tels
> raisonnements foireux ou autre thèse spécieuse propres à Gilles Karmasyn
> autorise tout à fait le scénario catastrophe dont je parle à propos du
> Kossovo.
Ca y est. Il a pété les plombs.
> Et à la limite, pourquoi pas balancer une bombe H sur Belgrade
> puisqu'en tant que vainqueur l'imunité vous est offerte. Les historiens
> recolleront les morceaux, vous dira Gilles Karmasyn.
Crétin.
> > La prochaine fois qu'il osera se plaindre d'un "procès d'intention", il
> > sera facile de lui mettre le nez dedans...
>
> Oh, le spécialiste en la matière, c'est lui! Je ne suis qu'un petit
> imitateur qui aime le titiller avec ses propres armes.
Que Robert Etienne donne un exemple d'un procès d'intention que j'aurais
commis. Je me marre.
Le morveux a encore pleurniché: "toi-même".
> (....)
> > On a compris que pour Robert Etienne, seuls les mensonges et les procès
> > d'intention odieux pouvaient encore nourrir un argumentaire plus que
> > défaillant.
>
> Baratin, encore, que cela. Des octets pour ne rien dire sinon étaler sa
> suffisance. J'en fais encore autant: "On a compris que pour Gilles
> Karmasyn, seuls les mensonges et les procès d'intention odieux pouvaient
> encore nourrir un argumentaire plus que défaillant."
>
Argumentaire défaillant?
C'est pourtant moi qui ais écrit les articles suivants:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439093993
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439096331
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=439098484
C'est chez Robert que l'on cherche en vain la moindre référence sérieuse.
> C'est ça Etienne, arrêter de "polémiquer" sur Katyn...
>
> Il n'a sans doute pas lu le titre de l'enfilade. Je ne fais que répondre
> aux mensonges et imbécilités de Gilles Karmasyn. Mais polémiquer sur Katyn
> est vain face à qqu'un qui opère une sélection dans les crimes de guerre
> et qui foule la justice aux pieds en se cachant derrière les bouquins
> d'histoire.
>
Robert Etienne est un menteur. Je ne sélectionne rien du tout. Ce n'est pas
ma faute si les falsificateurs racontent des conneries sur Katyn. Quand il
parlent de Katyn, c'est bien de ce sujet qu'il faut traiter.
Le jour où un énervé dira que les noirs africains n'ont pas été décimés par
l'esclavage et que je m'élèverai devant ce mensonge, Robert Etienne sera là
pour me reprocher de ne pas parler des Irakiens!
> > On peut se faire un idée le genre d'idéologie qui anime Robert en allant
> > lire ce qui suit: http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=340005787
>
> Oh, pour ce qui concerne mon idéologie, j'ai fait ma mise au point dans le
> post: <36e512d...@news.wanadoo.fr> du 9 mars dernier. Rien à ajouter
> ni à retrancher. Je me définis comme un vrai humaniste.
Ah oui, joli. A cette occasion Robert Etienne s'était refusé à condamner en
termes clairs les crimes des nazis. Voir:
http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=453159678
Il avait aussi fait allusion à un certain Kaufman, mais ceci est un autre
histoire (bientôt, bientôt...)
> > P.S: sur Katyn, voir mon article
> > http://www.dejanews.com/getdoc.xp?AN=264293107
>
> .... Pour ceux qui auraient encore envie de se goinfrer d'idées toutes
> faites.
>
Robert Etienne qualifie le travail des historiens "d'idées toutes faites".
C'est normal, il est adpete de ceux qui falsifient l'histoire.
Gilles Karmasyn
BFidi fr
(Cedric) a écrit :
/.../
>Vous signifiez par là qu'il ne faut pas aider un être humain dans la
>détresse, qui plus est en danger de mort.
>/.../
Un médecin juif a-t-il le droit de soigner un non-juif le samedi ?
Si oui, à quelles conditions ?
--
/..../
>Ces interdits n'ont rien d'extraordinaire pour l'époque. A titre
>indicatif, aujourd'hui, environ 60 % des mariages en Diaspora seraient
>mixtes. A votre désarroi ?
>/.../
Aucun désarroi de ce genre.
Ata tso dek.
Il y a évidement un grosse distance entre "la Loi" et la réalité, c'est
certain.
Je discute sur le principe, mais n'ignore pas que la réalité est assez
éloignée.
La grande majorité des juifs, en France, est tolérante et sait aider son
prochain, "goy" ou non.
Mais, néanmoins, dans son livre sur "le Talmud" (Paris, Payot, 1986, p. 104),
le Rabbin Cohen écrit : " les habitants du monde peuvent être répartis entre
Israël et les autres nations prises en bloc. Israël est le peuple élu : dogme
capital. "
Haïm Cohen, qui fut Juge à la Cour Suprême d'Israël, constate: "l'amère ironie
du sort a voulu que les mêmes thèses biologiques et racistes propagées par les
nazis et qui ont inspiré les infâmantes lois de Nuremberg, servent de base à la
définition de la judaïcité au sein de l'État d'Israël" (voir Joseph Badi
"Fundamental Laws of the State of Israel". New York, 1960, p. 156).
--
/.../
>Dans le Larousse Hébreu Français dernière édition, la traduction est
>toujours " peuple, nation, non-juif " mais vous êtes sans doute plus
>compétent que l'auteur…
>/.../
C'est normal, il faut pouvoir lire l'Hébreux, car certains sens ne sont jamais
traduits.
;-))
--
/..../
>C'est cette époque que vous regrettez, N'Fidi ?
/..../
Ah ah !
Je ne suis pas maso, merci.
STirreau
>Si oui, à quelles conditions ?
Putain mais qu'est-ce que ça peut te foutre ?!?! T'as rien d'autre à branler !
Gilles Karmasyn
grognon <j.ai...@s.les.adresses> wrote (écrivait) :
> gil...@worldnet.fr :
>
> > [snip] je suis: le spécialiste de tronquage de textes [snip]
>
> oui
Alors Bonnaud? On vient à la rescousse des négationnistes maintenant? Ca
ne s'améliore pas!
Gilles Karmasyn