problemas con instalacion en red
Omar Hernandez Sarmiento
Conste que lo he buscado pero no encuetro como
Tengo una maquina Pentium I que no bootea co CD
siguiendo las instrucciones para instalacion por red
bajo los archivos para floopy (rescue, root, drivers1-4)
pero me pide los base (24) pero ahi trato de buscar la manera
de instalar desde red o montando el cdrom, pero no encuetro como
alguien me puede orientar por donde
GRACIAS
--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-s...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listm...@lists.debian.org
Eduardo Beltran
Nosotros tenemos un servidor con archivos sobre samba de uso interno:
Archivos que en algunos casos consultamos via telnet y servicios web:
Pagina y Correo sobre internet conectado mediante una conexion de modem ADSL
con una direccion IP fija. Este equipo tiene dos tarjetas de red: La primera
se conecta al ADSL y la segunda se conecta a la red interna asignando
direcciones IP mediante DHCP.
Ahora bien, queremos separa los servicios de servicios: a dos equipos:
1 equipo para los servicios web
2 equipo para los servicios "internos"
La pregunta: Como debo configurar los equipos para tener tambien la
informacion de las dos maquinas sobre internet ?
Alguien ha configurado un servidor WIN con samba y podria indicanos como
realizar la configuracion?
Cordialmente,
ebc
Einar Matveinen
Mira este documento, creo que te puede servir:
http://lucas.hispalinux.es/Manuales-LuCAS/USANDO-SAMBA/usando-samba-html/
Eduardo Beltran kirjoitti:
> Hola listeros:
>
> Nosotros tenemos un servidor con archivos sobre samba de uso interno:
> Archivos que en algunos casos consultamos via telnet y servicios web:
> Pagina y Correo sobre internet conectado mediante una conexion de modem
> ADSL con una direccion IP fija. Este equipo tiene dos tarjetas de red: La
> primera se conecta al ADSL y la segunda se conecta a la red interna
> asignando direcciones IP mediante DHCP.
> Ahora bien, queremos separa los servicios de servicios: a dos equipos:
>
> 1 equipo para los servicios web
> 2 equipo para los servicios "internos"
>
> La pregunta: Como debo configurar los equipos para tener tambien la
> informacion de las dos maquinas sobre internet ?
> Alguien ha configurado un servidor WIN con samba y podria indicanos como
> realizar la configuracion?
>
> Cordialmente,
> ebc
--
Einar Matveinen
Vitoð ér enn eða hvat
var der mere I ville vide
Vitoð ér enn eða hvat
vil I mere før jeg forsvinder
under solen
Rekisteröitynyt Linux käyttäjä nro 221083
Katso http://barrapunto.com/index.pl?section=mbp-einarmatveinen
Ayose
> alguien me puede orientar por donde
http://lists.debian.org/debian-user-spanish/ sería un mejor sitio para
preguntar
--
Ayose Cazorla León
Debian GNU/Linux - setepo
Heissu
>Hola,
>Conste que lo he buscado pero no encuetro como
>
>Tengo una maquina Pentium I que no bootea co CD
>siguiendo las instrucciones para instalacion por red
>bajo los archivos para floopy (rescue, root, drivers1-4)
>pero me pide los base (24) pero ahi trato de buscar la manera
>de instalar desde red o montando el cdrom, pero no encuetro como
>
>alguien me puede orientar por donde
>GRACIAS
>
>
>
>
>
>
Te aconsejo que guardes el archivo del sistema base (24) en una
partición pequeña del disco duro para que cuando te la pida en la
instalación (habiendo montado dicha partición) puedas decirle su
ubicación...
Carlos Porter
Hola a todos.
Antes que nada quiero decir que me gusta Woody tal
como esta, que no importa de cuanto se jacten los
usuarios de otras distribuciones, nada es tan
gratificante como compilar un kernel o ni tan sencillo
como instalarse un paquete con dselect ni tan lindo
como un apt-get o un dpkg -i, pero...
Se puede considerar que debian es una distribución
totalmente acabada para el usuario final y novisio o
es más bien para quienes soñamos con ser el encargado
( y por que no autor) de un driver para el kernel (
llamese linux o Mach)?
Lo pregunto por que hoy tuve que enfrentar mis
esperiencias con Debian (hermosas pero bastante
cortas) contra lo que uno sabe que espera un usuario
final (una maquina que pience por él).
Y la verdad es que tuve que admitir Debian no es un
sistema 100% terminado para el usuario final (en este
punto podría llegar a un 85 o 90 por ciento).
En fin la mayoria ya sabe que Debian puede ser muchas
cosas ( segun lo que se sepa la persona y su aptitud
para los retos ).
_______________________________________________________________
Yahoo! Messenger
Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis!
Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es
Ricardo Marcelo Alvarez
Puede que para el usuario final todavia falte un poco, pero cuando estas
haciendo un desarrollo por mas pequeño que sea creo que es la distribucion
ideal, casi todo lo necesario para desarrollo web o en los lenguajes C, C++
Java Pascal etc etc, esta en la distribucion y con solo un apt-get.
En cuanto a servidores creo que no tiene contra, creo que es la distribucion
mas segura apenas se instala y tiene los upgrades de seguridad apenas se
soluciona algun bug.
Ahora yo creo que para hacer un debian mas amigable se deberia desdoblar la
distribucion, por un lado tendria que seguir la debian clasica y por otro se
tendria que lanzar otra distribucion basada en debian pero haciendo incapie
en la facilidad de uso.
Saludos a todos.
Federico Pinal Moreira
> Puede que para el usuario final todavia falte un poco
> para hacer un debian mas amigable (...) facilidad de uso.
Sobre la "amigabilidad"
-----------------------
Debian es "friendly". Es coherente, tiene una explicación para lo que
hace y no finge ser mejor de lo que es. Te ayuda a saber más y tu
también puedes hacerla mejor a ella. ¿No son estas cualidades que nos
gustan en nuestros amigos?
Hay gente que prefiere tener por amigos a personas que les digan qué
hacer cuando ellos no saben ni lo que quieren, les digan continuamente
que han hecho bien las cosas, y le pongan fácil vivir sin pensar. Esa
gente es la que busca refugio a su inseguridad en las religiones o en
sistemas operativos que les dicen "¡Enhorabuena, ya sabes
informática!".
Reconozco que a veces, en momentos difíciles, uno llega a desear
"amigos" de este segundo tipo pero son perjudiciales a largo plazo; en
el momento en que uno los encuentra luego "se engancha" a ellos y le
cuesta mucho "salirse".
Sobre la facilidad de uso y los "usuarios finales"
--------------------------------------------------
Debian, como todos los unix, *es fácil de usar* pero difícil de
aprender. Para aprender a manejarlo se necesitan las habilidades
intelectuales que se obtienen en la enseñanza primaria: ser capaz de
leer un texto, comprenderlo y aprender de él. También hace falta
saber por dónde empezar a leer (Yo recomiendo "Unix sin fronteras" de
Harley Hahn para empezar con cualquier unix).
Cuando se pide más facilidad de uso ... ¿es que debería ser manejable
a base de pulsar botones con iconos?
Y cuando se habla de usuarios finales ¿en qué estamos pensando? ¿en
niños pequeños, en delfines, en primates,... ?
Luis
> On Sat, Oct 12, 2002 at 04:53:12AM -0300, Ricardo Marcelo Alvarez wrote:
> > Puede que para el usuario final todavia falte un poco
> > (...)
> > para hacer un debian mas amigable (...) facilidad de uso.
>
>
> Sobre la "amigabilidad"
> -----------------------
>
> Debian es "friendly". Es coherente, tiene una explicación para lo que
> hace y no finge ser mejor de lo que es. Te ayuda a saber más y tu
> también puedes hacerla mejor a ella. ¿No son estas cualidades que nos
> gustan en nuestros amigos?
Sé que va a levantar polémica, pero, sinceramente, hacía tiempo
que nadie ponía algo de cordura al tema de la «amigabilidad».
Mis felicitaciones :)
--
<!-- -------------------------------------------------------------------- -->
<!-- Linux 2.4.19sauco i686 -->
<!-- ______________________________________________________ -->
<!-- /\ \ -->
<!-- \_| El hombre es libre cuando nada teme ni nada desea. | -->
<!-- | -- Louis Auguste Petiet. | -->
<!-- | _________________________________________________|_ -->
<!-- \_/___________________________________________________/ -->
<!-- /* _\|/_ -->
<!-- (o o) -->
<!-- +----oOO-{_}-OOo-------------------------------------------------+ -->
<!-- | ___ _ | -->
<!-- | / ___|_ _| (_) ___ Grupo de Usuarios de LInux de Canarias | -->
<!-- || | _| | | | | |/ __| Pasate por nuestro web.... | -->
<!-- || |_| | |_| | | | (__ http://www.gulic.org/ | -->
<!-- | \____|\__,_|_|_|\___| Clave GPG en search.keyserver.net | -->
<!-- |Fingerprint = F734 17F5 3AB6 E1F6 11C4 B498 5B3E 1111 FEDF 90DF| -->
<!-- +---------------------------------------------------------------*/ -->
<!-- -------------------------------------------------------------------- -->
Ismael Fanlo
>
> Sobre la "amigabilidad"
> -----------------------
>
> Debian es "friendly". Es coherente, tiene una explicación para lo que
> hace
si entiendes el inglés, claro... porque la mayoría de veces que
necesitas documentación, es en ese idioma que la encuentras.
> Para aprender a manejarlo se necesitan las habilidades
> intelectuales que se obtienen en la enseñanza primaria: ser capaz de
> leer un texto, comprenderlo y aprender de él.
Bueno... en mis tiempos no aprendíamos inglés en el cole.
> También hace falta
> saber por dónde empezar a leer (Yo recomiendo "Unix sin fronteras" de
> Harley Hahn para empezar con cualquier unix).
>
Ése no lo conozco... pero en este aspecto si que es fácil... "Linux,
instalación y primeros pasos" y otros que SI que están en español /
castellano.
Parezco un resentido, pero la verdad es que llevo mucho cabreo con eso
del idioma. Cosas que ya son de por sí medianamente difíciles, pueden
transformarse en verdaderas pesadillas si tienes que estar leyendo los
manuales en un idioma extraño.
Suerte de listas como ésta ;-)
En lo que respecta al hilo original... pues opino que Debian es ideal
para "cualquier" usuario, siempre y cuando sea alguien a quien le
interese aprender. He de reconocer que para el "usuario final
estandard" que no está interesado en aprender, sino en obtener partido
de la herramienta lo más rápidamente posible, no es lo más indicado.
Mejor que use Windows o un Linux estilo Mandrake, Lycoris (en inglés,
claro), o similares.
Salud,
Ismael.
Carlos Porter
escribió: > Hola
> Puede que para el usuario final todavia falte un
> poco, pero cuando estas
> haciendo un desarrollo por mas pequeño que sea creo
> que es la distribucion
> ideal, casi todo lo necesario para desarrollo web o
> en los lenguajes C, C++
> Java Pascal etc etc, esta en la distribucion y con
> solo un apt-get.
> En cuanto a servidores creo que no tiene contra,
> creo que es la distribucion
> mas segura apenas se instala y tiene los upgrades de
> seguridad apenas se
> soluciona algun bug.
Estoy completamente deacuerdo contigo!
> Ahora yo creo que para hacer un debian mas amigable
> se deberia desdoblar la
> distribucion, por un lado tendria que seguir la
> debian clasica y por otro se
> tendria que lanzar otra distribucion basada en
> debian pero haciendo incapie
> en la facilidad de uso.
Ummm... me suena pero no se... estoy a favor de la
divesidad pero creo que dividir la distribucion no sea
la solucion, tal vez sea mas conveniente diferenciar
que tipo de distribucion queremos en el momento de la
instalacion, si que tal algo como una sobria pantalla
en ncurses que nos pregunte:
Que tipo de instalacion desea realizar
Experto/Administrador? Usuario/Newbie?
Aqui podriamos conservar Aqui se tendria que
a Debian tal como es crear una
hoy :) grafica que
autodetecte y nos
configure todo :(
Carlos Porter
vie, 11 de oct de 2002, a las 08:43:17 +0200,
> Carlos Porter dijo:
> > Se puede considerar que debian es una distribución
> > totalmente acabada para el usuario final y novisio
> o
> > es más bien para quienes soñamos con ser el
> encargado
> > ( y por que no autor) de un driver para el kernel
> (
> > llamese linux o Mach)?
> > Lo pregunto por que hoy tuve que enfrentar mis
> > esperiencias con Debian (hermosas pero bastante
> > cortas) contra lo que uno sabe que espera un
> usuario
> > final (una maquina que pience por él).
>
> que la máquina
> piense por mí.
Disculpame, no escribi a la lista con la intecion de
hablar mal de nosotros (por que al fin y al cabo yo
tambien soy un principiante) sino que mi tono va
contra todas aquellas personas a que se cierran al
conocimiento y al cambio (se entiende
Salvador Vicente de Valenzuela
http://listas.hispalinux.es/cgi-bin/mailman/listinfo/meta-distros
Una cosa facil de instalar y amigable para el usuario, pero sin salirse
de debian. Añadiendo lo necesario al proyecto, creando los paquetes con
lo nuevo que se "añada", pero en el fondo un debian "facil" para un
usuario novel (en muchos casos pensando en usuarios Güindows).
En este sentido tambien estarían el proyecto linex (www.linex.org) y el
proyecto Rhodas del Ministerio de Administraciones Públicas Español
(http://es.tldp.org/Articulos/0000otras/doc-proyecto-rhodas/doc-proyecto-rhodas/book1.htm).
Este último pensado para migrar todos los windows de este ministerio.
Un saludo.
psyc...@psychoboy.com.ar
de mandrake, y la verdad me sorprendi mucho con la facilidad de algunas
cosas, ademas aprendi a configurar el X a manito, en cambio, tengo un
amigo que sigue usando mandrake, y la verdad me da verguenza, el hecho de
que me haya dicho "no me gusta debian es mas dificil" perdon pero cuantos
de nosotros han instalado un RPM desde la consola y automaticamente se le
bajaron e instalaron las dependencias??? y la verdad ni hablar de las
diferencias en el tiempo de booteo de la PC...y muchas cosas mas que no
viene al caso contar....
En fin, creo que mas que nada era un mensaje para descargarme :oP
Ojo, no tengo nada en contra de mandrake y no digo que una distro sea
superior a otra. Yo antes defendia mdk, ahora Debian a muerte. pero cada
cual tiene su opinion, al menos en los lugares donde hay "democracia" je
je je....
Gunnar Wolf
> > -----------------------
> >
> > Debian es "friendly". Es coherente, tiene una explicación para lo que
> > hace
>
> si entiendes el inglés, claro... porque la mayoría de veces que
> necesitas documentación, es en ese idioma que la encuentras.
>
> > Para aprender a manejarlo se necesitan las habilidades
> > intelectuales que se obtienen en la enseñanza primaria: ser capaz de
> > leer un texto, comprenderlo y aprender de él.
>
> Bueno... en mis tiempos no aprendíamos inglés en el cole.
Bueno... En mis tiempos (y pais), el ingles si es materia obligatoria en
toda escuela secundaria. Sin embargo, eso no significa que aprendas nada.
Eso si, en casi todas las universidades, en practicamente todas las
carreras, el dominio del ingles si es requisito para la titulacion.
Y se me hace completamente logico. En nuestro campo, asi como en muchos
otros, el poder leer y comprender textos tecnicos, actualizaciones de
conocimiento y demas es claramente indispensable para tener un desempe&o
profesional decente.
Yo no aprendi ingles en la escuela. Tampoco tome cursos. Simplemente,
utilizando computadoras asiduamente desde siempre (y particularmente en
los 90s), mi necesidad por aprender computo me llevo a aprender ingles.
Como? Leyendo. Y, agrego con orgullo, mi ingles autoense&ado es bastante
bueno.
Saludos,
--
Gunnar Wolf - gw...@campus.iztacala.unam.mx - (+52-55)5623-1118
PGP key 1024D/8BB527AF 2001-10-23
Fingerprint: 0C79 D2D1 2C4E 9CE4 5973 F800 D80E F35A 8BB5 27AF
johnn...@ono.com
> Cuando se pide más facilidad de uso ... ¿es que debería ser manejable
> a base de pulsar botones con iconos?
> Y cuando se habla de usuarios finales ¿en qué estamos pensando? ¿en
> niños pequeños, en delfines, en primates,... ?
Seamos realistas: hay muchísima gente que maneja ordenadores por unas
razones u otras(normalmente para hacer el trabajo de oficina con
procesadores de textos, hojas de cálculo, ...), y que no le interesa la
informática para nada: lo que quiere es poder hacer su trabajo con los
menores quebraderos de cabeza posibles. Vagos? Yo no pienso así: no
podemos culpar a nadie de tener gustos distintos o de que les interesen
cosas distintas que a nosotros. No puedes obligar a nadie a leer un
manual de algo que no le gusta, y por otra parte, no tiene necesidad de
leer, ya que tiene alternativas que no le hacen leerse el manual.
Y no hay mucha gente q se esfuerce e invierta tiempo en aprender algo
que no le gusta, y no tiene interés ni necesidad de aprender. Yo, x
ejemplo, no es algo q haga todos los días(cuántos hacen eso
normalmente?). Evidentemente me refiero a cosas generales, no al caso de
Debian en concreto al q he dedicado muchas horas, y he disfrutado mucho
con ello.
Un saludo.
Federico Pinal Moreira
> no entiende porqué un ordenador no es como un electrodoméstico, que
> lo enchufas y lo usas
Supongo que es menos la gente que piensa ...
[1] "un ordenador tiene una complejidad tecnológica similar a la de un
avión luego debe de ser igual de difícil de manejar"
que la que piensa ...
[2] "un ordenador tiene un precio similar al de un electrodoméstico
luego debe de ser igual de fácil de usar"
Xavier Andrade
> [2] "un ordenador tiene un precio similar al de un electrodoméstico
> luego debe de ser igual de fácil de usar"
>
El mayor logro de mucha gente es programar los canales en
el televisor y eso. Ni hablar de grabar un canal y ver otro o cosas asi de
complejas que requieren incluso leer el manual :)
Xavier
Hugo S. Carrer
Estoy totalmente de acuerdo, no hay porque obligar a nadie a invertir
tiempo en aprender como configurar su disco duro o su impresora, si lo unico que quiere
hacer es imprimir una carta. De la misma manera que nadie esta obligado a saber como poner
a punto un motor de combustion interna si lo unico que quiere es ir en auto a comprar cigarrillos.
saludos
Israel Zurdo Diaz
> tiempo en aprender como configurar su disco duro o su impresora, si lo unico que quiere
> hacer es imprimir una carta. De la misma manera que nadie esta obligado a saber como poner
> a punto un motor de combustion interna si lo unico que quiere es ir en auto a comprar cigarrillos.
> saludos"
ni diez minutos en mi casa. 3PCs, dos con NT/Linux (2000PRO i RH8) i
otro con Debian Woody. Mi hermana recibe un email de 700K... como no, un
email con un archivo de video ke... tachan!! WMV!! que bieeeenn lo
arranka i no va (claro lo estaba intentando desde una sesión mía en
Linux). Pues no se le ocurre otra cosa (lógico para ella) que reenviar
ese email a otra cuenta suya i borrarla de donde está xq ocupa mucho...
a ver... teniendo el archivo ya guardado en el PC, teniendo un servidor
Debian GNU/Linux en casa que hace de server FTP, Apache, UT, etc etc. i
para mantener un archivo suyo para poderlo ver en otro PC de casa hace
toda esa parafernalia?? Si tuviera idea de cómo esta la red de PCs que
tiene en casa i de como funciona MINIMAMENTE (xq saber lo que es un FTP
es BÁSICO) no habría intentado hacer esa solemne estupidez.
No se trata de hacer aprender a los demás las diferencias de los motores
de IE i de mozilla ni de las diferencias entre BSDs, Linux y HPUX...
no.. se trata de que sepan algunas cosas MINIMAS.
Emilio J. Padrón
> "> Estoy totalmente de acuerdo, no hay porque obligar a nadie a invertir
> > tiempo en aprender como configurar su disco duro o su impresora, si lo unico que quiere
> > hacer es imprimir una carta. De la misma manera que nadie esta obligado a saber como poner
> > a punto un motor de combustion interna si lo unico que quiere es ir en auto a comprar cigarrillos.
> > saludos"
> O_O lo que si que tampoco puede ser es por ejemplo lo que ha pasado hace
> ni diez minutos en mi casa. 3PCs, dos con NT/Linux (2000PRO i RH8) i
> otro con Debian Woody. Mi hermana recibe un email de 700K... como no, un
> email con un archivo de video ke... tachan!! WMV!! que bieeeenn lo
> arranka i no va (claro lo estaba intentando desde una sesión mía en
> Linux). Pues no se le ocurre otra cosa (lógico para ella) que reenviar
> ese email a otra cuenta suya i borrarla de donde está xq ocupa mucho...
> a ver... teniendo el archivo ya guardado en el PC, teniendo un servidor
> Debian GNU/Linux en casa que hace de server FTP, Apache, UT, etc etc. i
> para mantener un archivo suyo para poderlo ver en otro PC de casa hace
> toda esa parafernalia?? Si tuviera idea de cómo esta la red de PCs que
> tiene en casa i de como funciona MINIMAMENTE (xq saber lo que es un FTP
> es BÁSICO) no habría intentado hacer esa solemne estupidez.
> No se trata de hacer aprender a los demás las diferencias de los motores
> de IE i de mozilla ni de las diferencias entre BSDs, Linux y HPUX...
> no.. se trata de que sepan algunas cosas MINIMAS.
>
Hmmm, me parece que estás te estás columpiando un poco.
¿Pero tú te has leído? Pues yo a mis hermanos, que usan el ordenador a
nivel de usuario, con aplicaciones ofimáticas, AutoCAD e internet, no
les voy a pedir que sepan lo que es un ftp ni tan siquiera un "servidor"
(de lo que sea) (de hecho no creo que lo sepan. Igual que yo no sé lo
que es una bujía y tengo coche y me lleva adonde yo quiero.
Si hiciéramos una encuesta entre la gente que usa a menudo el ordenata,
a nivel de usuario vamos, verías la cantidad de gente que no sabe lo que
es ftp (ni falta que le hace muchas veces) ni saben que es eso de http
que aparecen en el navegador antes de la url (vamos, ni saben lo que es
una url).
Cada uno a lo suyo.
Saludos.
CeRvIs
Escribo este e-mail para ver si alguien me resuelve estos problemas:
Tengo la version 2 de gnome instalada mediante garnome y los programas
de esta versión se ven con un tamaño de letra normal. En cambio,
programas como el mozilla, evolution, etc... de la versión gnome1.4 se
ven demasiado grandes.
He intentado solucionar esto con el centro de control de gnome1.4,
yendo a gnmecc --> fontSelector --> Font pero cada vez que lo intento
éste se queda bloqueado y por consiguiente no lo consigo.
¿Alguien sabe cómo modificar alggún fichero parapoder arreglarlo?
-------
Otro problema que tengo es que las tildes, etc. sólo las puedo poner
una vez entrado en gnome2 y he arrancado el Control Center de kde2 y
seleccionado el teclado de 105 teclas y es-spanish..
¿Alguien sabe cómo solucionarlo en el arranque para no tener que volver
a entrar en kde control center y volver a seleccionar el teclado y el
layout?
Gracias!!
CeRvIs
Antonio Castro
> > O_O lo que si que tampoco puede ser es por ejemplo lo que ha pasado hace
> > ni diez minutos en mi casa. 3PCs, dos con NT/Linux (2000PRO i RH8) i
> > otro con Debian Woody. Mi hermana recibe un email de 700K... como no, un
> > email con un archivo de video ke... tachan!! WMV!! que bieeeenn lo
> > arranka i no va (claro lo estaba intentando desde una sesión mía en
> > Linux). Pues no se le ocurre otra cosa (lógico para ella) que reenviar
> > ese email a otra cuenta suya i borrarla de donde está xq ocupa mucho...
> > a ver... teniendo el archivo ya guardado en el PC, teniendo un servidor
> > Debian GNU/Linux en casa que hace de server FTP, Apache, UT, etc etc. i
> > para mantener un archivo suyo para poderlo ver en otro PC de casa hace
> > toda esa parafernalia?? Si tuviera idea de cómo esta la red de PCs que
> > tiene en casa i de como funciona MINIMAMENTE (xq saber lo que es un FTP
> > es BÁSICO) no habría intentado hacer esa solemne estupidez.
> > No se trata de hacer aprender a los demás las diferencias de los motores
> > de IE i de mozilla ni de las diferencias entre BSDs, Linux y HPUX...
> > no.. se trata de que sepan algunas cosas MINIMAS.
>
> Hmmm, me parece que estás te estás columpiando un poco.
> ¿Pero tú te has leído? Pues yo a mis hermanos, que usan el ordenador a
> nivel de usuario, con aplicaciones ofimáticas, AutoCAD e internet, no
> les voy a pedir que sepan lo que es un ftp ni tan siquiera un "servidor"
> (de lo que sea) (de hecho no creo que lo sepan. Igual que yo no sé lo
> que es una bujía y tengo coche y me lleva adonde yo quiero.
Yo tengo que admitir (torpe de mi) que no tengo ni idea de lenguaje máquina
de mi Pentium II. Tampoco tengo especiales conocimientos de electrónica
y si se estropeara algún componente como mucho tendría que cambiar la placa
o la tarjeta entera. Me consuela el echo de que los técnicos que reparan PCs
tampoco saben de estas cosas ni de muchas otras.
Acaso pueden alguien decir que saca a su ordenador un determinado porcentaje
de sus posibilidades ?
La cosa es simple. Cuanto vale un ordenador y que usos me interesa darle.
Me interesa, pues lo compro y lo uso. Que además por el mismo precio se
podría usar mejor y para más cosas. Pues vale, a quien le importa.
Todos hacemos eso a un nivel u otro porque hablar de las posibilidades de
un ordenador no es como hablar de las posibilidades de un reloj.
Un saludo
Antonio Castro
+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
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\\W// <<< http://www.ciberdroide.com >>>
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| . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher aca...@ciberdroide.com |
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Francisco Vila
> Si hiciéramos una encuesta entre la gente que usa a menudo el ordenata,
> a nivel de usuario vamos, verías la cantidad de gente que no sabe lo que
> es ftp (ni falta que le hace muchas veces) ni saben que es eso de http
> que aparecen en el navegador antes de la url (vamos, ni saben lo que es
> una url).
Estoy de acuerdo, aunque eso es reconocer que Internet no es para las
masas. Yo tengo mi página en perso.wanadoo.es y tengo que pasar un
rato explicándole a la gente que un servidor se puede llamar "www" o
"pepito". Aunque no sé para qué me esfuerzo.
Antiguamente, lo más parecido a Internet eran las famosas emisoras de
radioaficionado. ¡Pues la gente tenía que hacer un cursillo para poder
hablar, si no no te daban la licencia! Internet no se habría
frivolizado tanto si se pidiera un examen a todo el que se quiera dar
de alta. Así que ahora sale Internet 2, sólo para universitarios,
porque Internet "1" ha quedado para hacer lo que hizo tu hermana (lo
más fácil según ella), y estoy seguro de que lo volvería a hacer.
Si Debian se populariza (en el mal sentido de la palabra) habría que
hacer Debian 2 por la misma razón.
Y con esto termino de hablar sobre este tema en esta lista.
Saludos,
--
Francisco Vila Doncel. Badajoz (Spain)
http://perso.wanadoo.es/fravd
Paco
> El mié, 16 de oct de 2002, a las 08:55:54 +0200, Emilio J. Padrón dijo:
>
> radioaficionado. ¡Pues la gente tenía que hacer un cursillo para poder
> hablar, si no no te daban la licencia! Internet no se habría
> frivolizado tanto si se pidiera un examen a todo el que se quiera dar
> de alta. Así que ahora sale Internet 2, sólo para universitarios,
> porque Internet "1" ha quedado para hacer lo que hizo tu hermana (lo
> más fácil según ella), y estoy seguro de que lo volvería a hacer.
>
> Si Debian se populariza (en el mal sentido de la palabra) habría que
> hacer Debian 2 por la misma razón.
>
que te dieran el carnet de conducir, tenias que saber mecanica, ahora no.
En el 36 se inicio la Guerra Civil Española, por que unos pensaban
que no todos tenian derecho a opinar, en el 39 se inicio la Segunda Guerra
por que unos pocos decidieron que la mayoria no tenia derecho a vivir.
Actualmente tenemos a unos asesino que cuando les da la gana matan
por que piensan que solos ellos tienen derecho a vivir en el Pais Vasco.
Y todo solamente, por que se piensa, que no todos tenemos derecho
a todo y que es mejor excluir que enseñar. Si alguna ves se crease una Debian
para profesionales, esta moriria, ya que la idea inicial de Linux Tovaris era
crear un sistema de todos y para todos, para enseñar y aprender y que cada uno
diese lo que pueda al sistema.
Ademas El proyecto Internet 2, no se creo para los estudiantes, sino
para abrir lineas mas rapidas de comunicaciones, lo que pasas es que son las
universidades quien lo estan estudiando o creando, lo mismo que internet 1,
Unix y de una manera u otra Linux.
.
--
Francisco Javier Rodriguez
Cordoba - España
'No es mas pobre el que tiene poco,
sino el que mucho ambiciona' Charles Chaplin.
Antonio Castro
>
> Si Debian se populariza (en el mal sentido de la palabra) habría que
> hacer Debian 2 por la misma razón.
>
> Y con esto termino de hablar sobre este tema en esta lista.
Bueno pues siquieres contestarme en privado puedes hacerlo pero yo
te voy a contestar con copia a la lista porque para mi hay un error
de fondo muy importante en todo esto.
Si Debian se populariza (en el mal sentido de la palabra) habría que
hacer Debian 2. Es muy cierto.
Si Debian se populariza (en el buen sentido) significará que el
software 100% libre será plenamente accesible a todo el mundo y no
solo para una élite técnológica. Esto significaría que el segmento de
la informática doméstica y ofimática que es el que tiene mayor
potencial en cuanto a número de potenciales usuarios entraría en Linux.
En este momento los usuarios de Linux estamos en una situación minoritaría
que nos mantiene totalmente indefensos ante una serie de atropellos muchas
veces producto de algo más que la casualidad. Son muchos los intereses
económicos que juegan en nuestra contra y debido a esta situación padecemos
una serie de cosas que conviene recordar:
1) Los fabricantes de Hardware solo buscan estar en buena relación
con Microsoft negandonos información que se traduce en falta de
soporte, necesidad de desarrollar con ingeniería inversa, y
desconocimiento de los vendedores sobre la compatibilidad del
Hardware con Linux.
2) En Internet hemos pasado a ser unos parias extraños porque
el estandar de facto es IE y una serie de servicios públicos
públicos y privados nos tratan como si no existieramos.
3) Algunos fabricantes de software están perdiendo interés y
las aplicaciones para empresas son muy escasas.
4) Microsoft bajo la excusa de la seguridad está diseñando
estragías conjuntamente con empresas de Hardware que podrían
dejar al software libre fuera de juego o muy tocado.
5) Microsoft puede continuar vulnerando la ley sin problemas
como ya se ha demostrado en el juicio antimonopolio contra
Microsoft donde ya no se discute su culpabilidad sino la forma
de encontrar una solución de total agrado de Microsoft para que
no continue dilatando el juicio interponiendo recursos ya que
precisamente eso es lo que más temen todos los que están en
contra de Microsoft. (Un asco).
A todo esto se podría responder que vale. Que es necesario popularizar
Linux, pero porque narices tiene que hacerlo precisamente Debian.
Se me ocurren dos razones:
1) Para hacer una buena distribución 100% libre lo más lógico
es partir de lo que tenemos.
2) Las distribuciones basadas en Debian suelen fracasar porque
terminan compitiendo con la propia Debian.
De todas formas popularizar una distribución como Debian manteniendo
todos sus valores actuales no es una cosa trivial. No se trata de hacer
un interfaz gráfico bonito para instalar. Se trata de algo más problemático
que incluso provocaría confictos con las acertadísimas políticas de Debian.
Eso implica que la variabilidad de paquetes continuará creciendo de forma
indefinida y eso es bueno. Solo hay que impedir algunos efectos negativos.
Por ejemplo: Para un usuario novato una buena selección de paquetes es
esencial. Tener que elegir entre tanto paquete donde muchos de ellos tiene
funciones equivalentes es una locura. Y luego cada uno ha de ser configurado
y nuevamente la capacidad de elección resulta muchas veces agoviante para un
novato. Debian no puede atajar facilmente este problema sin traicionar a su
acertada política de igualdad de oportunidad para todos los paquetes.
De todo esto volvemos a considerar la posibilidad de hacer una nueva
distribución basada en Debian y nuevamente nos encontramos a la vuelta
de varios años con que Debian continua funcionando cada vez mejor y las
nuevas distribuciones basadas en Debian sufren poco a poco el éxodo de
sus usuarios de forma paulatina a Debian con lo cual las nuevas
distribuciónes basadas en Debian no duran mucho.
Entonces donde está el error que yo decía ? Para mi el error es suponer
que Debian no puede ser presentada de distintas formas mediante la inclusión
de paquetes externos, que cualquiera podría realizar y que por tanto no
comprometan la política de Debian. Evidentemente ahora mismo un paquete
no puede incidir en el proceso de instalación de la propia Debian pero
eso sería factible hacerlo y permitiría que desde fuera de la propia
Debian se ofrecieran alternativas al proceso de instalación.
Una de las primeras preguntas de la instalación de Debian sería:
Elija usted el método de instalación elejido:
=============================================
1) Instalador oficial de Debian (Máxima flexibilidad).
2) Instalador externo cargado desde un CD extra.
3) Instalador 0001 para usuarios ofimáticos y domesticos en español
(No se pregunta nada Ocupa 2Gbytes)
4) Instalador 0002 para servidores de intranets (Samba, Apache, etc)
5) Instalador 0003 para firewalls.
6) Instalador 0004 para juegos (Amplia autodeteccion de tarjetas de
video y de sonido)
7) Instalador 0005 Servidor para comercio electrónico.
[...]
36) Instalador 0034 .....
La idea sería que la primera fase de la instalación apenas haga nada salvo
determinar la forma de instalación. Eso implicaría descargar un paquete
determinado que puede ser el de la propia Debian u otro externo. Quizás la
estructura actual de paquetes no lo permita. Realmente no se las
implicaciones técnicas de todo esto pero en mi opinión la flexibilidad
de Debian choca con la falta de alternativas para instalar.
Los metapaquetes (task) fueron un avance importante pero en mi opinión no
basta con eso. No basta con ofrecer distintas selecciones de paquetes,
hay que ofrecer alternativas a la forma en que se configuran los paquetes
o la forma en que se procede con la instalación, etc.
Yo lo veo como un problema de abrir alternativas dentro de la propia
Debian oficial pero sin que sea la propia Debian la que tenga que
desarrollar las distintas alternativas.
Un saludo
Antonio Castro
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--
Francisco Vila
> En el 36 se inicio la Guerra Civil Española, por que unos pensaban
> que no todos tenian derecho a opinar, en el 39 se inicio la Segunda Guerra
> por que unos pocos decidieron que la mayoria no tenia derecho a vivir.
> Actualmente tenemos a unos asesino que cuando les da la gana matan
> por que piensan que solos ellos tienen derecho a vivir en el Pais Vasco.
Dije que no iba a contestar a la lista. Pero lo hago para que mi
silencio no se malinterprete. Quizá quieras rectificar o matizar el
tono de estos comentarios que posiblemente sean ofensivos para
alguien.
--
Francisco Vila Doncel. Badajoz (Spain)
http://perso.wanadoo.es/fravd
Santiago Vila
muchísimo a la viñeta "Linux, ese gran desconocido":
http://tira.escomposlinux.org/ecol-04.jpg
Fidel Gonzalez
--- Santiago Vila <san...@unex.es> escribió: > Muy
_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
La mejor conexión a internet y 25MB extra a tu correo por $100 al mes. http://net.yahoo.com.mx
Paco
Para Don Francisco Vila <fr...@wanadoo.es>, pidiendo perdon al resto
de los participantes de esta lista, pero se me ha pedido que conteste a traves
de ella.
>
> El mar, 15 de oct de 2002, a las 04:18:18 +0200, Paco dijo:
> > Siguiendo tus cabilaciones, hace como unos 15 0 20 años, para
> > que te dieran el carnet de conducir, tenias que saber mecanica, ahora no.
>
> Es otro ejemplo de lo que yo digo, efectivamente.
Con la diferencia de que yo opino que para usar Debian no hay que
ser tecnico en informatia, o lo que es lo mismo no hay que saber mecanica
para ser un buen conductor.
>
> > En el 36 se inicio la Guerra Civil Española, por que unos pensaban
> > que no todos tenian derecho a opinar, en el 39 se inicio la Segunda Guerra
> > por que unos pocos decidieron que la mayoria no tenia derecho a vivir.
>
>
> > Actualmente tenemos a unos asesino que cuando les da la gana matan
> > por que piensan que solos ellos tienen derecho a vivir en el Pais Vasco.
>
> No me estarás llamando terrorista, ¿a que no? Te ruego que lo aclares
> públicamente en la lista. Es un favor que te pido si es que tienes
> buenas intenciones. Si es así, demuéstralo.
> No me estás comparando con esa gente, ¿verdad? yo quiero libertad para
> todos pero lamento la excesiva facilidad que hay para todo el mundo,
> de mandar una carta bomba si quiere. Chocamos con la libertad de los
> destinatarios.
En ningun momento te he querido comparar con ellos, solo indicaba
que la intransigencia puede ocasionar grandes catastrofes.
>
> > Y todo solamente, por que se piensa, que no todos tenemos derecho
> > a todo y que es mejor excluir que enseñar.
>
> Es Linus Torvalds. Aunque tienes todo el derecho del mundo a
> escribirlo como lo has hecho, por supuesto.
>
> Creo que no has entendido lo que quiero decir. Se ha visto, por
> ejemplo, cómo las news de Usenet se han frivolizado hasta el punto de
> que ahora son mucho menos útiles, por el spam y la saturación. ¿Eso es
> bueno? Si un servicio ya no sirve para lo que servía, no digo que se
> destruya ¡por Dios! sino que casi automáticamente, y casi de forma
> natural, surgen otros que los sustituyen.
No creo que Debian se frivolise, de echo es la unica que se preocupa
de su desarrollo sostenido.
Quizas debia haber usado otros terminos, no lo discuto, pero ya me
he encontrado varios correos como el tuyo, intentado excluir a otros por el
simple hecho de no ser expertos en linux, pienso y no creo en equivocarme
que esto es una lista para usuarios de Debian y es usuario, tanto aquel que
solo sabe introducir su password como el señor Linus Torvalds ( Al cual le
pido perdon por no saber como se escribe su nombre y de no haberme molestado
en averiguarlo).
Para otros menesteres existen otras listas y esta es para los que
como yo no tenemos ni puta idea de informatica pero queremos tener lo mejor
en nuestros equ.informaticos, y siempre se ha dicho que para que una cosa
se haga bien tienes que hacerla tu mismo, por lo menos supervisarla.
Vuelvo a decirte que en ningun momento he querido insultarte.
--
Francisco Javier Rodriguez
Cordoba - España
'No es mas pobre el que tiene poco,
sino el que mucho ambiciona' Charles Chaplin.
Juan Guil
Afu Paco ya este es el segundo embrollo que te metes en la lista
jejejejjejej :P
Mirad, segun mi punto de vista, la verdad es que no esta nada mal que se
discuta porque Debian es tan bonita y tan alucinante y que subnormales son
los que usan y defienden windows. Todo eso esta bien.
Esta bien que se vea 1, 2 ,5 o 6 correos hablando del tema, pero no se, a mi
personalmente me interesan otros temas, como el exim, las X, el porculo que
se da con los drivers de diferentes tarjetas y todas esas cosas que tienen
que ver con Debian.
De verdad personalmente me importa poco lo demas. Yo solo digo una cosa
quien quiera usar windows que lo use y quien quiera usar Debian que la use.
o Red Hat o lo que sea.
Asi que eso, Esta es mi opinion sobre el tema
Y que no haya mal rollo por favor!!!!!!.. jejejjejejejejej
Muchas gracias a todos
Juak
Antonio Castro
> Esta bien que se vea 1, 2 ,5 o 6 correos hablando del tema, pero no se, a mi
> personalmente me interesan otros temas, como el exim, las X, el porculo que
> se da con los drivers de diferentes tarjetas y todas esas cosas que tienen
> que ver con Debian.
> De verdad personalmente me importa poco lo demas. Yo solo digo una cosa
> quien quiera usar windows que lo use y quien quiera usar Debian que la use.
> o Red Hat o lo que sea.
> Asi que eso, Esta es mi opinion sobre el tema
Yo creo que gustos aparte tan apropiados todos los temas que tu mencionas
como el de la amistosidad de Debian.
Son muchos años infravalorando el tema de la amistosidad de Debian en las
listas de Debian y mejor que dejarlo en una afirmación gratuita voy a intentar
explicarme.
Muy rara vez he visto a alguien criticar a otro por tratar temas de Hardware
que no eran específicos de Debian en esta lista, Por el contrario cuando
alguien saca el tema de la amistosidad de Debian es como si a más de uno
le aplicaran una descarga electrica.
Si es otro tema más como cualquier otro, porque no tratarlo también como
cualquier otro y sin complejos.
Personalmente me suelo interesar bastante por estos temas.
La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión
de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake. Para mi es una
cuestión estratégica de penetración de Linux en sectores que nos están
vedados y que mueven una considerable cantidad de intereses economicos por
los cuales no tengo más interés que impedir que se continuen usando en contra
de Linux y del Software Libre.
Un saludo
Antonio Castro
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Jaime Salinas
> La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear
¿Por qué dices eso? Yo soy un usuario linux absolutamente ignorante en
materias de informatica, y luego de haber probado Mandrake, Conectiva,
ESware y Red Hat, me he quedado con Debian, porque para mí la
amigabilidad está en el manejo de paquetes, en el poder instalar cosas
de fuera de la distribucion sin traumas, en la rapidez, en la altísima
configurabilidad, en una lista de correo amigable, en la filosofía y en
otras cosas.
> Para mi es una
> cuestión estratégica de penetración de Linux en sectores que nos están
> vedados
Como el soporte MIDI, que para los musicos nos es tan caro.
¿Entendemos como amigabilidad el hecho de que lo pueda usar alguien que
no guste de la informática?
Difícil, esto está hecho para inquietos.
--
_ --------------------------
/ \ Jaime Salinas Fernandez
| @ | Musico
| \/ Usuario Linux Nº 229069
\ Debian Sarge Kernel 2.4.18
\ --------------------------
Emilio J. Padrón
> El lun, 21-10-2002 a las 12:44, Antonio Castro escribió:
>
> > La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear
>
> ¿Por qué dices eso? Yo soy un usuario linux absolutamente ignorante en
> materias de informatica, y luego de haber probado Mandrake, Conectiva,
> ESware y Red Hat, me he quedado con Debian, porque para mí la
> amigabilidad está en el manejo de paquetes, en el poder instalar cosas
> de fuera de la distribucion sin traumas, en la rapidez, en la altísima
> configurabilidad, en una lista de correo amigable, en la filosofía y en
> otras cosas.
>
> > Para mi es una
> > cuestión estratégica de penetración de Linux en sectores que nos están
> > vedados
>
> Como el soporte MIDI, que para los musicos nos es tan caro.
>
> ¿Entendemos como amigabilidad el hecho de que lo pueda usar alguien que
> no guste de la informática?
... ¡por ejemplo! Está claro que a mucha gente que se ve "obligada" a
trabajar con ordenadores no le gusta (o no tiene por qué) la
informática. Esa es la clave. Mientras esa gente no pueda usar linux de
una manera igual de sencilla (o más) que windows la elección (para
ellos) es clara.
Saludos
Rafael C. Gawenda
> La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión
> de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake.
Pues si se te ocurre algo más amistoso que esto, no se te olvide
comentarlo en alguna lista debian-dev...
# apt-get install programa
--
Rafael C. Gawenda
2:346/7.549@fidonet
Registered LiNUX user #93375
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cuando el centro de la tormenta no se mueve, es que estás en su
camino (antigua sabiduría Fremen. DUNE)
Seba
"Rafael C. Gawenda" <rgaw...@pobox.com> wrote:
> * Antonio Castro <aca...@ciberdroide.com> [2002-10-21 17:44 (CEST)]
>
> > La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión
> > de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake.
>
> Pues si se te ocurre algo más amistoso que esto, no se te olvide
> comentarlo en alguna lista debian-dev...
>
> # apt-get install programa
Y eso es poco! Tambien estan el sistema de menus, el sistema de alternativos,
el apt-get dist-upgrade, el fabuloso debconf, modconf, tasksel, update-grub,
update-rc, update-modules, etc, etc, y muchos etc mas.
Son todas cosas que me parecieron impresionantes cuando me pase de mi SuSE 6.4
que me hacen el trabajo mucho mas facil, y por todas estas cosas yo digo que
Debian es mas amistosa que otras distros que conozco (aunque no son muchas), pero
en especial mucho mas amistosa que Windows, sino ¿que significa ser amistosa?
--
Sebastian Garcia <s_ga...@speedy.com.ar>
Usuario Linux registrado #225450
Debian GNU/Linux 'Sid' kernel 2.4.19 sobre AMD K6 II
JabberID: se...@jabber.org
Rubén Gómez Antolí
voy a meter un poco de baza en la conversación,
Seba wrote:
>On Mon, 21 Oct 2002 19:29:06 +0200
>"Rafael C. Gawenda" <rgaw...@pobox.com> wrote:
>
>
>
>>* Antonio Castro <aca...@ciberdroide.com> [2002-10-21 17:44 (CEST)]
>>
>>
>>
>>>La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión
>>>de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake.
>>>
>>>
>>Pues si se te ocurre algo más amistoso que esto, no se te olvide
>>comentarlo en alguna lista debian-dev...
>>
>># apt-get install programa
>>
>>
>
>Y eso es poco! Tambien estan el sistema de menus, el sistema de alternativos,
>el apt-get dist-upgrade, el fabuloso debconf, modconf, tasksel, update-grub,
>update-rc, update-modules, etc, etc, y muchos etc mas.
>
>Son todas cosas que me parecieron impresionantes cuando me pase de mi SuSE 6.4
>que me hacen el trabajo mucho mas facil, y por todas estas cosas yo digo que
>Debian es mas amistosa que otras distros que conozco (aunque no son muchas), pero
>en especial mucho mas amistosa que Windows, sino ¿que significa ser amistosa?
>
>
>
Si, todo eso es genial para nosotros, y es cierto que realmente es muy
fácil, uno de los problemas con los que yo me encuentro cuando «predico»
sobre linux es por el tema de que ahi que tirar de terminal. La gente es
reaccia a usar la consola, mas que reaccia, es que la da alergía, parece
que les da repelus eso de tener la pantalla en negro detrás y tener que
estar recordando comandos.
Yo les digo que no hace falta, porque con los «nuevos» entornos gráficos
pueden hacer lo mismo que hacen en güindous, pero no, le tienen miedo a
eso de reparticionar e instalar.
La verdad es que dejar debian configurada, según y con que equipo te
pelees cuesta un poco, pero bueno, si tienes a alguien que te eche una
mano, y a esta fabulosa lista...
Y otra cosa, la gente prefiere reinstalar güindous a estar peleandose
con manuales y páginas man, la mayoría de la gente es comoda, que es el
mayor adversario contra el que nos enfrentamos, por eso distros como
Mandrake o SuSE pueden llegar a ser mas populares. El otro dia
precisamente sin ir mas lejos, voy a ver a un amigo y este me dice que
vayamos a ver a un amigo suyo, esto es pringao-howto total, para que le
eche una mano con un problema de la tarjeta de red, que no era capaz de
configurarla. Dejando aparte que la tarjeta era de una marca extraña,
safeway, con especificaciones nulas y que la tienda donde la compro
habia cerrado, Mdk no era capaz de reconocersela. Bien estuve alli
chinchandole un rato y vi que aquello se iba para largo, así que le digo
al tio, empieza a buscar por google y si no te vas a los grupos de
noticias, incluso le dije en el grupo que preguntar, pues nada, el
chaval preferia reinstalar SuSE que si le reconocia la tarjeta de red,
la verdad es que tiene conexión por cable compartida por red, y tenia
conexión a red, pero no le reconocía la impresora, también por red, a
pelearse un rato, que puede hacerse algo mas grande, con la tarjeta. Y
aun así tendrá que pelearse con la impresora, le deje dicho que se
leyera la guia de samba y le deje descargando el lipp-2.0-beta, pero....
Despues de este rollo, lo que me refiero es a esa comodidad que he
mencionado antes, no quieren complicarse la vida, y con linux a veces
hay que complicarsela.
En cuanto a lo de los programas, en debian es un problema a veces buscar
un programa para algo en concreto, por la simple razón de que hay
muchos, y ojo, no quiero decir con esto que deberiamos quitar paquetes,
¡no, estoy en contra de eso! Pero, a mi personalmente no me gusta mucho
la clasificación que hay, preferiria hacer la clasificación a la
inversa, por grupos y dentro de ellos diferenciar entre contrib,
non-free y demás, a saber una cosa asi:
--> electrónica
-----> main
x-circuits
----> contrib
pe-perico
----> non-free
er_juanillo
Que es muy posible que haya alguna utilidad que las clasifique así, pero
yo no la encuentro (ahí teneis una muestra mas de lo que os estoy
diciendo), y en cuanto a las interfaces gráficas, gnome-apt y kpackage,
pues mirad, las he probado y.. yo que se, con gnome-apt todavía no he
conseguido saber ni como funciona y con kpackage, no se pero me da mas
bien algún que otro error, ahora también tengo unas versiones antiguas
no se si las mas nuevas.
En cuanto a apt-cache, la verdad, hay veces que no consigo hacer una
busqueda en condiciones.
Por lo demás, la verdad es que debian es lo más facil, cuando sabes el
programa, hacer apt-get install programa y que el solito te resuelva las
dependencias y demás, pues... eso no tiene precio, pero hay que seguir
mejorando.
¡Uff! Anda que no me ha quedado largo, espero no haberos dormido con
este rollo, y haber aportado algo con mi punto de vista.
Salud y Revolución.
Lobo.
Pd: Seba, perdona que eso de darle al contestar es muy malo, y siempre
me doy cuenta cuando no me llega a mi el correo.
--
Libertad es poder elegir en cualquier momento. Ahora yo eligo GNU/Linux,
para no atar mis manos con las cadenas del soft propietario.
Andres Herrera
Guenas, como se suele decir, "from the lost to the river"
> Si, todo eso es genial para nosotros, y es cierto que realmente es muy
> fácil, uno de los problemas con los que yo me encuentro cuando «predico»
> sobre linux es por el tema de que ahi que tirar de terminal. La gente es
> reaccia a usar la consola, mas que reaccia, es que la da alergía, parece
> que les da repelus eso de tener la pantalla en negro detrás y tener que
> estar recordando comandos.
Veamos. "La gente es reacia a usar la consola", eso significa que esa
gente tiene un problema, nada más ;-)
Y no, no me estoy refiriendo a dejar las cosas difíciles y tal y tal,
sino a que la alergia a la consola es algo que se debe comprender sólo
hasta cierto límite, y una vez alcanzado ese límite es ese "usuario
alérgico" el que debe mover el culo.
> Yo les digo que no hace falta, porque con los «nuevos» entornos gráficos
> pueden hacer lo mismo que hacen en güindous, pero no, le tienen miedo a
> eso de reparticionar e instalar.
En ese caso tendrán que tirar de alguien que les haga el trabajo sucio,
bien pagando o bien invitando a unas cañas (según el caso).
> La verdad es que dejar debian configurada, según y con que equipo te
> pelees cuesta un poco, pero bueno, si tienes a alguien que te eche una
> mano, y a esta fabulosa lista...
A Debian le falta la autodetección de hard de serie en la instalación
para conseguir que sea a prueba de ese tipo de usuarios. Cierto que la
configuración inicial de la mayoría de las cosas no es muy vistosa, pero
pregunta lo mismo (o sea, lo necesario) que deben preguntar otras
distros. Puede que no sea algo de apariencia bonita, pero es igualmente
funcional y menos propensa a problemas.
> Y otra cosa, la gente prefiere reinstalar güindous a estar peleandose
> con manuales y páginas man, la mayoría de la gente es comoda, que es el
> mayor adversario contra el que nos enfrentamos, por eso distros como
> Mandrake o SuSE pueden llegar a ser mas populares.
Pero es que eso son preferencias de la gente, y como tales son
cuestiones personales con las que ellos han de apechugar. La única forma
en que un usuario "no interesado" puede abordar esos problemas es
aprendiendo algo (sólo un poquito) o consiguiendo que alguien se lo
haga, lo mismo que cuando el técnico viene a echarles a andar o
repararles un electrodoméstico grande (léase lavadora o frigorífico) o
el coche.
El que la gente se haya acostumbrado mal con el Win y el Mac creo que no
es algo que deba obligar (si no quiere) a nadie a plegarse y comulgar
con ruedas de molino.
> Despues de este rollo, lo que me refiero es a esa comodidad que he
> mencionado antes, no quieren complicarse la vida, y con linux a veces
> hay que complicarsela.
Como con cualquier cosa que sea multifuncional y potente. El ejemplo del
usuario que se reinstala el sistema sin tener de idea se suele referir a
un guin9X/ME o un XP WS, y cuidadito con que algún driver "automágico"
de esos que vienen en discos del fabricante no de problemas, porque
entonces ya está más perdido que un pulpo en un garage. Cuando se
compara con Linux, habrá que hablar de un W2000 Server o Advanced
Server, con los servicios que trae (más los que hay que pillar pagando,
más servicios de terceros), y seguro que ese usuario no consigue dejarlo
configurado. Súmale a eso el caso típico de que vaya a instalarlo en un
equipo que ya tiene otro SO y no quiera cargárselo (y que arranque
después oiga!!).
Quizás una distro totalmente libre de la parte servidor de linux sería
buen punto de comparación, pero si no existe ninguna realmente famosa
con esas características es que no tiene demanda, que si no ya le
habrían dado bocado a esa tarta.
> En cuanto a lo de los programas, en debian es un problema a veces buscar
> un programa para algo en concreto, por la simple razón de que hay
> muchos, y ojo, no quiero decir con esto que deberiamos quitar paquetes,
> ¡no, estoy en contra de eso! Pero, a mi personalmente no me gusta mucho
> la clasificación que hay, preferiria hacer la clasificación a la
> inversa, por grupos y dentro de ellos diferenciar entre contrib,
> non-free y demás, a saber una cosa asi:
[...]
Pues ahí tienes razón. La clasificación es éticamente cojonuda, pero
funcionalmente no es práctica con el volumen de paquetes actual (ya hace
varias versiones que tiene ese problema).
> Por lo demás, la verdad es que debian es lo más facil, cuando sabes el
> programa, hacer apt-get install programa y que el solito te resuelva las
> dependencias y demás, pues... eso no tiene precio, pero hay que seguir
> mejorando.
Mejorar siempre hay que mejorar, y mucho, eso por descontado. En cuanto
a lo de encontrar el programa adecuado, la verdad es que volvemos a
tener comparaciones desiguales (precisamente por lo que comentas del
volumen de programas): en un guin habría que contar con todo el
repositorio de tucows, y entonces veríamos a los usuarios "no
interesados" dedicando horas y horas a leer descripciones de paquetes
;-)
Aviso que he estado accidentalmente desuscrito de la lista desde hace
cosa de una semana, así que lo mismo no he terminado de pillar el hilo
del hilo (valga la redundancia).
Saludines
--
101 Things you do NOT want your System Administrator to say.
6. Wow!! Look at this.....
----------------------------------------------------------------------
Andres Herrera <aher...@escomposlinux.org>
Linux Reg. User #66054
----------------------------------------------------------------------
Seba
Rubén Gómez Antolí <mixt...@jazzfree.com> wrote:
> >>>La amistosidad en Debian aún deja bastante que desear y eso no es cuestión
> >>>de hacer un interfaz bonito tipo RedHat, SuSe o Mandrake.
> >>>
> >>>
> >>Pues si se te ocurre algo más amistoso que esto, no se te olvide
> >>comentarlo en alguna lista debian-dev...
> >>
> >># apt-get install programa
> >>
> >>
> >
> >Y eso es poco! Tambien estan el sistema de menus, el sistema de alternativos,
> >el apt-get dist-upgrade, el fabuloso debconf, modconf, tasksel, update-grub,
> >update-rc, update-modules, etc, etc, y muchos etc mas.
> >
> >Son todas cosas que me parecieron impresionantes cuando me pase de mi SuSE 6.4
> >que me hacen el trabajo mucho mas facil, y por todas estas cosas yo digo que
> >Debian es mas amistosa que otras distros que conozco (aunque no son muchas), pero
> >en especial mucho mas amistosa que Windows, sino ¿que significa ser amistosa?
> >
> Si, todo eso es genial para nosotros, y es cierto que realmente es muy
> fácil, uno de los problemas con los que yo me encuentro cuando «predico»
> sobre linux es por el tema de que ahi que tirar de terminal. La gente es
> reaccia a usar la consola, mas que reaccia, es que la da alergía, parece
> que les da repelus eso de tener la pantalla en negro detrás y tener que
> estar recordando comandos.
Estoy totalmente de acuerdo con tu punto de vista, pero tambien con el mio :)
Y es porque yo afirme que Debian es "amigable para el usuario", no "facil" como
estas diciendo. Desde mi punto de vista son cosas muy diferentes, por ejemplo,
Windows es muy facil e intuitivo de usar, pero a la larga estas muy limitado
y el trabajo en el se hace muy incomodo. En cambio Debian (o podria aplicarse
a otra distro) cuesta en aprender, se requiere de algun tiempo, por lo tanto
es mas dificil, pero una vez que lo dominas bien al ser un sistema tan flexible,
pones notar como las cosas se hacen con una mucho mejor claridad y tiempo, porque
ayuda mucho al uso, que es lo que pienso cuando se habla de "amistosa al usuario".
Entonces quedaria asi: Windows, facil pero no amigable. Debian (o Linux, o BSD, o otros...)
es dificil, pero mucho mas amigable a la larga.
Otra cosa es que el usuario no le interese a usar bien todas las herramientas
que le da un sistema operativo, en ese caso es el usuario el que no es amigable
con el sistema (sea un unix o windows)
> En cuanto a lo de los programas, en debian es un problema a veces buscar
> un programa para algo en concreto, por la simple razón de que hay
> muchos, y ojo, no quiero decir con esto que deberiamos quitar paquetes,
> ¡no, estoy en contra de eso! Pero, a mi personalmente no me gusta mucho
> la clasificación que hay, preferiria hacer la clasificación a la
> inversa, por grupos y dentro de ellos diferenciar entre contrib,
> non-free y demás, a saber una cosa asi:
>
> --> electrónica
> -----> main
> x-circuits
> ----> contrib
> pe-perico
> ----> non-free
> er_juanillo
>
> Que es muy posible que haya alguna utilidad que las clasifique así, pero
> yo no la encuentro (ahí teneis una muestra mas de lo que os estoy
> diciendo), y en cuanto a las interfaces gráficas, gnome-apt y kpackage,
> pues mirad, las he probado y.. yo que se, con gnome-apt todavía no he
> conseguido saber ni como funciona y con kpackage, no se pero me da mas
> bien algún que otro error, ahora también tengo unas versiones antiguas
> no se si las mas nuevas.
Yo tampoco conozco alguna utilidad que haga esto, pero con la division que
hay echa, yo por lo menos nunca tuve problema. Parece ser mas que nada una
cuestion de gustos, porque yo la prefiero como esta.
> En cuanto a apt-cache, la verdad, hay veces que no consigo hacer una
> busqueda en condiciones.
A mi me paso muy pocas veces, aunque generalmente tengo una idea bastante clara
de lo que busco.
> Pd: Seba, perdona que eso de darle al contestar es muy malo, y siempre
> me doy cuenta cuando no me llega a mi el correo.
Je, Je. Yo tuve que aprenderlo a la fuerza, aunque nunca lo logre del todo,
cada tanto se me escapa alguno.
--
Sebastian Garcia <s_ga...@speedy.com.ar>
Usuario Linux registrado #225450
Debian GNU/Linux 'Sid' kernel 2.4.19 sobre AMD K6 II
JabberID: se...@jabber.org
Matías <nnss>
Creo que responder con agreción a la agreción no es la salida que nos
saque de el circulo vicioso de la "agreción". Pensar que _TODOS_ los
usuarios de PC deben usar Linux me parece tan malo como pensar que
todos los usuarios deben usar Windows.
No es que quiera defender a nada ni a nadie. Uso GNU/Linux para todas
mis cosas, y también en el trabajo, pero cuando me traen una máquina
con Windows o algún otro sistema operativo, no salgo huyendo como si
lo que me trajeran fuera ajo y yo un vampiro mitológico.
Defender el Software Libre no me parece que sea una razón para que
todas las personas lo usen, me parece que tendríamos que concientizar
a las personas que usan Windows bajo una consigna muy clara "Hay
otras cosas aparte de Windows, que son distintas, tienen algunas
cosas mejores y otras no tanto". Puede sonar medio raro (incluso
parecido a discurso de político), pero bueno. Tenemos que pensar que
hay gente que no le importa utilizar la PC para otra cosa que no sea
una máquina de escribir, y eventualmente jugar un rato al solitario.
Para esa gente, no creo que Linux sea una buena solución, gracias a
que esa gente piensa que la PC es algo "mágico" y tratan de
solucionar los problemas que ven con el "botón mágico (reset -
reiniciar)" y con Linux, ese problema no se habrá solucionado, pues
muchas veces, requiere una acción un poco más conciente de lo que el
usuario que no le interesa nada de las PC puede hacer.
En otras palabras, el defender al Software Libre, no debería ser
tomado como que todos deben usar software libre, si no que todos
debemos saber que hay otras cosas. Por que digo esto, pues simple,
cuando me pongo ha hablar con alguien que no sabe mucho de
informática siempre me hacen una pregunta molesta: "¿Hay otro
programa como Windows?" y ahí es cuando empieza mi discurso.
Atentamente, yo <Matías>
NOTA: Al defender la libertad, no se hagan presas y esclavos de ella.
<cita quien="Emilio J. Padrón">
--
jlz....@cajarural.com
Quiero poner mi grano de arena a esta discusion.
Creo que lo que está faltando es la distribución en categorias del
personal que se pone delante de la máquina.
1.- Usuario normal.
No quiere saber nada de instalar ningun programa, ni SO, ni
nada que se le parezca. Solo quiere que el trasto ese funcione.
2.- El "enteradillo".
Le gusta enrredar, instalar todo el freeware que cae en sus
manos sin saber que está haciendo y así le va. Cada 6 meses a
"reformatear el disco y reinstalar" windows porque el disco duro esta
"lleno de mierda". (Estas son palabras textuales de un usuario
tipico)
3.- El "Informatico".
Lo mismo que el anterior pero sabiendo lo que hace. Solo tiene
que reformatear y reinstalar cada nueva version de windows osea cada
2 años aproximadamente.
4.- El tecnico de sistemas.
Solo instala lo necesario. Utiliza Debian Linux.
Problema : Windows ha querido hacer que el Usuario Normal (1)
realice funciones de técnico de sistemas (4), vendiendonos lo de ser
"user friendly", pero ** No puede ser ** porque cuando aparece el
ventanuco diciendo algo como
"Error : ¿Desea que el sistema se quite las pulgas? (A)bort,(R)etry,
(I)gnore, (P)egarse un tiro"
el usuario normal no sabe que hacer, (tanto en Win como en Lin), pero
*** ¿Deberia un usuario saber qué hacer ? ***
Yo tengo carnet de conducir, y llevo un coche, pero * No tengo ni
idea de mecánica *. Cuando el coche se para, me bajo y me vuelvo a
montar, a ver si arranca };-). Pero desafortunadamente nunca arranca
y tengo que llamar al mecanico. Nadie se plantea que para instalar un
airbag nuevo, si el coche no lo lleva de serie, sea obligatorio
llevar el coche al mecánico y pagar si el mecanico no es amigo tuyo,
pero ¿Porqué para instalar un nuevo programa, servicio, funcion no
hace falta un usuario del tipo 4?
En resumen, estoy planteando que quizas la definición de User
Friendly no es del todo precisa. Quizas debieramos pensar si Debian
es lo suficiente User(4) friendly. Y yo digo que SI. Y el usuario
tipo (1,2,3) que llame al colega de tipo (4), o que pague al mecanico
por instalarle y llevar el mantenimiento de la máquina.
He dicho.
Saludos.--
Jose Luis Zabalza
jlz....@cajarural.com
Linux Counter 172551
Antonio Castro
> Hola:
> Creo que responder con agreción a la agreción no es la salida que nos
> saque de el circulo vicioso de la "agreción". Pensar que _TODOS_ los
> usuarios de PC deben usar Linux me parece tan malo como pensar que
> todos los usuarios deben usar Windows.
Claro pero nadie dice eso. Me parece sintómático que mientras estámos en
minoría y con un móntón de problemas derivados de unos interes económicos
que se movilizan en contra nuestra, a ti lo que te preocupa es que las
cosas cambien, y más gente pueda tener acceso a Linux.
Perdona mi dureza pero yo creo que la comunidad del Software Libre no se
está abriendo lo suficiente a todo el mundo.
> [...]
> parecido a discurso de político), pero bueno. Tenemos que pensar que
> hay gente que no le importa utilizar la PC para otra cosa que no sea
> una máquina de escribir, y eventualmente jugar un rato al solitario.
> Para esa gente, no creo que Linux sea una buena solución, gracias a
Porque no ? Eso es poner obstáculos a la gente simplemente porque no estár
en tu onda. Miguel de Icaza cuando diseño Gnome pensaba en que incluso su
madre pudiera usar Linux.
> que esa gente piensa que la PC es algo "mágico" y tratan de
Yo no se lo que piensa la gente no soy tan listo. Creo que prejuzgas
con el único propósito de clasificar a la gente como aptas o no aptas
para usar Linux y a mi eso me parece una barbaridad. No eres el único
que piensa así pero yo, tengo claro que con ese tipo de ideas no
llegaremos a ningún lado.
> solucionar los problemas que ven con el "botón mágico (reset -
> reiniciar)" y con Linux, ese problema no se habrá solucionado, pues
> muchas veces, requiere una acción un poco más conciente de lo que el
> usuario que no le interesa nada de las PC puede hacer.
> En otras palabras, el defender al Software Libre, no debería ser
> tomado como que todos deben usar software libre, si no que todos
Y dale. Nadie propone poner una pistola a la gente para que usen Linux.
Lo que se trata es de no marginar a la gente. Que todo el que quiera usar
Linux pueda hacerlo y que Linux y el Software libre sea considerado como
patrimonio de toda la humanidad sin ningún tipo de sectarísmo. No estoy
diciendo que se prohiba el uso de Linux a nadie pero para usar Linux hay
que pagar un precio en autoformación que desde mi punto de vista no debería
resultar imprescindible. Si una persona solo quiere escribir cartas, navegar
por internet, jugar un poco y cuatro chorradas más no me parece lógico que
tenga que pagar un precio en autoformación que en Windows no se le exige.
En fin creo que te equivocas y que tu equivocación está muy extendida desde
hace mucho tiempo, aunque también noto de un tiempo a esta parte que ya hay
gente que se está dando cuenta del tremendo precio que está pagando Linux
por todo esto y están saliendo proyectos que lo que buscan es que Linux no
se quede restringido a los usos actuales.
Un saludo
Antonio Castro
+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
/\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux)
\\W// <<< http://www.ciberdroide.com >>>
_|0 0|_
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| . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher aca...@ciberdroide.com |
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| *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** |
| <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>> |
+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+
--
Imobach González Sosa
> Súmale a eso el caso típico de que vaya a instalarlo en un
> equipo que ya tiene otro SO y no quiera cargárselo (y que arranque
> después oiga!!).
Ahí estamos: para mi uno de los peores problemas que se encuentra la
gente a instalar no es, para nada, culpa de GNU/Linux. Cuando a la gente
le dices: "tienes que reparticionar", se lo ponen los pelos de punta.
Me he encontrado con mucha gente que le achaca este problema a los
sistemas Linux... je, pero es que siempre parten de una máquina con
windoze instalado. ¿Y si fuera al revés como tú dices?
Saludos.
> 101 Things you do NOT want your System Administrator to say.
> 6. Wow!! Look at this.....
jajajaja muy buena :)
--
(o_.' Imobach González Sosa imob...@softhome.net
//\c{} a2...@dis.ulpgc.es osoh en jabber.at y jabber.org
V__)_ imo...@softhome.net Usuario Linux #201634
Debian GNU/Linux `Sarge' con núcleo 2.4.20-pre9 sobre Intel Pentium 4
Cuando oigas a un niño preguntar: "¿Por qué el sol viene y se va?"
Dile: "Porque en esta vida no hay luz sin oscuridad"
-- Mägo de Oz
Matías <nnss>
Me parece que no me has entendido del todo, y yo no he mencionado mi
contexto. Trabajo en dos cyber-cafes de Argentina manteniendo las
redes y probando cosas para la "empresa" de la cual somos tres
personas los responsables, además de que estoy estudiando el
profesorado de computación. Y en todo lugar donde puedo trato de
poner "cartelitos" que de alguna manera hagan promoción a GNU/Linux.
Siempre que puedo trato de organizar charlas y esas cosas para
mostrar lo que tiene que ofrecer el Software Libre y más
especificamente Linux (que es lo único que me siento un poco más
comodo para hablar).
Tu hablas de problemas derivados de intereses económicos. Yo había
dicho que justamente debemos recordar que nada es para todos. Comozco
mucha gente a la cual Linux (en la actualidad) no le serviría de
nada, dado que los programas que utilizan (edición de video, edición
de audio y otras cosas de esas que necesitas una máquina muy potente)
estan disponibles sólo para Windows o para Mac.
Existe un mercado monopolizado por Windows, y que a duras penas hay
otros SO que estan asomando la cabeza (como Linux). Pero acá en la
Argentina la cosa no es tan simple, la piratería es algo habitual. Y
por esas cosas de la "crisis" y un emprendimiento de "Software
Legal" la gente común (esa que usa dos o tres programas de una
computadora) alguna vez escuchó hay otras alternativas. Y yo trato
de ayudar a la gente que se me acerca para que dejé de temerle a
Linux y que se lance a aprender lo básico.
Yo tampoco se lo que piensa la gente, sólo escucho a la gente que se
encarga de los supuestos "departamentos de soporte técnico" y me
cuentan muchas cosas que harían reir a más de uno. Y no hablo de esa
gente que no sabe pero quiere aprender, si no de aquella gente que
se dice saber mucho y termina diciendo algo como "reiniciá la
máquina que seguro que se acomoda y arranca bien". Y aquellas
personas que tienen que lidiar como soporte técnico a usuarios y
nunca hallan oido algo así que me digan que me mudo a ese lugar, por
acá es muy usual escuchar frases de ese estilo.
Yo soy conciente de que en muchos casos usar Software Libre es mejor
(estabilidad, rendimiento, sistemas de actualización muy rápidos y
todo eso) pero también soy conciente de que Windows no es tan malo
como alguna gente opina (hablo de la familia de NT claro). Yo no
usaría Windows no porque por Windows tenga que pagar, si no que no
me sirve para lo que yo hago.
Para finalizar, otorgame el beneficio de la duda. Cuando yo digo
"Libre" me refiero a una libertad para hacer o dejar de hacer algo.
Y cuando digo que la gente tiene que conocer que hay otras
alternativas, me refiero a que la "gente común" (aquella que no se
dedica directamente a la informática) sepa que puede obtener
resultados de la misma calidad que con Windows y con un esfuerzo muy
parecido o inferior.
Atentamente, yo <Matías
Espero haberme podido expresar con un poco más de corrección (es epoca de
parciales y finales y no estoy durmiendo mucho).
<cita quien="Antonio Castro">
> On Tue, 22 Oct 2002, Matías <nnss> wrote:
>
> Claro pero nadie dice eso. Me parece sintómático que mientras estámos
> en minoría y con un móntón de problemas derivados de unos interes
> económicos que se movilizan en contra nuestra, a ti lo que te preocupa
> es que las cosas cambien, y más gente pueda tener acceso a Linux.
>
> Perdona mi dureza pero yo creo que la comunidad del Software Libre no
> se está abriendo lo suficiente a todo el mundo.
>
> Porque no ? Eso es poner obstáculos a la gente simplemente porque no
> estár en tu onda. Miguel de Icaza cuando diseño Gnome pensaba en que
> incluso su madre pudiera usar Linux.
>
>
> Yo no se lo que piensa la gente no soy tan listo. Creo que prejuzgas
> con el único propósito de clasificar a la gente como aptas o no aptas
> para usar Linux y a mi eso me parece una barbaridad. No eres el único
> que piensa así pero yo, tengo claro que con ese tipo de ideas no
> llegaremos a ningún lado.
>
--
Antonio Castro
> El 21 de oct de 2002 (lun), Andres Herrera escribió:
> > Súmale a eso el caso típico de que vaya a instalarlo en un
> > equipo que ya tiene otro SO y no quiera cargárselo (y que arranque
> > después oiga!!).
>
> Ahí estamos: para mi uno de los peores problemas que se encuentra la
> gente a instalar no es, para nada, culpa de GNU/Linux. Cuando a la gente
> le dices: "tienes que reparticionar", se lo ponen los pelos de punta.
> Me he encontrado con mucha gente que le achaca este problema a los
> sistemas Linux... je, pero es que siempre parten de una máquina con
> windoze instalado. ¿Y si fuera al revés como tú dices?
>
> Saludos.
Si una persona desea hacer algo especial por poco especial que sea me
parece lógico que tenga que tomarse alguna molestia.
El caso es que hay personas que se compran un disco duro nuevo para
no tener esos problemas. Son cosas faciles pero más facil les resulta
llevar el ordenador a una tienda para que les pongan un disco duro.
A pesar de eso solo consiguen eliminar un obstáculo y en el segundo
que se encuentran seguramente igual de tonto abandonan. Generalmente
son gente que no saben usar otra cosa más que Windows pero debido a
las pantallas azules, a los virus, y a las reinstalaciones completas
de todo el SO por la cosa más chorra, etc. son antes víctimas de Windows
que usuarios de Windows.
Decir que Linux no es una alternativa válida a ese panorama me parece
muy insolidario. Hay gente que necesita salir de Windows y no puede hacerlo.
De paso son gente que arratraría consigo a muchos de los intereses que
ahora se mueven contra nosotros. Las tiendas, los servicios técnicos, los
proveedores de servicios de telefonía, los fabricantes de hardware, las
entidades bancarias, etc, etc, etc, etc. sufren un profundo y placentero
sueño cuando escuchan la palabra LINUX. Mal rayo les parta, pero acaso
no hacemos nosotros algo parecido cuando oimos la palabra NOVATO ?
Un saludo
Antonio Castro
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--
Israel Zurdo Diaz
en mi casa ya he conseguido concienciar a todo el mundo para que use
Linux en las máquinas, excepto mi padre que sigue en sus trece (él y sus
videojuegos). Y además fue cuestion de minutos por persona, no más. eso
si, he de darles un "curso" o algo para que sepan qué estan tocando, y
no hagan chorradas como la que comenté en un mail anterior sobre este
tema.
saludos!
nok
hacer cualquier casi cosa) no tiene nada que ver con su amigabilidad. La
amigabilidad tiene que ver con las facilidades que se le da al usuario para
realizar todas esas tareas que permite el SO (o un programa) y por que no
decirlo con la "presentación".
Un usuario cualquiera enfrentado a dos opciones que cubren por igual sus
necesidades siempre, o casi siempre, escogerá la más amigable o atractiva.
Evidentemente si una de las opciones no dispone de una función que te es
necesaria no hay elección posible.
Hacer amigable un SO no consiste simplemente en montar un entorno gráfico y
poner un botón para cada función, es bastante más complicado; requiere mucho
tiempo, esfuerzo y especialistas en el tema, por lo que me parece injusto
comparar, en este sentido, Linux con MacOS o WindowsXP. La relación
calidad/información/precio de Linux no tiene rival, esperar que sea tan
amigable como MacOS quizás es pedir demasiado... de momento ;)
"Seba" <s_ga...@speedy.com.ar> escribió en el mensaje
news:20021021213947.0...@speedy.com.ar...
nok
hacer cualquier casi cosa, no tiene nada que ver con su amigabilidad. La
amigabilidad tiene que ver con las facilidades que se le da al usuario para
realizar todas esas tareas que permite el SO (o un programa) y por que no
decirlo con la "presentación".
Un usuario cualquiera enfrentado a dos opciones que cubren por igual sus
necesidades siempre, o casi siempre, escogerá la más amigable o atractiva.
Evidentemente si una de las opciones no dispone de una función que te es
necesaria no hay elección posible.
Hacer amigable un SO no consiste simplemente en montar un entorno gráfico y
poner un botón para cada función, es bastante más complicado; requiere mucho
tiempo, esfuerzo y especialistas en el tema, por lo que me parece injusto
comparar, en este sentido, Linux con MacOS o WindowsXP. La relación
calidad/información/precio de Linux no tiene rival, esperar que sea tan
amigable como MacOS quizás es pedir demasiado... de momento ;)
"Seba" <s_ga...@speedy.com.ar> escribió en el mensaje
news:20021021213947.0...@speedy.com.ar...
nok
grado de amigabilidad viene dado por las facilidades que se le da al usuario
para
realizar todas esas tareas que permite el SO.
Un usuario cualquiera enfrentado a dos opciones que cubren por igual sus
necesidades siempre, o casi siempre, escogerá la más amigable o atractiva.
Evidentemente si una de las opciones no dispone de una función que te es
necesaria no hay elección posible.
Hacer amigable un SO no consiste simplemente en montar un entorno gráfico y
poner un botón para cada función, es bastante más complicado; requiere mucho
tiempo, esfuerzo y especialistas en el tema, por lo que me parece injusto
comparar, en este sentido, Linux con MacOS o WindowsXP. La relación
calidad/información/precio de Linux no tiene rival, esperar que sea tan
amigable como MacOS quizás es pedir demasiado... de momento ;)
"Seba" <s_ga...@speedy.com.ar> escribió en el mensaje
news:20021021213947.0...@speedy.com.ar...
nok
Andres Herrera
Guenas
> Si una persona desea hacer algo especial por poco especial que sea me
> parece lógico que tenga que tomarse alguna molestia.
Entonces habrá que definir qué es especial y qué no lo es.
> El caso es que hay personas que se compran un disco duro nuevo para
> no tener esos problemas. Son cosas faciles pero más facil les resulta
> llevar el ordenador a una tienda para que les pongan un disco duro.
Debería extrapolarse ese ejemplo a la parte el software.
> A pesar de eso solo consiguen eliminar un obstáculo y en el segundo
> que se encuentran seguramente igual de tonto abandonan. Generalmente
> son gente que no saben usar otra cosa más que Windows pero debido a
> las pantallas azules, a los virus, y a las reinstalaciones completas
> de todo el SO por la cosa más chorra, etc. son antes víctimas de Windows
> que usuarios de Windows.
Son usuarios o víctimas de lo que quieren (dejando aparte marketing y
diferencias de conocimiento de existencia).
> Decir que Linux no es una alternativa válida a ese panorama me parece
> muy insolidario. Hay gente que necesita salir de Windows y no puede hacerlo.
¿Que no puede? ¿Han intentado empezar con linux como empezaron con
windows? Me refiero a comenzar con un ordenador con el SO ya instalado,
y pagando por aprender y/o comprando libros y/o echándole horas y horas.
No será por falta de documentación gratuita (en este caso es la palabra
apropiada) que hay en la red (empezando por la tuya :-)) por lo que no
puedan entrar en linux.
¿De verdad alguien cree que windows es más fácil que linux empezando en
las mismas condiciones?
Otra cosa es pretender que linux tenga que ser forzosamente igual a
windows para que la transición entre ese (y no otro) SO y linux sea
indolora, pero me parece que eso es entrar en una dinámica de "pillar
usuarios al precio que sea" que no creo (en mi opinión) que interese a
linux.
> De paso son gente que arratraría consigo a muchos de los intereses que
> ahora se mueven contra nosotros. Las tiendas, los servicios técnicos, los
> proveedores de servicios de telefonía, los fabricantes de hardware, las
> entidades bancarias, etc, etc, etc, etc. sufren un profundo y placentero
> sueño cuando escuchan la palabra LINUX. Mal rayo les parta, pero acaso
> no hacemos nosotros algo parecido cuando oimos la palabra NOVATO ?
Novato no, vago. Cualquier foro está lleno de novatos que piden y
reciben ayuda, pero difícilmente tendrá ayuda quien ni tan siquiera se
molesta en leer y/o pedir asistencia.
Perfecto que alguien no se quiera molestar en aprender algo, pero
entonces le tocará pedir favores o pagar. Es algo que pasa en
absolutamente todos los aspectos de la vida.
Saludines
--
101 Things you do NOT want your System Administrator to say.
54. Tell me again what that '-r' option to rm does
nok
El que sea "User Friendly" és una cuestión de grados y del uso. Por ejemplo
para introducir un texto, un teclado és más "user friendly" que una tarjeta
perforada; para ver una nebulosa, una foto en color es más "user friendly"
que otra en blanco y negro; para ir a una web que has encontrado en el
google es más "user friendly" hacer un click en el enlace que no escribir
una URL de 60 carácteres en la barra de dirección del navegador. La primera
opción és más amigable que la segunda, pero aún así se puede mejorar
(escritura por voz, imágenes 3D,...)
En definitiva, ¿por qué renunciar a facilitar el uso a todo tipo de usuario
y conformarse con la amigabilidad actual del sistema?... Si es para poder
cobrar unos centimos por instalación y mantenimiento, yo me apunto ;-)
Saludos.
nok
<jlz....@cajarural.com> escribió en el mensaje
news:3DB51132.10501.335D7E@localhost...
Antonio Castro
> [...]
> Yo soy conciente de que en muchos casos usar Software Libre es mejor
> (estabilidad, rendimiento, sistemas de actualización muy rápidos y
> todo eso) pero también soy conciente de que Windows no es tan malo
> como alguna gente opina (hablo de la familia de NT claro). Yo no
Microsoft es un monopolio y como tal significa ausencia de libertad.
Microsoft destruye a su competidores con malas artes y se ampara en
su posición de monopolio para hacer lo que le de la gana. Tiene a
todos (fabricantes, usuarios, vendedores, políticos, y a la justicia)
rendidos a sus pies.
Linux es una alternativa limpia y ética pero no llega a quien más lo
necesita y por eso, se queda en una alternativa puramente tehórica.
De todo esto nos vienen gran parte de nuestros males.
> Atentamente, yo <Matías
>
> Espero haberme podido expresar con un poco más de corrección (es epoca de
> parciales y finales y no estoy durmiendo mucho).
OK.
Felices sueños y un saludo ;-)
German Gutierrez
> On Tue, 22 Oct 2002, Matías <nnss> wrote:
>
> > [...]
> > Yo soy conciente de que en muchos casos usar Software Libre es mejor
> > (estabilidad, rendimiento, sistemas de actualización muy rápidos y
> > todo eso) pero también soy conciente de que Windows no es tan malo
> > como alguna gente opina (hablo de la familia de NT claro). Yo no
>
> Microsoft es un monopolio y como tal significa ausencia de libertad.
>
> Microsoft destruye a su competidores con malas artes y se ampara en
> su posición de monopolio para hacer lo que le de la gana. Tiene a
> todos (fabricantes, usuarios, vendedores, políticos, y a la justicia)
> rendidos a sus pies.
>
> Linux es una alternativa limpia y ética pero no llega a quien más lo
> necesita y por eso, se queda en una alternativa puramente tehórica.
>
> De todo esto nos vienen gran parte de nuestros males.
>
Me motiva a escribir este mail la frase "(..) pero no llega a quien
más lo necesita (..)"
Quisiera agregar algo que no he visto escrito en ningun lado y me
gustaria intercambiar opiniones al respecto.
No se como sera tu realidad, pero en .ar, el tema lo planteo de este
modo:
Todo el marco ideologico que rodea a GNU/Linux me parece fantastico,
miles (por no decir millones) de personas colaborando para construir una
alternativa no solo valida, si no tambien viable, es realmente algo
impresionante y que realmente nadie puede dejar de reconocer.
Ahora bien, muy lindo el tema del software libre, pero mientras el 50%
de la poblacion es pobre (solo en Argentina, y puede que me quede corto),
GNU/Linux y demas es discutir si el postre es frutillas con crema cuando
no hay comida en el plato.
Francamente me da un poco de vergüenza hablar de Soft Libre fuera del
ambito estrictamente profesional, y lo digo fuera de broma, porque
caminar por la calle aqui en Buenos Aires es ver en forma constante la
degradacion que esta sufriendo no solo la poblacion de aqui, si no
tambien de muchas partes del planeta.
Parece que me estoy yendo de tema, pero no.
Lo que me da una mezcla de bronca y decepcion, es nuestra (y cuando digo
nuestra me refiero a los argentinos de la lista exclusivamente) falta de
contacto para tratar de dar respuesta a esa problematica y quedarnos en
la discusion ideologica o meramente tecnica.
Por ahi es falta de difusion: Existen iniciativas por el estilo en
Argentina? En el mundo? O es que simplemente GNU/Linux no puede
acercarse a la problematica del tercer mundo, porque simplemente es
"frutillas con crema"?
--
Saludos,
Germán
Héctor Andrés Rompato Carricart
Creo que buceaste muy profundo, la gente aprende lo que quiere aprender.
Hay personas jóvenes, de entre 20 y 30 años, que no saben programar una
video o usar un microondas; ellos tampoco van a aprender Linux y tampoco
saben usar Windows.
Se que en el caso de la Argentina es muy particular pero cuando
estábamos con un 16% de desocupados la cosa no variaba mucho.
En mi caso el software libre es una bocanada de aire fresco que me
permite volver a lo que yo hacía con las computadoras cuando tenía 17 o
18 años y Debian es la distro que me permitió todo eso, aún contra todas
las críticas que se hacen a Woody por su "falta de un instalador más
amigable" (me hacen reír). ¿Acaso un usuario de escritorio u hogareño
instala Windows?, no. Y, cuando lo instalan, lo hacen mal en un 90% de
los casos.
La problemática del tercer mundo es que la gente no se quede fuera del
sistema y eso es algo que los gobiernos se empeñan en hacer porque,
cuanto más ignorante, más fácil de manejar. GNU/Linux no tiene nada que
ver con eso, sí tiene que ver en que no tengas que comprarle 10
licencias a Microsoft para poder enseñarle a la gente a usar una PC, ¿o
me equivoco?
Igualmente Germán, el pez grande se come al pez chico. Las automotrices
japonesas crecieron hasta dónde se lo permitieron las norteamericanas.
Mazda y Kia son de Ford, Toyota de GM, y podemos seguir con lo ejemplos.
No se si deberíamos seguir agrandando esta discusión, lo que si se es
que debemos propagar el uso del software libre para que el pez grande no
se coma al chico.
--
Héctor Andrés Rompato Carricart <hrom...@au-laplata.com.ar>
Coordinador técnico
COVIARES S.A. -- Autopista La Plata - Buenos Aires
Gerencia de equipos y sistemas
Av. España y Autopista, Quilmes (1878)
Buenos Aires, Argentina
Antonio Castro
>
> > De paso son gente que arratraría consigo a muchos de los intereses que
> > ahora se mueven contra nosotros. Las tiendas, los servicios técnicos, los
> > proveedores de servicios de telefonía, los fabricantes de hardware, las
> > entidades bancarias, etc, etc, etc, etc. sufren un profundo y placentero
> > sueño cuando escuchan la palabra LINUX. Mal rayo les parta, pero acaso
> > no hacemos nosotros algo parecido cuando oimos la palabra NOVATO ?
>
> Novato no, vago. Cualquier foro está lleno de novatos que piden y
> reciben ayuda, pero difícilmente tendrá ayuda quien ni tan siquiera se
> molesta en leer y/o pedir asistencia.
Pues eso que se jodan.
> Perfecto que alguien no se quiera molestar en aprender algo, pero
> entonces le tocará pedir favores o pagar. Es algo que pasa en
> absolutamente todos los aspectos de la vida.
En mi opinión esa no es la cuestión importante en todo esto. LLevamos
muchos años con el SO Linux.
Nos falta hacer un 1% del trabajo realizado hasta ahora, para que el 99% de
la gente se interese por Linux. La excusa es que si no quieren molestar en
aprender algo que se jodan, pero eso es solo una excusa porque los jodidos
somos los usuarios de Linux, porque tenemos demasiadas puertas cerradas.
O sea "Lo sentimos pero no tenemos soporte para Linux". Esta maldita frase
cada vez la oigo con más frecuencia.
No puedes llamar al 99% de la gente vaga. La cuestión de si son vagos o
no lo son no me importa lo más mínimo. A mi lo que me importa es que con
esa actitud no vamos a ningún lado.
Un saludo
Antonio Castro
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/\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux)
\\W// <<< http://www.ciberdroide.com >>>
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| . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher aca...@ciberdroide.com |
| . . . . . . . . . . |
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| *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** |
| <<< http://www.ciberdroide.com/misc/donde/dondelinux.html >>> |
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--
Antonio Castro
> Por ahi es falta de difusion: Existen iniciativas por el estilo en
> Argentina? En el mundo? O es que simplemente GNU/Linux no puede
> acercarse a la problematica del tercer mundo, porque simplemente es
> "frutillas con crema"?
Tu enfoque es diferente al mío pero solo en apariencia.
Yo decía "Linux debe ser para todo el mundo con independencia de su
preparación tecnológica".
Tu dices "Linux debe ser para todo el mundo con independencia de su
nivel económico".
Pero otro podría alegar que "Linux debe ser para todo el mundo con
independencia de su religión, raza, sexo, edad, etc.."
Mas corto "Linux debe ser para todo el mundo"
Matizo lo de "debe ser". Me refiero a la capacidad de elección de un SO
sin ningún tipo de obstáculo dificultad. La dificultad debe estar reservada
a las cosas dificiles. Hoy en día conectarse a Internet lo puede hacer desde
un anciano hasta un niño que no sabe leer.
Un saludo
Antonio Castro
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Andres Herrera
Guenas
> > Novato no, vago. Cualquier foro está lleno de novatos que piden y
> > reciben ayuda, pero difícilmente tendrá ayuda quien ni tan siquiera se
> > molesta en leer y/o pedir asistencia.
>
> Pues eso que se jodan.
Es que el siguiente paso es obligarles a usar linux, y no creo que sea
lo que tú piensas.
> > Perfecto que alguien no se quiera molestar en aprender algo, pero
> > entonces le tocará pedir favores o pagar. Es algo que pasa en
> > absolutamente todos los aspectos de la vida.
>
> En mi opinión esa no es la cuestión importante en todo esto. LLevamos
> muchos años con el SO Linux.
>
> Nos falta hacer un 1% del trabajo realizado hasta ahora, para que el 99% de
> la gente se interese por Linux. La excusa es que si no quieren molestar en
> aprender algo que se jodan,
Que se jodan no, que paguen para que alguien les deje las cosas
preparaditas, como haces con tu coche, tus electrodomésticos, los
papeleos oficiales, y todo lo demás. Y en realidad como están haciendo
con el windows: o aprenden (aunque sea a base de horas instalando y
desinstalando programas, horas que dedicadas a linux acabarían con esta
discusión) o se buscan quien les haga el trabajo.
> pero eso es solo una excusa porque los jodidos
> somos los usuarios de Linux, porque tenemos demasiadas puertas cerradas.
Digo yo que dependerá de cada usuario particular. En mi caso, ninguna de
las máquinas que me ha tocado echar a andar con Linux me ha dado
problemas (desde desktops a servidores, desde antiguallas a ordenadores
con menos de un mes y precio de risa).
> O sea "Lo sentimos pero no tenemos soporte para Linux". Esta maldita frase
> cada vez la oigo con más frecuencia.
Yo con menos ;-) Linux cada vez suena más, se menciona más y se tiene en
cuenta más, a todos los niveles. ¿Que sería cojonudo tener el nivel de
soporte que tienen los windows? Pues sí, pero nadie dijo que eso se iba
a conseguir rápidamente.
> No puedes llamar al 99% de la gente vaga.
De 99% nada. Muchos de los que no están con linux simplemente no lo han
probado; ya lo harán. Pero de ellos, la inmensa mayoría no instaló su
windows, ni lo administra, sino que tira del pringao de turno. Basta con
que los pringaos vayan probando linux (que lo van haciendo) para que los
"vagos" usen linux.
> La cuestión de si son vagos o no lo son no me importa lo más mínimo.
> A mi lo que me importa es que con esa actitud no vamos a ningún lado.
Pienso exactamente lo contrario, y para ello afirmo que ni windows es
fácil ni intuitivo ni linux es difícil: la única diferencia real entre
ambos (en cuanto a dificultad) está en cuál ya usa la gente y cuál es el
nuevo, y me parece una barbaridad exigir al SO "nuevo" que se adapte al
"otro" sólo para que la gente no tenga que dedicarle el mismo tiempo que
le dedicó al primero.
Saludines
--
101 Things you do NOT want your System Administrator to say.
96. We prefer not to change the root password, it's an nice easy one
Antonio Castro
>
> Que se jodan no, que paguen para que alguien les deje las cosas
> preparaditas, como haces con tu coche, tus electrodomésticos, los
> papeleos oficiales, y todo lo demás. Y en realidad como están haciendo
Osea que se jodan porque de esa forma les saldrá más caro usar Linux que
Windows. Tendrían que pedir ayuda incluso para formatear un disquete.
Te crees que el que les deje las cosas preparaditas se lo va a dejar todo
tan perfecto como para que no vuelva a necesitar sus servicios nunca más ?
>
> Pienso exactamente lo contrario, y para ello afirmo que ni windows es
> fácil ni intuitivo ni linux es difícil: la única diferencia real entre
Eso es relativo y depende de la persona. Llevamos muchos años convenciendonos
a nosotros mismos de las bondades de Linux y criticando a los que opinan
de forma distinta a nosotros. Si no cambiamos de opinión no solo nos
perjudicamos a nosotros mismos sino que perjudicaremos a mucha gente.
Estamos hablando de un servicio básico. Estamos hablando de esto en una
lista de Debian y no en una lista de SuSE, RedHat o Mandrake y no digo que
copiemos lo que ellos hacen pero la filosofía de cualquiera debe poder usar
Linux es una necesidad. Afortunadamente ya hay gente incluso dentro de Debian
que está en esta misma onda.
Human Rights requires Free Software. Andy Oram reports on [8]O'Reilly
Network on a practitioner's view of the critical role Free Software
plays in the work of human rights activists around the globe. This
call for Free Software was made in a speech on October 5th by [9]Dr.
Patrick Ball, the deputy director of the [10]Science and Human Rights
Project of the American Association for the Advancement of Science.
Patrick appeals to free software developers to make the software just
as easy to use as commercial software and his organization actually
pays people to develop free software.
8. http://www.oreillynet.com/pub/a/network/2002/10/11/platform.html
9. http://www.aaas.org/press/experts/ball.shtml
10. http://shr.aaas.org/
Antonio Castro
> >Por ahi es falta de difusion: Existen iniciativas por el estilo en
> >Argentina? En el mundo? O es que simplemente GNU/Linux no puede
> >acercarse a la problematica del tercer mundo, porque simplemente es
> >"frutillas con crema"?
> >
> Creo que buceaste muy profundo, la gente aprende lo que quiere aprender.
Esa no es la cuestión. Elegir Linux no debe suponer mayor dificultad
de uso que elegir Windows y elegir Debian no debe suponer mayor dificultad
de uso que elegir Mandrake, SuSE o RedHat. Debian es un proyecto 100%
libre y eso debería ser garantía de mayor usabilidad para todo el mundo.
> amigable" (me hacen reír). ¿Acaso un usuario de escritorio u hogareño
> instala Windows?, no. Y, cuando lo instalan, lo hacen mal en un 90% de
> los casos.
Pues los vendedores de PCs en su mayoría ni instalan Linux ni garantizan
que el hardware sea 100% compatible Linux ni les importa un pimiento.
Conclusión. Si quieres Linux y no sabes te jodes. De una forma u otra pero
hoy por hoy es así.
> No se si deberíamos seguir agrandando esta discusión, lo que si se es
> que debemos propagar el uso del software libre para que el pez grande no
> se coma al chico.
Pero como vas a propagar el uso del Software Libre con esa actitud.
Mira lo que dice Debian.
Statistics about Debian on the Desktop. A survey on
[18]Desktoplinux.com is currently asking "Which Linux distribution(s)
do you use (or plan to use) on your desktop computer system?" With
over 4900 votes cast, Debian is placed fourth (at 8.9%) behind
Mandrake (28.2%), Red Hat (12.2%) and SuSE (11.9%). This looks
slightly better than in [19]previous surveys.
18.
http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=results&id=10292001114910
19.
http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=archive&id=10292001114910
Para mi que Debian se moleste en hacer un estudio de este tipo significa que
hay cosas que han cambiado dentro de Debian y que se han encendido algunas
alarmas.
Para muchas empresas el gran acierto de Microsoft fué diseñar un SO que todo
el mundo podía aprender a usar de forma sencilla y gradual gracias a sus
características de entorno intuitivo y amigable. Para una empresa significa
que no necesita invertir en la formación de sus empleados y para un usuario
doméstico se trata de que no tiene que invertir tiempo en algo que en muchas
ocasiones no representa una necesidad imperiosa y simplemente lo usará si
le resulta facil y cómodo usarlo.
Para mi no se trata de un acierto de Microsoft sobre Linux ni de un acierto
de RedHat, SuSe y Mandrake sobre Debian. No se trata de lo que ellos hacen.
Se trata de lo que nosostros no hacemos. Les estamos regalando la tarta
entera sin darnos cuenta de que aunque a nosotros no nos guste el dulce
necesitamos a los golosos. Y sin ellos se nos negará la carne, el pescado,
los huevos, la leche, y las verduras. Que se jodan a nosotros no nos gusta
el dulce, es la actitud no solo egoista sino profundamente equivocada, por
el precio que eso supone.
Los usuarios de Linux no accedemos a los derechos elementales que cualquier
usuario de informática merece.
Un saludo
Antonio Castro
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/\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux)
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--
Ruben Porras
> Mira lo que dice Debian.
>
> Statistics about Debian on the Desktop. A survey on
> [18]Desktoplinux.com is currently asking "Which Linux distribution(s)
> do you use (or plan to use) on your desktop computer system?" With
> over 4900 votes cast, Debian is placed fourth (at 8.9%) behind
> Mandrake (28.2%), Red Hat (12.2%) and SuSE (11.9%). This looks
> slightly better than in [19]previous surveys.
>
> 18.
> http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=results&id=10292001114910
> 19.
> http://www.desktoplinux.com/cgi-bin/survey/survey.cgi?view=archive&id=10292001114910
>
> Para mi que Debian se moleste en hacer un estudio de este tipo significa que
> hay cosas que han cambiado dentro de Debian y que se han encendido algunas
> alarmas.
Si, yo creo que van ha ponerse manos a la obra, de hecho parece que ya
hay un proyecto en marcha:
http://www.debian.org/devel/debian-desktop/
además, por si alguien piensa que para colaborar hay que tener
habilidades especiales, que sepa que hay trabajo para todos:
http://www.debian.org/devel/todo/
Así que si alguno de los que opina que debian debe ser más amistosa al
usuario, no esta ya ayudando en algo, que heche un vistazo haber si
encuentra algo en que pueda ayudar.
--
The chains are broken and the door is open wide
Our eyes adjusting to the light that was denied
And bring a sense of wonder
first last
?Alguien sabe de algun editor de texto compatible VI o CUA (con las
teclas como windows) que tenga folding (esconde parte del texto)?
He probado con Anjuta pero tan solo funciona con C/C++ y yo lo quiero
para Perl/Python/Ada.
Con Vim y por defecto no me hace los foldings de la manera correcta (me
esconde dos lineas o asi en vez de esconder entre {} o con los mismos
espacios) y cuando le pongo "indent" no me va tampoco.
Gracias
Gabriel
PD. ?Soy yo el unico que se pierde entre los miles de mensajes que
aparecen en la lista?
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Everything you'll ever need on one web page
from News and Sport to Email and Music Charts
http://uk.my.yahoo.com
first last
Ignacio García Fernández
> Buenas.
>
> ?Alguien sabe de algun editor de texto compatible VI o CUA (con las
> teclas como windows) que tenga folding (esconde parte del texto)?
emacs no hace eso!!! Dios mío!!! Arghhh!!!
Seguro que hay algún paquete que permite hacerlo!!!!
* Ignacio busca deseperadamente *
pues parece que no hay nada!!
Pues hay que escribirlo!! Un dia de estos aprenderé lisp, y veréis!
>
> He probado con Anjuta pero tan solo funciona con C/C++ y yo lo quiero
> para Perl/Python/Ada.
>
> Con Vim y por defecto no me hace los foldings de la manera correcta (me
> esconde dos lineas o asi en vez de esconder entre {} o con los mismos
> espacios) y cuando le pongo "indent" no me va tampoco.
>
> Gracias
>
> Gabriel
>
> PD. ?Soy yo el unico que se pierde entre los miles de mensajes que
> aparecen en la lista?
>
> __________________________________________________
> Do You Yahoo!?
> Everything you'll ever need on one web page
> from News and Sport to Email and Music Charts
> http://uk.my.yahoo.com
>
>
> --
> To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-s...@lists.debian.org
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listm...@lists.debian.org
>
--
May the source be with you
--------------------------------------------------------------------
Ignacio García Fernández <ignacio...@uv.es>
Instituto de Robótica.
Universidad de Valencia. Tlf. 96 398 3583
http://shannon.irobot.uv.es/~ignacio/
Baltasar Perez
> Buenas.
>
> ?Alguien sabe de algun editor de texto compatible VI o CUA (con las
> teclas como windows) que tenga folding (esconde parte del texto)?
>
> He probado con Anjuta pero tan solo funciona con C/C++ y yo lo quiero
> para Perl/Python/Ada.
>
> Con Vim y por defecto no me hace los foldings de la manera correcta (me
> esconde dos lineas o asi en vez de esconder entre {} o con los mismos
> espacios) y cuando le pongo "indent" no me va tampoco.
>
de todos los tipos de folding que tiene Vim ha de haber alguno que
te sirva. Yo por ej. para escribir LaTeX tengo:
set foldmarker=\\begin,\\end
set foldmethod=marker
uso el folding marker y he definido que el fold ha de ser entre \begin y
\end.
Teclea Vim y luego pides ayuda dentro de la ventana con
':help folding'
y mira todos los tipos que tiene. Ademas puedes redefinirlos, creo.
aaaaaaaadios
--
Baltasar Perez ('ponto')
Linux User #198228; Machine #112080; Hispalinux #2805
"good cw is music", Pat Nicholls VE3DZZ
César Pérez Curiel
Me gustaría hacer un pequeño inciso. Yo no creo que sea por dificultad ni
por no querer hacer particiones ni nada de eso. A mi me a <u>parece </u> que
el problema es que la gente es muy cerrada de mollera. A mi me ocurrió lo
siguiente:
Entre el curso pasado a la universidad. Concretamente estudio Informática de
Sistemas. El caso es que una de las asignaturas de primero es Sistemas
Abiertos (Comunmente se la denomina Unix). Esa asignatura la suspende
muchisima gente porque, generalmente, se '"sale" de la norma y es
"complicada". Yo la he cursado y he aprobado, a duras penas, pero lo he
conseguido finalmente. Otras personas no; la cosas es que tiene narices: (a
partir de aqui son palabras casi textuales de alumnos de Sistemas Abiertos)
"Bah! El año que viene me cojo otra asignatura" "Paso de esta 'cosa'" "Es
muy dificil" "pero, ¿Esto para que sirve?" (Aqui se acaban...) /*La última
provocó en mi carcajadas durante 3 horas... :P*/. En dicha escuela EUI - UPM
el sistema operativo por excelencia es... windows! Pero la casa no acaba
aqui, porque tendria un pase si fuese windows NT o Windows 2000, pero es que
es windows 98 (La verdad es que yo flipo). En resumen, la gente no tiene ni
el más minimo interes por *x, la verdad es que me considero con suerte de
haberlo descubierto. La gente desprecia unix...
Yo creo que linux es un sistema operativo en condiciones, particularmente
uso Woody (Estoy empezando, soy "novato", pero me esfuerzo por aprender,
incluso ya uso la licencia GPL!). El problema no es que digamos que la gente
no quiere usar windows, ni que los servicios tecnicos (timofonica por
ejemplo) digan que no tienen ni idea de linux, lo mismo el problema está (en
parte) en la comunidad linux, me explico: igual que ellos dicen: "de linux
no se" cuando a mi me pregunten sobre algo de informatica yo digo "de
windows no se" y punto. ¿No sería útil hacer campañas para dar a conocer
linux? (lo mismo esto ya existe, pero es que no estoy muy al dia, y es un
ejemplo).
Salu2 ;-)
Antonio Castro
>
> Yo creo que linux es un sistema operativo en condiciones, particularmente
> uso Woody (Estoy empezando, soy "novato", pero me esfuerzo por aprender,
> incluso ya uso la licencia GPL!). El problema no es que digamos que la gente
> no quiere usar windows, ni que los servicios tecnicos (timofonica por
> ejemplo) digan que no tienen ni idea de linux, lo mismo el problema está (en
> parte) en la comunidad linux, me explico: igual que ellos dicen: "de linux
Yo creo que enfocar el problema en términos de quien tiene la culpa no
nos lleva a ningun lado.
Telefónica debería cambiar su actitud.
Microsoft debería cambiar su actitiud.
Los usuarios que vienen de Windows deberían cambiar su actitud.
La comunidad Linux también debería cambiar su actitud.
Las cuatro para mi son ciertas, pero para mi lo más positivo para
la comunidad Linux es enfocarse en la última, porque es donde podemos
trabajar para que las cosas mejoren y no digo que no se esté haciendo.
Ultimamente hay iniciativas muy interesantes como gestión Libre.
Javier M Mora
> Buenas.
>
> ?Alguien sabe de algun editor de texto compatible VI o CUA (con las
> teclas como windows) que tenga folding (esconde parte del texto)?
>
> He probado con Anjuta pero tan solo funciona con C/C++ y yo lo quiero
> para Perl/Python/Ada.
>
> Con Vim y por defecto no me hace los foldings de la manera correcta (me
> esconde dos lineas o asi en vez de esconder entre {} o con los mismos
> espacios) y cuando le pongo "indent" no me va tampoco.
>
sean por defecto"; pero la verdad es que es una opción que no uso (aún).
He visto por ahí el editor SciTE que es muy prometedor (por las fotos
que he visto parece que hace el folding estupendamente).
Ahí queda. Javier M Mora
Rafael C. Gawenda
> Con Vim y por defecto no me hace los foldings de la manera correcta (me
> esconde dos lineas o asi en vez de esconder entre {} o con los mismos
> espacios) y cuando le pongo "indent" no me va tampoco.
vim 6.x, pero deberias leerte el folding.txt que instala, en el
directorio de ayuda, o hacer directamente :help folding
--
Rafael C. Gawenda
2:346/7.549@fidonet
Registered LiNUX user #93375
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
There is no reason anyone would want a computer in their home
(Ken Olson, president, chairman and founder of Digital Equipment
Corp., 1977)
Bernardo Arlandis Mañó
>Buenas.
>
>?Alguien sabe de algun editor de texto compatible VI o CUA (con las
>teclas como windows) que tenga folding (esconde parte del texto)?
>
>He probado con Anjuta pero tan solo funciona con C/C++ y yo lo quiero
>para Perl/Python/Ada.
>
>Con Vim y por defecto no me hace los foldings de la manera correcta (me
>esconde dos lineas o asi en vez de esconder entre {} o con los mismos
>espacios) y cuando le pongo "indent" no me va tampoco.
>
>Gracias
>
>Gabriel
>
>PD. ?Soy yo el unico que se pierde entre los miles de mensajes que
>aparecen en la lista?
>
>__________________________________________________
>Do You Yahoo!?
>Everything you'll ever need on one web page
>from News and Sport to Email and Music Charts
>http://uk.my.yahoo.com
>
>
>
>
Yo uso JEdit que tiene esa opción entre muchas otras. Tiene un
incoveniente, es una aplicación gráfica java. Aún así me parece un
editor excelente para programadores. http://www.jedit.org
--
Bernardo
Juan Marcos Delgado Alcantar (ac-bio)
es el más adecuado que he leído (hay algunos quizás más interesantes, pero
no más atinado). No soy un desarrollador, pero tengo la impresión de que
muchas de las cosas que se han hecho en el software abierto han sido por
el hartazgo de que las cosas "como estan estan bien y así debe de ser", y
la comunidad (ese ente raro, indeterminado, pero fuerte y presente) ha
respondido con cosas como debian. Y si alguien quiere cambiar las cosas a
chambear se ha dicho.
Andres Herrera
Guenas
> > Que se jodan no, que paguen para que alguien les deje las cosas
> > preparaditas, como haces con tu coche, tus electrodomésticos, los
> > papeleos oficiales, y todo lo demás. Y en realidad como están haciendo
>
> Osea que se jodan porque de esa forma les saldrá más caro usar Linux que
> Windows. Tendrían que pedir ayuda incluso para formatear un disquete.
Creo que te equivocas. Te digo que yo como, entre otras cosas, de la
inmensa cantidad de usuarios que pagan por aprender a formatear
diskettes en windows, por poner un ejemplo.
Eso de la facilidad de windows es un mito falso, y muy falso. Repito: yo
como (y miles de personas comen en este pais) de enseñar windows a nivel
básico, de lo que se deduce que muchas miles de personas más pagan de su
bolsillo (y del de sus empresas) por aprender lo más básico e inicial
del manejo de windows (entre lo que ni siquiera se incluye el
instalarlo).
La inmensísima mayoría de usuarios a los que yo llamo vagos, que son el
grueso de los usuarios windows, pagan por aprender esas chorraditas tan
supuestamente fáciles y/o tiran del pringado de turno para que les haga
cualquier operación que no sea hacer click en un icono.
Lo único que digo es que con linux estarán exactamente en la misma
situación, y que para hablar de una mayor dificultad de linux tendrías
que coger a ese mismo usuario windosero y echarle encima las horas de
enseñanza y práctica, junto con los billetes en libros y formación, y
entonces podría verse el resultado.
> Te crees que el que les deje las cosas preparaditas se lo va a dejar todo
> tan perfecto como para que no vuelva a necesitar sus servicios nunca más ?
Exactamente igual de preparadito que el que les prepara su windows, y le
darán el coñazo con la misma (posiblemente con menor) frecuencia.
> > Pienso exactamente lo contrario, y para ello afirmo que ni windows es
> > fácil ni intuitivo ni linux es difícil: la única diferencia real entre
>
> Eso es relativo y depende de la persona. Llevamos muchos años convenciendonos
> a nosotros mismos de las bondades de Linux y criticando a los que opinan
> de forma distinta a nosotros. Si no cambiamos de opinión no solo nos
> perjudicamos a nosotros mismos sino que perjudicaremos a mucha gente.
Ya viene de lejos todo este tema, es más, es un tema eterno. Tú lo
comentas desde tus gustos y tus experiencias, yo desde mis gustos
y mis experiencias.
> Estamos hablando de un servicio básico. Estamos hablando de esto en una
> lista de Debian y no en una lista de SuSE, RedHat o Mandrake y no digo que
> copiemos lo que ellos hacen pero la filosofía de cualquiera debe poder usar
> Linux es una necesidad. Afortunadamente ya hay gente incluso dentro de Debian
> que está en esta misma onda.
Pero es que el tema es más de base: yo digo que cualquier usuario hace
lo mismo con linux que con windows (el supuesto colmo de la facilidad),
pero con la condición de que sea con la misma dedicación. La única forma
de que un usuario de windows se pase a linux sin traumas es convertir
linux en un clónico de windows, y YPMQ esa no era la idea de linux.
Rudy -sh
>
> Eso de la facilidad de windows es un mito falso, y muy falso. Repito: yo
> como (y miles de personas comen en este pais) de enseñar windows a nivel
> básico, de lo que se deduce que muchas miles de personas más pagan de su
> bolsillo (y del de sus empresas) por aprender lo más básico e inicial
> del manejo de windows (entre lo que ni siquiera se incluye el
> instalarlo).
>
> La inmensísima mayoría de usuarios a los que yo llamo vagos, que son el
> grueso de los usuarios windows, pagan por aprender esas chorraditas tan
> supuestamente fáciles y/o tiran del pringado de turno para que les haga
> cualquier operación que no sea hacer click en un icono.
>
Solo para comentar algo sobre esto, hace tiempo que lo vengo comentando con la gente
que dice que "el problema de usar linux es que es *muy* dificil en la instalacion"
Yo les pregunto, cuando un usuario normal se ha instalado su sistema windows?
cuando ellos han particionado el disco, formateado, configurado e instalado el sistema?
si, casi nuncan pues les viene todo hecho! entonces cual es el problema con instalar linux
si seria lo mismo que instalar windows o algo
Yo creo que primero hay que cambiar ese mito que tiene uno mismo y enseñar a otros lo que
linux ofrece, nadie dijo que sea facil pero nada es facil ni nadie viene sabiendo todo!
saludos
--
Powered by Outblaze
Javier Donaire
> On Thu, Oct 24, 2002 at 02:26:06PM +0100, first last wrote:
> > Buenas.
> >
> > ?Alguien sabe de algun editor de texto compatible VI o CUA (con las
> > teclas como windows) que tenga folding (esconde parte del texto)?
>
> emacs no hace eso!!! Dios mío!!! Arghhh!!!
>
> Seguro que hay algún paquete que permite hacerlo!!!!
>
> * Ignacio busca deseperadamente *
>
> pues parece que no hay nada!!
>
> Pues hay que escribirlo!! Un dia de estos aprenderé lisp, y veréis!
<flame mode="emacs zealot">
...shh, que no te oigan los vimeros...
¡¡¡Cómo no va a haber folding en el todopoderoso Emacs!!!
</flame>
El outline-mode y outline-minor-mode proveen de facilidades de folding.
Además hay otros sistemas de folding para Emacs:
http://www.emacswiki.org/cgi-bin/wiki.pl?CategoryOutline
Puedes dejar lo de aprender eLisp para otro día :)
Antonio Castro
> > Estamos hablando de un servicio básico. Estamos hablando de esto en una
> > lista de Debian y no en una lista de SuSE, RedHat o Mandrake y no digo que
> > copiemos lo que ellos hacen pero la filosofía de cualquiera debe poder usar
> > Linux es una necesidad. Afortunadamente ya hay gente incluso dentro de Debian
> > que está en esta misma onda.
>
> Pero es que el tema es más de base: yo digo que cualquier usuario hace
> lo mismo con linux que con windows (el supuesto colmo de la facilidad),
> pero con la condición de que sea con la misma dedicación. La única forma
> de que un usuario de windows se pase a linux sin traumas es convertir
> linux en un clónico de windows, y YPMQ esa no era la idea de linux.
Existe una componente cultural que hace que Linux se vea como algo
diferente y por lo tanto dificil. Es cierto. Pero decir que aprender
a usar Linux y aprender a usar Windows es igual de dificil para una
persona sin conocimientos de informática es sencillamente negar la
evidencia.
De todas formas tu miedo de que Linux se convierta en un clónico de Windows
es algo absurdo. Acaso el interfaz de usuario de un Gnome o un KDE es tan
distínto a un Windows ? Acaso usar Netstape en Linux es diferente a usarlo
en Windows ? Acaso usar StarOffice en Linux es distinto a usarlo en Windows ?
Acaso usar un determinado juego en Linux es distinto a usarlo en Windows ?
Y tampoco entiendo a que te refieres con lo de "esa no era la idea de linux".
Acaso alguien tuvo alguna vez alguna idea preconcebida de lo que tenía que
ser Linux ? Acaso Linux tiene que ser lo que tu o yo queramos ? Y si hay
millones de personas que desean un Linux distinto no será cuestión de tiempo
que eso se haga realidad ?
Tu problema es que tienes una idea preconcebida e inmovilista de Linux en
la cual no caben los simples usuarios ofimáticos y domésticos.
Un saludo
Antonio Castro
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/\ /\ Ciberdroide Informática (Tienda de Linux)
\\W// <<< http://www.ciberdroide.com >>>
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| . . . . U U . . . . Antonio Castro Snurmacher aca...@ciberdroide.com |
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| *** 1.700 sitios clasificados por temas sobre Linux en ***Donde_Linux*** |
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--
Andres Herrera
Guenas
> > Pero es que el tema es más de base: yo digo que cualquier usuario hace
> > lo mismo con linux que con windows (el supuesto colmo de la facilidad),
> > pero con la condición de que sea con la misma dedicación. La única forma
> > de que un usuario de windows se pase a linux sin traumas es convertir
> > linux en un clónico de windows, y YPMQ esa no era la idea de linux.
>
> Existe una componente cultural que hace que Linux se vea como algo
> diferente y por lo tanto dificil. Es cierto.
Sobre todo por quienes no lo conocen. Ese mismo componente cultural se
aplica también a "la informática", entendida como simplemente utilizar
un ordenador para tareas básicas.
> Pero decir que aprender a usar Linux y aprender a usar Windows es igual
> de dificil para una persona sin conocimientos de informática es
> sencillamente negar la evidencia.
No es negar ninguna evidencia, es contarte *mi* experiencia enseñando
mucho MSDOS y mucho Windows, y un grupo al que enseñé Linux (y unos
cuantos grupos a los que me tocó enseñar a manejar el viejo Xenix para
286, hace ya mucho).
> De todas formas tu miedo de que Linux se convierta en un clónico de Windows
> es algo absurdo.
No es miedo, o tal vez sí, aunque personalmente yo no sufriría mucho
porque si el panorama no me gustase siempre me quedaría algún BSD o
alguna distro Linux más clásica :-)
> Acaso el interfaz de usuario de un Gnome o un KDE es tan distínto a
> un Windows ? Acaso usar Netstape en Linux es diferente a usarlo
> en Windows ? Acaso usar StarOffice en Linux es distinto a usarlo en
> Windows ?
Entonces ¿dónde está la dificultad de linux? En cuanto a las
similitudes, ¿crees que eso hace que esos programas sean "fáciles" o
simplemente similares a los que se tercian en windows? Porque una cosa
es hablar de facilidad y otra de similitudes, y objetivamente no hay
nada que haga más fácil un KDE que un simple WindowMaker; la diferencia
está en cuánto se parecen a Windows.
> Acaso usar un determinado juego en Linux es distinto a usarlo en Windows ?
Si es tan igual, ¿dónde está el problema?
> Y tampoco entiendo a que te refieres con lo de "esa no era la idea de linux".
>
> Acaso alguien tuvo alguna vez alguna idea preconcebida de lo que tenía que
> ser Linux ?
Se suponía que lo que está trayendo el éxito de Linux es su robustez y
su potencia, se supone que es un clónico de Unix (no precisamente uno de
los considerados paradigmas de la facilidad), y se supone que es libre.
Lo de que además ha de ser fácil (entendido como ser lo más calcadito
posible a Windows) es algo más reciente.
> Acaso Linux tiene que ser lo que tu o yo queramos ?
Por supuesto, esa es una de las principales consecuencias del desarrollo
abierto.
> Y si hay millones de personas que desean un Linux distinto no será
> cuestión de tiempo que eso se haga realidad ?
¿Y quién lo niega? Otra cosa es que cada uno manifieste su opinión sobre
ello, y lo considere positivo o negativo, importante o superfluo. Se
supone que damos opiniones, no decidimos el futuro de nada (sólo
faltaría ;-)
> Tu problema es que tienes una idea preconcebida e inmovilista de Linux en
> la cual no caben los simples usuarios ofimáticos y domésticos.
Al contrario, considero que Linux está a un paso de dar el pelotazo en
el mundo ofimático, y me parece cojonudo (y me interesa mucho
profesionalmente). Lo que *a mí* no me gusta es que se quiera hacer a
costa de imitar las superficialidades de otro SO. Si tanta abogacía,
tanto convencer a la gente, tantas ilusiones van a llevar a sacar una
vulgar copia (por mucho que por debajo sea todo lo fantástico y libre
que quieras) de un SO de gran éxito comercial y calidad simplemente
asquerosa, pues sólo demostraría una cortedad de miras tremenda.
En el aspecto técnico Linux le da unas cuantas vueltas a Win en la
mayoría de cosas. ¿En la interfaz no puede hacerlo?
Hugo Morago
Mi opinión a este respecto es más o menos la de A. Castro. De hecho, los
usuarios domésticos de Linux somos algo sadomasoquistas, en el sentido
de que nos gusta dar y recibir a un tiempo. No vas a convencer a ninguna
empresa sobre las ventajas de Linux por mucho google y mucho Amazon, que
se dice bien. La mayoría de chavales que no tienen ni estudios
informáticos ni ganas de complicarse la vida prefieren mp3 con software
propietario que xmms, porque no es lo mismo darle al setup.exe que
descargar y compilar un módulo como buenamente se pueda para poder
escuchar lo úlTimo de OT. Y tampoco es lo mismo preguntar en una lista
de correo por qué tal demonio no se porta bien, que cuál es el número de
serie de lo último en diseño gráfico. Puede parecer triste pero es así.
El gobierno estadounidense publica sus descubrimientos en la cosa de la
genética y le ahorra al sector privado trabajo y dinero. El asunto no
está únicamente en si el software es mejor, o más seguro, o más sencillo
de utilizar. El asunto está en si es libre o no lo es, y eso a la gente
le importa un carajo. No nos engañemos, la gente se levanta en armas
cuando su equipo de fútbol baja a segunda y se acuerda de los muertos de
alguna gente cuando esa gente corta la carretera porque ha perdido su
empleo. Las mejoras en el uso, un Linux más (que palabra más fea)
amigable, sólo nos beneficiarán a nosotros, los usuarios de Linux por
naturaleza, como quien dice, al resto del personal le va a importar un
huevo.
Saludos y perdonad la parrafada :)
Hola Ruben...
el 24 de oct de 02, a las 02:15 +0200 decías:
--
foreach(split//,"Ivhp!Npsbhp!Nbsuîo!}!Efcjbo!HOV0Mjovy!}!npsbhpAvtvbsjpt/sfufdbm/ft"){print chr(-1+ord($_))};print "\n";
Antonio Castro
>
> > Pero decir que aprender a usar Linux y aprender a usar Windows es igual
> > de dificil para una persona sin conocimientos de informática es
> > sencillamente negar la evidencia.
>
> No es negar ninguna evidencia, es contarte *mi* experiencia enseñando
> mucho MSDOS y mucho Windows, y un grupo al que enseñé Linux (y unos
> cuantos grupos a los que me tocó enseñar a manejar el viejo Xenix para
> 286, hace ya mucho).
No creo tener menos experiencia que tu en esos campos y a pesar de ello
no comparto tu opinión.
El tema de la amistosidad es un tema trampa. El tema de la interfaz de
usuario en general está más cuidado en Windows pero eso es solo una parte.
Muchas veces nos excusamos en cosas que realmente son conceptos de
amistosidad falsos para excusarnos de dirigir nuestros esfuerzos
en la dirección adecuada. El otro día instalé un Windows 98 a mi mujer
en un equipo nuevo y tueve que hacer todo el largo proceso tres veces
y pregundando cada vez al servicio técnico del vendedor que es lo que
había echo mal. La solución al problema no resultó nada intuitiva y solo
alguien que tuviera experiencia técnica podría haber instalado ese equipo.
Instalé Linux Debian en otra partición y no tuve ningún problema.
Sin embargo esa es una visión personal del tema que otros usuarios no
compartirían.
Entonces quien tiene razón ? Pues cada uno tiene sus razones. Yo se de
un usuario que intento usar Linux hace tres años y después de intentar
durante cosa de dos meses usarlo. Lo dejó. Sencillamente las cosas que
estaba acostumbrado a hacer en Windows con toda comodidad no sabía como
hacerlas el Linux. Al cabo de tres años vovió a la carga en un nuevo
intento pero le pasó lo mismo. En parte es un problema cultural. Es una falta
de adaptabilidad que quizás no se produciría en un niño pero también hay una
parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas
aplicaciones.
El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso
bastantes cosas.
> > Acaso alguien tuvo alguna vez alguna idea preconcebida de lo que tenía que
> > ser Linux ?
>
> Se suponía que lo que está trayendo el éxito de Linux es su robustez y
> su potencia, se supone que es un clónico de Unix (no precisamente uno de
> los considerados paradigmas de la facilidad), y se supone que es libre.
> Lo de que además ha de ser fácil (entendido como ser lo más calcadito
> posible a Windows) es algo más reciente.
Lo que quiero decir es que el camino de Linux no está trazado por nadie.
Nadie debería decir quien debe quedar fuera y quie queda dentro.
>
> > Acaso Linux tiene que ser lo que tu o yo queramos ?
>
> Por supuesto, esa es una de las principales consecuencias del desarrollo
> abierto.
>
> > Y si hay millones de personas que desean un Linux distinto no será
> > cuestión de tiempo que eso se haga realidad ?
>
> ¿Y quién lo niega? Otra cosa es que cada uno manifieste su opinión sobre
> ello, y lo considere positivo o negativo, importante o superfluo. Se
> supone que damos opiniones, no decidimos el futuro de nada (sólo
> faltaría ;-)
Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de
Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en
el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con
opiniones y con necesidades particulares. No existen razones, sino miedos
irracionales en mi opinión totalmente infundados. Llevamos pagando largo
tiempo un precio por esos miedos. Hay demasiadas cosas que necesitan ser
cambiadas. Vivimos en una sociedad de consumo que nos crea necesidades
artificiales y el Software Libre es una forma de liberación que no puede
quedar a medio camino. El Software Libtre tiene que llegar a todo el mundo
y tienen que caer los negocios que ganan dinero en base a crear necesidades
artificiales. La destrucción de estandares, la incompatibilidad con versiones
anteriores en el Software y en el Hardware. Estamos tirando a la basura
cantidad de Hardware no porque surjen equipos mejores sino porque los nuevos
sistemas son incompatibles con los antiguos. Antiguo es una palabra que se
refiere a un periodo de tiempo cada vez menor. El Software Libre es dirigido
desde las necesidades del usuario y no por intereses económicos. Por esa razón
la sociedad necesita el Software Libre. El Software Libre no es algo destinado
a cuatro chalados de la informática.
>
> > Tu problema es que tienes una idea preconcebida e inmovilista de Linux en
> > la cual no caben los simples usuarios ofimáticos y domésticos.
>
> Al contrario, considero que Linux está a un paso de dar el pelotazo en
> el mundo ofimático, y me parece cojonudo (y me interesa mucho
> profesionalmente). Lo que *a mí* no me gusta es que se quiera hacer a
> costa de imitar las superficialidades de otro SO.
A mi tampoco, pero insisto en que creo que ese es un miedo totalmente
injustificado. Linux no heredará los defectos y vicios de Windows. En todo
caso tendrá sus propios defectos. Nadie es perfecto pero Linux tiene muy
pocos defectos en común con Windows y estoy convencido de que eso continuará
así porque para los desarrolladores de Software Libre los problemas y defectos
de Windows son y serán una inagotable fuente de inspiración. ;-)
Acaso lograr que un SO sea facil de usar es un defecto en si mismo ?
A mi me parece un objetivo irrenunciable. Mientras los interesados no
afirmen que es facil de usar sobra toda discusión sobre si realmente
es facil de usar o no. El objetivo no ha sido alcanzado todavía y soy
de los que opina que cuando empiece a producirse los primeros indicios
en cambio de tendencia, las acciones de Microsft caeran a menos de la
mitad de su valor de una forma repentina y brusca.
> Si tanta abogacía,
> tanto convencer a la gente, tantas ilusiones van a llevar a sacar una
> vulgar copia (por mucho que por debajo sea todo lo fantástico y libre
> que quieras) de un SO de gran éxito comercial y calidad simplemente
> asquerosa, pues sólo demostraría una cortedad de miras tremenda.
Cierto pero estas fantaseando con un escenario ireal inventado por ti.
Tienes miedo a la pérdida de calidad del SO Linux. Acaso crees que
alguien puede imponer a unos desarrolladores que hacen un trabajo no
remunerado unos criterios de baja calidad ? Yo no estoy escuchando
razones. Estoy escuchando miedos. Me parece una total falta de confianza
en nosotros mismos y una total falta comprensión del problema el tener
miedo a esas cosas. La falta de calidad de Windows viene dada por motivos
puramente económicos y comerciales. Jamás tendremos ese problema en Debian
por mucha popularidad que consigua. El aumento de popularidad solo nos
traerá ventajas y la recuperación de algunios espacios y derechos que nos
han sido arrebatados desde el monopolio y el mercantilismo.
>
> En el aspecto técnico Linux le da unas cuantas vueltas a Win en la
> mayoría de cosas. ¿En la interfaz no puede hacerlo?
Aquí estas por fin reconociendo una limitación actual de Linux.
Un saludo
Antonio Castro
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--
Andres Herrera
Guenas
> > No es negar ninguna evidencia, es contarte *mi* experiencia enseñando
> > mucho MSDOS y mucho Windows, y un grupo al que enseñé Linux (y unos
> > cuantos grupos a los que me tocó enseñar a manejar el viejo Xenix para
> > 286, hace ya mucho).
>
> No creo tener menos experiencia que tu en esos campos y a pesar de ello
> no comparto tu opinión.
Sé lo de la experiencia, y suponía que tu opinión era diferente (en
caso contrario, a ver por qué no íbamos a estar de acuerdo desde el
principio xDDDD)
> El tema de la amistosidad es un tema trampa. El tema de la interfaz de
> usuario en general está más cuidado en Windows pero eso es solo una parte.
También discutible. En Windows puedes decir que está unificado y
estandarizado, y si me apuras puede resultar hasta bonito para quien le
guste, y desde luego que tiene encima una cantidad de billetes que no la
tienen las interfaces del mundo Windows, pero el resultado no creo que
sea "más cuidado". Evidentemente, es otra opinión personal.
> Muchas veces nos excusamos en cosas que realmente son conceptos de
> amistosidad falsos para excusarnos de dirigir nuestros esfuerzos
> en la dirección adecuada. El otro día instalé un Windows 98 a mi mujer
> en un equipo nuevo y tueve que hacer todo el largo proceso tres veces
> y pregundando cada vez al servicio técnico del vendedor que es lo que
> había echo mal. La solución al problema no resultó nada intuitiva y solo
> alguien que tuviera experiencia técnica podría haber instalado ese equipo.
>
> Instalé Linux Debian en otra partición y no tuve ningún problema.
>
> Sin embargo esa es una visión personal del tema que otros usuarios no
> compartirían.
Pero es algo que demuestra que ni lo uno es tan fácil ni lo otro tan
difícil, sino que en realidad esos conceptos son la "fama" y las
habladurías, que en parte han venido de gentes que sólo conocían uno de
los dos sistemas.
> Entonces quien tiene razón ? Pues cada uno tiene sus razones. Yo se de
> un usuario que intento usar Linux hace tres años y después de intentar
> durante cosa de dos meses usarlo. Lo dejó. Sencillamente las cosas que
> estaba acostumbrado a hacer en Windows con toda comodidad no sabía como
> hacerlas el Linux.
Pero entonces no hablamos de facilidad o dificultad, sino de que las
cosas tengan que ser de una cierta manera y estar en un cierto sitio.
> Al cabo de tres años vovió a la carga en un nuevo
> intento pero le pasó lo mismo. En parte es un problema cultural. Es una falta
> de adaptabilidad que quizás no se produciría en un niño pero también hay una
> parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas
> aplicaciones.
Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la
misma que "en la acera de enfrente", sólo que la gente se la encuentra
después de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si
aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser así.
En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda
la razón. Ese sí es un punto débil en el mundo del free software, que
sólo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios
podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda).
> El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso
> bastantes cosas.
Exacto. A duras penas se puede suplir con un phpmyadmin, un ODBC para
enganchar MySQL o Postgres al OOffice/SOffice y soluciones similares
(siempre incompletas). De todas formas se avanza, como en el caso de los
informes sobre bases de datos, en el que un proyecto (lo siento, no
recuerdo el nombre, y mira que me interesa) anunció hace poco en
es.comp.os.linux.anuncios versiones de su generador de informes tipo
Crystal Reports, mayormente para Kylix.
> > Se suponía que lo que está trayendo el éxito de Linux es su robustez y
> > su potencia, se supone que es un clónico de Unix (no precisamente uno de
> > los considerados paradigmas de la facilidad), y se supone que es libre.
> > Lo de que además ha de ser fácil (entendido como ser lo más calcadito
> > posible a Windows) es algo más reciente.
>
> Lo que quiero decir es que el camino de Linux no está trazado por nadie.
> Nadie debería decir quien debe quedar fuera y quie queda dentro.
Por supuesto. Nadie puede decir hacia dónde irá Linux, ni quién tendrá
acceso a él. Linux será lo que sus usuarios (y sus desarrolladores)
quieran, eso es evidente.
> > > Y si hay millones de personas que desean un Linux distinto no será
> > > cuestión de tiempo que eso se haga realidad ?
> >
> > ¿Y quién lo niega? Otra cosa es que cada uno manifieste su opinión sobre
> > ello, y lo considere positivo o negativo, importante o superfluo. Se
> > supone que damos opiniones, no decidimos el futuro de nada (sólo
> > faltaría ;-)
>
> Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de
> Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en
> el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con
> opiniones y con necesidades particulares.
Es que pensar así es una barbaridad. Otra cosa es lo que considere cada
uno como "lo deseable" a la hora de la deseada incorporación masiva de
usuarios: unos optan por simplificar Linux (que yo creo que simplemente
es hacerlo similar a Guin), y yo abogo por conseguir que la gente tenga
un mínimo (muy mínimo) de culturilla informática o de responsabilidad
(el tema de que para no esforzarse habrá que pagar o pedir favores) a un
nivel similar a cualquier otro cacharro medianamente complejo de la vida
cotidiana.
Y es que el Windows no sólo ha acostumbrado a la gente al pirateo y a
los cuelgues, sino que también les ha hecho creer que usar un ordenador
está tirado (que es falso), y que lo que no se hace con dos clicks de
ratón (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es difícil. La
gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto
modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que está manejando y de lo que
está haciendo, y si antes a nadie se le caían las pestañas por saber qué
pinta tenían los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no
debería ser tan imposible que alguien recordase dónde leches está
guardando sus documentos.
> No existen razones, sino miedos
> irracionales en mi opinión totalmente infundados. Llevamos pagando largo
> tiempo un precio por esos miedos. Hay demasiadas cosas que necesitan ser
> cambiadas. Vivimos en una sociedad de consumo que nos crea necesidades
> artificiales y el Software Libre es una forma de liberación que no puede
> quedar a medio camino. El Software Libtre tiene que llegar a todo el mundo
> y tienen que caer los negocios que ganan dinero en base a crear necesidades
> artificiales. La destrucción de estandares, la incompatibilidad con versiones
> anteriores en el Software y en el Hardware.
Es que la cuestión es que lo que libera a la gente es el conocimiento.
Darles un soft libre sin que tengan la más mínima conciencia de lo que
tienen, y sobre todo sin un mínimo de conocimientos (repito, muy mínimo,
al nivel de no confundir la RAM con el espacio en disco) no les va a
servir de nada. Al final sólo se va a conseguir, hablando en plan bruto,
que la voz de la calle sea "ponte este nuevo guindows, que es gratis".
> Estamos tirando a la basura
> cantidad de Hardware no porque surjen equipos mejores sino porque los nuevos
> sistemas son incompatibles con los antiguos. Antiguo es una palabra que se
> refiere a un periodo de tiempo cada vez menor.
Oye, pues con los ordenadores que para windows ya "no valen" me monto yo
unos servidores que pa qué xDDDDDDDDD
> El Software Libre es dirigido
> desde las necesidades del usuario y no por intereses económicos. Por esa razón
> la sociedad necesita el Software Libre. El Software Libre no es algo destinado
> a cuatro chalados de la informática.
Y no lo es. ¿Cuánta documentación hay en el soft libre? Lo único que
ocurre es que las tiendas de ordenadores no instalan Linux, los CDs
de las revistas no traen programas para Linux, y el "pringao" del
tercero derecha no sabe de Linux.
> > Al contrario, considero que Linux está a un paso de dar el pelotazo en
> > el mundo ofimático, y me parece cojonudo (y me interesa mucho
> > profesionalmente). Lo que *a mí* no me gusta es que se quiera hacer a
> > costa de imitar las superficialidades de otro SO.
>
> A mi tampoco, pero insisto en que creo que ese es un miedo totalmente
> injustificado. Linux no heredará los defectos y vicios de Windows.
Eso de que Linux no heredará defectos es algo muy relativo, y ya se va
viendo. Ya hay usuarios que echan pestes sobre lo lento que les va en un
ordenador en el que su win vuela (cosa impensable hace unos años), y a
ver cómo le cuentas a un usuario de ese tipo que el último KDE (por
poner un ejemplo puramente hipotético) chupa memoria como los niños
leche, o que su distro instala más demonios que el infierno en la
instalación hiperautomática, o que simplemente dándole a "Siguiente
Siguiente" con su distro le queda una swap ridícula, o simplemente que
la instalación de esa distro que se ha comprado ($$$) porque le dijeron
que es muy chachi como resulta que es gráfica da problemas con
determinada tarjetilla gráfica que resulta ser la suya.
> En todo
> caso tendrá sus propios defectos. Nadie es perfecto pero Linux tiene muy
> pocos defectos en común con Windows y estoy convencido de que eso continuará
> así porque para los desarrolladores de Software Libre los problemas y defectos
> de Windows son y serán una inagotable fuente de inspiración. ;-)
Hay que reconocer que los defectos de Guin se están intentando esquivar,
pero el del crecimiento desorbitado de requerimientos de hard, sobre
todo en el tema de instalaciones y en el de entornos gráficos, se nos
está metiendo hasta el fondo.
Repito, a mí me da igual, porque mientras Debian me permita mi
instalación tradicional y trabajar con el entorno que yo quiera, miel
sobre hojuelas, pero resulta bastante frustrante animar a la gente a
ponerse linux para que te vengan diciendo que vaya mierda, que qué lento
va, que los programas se cuelgan, etc...
Linux ha triunfado gracias al boca a boca, pero ese boca a boca puede
hundirlo con gran facilidad.
> Acaso lograr que un SO sea facil de usar es un defecto en si mismo ?
¿No se ha conseguido ya? xDDDDDDD En serio, eso es lo deseable, pero yo
opino que con ciertos límites. Límites que pasan por no restar
flexibilidad, por no bajar la estabilidad, por no disparar el consumo de
recursos, y por no dar pie a una imagen negativa en los aspectos que
hasta ahora eran precisamente sus virtudes.
> A mi me parece un objetivo irrenunciable. Mientras los interesados no
> afirmen que es facil de usar sobra toda discusión sobre si realmente
> es facil de usar o no. El objetivo no ha sido alcanzado todavía y soy
> de los que opina que cuando empiece a producirse los primeros indicios
> en cambio de tendencia, las acciones de Microsft caeran a menos de la
> mitad de su valor de una forma repentina y brusca.
No creo que sea la facilidad lo que frena a mucha gente. El gran reto es
el del marketing y el de la disponibilidad de aplicaciones (no de
alternativas, sino de las mismas aplicaciones). Puedes convencer al
vecinito del quinto de que el Visual Python 7.9 es superfácil y
superpotente, pero mientras no esté su Visual Basic no te hará caso.
Puedes hablar maravillas de OpenOffice, pero si no está el Word de
verdad no te harán caso. Es triste, pero el público en general se mueve
por nombres y huye de las equivalencias.
> > Si tanta abogacía,
> > tanto convencer a la gente, tantas ilusiones van a llevar a sacar una
> > vulgar copia (por mucho que por debajo sea todo lo fantástico y libre
> > que quieras) de un SO de gran éxito comercial y calidad simplemente
> > asquerosa, pues sólo demostraría una cortedad de miras tremenda.
>
> Cierto pero estas fantaseando con un escenario ireal inventado por ti.
> Tienes miedo a la pérdida de calidad del SO Linux. Acaso crees que
> alguien puede imponer a unos desarrolladores que hacen un trabajo no
> remunerado unos criterios de baja calidad ?
No pueden imponer, pero aún así puede bajar la calidad. Puedes ver cada
vez más distribuciones enfocadas a ese tipo de usuario, y ya sabes lo
que pide ese tipo de usuario: últimas versiones, colores a porrillo y
que todo ande sólo. Consecuencias: mayor inestabilidad, distribuciones
sacadas de prisa y corriendo (Suse ya anda en el tema, las típicas x.0
de RedHat, etc...). Y es que cuando algo es negocio, negocio grande,
llega el dinero y llega "el cliente siempre tiene razón", y con un
público que viene de la cultura "es normal que un ordenador se cuelgue"
los cuelgues estarán permitidos.
> Yo no estoy escuchando razones. Estoy escuchando miedos.
Podría ser. Miedo de que se estropee algo que va por tan buen camino.
> Me parece una total falta de confianza
> en nosotros mismos y una total falta comprensión del problema el tener
> miedo a esas cosas. La falta de calidad de Windows viene dada por motivos
> puramente económicos y comerciales.
Cuidado con no valorar completamente la entrada totalmente masiva de
usuarios vagos (yo los llamo vagos, puedes llamarlos
domésticos-sin-interés-en-los-ordenadores). Eso atraerá empresas (no
como ahora, que llegan a una comunidad poco comercializada, sino que
será un traslado de las empresas que ahora están en guin. ¿Crees que KDE
o Gnome serían representativos de los entornos linux cuando los usuarios
se encuentren con que se pueden poner el hipermegachachi escritorio de
M$ portado a Linux (no libre, pero gratis)? ¿Crees que usarán OOffice
disponiendo de un Office para Linux pirateado? ¿Quién usará las X cuando
la empresa Fulanita saque un pedazo de entorno gráfico rodeado de
publicidad y que trae integrado un pedazo de colección de juegos en 3D?
Esos son riesgos de atraer a usuarios sólo por el bulto, sin el tamiz de
un período de adaptación. Los usuarios de linux actuales saben
defenderse de ello, pero los nuevos no; vendran porque es libre y dicen
que no se cuelga tanto, y se tragarán lo que ya se tragan, y te dirán
eso de "no me cuentes rollos de no se qué libre que yo esto lo tengo
gratis y me funciona". Y es que los usuarios no vendrán al soft libre,
vendrán sólo a Linux más un montón de aplicaciones en las que las
comerciales volverán a hacer su agosto.
> Jamás tendremos ese problema en Debian por mucha popularidad que
> consigua.
Es que la leyenda negra de "Debian para gurús", "Debian para modo
texto", "Debian para programadores y gente así" se reforzará, porque
será la que no llevará todas esas aplicaciones comerciales que se harán
tan populares, y quedará como reducto de los que demos más importancia
al "por qué" que al "qué".
> El aumento de popularidad solo nos
> traerá ventajas y la recuperación de algunios espacios y derechos que nos
> han sido arrebatados desde el monopolio y el mercantilismo.
Si tus profecías se cumplen algún día, prometo ir a visitarte y darte
dos besos (en las mejillas, sin mariconadas xDDDDDDDDDD)
> > En el aspecto técnico Linux le da unas cuantas vueltas a Win en la
> > mayoría de cosas. ¿En la interfaz no puede hacerlo?
>
> Aquí estas por fin reconociendo una limitación actual de Linux.
No, no, cuidado. Yo creo firmemente que la interfaz de Linux (ciñéndonos
a la parte gráfica) es mejor que la de Guin. WMaker me encanta, pero me
vale casi cualquier otro windowmanager (sin necesidad de llegar a los
megaescritorios). Y si comparamos el simple mecanismo de cut&paste, anda
que no es más cómodo el de linux. O tener lo menús flotantes en la
pantalla y no localizados en un punto fijo, o los menús móviles de
wmaker, o los escritorios virtuales...
Lo que quería decir es que el hecho de que Guin haya triunfado con su
botón de Inicio, su barra de tareas, su "botón izquierdo para esto y
derecho para lo otro", sus iconos, etc... no hace que eso sea bueno,
sólo que era lo que llevaba el producto que por muchas razones (la
mayoría no confesables) ha triunfado. No creo que la evolución de las
interfaces se haya terminado, ni que el modelo Guin sea el mejor ni el
que más se acerca a la perfección hoy en día. Creo que la comunidad del
free soft puede y debe dar modelos infinitamente mejores (en mi opinión
ya los ha dado, pero aún no es una opinión que se pueda decir
mayoritaria) y muy posiblemente radicalmente distintos, de ahí mi
repelús a copiar un interfaz que *creo* que no es el mejor.
Y con esto y un bizcocho, pido disculpas por el peazo discurso, pongo
los dedos a remojar en agua fría, y prometo no sacar más mi bola de
cristal pesimista xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Antonio Castro
> [...]
> > Instalé Linux Debian en otra partición y no tuve ningún problema.
> >
> > Sin embargo esa es una visión personal del tema que otros usuarios no
> > compartirían.
>
> Pero es algo que demuestra que ni lo uno es tan fácil ni lo otro tan
> difícil, sino que en realidad esos conceptos son la "fama" y las
> habladurías, que en parte han venido de gentes que sólo conocían uno de
> los dos sistemas.
Efectivamente la cosa va de prejuicios y de supersticiones de un lado y
de otro. Por una parte la de algunos usuarios con cultura Windows y por
otra parte la de algunos usuarios con cultura Linux y más especificamente
Linux Debian. Como ya sabes que no soy nuevo en esto y que tengo cierta
perspectiva del tema te diré que los prejuicios de ambas culturas poco a
poco van desapareciendo y poco a poco se van acercando. Suponer que jamás
se encontrarán es algo que cae por su propio peso. La situación actual no
tiene nada que ver con la de unos años atrás.
> [...]
> > parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas
> > aplicaciones.
>
> Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la
> misma que "en la acera de enfrente", sólo que la gente se la encuentra
> después de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si
> aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser así.
>
> En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda
> la razón. Ese sí es un punto débil en el mundo del free software, que
> sólo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios
> podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda).
Con solo este punto bastaría para justificar lo que yo estoy diciendo.
> [...]
> > El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso
> > bastantes cosas.
>
> Exacto. A duras penas se puede suplir con un phpmyadmin, un ODBC para
> enganchar MySQL o Postgres al OOffice/SOffice y soluciones similares
> (siempre incompletas). De todas formas se avanza, como en el caso de los
> informes sobre bases de datos, en el que un proyecto (lo siento, no
> recuerdo el nombre, y mira que me interesa) anunció hace poco en
> es.comp.os.linux.anuncios versiones de su generador de informes tipo
> Crystal Reports, mayormente para Kylix.
Pues yo estoy desarroyando una aplicación 'admdb' que facilitaría la
generación de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido
a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo.
> [...]
> > Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de
> > Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en
> > el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con
> > opiniones y con necesidades particulares.
>
> Es que pensar así es una barbaridad. Otra cosa es lo que considere cada
> uno como "lo deseable" a la hora de la deseada incorporación masiva de
Si es una barbaridad, como es que puede ser deseable. Creo que tu postura
es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todavía mucha
gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada
vez sois menos los que pensais de esa manera.
> usuarios: unos optan por simplificar Linux (que yo creo que simplemente
> es hacerlo similar a Guin), y yo abogo por conseguir que la gente tenga
Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga.
> un mínimo (muy mínimo) de culturilla informática o de responsabilidad
> (el tema de que para no esforzarse habrá que pagar o pedir favores) a un
> nivel similar a cualquier otro cacharro medianamente complejo de la vida
> cotidiana.
A mi eso me da igual. Si una persona no quiere invertir diez minutos de
su vida en aprender algo que va a necesitar muy frecuentemente es su
problema. Esa no es la cuestión y para justificarlo pondré un ejemplo.
El caso de un video me puede servir. Hay muchísima gente que cuando
compra un video sabe que solo lo va a usar para reproducir cintas de
alquiler o para grabar programas de televisión pero no se molestan en
aprender a programar el video para grabar programas especificando
canal, fecha y hora de comienzo. Se limitan a poner a grabar cuando el
programa empieza. Seguramente el video tiene un considerable número de
funciones que casi nadie usa. Son funciones que se incluyen porque no
supone coste adicional y a igualdad de precio el consumidor elige aquello
que parece más completo aunque no piense usarlo. Lo mismo se puede decir
de la mayoría de los aparatos que incluyen parte electrónica y muy
especialmente de aquellos que incluyen procesadores y memoria.
Hay ciertas operaciones de uso frecuente que requieren leer ningún manual.
Hay otras no tan frecuentes que si pueden requerir manual. Este principio
no solo se aplica a los dispositivos que contienen parte electrónica. Tambien
se aplica al software. Isaac Asimov escribió un artículo exactamente sobre
este tema y comentaba que el mismo tenía que reconocer que pese a escribir
muchísimo, estaba usando un editor del cual solo conocía una pequeña parte
de sus capacidades.
El potencial de uso de un ordenador es tan grande que apenas usamos una
pequeña parte de su potencial. A pesar de eso el ordenador en la actualidad
es un elemento de uso muy extendido y un SO debe de ser capaz no solo de
sacar el máximo partido al hardware disponible, sino que debe de ser capaz
de hacer facil aquellos usos más frecuentes del ordenador. Es decir sin
limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo
infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizarán
más que otros. Un SO debe ser imparcial.
Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque tenía la esperanza de
que nadie le prejuzgara como torpe, tonto, etc.
Un SO debe ser diseñado con unos criterios de máxima usabilidad por parte
de la mayor parte de los usuarios sin entrar en consideraciones de
descalificación de una parte de sus potenciales usuarios.
La versatilidad, y flexibilidad de un SO no esta reñida con su amistosidad.
Decir que Linux es amistoso pero solo para cierto tipo de personas es lo
mismo que decir que no es amistoso y hoy por hoy el uso de Linux es
minoritario.
> [...]
> Y es que el Windows no sólo ha acostumbrado a la gente al pirateo y a
> los cuelgues, sino que también les ha hecho creer que usar un ordenador
> está tirado (que es falso), y que lo que no se hace con dos clicks de
No puedes decir que es falso. será falso si estamos hablando de programar
en ensamblador, pero hay gente lo usa solo para jugar. Y otros que lo usan
solo para navegar en internet y para escribir cartas. Otros solo lo usan
en su trabajo para registrar entradas y salidas de productos en un almacén,
etc, etc, etc. La grandeza del ordenador es que todo el mundo lo infrautiliza
y a pesar de ello resulta muy util. Usar un ordenador está tirado. Mi crío
lo usaba con un programa adecuado a su edad desde los tres años. Aprendió
las vocales y a contar del uno al 10 con el ordenador. Usar el ordenador es
más facil que atarse los zapatos. Para todo hace falta un esfuerzo y un
aprendizaje pero un niño de tres años es incapaz de aprender a atarse los
zapatos.
> ratón (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es difícil. La
> gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto
> modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que está manejando y de lo que
> está haciendo, y si antes a nadie se le caían las pestañas por saber qué
> pinta tenían los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no
> debería ser tan imposible que alguien recordase dónde leches está
> guardando sus documentos.
Puaffff. Te pasas cuatro pueblos. Me parece injustísimo.
Estas criticando a las personas que guardan sus documentos en las bonitas
carpetas de Windows porque no tienen conciencia de lo que usan ? Acaso
tu si tienes conciencia de lo haces ? Creo que comparados con ellos solo
tenemos un poco más de conciencia de las cosas pero seguimos trabajando
con conceptos abstractos que simplifican y modelizan una máquina. Tu falta
de respeto hacia el usuario que usa las carpetas no tiene en cuenta que
tanto él como tu estais usando una máquina virtual que solo existe en
vuestra imaginación. Es cierto que tu máquina virtual desciende a un
nivel más bajo de implementación, pero incluso los desarrolladores del
kernel con altos conocimientos de lengúaje de máquina y del harware que
usan, trabajan igualmente con máquinas virtuales que solo existen en su
imaginación.
No existen ceros y unos en ninguna parte del ordenador.
Existen diferencias de potencial, corrientes eléctricas y complejos
dispositivos semiconductores. De estos lo único que sabemos en condiciones
normales es que cuando fallan hay que cambiarlos pero solo el Pentium II
tiene 7.5 millones de transistores y no es necesario tener en la cabeza
el esquema eléctrico del procesador para poder trabajar con el. Nadie
debe de ajudicarse derechos exclusivos de usabilidad del software libre
y menos por motivos de conocimientos técnicos porque si algo tenemos
todos en común es el desconocimiento técnico de las herramientas que usamos.
Solo conocemos lo que deseamos aprender y lo que deseamos usar. Cual es el
problema.
> [...]
> > No existen razones, sino miedos
> > irracionales en mi opinión totalmente infundados. Llevamos pagando largo
> > tiempo un precio por esos miedos. Hay demasiadas cosas que necesitan ser
> > cambiadas. Vivimos en una sociedad de consumo que nos crea necesidades
> > artificiales y el Software Libre es una forma de liberación que no puede
> > quedar a medio camino. El Software Libtre tiene que llegar a todo el mundo
> > y tienen que caer los negocios que ganan dinero en base a crear necesidades
> > artificiales. La destrucción de estandares, la incompatibilidad con versiones
> > anteriores en el Software y en el Hardware.
>
> Es que la cuestión es que lo que libera a la gente es el conocimiento.
> Darles un soft libre sin que tengan la más mínima conciencia de lo que
> tienen, y sobre todo sin un mínimo de conocimientos (repito, muy mínimo,
> al nivel de no confundir la RAM con el espacio en disco) no les va a
> servir de nada. Al final sólo se va a conseguir, hablando en plan bruto,
Que no les va a servir de nada ? Bueno ya creo haberte demostrado que
tu superioridad técnica tiene más de espejísmo que de superioridad real.
Acaso dominas la físca de los semiconductores ?
Acaso tienes los 7.5 millones de transistores del Pentium en la cabeza ?
Pues si no los tienes deja que los demas usen carpetas bonitas porque
básicamente hacen casi lo mismo que tu. Tu superioridad técnica es
demasiado pequeña en comparación de la complejidad que comporta un
ordenador y básicamente no hay ningún problema en considerarnos todos
parte del mismo barco.
> [...]
> que la voz de la calle sea "ponte este nuevo guindows, que es gratis".
>
> > Estamos tirando a la basura
> > cantidad de Hardware no porque surjen equipos mejores sino porque los nuevos
> > sistemas son incompatibles con los antiguos. Antiguo es una palabra que se
> > refiere a un periodo de tiempo cada vez menor.
>
> Oye, pues con los ordenadores que para windows ya "no valen" me monto yo
> unos servidores que pa qué xDDDDDDDDD
Precisamente por eso tenemos la obligación moral de sacar a la gente de
esa locura de espiral de consumo que solo busca que la gente tire lo que
compró hace dos años. Para salir de eso se necesita que la gente se pase
al software libre. El beneficio será inmenso y lo que más importante será
beneficioso para todos menos para los que están ahora haciendo se de oro
a cambio de causar problemas de todo tipo a los demás.
> [...]
> > A mi tampoco, pero insisto en que creo que ese es un miedo totalmente
> > injustificado. Linux no heredará los defectos y vicios de Windows.
>
> Eso de que Linux no heredará defectos es algo muy relativo, y ya se va
> viendo. Ya hay usuarios que echan pestes sobre lo lento que les va en un
> ordenador en el que su win vuela (cosa impensable hace unos años), y a
> ver cómo le cuentas a un usuario de ese tipo que el último KDE (por
> poner un ejemplo puramente hipotético) chupa memoria como los niños
> leche, o que su distro instala más demonios que el infierno en la
En Linux usar el último KDE, o el Gnome o la consola es una opción de entre
muchas. Esa es la diferencia. A mi no me preocupa que se generen programas
ineficientes tipo Windows. Eso no va a traer consiguo la desaparición de
otras muchas alternativas y escritorios ligeritos.
> [...]
> > para los desarrolladores de Software Libre los problemas y defectos
> > de Windows son y serán una inagotable fuente de inspiración. ;-)
>
> Hay que reconocer que los defectos de Guin se están intentando esquivar,
> pero el del crecimiento desorbitado de requerimientos de hard, sobre
> todo en el tema de instalaciones y en el de entornos gráficos, se nos
> está metiendo hasta el fondo.
>
> Repito, a mí me da igual, porque mientras Debian me permita mi
> instalación tradicional y trabajar con el entorno que yo quiera, miel
Pero es que insisto que eso no está en peligro de desaparecer.
> [...]
> sobre hojuelas, pero resulta bastante frustrante animar a la gente a
> ponerse linux para que te vengan diciendo que vaya mierda, que qué lento
> va, que los programas se cuelgan, etc...
>
> Linux ha triunfado gracias al boca a boca, pero ese boca a boca puede
> hundirlo con gran facilidad.
Para nada. Eso es pura paranoya.
> [...]
> > Acaso lograr que un SO sea facil de usar es un defecto en si mismo ?
>
> ¿No se ha conseguido ya? xDDDDDDD En serio, eso es lo deseable, pero yo
> opino que con ciertos límites. Límites que pasan por no restar
> flexibilidad, por no bajar la estabilidad, por no disparar el consumo de
> recursos, y por no dar pie a una imagen negativa en los aspectos que
> hasta ahora eran precisamente sus virtudes.
Que no. Que no son cosas mutuamente excluyentes.
> [...]
> > Cierto pero estas fantaseando con un escenario ireal inventado por ti.
> > Tienes miedo a la pérdida de calidad del SO Linux. Acaso crees que
> > alguien puede imponer a unos desarrolladores que hacen un trabajo no
> > remunerado unos criterios de baja calidad ?
>
> No pueden imponer, pero aún así puede bajar la calidad. Puedes ver cada
> vez más distribuciones enfocadas a ese tipo de usuario, y ya sabes lo
> que pide ese tipo de usuario: últimas versiones, colores a porrillo y
> que todo ande sólo. Consecuencias: mayor inestabilidad, distribuciones
> sacadas de prisa y corriendo (Suse ya anda en el tema, las típicas x.0
> de RedHat, etc...). Y es que cuando algo es negocio, negocio grande,
Tienes miedo de que Debian se termine pareciendo a Windows, a RedHat,
a SuSe o a Mandrake.
Todos los problemas que tienen Windows, RedHat SuSe o mandrake tienen mucho
que ver con el mercantilismo. Precisamente lo de sacar con prisas los
productos es algo que se hace con criterios puramente comerciales.
Debian en su versión estable no mete lo ultimo de lo último, pero tampoco
impide a nadie que use software no estable o puramente experimental peor
incluso que el de RedHat o Mandrake, o SuSE. Se trata de dar opciones a
todo el mundo para que cada cual use lo que necesite o lo que le guste.
> llega el dinero y llega "el cliente siempre tiene razón", y con un
> público que viene de la cultura "es normal que un ordenador se cuelgue"
> los cuelgues estarán permitidos.
>
> > Yo no estoy escuchando razones. Estoy escuchando miedos.
>
> Podría ser. Miedo de que se estropee algo que va por tan buen camino.
Pues que reconozcas eso, ya me parece un gran avance.
Creo que tu curación acaba de empezar xDDDDDDDDD)
> [...]
> > Me parece una total falta de confianza
> > en nosotros mismos y una total falta comprensión del problema el tener
> > miedo a esas cosas. La falta de calidad de Windows viene dada por motivos
> > puramente económicos y comerciales.
>
> Cuidado con no valorar completamente la entrada totalmente masiva de
> usuarios vagos (yo los llamo vagos, puedes llamarlos
> domésticos-sin-interés-en-los-ordenadores). Eso atraerá empresas (no
Puedes llamarles vagos, pero ya he argumentado mucho sobre este tema, para
mi está claro que desprecias a ese tipo de usuarios y no quieres que se
acerquen a Linux no vaya a ser que te lo rompan.
> como ahora, que llegan a una comunidad poco comercializada, sino que
> será un traslado de las empresas que ahora están en guin. ¿Crees que KDE
> o Gnome serían representativos de los entornos linux cuando los usuarios
> se encuentren con que se pueden poner el hipermegachachi escritorio de
> M$ portado a Linux (no libre, pero gratis)? ¿Crees que usarán OOffice
> disponiendo de un Office para Linux pirateado? ¿Quién usará las X cuando
> la empresa Fulanita saque un pedazo de entorno gráfico rodeado de
> publicidad y que trae integrado un pedazo de colección de juegos en 3D?
Eso es totalmente absurdo. Acaso tu te pasarías a ese otro entorno ?
No creo que eso nos robe usuarios de X. En terminos absolutos podría
incluso aumentarlos. En términos relativos seguro que no pero que más
da. Acaso no somos una minoría. Bueno pues pasaríamos de ser una minoría
en términos de Linux / Windows a ser una minoría en términos de X / Otra
cosa pero en términos absolutos nada que temer. El único que tendría algo
que tener sería Windows porque eso si restaría usuarios a Windows.
No me queda mas remedio que fantasear sobre tus propias fantasias pero
es que yo no veo los peligros donde tu los ves. Solo veo ventajas.
> Esos son riesgos de atraer a usuarios sólo por el bulto, sin el tamiz de
> un período de adaptación. Los usuarios de linux actuales saben
> defenderse de ello, pero los nuevos no; vendran porque es libre y dicen
> que no se cuelga tanto, y se tragarán lo que ya se tragan, y te dirán
> eso de "no me cuentes rollos de no se qué libre que yo esto lo tengo
> gratis y me funciona". Y es que los usuarios no vendrán al soft libre,
> vendrán sólo a Linux más un montón de aplicaciones en las que las
> comerciales volverán a hacer su agosto.
No entiendo nada de lo que acabas de poner. Has querido plantear un
panorama supuestamente apocalíptico pero como se puede corromper algo
que es intangible y que reside en nuestros propios ideales ?
Acaso RedHat, SuSE y Mandrake no están intentando hacer exactamente eso
que tu temes desde hace mucho tiempo ?. Creo que SuSe hace ahora ya 10 años
que empezó. Son lineas independientes que no perjudican netamente a Debian.
Evidentemente tienen sus aspectos positivos y sus aspectos negativos pero
la gente que tiene clara conciencia de lo que es el software libre y que
busca en ello la autosuficiencia, y la libertad elije Debian y muchos son
los que empiezan por RedHat, SuSE y Mandrake decididos a terminar en Debian.
Por lo tanto hay algo que le falta a Debian y que está obligando al paseito
previo por otras distribuciones.
>
> [...]
> > Jamás tendremos ese problema en Debian por mucha popularidad que
> > consigua.
>
> Es que la leyenda negra de "Debian para gurús", "Debian para modo
Será una leyenda negra pero también hay muchos usuarios que intentaron
empezar con Debian y tuvieron que dar un rodeo por otras distribuciones
antes de terminar en Debian definitivamente.
> texto", "Debian para programadores y gente así" se reforzará, porque
> será la que no llevará todas esas aplicaciones comerciales que se harán
> tan populares, y quedará como reducto de los que demos más importancia
> al "por qué" que al "qué".
>
> > El aumento de popularidad solo nos
> > traerá ventajas y la recuperación de algunios espacios y derechos que nos
> > han sido arrebatados desde el monopolio y el mercantilismo.
>
> Si tus profecías se cumplen algún día, prometo ir a visitarte y darte
> dos besos (en las mejillas, sin mariconadas xDDDDDDDDDD)
Bueno pues que sea en formato electrónico por si acaso xDDDDDDD)
> [...]
> [...]
Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras.
Por mi parte creo que ya está todo dicho.
Andres Herrera
Guenas
> Efectivamente la cosa va de prejuicios y de supersticiones de un lado y
> de otro. Por una parte la de algunos usuarios con cultura Windows y por
> otra parte la de algunos usuarios con cultura Linux y más especificamente
> Linux Debian. Como ya sabes que no soy nuevo en esto y que tengo cierta
> perspectiva del tema te diré que los prejuicios de ambas culturas poco a
> poco van desapareciendo y poco a poco se van acercando. Suponer que jamás
> se encontrarán es algo que cae por su propio peso. La situación actual no
> tiene nada que ver con la de unos años atrás.
Habrá que ver en qué punto se encuentran, que es la clave de todo.
> > Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la
> > misma que "en la acera de enfrente", sólo que la gente se la encuentra
> > después de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si
> > aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser así.
> >
> > En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda
> > la razón. Ese sí es un punto débil en el mundo del free software, que
> > sólo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios
> > podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda).
>
> Con solo este punto bastaría para justificar lo que yo estoy diciendo.
Pues debe que ser que no pensamos en las mismas aplicaciones.
> Pues yo estoy desarroyando una aplicación 'admdb' que facilitaría la
> generación de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido
> a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo.
Excelente. Si hay que betatestear puedes contar conmigo.
> > > Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientación de
> > > Linux se puede controlar y que será más facil de controlar si no entran en
> > > el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con
> > > opiniones y con necesidades particulares.
> >
> > Es que pensar así es una barbaridad. Otra cosa es lo que considere cada
> > uno como "lo deseable" a la hora de la deseada incorporación masiva de
>
> Si es una barbaridad, como es que puede ser deseable.
No son cosas incompatibles, el que entren millones de usuarios con el
hecho de que entren de cualquier manera y a costa de lo que sea,
simplemente.
> Creo que tu postura
> es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todavía mucha
> gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada
> vez sois menos los que pensais de esa manera.
Empiezo a pensar que me explico muy mal, porque sospecho que ves mi
postura mucho más radical de lo que es en realidad.
> > usuarios: unos optan por simplificar Linux (que yo creo que simplemente
> > es hacerlo similar a Guin), y yo abogo por conseguir que la gente tenga
>
> Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga.
Eso es lo que estoy diciendo, en parte. ¿Por qué simplificar tiene que
significar hacerlo similar a guin? ¿Por qué la parte a simplificar ha de
ser la que ya es más simple (entornos gráficos y demás)?
> > un mínimo (muy mínimo) de culturilla informática o de responsabilidad
> > (el tema de que para no esforzarse habrá que pagar o pedir favores) a un
> > nivel similar a cualquier otro cacharro medianamente complejo de la vida
> > cotidiana.
>
> A mi eso me da igual. Si una persona no quiere invertir diez minutos de
> su vida en aprender algo que va a necesitar muy frecuentemente es su
> problema. Esa no es la cuestión y para justificarlo pondré un ejemplo.
>
> El caso de un video me puede servir.
Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado.
[...ejemplo del vídeo...]
> El potencial de uso de un ordenador es tan grande que apenas usamos una
> pequeña parte de su potencial. A pesar de eso el ordenador en la actualidad
> es un elemento de uso muy extendido y un SO debe de ser capaz no solo de
> sacar el máximo partido al hardware disponible, sino que debe de ser capaz
> de hacer facil aquellos usos más frecuentes del ordenador.
Pero lo que yo digo es que ya es fácil, y que lo que falta es que te lea
la mente sólamente.
> Es decir sin
> limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo
> infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizarán
> más que otros. Un SO debe ser imparcial.
El nivel de facilidad de cualquier cosa habitual en Linux (salvo
problemas y casos puntuales, como todo en la vida) es tremendo. Si te
vas al tema de instalación del sistema quizás sea un pelín menos fácil,
pero reconocerás que es algo en lo que el ejemplo del vídeo no es
comparable ni echándole imaginación. Si quisiéramos hacer ambos ejemplos
más paralelos en ese aspecto deberíamos ver a esa persona en su casa
sintonizando canales y cagándose en la madre que parió al vendedor.
> Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque tenía la esperanza de
> que nadie le prejuzgara como torpe, tonto, etc.
Él era capaz de utilizar un aparato con una relación potencia/dificultad
que, analizando, quizás sería proporcionalmente mucho más difícil que un
ordenador.
> Un SO debe ser diseñado con unos criterios de máxima usabilidad por parte
> de la mayor parte de los usuarios sin entrar en consideraciones de
> descalificación de una parte de sus potenciales usuarios.
¿Descalificación?
> La versatilidad, y flexibilidad de un SO no esta reñida con su amistosidad.
> Decir que Linux es amistoso pero solo para cierto tipo de personas es lo
> mismo que decir que no es amistoso y hoy por hoy el uso de Linux es
> minoritario.
El uso de Linux es amistoso para todo el mundo. No hay que hacer
ningún truco especial para tener un entorno gráfico y unas aplicaciones
castellanizados y plenamente funcionales. Si te vas a la instalación,
entramos en terreno pantanoso.
> > [...]
> > Y es que el Windows no sólo ha acostumbrado a la gente al pirateo y a
> > los cuelgues, sino que también les ha hecho creer que usar un ordenador
> > está tirado (que es falso), y que lo que no se hace con dos clicks de
>
> No puedes decir que es falso. será falso si estamos hablando de programar
> en ensamblador, pero hay gente lo usa solo para jugar. Y otros que lo usan
> solo para navegar en internet y para escribir cartas. Otros solo lo usan
> en su trabajo para registrar entradas y salidas de productos en un almacén,
> etc, etc, etc.
Ojo, un ordenador es como cualquier máquina, y el uso conlleva un
mantenimiento. En el caso de un ordenador, esa máquina hay que
administrarla (desde borrar esos temporales que en guin te comen vivo, o
reinstalar cada cierto tiempo, hasta el hecho de controlar que no se
llene el disco). Y esa administración existe tanto en guin como en
linux: la diferencia es que en guin (incluyendo la instalación) todo eso
lo hace el amigo del cuñado, mientras que en linux ese amigo del cuñado
seguramente aún no puede (cuestión de números, o de tiempo). Si la
diferencia de facilidad (que estará aquí, porque es igual de fácil
escribir una carta con office que con openoffice) reside en los
conocimientos del cuñado de turno, lo que le falta a linux son cursos
para cuñados.
> La grandeza del ordenador es que todo el mundo lo infrautiliza
> y a pesar de ello resulta muy util. Usar un ordenador está tirado. Mi crío
> lo usaba con un programa adecuado a su edad desde los tres años. Aprendió
> las vocales y a contar del uno al 10 con el ordenador.
El mío también lo usa desde que era un renacuajo (cómo aprenden los
jodíos), pero el que hacía que ese ordenador funcionase era yo. Y era
guindows.
> Usar el ordenador es
> más facil que atarse los zapatos. Para todo hace falta un esfuerzo y un
> aprendizaje pero un niño de tres años es incapaz de aprender a atarse los
> zapatos.
Cualquier adulto es capaz de aprender el mínimo necesario (vuelvo a
recalcar la palabra _mínimo_). Sólo necesita dedicarle unas poquitas
horas (¿es tanto pedir que sean casi tantas como ya dedicó a aprender a
hacer las cosas en el otro sistema?)
> > ratón (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es difícil. La
> > gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto
> > modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que está manejando y de lo que
> > está haciendo, y si antes a nadie se le caían las pestañas por saber qué
> > pinta tenían los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no
> > debería ser tan imposible que alguien recordase dónde leches está
> > guardando sus documentos.
>
> Puaffff. Te pasas cuatro pueblos. Me parece injustísimo.
¿Injustísimo que la gente entienda el paradigma que está usando? Joder,
pues bien que aprenden el significado de los dibujitos de los botones.
No digo que aprenda qué es un directorio, pero sí que sepa que hay
directorios (llámales carpetas) dentro de otros, y que el hecho de que
un documento esté en una carpeta significa que está dentro, no fuera.
> Estas criticando a las personas que guardan sus documentos en las bonitas
> carpetas de Windows porque no tienen conciencia de lo que usan ?
No me has entendido. Te digo que hay gente (a patadas) que guardan los
documentos y luego no los encuentran en cuanto al pulsar "Abrir" les
aparezca el listado de una carpeta distinta, que hay gente (te lo juro
por la cobertura de mi Nokia) que creen haber perdido documentos porque
no les aparecen en el listado de los 4 más recientes del menú Archivo.
> Acaso tu si tienes conciencia de lo haces ?
Bastante poquita, sólo interés por conocer la herramienta (llámale
programa X, muchísimas veces programas que no me atraen especialmente
pero que necesito) en un grado simplemente suficiente para utilizarla.
> Creo que comparados con ellos solo
> tenemos un poco más de conciencia de las cosas pero seguimos trabajando
> con conceptos abstractos que simplifican y modelizan una máquina.
En mi caso especialmente, pues ni programo nada serio ni conozco las
interioridades de un SO. En ese sentido soy usuario raso.
> Tu falta
> de respeto hacia el usuario que usa las carpetas no tiene en cuenta que
> tanto él como tu estais usando una máquina virtual que solo existe en
> vuestra imaginación.
Léase corrección anterior.
> Es cierto que tu máquina virtual desciende a un
> nivel más bajo de implementación,
No tanta, apenas un peldañito de nada, insignificante desde el momento
que hablamos de uso.
> pero incluso los desarrolladores del
> kernel con altos conocimientos de lengúaje de máquina y del harware que
> usan, trabajan igualmente con máquinas virtuales que solo existen en su
> imaginación.
Evidentemente.
> No existen ceros y unos en ninguna parte del ordenador.
Salvo serigrafiados en trocitos de la placa xDDDDD
> Solo conocemos lo que deseamos aprender y lo que deseamos usar. Cual es el
> problema.
Cuando se exige poder usar sin querer aprender nada.
> > Es que la cuestión es que lo que libera a la gente es el conocimiento.
> > Darles un soft libre sin que tengan la más mínima conciencia de lo que
> > tienen, y sobre todo sin un mínimo de conocimientos (repito, muy mínimo,
> > al nivel de no confundir la RAM con el espacio en disco) no les va a
> > servir de nada. Al final sólo se va a conseguir, hablando en plan bruto,
>
> Que no les va a servir de nada ? Bueno ya creo haberte demostrado que
> tu superioridad técnica tiene más de espejísmo que de superioridad real.
Y tanto, como que no hay ninguna superioridad.
> Acaso dominas la físca de los semiconductores ?
> Acaso tienes los 7.5 millones de transistores del Pentium en la cabeza ?
Creo que la respuesta es todavía más evidente después de lo que he dicho
más arriba.
> Pues si no los tienes deja que los demas usen carpetas bonitas porque
> básicamente hacen casi lo mismo que tu.
Esto ya ha sido explicado.
> Tu superioridad técnica es demasiado pequeña
Nula, repito.
> en comparación de la complejidad que comporta un
> ordenador y básicamente no hay ningún problema en considerarnos todos
> parte del mismo barco.
Perfecto, ¿quién lo niega?
> > Oye, pues con los ordenadores que para windows ya "no valen" me monto yo
> > unos servidores que pa qué xDDDDDDDDD
>
> Precisamente por eso tenemos la obligación moral de sacar a la gente de
> esa locura de espiral de consumo que solo busca que la gente tire lo que
> compró hace dos años. Para salir de eso se necesita que la gente se pase
> al software libre.
Repito, ¿quién no quiere que la gente se pase al soft libre?. Coño, si
precisamente es libre, está documentado por todas partes, y es fácil.
Dime qué parte (de utilización) es más difícil en linux que en los
sistemas propietarios.
> El beneficio será inmenso y lo que más importante será
> beneficioso para todos menos para los que están ahora haciendo se de oro
> a cambio de causar problemas de todo tipo a los demás.
Desde luego. Te repito que a mi me encantaría, no sólo personal sino
profesionalmente. Para mí sería como si me tocase la primitiva.
> > Eso de que Linux no heredará defectos es algo muy relativo, y ya se va
> > viendo. Ya hay usuarios que echan pestes sobre lo lento que les va en un
> > ordenador en el que su win vuela (cosa impensable hace unos años), y a
> > ver cómo le cuentas a un usuario de ese tipo que el último KDE (por
> > poner un ejemplo puramente hipotético) chupa memoria como los niños
> > leche, o que su distro instala más demonios que el infierno en la
>
> En Linux usar el último KDE, o el Gnome o la consola es una opción de entre
> muchas. Esa es la diferencia. A mi no me preocupa que se generen programas
> ineficientes tipo Windows. Eso no va a traer consiguo la desaparición de
> otras muchas alternativas y escritorios ligeritos.
Pero esa parte gigante y fallona es la que van a ver los nuevos usuarios
(los millones), es la parte que va a dar la fama (¿robustez? ¿dónde?).
Cuéntale a ese usuario que ha tenido que esperar a que se lo pongan
calcadito al guin que linux es tela de estable, pero que si quiere
estabilidad a tope tiene que irse a unas aplicaciones de aspecto
bastante diferente (precisamente lo que no quiere hacer).
> > Hay que reconocer que los defectos de Guin se están intentando esquivar,
> > pero el del crecimiento desorbitado de requerimientos de hard, sobre
> > todo en el tema de instalaciones y en el de entornos gráficos, se nos
> > está metiendo hasta el fondo.
> >
> > Repito, a mí me da igual, porque mientras Debian me permita mi
> > instalación tradicional y trabajar con el entorno que yo quiera, miel
>
> Pero es que insisto que eso no está en peligro de desaparecer.
Lo sé, por eso yo estoy tranquilo, para mi uso personal voy más que
servido. Pero ¿qué opinión te merecería a tí un SO que crece a costa se
ir asemejando su aspecto al de otro, que en el uso habitual rinde más o
menos igual, y con una estabilidad similar?; pues ganamos usuarios y un
aspecto bonito para el que le guste, y para el gran público se estará
perdiendo estabilidad y rapidez/economía de recursos.
¿Nunca has estado animando a alguien, diciéndole que linux aprovecha la
máquina mejor que guin, que va rápido y es estable, y cuando el sujeto
se anima resulta que el ordenador se le muere utilizando un escritorio y
una aplicación ofimática equivalentes a las que con guin le van bien?
Pues es una bonita forma de cargarse la fama ganada en tantos años.
> > sobre hojuelas, pero resulta bastante frustrante animar a la gente a
> > ponerse linux para que te vengan diciendo que vaya mierda, que qué lento
> > va, que los programas se cuelgan, etc...
> >
> > Linux ha triunfado gracias al boca a boca, pero ese boca a boca puede
> > hundirlo con gran facilidad.
>
> Para nada. Eso es pura paranoya.
Cuestión de opiniones y experiencias particulares, obviamente.
> > ¿No se ha conseguido ya? xDDDDDDD En serio, eso es lo deseable, pero yo
> > opino que con ciertos límites. Límites que pasan por no restar
> > flexibilidad, por no bajar la estabilidad, por no disparar el consumo de
> > recursos, y por no dar pie a una imagen negativa en los aspectos que
> > hasta ahora eran precisamente sus virtudes.
>
> Que no. Que no son cosas mutuamente excluyentes.
Ojalá no lo fueran, ojalá los programas que vienen en todas las distros
(especialmente los gráficos, y no digamos nada si son de las familias
gnome o kde) fuesen realmente estables, ojalá esos escritorios no
necesitasen montones de RAM para funcionar, y ojalá OOffice consumiese
tan poca memoria como sería deseable, pero por ahora no es así.
> > > Cierto pero estas fantaseando con un escenario ireal inventado por ti.
> > > Tienes miedo a la pérdida de calidad del SO Linux. Acaso crees que
> > > alguien puede imponer a unos desarrolladores que hacen un trabajo no
> > > remunerado unos criterios de baja calidad ?
> >
> > No pueden imponer, pero aún así puede bajar la calidad. Puedes ver cada
> > vez más distribuciones enfocadas a ese tipo de usuario, y ya sabes lo
> > que pide ese tipo de usuario: últimas versiones, colores a porrillo y
> > que todo ande sólo. Consecuencias: mayor inestabilidad, distribuciones
> > sacadas de prisa y corriendo (Suse ya anda en el tema, las típicas x.0
> > de RedHat, etc...). Y es que cuando algo es negocio, negocio grande,
>
> Tienes miedo de que Debian se termine pareciendo a Windows, a RedHat,
> a SuSe o a Mandrake.
¿Y tú crees que Debian puede tener todas las ventajas de las demás y
ninguno de sus inconvenientes? Oye, si se consigue encantado xDDDDDD
pero creo que es mucho suponer.
> Todos los problemas que tienen Windows, RedHat SuSe o mandrake tienen mucho
> que ver con el mercantilismo. Precisamente lo de sacar con prisas los
> productos es algo que se hace con criterios puramente comerciales.
Ganar usuarios al precio que sea puede conllevar los mismos vicios del
mercantilismo, aunque no haya dinero por medio.
> Debian en su versión estable no mete lo ultimo de lo último, pero tampoco
> impide a nadie que use software no estable o puramente experimental peor
> incluso que el de RedHat o Mandrake, o SuSE. Se trata de dar opciones a
> todo el mundo para que cada cual use lo que necesite o lo que le guste.
Evidentemente, pero a ver cómo se conjuga tener lo último de lo último,
a tope de fácil, llenito de asistentes y tal, y para un usuario raso que
no ha necesitado aprender a ver si se le llena el disco o cuánta RAM
tiene.
> > > Yo no estoy escuchando razones. Estoy escuchando miedos.
> >
> > Podría ser. Miedo de que se estropee algo que va por tan buen camino.
>
> Pues que reconozcas eso, ya me parece un gran avance.
> Creo que tu curación acaba de empezar xDDDDDDDDD)
Juassss xDDDDDDDDDDDDDDDDD Hola, me llamo Andrés y confieso que me gusta
la consola xDDDDDDDDDDDDDDDD
> > Cuidado con no valorar completamente la entrada totalmente masiva de
> > usuarios vagos (yo los llamo vagos, puedes llamarlos
> > domésticos-sin-interés-en-los-ordenadores). Eso atraerá empresas (no
>
> Puedes llamarles vagos, pero ya he argumentado mucho sobre este tema, para
> mi está claro que desprecias a ese tipo de usuarios y no quieres que se
> acerquen a Linux no vaya a ser que te lo rompan.
No, para nada. Pueden acercarse, y yo les ayudaré. Lo que a mí no me
gustaría es que fuese Linux el que tuviese que poner los dos mil duros,
la cama y el culo ante esos usuarios. Windows no lo hizo, y el Gates se
forró. Linux lo hará, y encima saldrá apaleado.
> > como ahora, que llegan a una comunidad poco comercializada, sino que
> > será un traslado de las empresas que ahora están en guin. ¿Crees que KDE
> > o Gnome serían representativos de los entornos linux cuando los usuarios
> > se encuentren con que se pueden poner el hipermegachachi escritorio de
> > M$ portado a Linux (no libre, pero gratis)? ¿Crees que usarán OOffice
> > disponiendo de un Office para Linux pirateado? ¿Quién usará las X cuando
> > la empresa Fulanita saque un pedazo de entorno gráfico rodeado de
> > publicidad y que trae integrado un pedazo de colección de juegos en 3D?
>
> Eso es totalmente absurdo. Acaso tu te pasarías a ese otro entorno ?
Ojo, serían más los nuevos que los existentes, nuevos que vienen de ya
sabes dónde, y con las costumbres que tú sabes que hay.
> No creo que eso nos robe usuarios de X. En terminos absolutos podría
> incluso aumentarlos. En términos relativos seguro que no pero que más
> da. Acaso no somos una minoría. Bueno pues pasaríamos de ser una minoría
> en términos de Linux / Windows a ser una minoría en términos de X / Otra
> cosa pero en términos absolutos nada que temer. El único que tendría algo
> que tener sería Windows porque eso si restaría usuarios a Windows.
Tú sabes que la comunidad del software libre sufriría un duro golpe en
varias partes de su hipotética anatomía. Con un Office pirateable sólo
usarían OOffice los que lo hiciesen por su carácter libre (ninguno de
los nuevos usuarios, y desde luego no todos los ya existentes). Sigue
con el Gimp/PhotoShop,
KDE-Gnome-Otros_Entornos/Hipermegaescritoriopropietario, etc... Si
StarOffice siguiese siendo descargable gratuitamente, ¿crees que el
número de usuarios de OOffice sería el mismo? ¿has notado el éxito que
tuvo (y aún tiene) Opera a pesar de no ser libre?
> No me queda mas remedio que fantasear sobre tus propias fantasias pero
> es que yo no veo los peligros donde tu los ves. Solo veo ventajas.
Y yo los inconvenientes xDDDDDDDDDD Habrá que sacar la media aritmética.
> > Esos son riesgos de atraer a usuarios sólo por el bulto, sin el tamiz de
> > un período de adaptación. Los usuarios de linux actuales saben
> > defenderse de ello, pero los nuevos no; vendran porque es libre y dicen
> > que no se cuelga tanto, y se tragarán lo que ya se tragan, y te dirán
> > eso de "no me cuentes rollos de no se qué libre que yo esto lo tengo
> > gratis y me funciona". Y es que los usuarios no vendrán al soft libre,
> > vendrán sólo a Linux más un montón de aplicaciones en las que las
> > comerciales volverán a hacer su agosto.
>
> No entiendo nada de lo que acabas de poner. Has querido plantear un
> panorama supuestamente apocalíptico pero como se puede corromper algo
> que es intangible y que reside en nuestros propios ideales ?
Es que ese hipotético panorama viene de la mano de millones de usuarios
supuestamente no interesados en aprender y procedentes del actual mundo
Windows, arrastrando (lógicamente, el negocio es el negocio) todas las
empresas que los alimentan con sus productos. No puedes querer que
lleguen usuarios a mansalva, poniéndoles las cosas calcaditas a Guin
porque ni no no vienen, y esperar que se conviertan en fervientes
usuarios de herramientas libres aún cuando dispusieran de las mismas
herramientas que ya conocían y en el nuevo entorno.
> Acaso RedHat, SuSE y Mandrake no están intentando hacer exactamente eso
> que tu temes desde hace mucho tiempo ?. Creo que SuSe hace ahora ya 10 años
> que empezó. Son lineas independientes que no perjudican netamente a Debian.
Si nos centramos en Debian habrá que decidir (retóricamente, claro) si
Debian jugaría a pescar esos usuarios o no. Si lo hace tendrá que pelear
con otras distros que incluirán programas propietarios (lógicamente los
que más gusten a todos esos nuevos usuarios, no van a poner los que
nadie quiere).
> Evidentemente tienen sus aspectos positivos y sus aspectos negativos pero
> la gente que tiene clara conciencia de lo que es el software libre y que
> busca en ello la autosuficiencia, y la libertad elije Debian y muchos son
> los que empiezan por RedHat, SuSE y Mandrake decididos a terminar en Debian.
Pero no me hables de los usuarios actuales, que se supone son gente
interesada en estos temas (cada uno al nivel que quiere). Si hablamos de
atraer usuarios que no quieren aprender ni un poquito, debemos ver cómo
son esos usuarios, qué costumbres tienen, y qué cosas les importan.
> Por lo tanto hay algo que le falta a Debian y que está obligando al paseito
> previo por otras distribuciones.
Es su aura de dificultad, que en muchas (no digo todas, evidentemente)
ocasiones resulta finalmente desmentido.
Debian tiene el inconveniente de la no autodetección de hard (la
selección de módulos del kernel durante y después de la instalación
requiere lectura para saber qué se coge y qué no), de que el
cfdisk no tiene colorines ni se maneja con ratón, y que las
explicaciones en cada paso de la instalación son demasiado buenas (total,
la mayoría de la gente no las lee). El hecho de que la instalación sea
en modo texto o en modo gráfico es para darse cabezazos contra la pared
(juro que no entiendo para qué sirve una instalación en modo gráfico).
Quizás el otro problema sea (si no recuerdo mal, en tal caso agradecería
correcciones) que la instalación predeterminada está en guiri, total o
parcialmente.
> > Es que la leyenda negra de "Debian para gurús", "Debian para modo
>
> Será una leyenda negra pero también hay muchos usuarios que intentaron
> empezar con Debian y tuvieron que dar un rodeo por otras distribuciones
> antes de terminar en Debian definitivamente.
Sí, es algo habitual, como también lo es (en un porcentaje de ocasiones,
no digo si alto o bajo) el ni siquiera probar Debian antes de entrar en
esas otras distribuciones. De todo hay.
> > Si tus profecías se cumplen algún día, prometo ir a visitarte y darte
> > dos besos (en las mejillas, sin mariconadas xDDDDDDDDDD)
>
> Bueno pues que sea en formato electrónico por si acaso xDDDDDDD)
xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
> Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras.
> Por mi parte creo que ya está todo dicho.
Ejemmmmm, debería haberlo leído todo antes de escribir toda esta
perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas.
Saludines
--
101 Things you do NOT want your System Administrator to say.
52. What do you mean that could take down the whole network?
Antonio Castro
Para empezar te recuerdo lo siguiente:
> > Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras.
> > Por mi parte creo que ya está todo dicho.
>
> Ejemmmmm, debería haberlo leído todo antes de escribir toda esta
> perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas.
>
> Saludines
//=================//
> > Pues yo estoy desarroyando una aplicación 'admdb' que facilitaría la
> > generación de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido
> > a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo.
>
> Excelente. Si hay que betatestear puedes contar conmigo.
OK.
Actualmente estoy en una fase en la cual tengo todavía bastante trabajo
para liberar una versión que resulte facil de instalar. La versión anterior
gustó pero vi que la gente incluso programadores curtidos suelen desanimarse
si tienen que leer demasiado antes de tener cosas funcionando.
> > Creo que tu postura
> > es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todavía mucha
> > gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada
> > vez sois menos los que pensais de esa manera.
>
> Empiezo a pensar que me explico muy mal, porque sospecho que ves mi
> postura mucho más radical de lo que es en realidad.
Lo que si creo es que es una postura bastante equivocada y algo sectaria.
> > Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga.
>
> Eso es lo que estoy diciendo, en parte. ¿Por qué simplificar tiene que
> significar hacerlo similar a guin? ¿Por qué la parte a simplificar ha de
> ser la que ya es más simple (entornos gráficos y demás)?
Nadie ha dicho que tenga que ser como tu dices. La forma de simplificar solo
debe basarse en nuestro propio analisis. Es decir si le das unos CDs de Debian
Woody a un novato y le dices instalame esto en este PC y te quedas al lado
suyo anotando cada duda que le surge para intentar suprimirla en una nueva
versión sería lo adecuado. No hay que fijarse ni en Windows ni en RedHat,
ni en SuSE, ni en Mandrake.
Temas importantes son autodetección de hardware, preeselección de un conjunto
adecuado de paquetes, y configuración lo más simple posible y con el menor
número de preguntas.
Cosas así ya se están haciendo en distribuciones derivadas de Debian, pero
hay buscar la forma de que los avances en amistosidad tambien se incorporen
a la propia Debian oficial y dado que hay muchos enfoques posibles y que la
preseleccion de paquetes es algo muy subjetivo lo adecuado es que estás cosas
se incorporaran a Debian en forma totalmente flexible para que distintos
grupos de colaboradores puedan aportar su particular instalador Debian.
Sería como añadir el potón de preseleccion automática de canales de una TV
del cual hablo más tarde, solo que en lugar de ofrecer un único boton pudiera
existir unos cuantos que hicieran todo ese trabajo automático con criterios
distintos y lógicamente siempre debería permanecer la opción de máxima
flexibilidad que es la que ahora existe.
No me parece muy grave que las cosas queden configuradas de una cierta
manera si luego se puede retocar la instalación sin problemas.
> >
> > El caso de un video me puede servir.
>
> Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado.
Tu lo ves como un ejemplo muy diferente pero para un usuario
doméstico el ordenador es casi como otro electrodoméstico más
y cada vez eso será más claro e inevitable.
> > Es decir sin
> > limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo
> > infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizarán
> > más que otros. Un SO debe ser imparcial.
>
> El nivel de facilidad de cualquier cosa habitual en Linux (salvo
> problemas y casos puntuales, como todo en la vida) es tremendo. Si te
> vas al tema de instalación del sistema quizás sea un pelín menos fácil,
> pero reconocerás que es algo en lo que el ejemplo del vídeo no es
> comparable ni echándole imaginación. Si quisiéramos hacer ambos ejemplos
> más paralelos en ese aspecto deberíamos ver a esa persona en su casa
> sintonizando canales y cagándose en la madre que parió al vendedor.
Te equivocas. Hay un boton que te busca todos lo canales y te los asigna
como le da la gana eso si pero al menos puedes ver la tele que es de lo
que se trata. Es exactamente el mismo tipo de problema. Gracias por ponerme
a huevo un ejemplo tan ilustrativo. Una TV con esa facilidad no obliga a
sintonizar en esa forma. Si alguien quiere poner TVE en el 1 y la 1 en la
2 y Antena3 en la 3, tambien puede hacerlo pero en ese caso tendrá que leer
el manual y dedicar un poco más de tiempo.
> > Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque tenía la esperanza de
> > que nadie le prejuzgara como torpe, tonto, etc.
>
> Él era capaz de utilizar un aparato con una relación potencia/dificultad
> que, analizando, quizás sería proporcionalmente mucho más difícil que un
> ordenador.
Un sistema informático (ordenador) no es solo el Hardware y por ello
siempre será más dificil que un editor. Entre otras cosas el editor forma
parte de ese sistema.
>
> > Un SO debe ser diseñado con unos criterios de máxima usabilidad por parte
> > de la mayor parte de los usuarios sin entrar en consideraciones de
> > descalificación de una parte de sus potenciales usuarios.
>
> ¿Descalificación?
Desde el momento que se dice quien es apto para usar un SO y quien no,
se está descalificando.
>
> > La versatilidad, y flexibilidad de un SO no esta reñida con su amistosidad.
> > Decir que Linux es amistoso pero solo para cierto tipo de personas es lo
> > mismo que decir que no es amistoso y hoy por hoy el uso de Linux es
> > minoritario.
>
> El uso de Linux es amistoso para todo el mundo. No hay que hacer
> ningún truco especial para tener un entorno gráfico y unas aplicaciones
> castellanizados y plenamente funcionales. Si te vas a la instalación,
> entramos en terreno pantanoso.
Linux será amistoso para todo el mundo cuando todo el mundo diga que
Linux es un SO amistoso. Lo único que haces repitiendo una y otra vez
esa afirmación es un auto lavado de cerebro para negar la evidencia y
me voy a explicar.
Aqui no me interesa otra cosa que no sea el propio punto de vista del
usuario y digo Linux, pero no me estoy refiriendo al SO en si sino a todo el
complejo formado por instaladores, kernel, utilidades, escritorios y lo que
es más importante aplicaciones. La razón de llamar a todo esto Linux es
porque el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con
muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas.
> >
> > No puedes decir que es falso. será falso si estamos hablando de programar
> > en ensamblador, pero hay gente lo usa solo para jugar. Y otros que lo usan
> > solo para navegar en internet y para escribir cartas. Otros solo lo usan
> > en su trabajo para registrar entradas y salidas de productos en un almacén,
> > etc, etc, etc.
>
> Ojo, un ordenador es como cualquier máquina, y el uso conlleva un
> mantenimiento. En el caso de un ordenador, esa máquina hay que
> administrarla (desde borrar esos temporales que en guin te comen vivo, o
> reinstalar cada cierto tiempo, hasta el hecho de controlar que no se
> llene el disco). Y esa administración existe tanto en guin como en
> linux: la diferencia es que en guin (incluyendo la instalación) todo eso
> lo hace el amigo del cuñado, mientras que en linux ese amigo del cuñado
> seguramente aún no puede (cuestión de números, o de tiempo). Si la
Bueno eso es cierto pero el amigo del cuñado solo interviene unas cuantas
veces y al cabo de un tiempo el usuario aprende a usar el limitado número
de cosas que le interesa. Bueno eso hasta que se le estropea el ventilador
de la CPU y entonces le dicen que su CPU está muerta y que ya no hay CPUs
para su placa principal ni placas principales para esas cajas. El ventilador
roto le supone cambiar el equipo completo salvo algún disco duro y los
periféricos. La nueva placa principal tiene integrado casi todo y las
tarjetas también las tiene que tirar. Lo mismo pasa con el software si
necesitas una aplicación quizás tengas que subir la versión de tu SO y
la cascada de cosas que tienes que cambiar se hace enorme. Este efecto
de cascada está especialmente pensado para aumentar el consumismo de forma
artificial. Los usarios de Linux somos vícimas del imperio de Microsoft por
otros motivos pero a la postre todos deberíamos estar en el mismo barco
porque de otra forma no se puede contrarrestar los abusos comerciales
impuestos por empresas como Microsoft y sus socios. No hay que olvidar que
el poder de Microsoft llega al extremo de reirse de la justicia en sus
propias narices. Practicamente Microsoft está diciendo a la justicia que
no le importa el veredicto de culpabilidad, o le dan una solución que le
satisfaga plenamente o dilatará el proceso ocasionando muchos más perjuicios
de los que se pueden evitar con una condena en toda regla.
Todos Linuxeros y Windoseros estamos indefensos.
> > Usar el ordenador es
> > más facil que atarse los zapatos. Para todo hace falta un esfuerzo y un
> > aprendizaje pero un niño de tres años es incapaz de aprender a atarse los
> > zapatos.
>
> Cualquier adulto es capaz de aprender el mínimo necesario (vuelvo a
> recalcar la palabra _mínimo_). Sólo necesita dedicarle unas poquitas
> horas (¿es tanto pedir que sean casi tantas como ya dedicó a aprender a
> hacer las cosas en el otro sistema?)
Este es un mal enfoque. Los consideras mendigos y yo considero que nos
pueden dar muchísimo más de lo que reciban.
>
> > > ratón (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es difícil. La
> > > gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto
> > > modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que está manejando y de lo que
> > > está haciendo, y si antes a nadie se le caían las pestañas por saber qué
> > > pinta tenían los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no
> > > debería ser tan imposible que alguien recordase dónde leches está
> > > guardando sus documentos.
> >
> > Puaffff. Te pasas cuatro pueblos. Me parece injustísimo.
>
> ¿Injustísimo que la gente entienda el paradigma que está usando? Joder,
> pues bien que aprenden el significado de los dibujitos de los botones.
> No digo que aprenda qué es un directorio, pero sí que sepa que hay
> directorios (llámales carpetas) dentro de otros, y que el hecho de que
> un documento esté en una carpeta significa que está dentro, no fuera.
Pero que me estás contando. La gente no quiere entender. La gente quiere
usar. Si entiendes una cosa te puede servir para algo más pero ellos solo
quieren usar cuatro cosas nada más. Para ellos el ordenador es un
electrodoméstico más y porque no. Solo van entrando en los porque de las
cosas cuando van tomando conciencia de que esos conocimientos son rentables
para ellos cosa que para ellos está por demostrar.
> > Precisamente por eso tenemos la obligación moral de sacar a la gente de
> > esa locura de espiral de consumo que solo busca que la gente tire lo que
> > compró hace dos años. Para salir de eso se necesita que la gente se pase
> > al software libre.
>
> Repito, ¿quién no quiere que la gente se pase al soft libre?. Coño, si
> precisamente es libre, está documentado por todas partes, y es fácil.
> Dime qué parte (de utilización) es más difícil en linux que en los
> sistemas propietarios.
No vamos a debatir eternamente sobre lo mismo. Bastaría con escucharles
a ellos.
> >
> > Tienes miedo de que Debian se termine pareciendo a Windows, a RedHat,
> > a SuSe o a Mandrake.
>
> ¿Y tú crees que Debian puede tener todas las ventajas de las demás y
> ninguno de sus inconvenientes? Oye, si se consigue encantado xDDDDDD
> pero creo que es mucho suponer.
Por supuesto que si. Puede que alguna ventaja puramente comercial no tenga
cabida pero respecto a la usabilidad y la amistosidad me parece evidente
que no existe ningún problema para ello y que eso no tiene que suponer
renunciar a las ventajas actuales si se hace bien. Como reto no me parece
tan complicado.
>
> > Todos los problemas que tienen Windows, RedHat SuSe o mandrake tienen mucho
> > que ver con el mercantilismo. Precisamente lo de sacar con prisas los
> > productos es algo que se hace con criterios puramente comerciales.
>
> Ganar usuarios al precio que sea puede conllevar los mismos vicios del
> mercantilismo, aunque no haya dinero por medio.
Lo de al precio que sea es un miedo tuyo totalmente infundadi. Eso no va
a ocurrir jamás y menos en Debian.
> >
> > Puedes llamarles vagos, pero ya he argumentado mucho sobre este tema, para
> > mi está claro que desprecias a ese tipo de usuarios y no quieres que se
> > acerquen a Linux no vaya a ser que te lo rompan.
>
> No, para nada. Pueden acercarse, y yo les ayudaré. Lo que a mí no me
> gustaría es que fuese Linux el que tuviese que poner los dos mil duros,
> la cama y el culo ante esos usuarios. Windows no lo hizo, y el Gates se
> forró. Linux lo hará, y encima saldrá apaleado.
Yo veo un precio insignificante a cambio de un beneficio inmenso.
Para empezar el día que Microsoft pierda algo de su poder, se acabó el
desarrollo de drivers con ingeniería inversa. Los propios fabricantes
nos podrán en bandeja toda la información e incluso desarrollarán drivers
para nosotros. Nuestros desarrolladores más altamente cualificados dejarán
de invertir titánicos es fuerzos en tareas altamente ingratas para ocupar
ese tiempo en cosas mucho más útiles y la velocidad de crecimiento de
Linux en cantidad y calidad de software sufrirá un fuerte empuje.
Se producirá un efecto cascada o bola de nieve o contagio de entusiasmos
totalmente imparable y dejaremos de ser una minoría pisoteada.
En realidad Linux es un SO que actualmente está dotado de muy diferentes
aspectos, (sabores). Lo que ocurre es que un sabor esencial no está todavía
plenamente representado como opcion 100% libre. No hay nada de cambio
drástico en la aparición de ese nuevo sabor como opcion 100% libre. Ver
el apocalipsis del software libre en eso resulta ridículo.
> > No creo que eso nos robe usuarios de X. En terminos absolutos podría
> > incluso aumentarlos. En términos relativos seguro que no pero que más
> > da. Acaso no somos una minoría. Bueno pues pasaríamos de ser una minoría
> > en términos de Linux / Windows a ser una minoría en términos de X / Otra
> > cosa pero en términos absolutos nada que temer. El único que tendría algo
> > que tener sería Windows porque eso si restaría usuarios a Windows.
>
> Tú sabes que la comunidad del software libre sufriría un duro golpe en
> varias partes de su hipotética anatomía. Con un Office pirateable sólo
> usarían OOffice los que lo hiciesen por su carácter libre (ninguno de
> los nuevos usuarios, y desde luego no todos los ya existentes). Sigue
> con el Gimp/PhotoShop,
> KDE-Gnome-Otros_Entornos/Hipermegaescritoriopropietario, etc... Si
> StarOffice siguiese siendo descargable gratuitamente, ¿crees que el
> número de usuarios de OOffice sería el mismo? ¿has notado el éxito que
> tuvo (y aún tiene) Opera a pesar de no ser libre?
No. No lo noto. Tienes que tener más fe en el software libre. Esos productos
serán devorados por productos equivalentes totalmente libres. Su papel es
util porque cubre un hueco mientras el software libre no lo cubra. Son como
las pajitas y palitos pequeños que uno eniende para hacer arder a un grueso
tronco. No dan calor pero cumplen su papel.
>
> > No me queda mas remedio que fantasear sobre tus propias fantasias pero
> > es que yo no veo los peligros donde tu los ves. Solo veo ventajas.
>
> Y yo los inconvenientes xDDDDDDDDDD Habrá que sacar la media aritmética.
En este caso la media aritmética sería 0 + infinito factorial dividido
por dos. xDDDDD
> > Por lo tanto hay algo que le falta a Debian y que está obligando al paseito
> > previo por otras distribuciones.
>
> Es su aura de dificultad, que en muchas (no digo todas, evidentemente)
> ocasiones resulta finalmente desmentido.
No. Me niego a considerar el tema como una simple cuestión de prejuicios
de potenciales usuarios. Eso no es cierto.
Son muchos los que primero intentan Debian y concluyen que necesitan algo
más digestible para empezar. No se trata de un mero aura de nada.
Andres Herrera
Guenas
> Para empezar te recuerdo lo siguiente:
>
> > > Podemos dejar esta larguísima discusión cuando tu quieras.
> > > Por mi parte creo que ya está todo dicho.
> >
> > Ejemmmmm, debería haberlo leído todo antes de escribir toda esta
> > perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas.
Buenoooooo, mientras tus respuestas sean tan interesantes como hasta
ahora (esta incluida), me va a costar mucho parar. De todas formas
intentaré ser muy breve, así de paso evito repetirme por enésima vez.
> Nadie ha dicho que tenga que ser como tu dices. La forma de simplificar solo
> debe basarse en nuestro propio analisis. Es decir si le das unos CDs de Debian
> Woody a un novato y le dices instalame esto en este PC y te quedas al lado
> suyo anotando cada duda que le surge para intentar suprimirla en una nueva
> versión sería lo adecuado. No hay que fijarse ni en Windows ni en RedHat,
> ni en SuSE, ni en Mandrake.
Entonces tu idea sí me parece más acertada. A mí me parece perfecto que
se simplifiquen las cosas (con reservas personales, pero esas son sólo
problema mío), pero me desagradan las imitaciones injustificadas o sólo
de cara "al tendido".
> Temas importantes son autodetección de hardware, preeselección de un conjunto
> adecuado de paquetes, y configuración lo más simple
Y segura, que luego se encuentra uno por ahí ordenadores conectados a
internet (linux, guin, lo que sea) que son bombas andantes y plataforma
cojonuda para que los juakercitos de turno se dediquen a joder a otros.
> posible y con el menor número de preguntas.
Si es una de las posibilidades disponibles, estaría muy bien.
> Cosas así ya se están haciendo en distribuciones derivadas de Debian, pero
> hay buscar la forma de que los avances en amistosidad tambien se incorporen
> a la propia Debian oficial y dado que hay muchos enfoques posibles y que la
> preseleccion de paquetes es algo muy subjetivo lo adecuado es que estás cosas
> se incorporaran a Debian en forma totalmente flexible para que distintos
> grupos de colaboradores puedan aportar su particular instalador Debian.
Perfecto.
> No me parece muy grave que las cosas queden configuradas de una cierta
> manera si luego se puede retocar la instalación sin problemas.
Siempre que sea sólo una opción a elegir y no el método obligatorio (por
obligatorio me refiero a que sea el método predeterminado y haya que
hacer florituras para usar otro).
> > Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado.
>
> Tu lo ves como un ejemplo muy diferente pero para un usuario
> doméstico el ordenador es casi como otro electrodoméstico más
> y cada vez eso será más claro e inevitable.
Tienes razón, el usuario lo puede ver como le parezca, pero eso no
significa que sea la realidad.
> Te equivocas. Hay un boton que te busca todos lo canales y te los asigna
> como le da la gana
En mi descargo sólo puedo decir que tengo el vídeo desde que me casé
hace ya 11 años 0:)
> eso si pero al menos puedes ver la tele que es de lo
> que se trata. Es exactamente el mismo tipo de problema. Gracias por ponerme
> a huevo un ejemplo tan ilustrativo.
Tengo que cambiar de vídeo, tengo que cambiar de vídeo, tengo que
cambiar de vídeo...
> Un sistema informático (ordenador) no es solo el Hardware y por ello
> siempre será más dificil que un editor. Entre otras cosas el editor forma
> parte de ese sistema.
Me remito al tema del mantenimiento, para no repetir.
> Desde el momento que se dice quien es apto para usar un SO y quien no,
> se está descalificando.
Intento reflejar la realidad de las cosas, no mis preferencias. Si el
ordenador pudiese usarse de manera eficaz sin aprender nada de nada, por
mí cojonudo, que bastantes horas de sueño pierdo, pero esa no es la
realidad.
> Linux será amistoso para todo el mundo cuando todo el mundo diga que
> Linux es un SO amistoso.
Linux será amistoso cuando en igualdad de condiciones, la gente lo
reconozca como amistoso. Es poquísima (muy muy poca, pero muy poca) la
que ha probado Linux en igualdad de condiciones que el SO que hubiese
utilizado antes. El que alguien acostumbrado a las formas y maneras del
SO que sea me diga nada más probar Linux que no le resulta amistoso me
resulta irrelevante, como a todo el mundo le resultará irrelevante que
yo considere muy poco amistoso al Guin (aún habiéndole dedicado mucho
más tiempo que a Linux, todo hay que decirlo).
> Aqui no me interesa otra cosa que no sea el propio punto de vista del
> usuario y digo Linux, pero no me estoy refiriendo al SO en si sino a todo el
> complejo formado por instaladores, kernel, utilidades, escritorios y lo que
> es más importante aplicaciones. La razón de llamar a todo esto Linux es
> porque el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con
> muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas.
Frases lapidarias que deberías aplicar a otros razonamientos de este
hilo: "el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con
muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas."
> Bueno eso es cierto pero el amigo del cuñado solo interviene unas cuantas
> veces y al cabo de un tiempo el usuario aprende a usar el limitado número
> de cosas que le interesa.
No es usar, es quitar mierda del HD, es instalar un nuevo programa que
le han dicho que va de muellllte, es configurar la nueva impresora,
etc...
[... Rápida obsolescencia de hard y soft ...]
> Todos Linuxeros y Windoseros estamos indefensos.
Todo eso es una verdad evidente.
> > Cualquier adulto es capaz de aprender el mínimo necesario (vuelvo a
> > recalcar la palabra _mínimo_). Sólo necesita dedicarle unas poquitas
> > horas (¿es tanto pedir que sean casi tantas como ya dedicó a aprender a
> > hacer las cosas en el otro sistema?)
>
> Este es un mal enfoque. Los consideras mendigos y yo considero que nos
> pueden dar muchísimo más de lo que reciban.
En primer lugar lo que pido es de estricta justicia: algo es tan fácil
como otro algo cuando se aprende con idéntica rapidez y comodidad.
Idéntica es igual, y si te saltas eso no hay comparación posible.
En segundo lugar, si para que los usuarios no sean eso que bautizas como
"mendigos" es el software libre el que debe cambiar, ¿quién está
mendigando?
> > ¿Injustísimo que la gente entienda el paradigma que está usando? Joder,
> > pues bien que aprenden el significado de los dibujitos de los botones.
> > No digo que aprenda qué es un directorio, pero sí que sepa que hay
> > directorios (llámales carpetas) dentro de otros, y que el hecho de que
> > un documento esté en una carpeta significa que está dentro, no fuera.
>
> Pero que me estás contando. La gente no quiere entender.
La gente no quiere pagar a Hacienda y paga. La gente no quiere que le
enseñen a conducir y le examinen sobre normas de circulación, ni quieren
tener un papelote rosa, lo que quieren es conducir un coche. La gente no
quiere trabajar 10 horas diarias, quiere cobrar a fin de mes. Lo que la
gente quiera es muy respetable, pero no obliga a nadie.
> La gente quiere usar.
Yo quiero un coche nuevo, pero no hay xDDDDDDDDDDDDDDDDD
> Si entiendes una cosa te puede servir para algo más pero ellos solo
> quieren usar cuatro cosas nada más. Para ellos el ordenador es un
> electrodoméstico más y porque no.
En ese caso quizás lo que necesitan es algún tipo de dispositivo
empotrado con las funcionalidades mínimas necesarias y el soft
preinstalado, pero no una máquina tan versátil y potente como un PC.
Mayor favor se les hace si el esfuerzo se dirige a la creación de una
distro específica para un hard específico y con un soft ofimático y de
clientes de Internet, a prueba de bombas, y con un poco de espacio para
almacenamiento de ficheros.
> No vamos a debatir eternamente sobre lo mismo. Bastaría con escucharles
> a ellos.
Cuando haya igualdad de condiciones en la comparación, encantado de lo
que cuenten. Mientras tanto le daré a cada opinión el valor que me
merezca. Nunca creí en eso de "el cliente siempre tiene la razón" ;-)
> > ¿Y tú crees que Debian puede tener todas las ventajas de las demás y
> > ninguno de sus inconvenientes? Oye, si se consigue encantado xDDDDDD
> > pero creo que es mucho suponer.
>
> Por supuesto que si.
Hace mucho que dejé de creer en milagros.
> Puede que alguna ventaja puramente comercial no tenga
> cabida pero respecto a la usabilidad y la amistosidad me parece evidente
> que no existe ningún problema para ello y que eso no tiene que suponer
> renunciar a las ventajas actuales si se hace bien. Como reto no me parece
> tan complicado.
Dios te oiga.
> > Ganar usuarios al precio que sea puede conllevar los mismos vicios del
> > mercantilismo, aunque no haya dinero por medio.
>
> Lo de al precio que sea es un miedo tuyo totalmente infundadi. Eso no va
> a ocurrir jamás y menos en Debian.
Entonces no estamos discutiendo nada ;-)
> > No, para nada. Pueden acercarse, y yo les ayudaré. Lo que a mí no me
> > gustaría es que fuese Linux el que tuviese que poner los dos mil duros,
> > la cama y el culo ante esos usuarios. Windows no lo hizo, y el Gates se
> > forró. Linux lo hará, y encima saldrá apaleado.
>
> Yo veo un precio insignificante a cambio de un beneficio inmenso.
Pues qué quieres que te diga: conseguir algo a cambio de poner los dos
mil duros, la cama y el culo (todo en sentido figurado, no se me
revoluciones el personal) me parece *siempre* un beneficio escaso a un
precio inmenso.
> Para empezar el día que Microsoft pierda algo de su poder, se acabó el
> desarrollo de drivers con ingeniería inversa.
Lo cual ya está ocurriendo gradualmente.
> Los propios fabricantes
> nos podrán en bandeja toda la información e incluso desarrollarán drivers
> para nosotros.
Si saco mi bola de cristal pesimista tendremos módulos en formato
binario y no oleremos las fuentes ni de coña.
> Nuestros desarrolladores más altamente cualificados dejarán
> de invertir titánicos es fuerzos en tareas altamente ingratas para ocupar
> ese tiempo en cosas mucho más útiles y la velocidad de crecimiento de
> Linux en cantidad y calidad de software sufrirá un fuerte empuje.
A cambio de módulos binarios que a saber qué coño tienen dentro, y de
cuya estabilidad habrá que fiarse hasta que veas al amigo "Ooooops" en
la pantalla.
> Se producirá un efecto cascada o bola de nieve o contagio de entusiasmos
> totalmente imparable y dejaremos de ser una minoría pisoteada.
Eres de lo más optimista; tengo que discutir más contigo, porque me
sienta la mar de bien ;-)
> En realidad Linux es un SO que actualmente está dotado de muy diferentes
> aspectos, (sabores). Lo que ocurre es que un sabor esencial no está todavía
> plenamente representado como opcion 100% libre. No hay nada de cambio
> drástico en la aparición de ese nuevo sabor como opcion 100% libre. Ver
> el apocalipsis del software libre en eso resulta ridículo.
Piensa mal y acertarás. Es un dicho que se suele cumplir.
> > StarOffice siguiese siendo descargable gratuitamente, ¿crees que el
> > número de usuarios de OOffice sería el mismo? ¿has notado el éxito que
> > tuvo (y aún tiene) Opera a pesar de no ser libre?
>
> No. No lo noto. Tienes que tener más fe en el software libre.
El soft libre es cojonudo, y lleva las de ganar, pero su "victoria" no
es segura. Dar ventajas a soft propietario más maduro es un riesgo
innecesario.
> Esos productos serán devorados por productos equivalentes totalmente
> libres. Su papel es util porque cubre un hueco mientras el software
> libre no lo cubra.
Esa es una libertad que puedes tener tú, pero nunca un usuario sin un
mínimo de conocimientos o información. No generalices cuando se trata de
lo bueno y particularices cuando se trata de defectos.
> Son como las pajitas y palitos pequeños que uno eniende para hacer
> arder a un grueso tronco. No dan calor pero cumplen su papel.
Nuevamente, ojalá.
> > Es su aura de dificultad, que en muchas (no digo todas, evidentemente)
> > ocasiones resulta finalmente desmentido.
>
> No. Me niego a considerar el tema como una simple cuestión de prejuicios
> de potenciales usuarios. Eso no es cierto.
Pues lo veo con mucha frecuencia, y no se trata de prejuicios
caprichosos: es que está escrito en FAQs y en Webs.
> Son muchos los que primero intentan Debian y concluyen que necesitan algo
> más digestible para empezar. No se trata de un mero aura de nada.
Habría que sacar números, pero no apuestes el pescuezo en los resultados
(apuesta dinero, que me vendría de muellllte xDDDDDDDDDDDDDDD)
Saludines
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101 Things you do NOT want your System Administrator to say.
95. You've got TECO. What more do you want?