Internetzensur - mal anders gesehen
Patrick Roocks
ich habe hier in letzter Zeit sehr viel über Web Zensur, die Petitionen
dagegen, den Aufruf "Stoppt Büssow", usw. gelesen. Ich stimme euch zu -
Web Zensur ist wegschauen statt handeln - es zerstört den Sinn des
Internets im Sinne einer weltweiten Gemeinschaft, auf deren Plattform
althergebrachte Recht- und Moralvorstellungen nicht in dieser Weise
umgesetzt werden können wir es aus Zeitungen oder dem Fernsehen kennen.
(die üblichen Argumente sind ja schon oft gefallen)...
ABER: Ich hab mich mal umgehört bei Eltern, Lehreren, etc. Und ich bin
eben auf die Meinung gestoßen, dass es einfach nicht geht, dass
verfassungsfeindliche Schriften, Mordaufrufe oder was auch immer frei
zugänglich sind, und das es durchaus rechtens sei den Internetbenutzern
solche Seiten zu verwehren. Das Argument, solche Sperren können von
versierten Benutzern umgangen werden zieht nicht wirklich - man sagte
mir "Letztendlich kann man alles irgendwie umgehen, man kann sich 'Mein
Kampf' etc. auch besorgen - es geht nur darum die Schwelle höher zu
setzten."
Von dem was ich hier lese sind viele intelligente Leute hier. Aber
überlegt mal wieviele Morddrohungen der "Superstar" Daniel (ich schau
diese Sch***** nicht, hab zufällig davon mitbekommen) erhalten hat, weil
die Bildzeitung schrieb "Daniel muss raus". Es gibt auch weniger
intelligente Leute, die sich von sowas leiten lassen, nicht alle Sperren
so leicht umgehen kann, aber die durchaus eine Gefahr darstellen. "Bild"
hatte schon einmal eine Hetzjagd erfolgreich zu Ende gebracht...
ÜBERLEGT EUCH DAS MAL!
Mir geht es vor allem darum: Dürfen wir die Welt nur aus unserem
Standpunkt sehen? Liberal, auf den Intellekt bedacht, die Erfahrungen
und die Meinungen unserer Eltern und Großeltern mit Füßen treten? Wir
sind noch jung (zumindest die meisten hier) vielleicht reagieren wir mit
der Internetzensur etwas überzogen und betrachten das Ganze doch etwas
einseitig...
Danke fürs Durchlesen...
Patrick
Vinzent Hoefler
> Liberal, auf den Intellekt bedacht, die Erfahrungen
> und die Meinungen unserer Eltern und Großeltern mit Füßen treten?
Ja.
> Wir
> sind noch jung (zumindest die meisten hier) vielleicht reagieren wir
> mit der Internetzensur etwas überzogen und betrachten das Ganze doch
> etwas einseitig...
Na dann: Welcome in 1984.
Vinzent.
--
Her figure described a set of parabolas that could cause cardiac arrest
in a yak.
-- Woody Allen
Tim Bartel
Posting eingehen - ich bin mir aber sicher, andere werden das tun.
Einen kleinen Punkt wollte ich trotzdem kurz rausgreifen.]
Patrick Roocks <news_p...@ipep.de> schrieb unter anderem:
>"Letztendlich kann man alles irgendwie umgehen, man kann sich 'Mein
>Kampf' etc. auch besorgen - es geht nur darum die Schwelle höher zu
>setzten."
Das 'Besorgen' und das Besitzen von 'Mein Kampf' ist vollkommen legal.
Nebenbei halte ich es fuer auesserst sinnvoll, mal selber in das
Machwerk reinzulesen. Ich faende auch sehr gut, wenn man es an Schulen
behandeln wuerde.
Tschuess, Tim.
--
Billige Sofas setzen sich mehr und mehr durch.
Ingmar Friedrichsen
Was das einseitig betrachten angeht, muss ich dir leider zustimmen.
Der CCC scheint hier stark Lobby-Arbeit zu betreiben...
Zum Internet:
Alerdings, kann man beim Internet im gegensatzt zum Fernsehn, Radio,
etc. selber auswehlen, was man sich antuht.
Solche Fragen, wie Du hab ich mich alerdings auch schon gestellt.
Was ich mich alerdings danach Frage ist, wenn man den Menschen
sagen muss, was nicht "gut" für sie ist, sind sie dann überhaubt
müngig genug um zu wählen. Und was ist dann überhaubt Demokratie?
Haben sie ihre unmündikeit schon bewiesen?!
Z.B. bin ich der Meinung das der Selbstmord zu den
elementarsten Menschen-Rechten gehört. Alerdings, sieht das unser
Staadt nicht so. Ich darf mich laut den Gesetzt z.B. nicht umbringen.
So, wollen viele Psychologen Selbstmord-Foren zensieren.
Für sie ist das Hilfe für psychich Kranke, usw. Für mich ist das
die Bekenfung von (ungeschriebenen) Menschenrechten.
Findet es der Staadt, das es "gut" ist Suizid-Foren zu zensieren?
Finde ich es, das es "gut" ist Suizid-Foren zu zensieren?
Ist es "gut" Suizid-Foren zu zensieren?
Wer oder was Definiert was "gut" und was eben nicht "gut" ist?
Ich als Konstrucktivist kann da nur sagen Zensur, nein danke!
Bye...
Ingmar "SuperFranz" Friedrichsen
Joerg-Olaf Schaefers
..
> ABER: Ich hab mich mal umgehört bei Eltern, Lehreren, etc. Und ich bin
> eben auf die Meinung gestoßen, dass es einfach nicht geht, dass
> verfassungsfeindliche Schriften, Mordaufrufe oder was auch immer frei
> zugänglich sind, und das es durchaus rechtens sei den Internetbenutzern
> solche Seiten zu verwehren. Das Argument, solche Sperren können von
> versierten Benutzern umgangen werden zieht nicht wirklich - man sagte
> mir "Letztendlich kann man alles irgendwie umgehen, man kann sich 'Mein
> Kampf' etc. auch besorgen - es geht nur darum die Schwelle höher zu
> setzten."
Ja, das ist in etwa auch die Argumentation von Buessow. Letztendlich
laueft es aber auf die Frage raus, ob man "dummen Menschen" nicht das
Wahlrecht entziehen sollte, um sie vor sich selbst oder die Menschheit
vor ihnen zu schuetzen. Klingt hart, ist aber die logische Konsequenz,
wenn man ihnen - wie Buessow es ja tut - schon die Faehigkeit zur ei-
genen Meinungsbildung abspricht.
Und manchmal, in ganz dunklen Momenten, wenn ich hier durch den Aldi
schlurfe oder mich ueber das offensichtlich von einer relevante Mehr-
heit bevorzugte TV-Programm aufrege (RTL II hat in der Gruppe von 14
bis 29 wirklich brutal gute Quoten am Abend), moechte ich Buessow so-
gar zustimmen: <http://www.shorl.com/harinydryketa>
Im Grunde geht es aber auch gar nicht um die vermeintlich dummen Men-
schen. Es geht einfach um die Frage, ob man den anderen Menschen, die
ueberhaupt noch ueber den Tellerrand schauen (und ihre gesellschaft-
liche Verantwortung eben nicht am Wahltag an der Urne abgeben moech-
ten), diese Moeglichkeit in Zukunft noch zugesteht, oder ob man ihnen
moeglichst hohe Hindernisse in den Weg stellt und ihnen ersatzweise
eine perfekte (Medien-)Welt praesentiert (1984 laesst gruessen, auch
wenn man solche Bilder nicht ueberstrapazieren sollte.).
Wenn Buessow hier von einer "gesellschaftliche Diskussion" spricht,
pokert er zur Zeit ganz real mit der Populismuskarte ("Starke Hand!
Weg mit dem Schmutz!"). Das ist peinlich. Das kann es nicht sein.
Lutz Donnerhacke sagte iirc mal sowas wie "Sollen mir doch die ganzen
Idioten mein Stueck Freiheit im Netz finanzieren" (ok, nicht woertlich,
aber ich glaube so war es gemeint).
Es geht hier aber weniger um Nerds oder Hacker, die technische Hinder-
nisse ueberwinden koennen, die werden mit Pech irgendwann recht einsam
mit ihrer Wahrheit sein [1], es geht um ganz normale Leute, denen von
ihren MitmenschInnen ein wenig Vertrauen entgegen gebracht wird. Me-
dienwissenschaftler nennen sie "Multiplikatoren". Wir brauchen viele
Multiplikatoren. Jetzt.
Inzwischen werden die "global villages" (nach Marshall McLuhan, hier
aber im Plural) im Internet offenbar Realitaet, leider und ganz im
Gegensatz zur Telepolis von Florian Roetzer. Wir sollten allerdings
aufpassen, dass zumindest die Leute, die noch Grenzen zwischen den
villages ueberqueren wollen, dies auch in Zukunft noch koennen.
Mmh, den letzten Absatz sollte ich vielleicht nochmal durchdenken.
Nicht, dass ich da am Ende genauso einen Bloedsinn erzaehle, wie
Buessow es so gern im Bezug auf Brecht und die Radiotheorie tut. Das
waere mir peinlich. Ich bitte den vorherigen Absatz also auszuklam-
mern, bis ich ihn nochmal durchdacht habe.
Wie auch immer, ein Grossteil der Bevoelkerung findet Nazisseiten oder
auch Seiten wie rotten.com (gluecklicherweise) voellig uninteressant.
Was aber ist mit den Menschen, die sich mit diesen Inhalten aktiv und
kritisch auseinandersetzen wollen (Insider bremst man durch alberne
DNS_Sperren oder Routingmanipulationen eh nicht aus, die haben laengst
interne Kommunikationsstrukturen entwickelt)?
Das moegen evtl. nur ein paar Prozent sein, imo liegt aber auch/nur
dort das Potential, das eine Gesellschaft nach vorn bringen kann - Oder
zumindest eine weitere Degeneration abzubremsen hilft. Gleichzeitig
sollte man aber auch bitte darauf achten, dass die "digitale Kluft" in
der Bevoelkerung nicht zu gross wird. Das duerfte der Anfang vom Ende
sein. Dann knallt es irgendwann richtig.
Hmm, verdammt viel Arbeit. Und ich sehe hier durchaus eine Verantwort-
lichkeit bei den Menschen, die sich schon ein wenig besser mit dem Netz
auskennen. Das ist der Unterschied zwischen Gesellschaft und Egoismus.
Vielleicht bin ich da aber auch zu sehr Idealist. Andererseits - gibt
es eine Alternative? Ich denke nicht.
Bleibt ein kleiner Teil, der durch "boese Inhalte" wirklich negativ
beeinflusst wird und evtl. irgendwann ausrastet. Ist da wirklich das
Internet schuld? Koennen Netzfilter hier wirklich helfen? Schaffen es
diese Kandidaten nicht auch auf andere Weise an ihren "Gedankenstoff"
zu kommen? Oder ist es am Ende sogar so, dass eine empfundene Repres-
sion in Zusammenhang mit der Aussichtslosigkeit der eigenen Situation
(oder was man als solche empfindet) sogar noch als Verstaerker wirkt
(Dieses "Der Staat verarscht mich"-Ding [2])? Fragen ueber Fragen.
MfG
Olaf
[1] Kennt einer das Buch "Die Welle" von Morton Rhue? Lief frueher
auch oft als Spielfilm im TV. Ein Experiement, basierend auf
einer wahren Begebenheit an einer amerikannischen Highschool,
wie leicht Menschen fuer faschistoides Handeln zu begeistern sind.
Natuerlich gibt es ein paar "schlaue Menschen", die die Mechanis-
men des Experiments schnell durchschauen - sie werden wenig spae-
ter von der "dummen Masse" quasi ueberrannt ,(
Ich moechte sowas ungern erleben.
[2] Kastius spare ich mir, http://www.vonarndt.de/erfurt.htm finde
ich in diesem Zusammenhang aber durchaus ueberdenkenswert.
--
Odem aktuell:
http://www.gilc.org/alert/alert71.html
http://fm4.orf.at/station/107094/main
http://odem.org/informationsfreiheit/o-ton.html
Joerg-Olaf Schaefers
..
> Das 'Besorgen' und das Besitzen von 'Mein Kampf' ist vollkommen legal.
ACK. Naeheres zur Rechtslage unter:
http://www.damaschke.de/marginal/1998/anfrage.html
> Nebenbei halte ich es fuer auesserst sinnvoll, mal selber in das
> Machwerk reinzulesen. Ich faende auch sehr gut, wenn man es an Schulen
> behandeln wuerde.
ACK. Wer danach noch eine Karriere als Neonazi anstrebt, wird sich auch
nicht durch DNS-Manipulationen aufhalten lassen.
MfG
Olaf
Mathias Bernhardt
> Es gibt auch weniger
> intelligente Leute, die sich von sowas leiten lassen, nicht alle Sperren
> so leicht umgehen kann, aber die durchaus eine Gefahr darstellen. "Bild"
> hatte schon einmal eine Hetzjagd erfolgreich zu Ende gebracht...
> ÜBERLEGT EUCH DAS MAL!
Stimmt, und weil die Bildzeitung mehr Opfer als das Internet auf dem
Gewissen hat, bin ich dafür jegliche Filterei im Netz zu unterlassen und
stattdessen endlich die Bildzeitung zu verbieten.
Und wenn wir dann noch AOL verbieten können wir im Internet auchnoch
unsere Meinung kunbdtun ohne davon ausgehen zu müßesn, dass sie jemand
aufschnappt, der kein Hirn hat. Man könnte auch einen "Geistige Elite
Ausweis" einführen um festzustellen wer berechtigt ist was zu lesen. Das
ließe sich geil mit TCPA verbinden aber es wäre ja unwirtschaftlich.
Was wollte ich noch sagen? Ahja... ich bin dumm... füttert mich und sorgt
dafür, dass ich nichts böses sehe, höre oder sage. Und sollte ich mal
nicht aufessen oder wen erschießen oder was böses sagen ist eh der Staat
oder bessernoch die SPD schuld, weil er/sie mich nicht dran gehindert
hat.. jawollja... wäääh... hunger... füttern... jetzt!
--
You are not allowed to see this text more than once with your eyes
Users of a TCPA kompatible System will loose their eyes if they do
gpg: 9ABB 4956 E5D3 A03A 48DA 54DC 50BC 7B6B 678B CFB3 / 678BCFB3
Andreas Kneib
> Ich als Konstrucktivist kann da nur sagen Zensur, nein danke!
Als Konstruktivist würdest Du Dich beim Beobachten des Regelkreises
Zensur <=> WWW beobachten und Dich ansonsten jeder Meinung enthalten.
;)
Bye,
Andreas
--
begin at the beginning, the King said gravely, and go on till you come to the
end: then stop.
[Lewis Carroll: Alice's Adventures in Wonderland]
Tim Bartel
>Z.B. bin ich der Meinung das der Selbstmord zu den
>elementarsten Menschen-Rechten gehört. Alerdings, sieht das unser
>Staadt nicht so. Ich darf mich laut den Gesetzt z.B. nicht umbringen.
Das ist falsch.
Suizid ist in Deutschland nicht verboten (sofern du dich nicht gerade
mit allen Mitbewohnern deines Haueserblocks via Gasexplosion von
dannen katapultierst). Aus diesem Grund wirst du dich nach versuchtem,
aber nicht 'erfolgreich' zuende gebrachtem Versuch in einer Klinik und
nicht vor Gericht wiederfinden.
Verboten ist allerdings die aktive Sterbehilfe (Toetung auf
Verlangen), was allerdings auch kein Suizid mehr ist, sondern Toetung
eines anderen Menschen.
"Der Staat/Die Gesellschaft" versuchen Selbstmorde moeglichst zu
verhindern (deswegen auch der Klinikaufenthalt). Der zugrunde liegende
Gedanke ist, dass ein Selbstmord 'nicht normal' ist - demzufolge der
potentielle Selbstmoerder geistig nicht normal arbeitet. Aus diesem
Grund muss verhindert werden, dass er den Suizid begeht, da es ja
nicht sein wirklicher Wunsch sein kann. Man will also den
Selbstmoerder vor sich selber schuetzen. Inwieweit diese Sicht der
Dinge sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
Justiziabel ist Suizid aber nicht.
Tschuess, Tim.
--
Was mich gewaltig stoert, ist die Intoleranz der Chaos-Anhaenger, die auf
ihr Recht auf Chaos pochen, Toleranz fuer ihren Egotrip fordern, aber nicht
die geringste Toleranz gegenueber jenen zeigen, die sich in dieser Ordnug
wohl fuehlen. [Gerhard 'H' Wrodnigg in at.usenet]
Tim Bartel
>Justiziabel ist Suizid aber nicht.
Kleiner Nachschub noch: Im dritten Reich wurden Suizidversuche
regelmaessig durch Exekutionen 'bestraft'...
Tschuess, Tim.
--
Die Zukunft ist die Vergangenheit oder umgekehrt. Ich krieg
Kopfschmerzen davon. (Captain Kathryn M. Janeway)
Martin Schmitz
> Ingmar Friedrichsen <ingmar.fr...@firemail.de> schrieb:
>
>>Z.B. bin ich der Meinung das der Selbstmord zu den
>>elementarsten Menschen-Rechten gehört. Alerdings, sieht das unser
>>Staadt nicht so. Ich darf mich laut den Gesetzt z.B. nicht umbringen.
>
> Das ist falsch.
>
> Suizid ist in Deutschland nicht verboten (sofern du dich nicht gerade
> mit allen Mitbewohnern deines Haueserblocks via Gasexplosion von
> dannen katapultierst). Aus diesem Grund wirst du dich nach versuchtem,
> aber nicht 'erfolgreich' zuende gebrachtem Versuch in einer Klinik und
> nicht vor Gericht wiederfinden.
>
> Verboten ist allerdings die aktive Sterbehilfe (Toetung auf
> Verlangen), was allerdings auch kein Suizid mehr ist, sondern Toetung
> eines anderen Menschen.
Richtig, wobei noch anzumerken wäre, daß Beihilfe zum Selbstmord
ausdrücklich _keinen_ Straftatbestand darstellt, also legal ist.
--
charly.root at web.de (Public Key ID: 647289AA)
·········································································
Der Krieger ist frei. Aber er weiß, daß ein offener Ofen kein Brot backt.
-- Paulo Coelho
Peter Lemken
^^^^^^
> Users of a TCPA kompatible System will loose their eyes if they do
Ja, bei Dir ist was locker.
Peter Lemken
Berlin
--
Je suis Marxiste, tendance Groucho.
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> 3. Wir muessen diese Lemmings aus ihrer derzeitigen Situation befreien.
> Das ist sicherlich die beste der Moeglichkeiten
NACK.
Du gehst damit IMHO denselben Irrweg wie Büssow, indem Du versuchst,
Entscheidungen für andere zu fällen. Lediglich Dein Ausgangspunkt
unterscheidet sich von dem Büssows.
> aber WIE? Geht das ueberhaupt?
IMHO nein. Wenn jemand beschließt, sein Leben in Ignoranz verbringen zu
wollen, dann hast Du das zu respektieren. Zumindest, solange niemand
dadurch gefährdet wird.
cu
59cobalt
--
Spass mit Spam:
Diese Nachricht wurde im Html-Format gesendet, falls Ihr Emailprogramm
kein Html unterstützt, können Sie sich diese Seite auch im
Internet anschauen. Klicken Sie dazu bitte <a href="...">hier</a>.
Ansgar -59cobalt- Wiechers
[...]
> ABER: Ich hab mich mal umgehört bei Eltern, Lehreren, etc. Und ich bin
> eben auf die Meinung gestoßen, dass es einfach nicht geht, dass
> verfassungsfeindliche Schriften, Mordaufrufe oder was auch immer frei
> benutzern solche Seiten zu verwehren.
*Dagegen* sollte man durchaus vorgehen, aber nicht den Bürgern die Ohren
und Augen zuhalten, denn dadurch verschwinden derartige Äusserungen
nicht.
> Das Argument, solche Sperren können von versierten Benutzern umgangen
> werden zieht nicht wirklich
Es ist auch maximal ein Teilargument. Das IMHO eigentliche und weitaus
schwerer wiegende Argument ist, dass der von Büssow verfolgte Ansatz dem
Bürger die Mündigkeit abspricht, also die Fähigkeit, selbst zu urteilen
und zu entscheiden. Wer will darüber entscheiden, und vor allem: was
zeichnet diesen Jemand gegenüber anderen Bürgern aus, das ihn befugt,
diese Entscheidung überhaupt zu treffen?
> Von dem was ich hier lese sind viele intelligente Leute hier. Aber
> überlegt mal wieviele Morddrohungen der "Superstar" Daniel (ich schau
> diese Sch***** nicht, hab zufällig davon mitbekommen) erhalten hat,
> weil die Bildzeitung schrieb "Daniel muss raus". Es gibt auch weniger
> intelligente Leute, die sich von sowas leiten lassen, nicht alle
> Sperren so leicht umgehen kann, aber die durchaus eine Gefahr
> darstellen. "Bild" hatte schon einmal eine Hetzjagd erfolgreich zu
> Ende gebracht... ÜBERLEGT EUCH DAS MAL!
Dem muss im konkreten Fall nachgegangen werden. Ein Grundsatz unseres
Rechtssystems ist: keine Strafe ohne Verbrechen. Welches Verbrechen habe
ich begangen, dass man mich mit Beschneidung meiner Wahrnehmung strafen
will?
> Mir geht es vor allem darum: Dürfen wir die Welt nur aus unserem
> Standpunkt sehen? Liberal, auf den Intellekt bedacht, die Erfahrungen
> und die Meinungen unserer Eltern und Großeltern mit Füßen treten?
Sehr polemisch. Wir treten hier nichts mit Füßen, sondern wir sehen eine
Gefahr, die andere - möglicherweise mangels Auseinandersetzung mit der
Thematik - nicht sehen. Dieser Gefahr versuchen wir entgegenzuwirken.
> Wir sind noch jung (zumindest die meisten hier) vielleicht reagieren
> wir mit der Internetzensur etwas überzogen und betrachten das Ganze
> doch etwas einseitig...
IMvHO nicht.
Patrick Roocks
> Joerg-Olaf Schaefers <ol...@usenet.fx3.org> wrote:
>
> [SNIP & ACK]
>
> Ich gebe dir vollkommen recht, und mir geht es auch mit der
> "hilflosigkeit" so. Ich weiss nicht was _richtig_ waehre. Ich weiss nur
> so wie es jetzt laeuft, laeuft es falsch!
> Mehr Zensur kann nicht der Weg sein, eine komplette abschaffung auch
> (noch) nicht!
> Wir haben also das Problem das wir eine gewisse Menge an leicht zu
> manipulierenden Lemmings in unserer Gesellschaft habe.
> Ich sehe da 3 Moeglichkeiten:
> 1. Wir koennen diese
> einfach ausser acht lassen und unsere Freiheit so gestallten wie wir
> wollen
Außer Acht lassen? Aber das ist doch eigentlich genau das was viele der
intelligenten Leute jeden Tag machen! Vielen ist es völlig egal, wollen
einfach wegsehen und gar nicht anfangen zu überlegen warum es sowas
gibt, warum es Jugendliche gibt die den ganzen Tag Talkshows schauen,
die für 100€ einen Herr-der-Ringe Ring aus Plastik kaufen und sich den
Meinungen Ihrer Stars und Vorbilder einfach anschließen (und auch noch
glauben sie hätten sich eine eigene Meinung gebildet)? Es liegt eben in
der Grundstruktur des Kapitalismus, das _genau_ solche Leute die Stützen
unserer Wirtschaft und die willkommenen Opfer der Industrie sind.
>
> 2. Wir teilen die Gesellschaft und fuehren nur fuer die einen eine
> Zensur ein. (Schaffen das Wahlrecht ab usw.) Das haette sicher seine
> Vorteile... Wuerde ich aber sicher nicht mit meinem Gewissen vereinbaren
> koennen. Auch denke ich nicht das das ueber laengere Zeit hin
> funktionieren kann
Ich stimme dir dahingehend zu, dass das Wahlrecht bei vielen in den
falschen Händen ist. Aber so einfach ist das nicht - wir wollen
Demokratie und das ist Demokratie - das alle Menschen vor dem Gesetzt
gleich sind und die gleichen Rechte wie alle haben.
>
> 3. Wir muessen diese Lemmings aus ihrer derzeitigen Situation befreien.
> Das ist sicherlich die beste der Moeglichkeiten aber WIE? Geht das
> ueberhaupt? Das waere sicher ein Jahrhundert-Projekt, wenn nicht sogar
> laenger. Es waehre ein weiterer Schritt in der Entwicklung der
> Gesellschaft, aber funktioniert das? Und vorallem WIE?
>
> Wir koennen nicht einfach weiter jammern, wir wollen keine Zensur. Es
> muss etwas geschehn, nicht auf technischer Basis mit Filtern oder dem
> Umgehen dieser, sondern in den Koepfen der Menschen. Die Frage ist nur
> wie....
Indem wir das wiederholen was in unseren Geschichtsbüchern schon
vorhanden ist: Die Aufklärung. Diesmal nicht in Bezug auf
absolutistische Herrscher, sondern bezogen eine Industrie und
Medienwelt, in der es nur darum geht mehr Opfer zu finden, und mehr Geld
zu machen. Vielleicht aber auch bald die Welt regiert - wir sehen ja wie
Lobbyarbeit funktioniert... siehe Microsoft Prozess oder DCMA :-O
Patrick
Sebastian Kruck
> [...]
> Indem wir das wiederholen was in unseren Geschichtsbüchern schon
> vorhanden ist: Die Aufklärung. Diesmal nicht in Bezug auf
> absolutistische Herrscher, sondern bezogen eine Industrie und
> Medienwelt, in der es nur darum geht mehr Opfer zu finden, und mehr
> Geld zu machen. Vielleicht aber auch bald die Welt regiert - wir sehen
> ja wie Lobbyarbeit funktioniert... siehe Microsoft Prozess oder DCMA
> :-O
Ich vermute, Du meinst TCPA, oder?
Egal, grundsätzlich triffst Du mit diesem Absatz den Kern, IMHO
jedenfalls. Solange jedoch von den Medien vorgebetet wird, dass diese
Aufklärung ruhig eben jenen Medien überlassen werden könne und die
Eltern sich nicht damit belasten müssen, solange Eltern auch bereit
sind, das _vorbehaltlos_ zu glauben, genau so lange wird es nicht zu
dieser dringend notwendigen Aufklärung kommen.
Zensur hat uns nie weitergebracht und wird das auch nie schaffen.
Bewusste Auseinandersetzung auch - und gerade! - mit unangenehmen
Themen ist genau das, was eine Gesellschaft braucht. Momentan erinnern
sich rund 2/3 der wahlberechtigten Bevölkerung alle vier Jahre daran,
dass wir eine Demokratie haben und gehen dann zur Wahl. Interessant
wäre die Frage, wieviele Wähler ihre Entscheidung wohl aufgrund der
Medienpräsenz der Kandidaten kurz vor der Wahl getroffen haben. Die
Frage interessant, die Antwort vermutlich erschreckend...
Die übrige Zeit verbringen die Wähler (und Nicht-Wähler) mit Jammern auf
höchstem Niveau. Alles ist schlecht, die Welt ist gemein und brutal und
die Politiker sind schuld. Die sollen dafür sorgen, dass meine Kinder
wohlbehütet aufwachsen. Da wird IMHO bloß vergessen, dass ich als
Mensch und Mitglied der Gesellschaft nicht nur Rechte sondern auch
Pflichten habe. Diese erschöpfen sich keineswegs durch den Gang zur
Urne oder durch die Tilgung meiner Steuerschuld, das ist lediglich ein
kleiner Teil. Die weitaus größere Verpflichtung habe ich meiner Familie
und der Gesellschaft gegenüber und die muss ich auch wahrnehmen, das
_darf_ mir keiner abnehmen. Und dazu gehört nunmal nicht nur, dass ich
Kinder in die Welt setze und sie dann laufen lasse, sondern dass ich
mich aktiv und kritisch mit den Themen unserer Zeit auseinandersetze,
erst recht, wenn meine Kinder anfangen, sich für solche Themen zu
interessieren. _Das_ ist meine erste Pflicht und ganz bestimmt nicht
der Ruf nach Politikern, die für mich eine Auswahl von sehenswerten
Inhalten treffen. Ich bin mündig und halte mich für kompetent genug,
die Qualität von Inhalten zu beurteilen. Diese Möglichkeit will ich mir
nicht nehmen lassen.
Just my 2 Cents
Ciao
Sebastian
Patrick Hanft
>> aber WIE? Geht das ueberhaupt?
>
> IMHO nein. Wenn jemand beschließt, sein Leben in Ignoranz verbringen zu
> wollen, dann hast Du das zu respektieren. Zumindest, solange niemand
> dadurch gefährdet wird.
Im Prinzip würde ich dem zustimmen. Es ist sein freier Wille, dies so zu
tun. Die Frage ist nur, ob er mündig genug ist, sich dafür zu entscheiden.
Es ist nicht so, dass es in unserer Gesellschaft keine Unmündigkeit gibt:
Es gibt nicht nur ein Jugendschutzgesetz, bis zum 18. Lebensjahr "ist" man
eben noch nicht mündig! Und wie gut weiß ich noch, wie ich vor allem in der
Grundschule gesträubt habe, zur Schule zu gehen.
So wie Kinder nicht unbedingt den Sinn in der Schule sehen können, so könnte
man auch den "Lemmingen" solange sie nicht durch das "Befreien" oder
zumindest den "Versuch der Befreiung" ihre Lage besser einschätzen können
die Fähigkeit absprechen, darüber zu entscheiden.
Nun, wer "sind" denn eigentlich solche Lemminge? Das sind Personen, die wohl
nicht ausreichend Medienkompetenz besitzen, um kritisch zu urteilen und
sich selbst Meinungen zu bilden um "reif für die Gesellschaft zu sein". Das
sind alles Fähigkeiten, die AFAIK in den diversen Verfassungen und/oder
Bildungsgesetzen als Ziele der schulischen Erziehung festgelegt sind.
Diese sollte nun eigentlich jeder Deutsche genossen haben (oder noch
genießen), also kann man davon ausgehen, dass das bei vielen nicht geklappt
hat. Das ist dann wohl tatsächlich die Ignoranz, die man akzeptieren muss -
theoretisch. Ich bin eher davon überzeugt, dass eben die Schulen ihren
Erziehungsauftrag hier nicht erfüllt haben und dass hier das Problem liegt.
Wie das jedoch zu lösen ist, da bin ich auch überfragt. Möglicherweise
wirklich eine Aufgabe des Jahrhunderts.
Mich erinnert das Ganze ein bisschen an Platons Höhlengleichnis: Auch hier
sträubt sich der Befreite zunächst gegen die neue Erkenntnis und wünscht
sich seinen alten Zustand der Unwissenheit zurück. Die Frage ist nur, ob es
richtig ist, ihn in diesem Zustand bleiben zu lassen, oder ob man ihn nicht
doch zur Erkenntnis führen soll? (oder zumindest versuchen soll. Praktisch
klappts anscheinend nicht immer...)
naja, *selbstetwasdurcheinanderjetzt*
gruss
Patrick Hanft
Patrick Hanft
> On Tue, 04 Feb 2003 23:46:36 +0100, Tim Bartel wrote:
>
> ..
>
>> Das 'Besorgen' und das Besitzen von 'Mein Kampf' ist vollkommen legal.
>
> ACK. Naeheres zur Rechtslage unter:
> http://www.damaschke.de/marginal/1998/anfrage.html
>
>> Nebenbei halte ich es fuer auesserst sinnvoll, mal selber in das
>> Machwerk reinzulesen. Ich faende auch sehr gut, wenn man es an Schulen
>> behandeln wuerde.
Haben wir tatsächlich einmal kurz angelesen (Gymnasium, 10. Klasse wars).
Kann mich bis heute nicht entscheiden, ob man darüber lachen soll
(pro: absoluter Schwachsinn; contra: dieser Sch**** hat zu viel Leid
geführt)
oder sich einfach übergeben soll
(pro: das ist wirklich nicht aushaltbar; contra: ist nicht besonders
angenehm)
;)
> ACK. Wer danach noch eine Karriere als Neonazi anstrebt, wird sich auch
> nicht durch DNS-Manipulationen aufhalten lassen.
LOL & Full ACK
gruss
Patrick Hanft
Sebastian Kruck
> [...]
> Ich bin eher davon überzeugt, dass eben die Schulen ihren
> Erziehungsauftrag hier nicht erfüllt haben und dass hier das Problem
> liegt. Wie das jedoch zu lösen ist, da bin ich auch überfragt.
Entschuldige, aber der Erziehungsauftrag liegt ganz eindeutig in der
Familie. Die Schulen haben einen Lehrauftrag. Erziehung wäre angesichts
einer Klassengröße > 30 auch garnicht zu realisieren. Möglicherweise
liegt hier ja auch eines der Probleme: die Eltern verlassen sich auf
die Lehrer als Erzieher, eine Aufgabe, der sie nie gerecht werden
könnten?
> Möglicherweise wirklich eine Aufgabe des Jahrhunderts. Mich erinnert
> das Ganze ein bisschen an Platons Höhlengleichnis: Auch hier sträubt
> sich der Befreite zunächst gegen die neue Erkenntnis und wünscht sich
> seinen alten Zustand der Unwissenheit zurück. Die Frage ist nur, ob es
> richtig ist, ihn in diesem Zustand bleiben zu lassen, oder ob man ihn
> nicht doch zur Erkenntnis führen soll? (oder zumindest versuchen soll.
> Praktisch klappts anscheinend nicht immer...)
Nun ja, wenn jemand unwissend bleiben möchte, dann ist das seine
Entscheidung. Aber er soll dann bitte nicht von seinen Mitmenschen
verlangen, ebenfalls unwissend zu bleiben. Auch Sachen wie das
Wahlrecht werden dann ad absurdum geführt - obwohl es vom Grundsatz
natürlich vollkommen korrekt ist.
Ciao
Sebastian
PS: ich bin _kein_ Lehrer ;-)
Patrick Hanft
> Hallo Patrick Hanft, Du schriebst:
>
>> [...]
>> Ich bin eher davon überzeugt, dass eben die Schulen ihren
>> Erziehungsauftrag hier nicht erfüllt haben und dass hier das Problem
>> liegt. Wie das jedoch zu lösen ist, da bin ich auch überfragt.
>
> Entschuldige, aber der Erziehungsauftrag liegt ganz eindeutig in der
> Familie. Die Schulen haben einen Lehrauftrag.
OK, zugegeben, bin jetzt mal davon ausgegangen, was ich kenne (sprich: wo
ich lebe). Und hier in Bayer haben die Schulen neben ihrem Bildungsauftrag
eben auch (mit) einen Erziehungsauftrag (wobei _beides_ auch nicht so toll
erfüllt wird, wie bay. Regierung mit PISA gerne glauben machen würde).
[1],[vgl. 2]
> Erziehung wäre angesichts
> einer Klassengröße > 30 auch garnicht zu realisieren. Möglicherweise
> liegt hier ja auch eines der Probleme: die Eltern verlassen sich auf
> die Lehrer als Erzieher, eine Aufgabe, der sie nie gerecht werden
> könnten?
ACK
> Nun ja, wenn jemand unwissend bleiben möchte, dann ist das seine
> Entscheidung. Aber er soll dann bitte nicht von seinen Mitmenschen
> verlangen, ebenfalls unwissend zu bleiben. Auch Sachen wie das
> Wahlrecht werden dann ad absurdum geführt - obwohl es vom Grundsatz
> natürlich vollkommen korrekt ist.
ACK
> PS: ich bin _kein_ Lehrer ;-)
Wär das schlimm? ;)
gruss
[1] http://www.stmuk.bayern.de/a6/r11/indexeug.htm
[2] http://www.bayern.landtag.de/wissen/verf/verf_f12.htm
"Frank'Dr.Luft'Müller"
> ich habe hier in letzter Zeit sehr viel über Web Zensur, die Petitionen
> dagegen, den Aufruf "Stoppt Büssow", usw. gelesen. Ich stimme euch zu -
> Web Zensur ist wegschauen statt handeln - es zerstört den Sinn des
> Internets im Sinne einer weltweiten Gemeinschaft, auf deren Plattform
> althergebrachte Recht- und Moralvorstellungen nicht in dieser Weise
> umgesetzt werden können wir es aus Zeitungen oder dem Fernsehen kennen.
Es gibt keine internationales Recht (von den Menschenrechten mal
abgesehen, aber die gelten ja auch nicht mehr international).
Es gibt keine weltweit einheitliche Moralvorstellung.
Es gibt kein deutsches Internet.
>
> ABER: Ich hab mich mal umgehört bei Eltern, Lehreren, etc. Und ich bin
> eben auf die Meinung gestoßen, dass es einfach nicht geht, dass
> verfassungsfeindliche Schriften, Mordaufrufe oder was auch immer frei
> zugänglich sind, und das es durchaus rechtens sei den Internetbenutzern
> solche Seiten zu verwehren. Das Argument, solche Sperren können von
> versierten Benutzern umgangen werden zieht nicht wirklich - man sagte
> mir "Letztendlich kann man alles irgendwie umgehen, man kann sich 'Mein
> Kampf' etc. auch besorgen - es geht nur darum die Schwelle höher zu
> setzten."
>
Nahezu jede im Internet veröffentlichte Information ist irgendwo auf der
Welt strafbar. Jede Information im Netz ist weltweit abrufbar.
Nahezu jede in der lokalen Zeitung veröffentlichte Information ist
irgendwo auf der Welt strafbar!
Jeder Zettel am schwarzen Brett im Rathaus ist öffentlich und frei
Zugänglich. Er kann theoretisch von der gesamten Weltbevölkerung gelesen
werden. Sein Inhalt ist wahrscheinlich irgenwo in der Welt
strafrechtlich relevant.
>
> Mir geht es vor allem darum: Dürfen wir die Welt nur aus unserem
> Standpunkt sehen? Liberal, auf den Intellekt bedacht, die Erfahrungen
> und die Meinungen unserer Eltern und Großeltern mit Füßen treten? Wir
> sind noch jung (zumindest die meisten hier) vielleicht reagieren wir mit
> der Internetzensur etwas überzogen und betrachten das Ganze doch etwas
> einseitig...
Durch die Schilderungen meines Großvaters (Freund von Ernst Thälmann)
fühle mich deutlich an die Vorbereitungen zur Machtübernahme Hitlers
erinnert.
Alle Medien werden gleichgeschaltet. Die Möglichkeit sich aus anderen
Quellen zu informieren wird eingeschränkt. Der Empfang von Feindsendern
(Internet) wird verboten. Die Individualkomunikation wird eingeschränkt
und/oder belauscht.
cu Frank(Dr.Luft)Müller
Patrick Roocks
Frank'Dr.Luft'Müller schrieb:
>
> Durch die Schilderungen meines Großvaters (Freund von Ernst Thälmann)
> fühle mich deutlich an die Vorbereitungen zur Machtübernahme Hitlers
> erinnert.
>
> Alle Medien werden gleichgeschaltet. Die Möglichkeit sich aus anderen
> Quellen zu informieren wird eingeschränkt. Der Empfang von Feindsendern
> (Internet) wird verboten. Die Individualkomunikation wird eingeschränkt
> und/oder belauscht.
>
Genau das meine ich mit überzogenerm Reagieren: Das man bei der Sperrung
einiger Nazi Seiten im Ausland sofort an die Hitler Zeit oder eine
Utopie a´la 1984 denkt. Wie gesagt denke auch ich das Web Zensur nicht
der richtige Weg ist - aber es gilt in Deutschland weiterhin unsere
Verfassung die uns das Recht der freien Meinungsäußerung gibt, aber es
gleichzeitig auf verfassungsfeindliches Material einschränkt - und genau
das ist dazu gedacht derartige Propaganda zu verhinden.
Ich halte es auch für den falschen Ansatz deutschen Benutzern den Zugang
auf solche Seiten zu verwehren die man ohnehin nicht löschen kann. Ich
denke nicht das Büssow einen totalitären errichten will - wir haben
jetzt Zeit uns anzuschauen wie sich das entwickelt - und können
irgendwann einmal selbst entscheiden, wenn unsere Generationen an den
entsprechenden Stellen ist.
>
> cu Frank(Dr.Luft)Müller
>
>
Patrick
"Frank'Dr.Luft'Müller"
>
> Genau das meine ich mit überzogenerm Reagieren: Das man bei der Sperrung
> einiger Nazi Seiten im Ausland sofort an die Hitler Zeit oder eine
> Utopie a´la 1984 denkt.
Reagiere _ich_ übertrieben, oder die meisten _zu wenig_?
> Wie gesagt denke auch ich das Web Zensur nicht
> der richtige Weg ist
Eigentlich wäre Feindsendeverbot das passendere Wort.
> - aber es gilt in Deutschland weiterhin unsere
> Verfassung die uns das Recht der freien Meinungsäußerung gibt, aber es
> gleichzeitig auf verfassungsfeindliches Material einschränkt - und genau
> das ist dazu gedacht derartige Propaganda zu verhinden.
Huch
Das erwähnen von historischen Fakten und die Befürchtung das sich
gleiches wiederholt ist Verfassungsfeindlich?
Im Übrigen beschneidet Büssow das Recht auf Informationsfreiheit welches
durch unsere Verfassung nicht eingeschränkt wird.
> Ich halte es auch für den falschen Ansatz deutschen Benutzern den Zugang
> auf solche Seiten zu verwehren die man ohnehin nicht löschen kann.
Mann kann im Rahmen der geltenden Gesetze dagegen vorgehen und eine
Löschung verfügen, so sie denn gegen geltende Gesetze im relevanten
Rechtsbereich verstoßen.
vereinfacht:
Die Autoren illegaler Inhalte sind immer mit rechtlichen Schritten
verfolgbar. Was illegal ist, entscheidet das jeweilige zuständige
Staatsrecht.
> Ich
> denke nicht das Büssow einen totalitären errichten will
Oh doch, genau das denke ich.
(Sind Substantive unmodern?)
> - wir haben
> jetzt Zeit uns anzuschauen wie sich das entwickelt -
Wenn wir nichts sehen, hatte er Erfolg.
> und können
> irgendwann einmal selbst entscheiden, wenn unsere Generationen an den
> entsprechenden Stellen ist.
>
...und irgendwann fangen wir an Autobahnen zu bauen. Zeitgleich werden
die Schulbücher verändert und das Bildungsniveau heruntergefahren.
Huch, das ist ja schon geschen!
cu Frank(Dr.Luft)Müller
Lars Noschinski
> Frank'Dr.Luft'Müller schrieb:
>> Durch die Schilderungen meines Großvaters (Freund von Ernst
>> Thälmann) fühle mich deutlich an die Vorbereitungen zur
>> Machtübernahme Hitlers erinnert.
>> Alle Medien werden gleichgeschaltet. Die Möglichkeit sich aus
>> anderen Quellen zu informieren wird eingeschränkt. Der Empfang von
>> Feindsendern (Internet) wird verboten. Die Individualkomunikation
>> wird eingeschränkt und/oder belauscht.
>
> Genau das meine ich mit überzogenerm Reagieren: Das man bei der
> Sperrung einiger Nazi Seiten im Ausland sofort an die Hitler Zeit oder
> eine Utopie a´la 1984 denkt.
Bei 'einigen Nazi-Seiten' wird es nicht bleiben.
> Wie gesagt denke auch ich das Web Zensur
> nicht der richtige Weg ist - aber es gilt in Deutschland weiterhin
> unsere Verfassung die uns das Recht der freien Meinungsäußerung gibt,
> aber es gleichzeitig auf verfassungsfeindliches Material einschränkt -
> und genau das ist dazu gedacht derartige Propaganda zu verhinden.
Das hat IMHO nichts mit freier Meinungsaeusserung in Deutschland zu
tun - schliesslich wird die Meinung im Ausland, z.B. in den USA
geaeussert und dort ist sie legal. Es ist auch keine wirksame und
gleichzeitig verhaeltnissmaessige Sperre moeglich.
Eine nicht wirksame Sperre gibt aber nur eine Illusion von sauberem
Internet - wer die Inhalte will, kann sie leicht erreichen (fuer
jemanden, der sich auch nur ein bisschen auskennt: 2 Minuten).
> Ich halte es auch für den falschen Ansatz deutschen Benutzern den
> Zugang auf solche Seiten zu verwehren die man ohnehin nicht löschen
> kann. Ich denke nicht das Büssow einen totalitären errichten will -
> wir haben jetzt Zeit uns anzuschauen wie sich das entwickelt
man Dammbruch
Vinzent Hoefler
>auf solche Seiten zu verwehren die man ohnehin nicht löschen kann. Ich
>denke nicht das Büssow einen totalitären errichten will - wir haben
>jetzt Zeit uns anzuschauen wie sich das entwickelt -
Wie sich das entwickelt? Das kann ich Dir sagen. Erst wird eine
unliebsame Seite "gesperrt", dann faellt irgendeinem Herren
Staatsanwalt/Minister/$whatever auf, dass man diese oder jene Seite
auch sperren koennte, weil die gerade nicht gefaellt, etc. pp.
Irgendwann existiert offiziell nur noch ein sauberes Internet mit den
Meinungen, die Herrn $BELIEBIG genehm sind.
>und können
>irgendwann einmal selbst entscheiden, wenn unsere Generationen an den
>entsprechenden Stellen ist.
Wenn es dann noch etwas zu entscheiden gibt und die Meinung, man solle
Meinungsfreiheit wieder einfuehren, nicht evt. gegen ein Gesetz
verstoesst und Du ganz sauber Deinen Mund halten solltest.
Das letzte Mal, dass so etwas passiert ist, ist noch nicht allzulange
her.
Vinzent.
Ralf-J. Triebel
[...]
> Patrick Roocks <news_p...@ipep.de> schrieb unter anderem:
>
> >"Letztendlich kann man alles irgendwie umgehen, man kann sich 'Mein
> >Kampf' etc. auch besorgen - es geht nur darum die Schwelle höher zu
> >setzten."
>
> Das 'Besorgen' und das Besitzen von 'Mein Kampf' ist vollkommen legal.
> Nebenbei halte ich es fuer auesserst sinnvoll, mal selber in das
> Machwerk reinzulesen. Ich faende auch sehr gut, wenn man es an Schulen
> behandeln wuerde.
ACK. Wenn vor allem darauf hingewiesen werden würde, daß das Buch
seit 1925 bzw. 1927 frei zugänglich war und jeder hätte wissen
können, was die Ziele der NSDAP waren. Im Anschluss daran könnte
diskutiert werden, warum nach 1945 angeblich niemand gewusst haben
wollte, was seit '33 gelaufen ist. Das Buch hatte bis 1943 eine
Auflage von 9.590.000 Exemplaren.
Gruss
Ralf-J.
Dennis Knorr
> ACK. Wenn vor allem darauf hingewiesen werden würde, daß das Buch
> seit 1925 bzw. 1927 frei zugänglich war und jeder hätte wissen
> können, was die Ziele der NSDAP waren. Im Anschluss daran könnte
> diskutiert werden, warum nach 1945 angeblich niemand gewusst haben
> wollte, was seit '33 gelaufen ist. Das Buch hatte bis 1943 eine
> Auflage von 9.590.000 Exemplaren.
Das war eines jener Bücher, die alle gekauft, und keiner gelesen hat.
War damals schon schick und usus, und ist es imho heute noch.
MfG Dennis
--
http://odem.org
http://www.AgainstTCPA.com
.. Was wir auch tun, wohin wir gehn, das TCPA ist im System ..
.. jeder Gedanke ist verschenkt, wenn TCPA für dich denkt ..
Tim Bartel
[Mein Kampf]
>Ralf-J. Triebel schrieb:
>
>> ACK. Wenn vor allem darauf hingewiesen werden würde, daß das Buch
>> seit 1925 bzw. 1927 frei zugänglich war und jeder hätte wissen
>> können, was die Ziele der NSDAP waren. Im Anschluss daran könnte
>> diskutiert werden, warum nach 1945 angeblich niemand gewusst haben
>> wollte, was seit '33 gelaufen ist. Das Buch hatte bis 1943 eine
>> Auflage von 9.590.000 Exemplaren.
>
>Das war eines jener Bücher, die alle gekauft, und keiner gelesen hat.
>War damals schon schick und usus, und ist es imho heute noch.
IdR musste man es nicht gross kaufen, da es z.B. bei der Hochzeit
mitgeschenkt wurde und so in den meisten Haushalten vorhanden war.
Womit es allerdings tatsaechlich auch einen "Bibelcharakter" bekommen
hat - viele haben nicht reingeguckt. Bei dem Exemplar, dass ich mir
von meinen Grosseltern besorgt habe, waren die Seiten noch 'zusammen-
geklebt' (ich weiss nicht, wie man das genau nennt - halt nicht
korrekt aufgeschnitten), so dass ich sie mit einem Messer voneinander
trennen musste.
Aber selbst wenn viele nicht reingelesen haben, hat der OP natuerlich
vollkommen recht, dass 'jeder haette wissen koennen' was die Ziele der
NSDAP waren - und viele duerften es auch gewusst haben.
Tschuess, Tim.
--
Fat Man - 9. August 1945 - mehr als 75.000 Tote
Nagasaki (Sprengkraft: 20.000t TNT)
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> Ansgar -59cobalt- Wiechers wrote:
>
>>> aber WIE? Geht das ueberhaupt?
>>
>> IMHO nein. Wenn jemand beschließt, sein Leben in Ignoranz verbringen
>> zu wollen, dann hast Du das zu respektieren. Zumindest, solange
>> niemand dadurch gefährdet wird.
>
> Im Prinzip würde ich dem zustimmen. Es ist sein freier Wille, dies so
> zu tun. Die Frage ist nur, ob er mündig genug ist, sich dafür zu
> entscheiden.
Wer will das entscheiden?
> Es ist nicht so, dass es in unserer Gesellschaft keine Unmündigkeit
> gibt: Es gibt nicht nur ein Jugendschutzgesetz, bis zum 18. Lebensjahr
> "ist" man eben noch nicht mündig! Und wie gut weiß ich noch, wie ich
> vor allem in der Grundschule gesträubt habe, zur Schule zu gehen.
Das ist unstrittig und nicht Thema der Diskussion.
> So wie Kinder nicht unbedingt den Sinn in der Schule sehen können, so
> könnte man auch den "Lemmingen" solange sie nicht durch das "Befreien"
> oder zumindest den "Versuch der Befreiung" ihre Lage besser
> einschätzen können die Fähigkeit absprechen, darüber zu entscheiden.
Natürlich kann man versuchen, die Medienkompetenz zu verbessern, das
kann aber ausschließlich auf freiwilliger Basis erfolgen. Die Ausübung
von Zwang wäre wieder eine Absprache der Mündigkeit.
> Nun, wer "sind" denn eigentlich solche Lemminge? Das sind Personen,
> die wohl nicht ausreichend Medienkompetenz besitzen, um kritisch zu
> urteilen und sich selbst Meinungen zu bilden um "reif für die
> Gesellschaft zu sein". Das sind alles Fähigkeiten, die AFAIK in den
> diversen Verfassungen und/oder Bildungsgesetzen als Ziele der
> schulischen Erziehung festgelegt sind. Diese sollte nun eigentlich
> jeder Deutsche genossen haben (oder noch genießen), also kann man
> davon ausgehen, dass das bei vielen nicht geklappt hat. Das ist dann
> wohl tatsächlich die Ignoranz, die man akzeptieren muss - theoretisch.
> Ich bin eher davon überzeugt, dass eben die Schulen ihren Erziehungs-
> auftrag hier nicht erfüllt haben und dass hier das Problem liegt.
Wie bereits erwähnt wurde, haben Schulen nur Lehr- aber nicht
Erziehungsauftrag. Die Vermittlung von Medienkompetenz lässt sich IMHO
aber durchaus als Teil dieses Lehrauftrags betrachten. Das Problem dabei
ist nur: Du kannst nicht Leuten etwas beibringen, die nicht bereit sind,
das vermittelte auch anzunehmen. Der Versuch ist von vornherein zum
scheitern verurteilt, denn sie werden das, was Du zu vermitteln
versuchst, einfach ausblenden. Das fällt AFAIK unter "selektive
Wahrnehmung".
> Mich erinnert das Ganze ein bisschen an Platons Höhlengleichnis: Auch
> hier sträubt sich der Befreite zunächst gegen die neue Erkenntnis und
> wünscht sich seinen alten Zustand der Unwissenheit zurück. Die Frage
> ist nur, ob es richtig ist, ihn in diesem Zustand bleiben zu lassen,
> oder ob man ihn nicht doch zur Erkenntnis führen soll? (oder zumindest
> versuchen soll. Praktisch klappts anscheinend nicht immer...)
Ich denke, man kann es versuchen. Zwang auszuüben halte ich hingegen
einerseits für sinnlos und andererseits auch für kontraproduktiv.
Ansgar -59cobalt- Wiechers
>
> Frank'Dr.Luft'Müller schrieb:
>
>> Durch die Schilderungen meines Großvaters (Freund von Ernst Thälmann)
>> fühle mich deutlich an die Vorbereitungen zur Machtübernahme Hitlers
>> erinnert.
>>
>> Alle Medien werden gleichgeschaltet. Die Möglichkeit sich aus anderen
>> sendern (Internet) wird verboten. Die Individualkomunikation wird
>> eingeschränkt und/oder belauscht.
>
> Genau das meine ich mit überzogenerm Reagieren: Das man bei der
> Sperrung einiger Nazi Seiten im Ausland sofort an die Hitler Zeit oder
> eine Utopie a´la 1984 denkt.
Büssow hat ja schon zugegeben, dass es eben *nicht* nur um die Sperrung
"einiger Nazi-Seiten" geht. Ich halte den Vergleich durchaus nicht für
unangemessen, auch wenn er aus der momentanen Situation heraus
vielleicht etwas übertrieben ist. Aber Übertreibung macht nunmal
anschaulich.
Ingmar Friedrichsen
> Als Konstruktivist würdest Du Dich beim Beobachten des Regelkreises
> Zensur <=> WWW beobachten und Dich ansonsten jeder Meinung enthalten.
>
> ;)
Wusste nicht, das Konstruktivisten keine eigene Meinung haben dürfen,
auch wenn sie sie aus pseudo globaler Sicht (ok, nicht die radikalen
Konstruktivisten) als genauso irrelevant wie alle andern Meineungen,
Sichtweisen und "Realitäteten" sehen.
Andreas Kneib
Natürlich dürfen sie eine eigene Meinung haben. Allerdings beschreibst
Du dann keinen Konstruktivismus mehr, wenn Du auf die Irrelevanz aller
anderen Meinungen hinweist, sondern traditionellen Skeptizismus. Ich
nahm immer an, dass der Konstruktivismus sich gerade dadurch auszeichne,
dass andere Sichtweisen und Realitäten eben _nicht_ irrelevant sind. Ein
konstruktivistischer Ansatz wäre es für Dich, nicht beim Meinen zu
bleiben, sondern Dich beim Meinen über Zensur zu beschreiben.
Bye,
Andreas
--
"Mit Befremden sehe ich, wie Leute, die Windows einsetzen,
täglich abstürzen, sich Viren einfangen oder ihr System
neu installieren müssen." Gefunden bei heise.de/newsticker
Andrea Wardzichowski
> ABER: Ich hab mich mal umgehört bei Eltern, Lehreren, etc. Und ich bin
> eben auf die Meinung gestoßen, dass es einfach nicht geht, dass
> verfassungsfeindliche Schriften, Mordaufrufe oder was auch immer frei
> zugänglich sind, und das es durchaus rechtens sei den Internetbenutzern
Die Schule ist ein ganz anderes Beispiel. Hier spielen
Jugenschutzerwägungen mit. Dennoch kann man es eigentlich nicht gut
finden, wenn das Internet schon in den Schulen gefiltert wird.
Schließlich gewöhnen sich die Schüler dann daran, immer vorgedacht zu
bekommen. Derzeit nutzen Schulen Filter, damit man die Lehrer nicht
wegen mangelnder Aufsicht belangen kann.
Stichwort Eltern: bei Minderjährigen haben zuhaus die *Eltern* die
Aufsichtspflicht.
Jugendschutz ist KEIN Grund das Internet für die gesamte Bevölkerung zu
zensieren!
> solche Seiten zu verwehren. Das Argument, solche Sperren können von
> versierten Benutzern umgangen werden zieht nicht wirklich - man sagte
> mir "Letztendlich kann man alles irgendwie umgehen, man kann sich 'Mein
> Kampf' etc. auch besorgen - es geht nur darum die Schwelle höher zu
> setzten."
So wie "Alkohol teurer machen" wie in Skandinavien? Nutzt GAR nix.
Wie Lutz schon erwähnte, die Geschichte mit den Feindsendern drängt sich
irgendwie auf.
> Mir geht es vor allem darum: Dürfen wir die Welt nur aus unserem
> Standpunkt sehen? Liberal, auf den Intellekt bedacht, die Erfahrungen
Wir WOLLEN ja eben auch andere Standpunkte sehen und nicht nur die
vorgekauten serviert bekommen! Wenn zensiert wird, fällt genau das weg!
> und die Meinungen unserer Eltern und Großeltern mit Füßen treten? Wir
> sind noch jung (zumindest die meisten hier) vielleicht reagieren wir mit
> der Internetzensur etwas überzogen und betrachten das Ganze doch etwas
> einseitig...
Meine Eltern haben mich zum selber denken erzogen.
Princess
--
------------------ Andrea 'Princess' Wardzichowski ---------------------
------------ Princess@IRC -------- E-Mail: prin...@bofh.de ------------
----- "Schau die Feuer, hör die Trommeln und ergib dich diese Nacht" ---
----------------- ("Die Schlacht", SVBWAY TO SALLY) --------------------
Andrea Wardzichowski
> Frank'Dr.Luft'Müller schrieb:
>>
>> Durch die Schilderungen meines Großvaters (Freund von Ernst Thälmann)
>> fühle mich deutlich an die Vorbereitungen zur Machtübernahme Hitlers
>> erinnert.
>>
>> Alle Medien werden gleichgeschaltet. Die Möglichkeit sich aus anderen
>> Quellen zu informieren wird eingeschränkt. Der Empfang von Feindsendern
>> (Internet) wird verboten. Die Individualkomunikation wird eingeschränkt
>> und/oder belauscht.
>>
> Genau das meine ich mit überzogenerm Reagieren: Das man bei der Sperrung
> einiger Nazi Seiten im Ausland sofort an die Hitler Zeit oder eine
> Utopie a´la 1984 denkt. Wie gesagt denke auch ich das Web Zensur nicht
Wehret den Anfängen.
Die Abschaffung der Grundrechte geschieht nicht über Nacht!
Das ist eher schleichend: erst sind Deine Meldedaten auf CD und werden
fröhlich verteilt, dann wird die halbe Stadt und die Bahnen
videoüberwacht, als nextes fragt dich womöglich dein potentieller
Arbeitgeber ob du ihm deine Krankenkassenkarte mit allen Krankheitsdaten
zum lesen gibst.
Die Telekom analysiert deine Telefonate und die Banken deine Buchungen
und plötzlich kannst Du Dich nicht nicht in verschiedenen Zeitungen
informieren und liest überall den gleichen Brei.
Und DANN ist es zu spät!
> der richtige Weg ist - aber es gilt in Deutschland weiterhin unsere
> Verfassung die uns das Recht der freien Meinungsäußerung gibt, aber es
> gleichzeitig auf verfassungsfeindliches Material einschränkt - und genau
> das ist dazu gedacht derartige Propaganda zu verhinden.
Gegen Rechtsradikales Geschmiere, was in .de entsteht, greifen Gesetze.
> Ich halte es auch für den falschen Ansatz deutschen Benutzern den Zugang
> auf solche Seiten zu verwehren die man ohnehin nicht löschen kann. Ich
> denke nicht das Büssow einen totalitären errichten will - wir haben
> jetzt Zeit uns anzuschauen wie sich das entwickelt - und können
> irgendwann einmal selbst entscheiden, wenn unsere Generationen an den
> entsprechenden Stellen ist.
Was Büssow anleiert ist schon im Ansatz falsch und darf gar nicht erst
zur Regel werden.
Ralf-J. Triebel
> Ralf-J. Triebel schrieb:
>
> > ACK. Wenn vor allem darauf hingewiesen werden würde, daß das Buch
> > seit 1925 bzw. 1927 frei zugänglich war und jeder hätte wissen
> > können, was die Ziele der NSDAP waren. Im Anschluss daran könnte
> > diskutiert werden, warum nach 1945 angeblich niemand gewusst haben
> > wollte, was seit '33 gelaufen ist. Das Buch hatte bis 1943 eine
> > Auflage von 9.590.000 Exemplaren.
>
> Das war eines jener Bücher, die alle gekauft, und keiner gelesen hat.
> War damals schon schick und usus, und ist es imho heute noch.
Das halte ich für ein Gerücht. Zumal das Program des NSDAP ja
genau dem entsprach, bzw. die Propaganda in den Zeitungen genau
das propagierte. Dem zweiten Argument mag ich nicht folgen, da
es damals, im übrigen wie zu meiner Jugendzeit, durchaus üblich
war Bücher zu lesen. Es gab eben noch keine Glotze und nur
wenige Radiosendungen.
Gruss
Ralf-J.
Ralf-J. Triebel
Dennis Knorr
>>Das war eines jener Bücher, die alle gekauft, und keiner gelesen hat.
>>War damals schon schick und usus, und ist es imho heute noch.
>
>
> Das halte ich für ein Gerücht. Zumal das Program des NSDAP ja
> genau dem entsprach, bzw. die Propaganda in den Zeitungen genau
Ob die Leute/Bevölkerung /das Buch/ wirklich gelesen haben, steht auf
einem anderen Blatt, als das es ihnen von den Medien eingetrichtert
wurde. Und über die Medien habe ich nichts gesagt. :-)
> das propagierte. Dem zweiten Argument mag ich nicht folgen, da
> es damals, im übrigen wie zu meiner Jugendzeit, durchaus üblich
> war Bücher zu lesen. Es gab eben noch keine Glotze und nur
> wenige Radiosendungen.
Mir ist es schon passiert, wenn ich Leute nach Büchern fragte, die bei
ihnen im Schrank stehen, oder mit diesen darüber diskutieren will, und
sich dann rausstellt, dass sie höchstens bis Seite 3 lesen, wenn
überhaupt. Das sind dann Bücher, die werden gekauft, weil es dem Trend
entspricht, oder weil es schick ist ..
Thomas Kaemer
>
> Genau das meine ich mit überzogenerm Reagieren: Das man bei der Sperrung
> einiger Nazi Seiten im Ausland sofort an die Hitler Zeit oder eine
> Utopie a´la 1984 denkt. Wie gesagt denke auch ich das Web Zensur nicht
> der richtige Weg ist - aber es gilt in Deutschland weiterhin unsere
> Verfassung die uns das Recht der freien Meinungsäußerung gibt,
Es geht hier um ein viel elementarers Recht als freie Meinungsaesserung!
Es geht um die Informationsfreiheit. Die will Mullah von Gottes Gnaden
Buessow wegzensieren. Die Nazi-Seiten sind auch nur ein "sexy"
Aufhaenger, erkaere doch mal was rotten.com damit zu tun hat.
Und selbst wenn die derzeitige Regierung diese Zensur massvoll einsetzen
wuerde (was ich angesichtst 1000er geplanter Seiten nicht glaube),
garantierst du mir, dass dies auch fuer alle zukuenftigen Regierungen
auch zutrifft?
CU Thomas
Peter Weiss
Patrick Roocks <news_p...@ipep.de> wrote in message news:<3E4033D4...@ipep.de>...
> ABER: Ich hab mich mal umgehört bei Eltern, Lehreren, etc. Und ich bin
> eben auf die Meinung gestoßen, dass es einfach nicht geht, dass
> verfassungsfeindliche Schriften, Mordaufrufe oder was auch immer frei
> zugänglich sind, und das es durchaus rechtens sei den Internetbenutzern
> solche Seiten zu verwehren.
Mit ähnlich lautenden Argumenten hat man in den 30er und 40er Jahren
des letzten Jahrhunderts (zu Zeiten des Dritten Reiches) auch das
Abhören von Feindsendern unter Strafe gestellt. Damals durfte man eben
kein BBC o. ä. hören, weil das ein Feindsender war, mit Inhalten, die
der damaligen Regierung nicht gepaßt haben. Also haben sie das Hören
solcher Sender unter Strafe gestellt (denn außer dem Aufstellen von
Störsendern hatte man damals keine Möglichkeit, das zu unterbinden,
und auch das war nicht wirklich wirkungsvoll). Wer trotzdem dabei
erwischt wurde, hatte strafrechtliche Konsequenzen zu befürchten.
Später, als es die DDR gab, war das Hören von westlichen Sendern
verboten, weil es Inhalte verbreitete, die der damaligen Regierung
nicht genehm waren. Viel schlimmer war das Westfernsehen, denn da
konnte man den "Feind" nicht nur hören, sondern auch sehen, daher war
das noch viel "gefährlicher". Mit den reinen Secam-Empfängern war zwar
kein Farbempfang des Westfernsehens möglich, aber in SW hat die
Brisanz des Materials auch schon gereicht. Natürlich hat sich auch in
der DDR jeder brave Staatsbürger daran gehalten und keine westlichen
Medien angehört bzw. angeschaut, sowas wäre ja Volkszersetzung
gewesen.
Heute wird in China und einigen anderen Staaten (meist solche mit
totalitärem Regime, z. B. auch Nordkorea) das Internet ziemlich bewußt
gefiltert. Auch hier werden Inhalte herausgefiltert, die dem jeweils
aktiven Regime nicht gefallen, sei es aus politischen Gründen, sei es
aus religiösen Gründen, sei es aus Gründen der Moral oder was auch
immer die jeweiligen Machthaber vorgeben.
Die Geschichte hat in den letzten Jahrhunderten aber immer wieder
gezeigt, daß Zensur (oder wertneutral "Filterung") eben KEIN
geeignetes Mittel ist, um unliebsames Gedankengut zu unterdrücken.
Eine Zensur hat auf lange Sicht nie überlebt. Das Dritte Reich gibt es
heute nicht mehr, und die DDR gibt es heute auch nicht mehr. Die
kommunistische Regierung in China gibt es noch (wie lange noch?)
Und da stellst Du Dich hin und befürwortest Zensur in einem
DEMOKRATISCHEN Land? Mutig...
Ich finde es beschämend, daß ein Herr Büssow versucht, mit Methoden
von Zensur - wie sie in der Vergangenheit und auch in der Gegenwart u.
a. von diversen totalitären Regimes verwendet wurden bzw. werden - die
Leute zu bevormunden. Heute ist es www.st*rmfr*nt.org und
www.r*tt*n.com, morgen sind es andere Seiten, die nach Ansicht eines
einzelnen Herrn in Ungnade gefallen sind und ketzerisches oder
politisch unliebsames Gedankengut verbreiten. Eine entsprechende Liste
soll ja bereits in Vorbereitung sein.
Vielleicht sollte man Herrn Büssow mal ein Ständchen singen:
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten,
sie fliegen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen.
Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei!
[...]
(Urheber / Autor unbekannt)
Im übrigen war auch dieses Lied im Dritten Reich zensiert. Was hat es
genutzt?
CU Peter
PS: wenn ein Familienvater der Ansicht ist, seine Sprößlinge zu Hause
von o. g. Seiten fernzuhalten, dann kann er das ja lokal so
einstellen. Sein Sprößling wird einen Weg finden, das zu umgehen,
womit die Absurdität von Zensur wieder sichtbar wird.
Volker Birk
> Mir geht es vor allem darum: Dürfen wir die Welt nur aus unserem
> Standpunkt sehen? Liberal, auf den Intellekt bedacht, die Erfahrungen
Darum geht es nicht.
Abgesehen davon, dass ich eben die Erfahrungen meiner Grosseltern auf
keinen Fall teilen will:
Es geht eben nicht darum, die Verbreitung von rechtswidrigen Schriften
zu erlauben. Da gibt es durchaus viele Leute, die der Meinung sind, da
muss was gegen getan werden. Aber das ist nur ein vorgeschobenes
Argument.
Es geht einzig und allein darum, dass der Staat seinen Bürgern nicht
vorschreiben darf, was von der Welt sie wahrnehmen dürfen.
VB.
--
*** ebios Informationssysteme, Germany ***
*** Gut-Betha-Platz 1, 88339 Bad Waldsee ***
*** Phone +49-7524-93421 Fax +49-7524-93423 ***
*** mailto:v...@ebios.de ***
Volker Birk
> Was das einseitig betrachten angeht, muss ich dir leider zustimmen.
> Der CCC scheint hier stark Lobby-Arbeit zu betreiben...
Was denn sonst? Lies mal die CCC FAQ.
> Z.B. bin ich der Meinung das der Selbstmord zu den
> elementarsten Menschen-Rechten gehört. Alerdings, sieht das unser
> Staadt nicht so. Ich darf mich laut den Gesetzt z.B. nicht umbringen.
> So, wollen viele Psychologen Selbstmord-Foren zensieren.
> Für sie ist das Hilfe für psychich Kranke, usw. Für mich ist das
> die Bekenfung von (ungeschriebenen) Menschenrechten.
Das ist ein schwieriges Thema - wie definierst Du, wann ein Selbstmord
in vollem Bewusstsein passiert, und wann aufgrund einer psychischen
Krankheit? Aber das ist OT, bitte betrachte es nur als rethorische Frage
;-)
Volker Birk
> Wusste nicht, das Konstruktivisten keine eigene Meinung haben dürfen,
> auch wenn sie sie aus pseudo globaler Sicht (ok, nicht die radikalen
> Konstruktivisten) als genauso irrelevant wie alle andern Meineungen,
> Sichtweisen und "Realitäteten" sehen.
Meinung: mit wahr bewertete Aussage als Ergebnis einer Abschätzung,
die aufgrund unzureichender Informationen getroffen wird, entweder
durch eine Wahrscheinlichkeitsbewertung oder durch eine Plausibilitäts-
bewertung. Leider oft verwechselt mit: wildes Rumraten, beliebige
Spielarten von Dummheit, Selbsthypnose aufgrund von Eigeninteresse.
Fakt: innerhalb eines Modells beweisbar wahre Aussage.
Ansichten: mit wahr bewertete Aussagen, entweder Meinungen oder Fakten.
Sichtweise: die Menge der Ansichten, die eine Person pflegt aufgrund der
Modelle und Intentionen, die sie zu einem Zeitpunkt hegt.
Realitäten: was ist das? Irrelevant.
Nimm lieber Positivismus ;-)
Volker Birk
> Und manchmal, in ganz dunklen Momenten, wenn ich hier durch den Aldi
> schlurfe oder mich ueber das offensichtlich von einer relevante Mehr-
> heit bevorzugte TV-Programm aufrege (RTL II hat in der Gruppe von 14
> bis 29 wirklich brutal gute Quoten am Abend), moechte ich Buessow so-
> gar zustimmen: <http://www.shorl.com/harinydryketa>
Und wie sollen die "dummen Menschen" mehr Bildung verpasst kriegen und
mehr zum Denken angeregt (was nicht dasselbe ist, aber sich auch nicht
widerspricht), wenn ihnen gezielt Informationen vorenthalten werden?
Das Problem ist doch, dass Büssow, Riesenbeck, Beck und Konsorten
überhaupt keine Demokratie wollen, am liebsten doch eine Bürokratie,
denn das ist die Spielart der Aristokratie, in der sie an der Macht
sind.
Volker Birk
> Entschuldige, aber der Erziehungsauftrag liegt ganz eindeutig in der
> Familie. Die Schulen haben einen Lehrauftrag.
Das ist nicht richtig.
Die Schulen haben im Gegensatz zu den Hochschulen durchaus sowohl einen
Lehr- als auch einen Erziehungsauftrag.
> Erziehung wäre angesichts
> einer Klassengröße > 30 auch garnicht zu realisieren.
Und genau deshalb müssen wir die Schulen neu gestalten.
> Nun ja, wenn jemand unwissend bleiben möchte, dann ist das seine
> Entscheidung. Aber er soll dann bitte nicht von seinen Mitmenschen
> verlangen, ebenfalls unwissend zu bleiben. Auch Sachen wie das
> Wahlrecht werden dann ad absurdum geführt - obwohl es vom Grundsatz
> natürlich vollkommen korrekt ist.
Wieso? Das Wahlrecht ist doch keine Wahlpflicht?
Volker Birk
> Wie bereits erwähnt wurde, haben Schulen nur Lehr- aber nicht
> Erziehungsauftrag.
Könnt ihr damit bitte aufhören, das ist schlicht flasch.
> Die Vermittlung von Medienkompetenz lässt sich IMHO
> aber durchaus als Teil dieses Lehrauftrags betrachten. Das Problem dabei
> ist nur: Du kannst nicht Leuten etwas beibringen, die nicht bereit sind,
> das vermittelte auch anzunehmen. Der Versuch ist von vornherein zum
> scheitern verurteilt, denn sie werden das, was Du zu vermitteln
> versuchst, einfach ausblenden. Das fällt AFAIK unter "selektive
> Wahrnehmung".
Und Du kannst überhaupt niemandem etwas beibringen, wenn Du nicht in der
Lage bist, die Meute anzuführen und zu motivieren. Das fällt AFAIK unter
"erschreckend viele Lehrer sind völlig ungeeignet für ihren Job".
Und Du kannst als Lehrer Deinem Erziehungsauftrag nicht nachkommen, wenn
die Gesellschaft so tickt, dass die Eltern ständig gegen Dich arbeiten,
statt mit Dir zusammen. Das fällt AFAIK unter "Erziehung ist eine
gesellschaftliche Aufgabe".
Und Du kannst als Lehrer Deinen Aufgaben nicht nachkommen, wenn der
Lehrplan von Ausserirdischen für Solaris 7, aber nicht für diesen
Planeten hier geschrieben wurde. Das fällt AFAIK unter "manche Leute im
Bildungsministerium sollten mal _DRINGEND_ einen Realitätsabgleich
fahren".
> Ich denke, man kann es versuchen. Zwang auszuüben halte ich hingegen
> einerseits für sinnlos und andererseits auch für kontraproduktiv.
Wie heisst's so schön, Ansgarchen: "Zuckerbrot und Peitsche" ;-)
Volker Birk
> Es liegt eben in
> der Grundstruktur des Kapitalismus, das _genau_ solche Leute die Stützen
> unserer Wirtschaft und die willkommenen Opfer der Industrie sind.
Und hoch die rote Fahne, weg mit dem bösen, bösen Kapitalismus, ab ins
Umerziehungslager, damit die Leute endlich erfahren, welche Meinung sie
zu haben haben!
> Indem wir das wiederholen was in unseren Geschichtsbüchern schon
> vorhanden ist: Die Aufklärung.
FullACK. Nur: nicht "wiederholen", sondern "fortführen" bitte.
Volker Birk
> Stimmt, und weil die Bildzeitung mehr Opfer als das Internet auf dem
> Gewissen hat, bin ich dafür jegliche Filterei im Netz zu unterlassen und
> stattdessen endlich die Bildzeitung zu verbieten.
[X] Dagegen. Freie Presse bedeutet immer: für jeden.
Volker Birk
> Ich vermute, Du meinst TCPA, oder?
> Egal, grundsätzlich triffst Du mit diesem Absatz den Kern, IMHO
> jedenfalls. Solange jedoch von den Medien vorgebetet wird, dass diese
> Aufklärung ruhig eben jenen Medien überlassen werden könne und die
> Eltern sich nicht damit belasten müssen, solange Eltern auch bereit
> sind, das _vorbehaltlos_ zu glauben, genau so lange wird es nicht zu
> dieser dringend notwendigen Aufklärung kommen.
Gegendarstellung: die momentan aktiven Medien sind allesamt staatlich
oder Konzerne. Darin liegt das Problem. Wir haben nicht zuviel
Liberalismus, sondern viel zu wenig.
> Zensur hat uns nie weitergebracht und wird das auch nie schaffen.
ACK.
> Bewusste Auseinandersetzung auch - und gerade! - mit unangenehmen
> Themen ist genau das, was eine Gesellschaft braucht.
FullACK.
> *die persönliche Verantwortung trägt jeder selbst*
ACK.
> Ich bin mündig und halte mich für kompetent genug,
> die Qualität von Inhalten zu beurteilen. Diese Möglichkeit will ich mir
> nicht nehmen lassen.
FullACK.
Volker Birk
> Es gibt keine internationales Recht (von den Menschenrechten mal
> abgesehen, aber die gelten ja auch nicht mehr international).
Irrtum. Zugegeben, das internationale Recht findet viel zu wenig
Beachtung, die Rechtsorgane sind zu machtlos. Lasst uns das ändern.
> Es gibt keine weltweit einheitliche Moralvorstellung.
Moral ist, als Begriff der Metaphysik, natürlich irrelevant :-P
> Jeder Zettel am schwarzen Brett im Rathaus ist öffentlich und frei
> Zugänglich. Er kann theoretisch von der gesamten Weltbevölkerung gelesen
> werden.
Quatsch. Lies mal den Anfang von "per Anhalter durch die Galaxis".
> Durch die Schilderungen meines Großvaters (Freund von Ernst Thälmann)
> fühle mich deutlich an die Vorbereitungen zur Machtübernahme Hitlers
> erinnert.
Da fühlst nicht nur Du Dich dran erinnert.
> Alle Medien werden gleichgeschaltet. Die Möglichkeit sich aus anderen
> Quellen zu informieren wird eingeschränkt. Der Empfang von Feindsendern
> (Internet) wird verboten. Die Individualkomunikation wird eingeschränkt
> und/oder belauscht.
ACK.
Volker Birk
> Genau das meine ich mit überzogenerm Reagieren: Das man bei der Sperrung
> einiger Nazi Seiten im Ausland sofort an die Hitler Zeit oder eine
> Utopie a´la 1984 denkt.
Du hast es nicht verstanden. Büssow will eben nicht Nazi-Seiten sperren.
Das ist nicht das, was er tut. Täte er ausschliesslich das (das tut er
übrigens schon lange), dann krähte kein Hahn danach.
Ich halte die Reaktionen auf staatliche Einschränkung der
Rezipientenfreiheit für überhaupt nicht überzogen, im Gegenteil, das ist
das sichere Ende der Demokratie.
Nicht gleich, natürlich, schleichend. Aber das ist das Behauen des
Grabsteins der Demokratie in Deutschland.
> Wie gesagt denke auch ich das Web Zensur nicht
> der richtige Weg ist - aber es gilt in Deutschland weiterhin unsere
> Verfassung die uns das Recht der freien Meinungsäußerung gibt, aber es
> gleichzeitig auf verfassungsfeindliches Material einschränkt - und genau
> das ist dazu gedacht derartige Propaganda zu verhinden.
Du hast nicht verstanden, wo der Unterschied zwischen Meinungsfreiheit
und Rezipientenfreiheit liegt. Bitte erkundige Dich nochmal, worum es in
dieser Diskussion überhaupt geht.
> Ich halte es auch für den falschen Ansatz deutschen Benutzern den Zugang
> auf solche Seiten zu verwehren die man ohnehin nicht löschen kann. Ich
> denke nicht das Büssow einen totalitären errichten will - wir haben
> jetzt Zeit uns anzuschauen wie sich das entwickelt - und können
> irgendwann einmal selbst entscheiden, wenn unsere Generationen an den
> entsprechenden Stellen ist.
Quatsch.
Demokratie beruht auf Gewaltenteilung, insbesondere muss die Exekutive
von der Legislative getrennt sein. Das ist sie schon lange nicht mehr,
die meisten MdBs sind Beamte.
Aber da sind wir selber schuld, wenn wir die wählen, dann müssen wir
halt anders wählen und die Sache reguliert sich wieder.
Dass hier aber Mitarbeiter der Exekutive ihren Souverän kontrollieren,
ist schlicht katastrophal. Denn: der Souverän, wir hier alle, haben dann
nie wieder die Möglichkeit einer Korrektur.
Demokratie -> Bürokratie -> Aristokratie.
Ende der Fahnenstange.
Volker Birk
> durch unsere Verfassung nicht eingeschränkt wird.
Leider sind die Autoren des GG in Artikel 5 ungenau. Nur:
- Wie soll die Rezipientenfreiheit eingeschränkt werden, ohne dass sie
in ihrem Wesensgehalt verletzt wird?
Bei der Meinungsfreiheit geht das.
Ich denke, bei der Rezipientenfreiheit ist das unmöglich. Falls ich falsch
liege, bitte ich um Gegenbeispiel.
Wichtig gerichtlich klären zu lassen ist deshalb insbesondere: was genau
macht ein Zugangsprovider? Bietet er nur Zugang zu einem Medium, oder
verbreitet er Schriften?
Wir alle hier wissen, was er macht, er bietet nur Zugang. Nur: wo
bekommt man Richter her, die das verstehen, sprich: auch technisch
durchschauen?
Schliesslich erfordert das den technischen Durchblick in Kombination mit
dem juristischen Durchblick.
Dass beides wahrscheinlich weder bei noch so engagierten, kompetenten
und honorigen Richtern in einer Person vereinigt, noch bei einem Sach-
verständigen der Fall sein wird, darauf spekulieren Büssow, Riesenbeck
und Konsorten.
Und das ist die Crux bei der Sache, die Schwachstelle in der Deckung
unserer Demokratie.
Und unsere Aufgabe, das zu zeigen.
Volker Birk
> Ich finde es beschämend, daß ein Herr Büssow versucht, mit Methoden
> von Zensur - wie sie in der Vergangenheit und auch in der Gegenwart u.
> a. von diversen totalitären Regimes verwendet wurden bzw. werden - die
> Leute zu bevormunden.
Herr Büssow ist Beamter, er ist nicht gewählt. BTW.
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> Ansgar -59cobalt- Wiechers <usene...@planetcobalt.net> wrote:
>> Wie bereits erwähnt wurde, haben Schulen nur Lehr- aber nicht
>> Erziehungsauftrag.
>
> Könnt ihr damit bitte aufhören, das ist schlicht flasch.
Stimmt, hab's nochmal nachgelesen. Mein Fehler.
>> Die Vermittlung von Medienkompetenz lässt sich IMHO aber durchaus als
>> Teil dieses Lehrauftrags betrachten. Das Problem dabei ist nur: Du
>> kannst nicht Leuten etwas beibringen, die nicht bereit sind, das
>> vermittelte auch anzunehmen. Der Versuch ist von vornherein zum
>> scheitern verurteilt, denn sie werden das, was Du zu vermitteln
>> versuchst, einfach ausblenden. Das fällt AFAIK unter "selektive
>> Wahrnehmung".
>
> Und Du kannst überhaupt niemandem etwas beibringen, wenn Du nicht in
> der Lage bist, die Meute anzuführen und zu motivieren. Das fällt AFAIK
> unter "erschreckend viele Lehrer sind völlig ungeeignet für ihren
> Job".
>
> Und Du kannst als Lehrer Deinem Erziehungsauftrag nicht nachkommen,
> wenn die Gesellschaft so tickt, dass die Eltern ständig gegen Dich
> arbeiten, statt mit Dir zusammen. Das fällt AFAIK unter "Erziehung ist
> eine gesellschaftliche Aufgabe".
>
> Und Du kannst als Lehrer Deinen Aufgaben nicht nachkommen, wenn der
> Lehrplan von Ausserirdischen für Solaris 7, aber nicht für diesen
> Planeten hier geschrieben wurde. Das fällt AFAIK unter "manche Leute
> im Bildungsministerium sollten mal _DRINGEND_ einen Realitätsabgleich
> fahren".
Inkompetenz - egal ob seitens des Lehrers, der Eltern oder des
Bildungsministeriums - steht hier nicht zur Debatte.
>> Ich denke, man kann es versuchen. Zwang auszuüben halte ich hingegen
>> einerseits für sinnlos und andererseits auch für kontraproduktiv.
>
> Wie heisst's so schön, Ansgarchen: "Zuckerbrot und Peitsche" ;-)
Welches Zuckerbrot? Ohne das ist die Peitsche a) sinnlos und b)
kontraproduktiv :P
Irina Rosenthal
> Mathias Bernhardt <cybern...@cyberny.de> wrote:
> > Stimmt, und weil die Bildzeitung mehr Opfer als das Internet auf dem
> > Gewissen hat, bin ich dafür jegliche Filterei im Netz zu unterlassen und
> > stattdessen endlich die Bildzeitung zu verbieten.
>
> [X] Dagegen. Freie Presse bedeutet immer: für jeden.
Und auch für alles? Wie würdest du reagieren, wenn du morgen einen -
selbstverständlich frei erfundenen - Artikel über dich -
selbstverständlich mit vollem Namen - in der Blödzeitung
fändest, in dem du als anti-semitischer islamistischer Terrorist mit
Verbindungen zu al-Qaida, oder als pädophiler, der schon mehrere kleine
Mädchen in der Nachbarschaft belästigt hat oderoderoder dargestellt
würdest - mit den entsprechenden Folgen, Autoreifen aufgeschlitzt,
Vorgarten verwüstet, Morddrohungen etc pp? und wie würdest du reagieren,
wenn selbige Geschichte im Netz auf einem Server in Weitfortistan
"publiziert" wurde?
Ein paar Freunde engagieren, um den Rechner zu hacken? Zensur, Zensur -
und das auch noch nur für die technische Elite hier! Mal ganz im Ernst -
was würdet ihr tun, wenn jemand Rufmord gegen euch aus dem Netz betreibt,
die Url der Website fröhlich an alle Bekannten und die ganze
Nachbarschaft mailt, intime Photos oder auch gefälschte Photos
veröffentlicht - und in einem Staat sitzt, mit dem Deutschland kein
Rechtshilfeabkommen hat?
Meinungs- und Pressefreiheit hat Grenzen, Katharina Blum läßt grüßen.
Bei der ganzen "1984" und "Zensur"-Schreierei sollte man auch bedenken,
daß die Freiheit im Internet ihren Preis hat: jedermann kann völlig
straffrei auf einem Server in Weitfortistan die übelsten Dinge über jemand
verbreiten, ohne zur Rechenschaft gezogen werden zu können.
Ob Internet in Büssow-manier die bessere Alternative wäre, sei
dahingestellt, auf jeden Fall sollte man sich hüten, derart einseitig zu
argumentieren. Der aufgeklärte Mensch, der souverän die Propaganda von der
Wahrheit ("Gegenpropaganda") scheidet, ist doch heutzutage eine nette
Illusion.
HTML und Druckerschwärze _können_ töten, wenn man nur ausreichende Mengen
davon nimmt, auch wenn nur wenige extremistische Gruppen wie z.B. die
amerikanische oder israelische Regierung, über solche Kapazitäten verfügen.
viele Grüße,
Irina
--
Math problems? Call 1-800-[(10x)(13i)^2]-[sin(xy)/2.362x]
Volker Birk
>>> Die Vermittlung von Medienkompetenz lässt sich IMHO aber durchaus als
>>> Teil dieses Lehrauftrags betrachten. Das Problem dabei ist nur: Du
>>> kannst nicht Leuten etwas beibringen, die nicht bereit sind, das
>>> vermittelte auch anzunehmen. Der Versuch ist von vornherein zum
>>> scheitern verurteilt, denn sie werden das, was Du zu vermitteln
>>> versuchst, einfach ausblenden. Das fällt AFAIK unter "selektive
>>> Wahrnehmung".
> Inkompetenz - egal ob seitens des Lehrers, der Eltern oder des
> Bildungsministeriums - steht hier nicht zur Debatte.
Oh doch, wie man oben sieht.
"Die Jugend von heute..."? Grundsätzlich: nein.
Die Jugend ist immer gleich, die Umgebungsbedingungen, unter denen sie
aufwächst, sind verschieden.
Deshalb hatte ich das thematisiert.
Volker Birk
> Und auch für alles? Wie würdest du reagieren, wenn du morgen einen -
> selbstverständlich frei erfundenen - Artikel über dich -
> selbstverständlich mit vollem Namen - in der Blödzeitung
> fändest, in dem du als anti-semitischer islamistischer Terrorist mit
> Verbindungen zu al-Qaida, oder als pädophiler, der schon mehrere kleine
> Mädchen in der Nachbarschaft belästigt hat oderoderoder dargestellt
> würdest - mit den entsprechenden Folgen, Autoreifen aufgeschlitzt,
> Vorgarten verwüstet, Morddrohungen etc pp?
Gegendarstellung, Schadensersatzklage. Ich kann mir aber kaum
vorstellen, dass sich der Springer-Verlag so was leisten würde,
schliesslich würde er in der ganzen sonstigen Presse dafür zerissen.
Übrigens: diese Veröffentlichungen wären auch weder durch die
Meinungsfreiheit, noch durch das Presserecht gedeckt AFAIK IANAL.
> und wie würdest du reagieren,
> wenn selbige Geschichte im Netz auf einem Server in Weitfortistan
> "publiziert" wurde?
Ignorieren.
> Ein paar Freunde engagieren, um den Rechner zu hacken? Zensur, Zensur -
> und das auch noch nur für die technische Elite hier! Mal ganz im Ernst -
> was würdet ihr tun, wenn jemand Rufmord gegen euch aus dem Netz betreibt,
> die Url der Website fröhlich an alle Bekannten und die ganze
> Nachbarschaft mailt, intime Photos oder auch gefälschte Photos
> veröffentlicht - und in einem Staat sitzt, mit dem Deutschland kein
> Rechtshilfeabkommen hat?
Du bist schon wieder nicht beim Thema. Dass solchen Leuten entgegnet
wird, wird doch hier gar nicht diskutiert.
Um noch deutlicher zu werden: ich bin kein Vertreter der vollständigen
Meinungsfreiheit, für mich hat das Grundrecht auf Meinungsfreiheit dort
seine Grenzen, wo es Grundrechte anderer verletzt.
Die Massnahmen, die Büssow gegen _alle Bürger dieses Staates_ (zunächst
zumindest in seinem Regierungsbezirk) ergreift, wenden sich eben gar
nicht gegen solche Täter. Das ist ja gerade der Punkt.
Hätte Büssow neue Massnahmen zur Bekämpfung der Veröffentlichung von
solchen Verleumdungen vorgeschlagen, wäre das Echo ein ganz anderes
gewesen. Hat er aber nicht, die Nazi-Seiten sind offensichtlich nur
ein Vorwand. Das siehst Du übrigens auch daran, dass am Anfang
rotten.com mit auf seiner Liste stand, und er das weggenommen hat, damit
eine reine Naziseiten-Argumentation aufgebaut werden kann.
Das Instrumentalisieren eines solch gefährlichen und abscheulichen
Themas wie Nazis zur Einführung von faschistoiden Massnahmen in einer
Demokratie zeugt wohl übrigens von einer ganz eigenen Geisteshaltung.
Oder verstehe ich Sie da miss, Herr Büssow, und Sie haben wirklich gar
nicht kapiert, was sie hier eigentlich anrichten? Das glaube ich nicht.
> Meinungs- und Pressefreiheit hat Grenzen, Katharina Blum läßt grüßen.
> Bei der ganzen "1984" und "Zensur"-Schreierei sollte man auch bedenken,
> daß die Freiheit im Internet ihren Preis hat: jedermann kann völlig
> straffrei auf einem Server in Weitfortistan die übelsten Dinge über jemand
> verbreiten, ohne zur Rechenschaft gezogen werden zu können.
Ja.
> Ob Internet in Büssow-manier die bessere Alternative wäre, sei
> dahingestellt, auf jeden Fall sollte man sich hüten, derart einseitig zu
> argumentieren. Der aufgeklärte Mensch, der souverän die Propaganda von der
> Wahrheit ("Gegenpropaganda") scheidet, ist doch heutzutage eine nette
> Illusion.
Nochmal ganz langsam:
- niemand hier diskutiert derzeit, ob eine vollständige Meinungsfreiheit
(wie beispielsweise in einigen Staaten der USA) eine gute Sache ist
- wir diskutieren ausschliesslich, ob der Staat seinen Bürgern
Informationen vorenthalten darf, ja sogar bestimmen darf, was von
veröffentlichten Informationen die Bürger überhaupt bemerken und
sehen dürfen.
Mark Neis
>Meinungs- und Pressefreiheit hat Grenzen, Katharina Blum läßt grüßen.
>Bei der ganzen "1984" und "Zensur"-Schreierei sollte man auch bedenken,
>daß die Freiheit im Internet ihren Preis hat: jedermann kann völlig
>straffrei auf einem Server in Weitfortistan die übelsten Dinge über jemand
>verbreiten, ohne zur Rechenschaft gezogen werden zu können.
Du scheinst Meinungs- und Rezipientenfreiheit zu verwechseln. Momentan
haben wir es ja nicht mit einer Beschränkung der Meingsfreiheit zu tun
(die zu sperrenden Inhalte sind ja da), sondern mit einer Beschränkung
des Zugangs zu diesen Informationen.
Es geht also nicht um "Du darfst dies und jenes nicht schreiben, weil
...", sondern um die Zulässigkeit der Schlussfolgerung, die man derzeit
daraus zu ziehen versucht: "Weil es gar nicht erst hätte geschrieben
werden dürfen, darf es jetzt keiner lesen". Die - wahrscheinlich
weitgehend unbestrittene - richtige Vorgehensweise wäre, gegen die
Inhalte vorzugehen. Wenn man das nicht kann, weil andere Länder eine
weiter gefasste Definition von Meinungsfreiheit haben, dann sind imo
genau dort die Grenzen des Staates erreicht.
Dein Vergleich hinkt. Konsequent zu Ende gedacht, würde das ja bedeuten,
dass beim Auftauchen rufschädigender oder verleumderischer Aussagen
gegen $DEUTSCHER_STAATSBÜRGER in einem Webforum auf einem ausländischen
Server, dessen Betreiber sich weigert, diese Inhalte zu löschen, das
ganz Forum gesperrt werden müsste. Das ginge ja noch viel weiter als
Büssow bis jetzt zu hüpfen versucht.
Einschränkung der Rezipientenfreiheit als "Ersatzstrafe", da man die
Meinungsfreiheit an der Stelle nicht beschneiden kann - das ist imo
zumindest fragwürdig.
Mark
--
"Gimme about 10 seconds to think for a minute..."
Lutz Donnerhacke
> Dein Vergleich hinkt. Konsequent zu Ende gedacht, würde das ja bedeuten,
> dass beim Auftauchen rufschädigender oder verleumderischer Aussagen
> gegen $DEUTSCHER_STAATSBÜRGER in einem Webforum auf einem ausländischen
> Server, dessen Betreiber sich weigert, diese Inhalte zu löschen, das
> ganz Forum gesperrt werden müsste. Das ginge ja noch viel weiter als
> Büssow bis jetzt zu hüpfen versucht.
Die Schweiz zeigt, daß genau das passiert.
Felix Deutsch
> Volker Birk <bum...@dingens.org> writes:
>
>> Mathias Bernhardt <cybern...@cyberny.de> wrote:
>> > Stimmt, und weil die Bildzeitung mehr Opfer als das Internet auf dem
>> > Gewissen hat, bin ich dafür jegliche Filterei im Netz zu unterlassen und
>> > stattdessen endlich die Bildzeitung zu verbieten.
>>
>> [X] Dagegen. Freie Presse bedeutet immer: für jeden.
>
> Und auch für alles? Wie würdest du reagieren, wenn du morgen einen -
> selbstverständlich frei erfundenen - Artikel über dich -
> selbstverständlich mit vollem Namen - in der Blödzeitung
Da habe ich schon nicht mehr weitergelesen. Rezipientenfreiheit ist
*nicht* Meinungfreiheit. Wirf mir Arroganz vor, aber das ist wirklick elementar.
Ansgar -59cobalt- Wiechers
> Ansgar -59cobalt- Wiechers <usene...@planetcobalt.net> wrote:
>>>> Du kannst nicht Leuten etwas beibringen, die nicht bereit sind, das
>>>> vermittelte auch anzunehmen. Der Versuch ist von vornherein zum
>>>> scheitern verurteilt, denn sie werden das, was Du zu vermitteln
>>>> versuchst, einfach ausblenden.
>> Inkompetenz - egal ob seitens des Lehrers, der Eltern oder des
>> Bildungsministeriums - steht hier nicht zur Debatte.
>
> Oh doch, wie man oben sieht.
>
> "Die Jugend von heute..."? Grundsätzlich: nein.
>
> Die Jugend ist immer gleich, die Umgebungsbedingungen, unter denen sie
> aufwächst, sind verschieden.
Ich hatte nichts von "Die Jugend von heute" oder Ähnlichem geschrieben,
sondern nur festgestellt, dass es nicht möglich ist, Leuten zwangsweise
Wissen - respektive Medienkompetenz - einzutrichtern. In welchem Punkt
genau möchtest Du mir da widersprechen?
Henning Schlottmann
>
> Und auch für alles? Wie würdest du reagieren, wenn du morgen einen -
> selbstverständlich frei erfundenen - Artikel über dich -
> selbstverständlich mit vollem Namen - in der Blödzeitung
Dann kann man dagegen beim Verursacher zivil- und strafrechtlich
vorgehen. Bitte informiere dich, was selbst in den USA mit dem starken
1.Amandment möglich ist. Lies mal nach was mittlerweile mit den
"nuremberg files" geschehen ist, warum es den KuKluxKlan nicht mehr gibt
und unter welchen Auflagen die Michigan Militia steht.
Zum Verhältnis Meinungs- vs. Rezipientenfreiheit haben genügend andere
bereits geschrieben.
Ciao Henning
Volker Birk
> Ich hatte nichts von "Die Jugend von heute" oder Ähnlichem geschrieben,
> sondern nur festgestellt, dass es nicht möglich ist, Leuten zwangsweise
> Wissen - respektive Medienkompetenz - einzutrichtern. In welchem Punkt
> genau möchtest Du mir da widersprechen?
In genau diesem Punkt.
Es ist sehr wohl möglich, den Leuten, die sich unter den momentan sich
bietenden Voraussetzungen weigern, Wissen anzunehmen, solches zu
vermitteln.
Und zwar, indem man die Ursache bekämpft, warum sie unwillig sind.
Da eines meiner Argumente ist, dass die Art und Weise, wie man versucht,
Wissen "einzutrichtern", eine der Hauptursachen darstellt, denke ich,
dass die von Dir getätigte Aussage "dass es nicht möglich ist, Leuten
zwangsweise Wissen - respektive Medienkompetenz - einzutrichtern" falsch
ist - oder auf eine unterschiedliche Definition von "zwangsweise"
rausläuft :-P
F'up2P.
Volker Birk
Richtig. Und damit geht es eben nicht viel weiter, als Büssow "zu hüpfen
versucht", sondern bleibt bei Massnahmen zur Einschränkung der Meinungs-
freiheit, sobald dieses Grundrecht so ausgeübt wird, dass Grundrechte
anderer verletzt werden.
Mark Neis
>Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de> wrote:
>> * Mark Neis wrote:
>>> Das ginge ja noch viel weiter als
>>> Büssow bis jetzt zu hüpfen versucht.
>> Die Schweiz zeigt, daß genau das passiert.
>
>Richtig. Und damit geht es eben nicht viel weiter, als Büssow "zu hüpfen
>versucht", sondern bleibt bei Massnahmen zur Einschränkung der Meinungs-
>freiheit, sobald dieses Grundrecht so ausgeübt wird, dass Grundrechte
>anderer verletzt werden.
Ich habe den konkreten Fall jetzt nicht im Kopf.
Könnt ihr mir mal eine Informationsquelle nennen?
Lutz Donnerhacke
> Ich habe den konkreten Fall jetzt nicht im Kopf.
> Könnt ihr mir mal eine Informationsquelle nennen?
Zusammenfassung und Quellen:
http://www.edri.org/cgi-bin/index?funktion=edrigram
Volker Birk
> Ich habe den konkreten Fall jetzt nicht im Kopf.
> Könnt ihr mir mal eine Informationsquelle nennen?
Zu welchem Fall möchtest Du gerne informiert werden?
Mark Neis
>Zu welchem Fall möchtest Du gerne informiert werden?
Als Lutz sagte, die Schweiz zeige, dass genau das passiere,
nahm ich an, dass er sich auf einen konkreten Fall beziehe.
Dem ist ja auch so - Lutz hat den Link zu EDRi oben gepostet.
In dem Kontext des Artikels von Felix Rauch verstehe ich übrigens deine
obige Aussage nicht, dass es bei Massnahmen zur Einschränkung der
Meinungsfreiheit bleibe, wenn die Grundrechte anderer verletzt werden.
Die schweizer Entsprechung zum Regierungspräsidium Düsseldorf ist das
Kanton Vaud - und augenscheinlich versucht man auch hier, nicht den
Verursacher der vermeintlich verleumderischen Aussagen zu treffen,
sondern den potentiellen Rezipienten.
Lutz Donnerhacke
> Die schweizer Entsprechung zum Regierungspräsidium Düsseldorf ist das
> Kanton Vaud - und augenscheinlich versucht man auch hier, nicht den
> Verursacher der vermeintlich verleumderischen Aussagen zu treffen,
> sondern den potentiellen Rezipienten.
Wesentlicher Unterschied ist, daß in der Schweiz zuvor der Verursacher
angegangen wurde, der sich weigerte und jetzt die Behörden - anstatt den
Rechtsweg weiter zu verfolgen - die Zensurkeule bemühen.
Volker Birk
> In dem Kontext des Artikels von Felix Rauch verstehe ich übrigens deine
> obige Aussage nicht, dass es bei Massnahmen zur Einschränkung der
> Meinungsfreiheit bleibe, wenn die Grundrechte anderer verletzt werden.
Kannst Du bitte die Stelle(n) zitieren, damit ich verstehe, worauf Du
raus willst?
> Die schweizer Entsprechung zum Regierungspräsidium Düsseldorf ist das
> Kanton Vaud - und augenscheinlich versucht man auch hier, nicht den
> Verursacher der vermeintlich verleumderischen Aussagen zu treffen,
> sondern den potentiellen Rezipienten.
Wie herzig. Auch in der Schweiz jetzt.
Mark Neis
>Mark Neis <use...@neismark.de> wrote:
>> In dem Kontext des Artikels von Felix Rauch verstehe ich übrigens deine
>> obige Aussage nicht, dass es bei Massnahmen zur Einschränkung der
>> Meinungsfreiheit bleibe, wenn die Grundrechte anderer verletzt werden.
>
>Kannst Du bitte die Stelle(n) zitieren, damit ich verstehe, worauf Du
>raus willst?
Indirekte Rede ist auch nicht viel anders als Zitieren, aber bitte:
# -------- snip --------
Volker Birk wrote:
>Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de> wrote:
>> * Mark Neis wrote:
>>> Dein Vergleich hinkt. Konsequent zu Ende gedacht, würde das ja bedeuten,
>>> dass beim Auftauchen rufschädigender oder verleumderischer Aussagen
>>> gegen $DEUTSCHER_STAATSBÜRGER in einem Webforum auf einem ausländischen
>>> Server, dessen Betreiber sich weigert, diese Inhalte zu löschen, das
>>> ganz Forum gesperrt werden müsste. Das ginge ja noch viel weiter als
>>> Büssow bis jetzt zu hüpfen versucht.
>> Die Schweiz zeigt, daß genau das passiert.
>Richtig. Und damit geht es eben nicht viel weiter, als Büssow "zu hüpfen
>versucht", sondern bleibt bei Massnahmen zur Einschränkung der Meinungs-
>freiheit, sobald dieses Grundrecht so ausgeübt wird, dass Grundrechte
>anderer verletzt werden.
# -------- snip --------
Worauf ich hinaus will:
Es ist eben nicht so, dass es bei Maßnahmen zur Einschränkung der
Meinungsfreiheit bleibt. In dem schweizer Fall wird versucht,
das Abrufen von Webseiten zu Verhindern, weil über diese Meinungen
verbreitet werden, durch deren _Äußerung_, nicht aber deren Rezeption
(!), ein Verleumdungstatbestand erfüllt ist[1].
Es geht nicht um Volksverhetzung, Leugnung des Holocaust oder ähnliche
Dinge, sondern es geht um Vorwürfe gegen Behörden wegen Korruption und
Machtmissbrauch. Insofern gehen die Schweizer da noch einen Schritt
weiter als Büssow, da die Messlatte für das Blockieren von Webseiten
hier noch niedriger gehängt wird.
Mark
~
[1] Nehmen wir das einfach mal als erwiesen an.
Volker Birk
> Worauf ich hinaus will:
> Es ist eben nicht so, dass es bei Maßnahmen zur Einschränkung der
> Meinungsfreiheit bleibt. In dem schweizer Fall wird versucht,
> das Abrufen von Webseiten zu Verhindern, weil über diese Meinungen
> verbreitet werden, durch deren _Äußerung_, nicht aber deren Rezeption
> (!), ein Verleumdungstatbestand erfüllt ist[1].
Ich hatte "das Forum sperren" nicht als "den Zugang der Nutzer zu einer
Site sperren" interpretiert. Mir war nicht klar, dass in der Schweiz
ähnlich gefährlicher Unfug getrieben wird wie von Büssow & Co.
> Es geht nicht um Volksverhetzung, Leugnung des Holocaust oder ähnliche
> Dinge, sondern es geht um Vorwürfe gegen Behörden wegen Korruption und
> Machtmissbrauch. Insofern gehen die Schweizer da noch einen Schritt
> weiter als Büssow, da die Messlatte für das Blockieren von Webseiten
> hier noch niedriger gehängt wird.
Das Beispiel ist noch direkter, ja. Büssow allerdings spricht ständig
von "strafbaren Inhalten", das ist bei weitem mehr als nur der Nazi-
Dreck.