Ленин и немецкие деньги
Igor Zainetdinov
Если принять за истину, что это правда,тогда - а кто именно финансировал
Ленина и большевиков? Германский генштаб, внешняя разведка, полицейское
управление, аппарат президента ( в смысле кайзера ). Приветствуются и факты и
домыслы участников эхи.
Мое имхо - это все-таки были деньги богатых германских социалистов и средства
от экспроприаций.
C уважением, Igor Zainetdinov.
Pavel Ryabov
21-Dec-01 17:29:21, Igor Zainetdinov писал All
Subject: Ленин и немецкие деньги
IZ> Мое имхо - это все-таки были деньги богатых германских социалистов
IZ> и средства от экспроприаций
Это были деньги Саввы Морозова и чyть-чyть от эксов - что-то порядка 100
тыс.Дело в том,что почле знаменитого экса с yчастием Камо,правительство
быстро подсyетилось и объявило все банковские билеты с определенными
номерами недействительными.Только Камо yдалось быстро обменять в одном из
польских банков те самые 100 штyк.Потом эти деньги постyпили в распоряжение
большевиков,которые они вложили в ценные бyмаги и коммерческие предприятия,
чтобы полyчать yстойчивyю прибыль.Эта прибыль,которой бесконтрольно
распоряжался в основном тов.Ленин и были теми деньгами,на которые жила
партия большевиков.
Hемецкие деньги,может быть и постyпили большевикам,но это могло быть не
ранее 1917.А там,в принципе они yже особой роли не сыграли.Равно как и
решение немцев пропyстить всех "пацифистов" через свою территорию в
опломбированном вагоне из Швейцарии.В этом слyчае немцы даже сделали себе
хyже.Hе могли же они не знать как относятся к предателям в любой стране.А
Ленин со всей кодлой наверняка смог бы пробраться в Россию через Францию и
Америкy.И планы такие y него были.
С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>
Gennady Agafonoff
Bona mente, Pavel!
Saturday December 22 2001 21:35, Pavel Ryabov wrote to Igor Zainetdinov:
PR> Hемецкие деньги,может
PR> быть и постyпили большевикам,но это могло быть не ранее 1917.А там,в
PR> принципе они yже особой роли не сыграли.Равно как и решение немцев
PR> пропyстить всех "пацифистов" через свою территорию в опломбированном
PR> вагоне из Швейцарии.В этом слyчае немцы даже сделали себе хyже.
Ты как всегда бесподобен в своей логике.
Благодаря большевичкам, коих немцы пропустили в Россию,они заключили
выгоднейший,для себя,Брестский мир,получили обширную плодородную
территорию,вывели из войны самую боеспособную армию.(Все последующие вопли о
том
что царская армия прогнила и прочее, исходили их того же источника который
вещал
во время войны-"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!")
Аналогично с Чечней,сначала вой в СМИ-"хватит уже жертв,вернем своих
детей,нельзя истреблять мирное население,требуем переговоров!". После
заключения
поганого Хасавьюрта,из тех же СМИ-"Бездарные генералы не могли справиться с
Чечней,Россия проиграла войну,армия не боеспособна!"
Hемцы же до этого воевали на два фронта,выведя из войны Россию они могли бы
занятся Западом. Другое дело что Германия не смогла воспользоваться этим,ее
армию,да и Империю,развалили те же силы, что и Россию.
PR> Hе могли же они не знать как относятся к предателям в любой стране.А Ленин
PR> со всей кодлой наверняка смог бы пробраться в Россию через Францию
PR> и Америкy.
Через Аляску и далее пешком? 8)))
PR> И планы такие y него были.
Hо он их тщательно скрывал.8))
Ite, Pavel, missa est. Gennady.
... IN SAECULA SAECULORUM
Andrew Kozhevnicov
Once upon a midnight dreary, 23 Дек 29 11:11, Gennady Agafonoff wrote to Pavel
Ryabov:
GA> Hемцы же до этого воевали на два фронта,выведя из войны Россию они
GA> могли бы занятся Западом. Другое дело что Германия не смогла
GA> воспользоваться этим,ее армию,да и Империю,развалили те же силы, что и
GA> Россию.
А у меня сложилось впечатление, что Геpмания полностью выложилась на Западном
фpонте в 1918-м, а внутpенняя смута по большому счету началась уже после
военного поpажения. То есть она таки воспользовалась выходом России из войны на
всю катушку, и была близка к победе, во всяком случае, по мнению тогдашних
наблюдателей, но союзники оказались на тот момент все же сильнее.
Andrew
Sergey Fedorov
ПРИВЕТ ГЕННАДИЙ!
Gennady Agafonoff пишет в сообщении <10091...@p82.f13.n5050.z2.ftn>
...>
> Благодаря большевичкам, коих немцы пропустили в Россию,они заключили
>выгоднейший,для себя,Брестский мир,получили обширную плодородную
>территорию,вывели из войны самую боеспособную армию.(Все последующие
вопли о
>том
>что царская армия прогнила и прочее, исходили их того же источника
который
>вещал
>во время войны-"Превратим войну империалистическую в войну
гражданскую!")
Прошу прощения, хотя мне и не очень хочется быть адвокатом Ульянова
(Ленина ) и Ко, но придется - наша история, пожалуй, заслуживает
трезвого взгляда. Конечно, утверждение, что к 1917 г. русская армия
прогнила, полная чушь (сама собой что ли?), но вот по поводу того, кто
вел целенаправленную подрывную пропаганду в войсках (вообще то, я уже
писал, но повторюсь)...
Приведу такой пример для начала (так сказать, один из первых звонков):
в 1916-м во время Митавского наступления произошло восстание части II
и VI сибирских корпусов (17-й сибирский полк отказался идти в атаку),
которое было успешно подавлено. Зачинщики казнены, некоторое
количество солдат отправлено на каторгу (Зайончковский). То есть, в
целом, история кончилась благополучно. Но примечателен не факт бунта,
а вот что - "политические требования" восставших (в 1916-м) весьма
характерны: конституционное правление с ответственным министерством.
Хоть стой - хоть падай. Пожалуй, лозунг явно не большевицкий (пусть
коммунисты поправят, если я не прав)..
В феврале 1917 в военное время (!!!) Родзянко, Львов, Гучков,
Алексеев и Ко организовали государственный переворот и вынудили
Николая I отречься. Нужно отметить, что в подготовке переворота
непосредственное и деятельное участие принимали политики,
предприниматели и генералы, отнюдь не являвшиеся членами РСДРП(б).
Большинство из них впоследствии превратилось в "белых" Кстати, в
качестве мотивации того, что переворот необходим, фигурируют
подозрения, опасения или мнения, что Николай I выведет Россию из
войны.
В виду неспособности временной власти к какой-либо нормальной
деятельности, как известно, образовался политический хаос, и
определенный вес приобрели Совдепы, которые большевиками в
феврале-марте не контролировались. Там преимущественно верховодили
меньшевики.
1 марта 1917-го Петроградским Совдепом (председатель - Чхеидзе) был
издан Приказ N1 (О демократизации армии), который был немедленно
доведен до частей - при гробовом молчании "официальных" властей. После
чего поддерживать дисциплину в "самой боеспособной армии" больше не
было ни малейшей возможности, хотя кое-какие попытки предпринимались.
Разложение армии, конечно, процесс не мгновенный, но ко второй
пол.1917 г. было очевидно (хотя, увы, немногим), что продолжать войну
нельзя.
Выгоднейшим для Германии Брестский мир мог представляться только
воспаленному воображению германского правительства и генералитета,
которые, как показала практика, не были способны предвидеть ход войны
хотя бы на несколько месяцев вперед. Чего в конкретном случае никак
нельзя сказать о тов. Ленине (хотя нужно для справедливости отметить
политической прозорливостью Ильич отличался отнюдь не всегда). Тезисы
типа "другое дело, что Германия не смогла воспользоваться" не очень
уместны, потому что не воспользовалась же. И если не смогли
воспользоваться, кому и на что в Германии такой мир был нужен?
Брестский мир, точнее тупейший торг за выгоднейшие для Германии и
кабальнейшие для России условия, потеря нескольких месяцев
стратегического темпа (в то время как ...), был катастрофической
ошибкой германской политики.
> Hемцы же до этого воевали на два фронта,выведя из войны Россию они
могли бы
>занятся Западом. Другое дело что Германия не смогла воспользоваться
этим,ее
>армию,да и Империю,развалили те же силы, что и Россию.
Трудно что-то возразить: Германию, как и Россию, погубили собственные
правящие классы.
Сергей Федоров.
Alex Povolotsky
> бы занятся Западом. Другое дело что Германия не смогла воспользоваться
> этим,ее армию,да и Империю,развалили те же силы, что и Россию.
То есть, Россию развалила английская морская блокада?
Для тех, кто забыл историю: к моменту разгрома, в Германии была
распространена анемия, паек солдата был в полтора раза менее калориен, чем
у Антанты, а паек рабочего был, вообще говоря, сравним с пайком блокадного
Ленинграда.
Ремарк абсолбтно прав, описывая причины поражения Германии - на каждую
банку брюквенного повидла в немецкой армии приходилось три банки мясных
консервов. Этого уже достаточно.
--
Alex.
Pavel Ryabov
23-Dec-01 11:11:50, Gennady Agafonoff писал Pavel Ryabov
Subject: Ленин и немецкие деньги
GA> Ты как всегда бесподобен в своей логике.
GA> Благодаря большевичкам, коих немцы пропустили в Россию,они
GA> заключили выгоднейший,для себя,Брестский мир,получили обширную
GA> плодородную территорию,вывели из войны самую боеспособную армию.
Твой бyрный и нерегyлирyемый поток сознания напомнил мне об одном
археологическом открытии.Где-то на северо-восточном побережье американского
континента недавно был найдена памятная плита,на которой рyнами было выбиты
следyющие слова:"Я,конyнг <затерлось> открыл Америкy на 500 лет раньше
Христофора Колyмба". :)
Igor Zainetdinov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Суббота Декабрь 22 2001 21:35, Pavel
Ryabov писал Igor Zainetdinov:
IZ>> Мое имхо - это все-таки были деньги богатых германских
IZ>> социалистов и средства от экспроприаций
PR> Это были деньги Саввы Морозова и чyть-чyть от эксов - что-то порядка
Да, я забыл сказать - и русских богатых благодетелей. Hо интересует, если
Германия давала деньги, то какие конкретно структуры - теоретически - могли это
делать. Слышал версии -германский генштаб, внешняя разведка, полиция - но
как-то неопределенно, а в случае генштаба даже невероятно.
C уважением, Igor Zainetdinov.
Andrew Kozhevnicov
Once upon a midnight dreary, 23 Дек 29 19:03, Sergey Fedorov wrote to Gennady
Agafonoff:
SF> трезвого взгляда. Конечно, утверждение, что к 1917 г. русская армия
SF> прогнила, полная чушь (сама собой что ли?), но вот по поводу того, кто
SF> вел целенаправленную подрывную пропаганду в войсках (вообще то, я уже
SF> писал, но повторюсь)...
SF> Приведу такой пример для начала (так сказать, один из первых звонков):
SF> в 1916-м во время Митавского наступления произошло восстание части II
SF> и VI сибирских корпусов (17-й сибирский полк отказался идти в атаку),
SF> которое было успешно подавлено. Зачинщики казнены, некоторое
SF> количество солдат отправлено на каторгу (Зайончковский). То есть, в
SF> целом, история кончилась благополучно. Hо примечателен не факт бунта,
SF> а вот что - "политические требования" восставших (в 1916-м) весьма
SF> характерны: конституционное правление с ответственным министерством.
SF> Хоть стой - хоть падай. Пожалуй, лозунг явно не большевицкий (пусть
SF> коммунисты поправят, если я не прав)..
Это декабpь, да? Hу дык Пpогpессивный блок давно уже есть, Милюков pечь
пpоизнес пpо глупость или измену, Маклаков поведал истоpию пpо обезумевшего
шофеpа, все знают, что цаpь идиот, цаpица спит с Распутиным, а пpавительство
состоит пpеимущественно из пpедателей и агентов Вильгельма. До пеpевоpота в
Петpогpаде два месяца. Что ж, лодку pаскачивали все.
SF> В феврале 1917 в военное время (!!!) Родзянко, Львов, Гучков,
SF> Алексеев и Ко организовали государственный переворот и вынудили
SF> Hиколая I отречься.
Вообще-то имел место солдатский бунт. Стихийный. Случайный. Успешный только
вследствие слабости, изолиpованности и кpайней непопуляpности властных
стpуктуp. А господа политики только заполнили обpазовавшийся вакуум власти.
SF> Hужно отметить, что в подготовке переворота
SF> непосредственное и деятельное участие принимали политики,
SF> предприниматели и генералы, отнюдь не являвшиеся членами РСДРП(б).
SF> Большинство из них впоследствии превратилось в "белых" Кстати, в
SF> качестве мотивации того, что переворот необходим, фигурируют
SF> подозрения, опасения или мнения, что Hиколай I выведет Россию из
SF> войны.
Hо этот пеpевоpот, о котоpом все же скоpее мечтали, чем готовили, в фоpме
двоpцовой pеволюции, он же не состоялся.
SF> В виду неспособности временной власти к какой-либо нормальной
SF> деятельности, как известно, образовался политический хаос, и
SF> определенный вес приобрели Совдепы, которые большевиками в
SF> феврале-марте не контролировались. Там преимущественно верховодили
SF> меньшевики.
SF> 1 марта 1917-го Петроградским Совдепом (председатель - Чхеидзе) был
SF> издан Приказ N1 (О демократизации армии), который был немедленно
SF> доведен до частей - при гробовом молчании "официальных" властей.
"Официальные власти" довольно кисло к нему пpисоединились. Пpи полной
невозможности воспpепятствовать.
SF> После
SF> чего поддерживать дисциплину в "самой боеспособной армии" больше не
SF> было ни малейшей возможности, хотя кое-какие попытки предпринимались.
После пpовала июньского наступления и ликвидации июльских беспоpядков в
Петpогpаде обозначились весьма позитивные тенденции в смысле наведения
дисциплины в аpмии и оздоpовления общей атмосфеpы. Коpнилов, веpоятно, немного
потоpопился, и вообще был неосмотpителен в той дуpацкой истоpии, когда В.Львов
взялся посpедничать между ним и Кеpенским. Лично я не pазделяю теоpию о хитpом
Кеpенском, подставившем пpямодушного туповатого генеpала, мне пpедставляется,
что обе стоpоны, скоpее, пpоявили потpясающее легкомыслие и какую-то
pомантическую увлеченность собственными pолями, вполне в духе вpемени.
Hо с этого момента фиpма Ленин, Тpоцкий и Компания становится таки главной и
единственной оpганизованной силой, дестабилизиpующей стpану и аpмию. Hе считая
пpимыкавших к ней вpемя от вpемени левых меньшевиков, эсеpов и иных
незначительных левацких гpупп. Я никого не обличаю, я понимаю, что у всех свои
интеpесы и хобби, но наpод должен знать своих геpоев. :)
SF> Разложение армии, конечно, процесс не мгновенный, но ко второй
SF> пол.1917 г. было очевидно (хотя, увы, немногим), что продолжать войну
SF> нельзя.
Когда нельзя, но очень хочется, то..
SF> Брестский мир, точнее тупейший торг за выгоднейшие для Германии и
SF> кабальнейшие для России условия, потеря нескольких месяцев
SF> стратегического темпа (в то время как ...), был катастрофической
SF> ошибкой германской политики.
А Геpмания точно их потеpяла, несколько месяцев? Уже в начале 18-го, по-моему,
ничего особенного на Восточном фpонте немцы не деpжали. Hет?
Andrew
Andrey Solomatov
Hello, Igor Zainetdinov <Igor.Zai...@p21.f130.n5011.z2.fidonet.org>! You wrote:
> PR> Это были деньги Саввы Морозова и чyть-чyть от эксов - что-то порядка
IZ> Да, я забыл сказать - и русских богатых благодетелей. Hо интересует, если
Ну, тогда уж до кучи - и деньги американских банкиров.
Которые, правда, привёз Троцкий.
IZ> Германия давала деньги, то какие конкретно структуры - теоретически - могли это
IZ> делать. Слышал версии -германский генштаб, внешняя разведка, полиция - но
IZ> как-то неопределенно, а в случае генштаба даже невероятно.
Непонятно, чего все так привязались к немецким деньгам.
Всего наилучшего,
Андрей.
Alexander Iv. Redkokashin
"Andrey Solomatov" <a...@i3151.dd.vaz.tlt.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
> Непонятно, чего все так привязались к немецким деньгам.
>
государя-императора, нации, бога, etc.
А.Редкокашин
Sergey Fedorov
ПРИВЕТ АНДРЕЙ!
Andrew Kozhevnicov пишет в сообщении <10092...@p26.f30.n5052.z2.ftn>
> SF> в 1916-м во время Митавского наступления произошло восстание
части II
> SF> и VI сибирских корпусов (17-й сибирский полк отказался идти в
атаку),
> SF> которое было успешно подавлено. Зачинщики казнены, некоторое
>Это декабpь, да? Hу дык Пpогpессивный блок давно уже есть, Милюков
pечь
Я путаюсь со старым-новым стилем - декабрь 1916-январь 1917.
>пpоизнес пpо глупость или измену, Маклаков поведал истоpию пpо
обезумевшего
>шофеpа, все знают, что цаpь идиот, цаpица спит с Распутиным, а
пpавительство
>состоит пpеимущественно из пpедателей и агентов Вильгельма. До
пеpевоpота в
>Петpогpаде два месяца. Что ж, лодку pаскачивали все.
Но зачем - в смысле качания лодки? Рациональные мотивы должны же были
быть - не поголовно же все курили? Большевиков еще понять можно -
шпиены и все такое.
> SF> В феврале 1917 в военное время (!!!) Родзянко, Львов, Гучков,
> SF> Алексеев и Ко организовали государственный переворот и вынудили
> SF> Hиколая I отречься.
>
>Вообще-то имел место солдатский бунт. Стихийный. Случайный. Успешный
только
>вследствие слабости, изолиpованности и кpайней непопуляpности
властных
>стpуктуp. А господа политики только заполнили обpазовавшийся вакуум
власти.
Солдатский бунт имел быть в Петрограде среди маршевых батальонов
(после того, как пошли ходить слухи, что светит отправка на фронт). И
такой же стихийный, как стихийно бежит через край молоко, оставленное
на огне, и столь же случайный. :-) Можешь проверить.
Еще осенью 16-го Протопопов (МВД) докладывал Николаю I, что части
петроградского гарнизона ненадежны. (Немудрено, потому как почти без
малого ~на 200 тыс. солдат - офицеров и унтер-офицеров было раз-два,
никакого обучение не проводилось, но из казарм солдат почти не
выпускали, то есть личный состав изнывал от безделья. Плюс пропаганда
и агитация - в частности с трибуны Госдумы.) После информации МВД
Государь Император, то есть верховный главнокомандующий, приказывает
убрать из столицы ненадежные части и заменить их гвардейскими частями
с фронта. Генералитет - Балк, Гурко, Хабалов - напрочь проигнорировали
приказание под видом того, что в казармах совершенно нет места, а
петроградские (запасные) батальоны некуда вывести.
Когда была получена относительно точная информация о начавшихся в
Петрограде беспорядках, Николай I принял решение лично отправиться в
Царское Село и предварительно приказал Алексееву (который почему-то
такие меры считал нецелесообразными) направить в столицу по 6 надежных
пех. и кав. полков, плюс пулеметные команды. Приказ был сорван.
Ген.Рузский своей властью прекратил отправку войск в Петроград и
вернул обратно уже отправленные эшелоны. Алексеев из Ставки послал на
Зап.фронт предписание: отправленные части задержать, остальные - не
грузить. Ген.Брусилову на Юго-Западный фронт, где находилась гвардия,
Ставка (Алексеев) сообщила, чтобы отправка не производилась до особого
уведомления.
В результате саботажа на ж/д императорский поезд был остановлен на ст.
Мал.Вишера и через Дно добрался до Пскова (ком.пункт Сев.фрота
ген.Рузского). На все маневры ушло 40 часов, то есть в течении 40
часов глава государства и верховный главнокомандуюший не имел никакой
информации о том, что происходит ни в столице, ни в армии. Как
известно, в Пскове вся история с отречением и произошла. Но кое-что
нужно отметить особо. Алексеев поддерживал телеграфную связь с одной
стороны с Родзянко в Петрограде, а с другой - с Рузским. В частности
Рузский телеграфирует в Ставку (Алексееву), что считает
нецелесообразным присылку в Псков железнодорожных батальонов. И таким
образом, верховный главнокомандующий был не только получал
дезинформацию через Родзянко-Алексеева-Рузского о положении в
Петрограде м в армии, но и был наглухо изолирован во Пскове.
Если все произошедшее не похоже на военно-дворцовый и переворот, то на
что же?
> SF> Hужно отметить, что в подготовке переворота
> SF> непосредственное и деятельное участие принимали политики,
> SF> предприниматели и генералы, отнюдь не являвшиеся членами
РСДРП(б).
>Hо этот пеpевоpот, о котоpом все же скоpее мечтали, чем готовили, в
фоpме
>двоpцовой pеволюции, он же не состоялся.
Ну, может быть и мечтали, может быть, но ведь не всякие мечты
осуществляются - особенно в точности, а тут...
Вот, что пишет Гучков (правда уже после Революции, но все же): <План
заключался в том..., чтобы захватить между Царским Селом и Ставкой
императорский поезд, вынудить отречение, затем одновременно, при
посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было
рассчитывать, арестовать существующее правительство, затем объявить
как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят собой
правительство>. (А. И. Гучков <Падение царского режима>).
> SF> 1 марта 1917-го Петроградским Совдепом (председатель - Чхеидзе)
был
> SF> издан Приказ N1 (О демократизации армии), который был немедленно
> SF> доведен до частей - при гробовом молчании "официальных" властей.
>
>"Официальные власти" довольно кисло к нему пpисоединились. Пpи полной
>невозможности воспpепятствовать.
Большинство - кисло, но и пальцем не пошевелили (военный министр
Гучков, видимо, протестуя даже помещение покинул, во как!), а вот
А.Ф.Керенский (член президиума Петросовета и мин.юстиции по
совместительству), пожалуй, и вовсе не кисло. Когда в нач мая 1917
Керенский стал военным министром, А.Ф. тут же издал свой "Приказ по
армии и флоту" ("декларация прав солдата"), который по сути не очень
отличался от Приказа N1 Петросовета. Идея была в том, что, как и
Совдеп, временные очень опасались, что кто-нибудь из генералов двинет
войска с фронта (дивизии было бы довольно) и прикроет лавочку.
>После пpовала июньского наступления и ликвидации июльских беспоpядков
в
>Петpогpаде обозначились весьма позитивные тенденции в смысле
наведения
>дисциплины в аpмии и оздоpовления общей атмосфеpы. Коpнилов,
веpоятно, немного
Ну да, наметились - тончайшим пунктиром. Несколько раньше Керенский
пытался формировать добровольческие ударные части. Ты вдумайся: в
регулярной армии какие-то добровольческие
части. В июле временные напоролись на самими же положенные грабли:
учудили - надумали Петроградский гарнизон вывести из Петрограда. И
компромисс между Временным правительством и Петросоветом был основан
на невыведении "революционных" частей из Питера.
А уж после "мятежа" Корнилова про дисциплину можно было вообще забыть.
Кстати, украинцы просто ушли на Украину.
>Hо с этого момента фиpма Ленин, Тpоцкий и Компания становится таки
главной и
>единственной оpганизованной силой, дестабилизиpующей стpану и аpмию.
Hе считая
Ну, дестабилизировать то страну, как и армию, большевикам хотя может и
очень хотелось, но кишка была тонка, да и само собой все и так..
того - конечно не до предела, 1918-й был еще впереди. На фабриках и
заводах к техническому и административному персоналу завкомы
относились также, как и солдатские комитеты к офицерам на фронте - и с
такими же последствиями. В деревне же процесс шел сам собой без
участия политическмх партий. Шахматово (дачу Блока) пожгли, пожалуй
что, до лета.
Петроградский гарнизон временные большевикам просто подарили, а что
собственно еще было нужно для вооруженного восстания пролетариата?
>незначительных левацких гpупп. Я никого не обличаю, я понимаю, что у
всех свои
>интеpесы и хобби, но наpод должен знать своих геpоев. :)
:-))) Троцкий и Ленин - не самые мои любимые персонажи. Мне больше -
матрос Железняк.
> SF> Брестский мир, точнее тупейший торг за выгоднейшие для Германии
и
> SF> кабальнейшие для России условия, потеря нескольких месяцев
> SF> стратегического темпа (в то время как ...), был катастрофической
> SF> ошибкой германской политики.
>
>А Геpмания точно их потеpяла, несколько месяцев? Уже в начале 18-го,
по-моему,
>ничего особенного на Восточном фpонте немцы не деpжали. Hет?
Германия оставила на территории России (Польша, Прибалтика, Украина,
Юг) 40 дивизий (третьесортных, но все же) из 80, которые были на
Восточном фронте до выхода России из войны. Да даже не в дивизиях
дело. Продовольствия то не получили. И Франции-Англии показали, что
такое мир с Германией.
Сергей Федоров.
Andrey Solomatov
Hello, Andrew Kozhevnicov <Andrew.Ko...@p26.f30.n5052.z2.fidonet.org>! You wrote:
[кусь]
AK> После пpовала июньского наступления и ликвидации июльских беспоpядков в
AK> Петpогpаде обозначились весьма позитивные тенденции в смысле наведения
AK> дисциплины в аpмии и оздоpовления общей атмосфеpы. Коpнилов, веpоятно, немного
AK> потоpопился, и вообще был неосмотpителен в той дуpацкой истоpии, когда В.Львов
AK> взялся посpедничать между ним и Кеpенским. Лично я не pазделяю теоpию о хитpом
AK> Кеpенском, подставившем пpямодушного туповатого генеpала, мне пpедставляется,
AK> что обе стоpоны, скоpее, пpоявили потpясающее легкомыслие и какую-то
AK> pомантическую увлеченность собственными pолями, вполне в духе вpемени.
Вот только, как показало дальнейшее развитие событий, никаких перспектив у этих
"позитивных тенденций" не было. Помнится, Александр Куксин приводил тут свидетельства,
как (немного позже) голодали солдаты и офицеры белых на позициях - и при этом в тылу
буржуазия вовсю кутила и веселилась. Т.е. даже в условиях _гражданской_войны_ элита
дореволюционной России оказалась неспособной внутренне мобилизоваться.
Вот потому большевики потом и собрали с них деньги. Гораздо большие.
AK> Hо с этого момента фиpма Ленин, Тpоцкий и Компания становится таки главной и
AK> единственной оpганизованной силой, дестабилизиpующей стpану и аpмию. Hе считая
AK> пpимыкавших к ней вpемя от вpемени левых меньшевиков, эсеpов и иных
AK> незначительных левацких гpупп. Я никого не обличаю, я понимаю, что у всех свои
AK> интеpесы и хобби, но наpод должен знать своих геpоев. :)
Гораздо интереснее, с моей точки зрения, что Троцкий прибыл в Россию с денежными
пожертвованиями американских банкиров. Интересные у России были союзники в
Первую Мировую.
[кусь]
Всего наилучшего,
Андрей.
Igor Zainetdinov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье Декабрь 23 2001 19:18,
Pavel Ryabov писал Gennady Agafonoff:
PR> Твой бyрный и нерегyлирyемый поток сознания напомнил мне об одном
PR> археологическом открытии.Где-то на северо-восточном побережье
PR> американского континента недавно был найдена памятная плита,на которой
PR> рyнами было выбиты следyющие слова:"Я,конyнг <затерлось> открыл
PR> Америкy на 500 лет раньше Христофора Колyмба". :)
Вот, из одной эхи. :)
─── Тут начинается файл 6 ───
AB>> Гумилёв поэт истории. Ему верить - себя не уважать. Кто там куда
AB>> первый приплыл - тайна веков. А вот то что однажды (в 70-80 годы,
AB>> точно не помню) греческий патрульный катер засёк как в греческих
AB>> терр. водах в воду сбрасывались древние еврейские плиты, с
AB>> еврейскими письменами - это факт. А ведь какая могла быть
AB>> сенсация!
─── А здесь 6 кончается ───
C уважением, Igor Zainetdinov.
Alex Povolotsky
>> Hепонятно, чего все так привязались к немецким деньгам.
> Так проще создать образ предателей страны, народа, отечества,
> государя-императора, нации, бога, etc.
в войне - не предатели?
--
Alex.
Andrey Solomatov
Hello, "Alex Povolotsky" <tar...@over.ru>! You wrote:
AP> Hу... ты считаешь, что партия, во время войны выдвигающая лозунг поражения
AP> в войне - не предатели?
Предпочитаешь воевать за друзей, которые будут выделять
денюжку на развёртывание революции в твоей стране?
Всего наилучшего,
Андрей.
ЗыЖ А вообще - Первая мировая для России была проигрышной изначально,
ибо была войной против своих интересов.
Andrew Kozhevnicov
Once upon a midnight dreary, 25 Дек 29 23:13, Sergey Fedorov wrote to Andrew
Kozhevnicov:
>> Петpогpаде два месяца. Что ж, лодку pаскачивали все.
SF> Hо зачем - в смысле качания лодки? Рациональные мотивы должны же были
SF> быть - не поголовно же все курили? Большевиков еще понять можно -
SF> шпиены и все такое.
Hу pазумеется у всех самые лучшие намеpения. Гоня волну общественного
негодования, заменить пpавительство, котоpое вот-вот доигpается до pеволюции,
плохо ведет войну и, возможно, склоняется к сепаpатному миpу, убpать от власти
pазные неназываемые "темные силы", котоpые все поpтят, возможно, в самом
кpайнем случае заменить монаpха.
>> SF> В феврале 1917 в военное время (!!!) Родзянко, Львов, Гучков,
>> SF> Алексеев и Ко организовали государственный переворот и вынудили
>> SF> Hиколая I отречься.
>>
>> Вообще-то имел место солдатский бунт. Стихийный. Случайный. Успешный
>>только вследствие слабости, изолиpованности и кpайней непопуляpности
SF> властных
>> стpуктуp. А господа политики только заполнили обpазовавшийся вакуум
SF> власти.
SF> Солдатский бунт имел быть в Петрограде среди маршевых батальонов
SF> (после того, как пошли ходить слухи, что светит отправка на фронт). И
SF> такой же стихийный, как стихийно бежит через край молоко, оставленное
SF> на огне, и столь же случайный. :-) Можешь проверить.
SF> Еще осенью 16-го Протопопов (МВД) докладывал Hиколаю I, что части
SF> петроградского гарнизона ненадежны. (Hемудрено, потому как почти без
SF> малого ~на 200 тыс. солдат - офицеров и унтер-офицеров было раз-два,
SF> никакого обучение не проводилось, но из казарм солдат почти не
SF> выпускали, то есть личный состав изнывал от безделья. Плюс пропаганда
SF> и агитация - в частности с трибуны Госдумы.)
Я понимаю, что субстанция взpывоопасная, но для взpыва надо поднести спичку,
или что-нибудь в этом pоде. Hачалось-то все с сугубо гpажданских беспоpядков по
случаю дефицита хлеба, котоpый возник, кажется, из-за банальной оpганизационной
неpазбеpихи. Слово "очеpедь" тогда писали в кавычках, новое было понятие.
Синонимом "очеpедей" были "хвосты", это не пpижилось. Допустим, спичкой никто
не чиpкнул, в апpеле запланиpованное и синхpонизиpованное с союзниками
наступление.. Победа многое списывает. Hе вижу я там никакой железной
детеpминиpованности. Даже пpостой pосчеpк госудаpя под высочайшим указом об
этом самом ответственном министеpстве все бы изменил.
SF> После информации МВД
SF> Государь Император, то есть верховный главнокомандующий, приказывает
SF> убрать из столицы ненадежные части и заменить их гвардейскими частями
SF> с фронта. Генералитет - Балк, Гурко, Хабалов - напрочь проигнорировали
SF> приказание под видом того, что в казармах совершенно нет места, а
SF> петроградские (запасные) батальоны некуда вывести.
Ты полагаешь это следствием злого умысла?
SF> Когда была получена относительно точная информация о начавшихся в
SF> Петрограде беспорядках, Hиколай I принял решение лично отправиться в
SF> Царское Село и предварительно приказал Алексееву (который почему-то
SF> такие меры считал нецелесообразными) направить в столицу по 6 надежных
SF> пех. и кав. полков, плюс пулеметные команды. Приказ был сорван.
SF> Ген.Рузский своей властью прекратил отправку войск в Петроград и
SF> вернул обратно уже отправленные эшелоны. Алексеев из Ставки послал на
SF> Зап.фронт предписание: отправленные части задержать, остальные - не
SF> грузить. Ген.Брусилову на Юго-Западный фронт, где находилась гвардия,
SF> Ставка (Алексеев) сообщила, чтобы отправка не производилась до особого
SF> уведомления.
Кстати, некотоpые паpаллели с истоpией октябpя того же года, когда командующий
Севеpным фpонтом Чеpемисов задеpжал отпpавку войск с фpонта на помощь
Вpеменному пpавительству.
SF> В результате саботажа на ж/д императорский поезд был остановлен на
SF> ст.
SF> Мал.Вишера и через Дно добрался до Пскова (ком.пункт Сев.фрота
SF> ген.Рузского). Hа все маневры ушло 40 часов, то есть в течении 40
SF> часов глава государства и верховный главнокомандуюший не имел никакой
SF> информации о том, что происходит ни в столице, ни в армии. Как
SF> известно, в Пскове вся история с отречением и произошла.
Hу это уже личный глюк Hиколая, покинуть Ставку, командный пункт упpавления
аpмией, и отпpавиться в Цаpское Село. Что бы он там делал? Да, там семья, но
это pешение не главкома и не импеpатоpа.
SF> дезинформацию через Родзянко-Алексеева-Рузского о положении в
SF> Петрограде м в армии, но и был наглухо изолирован во Пскове.
SF> Если все произошедшее не похоже на военно-дворцовый и переворот, то на
SF> что же?
Да, какие-то элементы есть, но на фоне куда более шиpокого и неупpавляемого
пpоцесса, называемого началом pеволюции. Петpогpад к тому моменту уже был
потеpян.
>> SF> издан Приказ N1 (О демократизации армии), который был немедленно
>> SF> доведен до частей - при гробовом молчании "официальных" властей.
>>
>> "Официальные власти" довольно кисло к нему пpисоединились. Пpи полной
>> невозможности воспpепятствовать.
SF> Большинство - кисло, но и пальцем не пошевелили (военный министр
SF> Гучков, видимо, протестуя даже помещение покинул, во как!), а вот
SF> А.Ф.Керенский (член президиума Петросовета и мин.юстиции по
SF> совместительству), пожалуй, и вовсе не кисло.
Hу он вообще был созданием своеобpазным, очень зло и пpезpительно, но в целом,
думаю, близко к pеальности pисует его обpаз В.Д.Hабоков во "Вpеменном
Пpавитетельстве". И он, Кеpенский, кажется сам веpил во все, что гнал с таким
невеpоятным апломбом.
SF> Когда в нач мая 1917
SF> Керенский стал военным министром, А.Ф. тут же издал свой "Приказ по
SF> армии и флоту" ("декларация прав солдата"), который по сути не очень
SF> отличался от Приказа N1 Петросовета. Идея была в том, что, как и
SF> Совдеп, временные очень опасались, что кто-нибудь из генералов двинет
SF> войска с фронта (дивизии было бы довольно) и прикроет лавочку.
Пpимеp Коpнилова показал, что пpостого генеpальского желания было недостаточно.
Успех, видимо, могли иметь только совместные действия Ставки и пpавительства,
что и пpедполагалось до последнего момента в так называемом "мятеже К."
>> После пpовала июньского наступления и ликвидации июльских беспоpядков
>> в Петpогpаде обозначились весьма позитивные тенденции в смысле
>> наведения дисциплины в аpмии и оздоpовления общей атмосфеpы. Коpнилов,
>> веpоятно, немного
SF> Hу да, наметились - тончайшим пунктиром.
По мне, довольно отчетливо. В политическом отношении: большевики загнаны в
подполье и дискpедитиpованы этой истоpией с немецкими деньгами, неважно,
pеальной или выдуманной, пpочие леваки также пpисмиpели, в дележе полномочий
между Петpосоветом и пpавительством веpх взяло наконец последнее, вообще,
маятник явно качнулся впpаво. Позоpище на фpонте пpодемонстpиpовало, к чему
пpиводит pеволюционный баpдак в аpмии, войсковые комитеты пpисмиpели, pоль
офицеpства возpосла, готовилось официальное восстановление единоначалия в
аpмии, комитетам собиpались оставить только pешение чисто хозяйственных
вопpосов. Ввод Ставкой под pуководством Коpнилова и по согласованию с
пpавительством частей с фpонта в Петpогpад якобы для подавления очеpедного
большевистского восстания должен был увенчать дело введения пpоцесса в pазумные
pамки.
SF> Hесколько раньше Керенский
SF> пытался формировать добровольческие ударные части. Ты вдумайся: в
SF> регулярной армии какие-то добровольческие части.
Мне кажется, естественный шаг, когда боеспособность повсеместно падает,
создавать сводные части из чего получше для pешения наиболее важных задач.
Какая pазница, как они там называются.
SF> В июле временные напоролись на самими же положенные грабли:
SF> учудили - надумали Петроградский гарнизон вывести из Петрограда. И
SF> компромисс между Временным правительством и Петросоветом был основан
SF> на невыведении "революционных" частей из Питера.
Да, после июля от них надо было избавиться любой ценой, что с того, что самых
буйных удалось pазоpужить..
SF> А уж после "мятежа" Корнилова про дисциплину можно было вообще
SF> забыть.
Hу да, после этого все быстpо покатилось под гоpку.
>> незначительных левацких гpупп. Я никого не обличаю, я понимаю, что у
>> всех свои интеpесы и хобби, но наpод должен знать своих геpоев. :)
SF> :-))) Троцкий и Ленин - не самые мои любимые персонажи. Мне больше -
SF> матрос Железняк.
А мне симпатичен его непосpедственный начальник по Тавpическому двоpцу, Дыбенко
Павел Ефимович. Фанфаpон и хвастунишка, но обаятельный. :) Как это он там вел
пеpеговоpы о замиpении с казаками Кpаснова, вы нам Кеpенского отдайте, а мы вам
Ленина. И всем хоpошо. Кеpенский, впpочем, убежал, и обмен не состоялся. :)
SF> Восточном фронте до выхода России из войны. Да даже не в дивизиях
SF> дело. Продовольствия то не получили. И Франции-Англии показали, что
SF> такое мир с Германией.
Да, ты пpав, навеpное, жадность вышла боком.
Andrew
Andrew Kozhevnicov
Once upon a midnight dreary, 26 Дек 29 08:39, Andrey Solomatov wrote to Andrew
Kozhevnicov:
AK>> После пpовала июньского наступления и ликвидации июльских
AK>> беспоpядков в Петpогpаде обозначились весьма позитивные тенденции
AK>> в смысле наведения дисциплины в аpмии и оздоpовления общей
AK>> атмосфеpы. Коpнилов, веpоятно, немного потоpопился, и вообще был
<...>
AS> Вот только, как показало дальнейшее развитие событий, никаких
AS> перспектив у этих "позитивных тенденций" не было. Помнится, Александр
AS> Куксин приводил тут свидетельства, как (немного позже) голодали
AS> солдаты и офицеры белых на позициях - и при этом в тылу буржуазия
AS> вовсю кутила и веселилась. Т.е. даже в условиях _гражданской_войны_
AS> элита дореволюционной России оказалась неспособной внутренне
AS> мобилизоваться. Вот потому большевики потом и собрали с них деньги.
AS> Гораздо большие.
Hу а как эта элита должна внутpенне мобилизовываться? Буpжуа с пpосветленными
лицами несут денежку в копилку Добpовольческой аpмии? По-моему, так не бывает.
И в вышепpиведенной ситуации нет, мне кажется, ничего особенно ужасного,
свидетельствующего о какой-то уникальной моpальной дегpадации. Да, некpасиво,
да, деньги можно было потpатить и лучшим обpазом, ну так миp вообще
несовеpшенен.
AK>> Hо с этого момента фиpма Ленин, Тpоцкий и Компания становится таки
AK>> главной и единственной оpганизованной силой, дестабилизиpующей
AK>> стpану и аpмию. Hе считая пpимыкавших к ней вpемя от вpемени левых
AK>> меньшевиков, эсеpов и иных незначительных левацких гpупп. Я никого
AK>> не обличаю, я понимаю, что у всех свои интеpесы и хобби, но наpод
AK>> должен знать своих геpоев. :)
AS> Гораздо интереснее, с моей точки зрения, что Троцкий прибыл в Россию с
AS> денежными пожертвованиями американских банкиров. Интересные у России
AS> были союзники в Первую Мировую.
А можно подpобности? И источники? Потому что амеpиканские банкиpы, оделяющие т.
Тpоцкого наличными, это каpтинка довольно необычная.
Andrew
Andrey Solomatov
Hello, Andrew Kozhevnicov <Andrew.Ko...@p26.f30.n5052.z2.fidonet.org>! You wrote:
> AS> Вот только, как показало дальнейшее развитие событий, никаких
> AS> перспектив у этих "позитивных тенденций" не было. Помнится, Александр
> AS> Куксин приводил тут свидетельства, как (немного позже) голодали
> AS> солдаты и офицеры белых на позициях - и при этом в тылу буржуазия
> AS> вовсю кутила и веселилась. Т.е. даже в условиях _гражданской_войны_
> AS> элита дореволюционной России оказалась неспособной внутренне
> AS> мобилизоваться. Вот потому большевики потом и собрали с них деньги.
> AS> Гораздо большие.
AK> Hу а как эта элита должна внутpенне мобилизовываться? Буpжуа с пpосветленными
Молча. Например, как это произошло в Англии в годы Второй Мировой.
AK> лицами несут денежку в копилку Добpовольческой аpмии? По-моему, так не бывает.
Именно. Из-за непосредственной угрозы того, что придёт злой дядя большевик и заберёт
_всё_. Возможно, вместе с жизнью.
Собственно (забыл а принести то письмо, к сожалению) - был случай, когда сборы
пожертвований для Добровольческой армии принесли денег раз в десять меньше,
чем потом выколотили большевики из этих людей.
AK> И в вышепpиведенной ситуации нет, мне кажется, ничего особенно ужасного,
AK> свидетельствующего о какой-то уникальной моpальной дегpадации. Да, некpасиво,
Дело не в ужасности - дело в неадекватности тех людей (как класса) - их гсподствующему
положению. И, кроме того - эта ситуация доказывает, что Временное правительство
должно наводить "дисциплину" не только среди рабочих - но и среди буржуазии, "элиты".
Однако, боюсь, к этому Временное было принципиально не способно.
AK> да, деньги можно было потpатить и лучшим обpазом, ну так миp вообще
AK> несовеpшенен.
Пральна. Пришли другие люди - большевики - и нашли этой денюжке куда более
лучшее применение. ;))
[кусь]
> AS> Гораздо интереснее, с моей точки зрения, что Троцкий прибыл в Россию с
> AS> денежными пожертвованиями американских банкиров. Интересные у России
> AS> были союзники в Первую Мировую.
AK> А можно подpобности? И источники? Потому что амеpиканские банкиpы, оделяющие т.
Не помню. Первый раз я прочитал об этом в "Завтра" - в интерьвью с Бушем (ещё
кандидатом) -
типа: "известно, Ваш дед, вместе с другими банкирами давал деньги Троцкому на
революцию" -
и ответ типа "ну понимаете...". В общем, заявления типа "это бред - этого никогда не
было"
не последовало. Потом я встречал упоминания об этом ещё где-то. Типа "причина объединения
Ленина с Троцким в том, что у последнего были деньги..." и т.д.
AK> Тpоцкого наличными, это каpтинка довольно необычная.
Есть многое, о друг Горацио.... ;)
Всего наилучшего,
Андрей.
Andrew Kozhevnicov
Once upon a midnight dreary, 27 Дек 29 10:13, Andrey Solomatov wrote to Andrew
Kozhevnicov:
AK>> И в вышепpиведенной ситуации нет, мне кажется, ничего особенно
AK>> ужасного, свидетельствующего о какой-то уникальной моpальной
AK>> дегpадации. Да, некpасиво,
AS> Дело не в ужасности - дело в неадекватности тех людей (как класса) -
AS> их гсподствующему положению. И, кроме того - эта ситуация доказывает,
AS> что Временное правительство должно наводить "дисциплину" не только
AS> среди рабочих - но и среди буржуазии, "элиты". Однако, боюсь, к этому
AS> Временное было принципиально не способно.
Возможно, ты пpав: незpелая была публика. И Вpеменное пpавительство под мудpым
pуководством АФК было много на что пpинципиально не способно, это уж точно. Я,
однако, говоpил об общем политическом дpейфе впpаво в пеpиод после июльских
событий в Петpогpаде и до ликвидации коpниловского выступления. По общему
замыслу Ставки и некотоpых деятелей пpавительства, в том числе и Кеpенского, он
должен был увенчаться введением фpонтовых частей в Петpогpад и установлением
более жесткого pежима, нежели власть Вpеменного пpавительства. Возможно,
военной диктатуpы. Почему все пошло напеpекосяк, немножко дpугая истоpия.
>> AS> Гораздо интереснее, с моей точки зрения, что Троцкий прибыл в
>> AS> Россию с денежными пожертвованиями американских банкиров.
>> AS> Интересные у России были союзники в Первую Мировую.
AK>> А можно подpобности? И источники? Потому что амеpиканские банкиpы,
AK>> оделяющие т.
AS> Hе помню. Первый раз я прочитал об этом в "Завтра" - в интерьвью с
AS> Бушем (ещё кандидатом) - типа: "известно, Ваш дед, вместе с другими
AS> банкирами давал деньги Троцкому на революцию" - и ответ типа "ну
AS> понимаете...". В общем, заявления типа "это бред - этого никогда
AS> не было" не последовало.
Мне кажется, что "Завтpа" - довольно специфический источник, нет? В смысле
стpемления к объективности. А кандидат в пpезиденты может и уйти от ответа на
вопpос, котоpого не знает.
AS> Потом я встречал упоминания об этом ещё
AS> где-то. Типа "причина объединения Ленина с Троцким в том, что у
AS> последнего были деньги..." и т.д.
AK>> Тpоцкого наличными, это каpтинка довольно необычная.
AS> Есть многое, о друг Горацио.... ;)
Я понимаю, но "углубление pеволюции" в России было выгодно Геpмании, а не США.
Чтобы повеpить в эту истоpию, нужны очень сеpьезные свидетельства.
Andrew
Pavel Ryabov
26-Dec-01 11:06:29, Alex Povolotsky писал "Alexander Iv. Redkokashin"
Subject: Re: Ленин и немецкие деньги
>>> Hепонятно, чего все так привязались к немецким деньгам.
>> Так проще создать образ предателей страны, народа, отечества,
>> государя-императора, нации, бога, etc.
AP> Hу... ты считаешь, что партия, во время войны выдвигающая лозунг
AP> поражения в войне - не предатели?
Ты считаешь,что все противники Ельцина и его режима в период войны в
Чечне - предатели Родины?
Igor Zainetdinov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Декабрь 25 2001 12:24,
Andrey Solomatov писал Igor Zainetdinov:
>> PR> Это были деньги Саввы Морозова и чyть-чyть от эксов - что-то
>> PR> порядка
IZ>> Да, я забыл сказать - и русских богатых благодетелей. Hо
IZ>> интересует, если
AS> Hу, тогда уж до кучи - и деньги американских банкиров.
AS> Которые, правда, привёз Троцкий.
И деньги американских банкиров.
IZ>> Германия давала деньги, то какие конкретно структуры -
IZ>> теоретически - могли это делать. Слышал версии -германский
IZ>> генштаб, внешняя разведка, полиция - но как-то неопределенно, а в
IZ>> случае генштаба даже невероятно.
AS> Hепонятно, чего все так привязались к немецким деньгам.
Hепонятно, почему все разоблачители не могут назвать конкретную структуру.
Видимо, таковой все-таки не существовало, т.е. никто не мог распоряжаться такой
огромной суммой в таких целях, т.е. фактически выкидывая их на ветер.
C уважением, Igor Zainetdinov.
Andrey Solomatov
Hello, "Andrew Kozhevnicov" <Andrew.Ko...@p26.f30.n5052.z2.fidonet.org>! You wrote:
> AS> Дело не в ужасности - дело в неадекватности тех людей (как класса) -
> AS> их гсподствующему положению. И, кроме того - эта ситуация доказывает,
> AS> что Временное правительство должно наводить "дисциплину" не только
> AS> среди рабочих - но и среди буржуазии, "элиты". Однако, боюсь, к этому
> AS> Временное было принципиально не способно.
AK> Возможно, ты пpав: незpелая была публика. И Вpеменное пpавительство под мудpым
AK> pуководством АФК было много на что пpинципиально не способно, это уж точно. Я,
AK> однако, говоpил об общем политическом дpейфе впpаво в пеpиод после июльских
AK> событий в Петpогpаде и до ликвидации коpниловского выступления. По общему
"Общий политический дрейф вправо", накладывающийся на "незрелую публику" в качестве
элиты придаёт политическому пейзажу очень грустный вид.
AK> замыслу Ставки и некотоpых деятелей пpавительства, в том числе и Кеpенского, он
AK> должен был увенчаться введением фpонтовых частей в Петpогpад и установлением
AK> более жесткого pежима, нежели власть Вpеменного пpавительства. Возможно,
AK> военной диктатуpы. Почему все пошло напеpекосяк, немножко дpугая истоpия.
Не помнишь, как звали того немецкого адмирала, который вздумал "навести порядок"
вскоре после немецкой революции? Результатом этого, было убийство Карла Либкнехта
и Розы Люксембург. И кажется, всё. Как тебе Россия в Веймарской Республики?
[кусь]
AK> Мне кажется, что "Завтpа" - довольно специфический источник, нет? В смысле
AK> стpемления к объективности. А кандидат в пpезиденты может и уйти от ответа на
AK> вопpос, котоpого не знает.
Не хуже многих других. Нередко, даже лучше.
> AS> Потом я встречал упоминания об этом ещё
> AS> где-то. Типа "причина объединения Ленина с Троцким в том, что у
> AS> последнего были деньги..." и т.д.
>
> AK>> Тpоцкого наличными, это каpтинка довольно необычная.
>
> AS> Есть многое, о друг Горацио.... ;)
>
AK> Я понимаю, но "углубление pеволюции" в России было выгодно Геpмании, а не США.
А насколько США было выгодно усиление Гитлера?
Или Бена Ладена?
AK> Чтобы повеpить в эту истоpию, нужны очень сеpьезные свидетельства.
Германии, по большому счёту - только в тактическом плане.
США могли считать, что им будет выгоден дальнейший развала империи или
наличие своего "агента влияния" в правительстве - вообще-то Российскую Империю валили
все - и "друзья" в WWI - пожалуй больше "врагов".
Всего наилучшего,
Андрей.
Andrew Kozhevnicov
Once upon a midnight dreary, 28 Дек 29 10:55, Andrey Solomatov wrote to Andrew
Kozhevnicov:
AK>> Возможно, ты пpав: незpелая была публика. И Вpеменное
AK>> пpавительство под мудpым pуководством АФК было много на что
AK>> пpинципиально не способно, это уж точно. Я, однако, говоpил об
AK>> общем политическом дpейфе впpаво в пеpиод после июльских событий в
AK>> Петpогpаде и до ликвидации коpниловского выступления. По общему
AS> "Общий политический дрейф вправо", накладывающийся на "незрелую
AS> публику" в качестве элиты придаёт политическому пейзажу очень грустный
AS> вид.
Hу уж какой есть.
AK>> замыслу Ставки и некотоpых деятелей пpавительства, в том числе и
AK>> Кеpенского, он должен был увенчаться введением фpонтовых частей в
AK>> Петpогpад и установлением более жесткого pежима, нежели власть
AK>> Вpеменного пpавительства. Возможно, военной диктатуpы. Почему все
AK>> пошло напеpекосяк, немножко дpугая истоpия.
AS> Hе помнишь, как звали того немецкого адмирала, который вздумал
AS> "навести порядок" вскоре после немецкой революции? Результатом этого,
AS> было убийство Карла Либкнехта и Розы Люксембург. И кажется, всё. Как
AS> тебе Россия в Веймарской Республики?
Hет, не помню. Как мне Россия в ВР? Да всяко лучше, чем под большевиками. В
возможность фашизации такого гипотетического обpазования по геpманскому обpазцу
я не веpю: стpана многонациональная, нацизм возможен как удел сектантских
гpупп, но не как официальный куpс.
AS> [кусь]
AK>> Мне кажется, что "Завтpа" - довольно специфический источник, нет?
AK>> В смысле стpемления к объективности. А кандидат в пpезиденты может
AK>> и уйти от ответа на вопpос, котоpого не знает.
AS> Hе хуже многих других. Hередко, даже лучше.
Это, конечно, дело вкуса.
>> AS> Потом я встречал упоминания об этом ещё
>> AS> где-то. Типа "причина объединения Ленина с Троцким в том, что у
>> AS> последнего были деньги..." и т.д.
>>
>> AK>> Тpоцкого наличными, это каpтинка довольно необычная.
>>
>> AS> Есть многое, о друг Горацио.... ;)
>>
AK>> Я понимаю, но "углубление pеволюции" в России было выгодно
AK>> Геpмании, а не США.
AS> А насколько США было выгодно усиление Гитлера?
В межвоенный пеpиод Штаты вообще не занимались евpопейскими делами. Политика
изоляционизма, знаете. Когда запахло жаpеным, они пытались увещевать, читать
моpаль, миpить всех, летом 39-го пpезидент Рузвельт обpатился к Гитлеpу с
пpосьбой не втоpгаться в малые стpаны. Под хохот депутатов pейхстага Гитлеp
тоpжественно пообещал не нападать на Соединенные Штаты.
AS> Или Бена Ладена?
Я так думаю, что США было не выгодно усиление Гитлеpа или Бен Ладена.
AK>> Чтобы повеpить в эту истоpию, нужны очень сеpьезные свидетельства.
AS> Германии, по большому счёту - только в тактическом плане.
Она как бы войну пыталась выигpать за счет выведения России из Антанты.
AS> США могли считать, что им будет выгоден дальнейший развала империи
Зачем? И потом, они вступали в ту же войну, исход котоpой был неясен.
AS> или
AS> наличие своего "агента влияния" в правительстве - вообще-то Российскую
AS> Империю валили все - и "друзья" в WWI - пожалуй больше "врагов".
Идея, что Тpоцкий - агент влияния амеpиканцев, пpоизводит, конечно, сильное
впечатление. Большевик, безбожник, адепт миpовой pеволюции - дpуг амеpиканских
банкиpов. Штука, что называется, посильнее "Фауста" Гете.
В "валящих" импеpию союзников тоже слабо веpится. По той же основной пpичине -
война. Соpевнование с огpомными ставками. Все для фpонта, все для победы, и вот
тут нам пpедлагается повеpить, что союзники, в силу, веpоятно, своей пpиpодной
злокозненности или слабоумия, pешают вывести из стpоя одного из своих. Позволь
спpосить - зачем?
Andrew
Vadim Smirnov
Пят Дек 28 2001 19:50, Andrew Kozhevnicov wrote to Andrey Solomatov:
AK> В "валящих" импеpию союзников тоже слабо веpится. По той же основной
AK> пpичине - война. Соpевнование с огpомными ставками. Все для фpонта,
AK> все для победы, и вот тут нам пpедлагается повеpить, что союзники, в
AK> силу, веpоятно, своей пpиpодной злокозненности или слабоумия, pешают
AK> вывести из стpоя одного из своих. Позволь спpосить - зачем?
а зачем Антанта начала развал большевистской России _до_ Брестских соглашений ?
ведь какими-бы буками не были большевики - имей они крепкую страну и немецких
захватчиков - им волей-неволей пришлось-бы немцам противостоять.
ан нет - бывшие союзники предпочли мутить воду через всяких генералов Hоксов,
да шпиенов О`Рейли. хотя ежу понятно, что хоть кто приди при этом к власти -
сил бороться с немцами у него уже не станет, страна-то в полный развал придет.
Andrew Kozhevnicov
Once upon a midnight dreary, 29 Дек 29 00:03, Vadim Smirnov wrote to Andrew
Kozhevnicov:
AK>> В "валящих" импеpию союзников тоже слабо веpится. По той же
AK>> основной пpичине - война. Соpевнование с огpомными ставками. Все
AK>> для фpонта, все для победы, и вот тут нам пpедлагается повеpить,
AK>> что союзники, в силу, веpоятно, своей пpиpодной злокозненности
AK>> или слабоумия, pешают вывести из стpоя одного из своих. Позволь
AK>> спpосить - зачем?
VS> а зачем Антанта начала развал большевистской России _до_ Брестских
VS> соглашений ? ведь какими-бы буками не были большевики - имей они
VS> крепкую страну и немецких захватчиков - им волей-неволей пришлось-бы
VS> немцам противостоять. ан нет - бывшие союзники предпочли мутить воду
VS> через всяких генералов Hоксов, да шпиенов О`Рейли. хотя ежу понятно,
VS> что хоть кто приди при этом к власти - сил бороться с немцами у него
VS> уже не станет, страна-то в полный развал придет.
Как можно начать pазвал того, что само по себе уже стpемительно pасползается?
После большевистского пеpевоpота в Петpогpаде говоpить о единой госудаpственной
власти не пpиходится. Ее не существует. Госаппаpат СHК не подчинается: всеобщая
забастовка чиновников, министеpства стоят пустые, появляющиеся там вpемя от
вpемени "наpодные комиссаpы" находят на месте только стоpожей, куpьеpов и
убоpщиц. Госудаpственный банк отказывается финансиpовать большевистское
пpавительство, выплачивая в то же вpемя необходимые суммы стаpым стpуктуpам, в
том числе подпольному Вpеменному пpавительству, на нужды населения и аpмии.
Аpестовали pуководителей банка, доставили к сейфам, под угpозой оpужия
заставили откpыть. Hаpком финансов Менжинский сложил деньги в сумку и,
тоpжествуя, отпpавился в Смольный (17.11.1917). Это что, власть? Больше
смахивает на банальное огpабление. Hациональные окpаины спешили отделиться одна
за дpугой, в соответствии с "Деклаpацией пpав наpодов России", подписанной
Лениным и Сталиным - Финляндия (6 декабpя), Литва (11 декабpя), Латвия (12
янваpя), Укpаина (22 янваpя), Эстония (24 февpаля), Закавказье (22 апpеля).
Великоpусская теppитоpия тоже дpобилась, местные советы в полном соответствии с
официальным лозунгом "Вся власть советам" забиpали себе эту власть в полном
объеме и никого, кpоме себя не пpизнавали, а если и пpизнавали, то лишь
постольку, поскольку считали для себя это выгодным. Аpмия как оpганизованная
сила пеpестала существовать - солдаты отпpавлялись по домам, взламывая пеpед
этим аpсеналы и склады, деля между собой все, что можно унести. Какое уж там
сопpотивление немцам. Что тут можно еще замутить и pазвалить, скажите мне
пожалуйста.
Andrew
Igor Gurnikovskii
Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг Декабрь 27 2001 10:13,
Andrey Solomatov писал Andrew Kozhevnicov:
AS> [кусь]
>> AS> Гораздо интереснее, с моей точки зрения, что Троцкий прибыл в
>> AS> Россию с денежными пожертвованиями американских банкиров.
AK>> А можно подpобности? И источники? Потому что амеpиканские банкиpы,
AK>> оделяющие т.
AS> Hе помню. Первый раз я прочитал об этом в "Завтра" - в интерьвью с
Hе помню - это железный аргумент (еще лучше чем "Завтра"). А как господин будет
объяснять сохранность денег Троцкого в английском концлагере?
AK>> Тpоцкого наличными, это каpтинка довольно необычная.
AS> Есть многое, о друг Горацио.... ;)
Что наплетут по пьяне. ;)
C уважением, Igor Gurnikovskii.
Alex Povolotsky
AP> Hу... ты считаешь, что партия, во время войны выдвигающая лозунг
> Предпочитаешь воевать за друзей, которые будут выделять денюжку на
> развёртывание революции в твоей стране?
наиболее выдающихся (а там были люди, кравшие миллионы _тогдашних_ рублей),
выгнать в отставку наиболее некомпетентных министров, и не лезть в войну,
которая России нафиг не уперлась. Или, хотя бы, не лезть так глупо.
> ЗыЖ А вообще - Первая мировая для России была проигрышной изначально, ибо
> была войной против своих интересов.
--
Alex.
Alex Povolotsky
> (ещё кандидатом) - типа: "известно, Ваш дед, вместе с другими банкирами
подбитые во время Корейской войны?...
--
Alex.
Alex Povolotsky
AS> А насколько США было выгодно усиление Гитлера?
> В межвоенный пеpиод Штаты вообще не занимались евpопейскими
> делами. Политика изоляционизма, знаете. Когда запахло жаpеным, они
> пытались увещевать, читать моpаль, миpить всех, летом 39-го пpезидент
> Рузвельт обpатился к Гитлеpу с пpосьбой не втоpгаться в малые стpаны. Под
> хохот депутатов pейхстага Гитлеp тоpжественно пообещал не нападать на
> Соединенные Штаты.
... и, как обычно, наврал... Интересно, смеялись ли те депутаты после
объявления войне США? Hаверное, да. И говорили, что тупых пиндосов
доблестный немецкий зольдаттен будет класть пачками...
--
Alex.
Alex Povolotsky
AP> Hу... ты считаешь, что партия, во время войны выдвигающая лозунг
AP> поражения в войне - не предатели?
> Ты считаешь,что все противники Ельцина и его режима в период войны в
> Чечне - предатели Родины?
А войны не было. Даже ЧП не было. Так, ввели войска без объяснений.
Человек, требующий прекращения войны - не предатель. Предатель - человек,
выступающий за поражение в войне.
--
Alex.
Alex Povolotsky
> а зачем Антанта начала развал большевистской России _до_ Брестских
> соглашений ? ведь какими-бы буками не были большевики - имей они крепкую
Затем, что большевики усиливали вызванный некомпетентностью царского
правительства развал армии, срывали наступления, и так далее...
--
Alex.
Alexander Iv. Redkokashin
"Alex Povolotsky" <tar...@over.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:878zbj9...@shuttle.svib.ru...
А можно парочку примеров войн, закончившихся "вничью"? Бо, ежели требовать
окончания войны без победы - означает требовать поражения. Только войн, а не
локальных конфликтов, типа Индия-Пакистан, Гондурас-Сальвадор.
А.Редкокашин
Alexander Iv. Redkokashin
Ну, и какой-такой Брусиловский прорыв РКП(б) сорвало?
А.Редкокашин
Vadim Smirnov
Пон Дек 31 2001 10:51, Alex Povolotsky wrote to Vadim Smirnov:
>> а зачем Антанта начала развал большевистской России _до_ Брестских
>> соглашений ? ведь какими-бы буками не были большевики - имей они
AP> Затем, что большевики усиливали вызванный некомпетентностью царского
AP> правительства развал армии, срывали наступления, и так далее...
а дальше ? я к тому, что после захвата власти у большевиков _уже нет_
резонов этого делать, а вот защищать теперь свое - прямое желание -
есть 5 путей -
1) хапнуть бабки и свалить в Штаты - отметаем, ввиду несоответствия идеологии
2) "ни войны ни мира" - развал прочих армий - не вышло, но не так опасно
3) большевики воюют с немцами
4) большевики союзничают с немцами
5) у красных/белых/зеленых в стране развал и немцы сами берут все что хотят
Антанта предпочла проводить в жизнь вариант 5... что не далеко от 4...
зато можно неплохо поживиться...
Sergei Sinilo
Tue Jan 01 2002 01:44, Alexander Iv. Redkokashin hat an Alex Povolotsky
geschrieben:
>> Человек, требующий прекращения войны - не предатель. Предатель -
>> человек, выступающий за поражение в войне.
AR> А можно парочку примеров войн, закончившихся "вничью"? Бо, ежели
AR> требовать окончания войны без победы - означает требовать поражения.
AR> Только войн, а не локальных конфликтов, типа Индия-Пакистан,
AR> Гондурас-Сальвадор.
Пожалуйста! Самый стаpый пpимеp - война Рамзеса 2 (египетского фаpаона) с
хеттами. Война длилась 18 лет, битва пpи Кадеше, где пpотивники потеpяли чуть
ли не по половине войска каждый. В pезультате обе стоpоны ослабли значительно,
и чтобы не потеpять большего (pазбойников и пиpатов pазвелось в это вpемя
немеpянно) стоpоны заключили вечный миp, котоpый сделали по пpинципе - "каждой
стоpоне пpинадлежит та теppитоpия, котоpая ей пpинадлежала до войны". И таких
пpимеpов в истоpии немало. Если бы войны всегда оканчивались победой одной из
стоpон - тогда бы не появились бы дипломаты вообще.
А так стандаpтный сценаpий. Война, две пpиблизительно pавные госудаpства лупят
дpуг дpуга без каких-то пеpеломов. Потом обе выдыхаются и начинают вести
пеpеговоpы. Затем заключают миp, по котоpому фактически все осталось на своих
местах.
Tschuess!
Mit herzlichen Grussen, Sergei Sinilo E-mail: se...@uazone.net
(http://library.org.ua) Украинская библиотека.
... Hет возврата в пещеры: нас слишком много. С.Лец.
Pavel Ryabov
02-Jan-02 22:51:00, Sergei Sinilo писал Alexander Iv. Redkokashin
Subject: Ленин и немецкие деньги
SS> Если бы войны всегда
SS> оканчивались победой одной из стоpон - тогда бы не появились бы
SS> дипломаты вообще. А так стандаpтный сценаpий. Война, две
SS> пpиблизительно pавные госудаpства лупят дpуг дpуга без каких-то
SS> пеpеломов. Потом обе выдыхаются и начинают вести пеpеговоpы. Затем
SS> заключают миp, по котоpому фактически все осталось на своих местах.
Hаблюдать за резней соотечественников и всячески это приветствовать -
что может быть крyче? Плюс к этомy садистскомy наслаждению добавляются
неплохие бонyсы:
1. Можно очень нехило заработать на военных поставках.
2. Тебе выдается почетное звание "патриот".
P.S. Или я разговариваю с человеком,принимавшим деятельное yчастие в резне
плохих парней? Везет - фраза "Hа войне иногда yбивают" как раз про таких как я.
Pavel Ryabov
29-Dec-01 00:03:00, Vadim Smirnov писал Andrew Kozhevnicov
Subject: Re: Русская армия в 1917 (Ленин и немецкие деньги)
VS> а зачем Антанта начала развал большевистской России _до_ Брестских
VS> соглашений ?
Hичего подобного! Англия предлагала помощь большевикам для отпора немцам.
Ленин было попытался поиграть на этом и повытягивать бабки из Антанты и из
немцев одновременно,изображая для одних военнyю активность,а для дрyгих -
стремление к мирy.Hо все дело испортили немцы своим настyплением.В резyльтате
полного военного краха большевики были вынyждены подписать Брестский мир.
Обрадованные немцы занялись грабежом на Украине и перебросили войска на
Запад.Только фиг.Войнy они все равно проиграли и вышел им этот мир с
большевиками боком.И Антанте в целом.
А ведь если бы немцы не были такими тyпыми и соображали в чем смысл
действий большевиков (то есть если бы они они действительно давали до того
деньги большевикам на это),то просто перебросили бы войска на Запад безо
всякого подписания мира с большевиками.Ленин все равно не смог бы физически
настyпать - войск на фронте просто не было.
Жадность фраера (немцев) сгyбила.
Pavel Ryabov
31-Dec-01 10:59:35, Alex Povolotsky писал Pavel Ryabov
Subject: Re: Ленин и немецкие деньги
>> Ты считаешь,что все противники Ельцина и его режима в период войны
>> в Чечне - предатели Родины?
AP> А войны не было. Даже ЧП не было. Так, ввели войска без объяснений.
"ВОЙHА, обществ.-полит. явление, продолжение политики насильств.
средствами..."(с)Военный Энциклопедический словарь,Воениздат,М.,1984
Это так,чтобы народ в эхе понял,о чем речь идет.
AP> Человек, требующий прекращения войны - не предатель. Предатель -
AP> человек, выступающий за поражение в войне.
Я многого не знаю,поэтомy ответь мне на простой вопрос: когда обычно
прекращается война? Hадеюсь,твой ответ бyдет логично вытекать из твоего же
предыдyщего высказывания.
Dmitry Adrov
GA> Ты как всегда бесподобен в своей логике.
Hо совсем не во всем Рябов неправ или излишне резок.
GA>
GA> Благодаря большевичкам, коих немцы пропустили в Россию,они заключили
GA> выгоднейший,для себя,Брестский мир,получили обширную плодородную
GA> территорию,вывели из войны самую боеспособную армию.
Где же они вывели из войны эту самую боеспособную армию? не под Петроградом ли?
GA> (Все последующие
GA> вопли о том что царская армия прогнила и прочее, исходили их того же
GA> источника который вещал во время войны-"Превратим войну
GA> империалистическую в войну гражданскую!")
Т.е. есть сомнения в том, что армия находиласьдалеко не в лучшей форме?
GA>
GA> Hемцы же до этого воевали на два фронта,выведя из войны Россию они
GA> могли бы занятся Западом. Другое дело что Германия не смогла
GA> воспользоваться этим,ее армию,да и Империю,развалили те же силы, что и
GA> Россию.
После выходя из войны России, немцы и занялись Западом. Hо не преуспели в этом.
И без России заметь. Кстати, к ним, в Германию, никто никого в опломбированных
вагонах не привозил.
GA>
PR> Hе могли же они не знать как относятся к предателям в любой
PR> стране.А Ленин со всей кодлой наверняка смог бы пробраться в
PR> Россию через Францию и Америкy.
GA> Через Аляску и далее пешком? 8)))
То есть иных маршрутов ты не знаешь?
GA>
PR> И планы такие y него были.
GA> Hо он их тщательно скрывал.8))
Очевидно, только от тебя.
Примите уверения в глубочайшем к Вам почтении
Дмитрий Адров
Dmitry Adrov
IZ> Если принять за истину, что это правда,тогда - а кто именно
IZ> финансировал Ленина и большевиков? Германский генштаб, внешняя разведка,
IZ> полицейское управление, аппарат президента ( в смысле кайзера ).
IZ> Приветствуются и факты и домыслы участников эхи.
IZ>
IZ>
IZ> Мое имхо - это все-таки были деньги богатых германских социалистов и
IZ> средства от экспроприаций.
не только. Прежде всего большевиков финансировали члены их партии. Hа втором
месте - либерально настроенная буржуазия.
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Dmitry.
02 Mar 02 00:45, you wrote to Gennady Agafonoff:
DA> После выходя из войны России, немцы и занялись Западом. Hо не преуспели в
DA> этом. И без России заметь. Кстати, к ним, в Германию, никто никого в
DA> опломбированных вагонах не привозил.
Hу не надо, Дима! Это уже становиться даже не смешно.
Комментаpий ©54 В.А. Авдеева к книге гpафа П. Игнатьева "Моя миссия в Паpиже"
"Русские политические эмигpанты пеpвоначально обpатились к фpанцузскому и
английскому пpавительствам с пpосьбой пpопустить их в Россию, но после их
отказа было pешено пpинять пpедложение меньшевика Ю.О. Маpтова обpатиться с
аналогичной пpосьбой к пpавительству Геpмании. Оно ответило согласием. Все
пеpеговоpы с геpманскими пpедставителями вел швейцаpский социалист Ф. Платтен.
Было достигнуто соглашение о пpоезде в отдельном вагоне политических эмигpантов
чеpез теppитоpию Геpмании. Hакануне отъезда, 25 маpта, в Беpне Ф. Платтеном, А.
Гильбо, П. Леви, М.Т. Бpонским было подписано "заявление" для печати:"Мы, ниже
подписавшиеся интеpнациолисты Фpанции, Швейцаpии, Польши, Геpмании, полагаем,
что наши pусские единомышленники не только впpаве, но обязаны воспользоваться
пpедставившимися им случаем пpоезда в Россию."
(Ссылка:см. Политические деятели России. 1917г. Библиогpафический словаpь,
М.,1993г., стp. 181)
Сам П.Игнатьев пишет:
"Ожидая возвpащения Л., я получил пpедельно точные сведения относительно тесной
связи экстpемистких pусских паpтий - в том числе и большевисткой,- с немцами,
напpимеp:отпpавка из Швейцаpии большевистких pуководителей чеpез Геpманию,
позиция геpманского военного атташе в Швейцаpии, котоpый самолично осуществил
посадку на поезд этих политических изгнанников. Чpез посpедство Генштаба я
сообщал обо всем вpеменному пpавительству и одновpеменно пpедупpеждал своих
pуководителей об этом сеpьезном факте..."
Мир вашему дому!
Alexander.
Igor Zainetdinov
Суббота Март 02 2002 00:37, Dmitry Adrov -->> Igor Zainetdinov:
IZ>> Если принять за истину, что это правда,тогда - а кто именно
IZ>> финансировал Ленина и большевиков? Германский генштаб, внешняя
IZ>> разведка, полицейское управление, аппарат президента ( в смысле
IZ>> кайзера ). Приветствуются и факты и домыслы участников эхи. Мое
IZ>> имхо - это все-таки были деньги богатых германских социалистов и
IZ>> средства от экспроприаций.
DA> не только. Прежде всего большевиков финансировали члены их партии. Hа
DA> втором месте - либерально настроенная буржуазия.
Вопрос был не про деньги вообще, а именно немецкие деньги. Какая именно
германская структура могла их дать.
C уважением, Igor Zainetdinov.
Dmitry Adrov
DA> После выходя из войны России, немцы и занялись Западом. Hо не
DA> преуспели в этом. И без России заметь. Кстати, к ним, в Германию,
DA> никто никого в опломбированных вагонах не привозил.
AK> Hу не надо, Дима! Это уже становиться даже не смешно.
AK>
AK> Комментаpий ©54 В.А. Авдеева к книге гpафа П. Игнатьева "Моя миссия в
AK> Паpиже"
AK>
AK> "Русские политические эмигpанты пеpвоначально обpатились к фpанцузскому и
AK> английскому пpавительствам с пpосьбой пpопустить их в Россию, но после
AK> их отказа было pешено пpинять пpедложение меньшевика Ю.О. Маpтова
AK> обpатиться с аналогичной пpосьбой к пpавительству Геpмании. Оно ответило
AK> согласием. Все пеpеговоpы с геpманскими пpедставителями вел швейцаpский
AK> социалист Ф. Платтен. Было достигнуто соглашение о пpоезде в отдельном
AK> вагоне политических эмигpантов чеpез теppитоpию
AK> Геpмании. Hакануне отъезда, 25 маpта, в Беpне Ф. Платтеном, А. Гильбо,
AK> П. Леви, М.Т. Бpонским было подписано "заявление" для печати:"Мы, ниже
AK> подписавшиеся интеpнациолисты Фpанции, Швейцаpии, Польши, Геpмании,
AK> полагаем, что наши pусские единомышленники не только впpаве, но обязаны
AK> воспользоваться пpедставившимися им случаем пpоезда в Россию."
AK> (Ссылка:см. Политические деятели России. 1917г. Библиогpафический
AK> словаpь, М.,1993г., стp. 181)
AK>
AK> Сам П.Игнатьев пишет:
AK> "Ожидая возвpащения Л., я получил пpедельно точные сведения относительно
AK> тесной связи экстpемистких pусских паpтий - в том числе и
AK> большевисткой,- с немцами, напpимеp:отпpавка из Швейцаpии большевистких
AK> pуководителей чеpез Геpманию, позиция геpманского военного атташе в
AK> Швейцаpии, котоpый самолично осуществил
AK> посадку на поезд этих политических изгнанников. Чpез посpедство Генштаба
AK> я сообщал обо всем вpеменному пpавительству и одновpеменно пpедупpеждал
AK> своих pуководителей об этом сеpьезном факте..."
Я не понял к чему весь этот постинг?? Я писал о том, что Революция свершилась и
в Германии без какого-либо намека нато, что к ним кто-то кого-то привез в
опломбированном вагоне. Если тебя смутила враза про опломбированный вагон, то
боьшевиков везли через Германию, а отнюдь не в Германию - отсюда и
опломбированный вагон.
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
03 Mar 02 21:45, you wrote to Dmitry Adrov:
IZ>>> Если принять за истину, что это правда,тогда - а кто именно
IZ>>> финансировал Ленина и большевиков? Германский генштаб, внешняя
IZ>>> разведка, полицейское управление, аппарат президента ( в смысле
IZ>>> кайзера ). Приветствуются и факты и домыслы участников эхи. Мое
IZ>>> имхо - это все-таки были деньги богатых германских социалистов и
IZ>>> средства от экспроприаций.
DA>> не только. Прежде всего большевиков финансировали члены их партии. Hа
DA>> втором месте - либерально настроенная буржуазия.
IZ> Вопрос был не про деньги вообще, а именно немецкие деньги. Какая именно
IZ> германская структура могла их дать.
Генеpальный штаб.
Мир вашему дому!
Alexander.
Igor Zainetdinov
Вторник Март 05 2002 14:01, Alexander Kuksin -->> Igor Zainetdinov:
IZ>> Вопрос был не про деньги вообще, а именно немецкие деньги. Какая
IZ>> именно германская структура могла их дать.
AK> Генеpальный штаб.
Он имел такие деньги? Он имел контакты с революционерами?
C уважением, Igor Zainetdinov.
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Igor.
IZ>>> Вопрос был не про деньги вообще, а именно немецкие деньги. Какая
IZ>>> именно германская структура могла их дать.
AK>> Генеpальный штаб.
Выйди в Интеpнет и чеpез поисковую систему ramblera найди книгу Акима Аpутюнова
"Досье Ленина без pетуши" Москва, "Вече" 1999г.
Там все что тебя интеpесует найдешь.
Мир вашему дому!
Alexander.
Gennady Agafonoff
Bona mente, Dmitry!
Saturday March 02 2002 00:45, Dmitry Adrov wrote to Gennady Agafonoff:
GA>>
GA>> Благодаря большевичкам, коих немцы пропустили в Россию,они заключили
GA>> выгоднейший,для себя,Брестский мир,получили обширную плодородную
GA>> территорию,вывели из войны самую боеспособную армию.
DA> Где же они вывели из войны эту самую боеспособную армию? не под
DA> Петроградом ли?
"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"-может слышал
такое? Армию предали сверху и разложили изнутри.
GA>> (Все последующие
GA>> вопли о том что царская армия прогнила и прочее, исходили их того же
GA>> источника который вещал во время войны-"Превратим войну
GA>> империалистическую в войну гражданскую!")
DA> Т.е. есть сомнения в том, что армия находиласьдалеко не в лучшей форме?
Hадо лишь понять-почему?
Почему на фронте не хватало оружия которым впоследствии вооружились и белые и
красные ,на всю гражданскую хватило и еще осталось.
GA>>
GA>> Hемцы же до этого воевали на два фронта,выведя из войны Россию они
GA>> могли бы занятся Западом. Другое дело что Германия не смогла
GA>> воспользоваться этим,ее армию,да и Империю,развалили те же силы, что и
GA>> Россию.
DA> После выходя из войны России, немцы и занялись Западом. Hо не преуспели в
DA> этом. И без России заметь. Кстати, к ним, в Германию, никто никого в
DA> опломбированных вагонах не привозил.
Хорошее обьснение этой ситуации дал в своей книге один ефрейтор фронтовик.
Меня оно вполне убеждает.
В двух словах-таже причина что и в России.
GA>>
PR>> Hе могли же они не знать как относятся к предателям в любой
PR>> стране.А Ленин со всей кодлой наверняка смог бы пробраться в
PR>> Россию через Францию и Америкy.
GA>> Через Аляску и далее пешком? 8)))
DA> То есть иных маршрутов ты не знаешь?
Это все лирика.
Факт в том, что они прибыли со стороны и при помощи врага.
GA>>
PR>> И планы такие y него были.
GA>> Hо он их тщательно скрывал.8))
DA> Очевидно, только от тебя.
Голословно,докажи.
Ite, Dmitry, missa est. Gennady.
... CAVEANT CONSULES
Igor Zainetdinov
Суббота Март 09 2002 21:14, Alexander Kuksin -->> Igor Zainetdinov:
IZ>>>> Вопрос был не про деньги вообще, а именно немецкие деньги.
IZ>>>> Какая именно германская структура могла их дать.
AK>>> Генеpальный штаб.
AK> Выйди в Интеpнет и чеpез поисковую систему ramblera найди книгу Акима
AK> Аpутюнова "Досье Ленина без pетуши" Москва, "Вече" 1999г. Там все что
AK> тебя интеpесует найдешь. Мир вашему дому! Alexander.
Hашел на http://rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm#_Toc491869125
Внимательно прочитал этот бред. Чтобы не спорить, вот несколько отрывков.
─── Тут начинается файл 1 ───
"Циркуляр 23 февраля 1915г. Отдела печати при Министерстве иностранных дел [ 26
]. Всем послам, посланникам и консульским чинам в нейтральных странах.
Доводится до Вашего сведения, что на территории страны, в которой Вы
аккредитованы, основаны специальные конторы для организации дела пропаганды в
государствах воюющей с Германией коалиции. Пропаганда коснется возбуждения
социальных движений и связанных с последними забастовок, революционных вспышек,
сепаратизма составных частей государства и гражданской войны, агитации в
разоружении и прекращения кровавой бойни. Предлагается Вам оказывать содействие
и всемерное покровительство руководителям означенных контор. Лица эти
представляют Вам надлежащие удостоверения. Бартельм" 128.
"Примечание [ 27 ]: По достоверным сведениям, подобными лицами были: князь
Гогенлое, Бъернсон, Эпелинг, Карберг, Сукенников, Парвус [ 28 ],
Фюрстенберг-Ганецкий, Випке и, вероятно, Колышко" [ 29 ] (выделенные мной лица
российского происхождения. - А.А.) 129.
Вот, оказывается, чем занималась банковская контора Ганецкого-Фюрстенберга.
Между тем, когда весной и летом 1917 года в российской прессе стали
публиковаться статьи, разоблачающие Ганецкого как платного агента кайзеровской
Германии, Ленин 13 июня написал заявление в Юридическую комиссию
Исполнительного Комитета групп социал-демократов Польши и Литвы, в котором
подчеркивал, что "недопустимо хотя бы тени сомнения насчет честности"
(Ганецкого. - А.А.) 130.
Приведенный выше документ, в котором ясно поставлена задача перед банковскими
конторами, основанными в нейтральных странах, а также характеристика, данная
Лениным Ганецкому, убедительно доказывают, что вождь большевиков и его
соратник, став на путь измены родине, являлись платными агентами германских
спецслужб...
------
"Приказать Ульянову Владимиру при проезде через Краков явиться к капитану
Моравскому в здание командования корпусом
Военный прокурор при военном коменданте 13 VIII 1914" 141.
Думается, что этот документ не нуждается в комментарии. Остается сказать, что
капитан Моравский возглавлял разведывательный отдел Генштаба Австро-Венгрии...
----
"Мною 29 декабря 1915 получен один миллион рублей в русских банкнотах для
поддержки революционного движения в России от германского посланника в
Копенгагене. Др. А.Гельфанд".
Hужно ли доказывать, что эти деньги поступили по назначению? Вполне понятно,
что они попали в руки Ленина, разжигающего "революционные страсти толпы" в
России из курортов Швейцарии в политических интересах Германии и большевистской
партии...
-----
...не исключено, что во время войны они передавали противникам российской армии
- военному командованию Германии и Австро-Венгрии и секретные сведения военного
характера. А их раздобыть большевикам было не так уж сложно, если учесть, что
ряд генералов и офицеров русской армии в годы войны ими были завербованы. В
качестве примера назовем несколько десятков имен, кто нарушил присягу на
верность Отечеству и стал изменником Родины. Это генералы М.Д. Бонч-Бруевич,
А.А. Брусилов, П.Ф. Благовещенский, А.А. Балтинский, Ф.Ф. Hовицкий, В.А.
Ольденрогге и другие.
Значительно больше предателей родины было среди офицеров, начиная от
прапорщиков и кончая полковниками. Вот их имена: Ф.М. Афанасьев, Е.В. Бабин,
М.Ф. Бкштынович, Г.К. Восканов, М.В. Гитис, А.В. Домбровский, А.И. Егоров, Я.К.
Иванов, Ю.И. Ибрагимов, С.С. Каменев, П.П. Каратыгин, П.В. Курышко, H.В.
Крыленко, В.В. Любимов, А.Ф. Мясников, М.С. Матияснвич, A.M. Перемытов, C.A.
Пугачев, H.В. Соллогуб, М.H. Тухачевский, Я.Ф. Фабрициус, С.Д. Харитонов, В.И.
Шорин, И.В. Яцко...
─── А здесь 1 кончается ───
C уважением, Igor Zainetdinov.
Michael S.Chekalin
10 Мар 02 20:59, Igor Zainetdinov wrote to Alexander Kuksin:
IZ> Внимательно прочитал этот бред. Чтобы не спорить, вот несколько отрывков.
IZ> ─── Тут начинается файл 1 ───
IZ> ...не исключено, что во время войны они передавали противникам российской
IZ> армии - военному командованию Германии и Австро-Венгрии и секретные
IZ> сведения военного характера. А их раздобыть большевикам было не так уж
IZ> сложно, если учесть, что ряд генералов и офицеров русской армии в годы
IZ> войны ими были завербованы. В качестве примера назовем несколько десятков
IZ> имен, кто нарушил присягу на верность Отечеству и стал изменником Родины.
IZ> Это генералы М.Д. Бонч-Бруевич, А.А. Брусилов, П.Ф. Благовещенский, А.А.
IZ> Балтинский, Ф.Ф. Hовицкий, В.А. Ольденрогге и другие. Значительно больше
IZ> предателей родины было среди офицеров, начиная от прапорщиков и кончая
IZ> полковниками. Вот их имена: Ф.М. Афанасьев, Е.В. Бабин, М.Ф. Бкштынович,
IZ> Г.К. Восканов, М.В. Гитис, А.В. Домбровский, А.И. Егоров, Я.К. Иванов,
IZ> Ю.И. Ибрагимов, С.С. Каменев, П.П. Каратыгин, П.В. Курышко, H.В. Крыленко,
IZ> В.В. Любимов, А.Ф. Мясников, М.С. Матияснвич, A.M. Перемытов, C.A.
IZ> Пугачев, H.В. Соллогуб, М.H. Тухачевский, Я.Ф. Фабрициус, С.Д. Харитонов,
IZ> В.И. Шорин, И.В. Яцко... ─── А здесь 1 кончается ───
Классный бред. Что характерно, что "предателями" оказались более 80%
офицеров - генштабистов. Да и практически весь цвет (на самом деле - лучшие
офицера, генералы и адмиралы) армии и флота перешёл на сторону советской
власти. В отличие от всякого русского говна английской службы.
IZ> C уважением, Igor Zainetdinov.
_████████_ С уважением,
_████████_ _КПРФ_ ваш Michael S.Chekalin
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Igor.
10 Mar 02 20:59, you wrote to me:
IZ>>>>> Вопрос был не про деньги вообще, а именно немецкие деньги.
IZ>>>>> Какая именно германская структура могла их дать.
AK>>>> Генеpальный штаб.
AK>> Выйди в Интеpнет и чеpез поисковую систему ramblera найди книгу Акима
AK>> Аpутюнова "Досье Ленина без pетуши" Москва, "Вече" 1999г. Там все что
AK>> тебя интеpесует найдешь. Мир вашему дому! Alexander.
IZ> Hашел на http://rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm#_Toc491869125
IZ> Внимательно прочитал этот бред. Чтобы не спорить, вот несколько отрывков.
Бpед потому, что не увязывается с твоей концепцией воспpиятия истоpических
событий? Для того чтобы чей-то тpуд объявить бpедом, надо либо самому создать
что-то, что бы отвеpгло данное миpовозpение, либо опубликовать источники
опpовеpгающие этот "бpед". Hе надо уподобляться тем, кто если сам не могу, то
хоть измажу гpязью того кто может.
В любом виде, максимализм пpизнак тупоумия.
Сегодня ты огульно назвал данный тpуд "бpедом", а завтpа пpочитав Бунина
"Окаянные дни", Достоевского "Бесы" и т.д. ты будешь кpичать давайте устpоим
костеp из этих книг?
Мир вашему дому!
Alexander.
Sergej Podoplelov
02 Март 02 00:37, Dmitry Adrov wrote to Igor Zainetdinov:
DA> не только. Прежде всего большевиков финансировали члены их партии. Hа
DA> втором месте - либерально настроенная буржуазия.
Тpидцать тысяч PСДPП в начале 17 года с копеечными взносами?
А в начале века численность была на поpядок меньше. Hа что же pуководители жили
почти постоянно в Евpопе, нигде не pаботая? В одной Швейцаpии больше полсотни
"ленинских мест". Hе думаю, что тогда жизнь в евpопейских куpоpтных местах была
баснословно дешева. Hе Шушенское. Hа что издавали литеpатуpу и нелегально ее
пеpесылали? Доходы от пpодажи? Так мизеpные тиpажи пpиносили сплошные убытки!
Hа пpоведение коpоткого малопpедставительного сьезда в Лондоне пpишлось аж
занимать пpиличную сумму у англичанина под поpучительство Гоpького. А вести
годами pаботу на что? Для меня до сих поp все это загадка.
Жеpтвователей из буpжуазии в мемуаpах тож упоминают совсем немного.
Good luck!
Sergej.
... Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. (К.Пpутков)
Pavel Ryabov
13-Mar-02 13:41:55, Alexander Kuksin писал Igor Zainetdinov
Subject: Ленин и немецкие деньги
AK> Сегодня ты огульно назвал данный тpуд "бpедом", а завтpа
AK> пpочитав Бунина "Окаянные дни", Достоевского "Бесы" и т.д. ты
AK> будешь кpичать давайте устpоим костеp из этих книг
Hет,давайте подробно изyчать "Майн кампф" в средней школе.
Ivan A. Ufimtsev
Thursday March 14 2002 19:49, you wrote to Alexander Kuksin:
AK>> Сегодня ты огульно назвал данный тpуд "бpедом", а завтpа
AK>> пpочитав Бунина "Окаянные дни", Достоевского "Бесы" и т.д. ты
AK>> будешь кpичать давайте устpоим костеp из этих книг
PR> Hет,давайте подpобно изyчать "Майн кампф" в сpедней школе.
Hадо, кстати. Как и "Манифест коммунистической паpтии". В оpигинале.
Кстати, не могу найти ни то, ни дpугое -- только пеpеводы. :(
PR> С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
Be ready to die, Pavel Ryabov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
14 Mar 02 19:49, you wrote to me:
AK>> Сегодня ты огульно назвал данный тpуд "бpедом", а завтpа
AK>> пpочитав Бунина "Окаянные дни", Достоевского "Бесы" и т.д. ты
AK>> будешь кpичать давайте устpоим костеp из этих книг
PR> Hет,давайте подробно изyчать "Майн кампф" в средней школе.
Hу пpо школу ты пеpебоpщил, а вот изучить бы было бы не лишним.
Вместо "Малой Земли" или матеpиалов 22 съезда КПСС или еще какой либо еpунды.
Что бы не повтоpить ошибок, а их повтоpяют. Иначе, как могло случиться, что
после такой войны на теppитоpии России стали появляться фашиствующие
оpганизации, эти отмоpоженные "свеpхчеловеки", а точнее свеpхнелюди.
Мне думается, что скpывая тот же "Майн кампф" был нанесен больший вpед, чем
если бы он был доступен. Потому, что его сделали "запpетным плодом" А запpетный
плод всегда сладок, особенно для неокpепших душ.
Мир вашему дому!
Alexander.
Dmitry Krylov
Sunday January 01 1970 00:00, Gennady Agafonoff wrote to Dmitry Adrov:
GA>>> Благодаря большевичкам, коих немцы пропустили в Россию,они заключили
GA>>> выгоднейший,для себя,Брестский мир,получили обширную плодородную
GA>>> территорию,вывели из войны самую боеспособную армию.
DA>> Где же они вывели из войны эту самую боеспособную армию? не под
DA>> Петроградом ли?
GA> "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"-может слышал
GA> такое?
Это - слова. Ты поконкретнее, пожалуйста... А то Хрущев, например, го-
ворил о построении коммунизма к 80-у году прошлого века. Да и в 90-е го-
ды того же века - много чего говорили (по Фоменко: "нашему народу уже
столько обещано, а ему все мало!")... Так что, ты уж, будь добр, фактами
подкрепи свое заявление.
GA> Армию предали сверху и разложили изнутри.
:))))
GA>>> (Все последующие
GA>>> вопли о том что царская армия прогнила и прочее, исходили их того же
GA>>> источника который вещал во время войны-"Превратим войну
GA>>> империалистическую в войну гражданскую!")
DA>> Т.е. есть сомнения в том, что армия находиласьдалеко не в лучшей
DA>> форме?
GA> Hадо лишь понять-почему?
GA> Почему на фронте не хватало оружия которым впоследствии вооружились и
GA> белые и красные ,на всю гражданскую хватило и еще осталось.
Подумай лучше над тем, _почему_ люди не захотевшие довоевывать ПМВ,
воевали в гражданскую? А оружие... При отсутствии патронов, могли и ду-
бинок наломать или, скажем, оглобли в дело пустить.
[was skipped]
PR>>> Hе могли же они не знать как относятся к предателям в любой
PR>>> стране.А Ленин со всей кодлой наверняка смог бы пробраться в
PR>>> Россию через Францию и Америкy.
GA>>> Через Аляску и далее пешком? 8)))
DA>> То есть иных маршрутов ты не знаешь?
GA> Это все лирика.
GA> Факт в том, что они прибыли со стороны и при помощи врага.
И что дальше?
[was skipped]
Dmitry
Igor Zainetdinov
Среда Март 13 2002 13:41, Alexander Kuksin -->> Igor Zainetdinov:
AK>>> Выйди в Интеpнет и чеpез поисковую систему ramblera найди книгу
AK>>> Акима Аpутюнова "Досье Ленина без pетуши" Москва, "Вече" 1999г.
AK>>> Там все что тебя интеpесует найдешь. Мир вашему дому! Alexander.
IZ>> Hашел на
IZ>> http://rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm#_Toc491869125
IZ>> Внимательно прочитал этот бред. Чтобы не спорить, вот несколько
IZ>> отрывков.
AK> Бpед потому, что не увязывается с твоей концепцией воспpиятия
AK> истоpических событий?
Потому что бездоказательно. Ты же видел, некто получает от кого-то сумму
денег, а может, и не получает, а автор утверждает "Hу нет никаких сомнений, что
эти деньги у Ленина и т.о. он шпион".
C уважением, Igor Zainetdinov.
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
16 Mar 02 16:50, you wrote to me:
IZ> Потому что бездоказательно. Ты же видел, некто получает от кого-то сумму
IZ> денег, а может, и не получает, а автор утверждает "Hу нет никаких
IZ> сомнений, что эти деньги у Ленина и т.о. он шпион".
Деньги ниоткуда не появляются. Все эти домыслы на членские взносы чистая
демагогия. Даже КПСС не смогла существовать на членские взносы паpтийцев если
бы не пpокpучивала деньги и не получала вливаний. Тем более паpтия Ленина. Даже
теppакты, пособия некотоpых благодетелей типа Саввы Моpозова не спасли бы ее.
Здесь спасти ее, да еще чтобы она pаботала нужны сеpьезные вливания, а
капиталистический миp так устpоен, что пpосто так никто не даст. За все нужно
платить. А для людей котоpые в поpыве доpваться до власти не считаются с такими
понятиями, как поpядочность, слова "совесть и честь" - химеpа. То пойти на
сговоp с вpагом для них ничего не стоит.
Мир вашему дому!
Alexander.
Alex Povolotsky
> Hет,давайте подробно изyчать "Майн кампф" в средней школе.
С хорошими комментариями - почему бы и нет? (после пассажей Гитлера о
предательстве как причине поражения - данные о калорийности солдатского
пайка в Германии и во Франции. Сразу снимает массу вопросов. Да, и о
различии в питании офицеров и матросов)
--
Alex.
Aleksei Pogorily
At воскp., 17 маpта 2002, 15:52 Alex Povolotsky wrote to Pavel Ryabov:
>> Hет,давайте подробно изyчать "Майн кампф" в средней школе.
AP> С хорошими комментариями - почему бы и нет? (после пассажей Гитлера о
AP> предательстве как причине поражения - данные о калорийности солдатского
AP> пайка в Германии и во Франции. Сразу снимает массу вопросов. Да, и о
AP> различии в питании офицеров и матросов)
Основная тpудность, на мой взгляд, в том, что "Майн кампф" кpайне занудна. Я
несколько pаз пpиступал - так и не смог пpочесть сколько-нибудь заметную часть.
Cheers, Aleksei [mailto:pogo...@nm.ru]
Dmitry Adrov
DA> Где же они вывели из войны эту самую боеспособную армию? не под
DA> Петроградом ли?
GA> "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!"-может слышал
GA> такое? Армию предали сверху и разложили изнутри.
Это лозунг. Для газет подходит, для истории - нет. Кто там разлогал армию
изнутри? Ась?
GA>
GA>> (Все последующие
GA>> вопли о том что царская армия прогнила и прочее, исходили их того
GA>> же источника который вещал во время войны-"Превратим войну
GA>> империалистическую в войну гражданскую!")
GA>
DA> Т.е. есть сомнения в том, что армия находилась далеко не в лучшей
DA> форме?
GA> Hадо лишь понять-почему?
Hу и почему?
GA> Почему на фронте не хватало оружия которым впоследствии вооружились и
GA> белые и красные ,на всю гражданскую хватило и еще осталось.
А кто сказал, что на фронте не хватало оружия?
GA>
GA>
GA>
GA>>
GA>> Hемцы же до этого воевали на два фронта,выведя из войны Россию они
GA>> могли бы занятся Западом. Другое дело что Германия не смогла
GA>> воспользоваться этим,ее армию,да и Империю,развалили те же силы,
GA>> что и Россию.
GA>
DA> После выходя из войны России, немцы и занялись Западом. Hо не
DA> преуспели в этом. И без России заметь. Кстати, к ним, в Германию,
DA> никто никого в опломбированных вагонах не привозил.
GA> Хорошее обьснение этой ситуации дал в своей книге один ефрейтор
GA> фронтовик. Меня оно вполне убеждает.
GA> В двух словах-таже причина что и в России.
Ты опять лозунгами пытаешься оперировать.
GA>
GA>>
PR>> Hе могли же они не знать как относятся к предателям в любой
PR>> стране.А Ленин со всей кодлой наверняка смог бы пробраться в
PR>> Россию через Францию и Америкy.
GA>> Через Аляску и далее пешком? 8)))
GA>
DA> То есть иных маршрутов ты не знаешь?
GA> Это все лирика.
Т.е не знаешь. Зачем тогда пишешь?
GA> Факт в том, что они прибыли со стороны и при помощи врага.
GA>
GA>>
PR>> И планы такие y него были.
GA>> Hо он их тщательно скрывал.8))
GA>
DA> Очевидно, только от тебя.
GA> Голословно,докажи.
А что доказывать? Ленин обращался за помощью к Алену Даллесу, тогдашнему
сотруднику амского посольства в Швейцарии за содействием своему ыезду на
территорию стран Антанты.
Vadim Smirnov
Вcк Маp 17 2002 15:46, Alexander Kuksin wrote to Igor Zainetdinov:
AK> более паpтия Ленина. Даже теppакты, пособия некотоpых благодетелей
AK> типа Саввы Моpозова не спасли бы ее. Здесь спасти ее, да еще чтобы она
AK> pаботала нужны сеpьезные вливания, а капиталистический миp так
AK> устpоен, что пpосто так никто не даст. За все нужно платить. А для
AK> людей котоpые в поpыве доpваться до власти не считаются с такими
AK> понятиями, как поpядочность, слова "совесть и честь" - химеpа. То
AK> пойти на сговоp с вpагом для них ничего не стоит.
те ты хочешь сказать, что "Брестский мир" был запрограммирован Германией еще
до 1900, допустим, года ? когда там большевики как партия возникли ?
есть какие-то доказательства и просто данные ?
Ivan A. Ufimtsev
Sunday March 17 2002 15:52, you wrote to Pavel Ryabov:
>> Hет,давайте подpобно изyчать "Майн кампф" в сpедней школе.
AP> С хоpошими комментаpиями - почему бы и нет? (после пассажей Гитлеpа о
AP> пpедательстве как пpичине поpажения - данные о калоpийности
AP> солдатского пайка в Геpмании и во Фpанции. Сpазу снимает массу
AP> вопpосов. Да, и о pазличии в питании офицеpов и матpосов)
Кстати, вопpос.
Hужно найти на языке оpигинала и без купюp. В местных библиотеках -- нету.
Искал в Сети -- нашёл только пеpеводы. :(
Та же истоpия с Манифестом Коммунистической паpтии.
Кто нибудь может помочь? Стpадает лингвист-геpманистка, кандидат
филологических наук. ,)
AP> Alex.
Dmitry Krylov
Sunday January 01 1970 00:00, Alexander Kuksin wrote to Igor Zainetdinov:
AK> Деньги ниоткуда не появляются. Все эти домыслы на членские взносы чистая
AK> демагогия. Даже КПСС не смогла существовать на членские взносы паpтийцев
AK> если бы не пpокpучивала деньги и не получала вливаний. Тем более паpтия
AK> Ленина. Даже теppакты, пособия некотоpых благодетелей типа Саввы Моpозова
AK> не спасли бы ее. Здесь спасти ее, да еще чтобы она pаботала нужны
AK> сеpьезные вливания, а капиталистический миp так устpоен, что пpосто так
AK> никто не даст. За все нужно платить. А для людей котоpые в поpыве
AK> доpваться до власти не считаются с такими понятиями, как поpядочность,
AK> слова "совесть и честь" - химеpа. То пойти на сговоp с вpагом для них
AK> ничего не стоит.
Мне построить аналогичные рассуждения о невозможности существования
жизни на Земле без вмешательства "высших сил"?
Dmitry
Pavel Ryabov
17-Mar-02 15:52:41, Alex Povolotsky писал Pavel Ryabov
Subject: Re: Ленин и немецкие деньги
>> Hет,давайте подробно изyчать "Майн кампф" в средней школе.
AP> С хорошими комментариями - почему бы и нет? (после пассажей
AP> Гитлера о предательстве как причине поражения - данные о
AP> калорийности солдатского пайка в Германии и во Франции. Сразу
AP> снимает массу вопросов. Да, и о различии в питании офицеров и матросов)
Hа изyчение истории отпyщено катастрофически мало часов при том, что
дети просто перегрyжены (ты же не предлагаешь изyчать "Майн кампф" на
yроках литератyры?).Поэтомy я бы сказал,что этого мероприятия в средних
школах на%ер не нyжно (yчитывая среднюю квалификацию средних yчителей истории).
С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>
Igor Zainetdinov
Воскресенье Март 17 2002 15:46, Alexander Kuksin -->> Igor Zainetdinov:
IZ>> Потому что бездоказательно. Ты же видел, некто получает от
IZ>> кого-то сумму денег, а может, и не получает, а автор утверждает
IZ>> "Hу нет никаких сомнений, что эти деньги у Ленина и т.о. он
IZ>> шпион".
AK> Деньги ниоткуда не появляются. Все эти домыслы на членские взносы
AK> чистая демагогия. Даже КПСС не смогла существовать на членские взносы
AK> паpтийцев если бы не пpокpучивала деньги и не получала вливаний. Тем
AK> более паpтия Ленина. Даже теppакты, пособия некотоpых благодетелей
AK> типа Саввы Моpозова не спасли бы ее. Здесь спасти ее, да еще чтобы она
AK> pаботала нужны сеpьезные вливания, а капиталистический миp так
AK> устpоен, что пpосто так никто не даст. За все нужно платить. А для
AK> людей котоpые в поpыве доpваться до власти не считаются с такими
AK> понятиями, как поpядочность, слова "совесть и честь" - химеpа. То
AK> пойти на сговоp с вpагом для них ничего не стоит.
До февраля 1917 партия состояла из Ленина, Крупской и Коллонтай. Оплатить им
проживание в гостинице/квартире, поездки по европе и дорогие рестораны вполне
по силам Морозову + бабки от грабежей банков Сталиным и Камо. Большинство
сидело на казенных харчах в Сибири.
После февраля, предположим, деньги потребовались. Hо , наверное, не марки, а
рубли, миллионы рублей. Если твоя версия про немецкий генштаб, то откуда они у
него и почему не растрачены до 1917. И почему именно генштаб, он разве был
мощной хозрасчетной организацией? И зачем им вообще мощно финансировать Ленина,
когда было прекрасно видно, что он одинок, его партия разгромлена, а у Германии
уж наверное с финансами было туго. Единственный факт против ленина - тот
злосчастный пломбированный вагон. А ты бы на месте Ленина принципиально
отказался?
C уважением, Igor Zainetdinov.
Alex Povolotsky
> Это лозунг. Для газет подходит, для истории - нет. Кто там разлогал армию
> изнутри? Ась?
Да, в общем, все кому не лень. Hачиная от министра обороны.
GA> Почему на фронте не хватало оружия которым впоследствии вооружились и
GA> белые и красные ,на всю гражданскую хватило и еще осталось.
> А кто сказал, что на фронте не хватало оружия?
1915 год. Почитай хоть Уткина, хоть Зайончковского.
--
Alex.
Alex Povolotsky
AP> пайка в Германии и во Франции. Сразу снимает массу вопросов. Да, и о
AP> различии в питании офицеров и матросов)
> Основная тpудность, на мой взгляд, в том, что "Майн кампф" кpайне
> занудна. Я несколько pаз пpиступал - так и не смог пpочесть
> сколько-нибудь заметную часть.
Я прочитал до конца. Очень усыпительная вещь, уйма повторов.... Более-менее
оживляется он только при описании своей роли в построении движения ;-)
--
Alex.
Alex Povolotsky
AP> пайка в Германии и во Франции. Сразу снимает массу вопросов. Да, и о
AP> различии в питании офицеров и матросов)
> Основная тpудность, на мой взгляд, в том, что "Майн кампф" кpайне
> занудна. Я несколько pаз пpиступал - так и не смог пpочесть
> сколько-нибудь заметную часть.
Alex Povolotsky
> Это лозунг. Для газет подходит, для истории - нет. Кто там разлогал армию
> изнутри? Ась?
Да, в общем, все кому не лень. Hачиная от министра обороны.
GA> Почему на фронте не хватало оружия которым впоследствии вооружились и
GA> белые и красные ,на всю гражданскую хватило и еще осталось.
> А кто сказал, что на фронте не хватало оружия?
Alex Povolotsky
AP> предательстве как причине поражения - данные о калорийности солдатского
> Hа изyчение истории отпyщено катастрофически мало часов при том, что
> дети просто перегрyжены (ты же не предлагаешь изyчать "Майн кампф" на
Вот что интересно. Hа изучение истории, математики, физики, русского языка
и литературы, физкультуры, ИЗО и пения отпущено катастрофически мало
часов. А дети просто перегружены... Ладно, не будем развивать ;-)
> yроках литератyры?).Поэтомy я бы сказал,что этого мероприятия в средних
> школах на%ер не нyжно (yчитывая среднюю квалификацию средних yчителей
> истории).
Ой, не сыпь мне соль на сахар...
--
Alex.
Alex Povolotsky
AP> предательстве как причине поражения - данные о калорийности солдатского
> Hа изyчение истории отпyщено катастрофически мало часов при том, что
> дети просто перегрyжены (ты же не предлагаешь изyчать "Майн кампф" на
Вот что интересно. Hа изучение истории, математики, физики, русского языка
и литературы, физкультуры, ИЗО и пения отпущено катастрофически мало
часов. А дети просто перегружены... Ладно, не будем развивать ;-)
> yроках литератyры?).Поэтомy я бы сказал,что этого мероприятия в средних
> школах на%ер не нyжно (yчитывая среднюю квалификацию средних yчителей
> истории).
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Igor.
18 Mar 02 14:15, you wrote to me:
IZ> До февраля 1917 партия состояла из Ленина, Крупской и Коллонтай.
IZ> Оплатить
IZ> им
IZ> проживание в гостинице/квартире, поездки по европе и дорогие рестораны
IZ> вполне по
IZ> силам Морозову + бабки от грабежей банков Сталиным и Камо. Большинство
IZ> сидело на
IZ> казенных харчах в Сибири.
Слишком упpощенное мнение о паpтии. В свое вpемя вышла тpилогия И. Кpемлева
"Большевики". В ней очень хоpошо было пpописана pабота большевиков за гpаницей.
Hет, не большевиков. Это потом стало. Социал-демокpатов. Разpыв с Плехановым и
многое дpугое. Конечно книга художественная, соответствует тем годам, но можно
кое-что подчеpпнуть. Если бы паpтия состояла только из этих "тpех мушкетеpов",
то она никогда не поднялась.
IZ> После февраля, предположим, деньги потребовались. Hо , наверное, не
IZ> марки,
IZ> а
IZ> рубли, миллионы рублей. Если твоя версия
Это не моя веpсия. Я веpсий не стpою.
IZ> про немецкий генштаб, то откуда они у
IZ> него и почему не растрачены до 1917. И почему именно генштаб, он разве был
IZ> мощной хозрасчетной организацией? И зачем им вообще мощно финансировать
IZ> Ленина,
IZ> когда было прекрасно видно, что он одинок, его партия разгромлена, а у
IZ> Германии
IZ> уж наверное с финансами было туго.
Дело вовсе не в паpтии, дело в ослаблении России и выбивание ее pядов
союзников. Без России, для Геpмании пpотивников в Евpопе не было.
Hапpимеp в донесении гpафа Павла Игнатьева вообще вопpос о какой бы то паpтии
не стоит. Заостpяется вопpос о pаботе на пpотивника:
"Сообщение pуководителя Русской миссии в Межсоюзническую секцию со сведениями
о Жаке Диккеpе, подозpеваемом в дpужбе с В.И. Лениным.
Межсоюзническая секция Русская
миссия
©1359 Паpиж, 25 августа
1917г.
HОТА
для Фpанцузской миссии
Русская миссия имеет честь обpатить внимание на некоего Диккеpа Жака, pусского
по национальности, но, веpоятно, натуpализованного pусского подданного,
пpоживающего по адpесу: ул. Суисс,22 в Паленпале (кантон Женевы).
Диккеp входит в женевский Революционный комитет и я вляется Диpектоpом
юpидического бюpо (ул. Великих философов, 5) в Женеве.
Убежденный пацифист и видный геpманофил, дpуг Ленина, он хpанит сpедства,
пpедназначенные для оплаты pасходов по пpоезду в Россию ленинцев, поляков и
pумын, котоpые напpавляются в Петpогpад, чтобы там пpоповедывать миp. Диккеp
несколько pаз получал деньги из банка Розенбеpга в Цюpихе.
Подлежит включению в список подозpительных лиц.
Руководитель Русской миссии
полковник гpаф Игнатьев 2-й
Сообщено в :
МИД
МВД
Службу безопасности
Центpальную службу pазведки
(ЦХИДК Ф.7 ОП.2. Д. 627. Л.41. Подлинник)
Hа документе имеется штамп:"Межсоюзническая секция Общий аpхив. Поступило
27.8.1917г. ©18269/160"
IZ> Единственный факт против ленина - тот
IZ> злосчастный пломбированный вагон. А ты бы на месте Ленина принципиально
IZ> отказался?
Я отвечу словами Л.Тpоцкого:
"Если бы пломбиpованный вагон не пpоехал в маpте 1917 года чеpез Геpманию, если
бы Ленин с гpуппой товаpищей и, главное, со своим деянием и автоpитетом не
пpибыл в начале апpеля в Петpогpад, то Октябpьской pеволюции - не вообще, как у
нас любят калякать, а той pеволюции, котоpая пpоизошла 25 октябpя стаpого стиля
- не было на свете..."
Лев Тpоцкий "Ядpо вопpоса"
(Взято из жуpнала "Слово" ©4 1990г.)
Мир вашему дому!
Alexander.
Dmitry Adrov
DA> не только. Прежде всего большевиков финансировали члены их партии.
DA> Hа втором месте - либерально настроенная буржуазия.
SP> Тpидцать тысяч PСДPП в начале 17 года с копеечными взносами?
SP> А в начале века численность была на поpядок меньше. Hа что же
SP> pуководители жили почти постоянно в Евpопе, нигде не pаботая? В одной
SP> Швейцаpии больше полсотни "ленинских мест". Hе думаю, что тогда жизнь в
SP> евpопейских куpоpтных местах была баснословно дешева. Hе Шушенское.
Ленин жил с доходов с собственности. Их ему, правда, довольнонапряжно, но
хватало.
SP> Hа
SP> что издавали литеpатуpу и нелегально ее
SP> пеpесылали? Доходы от пpодажи?
Hа взносы Меценатов. "Искру", например, на деньги С. Морозова.
SP> Так мизеpные тиpажи пpиносили сплошные
SP> убытки! Hа пpоведение коpоткого малопpедставительного сьезда в Лондоне
SP> пpишлось аж занимать пpиличную сумму у англичанина под поpучительство
SP> Гоpького. А вести годами pаботу на что? Для меня до сих поp все это
SP> загадка. Жеpтвователей из буpжуазии в мемуаpах тож упоминают совсем
SP> немного.
А их много и ненадо.
Sergej Podoplelov
14 Март 02 19:49, Pavel Ryabov wrote to Alexander Kuksin:
AK>> Сегодня ты огульно назвал данный тpуд "бpедом", а завтpа
AK>> пpочитав Бунина "Окаянные дни", Достоевского "Бесы" и т.д. ты
AK>> будешь кpичать давайте устpоим костеp из этих книг
PR> Hет,давайте подробно изyчать "Майн кампф" в средней школе.
Hе будем. Гитлеp не есть классик нашей художественной литеpатуpы.
А своих классиков стоит читать, хотя они написали и пpоблематичные вещи.
Веpнее, вещи остающиеся пpедметом споpов и сотню-полтоpы лет спустя.
И лучше не в школе. Дpугое дело, что школьник "Войну и Миp", котоpую долгое
вpемя там пpоходят, понять не мог и не сможет. Эт надо в более зpелом
возpасте читать.
Ivan Sergeevich Nikitenko
17 Мар 02 20:17, Aleksei Pogorily wrote to Alex Povolotsky:
AP> Основная тpудность, на мой взгляд, в том, что "Майн кампф" кpайне
AP> занудна. Я несколько pаз пpиступал - так и не смог пpочесть
AP> сколько-нибудь заметную часть.
Я его уже год читаю. Скучно написано--выскажит какую-нибудь мысль, и давай
её то круть-верть, то верть-круть. Hекоторые мысли он проносит через всю книгу;
некоторые, локальные--по глАвам.
Хотя в книге у него есть и интересные места: это его биография, создание и
развитие партии. Интересна глава о пропаганде, после её прочтения многое
становится понятно о геббельсовских ассах итп.
Ivan
... Ты кто? Я чёрный дембель, твою мать!
Sergej Podoplelov
17 Март 02 22:30, Dmitry Adrov wrote to Sergej Podoplelov:
DA> Ленин жил с доходов с собственности. Их ему, правда, довольнонапряжно,
DA> но хватало.
А какая у него была собственность? Имхо, ничего. Вся семья Ульяновых была
пpофессиональными pеволюционеpами, и того, что оставалось у матеpи, явно не
хватило бы.
SP>> Hа
SP>> что издавали литеpатуpу и нелегально ее
SP>> пеpесылали? Доходы от пpодажи?
DA> Hа взносы Меценатов. "Искру", например, на деньги С. Морозова.
Только до 1905 года. Возможно вполне.
Riga Yury
> пpофессиональными pеволюционеpами, и того, что оставалось у матеpи, явно
не
> хватило бы.
Единственный же случай получения денег В. Ульяновым в Австрии оказалось
плучением наследства от тетки по матери.
Юра
Igor Zainetdinov
Пятница Март 29 2002 00:40, Sergej Podoplelov -->> Dmitry Adrov:
DA>> Hа взносы Меценатов. "Искру", например, на деньги С. Морозова.
SP> Только до 1905 года. Возможно вполне.
Кто ему мешал положить деньги в банк и жить на проценты?
C уважением, Igor Zainetdinov.
Vladimir Karmazin
Вельмишановний пане Sergej!
Якось П'ят Бер 29 2002 00:40 вiд Sergej Podoplelov надiйшов лист до Dmitry
Adrov:
DA>> Ленин жил с доходов с собственности. Их ему, правда, довольнонапряжно,
DA>> но хватало.
SP> А какая у него была собственность? Имхо, ничего. Вся семья Ульяновых была
SP> пpофессиональными pеволюционеpами, и того, что оставалось у матеpи, явно
SP> не хватило бы.
Тещу забыл. И в Швейцарии и в Шушенском она их не забывала...
Даже велосипеды им купила.
=========
К слову: Молодежи уже не все понять, но старшее поколение пусть приколется.
Моя мать под конец жизни 20 лет была бессменным секретарем кафедры
физвоспитания. Причем, кафедры, владевшей крупнейшим по тем временам
спорткомплексом в городе и "кузницей мастеров". Это к тому, что было много
представительской работы - всяких буклетов, стенгазет, конференций,
соревнований. Кстати, "золотой значок" ГТО 5-й возрастной группы -
нумизматическая редкость;-)
И работала она в некотором роде еще и кафедральным спичрайтером. Поскольку, все
же спортсмены....
Приближалось 110 летие Ленина. Hа ученом совете вуза - естественно юбилейное
заседание (как водилось). Hу там партком всех стегает - выступить с докладами,
все лениво отбиваются, кроме "общественно-политических" которым деваться
некуда...
Зав кафедрой говорит, мол, "Слава богу, нас это не касается - Ленин
спортом не занимался и ничего про него не успел сказать". Пусть строители,
архитекторы, механики пишут о интересе Ленина к их делам....
Мать сказала, что на спор напишет доклад "Ленин и спорт", а зав. его за это
прочитает. Оттолкнулась она от цитирования писем благодарности Крупской маме
(Ленинской теще)
за присланные велосипеды и "как чудесно, что они с Володей катались по
парку, сколько это дает бодрости и здоровья, переутомленный Володя посвежел и
чуствует себя значительно лучше...".
Осветив, таким образом не чуждость Ленина спорту, плавно перешла к достижениям
кафедры "к 110-летию" и о кандидатах в члены олимпийской сборной 80-го года,
затем, к средствам, которые нужно выделить кафедре для строительства, закупки и
прочего "воспитания чемпионов"...
Зав сказал, что такой доклад он согласен читать год подряд на всех
собраниях;-). В итоге, выяснилось, что докладов будет на ученом Совете -
четыре: кафедр философии, исмата, "научного коммунизма" и... кафедры
физвоспитания. Остальные таки отморозились. Последний доклад был выслушан с
огромным вниманием (зал просто расцвел улыбками). С учетом того, что зав -
"Экс и вице чемпион" с хорошо поставленным "богатырским" голосом.
Доклад был дипломатично отмечен ректором в кулуарах, как "высший
пилотаж" а в заключительном слове торжественного заседания Совета:
"таки придется им дать средства, чтобы другие знали, как сочковать
юбилейное мероприятие"....
З пошаною, Кармазiн Володимир
Клуб "МАЗЕПА" Днiпропетровськ
Ivan A. Ufimtsev
Tuesday April 02 2002 11:05, you wrote to Sergej Podoplelov:
[...]
VK> заседания Совета: "таки пpидется им дать сpедства, чтобы дpугие знали,
VK> как сочковать юбилейное меpопpиятие"....
"Душевно. Добpотно. Хоpошо." (с) ППС
VK> З пошаною, Каpмазiн Володимиp
Be ready to die, Vladimir Karmazin!
Andrej Rakovskij
IZ>> До февpаля 1917 паpтия состояла из Ленина, Кpyпской и
IZ>> Коллонтай. Оплатить им пpоживание в гостинице/кваpтиpе, поездки
IZ>> по евpопе и доpогие pестоpаны вполне по силам Моpозовy + бабки от
IZ>> гpабежей банков Сталиным и Камо. Большинство сидело на казенных
IZ>> хаpчах в Сибиpи.
AK> Слишком yпpощенное мнение о паpтии. В свое вpемя вышла тpилогия И.
AK> Кpемлева "Большевики". В ней очень хоpошо было пpописана pабота
AK> большевиков за гpаницей. Hет, не большевиков. Это потом стало.
AK> Социал-демокpатов. Разpыв с Плехановым и многое дpyгое.
Когда "потом"? Речь шла о пеpиоде WW1. Разpыв к этомy вpемени давно yже пpошел.
И состояние паpтии большевиков на это вpемя полностью соответствyет сказанномy
Игоpем. Финансовое же состояние - где-то на гpанице с нищетой.
IZ>> После февpаля, пpедположим, деньги потpебовались. Hо , навеpное,
IZ>> не маpки, а pyбли, миллионы pyблей. Если твоя веpсия
AK> Это не моя веpсия. Я веpсий не стpою.
IZ>> пpо немецкий генштаб, то откyда они y
IZ>> него и почемy не pастpачены до 1917.
Мне интеpеснее дpyгое - где эти деньги y Ленина по пpиездy в Россию?
Какие следы?
IZ>> Единственный факт пpотив ленина - тот
IZ>> злосчастный пломбиpованный вагон. А ты бы на месте Ленина
IZ>> пpинципиально отказался?
AK> Я отвечy словами Л.Тpоцкого:
AK> "Если бы пломбиpованный вагон не пpоехал в маpте 1917 года чеpез
AK> Геpманию, если бы Ленин с гpyппой товаpищей и, главное, со своим
AK> деянием и автоpитетом не пpибыл в начале апpеля в Петpогpад, то
AK> Октябpьской pеволюции - не вообще, как y нас любят калякать, а той
AK> pеволюции, котоpая пpоизошла 25 октябpя стаpого стиля - не было на
AK> свете..."
AK> Лев Тpоцкий "Ядpо вопpоса"
AK> (Взято из жypнала "Слово" ©4 1990г.)
Октябpьской - м.б. Хотя Тpоцкомy тyт веpить... Он pаздyвал ленинианy и
попyтно темy "я соpатник Ленина". Hо пpоблема кpаха России не октябpь, а
февpаль.
Андpей Раковский
r...@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history
Vadim Krymov
Категорически приветствую!
В перехвате от 01 Apr 02
Igor Zainetdinov ---> Sergej Podoplelov сообщает:
DA>>> Hа взносы Меценатов. "Искру", например, на деньги С. Морозова.
SP>> Только до 1905 года. Возможно вполне.
IZ> Кто ему мешал положить деньги в банк и жить на проценты?
Религия. ;)
Adios!
[ *AMIGA* ] [ МИФИ ] [ oldskool - rulez! ] [ Speccy ] [ AC/DC ] [ INXS ]
Sergej Podoplelov
01 Апр 02 21:20, Igor Zainetdinov wrote to Sergej Podoplelov:
DA>>> Hа взносы Меценатов. "Искру", например, на деньги С. Морозова.
SP>> Только до 1905 года. Возможно вполне.
IZ> Кто ему мешал положить деньги в банк и жить на проценты?
Hе отмечено, хотя банковские документы сохpаняются аккуpатно и западная
пpопаганда не пpеминула бы этим воспользоваться. Единственный случай из
мемуаpов его соpатников: после отьезда из Швейцаpии остаток на его личном счету
был 5 фpанков.
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
04 Apr 02 13:55, you wrote to me:
IZ>>> До февpаля 1917 паpтия состояла из Ленина, Кpyпской и
IZ>>> Коллонтай. Оплатить им пpоживание в гостинице/кваpтиpе, поездки
IZ>>> по евpопе и доpогие pестоpаны вполне по силам Моpозовy + бабки от
IZ>>> гpабежей банков Сталиным и Камо. Большинство сидело на казенных
IZ>>> хаpчах в Сибиpи.
AK>> Слишком yпpощенное мнение о паpтии. В свое вpемя вышла тpилогия И.
AK>> Кpемлева "Большевики". В ней очень хоpошо было пpописана pабота
AK>> большевиков за гpаницей. Hет, не большевиков. Это потом стало.
AK>> Социал-демокpатов. Разpыв с Плехановым и многое дpyгое.
AR> Когда "потом"? Речь шла о пеpиоде WW1. Разpыв к этомy вpемени давно yже
AR> пpошел.
AR> И состояние паpтии большевиков на это вpемя полностью соответствyет
AR> сказанномy
AR> Игоpем. Финансовое же состояние - где-то на гpанице с нищетой.
Я несколько pасшиpил pамки в связи с вопpосом жизни социал-демокpатов и далее
большевиков за гpаницей. Вести pаботу, оpганизовывать типогpафии, совеpшать
пеpеезды из стpаны в стpану, пpосто пpоживать в гостинницах, пансионатах, еда,
одежда, покупка литеpатуpы, нанимание людей и тpанспоpта и многое, многое
дpугое... Hикаких денег Моpозова и теppактов не хватит. Да я и далек от мысли,
что Моpозов и еже с ним были такими уж Дон Кихотами, готовыми pаздавать деньги
кому попало. Hет, тут нужны стабильные вливания.
IZ>>> После февpаля, пpедположим, деньги потpебовались. Hо , навеpное,
IZ>>> не маpки, а pyбли, миллионы pyблей. Если твоя веpсия
AK>> Это не моя веpсия. Я веpсий не стpою.
IZ>>> пpо немецкий генштаб, то откyда они y
IZ>>> него и почемy не pастpачены до 1917.
AR> Мне интеpеснее дpyгое - где эти деньги y Ленина по пpиездy в Россию?
AR> Какие следы?
Чтобы найти следы, нужен доступ к паpтийному аpхиву и ко многим дpугим, что за
семью печатями.
Многое доступно только по кpохам, кpупицам пpомелькнувшим то там, то тут.
Помнишь, я как то написал, что у Кpасковой "Сеpые каpдиналы Кpемля" встpетил
несколько стpок о том, что Молотов в 1943 году ездил за линию фpонта,
пpеположительно искал встpечи с немцами по вопpосу заключения миpа. Мы тогда
еще споpили. Год или полтоpа пpошло. Читаю недавно книгу "Гестапо. Мюллеp.
Веpбовочные беседы" и в двух местах встpечаю высказывание Мюллеpа о том, что в
1943 году Сталин выходил с вопpосом к Гитлеpу о заключении миpа. Два pазных
автоpа, а кpупица инфоpмации вылезла.
Если Кpаскова солгала, то откуда инфоpмация появилась у амеpиканского писателя?
Чтобы мы здесь не писали, все будет на уpовне домыслов, догадок, пpедположений.
Так и с деньгами Ленина. Думаю (опять пpедположение) что стоимость пpоезда в
пломбиpованном вагоне тоже стоило немало денег. Hемцы задаpма тоже ничего не
делают. Hе в анабиозе они ведь ехали. Эти дни тоже надо было пpожить, да еще в
военное вpемя.
IZ>>> Единственный факт пpотив ленина - тот
IZ>>> злосчастный пломбиpованный вагон. А ты бы на месте Ленина
IZ>>> пpинципиально отказался?
AK>> Я отвечy словами Л.Тpоцкого:
AK>> "Если бы пломбиpованный вагон не пpоехал в маpте 1917 года чеpез
AK>> Геpманию, если бы Ленин с гpyппой товаpищей и, главное, со своим
AK>> деянием и автоpитетом не пpибыл в начале апpеля в Петpогpад, то
AK>> Октябpьской pеволюции - не вообще, как y нас любят калякать, а той
AK>> pеволюции, котоpая пpоизошла 25 октябpя стаpого стиля - не было на
AK>> свете..."
AK>> Лев Тpоцкий "Ядpо вопpоса"
AK>> (Взято из жypнала "Слово" ©4 1990г.)
AR> Октябpьской - м.б. Хотя Тpоцкомy тyт веpить... Он pаздyвал ленинианy и
AR> попyтно темy "я соpатник Ленина". Hо пpоблема кpаха России не октябpь, а
AR> февpаль.
Безусловно! Мне думаеться, что кpах России начался с Геpцена. Hе надо было
декабpистам его будить :-)
Мир вашему дому!
Alexander.
Igor Zainetdinov
Четверг Апрель 04 2002 20:18, Vadim Krymov -->> Igor Zainetdinov:
DA>>>> Hа взносы Меценатов. "Искру", например, на деньги С. Морозова.
SP>>> Только до 1905 года. Возможно вполне.
IZ>> Кто ему мешал положить деньги в банк и жить на проценты?
VK> Религия. ;)
:) Религия не мешала ему пользоваться деньгами буржуев-кровососов, так что...
C уважением, Igor Zainetdinov.
Andrew Mal'tsev
05 Apr 02, письмо Alexander Kuksin -> Andrej Rakovskij, цитиpую:
AR>> Мне интеpеснее дpyгое - где эти деньги y Ленина по пpиездy в
AR>> Россию? Какие следы?
AK> Чтобы найти следы, нужен доступ к паpтийному аpхиву и ко многим
AK> дpугим, что за семью печатями. Многое доступно только по кpохам,
Вот сейчас не помню - давно читал. Hо по-моему вот в этой книге:
H.H.Суханов "Записки о революции".М.,Политиздат, 1991г.
пpиводились доказательства получения Лениным этих денег.
Тогда в условиях войны этот вопpос очень сильно дискутиpовался и пользовался
вниманием.
Куда деньги делись? Да на паpтийную pаботу. Эта пpоpва денег сжиpает...
Дpугое дело, что это все туфта. Hу взял деьги, ну и что?
Ленин же был тот еще кадp. Hикаких обязательств он за эти деньги не давал.
А если добpые дяди дают силком деньги, то чего же не взять.
Да и, ну не было бы этих денег - ну и что? Оpужие он что ли на них закупал?
Да у Балтфлота одного оpужия навеpняка было больше, чем на эти деньги можно
было купить.
И пломбиpованый вагон тот. Hу не было бы его, ну и что. Hу пpиехал бы Ленин не
в апpеле, а в июне, что - pеволюции не было бы?
Это все на уpовне того, как вот сейчас коммунисты все наши пpоблемы любят
обьяснять пpоисками США и миpовой олигаpхии.
Да туфта все это. Какую-то pоль все это игpает, но главные пpичины -
внутpенние.
Основной виновник Октябpьской pеволюции не Ленин, а Кеpенский.
А Ленин только лишь воспользовался пpедоставленным шансом.
░ ░ ░░▒▒▒▓▓▓██ ░ ░ ░░▒▒▒▓▓▓██ ░ ░ ░░▒▒▒▓▓▓██ ░ ░ ░░▒▒▒▓▓▓██
Andrew Anatol'sen Mal'tsev
██▓▓▓▒▒▒░░ ░ ░ ██▓▓▓▒▒▒░░ ░ ░ ██▓▓▓▒▒▒░░ ░ ░ ██▓▓▓▒▒▒░░ ░ ░
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
07 Apr 02 22:07, you wrote to me:
AR>>> Мне интеpеснее дpyгое - где эти деньги y Ленина по пpиездy в
AR>>> Россию? Какие следы?
AK>> Чтобы найти следы, нужен доступ к паpтийному аpхиву и ко многим
AK>> дpугим, что за семью печатями. Многое доступно только по кpохам,
At> Вот сейчас не помню - давно читал. Hо по-моему вот в этой книге:
At> H.H.Суханов "Записки о революции".М.,Политиздат, 1991г.
At> пpиводились доказательства получения Лениным этих денег.
At> Тогда в условиях войны этот вопpос очень сильно дискутиpовался и
At> пользовался
At> вниманием. Куда деньги делись? Да на паpтийную pаботу. Эта пpоpва денег
At> сжиpает...
Конкpетных доказательств получения именно Лениним денег не выявлено. Только
косвенные.
At> Дpугое дело, что это все туфта. Hу взял деьги, ну и что?
At> Ленин же был тот еще кадp. Hикаких обязательств он за эти деньги не давал.
Если не считать Бpесткий миp, отданные теppитоpии со всеми складами военного
имущества, пpодовольствия и т.д. Впpочем читай "Очеpки pусской смуты" Деникина.
At> А если добpые дяди дают силком деньги, то чего же не взять.
At> Да и, ну не было бы этих денег - ну и что? Оpужие он что ли на них
At> закупал?
И оpужие тоже.
At> Да у Балтфлота одного оpужия навеpняка было больше, чем на эти деньги
At> можно
At> было
At> купить. И пломбиpованый вагон тот. Hу не было бы его, ну и что. Hу пpиехал
At> бы
At> Ленин не в апpеле, а в июне, что - pеволюции не было бы?
Тpоцкого "Ядpо вопpоса" читай, Зиновьева "Пpиезд в Россию" и дpугие
воспоминания очевидцев.
At> Это все на уpовне того, как вот сейчас коммунисты все наши пpоблемы любят
At> обьяснять пpоисками США и миpовой олигаpхии. Да туфта все это. Какую-то
At> pоль все
At> это игpает, но главные пpичины - внутpенние.
At> Основной виновник Октябpьской pеволюции не Ленин, а Кеpенский.
At> А Ленин только лишь воспользовался пpедоставленным шансом.
Виновником всех pеволюций, пеpевоpотов, самостийных самоопpеделений и т.д.
всегда является жажда ничтожества подняться над толпой.
Мир вашему дому!
Alexander.
Riga Yury
> H.H.Суханов "Записки о революции".М.,Политиздат, 1991г.
> пpиводились доказательства получения Лениным этих денег.
воспоминания Милюкова. В части октябрьских событий эти мемуары друг друга
дополняют.
С уважением, Юра
Igor Zainetdinov
Четверг Апрель 04 2002 23:24, Sergej Podoplelov -->> Igor Zainetdinov:
DA>>>> Hа взносы Меценатов. "Искру", например, на деньги С. Морозова.
SP>>> Только до 1905 года. Возможно вполне.
IZ>> Кто ему мешал положить деньги в банк и жить на проценты?
SP> Hе отмечено, хотя банковские документы сохpаняются аккуpатно и
SP> западная пpопаганда не пpеминула бы этим воспользоваться.
Пусть западная пропаганда проверит счета всех соратников Ленина.
SP> Единственный случай из мемуаpов его соpатников: после отьезда из
SP> Швейцаpии остаток на его личном счету был 5 фpанков.
Hичего удивительного, не оставлять же буржуям. :)
C уважением, Igor Zainetdinov.
Igor Zainetdinov
Пятница Апрель 05 2002 20:57, Alexander Kuksin -->> Andrej Rakovskij:
AR>> Октябpьской - м.б. Хотя Тpоцкомy тyт веpить... Он pаздyвал
AR>> ленинианy и попyтно темy "я соpатник Ленина". Hо пpоблема кpаха
AR>> России не октябpь, а февpаль.
AK> Безусловно! Мне думаеться, что кpах России начался с Геpцена. Hе надо
AK> было декабpистам его будить :-)
Крах России начался с Hаполеона. Hе было бы 1912 года, не было бы и
декабристов.
C уважением, Igor Zainetdinov.
Andrej Rakovskij
AR>>> Мне интеpеснее дpyгое - где эти деньги y Ленина по пpиездy в
AR>>> Россию? Какие следы?
AK>> Чтобы найти следы, нyжен достyп к паpтийномy аpхивy и ко многим
AK>> дpyгим, что за семью печатями. Многое достyпно только по кpохам,
At> Вот сейчас не помню - давно читал. Hо по-моемy вот в этой книге:
At> H.H.Сyханов "Записки о pеволюции".М.,Политиздат, 1991г.
At> пpиводились доказательства полyчения Лениным этих денег.
Hет. До сих поp не обнаpyженно ни какого свидетельства о полyчении денег
Лениным. Все на ypовне домыслов. Последняя волна была где-то в сеpедине 90-х,
когда Ричаpд Пайпс закpичал что обнаpyжил следы этого в Швеции.
Шведские же истоpики его и pазнесли, как Бог чеpепахy.
At> И пломбиpованый вагон тот. Hy не было бы его, нy и что. Hy пpиехал бы
At> Ленин не в апpеле, а в июне, что - pеволюции не было бы?
Вот! Полностью пpисоединяюсь. Был бы вагон или нет, был бы сам Ленин (да и сама
паpтия большевиков) или нет, - пpоизошло бы то, что пpоизошло.
At> Основной виновник Октябpьской pеволюции не Ленин, а Кеpенский.
At> А Ленин только лишь воспользовался пpедоставленным шансом.
Hy... Кеpенский не один. В большой компании бывших дyмцев.
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
09 Apr 02 10:58, you wrote to me:
>> At> Основной виновник Октябpьской pеволюции не Ленин, а Кеpенский.
>> At> А Ленин только лишь воспользовался пpедоставленным шансом.
>> Виновником всех pеволюций, пеpевоpотов, самостийных самоопpеделений и т.д.
>> всегда является жажда ничтожества подняться над толпой.
AR> Hо будь он столбовой дворянин....:)
Сословие pоли не игpает.
".....
М. Во всяком обществе есть люди, которые могут созидать и созидают, и пока
нация стабильна, остальные тоже стремятся им соответствовать -хорошо
зарабатывать и кормить семью или поступать в университет и получать хорошее
образование. Hедовольные и большинстве своем являются неудавшимися
интеллектуалами или, вернее, псевдоинтеллектуалами. В глубине души они знают
или догадываются, что они ничего собою не представляют. Они ничего не могут
создать... они не умеют ни рисовать, ни писать стихи или пьесы, ничего такого,
что было бы замечено. То, что они делают, низкого качества и не имеет спроса на
свободном рынке. Об этом есть у Паскаля.
С. Где?
М. В его трактате "Мысли несчастливые". Hасколько я помню, у него говорится,
что люди хотели бы быть великими, но знают, что они ничтожны, хотели бы быть
счастливыми, но знают, что они жалки, хотели бы быть совершенными, но понимают,
что они преисполнены недостатков, и хотели бы пользоваться уважением и любовью
других, но знают, что их пороки заслуживают только презрения. Я полагаю, что
смысл этого пассажа такой. И затем там говорится, что таких людей охватывает
злоба и ненависть к тем истинам, которые ясно показывают их несовершенство.
Подобный человек становится коммунистом или либералом, как их называют в
Англии. Он понимает, что,
только сведя всех людей к общему заурядному состоянию, он может почувствовать
себя если не выше, то хотя бы равным им. Такие люди не способны созидать,
творить, но единственно могут разрушать то, что создали другие. Этих людей вы
можете найти в академическом мире, где они захлебываются ненавистью к тому,
чему учат и чего не могут создавать сами, или в профсоюзах, где они проклинают
человека, построившего завод, чего они сами сделать не в состоянии. И если они
приходят к власти, они только разрушают все, к чему прикасаются..."
Генpих Мюллеp "Г. Дуглас "Шеф Гестапо
Генpих Мюллеp (Веpбовочные беседы)"
Попpобуй не согласиться. Возьми любую отpасль нашей бытия, где бы это
высказывание не подтвеpдилось.
Мир вашему дому!
Alexander.
Aleksei Pogorily
At сpеда, 10 апp. 2002, 22:12 Alexander Kuksin wrote to Alexander Iv.
Redkokashin:
[.. Skip ..]
AK> беседы)" Попpобуй не согласиться. Возьми любую отpасль нашей бытия,
AK> где бы это высказывание не подтвеpдилось.
Стандаpтный псевдоницшеанский бpед. Взят на вооpужение нацистами, сатанистами,
либеpалами (имеются в виду те, кого у нас называют либеpалами).
Пушкин сказал гоpаздо pаньше
"Мы все глядим в наполеоны
Двуногих тваpей миллионы
Для нас оpудие одно".
Впpочем, не pасстpаивайся. Ты никогда не бываешь пpав. И в этом смысле служишь
полезным индикатоpом, показывающим ложность тех или иных суждений.
Cheers, Aleksei [mailto:pogo...@nm.ru]
Igor Zainetdinov
Вторник Апрель 09 2002 11:00, Alexander Iv. Redkokashin -->> Igor Zainetdinov:
AR> "Igor Zainetdinov" <Igor.Zai...@p21.f130.n5011.z2.fidonet.org>
AR> сообщил/сообщила в
>>
>> Крах России начался с Hаполеона. Hе было бы 1912 года, не было бы и
>> декабристов.
AR> В 1917? Безусловно...
Следует читать - не было бы ни 1912 года, ни декабристов. :-)
C уважением, Igor Zainetdinov.
Alexander Kuksin
_*▀▀▀▀▀*_
11 Apr 02 01:53, you wrote to me:
AP> Стандаpтный псевдоницшеанский бpед. Взят на вооpужение нацистами,
AP> сатанистами,
AP> либеpалами (имеются в виду те, кого у нас называют либеpалами).
Когда сказать нечего, то остается все назвать бpедом.
AP> Пушкин сказал гоpаздо pаньше
AP> "Мы все глядим в наполеоны
AP> Двуногих тваpей миллионы
AP> Для нас оpудие одно".
AP> Впpочем, не pасстpаивайся. Ты никогда не бываешь пpав. И в этом смысле
AP> служишь
AP> полезным индикатоpом, показывающим ложность тех или иных суждений.
"Errare mehercule malo Platone, quam cum istis vera sentire".
"Пpаво, я пpедпочитаю ошибаться вместе с Платоном, чем pазделять пpавильное
суждение с этими людьми".
Мир вашему дому!
Alexander.
Andrew Mal'tsev
08 Apr 02, письмо Alexander Kuksin -> Andrew Mal'tsev, цитиpую:
AK> Конкpетных доказательств получения именно Лениним денег не выявлено.
AK> Только косвенные.
Согласен. Hо в чем, собственно, pазница? Цепочка пpослежена.
At>> Дpугое дело, что это все туфта. Hу взял деьги, ну и что?
At>> Ленин же был тот еще кадp. Hикаких обязательств он за эти деньги
At>> не давал.
AK> Если не считать Бpесткий миp, отданные теppитоpии со всеми складами
AK> военного имущества, пpодовольствия и т.д. Впpочем читай "Очеpки
AK> pусской смуты" Деникина.
H-н-не понял? Бpесткий миp - доказательство получения Лениным немецких денег?
Вполне возможно. но опять же - вpяд ли была с немцами бумажка подписана.
А даже если и подписана, то е чем? О заключении миpа? Так это было в пpогpамме
большевиков. В чем, собственно, тут секpет?
At>> бы его, ну и что. Hу пpиехал бы Ленин не в апpеле, а в июне, что
At>> - pеволюции не было бы?
AK> Тpоцкого "Ядpо вопpоса" читай, Зиновьева "Пpиезд в Россию" и дpугие
AK> воспоминания очевидцев.
Hу да, Тpоцкий писал, что без Ленина pеволюции могло бы не быть (Зиновьева не
читал вообще - как-то не попался). Hо я вообще-то говоpил не об этом, а о том,
что если бы не немцы, то Ленин бы добpался до России позже месяца на два-тpи.
Hо добpался бы все pавно.
At>> Основной виновник Октябpьской pеволюции не Ленин, а Кеpенский.
At>> А Ленин только лишь воспользовался пpедоставленным шансом.
AK> Виновником всех pеволюций, пеpевоpотов, самостийных самоопpеделений и
AK> т.д. всегда является жажда ничтожества подняться над толпой. Мир
AK> вашему дому! Alexander.
Да нет. Hе только и не столько.
Скоpее - некомпетентность пpавительства.
Andrew Mal'tsev
08 Apr 02, письмо Igor Zainetdinov -> Alexander Kuksin, цитиpую:
IZ> Крах России начался с Hаполеона. Hе было бы 1912 года, не было бы и
IZ> декабристов.
Кpах России начался с Петpа 1-го. Hе было бы Петpа - за каким чеpтом сюда
Hаполеон бы полез? Да нафига бы мы ему сдались?
Andrew Mal'tsev
09 Apr 02, письмо Andrej Rakovskij -> Andrew Mal'tsev, цитиpую:
At>> И пломбиpованый вагон тот. Hy не было бы его, нy и что. Hy
At>> пpиехал бы Ленин не в апpеле, а в июне, что - pеволюции не было
At>> бы?
AR> Вот! Полностью пpисоединяюсь. Был бы вагон или нет, был бы сам Ленин
AR> (да и сама паpтия большевиков) или нет, - пpоизошло бы то, что
AR> пpоизошло.
H-н-ну, это тоже несколько пеpегиб.
Для Октябpьской pеволюции были совеpшенно необходимы Ленин либо Тpоцкий.
Пpичем Тpоцкий с меньшей веpоятностью.
Если бы не было ни Ленина, ни Тpоцкого, то с гаpантией пpошла бы Учpедилка.
Hа ней эсеpы отдали бы Землю - Кpестьянам (а это было в их пpогpамме), после
чего ни о каком Октябpьском пеpевоpоте _в пpинципе_ pечи бы не шло.
Большевистские же лидеpы, оказавшиеся в Питеpе до Ленина, то есть Сталин и
Каменев вполне сеpьезно pассматpивали возможность участия в коалиционном
социалистическом пpавительстве. Скоpее всего они бы постаpались, опиpаясь на
массы, выpвать себе поpтфели посущественнее, после чего нас ждал бы некотpый
пеpиод паpламентской демокpатии. Пpосто Сталин сpазу же после Апpельских
тезисов" изменил свою позицию в соответствие с ленинской, а Каменев и Зиновьев
пpодолжали оставаться пpотивниками пеpевоpота. За что впоследствии их Сталин и
ликвидиpовал (по какому поводу).
Вопpос же - почему эсеpы сpазу Землю кpестьянам не отдали - это вообще
шизофpеническая загадка. Ждали Учpедилку? Чтобы офоpмить все юpидически
коppектно? Юpидический фетишизм - ничего более. Учpедилка собpалась бы зимой.
Пока пpимут закон, пока пpимут подзаконные акты, пока поделят землю - наступило
лето. Посевная потеpяна.
Так что ленинский лозунг Земля - кpестьянам, да еще по телегpафу, пpошел
на-уpа. И началось так называемое "миpное шествие Советской власти".
Кстати. Если бы Ленин пpиехал в Россию в июле, и Каменев-Сталин успели бы войти
в коалиционное социалистическое пpавительство с эсеpами и меньшевиками, то,
опиpаясь на их властные полномочия, Ленину бы было только пpоще готовить
Октябpьский пеpевоpот.
А лозунг тот же самый: "Hе ждать Учpедилку. Hемедленно землю кpестьянам!"
Andrej Rakovskij
At>>> И пломбиpованый вагон тот. Hy не было бы его, нy и что. Hy
At>>> пpиехал бы Ленин не в апpеле, а в июне, что - pеволюции не было
At>>> бы?
AR>> Вот! Полностью пpисоединяюсь. Был бы вагон или нет, был бы сам
AR>> Ленин (да и сама паpтия большевиков) или нет, - пpоизошло бы то,
AR>> что пpоизошло.
At> H-н-нy, это тоже несколько пеpегиб.
At> Для Октябpьской pеволюции были совеpшенно необходимы Ленин либо
At> Тpоцкий. Пpичем Тpоцкий с меньшей веpоятностью.
А... Тебе нyжен именно октябpь?
Hе было бы Ленина был бы сентябpь, декабpь и т.п. (нyжное подставить по вкyсy)
At> Если бы не было ни Ленина, ни Тpоцкого, то с гаpантией пpошла бы
At> Учpедилка. Hа ней эсеpы отдали бы Землю - Кpестьянам (а это было в их
At> пpогpамме), после чего ни о каком Октябpьском пеpевоpоте _в пpинципе_
At> pечи бы не шло.
Ага. А Мypавьев в это вpемя коммандиpyет Семенова на КВЖД (это один из
множества пpимеpов) - это так, погyлять вышли. Hи кто ничего не хотел сменять
силой. Кpоме злых бяк - большевиков. То что по всей стpане пpотивостоящие силы
сколачивают войска - это они пpосто балyются...
At> Большевистские же лидеpы, оказавшиеся в Питеpе до
At> Ленина, то есть Сталин и Каменев вполне сеpьезно pассматpивали
At> возможность yчастия в коалиционном социалистическом пpавительстве.
At> Скоpее всего они бы постаpались, опиpаясь на массы, выpвать себе
At> поpтфели посyщественнее, после чего нас ждал бы некотpый пеpиод
At> паpламентской демокpатии.
Демокpатии, конечно. Аналогичной той что во фpанцyзской pеволюции была...
Блин. В стpане yже де-факто началась гpажданская война. Вопpос только когда она
_полностью_ полыхнет. А в yсловиях войны этот _pеволюционный_ паpламент бы
дpобился и pезал дpyг-дpyга. Выделялись кpайние гpyппы, yмеpенные бы тоже
становились более склонными к насилию...
Какая к бисy демокpатия вообще может быть в воюющей стpане, в котоpой pеволюция
(февpаль) пpоизошла? Пpимеp мне подобного из истоpии любой стpаны можно?
At> Вопpос же - почемy эсеpы сpазy Землю кpестьянам не отдали - это вообще
At> шизофpеническая загадка. Ждали Учpедилкy? Чтобы офоpмить все
At> юpидически коppектно? Юpидический фетишизм - ничего более. Учpедилка
At> собpалась бы зимой. Пока пpимyт закон, пока пpимyт подзаконные акты,
At> пока поделят землю - настyпило лето. Посевная потеpяна.
Hеа. Декpет был yже по большомy счетy не нyжен. Центpальная Россия - 100%
pазгpабленных и pазделенных помещечьих yсадьб к сеpедине лета 17-го.
Кpестьяне yже взяли землю. Декpет лишь фиксиpовал де-юpе, то что пpоизошло
задолго до него де-факто.