Reizstrom
Jens Wicher
Wer kennt sich mit Reizstrom aus und wie sind Eure erfahrungen damit????
Mit welchen Geräten arbeitet Ihr und wie seid ihr damit zufrieden???
Danke.
Susi C.
> Wer kennt sich mit Reizstrom aus und wie sind Eure erfahrungen damit????
> Mit welchen Geräten arbeitet Ihr und wie seid ihr damit zufrieden???
Frag mal bei news:de.soc.subkultur.bdsm
SCNR
Susi
Alois Feichtinger
>
> Hallo !
>
> Wer kennt sich mit Reizstrom aus und wie sind Eure erfahrungen damit????
Oh, jens!
Solche 'geräte' gehören nur an anfänger ausgehändigt...
> Mit welchen Geräten arbeitet Ihr und wie seid ihr damit zufrieden???
Herrl setzt 'seine' reize ein, -und damit bin ich bis zum heutigen tage
sehr zufrieden.
Ciao+wuff
rolfi
Anette Immerschitt
Was genau meinst du eigentlich?
Möchtest du damit "erzieherisch" arbeiten?Dann kann ich dir leider nichts
sagen da ich davon nichts halte.
Falls du allerdings Reizstrom im medizinischen Sinne meinst ist Reizstrom
bei
vielen Erkrankungen sehr sinnvoll und gut.
Aber du hast es leider etwas unklar ausgedrückt.
Grüße Anette
Jens Wicher schrieb:
Andreas Forker
Jens Wicher <ma...@jens-wicher.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8vmeku$8pa$03$1...@news.t-online.com...
> Hallo !
>
> Wer kennt sich mit Reizstrom aus und wie sind Eure erfahrungen damit????
> Mit welchen Geräten arbeitet Ihr und wie seid ihr damit zufrieden???
Ich kenne mich ganz gut damit aus. Man muß bei der Anschaffung
aber darauf achten daß der Auslöseknopf groß genug ist für Hunde-
pfoten. Und Du mußt den Hunden beibringen wirklich nur zu
drücken wenn der Spaziergang zu temperamentlos ist.
Gruß
Andreas
Monika Kaiser
news:8vmo4v$4bm$07$1...@news.t-online.com...
Man muß bei der Anschaffung
> aber darauf achten daß der Auslöseknopf groß genug ist für Hunde-
> pfoten. Und Du mußt den Hunden beibringen wirklich nur zu
> drücken wenn der Spaziergang zu temperamentlos ist.
*ROTFL*
SCNR
mo
--
Monika Kaiser
www.jessy.onweb.cx
www.pfoetchen.info.tt
www.usenet.info.tt
-----------------------
Ekkehard Culmann
die Fernsteuerung. Du wirst ihr gehorchen. Noch Fragen??
Erst mal an sich selbst ausbrobieren., bevor man jemand anderen damit
traktiert.
--
coole pics @ www.culmann.com
"Jens Wicher" <ma...@jens-wicher.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8vmeku$8pa$03$1...@news.t-online.com...
Stefan Grothus
ich muss mich wirklich zurückhalten, die Tipps der anderen Teilnehmer nicht
noch zu toppen.
Ich versuche aber lieber mal einen anderen Weg:
Wie Du sicher schon an den Reaktionen hier gemerkt hast, hat Reizstrom in
der modernen Hundeerziehung nicht nur nichts verloren, sondern könnte für
Dich - solltest Du von anderen Hundehaltern dabei gesehen werden -
gefährlich werden. Ich zumindest würde am liebsten jeden Hundehalter ohne
Vorwarnung sofort niederschlagen, den ich mit so einem Ding hantieren sehe,
aber ich wollte mich ja zurückhalten....
Die sogenannten Teletaks funktionieren (simpel ausgedrückt) so: Im Moment
des (Fehl-) Verhaltens erhält der Hund einen Stromschlag. Im Idealfall
verknüpft er diese Schmerzen mit seinem Verhalten und lernt daraus, dass er
es unterlassen soll.
Das Perverse daran ist, dass es Hunde gibt, die schon nach der zweiten
Strombehandlung kaum noch Eigeninitiative entwickeln weil sie jeden Moment
damit rechnen müssen, dass die komischen Schmerzen kommen. Ja, Du hast
richtig gehört: Es gibt Hunde, die schon nach der zweiten "Behandlung"
funktionieren wie ein ferngesteuertes Auto oder überhaupt nicht mehr, weil
sie kaputt sind wie ein defektes Auto.
Die Befürworter des Teletaks kommen mit dem Argument, dass man dadurch
Verhalten ganz gezielt steuern kann: die Begründung von Leuten, die zu faul
sind sich mit hündischem / wölfischem Verhalten auseinanderzusetzen und den
Hund nur als Gerät "gebrauchen" wollen. Es gibt mittlerweile keine Argumente
mehr dafür, selbst in der schwierigen Jagdhundausbildung verliert diese
Quälerei immer mehr an Bedeutung, denn man hat gemerkt, dass erwünschtes
Verhalten viel besser über Mensch-Hund-Kommunikation und Konditionierung mit
positen Verstärkern auszuprägen / zu fördern ist.
Du kannst jedes Verhalten und auch Nichtverhalten auf art- und hundgerechte
Art fördern, wenn Du weißt wie. Wenn Du einen Hund mit eigenem Charakter,
Verhaltensrepertoire und natürlichen Wesensmerkmalen erziehen möchtest, denk
nicht einmal an Reizstrom, denn das macht aus jedem Hund eine je nach Wesen
unterschiedlich ausgeprägte willenlose und nicht selten auch ängstliche
Kreatur.
Viele der Leute in dieser NG und meinereiner sind Dir sehr gerne mit Tipps
und Literaturhinweisen über die moderne Hunderziehung dienlich und würden
sich freuen, wenn es dadurch ein Hundeelend weniger geben würde!
In diesem Sinne und F'up2
Stefan Grothus
"Jens Wicher" <ma...@jens-wicher.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8vmeku$8pa$03$1...@news.t-online.com...
Jens Wicher
Allerdings denke ich das ein Reizstrom doch etwas anderes ist als ein
Strafreiz oder?
Auserdem sind diese Geräte doch sicherlich nicht Stärker als medizinische
Geräte??
Ich habe auch schon einige gesehen die mit sogenannten modernen Mitteln Hnde
ausbilden und das hat mir auch nicht gefallen. Einige reißen an
Kettenhalsbändern das der Hund Durch die gegend fliegt, andere wollen Ihren
Hund nur loben und dieser zeigt keinerlei Disziplin und wieder andere Hunde
arbeiten nur wenn ein Ball zu sehen ist. Ich finde das disziplinierte Hunde
allen Hundehaltern das Leben erleichtern, jene Leute die meinen Ihren Hund
nur durch trallala erziehen zu können bedenken nicht das immer der Moment
kommt wo ein anderer Reiz (Hase,Wild, heiße Hündin) und was ist
dann?????????
Ich habe mir so ein Gerät schon umgebunden( wer noch?????????).
Auf bald
Jens
Ellen Ziemer-Sonnenberg
<ma...@jens-wicher.de> wrote:
>Allerdings denke ich das ein Reizstrom doch etwas anderes ist als ein
>Strafreiz oder?
Kommt wohl darauf an, wo Reizstrom endet und "Strafreizstrom"
beginnt...
>Auserdem sind diese Geräte doch sicherlich nicht Stärker als medizinische
>Geräte??
Das weiß ich nicht.
>Ich habe auch schon einige gesehen die mit sogenannten modernen Mitteln Hnde
>ausbilden und das hat mir auch nicht gefallen. Einige reißen an
>Kettenhalsbändern das der Hund Durch die gegend fliegt,
Das wolltest Du doch nicht ernsthaft unter moderner Hundeerziehung
einordnen?
>andere wollen Ihren
>Hund nur loben und dieser zeigt keinerlei Disziplin und wieder andere Hunde
>arbeiten nur wenn ein Ball zu sehen ist.
Solche Hunde-Mensch-Teams findest Du hier - glaub ich - nicht.
>Ich finde das disziplinierte Hunde
>allen Hundehaltern das Leben erleichtern,
Das seh ich auch so.
>jene Leute die meinen Ihren Hund
>nur durch trallala erziehen zu können
was'n jetzt trallala? Loben? Leckerchen? Clicker? Balla?
>bedenken nicht das immer der Moment
>kommt wo ein anderer Reiz (Hase,Wild, heiße Hündin) und was ist
>dann?????????
Dann geht es oftmals trotzdem; dann kann Mensch sich anfangs z.B. mit
ner Schleppleine noch absichern; dann braucht Mensch aufgrund der
besseren Kommunikation mit dem Hund nicht in die "Schmerz-Trickkiste"
zu greifen.
>Ich habe mir so ein Gerät schon umgebunden( wer noch?????????).
Hm, ich hatte neulich mal die Gelegenheit. Ich hab alle Stufen
durchprobiert, waren 7 oder 9? Jedenfalls kann ich durchaus
bestätigen, was hier schon oft berichtet wurde, daß Stufe 1+2 kaum
spürbar sind. 3 - 6 (8?) zunehmend stärker kribbeln/weh tun und die
letzte Stufe echt zwiebelt. Ich hab's nicht fertig gebracht, mir die
letzte Stufe ein zweites Mal anzutun.
Kennengelernt hab ich es im Zusammenhang mit einem Husky, der bereits
mehrere Schafe gerissen hatte. Der Husky bekam die letzte Stufe und
zwar als Strafreiz, was ich auch ok fand. Der Hund hatte nicht mehr
viele andere Möglichkeiten.
Willst Du Reizstrom, frag ich mich, wofür? Ist Dein Hund taub (hatten
wir neulich mal und erscheint mir logisch)? Ansonsten kannst Du
durchaus Deine Stimme verwenden oder ganz prima den (trallala)
Clicker.
Liebe Grüße,
Ellen
Jens Wicher
"Ellen Ziemer-Sonnenberg" <ellen.zieme...@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:mpdv1tss0gq1jd62p...@4ax.com...
> On Sat, 25 Nov 2000 13:38:56 +0100, "Jens Wicher"
> <ma...@jens-wicher.de> wrote:
>
> >Allerdings denke ich das ein Reizstrom doch etwas anderes ist als ein
> >Strafreiz oder?
>
> Kommt wohl darauf an, wo Reizstrom endet und "Strafreizstrom"
> beginnt...
Reizstrom wäre so Stufe 2-3 und wirklich nur wenn der Hund weiß wie er
reagieren muß um ihn zu umgehen.
>
> >Auserdem sind diese Geräte doch sicherlich nicht Stärker als medizinische
> >Geräte??
>
> Das weiß ich nicht.
>
> >Ich habe auch schon einige gesehen die mit sogenannten modernen Mitteln
Hnde
> >ausbilden und das hat mir auch nicht gefallen. Einige reißen an
> >Kettenhalsbändern das der Hund Durch die gegend fliegt,
>
> Das wolltest Du doch nicht ernsthaft unter moderner Hundeerziehung
> einordnen?
Nein, aber viel gesehen!
>
> >andere wollen Ihren
> >Hund nur loben und dieser zeigt keinerlei Disziplin und wieder andere
Hunde
> >arbeiten nur wenn ein Ball zu sehen ist.
>
> Solche Hunde-Mensch-Teams findest Du hier - glaub ich - nicht.
Ich glaube eine ganze Menge.
>
> >Ich finde das disziplinierte Hunde
> >allen Hundehaltern das Leben erleichtern,
>
> Das seh ich auch so.
>
> >jene Leute die meinen Ihren Hund
> >nur durch trallala erziehen zu können
>
> was'n jetzt trallala? Loben? Leckerchen? Clicker? Balla?
Ja, grob umschrieben.
>
> >bedenken nicht das immer der Moment
> >kommt wo ein anderer Reiz (Hase,Wild, heiße Hündin) und was ist
> >dann?????????
>
> Dann geht es oftmals trotzdem; dann kann Mensch sich anfangs z.B. mit
> ner Schleppleine noch absichern; dann braucht Mensch aufgrund der
> besseren Kommunikation mit dem Hund nicht in die "Schmerz-Trickkiste"
> zu greifen.
Ich kenne genug die sich nicht absichern, oder dem Hund genau zeigen wie er
sich mit Leine zu verhalten hat und das er ohne wilde Sau spielen kann.
>
> >Ich habe mir so ein Gerät schon umgebunden( wer noch?????????).
>
> Hm, ich hatte neulich mal die Gelegenheit. Ich hab alle Stufen
> durchprobiert, waren 7 oder 9? Jedenfalls kann ich durchaus
> bestätigen, was hier schon oft berichtet wurde, daß Stufe 1+2 kaum
> spürbar sind. 3 - 6 (8?) zunehmend stärker kribbeln/weh tun und die
> letzte Stufe echt zwiebelt. Ich hab's nicht fertig gebracht, mir die
> letzte Stufe ein zweites Mal anzutun.
>
> Kennengelernt hab ich es im Zusammenhang mit einem Husky, der bereits
> mehrere Schafe gerissen hatte. Der Husky bekam die letzte Stufe und
> zwar als Strafreiz, was ich auch ok fand. Der Hund hatte nicht mehr
> viele andere Möglichkeiten.
>
> Willst Du Reizstrom, frag ich mich, wofür? Ist Dein Hund taub (hatten
> wir neulich mal und erscheint mir logisch)? Ansonsten kannst Du
> durchaus Deine Stimme verwenden oder ganz prima den (trallala)
> Clicker.
Die Stimme ist für viele ein Problem, weil sie den Hund abstumpfen und
irgendwann nur noch schreien.
>
> Liebe Grüße,
> Ellen
Wuff
Jens
Volker Greulich
> Ich habe mir so ein Gerät schon umgebunden( wer noch?????????).
Du scheinst das auch zu brauchen. Ich halte mich -wenn auch selten-an so
altmodische Dinger wie Schals und Krawatten,falls ich mir was umbinde.
Ich habe aber einen Rollkragenpullover,der ziemlich stachlig ist und
piekst und einen anderen, den ich weggeschmissen habe,weil er mit
gelegentlich Reizstromschläge verpasst hat-das ungeliebte Kleidungstück
war aus Acryl.(Soviel zu meinen Erfahrungen mit Reizstrom.)
Ich würde mich auch vehement zur Wehr setzen,falls meine Frau auf die
Idee käme,mir so ein Ding umzubammmeln,damit ich etwas füglicher würde.
Sie ist aber eine moderne Frau (Schwedin) und arbeitet daher mit
modernsten Erziehungsmethoden an mir z.B :-Geh Holzhacken,dann back ich
Dir einen Gugelhupf* Kuchen.-
Aber Du scheinst ja eine andere Art von Erziehung vorzuziehen:
"Wer nicht hört (gehorcht),soll fühlen (Haue kriegen)"
Nachdem ich 3 Artikelchen von Dir gelesen habe,bin ich zu der Auffassung
gekommen,dass nach Deinen Selbstexperimenten mit Reizstrom,Dein
schriftliches Ausdrucksvermögen arg gelitten hat.
Volker Greulich
* Schmeckt seeehr gut,aber wie wirds buchstabiert?
Jens Wicher
Ich denke einige Beiträge hier stammen von Leuten die noch nicht versucht
haben sich mit der modernen Anwendung solcher Geräte zu befassen.
Ich kenne vom sehen auch die ganzen negativen Eindrücke dieser Geräte und
war vollkommen erschüttert. Zumal die Leute die sie einsetzten noch von
allen als Profis in den Himmel gehoben wurden. So ein Gerät ersetzt keine
Basis Ausbildung und ist sicher auch nicht die letzte Cance fehlverhalten zu
begradigen.
Ich verstehe nicht warum ich mir hier einige Sprüche antun muß nur weil ich
mich mit der Problematik auseinander setze??? Wieviele benutzen es und
denken gar nicht darüber nach???
Trotzdem schönen Dank und einen schönen Sonntag.
Jens
Ellen Ziemer-Sonnenberg
<ma...@jens-wicher.de> wrote:
>
>"Ellen Ziemer-Sonnenberg" <ellen.zieme...@t-online.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:mpdv1tss0gq1jd62p...@4ax.com...
>> Kommt wohl darauf an, wo Reizstrom endet und "Strafreizstrom"
>> beginnt...
>
>Reizstrom wäre so Stufe 2-3 und wirklich nur wenn der Hund weiß wie er
>reagieren muß um ihn zu umgehen.
Hm, das würd ich doch jetzt gern genauer wissen. Du wolltest ja einen
Unterschied zwischen Reizstrom und Strafreiz. Reizstrom wäre für mich
jetzt etwas, was den Hund aufmerksam macht, so als würde ich ihn
ansprechen und Strafreiz wäre ein "Donner", der ihn etwas meiden läßt.
Sind wir da gleicher Meinung?
>> >Ich habe auch schon einige gesehen die mit sogenannten modernen Mitteln
>> >Hnde ausbilden und das hat mir auch nicht gefallen. Einige reißen an
>> >Kettenhalsbändern das der Hund Durch die gegend fliegt,
>>
>> Das wolltest Du doch nicht ernsthaft unter moderner Hundeerziehung
>> einordnen?
>Nein, aber viel gesehen!
Was Du oder sonst wer viel sieht, ist ja in dieser Hinsicht nu
wirklich unerheblich und kein Argument. Ich seh auch viele Leute, die
Schwachsinn machen - deshalb mach ich ihn nicht nach.
>> Solche Hunde-Mensch-Teams findest Du hier - glaub ich - nicht.
>Ich glaube eine ganze Menge.
Komisch. Ich hab hier noch nix gelesen, was in diese Richtung geht.
>> was'n jetzt trallala? Loben? Leckerchen? Clicker? Balla?
>Ja, grob umschrieben.
Weißt Du, wenn jemand solchen Geschichten abwertend mit Trallala
bezeichnet, dann kommt mir immer ganz schnell der Gedanke, daß sich
dahinter jemand mit Hauruck- und Gewaltmethoden verbirgt. Das mag ja
ein Vorurteil sein, dann erklär mir doch mal bitte, warum das in
Deinen Augen trallala ist.
>Ich kenne genug die sich nicht absichern, oder dem Hund genau zeigen wie er
>sich mit Leine zu verhalten hat und das er ohne wilde Sau spielen kann.
Warum sprichst Du nicht mal von Dir? Wenn Du soviele schlechte
Beispiele kennst, kannst Du es doch besser machen? Du kannst Dich
absichern, niemand verbietet Dir das.
>Die Stimme ist für viele ein Problem, weil sie den Hund abstumpfen und
>irgendwann nur noch schreien.
Diese "Viele" ärgern mich. Wenn viele Männer nicht einparken können,
heißt das noch lange nicht, daß Du auch nicht einparken kannst. Du
kannst es doch besser machen. Die Stimme muß nicht dorthin führen. Ist
doch Quatsch. Meine Hunde hören sehr gut, auch wenn ich flüstere.
Im Übrigen kannst Du den Hund dann genauso mit Deinem Reizstrom (Stufe
2-3) abstumpfen. Dann machst Du da denselben Fehler. Fataler Weise
wird diesen "dummen Menschen" dann einfallen, daß sie das Schräubchen
noch etwas höher drehen können.
Du hast immer noch nicht erzählt, wofür Du den Reizstrom denn einsetzt
- warum nicht? Laut Deiner Antwort an Volker bist Du doch so ernsthaft
an einer Auseinandersetzung mit der Problematik interessiert...
Liebe Grüße,
Ellen
Thomas Konrad
Newsbeitrag: 1eknxh4.1fiexvqn5k0o8N%volker....@libertysurf.fr...
> Sie ist aber eine moderne Frau (Schwedin) und arbeitet daher mit
> modernsten Erziehungsmethoden an mir z.B :-Geh Holzhacken,dann back
ich
> Dir einen Gugelhupf* Kuchen.-
Ich bin für die Schreibweise *Guglhupf* (aber da streiten sich die
Gelehrten;-)
http://www.anagrand.com/DEUTSCH/GUGLH.HTM
Servus aus Wien
Thomas
Jens Wicher
> On Sat, 25 Nov 2000 16:48:51 +0100, "Jens Wicher"
> <ma...@jens-wicher.de> wrote:
>
> >
> >"Ellen Ziemer-Sonnenberg" <ellen.zieme...@t-online.de> schrieb
im
> >Newsbeitrag news:mpdv1tss0gq1jd62p...@4ax.com...
>
> >> Kommt wohl darauf an, wo Reizstrom endet und "Strafreizstrom"
> >> beginnt...
> >
> >Reizstrom wäre so Stufe 2-3 und wirklich nur wenn der Hund weiß wie er
> >reagieren muß um ihn zu umgehen.
>
> Hm, das würd ich doch jetzt gern genauer wissen. Du wolltest ja einen
> Unterschied zwischen Reizstrom und Strafreiz. Reizstrom wäre für mich
> jetzt etwas, was den Hund aufmerksam macht, so als würde ich ihn
> ansprechen und Strafreiz wäre ein "Donner", der ihn etwas meiden läßt.
> Sind wir da gleicher Meinung?
eine Berührung zu reagieren hat, diese simuliere ich dann durch einen Reiz.
>
> >> >Ich habe auch schon einige gesehen die mit sogenannten modernen
Mitteln
> >> >Hnde ausbilden und das hat mir auch nicht gefallen. Einige reißen an
> >> >Kettenhalsbändern das der Hund Durch die gegend fliegt,
> >>
> >> Das wolltest Du doch nicht ernsthaft unter moderner Hundeerziehung
> >> einordnen?
>
> >Nein, aber viel gesehen!
>
> Was Du oder sonst wer viel sieht, ist ja in dieser Hinsicht nu
> wirklich unerheblich und kein Argument. Ich seh auch viele Leute, die
> Schwachsinn machen - deshalb mach ich ihn nicht nach.
>
> >> Solche Hunde-Mensch-Teams findest Du hier - glaub ich - nicht.
>
> >Ich glaube eine ganze Menge.
>
> Komisch. Ich hab hier noch nix gelesen, was in diese Richtung geht.
>
>
> >> was'n jetzt trallala? Loben? Leckerchen? Clicker? Balla?
>
> >Ja, grob umschrieben.
>
> Weißt Du, wenn jemand solchen Geschichten abwertend mit Trallala
> bezeichnet, dann kommt mir immer ganz schnell der Gedanke, daß sich
> dahinter jemand mit Hauruck- und Gewaltmethoden verbirgt. Das mag ja
> ein Vorurteil sein, dann erklär mir doch mal bitte, warum das in
> Deinen Augen trallala ist.
Ich meine nicht die Leute die es durchhalten und Konsequent eine Linie
verfolgen, sondern die, die sich alle 2 Wochen eine neue Methode als den
Schlüssel zum Erfolg erkoren.
Clickern ist sicherlich kein falscher Weg (falls es richtige gibt), aber
jeder denkt auch mit dem kauf eines clicker hat er den größten Schritt
getan.
> >Ich kenne genug die sich nicht absichern, oder dem Hund genau zeigen wie
er
> >sich mit Leine zu verhalten hat und das er ohne wilde Sau spielen kann.
>
> Warum sprichst Du nicht mal von Dir? Wenn Du soviele schlechte
> Beispiele kennst, kannst Du es doch besser machen? Du kannst Dich
> absichern, niemand verbietet Dir das.
>
> >Die Stimme ist für viele ein Problem, weil sie den Hund abstumpfen und
> >irgendwann nur noch schreien.
>
> Diese "Viele" ärgern mich. Wenn viele Männer nicht einparken können,
> heißt das noch lange nicht, daß Du auch nicht einparken kannst. Du
> kannst es doch besser machen. Die Stimme muß nicht dorthin führen. Ist
> doch Quatsch. Meine Hunde hören sehr gut, auch wenn ich flüstere.
> Im Übrigen kannst Du den Hund dann genauso mit Deinem Reizstrom (Stufe
> 2-3) abstumpfen. Dann machst Du da denselben Fehler. Fataler Weise
> wird diesen "dummen Menschen" dann einfallen, daß sie das Schräubchen
> noch etwas höher drehen können.
>
Den Reiz zu verstärken ist genau der falsche weg genau wie seine Stimme an
zu heben, auch hier ist eine Basisausbildung das A+O.
> Du hast immer noch nicht erzählt, wofür Du den Reizstrom denn einsetzt
> - warum nicht? Laut Deiner Antwort an Volker bist Du doch so ernsthaft
> an einer Auseinandersetzung mit der Problematik interessiert...
Im Rahmen einer Schutzhund Ausbildung und hier zur Absicherung der
Basisausbildung, es soll nur wie eine verlängerter Finger funktionieren.
Ich habe kein Gerät und benutze auch keins, aber für einige schritte halte
ich es vielleicht doch für geeignett.
Ich habe einen Menschen getroffen der seinen Hund schon sehr lange damit
führt und immer mit Stufe 2-3!
Wieso kann so ein Reiz nicht positiv sein?? Weil wir mit Strom meist etwas
negatives verbinden??
> Liebe Grüße,
> Ellen
Liebe Grüße
jens
Andreas Forker
[5 (!)] kb Quoting!
schön daß es Dir doch noch gelungen ist etwas Text einzufügen.
Gruß
Andreas
Ellen Ziemer-Sonnenberg
<ma...@jens-wicher.de> wrote:
>"Ellen Ziemer-Sonnenberg" <ellen.zieme...@t-online.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:if202tsio2cu8649u...@4ax.com...
>Ja auf jeden Fall. Ein Reiz heist für mich, ich zeige dem Hund wie er auf
>eine Berührung zu reagieren hat, diese simuliere ich dann durch einen Reiz.
Da hab ich jetzt irgendwie ein Verständnisproblem... Kannst Du das
vielleicht mal an einem Beispiel erklären?
>Ich meine nicht die Leute die es durchhalten und Konsequent eine Linie
>verfolgen, sondern die, die sich alle 2 Wochen eine neue Methode als den
>Schlüssel zum Erfolg erkoren.
>Clickern ist sicherlich kein falscher Weg (falls es richtige gibt), aber
>jeder denkt auch mit dem kauf eines clicker hat er den größten Schritt
>getan.
Ach Männo! Das kannst Du genauso gut von Reizstromgeräte-Käufern sagen
(wahrscheinlich trifft es da noch mehr). Was ich aber viel
interessanter finden würde, ist, ob Du solche Clicker-, Balla-,
Leckerchengeschichten denn nun alle durch hast? Bist Du etwa jemand
ohne Linie, nicht konsequent genug ? Oder warum denkst Du über das
Reizstromgerät nach? Was meinst Du damit besser erreichen zu können,
wenn es Dir doch nicht um Vermeidungslernen geht?
>Den Reiz zu verstärken ist genau der falsche weg genau wie seine Stimme an
>zu heben, auch hier ist eine Basisausbildung das A+O.
Also kann ich davon ausgehen, daß Du solche Fehler in der bisherigen
Ausbildung nicht gemacht hast....
>Im Rahmen einer Schutzhund Ausbildung und hier zur Absicherung der
>Basisausbildung, es soll nur wie eine verlängerter Finger funktionieren.
... und dann weiß ich nicht, warum Du diesen Strom-Finger brauchst?
Wenn ich _z.B._ zu meinen Hunden immer leise und wenig spreche, dann
kann ein seltener, plötzlicher Schrei ne ziemliche Wirkung haben.
>Wieso kann so ein Reiz nicht positiv sein?? Weil wir mit Strom meist etwas
>negatives verbinden??
Ich weiß nicht, wofür er in diesem Zusammenhang sinnvoll und nicht
überflüssig sein soll. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß so ein
Reiz bei einem tauben Hund sehr sinnvoll ist - aber Dein Hund hat ja
funktionierende Ohren... also, wozu dieses Gebambsel um den Hals?
Unnütz!
Liebe Grüße,
Ellen
Andreas Laabs
"Jens Wicher" <ma...@jens-wicher.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8vp0hf$bff$07$1...@news.t-online.com...
> Ich denke einige Beiträge hier stammen von Leuten die noch nicht versucht
> haben sich mit der modernen Anwendung solcher Geräte zu befassen.
Noch mal kurz zu Deinen vorhergehenden Ausfuehrungen: ich habe ein
Teleimpuls schon an mir selbst aus-
probiert und kann nur bestaetigen, Stufen 1-3 sind maximal durch ein
Kribbeln gekennzeichnet, Stufe 4 ist
auch noch auszuhalten, Stufen 5 bis 7 sind dann doch schon sehr unangenehm
(aber immer noch deutlich
angenehmer als der Griff an den Weidezaun), aber ueber weitere Stufen
verfuegen die modernen Teleimpuls-
geraete auch gar nicht.
Allerdings habe ich auch schon festgestellt, dass viele diese Geraete gar
nicht kennen, sie aber dennoch so-
fort in den Bereich des Teufelswerk verbannen und jeden der sich ueber
Anwendung oder nicht Gedanken
macht zum schlimmsten Tierquaeler erklaeren.
> Ich kenne vom sehen auch die ganzen negativen Eindrücke dieser Geräte und
> war vollkommen erschüttert. Zumal die Leute die sie einsetzten noch von
> allen als Profis in den Himmel gehoben wurden. So ein Gerät ersetzt keine
> Basis Ausbildung und ist sicher auch nicht die letzte Cance fehlverhalten
zu
> begradigen.
Eben, grundsaetzlich muss immer eine ganz normale Ausbildung erfolgen, wobei
ich Motivation eindeutig fuer
die wichtigste Methode halte (Ball, Leckerli, von mir aus auch Clicker -
obwohl ich das noch nicht probiert
habe).
Wenn ich nun einen freudig (weil entsprechend motiviert) arbeitenden Hund
habe, muss ich natuerlich dafuer
sorgen, das der Hund auch noch folgt, wenn eine Reizlage wie sie z.B. ein
fliehendes Wild hervorruft auftritt.
Frueher wurde da mit Schleppleine (mind. 10 m besser mehr) gearbeitet -
Ergebnis: der Hund reagiert evtl.
nicht, laeuft also mit Full Speed bis das Ende der Leine erreicht ist, das
sind wirklich Schmerzen, teilweise
kann es auch Verletzungen der HWS geben.
An dieser Stelle, um nun eben eine Triebblockade zu erzeugen, halte ich den
Einsatz eines modernen Tele-
impulsgeraetes (wohlgemerkt: modern, ich rede hier nicht von den alten
Teletaktgeraeten der 60er und
70er Jahre aus dem Hause Schecker) fuer besser, vorausgesetzt, es wird
richtig eingesetzt, also nicht von
Menschen, die gerade ihren ersten Hund am Band haben und nicht ueber die
nach meiner Meinung not-
wendige Erfahrung verfuegen.
Also summasummarum sicher keinesfalls ein Allheilmittel, aber dennoch in
bestimmten Situationen sinnvoll.
Ciao,
Andreas
Katje Binder
volker....@libertysurf.fr (Volker Greulich) in der Nachricht
<1eknxh4.1fiexvqn5k0o8N%volker....@libertysurf.fr> :
>* Schmeckt seeehr gut,aber wie wirds buchstabiert?
Guglhupf.
Quelle: Jim Knopf, Held meiner Kindertage
Katje :)
Helmut Steinberger
(Katje Binder)
>>* Schmeckt seeehr gut,aber wie wirds buchstabiert?
>
>Guglhupf.
>Quelle: Jim Knopf, Held meiner Kindertage
Jim Knopf kenne ich zwar nicht, aber Guglhupf ist definitiv richtig.
Laßt euch das von einem Guglhupfliebhaber aus Österreich sagen.
Servus Helmut
Volker Greulich
Wieviel Stehr des Holzes musst Du hacken,damit Du ktiegest ihn gebacken?
Neugierig
MFG
Volker Greulich
Thomas Luening
> Hm, das würd ich doch jetzt gern genauer wissen. Du wolltest ja einen
> Unterschied zwischen Reizstrom und Strafreiz.
der Unterschied ist unglaublich schwer festzustellen, und
wird beeinflusst von der feuchtigkeit des fells, vom zustand der
unterwolle, von der sensibilität des hundes, vom persönlichen
erfahrungsschatz des hundes im hinblick auf bisher erlittene
aversive reize, vom anteil totem haares, won der witterung, usw. usw.
Wirksamer Reizstrom zieht schon deutliches Verhaltensmerkmale
nach, leichte muskel-kontraktionen, orietentierungsverhalten vom
strom weg, also wenn der kontakt rechts am hals ist nach links hin,
ansonsten wäre er in unteren bereichen abolut unsinnig.
Es ist solange reizstrom, wie nicht aktives flucht- und meide-
verhalten ausgelöst werden, oder deutliches submissives verhalten
wie eingeklemmter schwanz, nach hinten angelegt ohren, geduckte
haltung unsw beim hund erkennbar ist... ab dann wären es auf grund
der schmerzeinwirkung ein strafreiz.
Jeder falsch gesetzte strafreiz zieht ein gravierendes meiden
der übungssituation nach sich.... es gibt sicher hunde, die aus
dieser situation wieder "rausgespielt" werden können... das ist
zum beispiel im schutzdienst bei der helferarbeit immer so... aber
sie müssen aus dieser misere rausgeholt werden... sonst kotzen
sie eines tages beim betreten des platzes schon vorne am tor.
Etliche Gutachten, sowohl die die pro orientiert sind, als auch
die die contra orientiert sind, lehnen e-gerätge im sport
ab. es wird allgemein nur für extrem verhaltensauffällige hunde
eingesetzt, wenn jeglicher aufwand einer nicht-tierschutzrelevanten
therapie zu kosten- und zeitaufwendig wäre.
Es gibt da einen schweizer biologoen, schwitzgebel heisst er. Dieser
gilt allgemein als der e-geräte-papst. Sogar dieser sagt deutlich,
dass man einem hund nicht mit dem e-egärt ausbilden kann, weil es
egal in welcher stufe IMMER ein vermeidungslernen ist, sobald der
reiz im bereich der wahrnehmung des hundes ist, also auch ausser-
halb der schmerzempfindung.
sogar schwitzgebel lehnt das e-gerät ab, um dem hund dinge
beizubringen und praktiziert stattdessen clicker-training... er
nutzt allerdings ein elektronisches pfeif-signal als konditionierten
verstärker... der von der wirkungsweise aber identisch ist einem
clicker. Schwitzgebel nutzt ganz gezielt, vorsätzlich und bewusst
in der hundeausbildung das meideverhalten um schnellere ausführung
seiner signale zu erreichen ... und er sagt das auch ganz deutlich....
... aber, alle hunde beherrschen die signale perfekt!!!!
gleichermassen erklärt er sehr umfassend, warum e-geräte nicht
zum verhindern des wilderns eingesetzt werden dürfen, weil hunde
"Platz-Lern-Tiere" sind, also der einsatz immer eine orts- bzw.
objektverknüpfung nachsichzieiht.
in allen seinen ausführungen beruft er sich auf allgemeingültige
und nachprüfbare verhaltens- und lernbiologie.
Nun... ich kenne nicht einen, der lernmethodengerecht im stande
ist, ein e-geärt einzusetzen... und ich kenne auch keinen e-geräte-
befürworter, der bewusst nach den lernbiolgogischen verstärkungs-
prinzipien seine hunde arbeit. Alle arbeiten irgendwie mit genausso
zufälliger wirkungsweise mit ball oder mit leckerchen, wie sie
mit zufälliger wirkungsweise ihren hund strom-malträtieren.
für mich ist sogar ein reizstrom zur erreichung von ausbildungszielen
schon tierschutzrelevant.... und er ist für wirklich alle
ausbildungs-ziele überflüssig.
T.
Christa Bösiger
Jens Wicher
> Allerdings denke ich das ein Reizstrom doch etwas anderes ist als ein
> Strafreiz oder?
> Geräte??
na dann prost ! ich erhielt mal therapie am handgelenk mit reizstrom, der
deppige blödian stellte das gerät viel zu hoch ein,aber noch nicht auf ganz,
mich hats fast ab dem hocker geschmissen. befolge mal den rat der andern und
teste so ein gerät an dir selber.
christa
Manfred Wolff
"Thomas Luening" <Thomas...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A228078...@t-online.de...
>
> Es gibt da einen schweizer biologen, schwitzgebel heisst er. Dieser
> gilt allgemein als der e-geräte-papst.
Tschanz
in der Schweiz studiert und dort auch seine Diplomarbeit geschrieben. Was er
sich über Hunde zusammengestellt hat, ist sein eigenes Werk, mit manchem
Richtigen und manchem Falschen. Nur um meine Meinung zu untermauern: er
beruft sich im Buch auf das Tschanzsche Bedarfdeckungs-
Schadenvermeidungsmodell und argumentiert später ganz stark mit einem völlig
konträren Modell, ohne das (anzu-) merken.
Seine geringen E-reize sind in meinen Augen so eine Fehlentwicklung, weil
sie einfach nicht nötig sind (s. meine frühere Antwort zu diesem Thema)
Grüße! Manfred
martin pietralla
>"Thomas Luening" schrieb
>> Es gibt da einen schweizer biologen, schwitzgebel heisst er. Dieser
>> gilt allgemein als der e-geräte-papst.
>Nur bei denen, die seiner Meinung sind.....
Nicht einmal das! Denn sie lesen sehr selektiv. Ich habe genauso selektiv einmal
zitate aus seinem buch zusammengestellt. Daraus geht hervor, dass alle die
argumente, die so gern für das e-gerät ins feld geführt werden (tierschutz /
jagen unterbinden ...) seiner meinung nach nicht zutreffen.
==================================================
In Daniel Schwizgebel
Hunde aktivieren statt hemmen
ISBN 3-9521699-0-0
ZITATE
==================================================
S. 65
Zudem fehlt in weiten Kreisen dem Hundetraining frönenden Personen das
Bewusstsein um die Gefahren, die aus dem Einsatz von Strafreizen erwachsen
können, und um die große Beschränktheit der Wirksamkeit des Bestrafungstrainings.
S.67
Bestimmte Verhaltensweisen im arttypischen Reservoir des Hundes sind darauf
ausgerichtet, mit schädigenden , unangenehmen und schmerzhaften Ereignissen
fertigzuwerden. Dazu zählen aggressive Verhaltensweisen wie Knurren, Zähneblecken
oder Beißen, und Flucht. Diese Verhaltensweisen sind naturgemäß schlecht mit dem
Einsatz von Strafreizen zu eliminieren. Häufig führen unangenehme Einwirkungen
indes zu einer Steigerung des Verhaltens. Alle, die schon versucht haben,
intensiv raufende Hunde mit Schlägen zu unterbrechen, werden dies bestätigen.
Darüber hinaus ist sehr wahrscheinlich, dass ein Hund bestimmte dem Strafreiz
vorangehende Ereignisse als Warnsignale zu betrachten lernt und künftig bereits
beim Erscheinen dieser Zeichen präventiv mit Aggressivität oder Flucht reagiert.
S. 69
Trotz Unterschieden ist damit zu rechnen, dass Beutefangverhalten durch
Strafreize nicht nachhaltig beeinflusst werden kann. Viele Hunde, die mit äußerst
schmerzhaften elektrischen Reizen konfrontiert werden, verfolgen nach kurzer Zeit
erneut "flüchtende" Objekte. Andere sind selbst mit hohen Stromintensitäten nicht
an der Jagd zu hindern.
S. 70
... Bestrafungstraining... Hinzu kommt, dass es nur bei hoch ausgebildeten Hunden
sinnvoll und wirklich wirksam ist. Denn bei naiven, d.h. nicht oder nur schwach
trainieren Hunden ist beim Bestrafungstraining zumeist mit unerwünschten
Nebenwirkungen in Form von neuen Verhaltensweisen zu rechnen, und die Reduktion
des Problemverhaltens ist nur auf bestimmte Situationen bezogen.
S. 107
Die Verwendung des Triebbegriffs in der Ausbildung von Hunden führt dazu, dass
bei der Entwicklung und Begründung von Methoden die wichtige Rolle von
Lernprozessen der Vorstellung triebgesteuerten Verhaltens geopfert wird. Ein
Beispiel möge dies veranschaulichen.
Ausbilder von Schutzhunden setzen üblicherweise Verhaltensweisen, die in der
Beziehung Hund-Pikör (d.h. Schutzdiensthelfer, Figurant), mit jenen in der
Beziehung Hund-Beute gleich und ordnen ihnen ursächlich einen Beutetrieb zu, der,
in Anlehnung an das psychohydraulische Modell von Lorenz (1978), durch das
Ausführen einer Endhandlung befriedigt wird. Diese Endhandlung besteht nach
Ansicht verschiedener Autoren (z.B. Raiser 1981) im Tragen des Schutzärmels,
welcher dem dem Hund durch den Schutzdiensthelfer nach erfolgreichem Zupacken und
Festhalten überlassen wird. Durch dieses stereotype Vorgehen wird dem Hund eine
Verhaltenssequenz (Zubeissen-Festhalten-Tragen) beigebracht, die ihm später das
Erlernen des Loslassens auf das Kommando "Aus" des vom Schutzdiensthelfer nun
weiter festgehaltenen Ärmels unnötig erschwert. Probleme mit dem Kommando "Aus"
dürften bei vielen Hunden darauf zurückzuführen sein.
>Seine geringen E-reize sind in meinen Augen so eine Fehlentwicklung, weil
>sie einfach nicht nötig sind (s. meine frühere Antwort zu diesem Thema)
Da gebe ich dir völlig recht. Er konnte sich wohl nie aus der Skinner-box
denkweise lösen. Dort wo er positiv arbeitet geht das genauso gut mit dem
deutlich preisgünstigerem clicker und die versuchung zum missbrauch ist nicht
gegeben.
Übrigens feiert Schecker ja gerade das 40-jährie TT-jubiläum. Noch dezenter,
noch unsichtbarer das gerät. Warum wohl???
tschüß Martin & Mirko
--
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Thomas Luening
martin pietralla schrieb:
> Nicht einmal das! Denn sie lesen sehr selektiv. Ich habe genauso selektiv einmal
> zitate aus seinem buch zusammengestellt. Daraus geht hervor, dass alle die
> argumente, die so gern für das e-gerät ins feld geführt werden (tierschutz /
> jagen unterbinden ...) seiner meinung nach nicht zutreffen.
Wenn ich das e-geräte-training richtig verstanden habe, gibt es
also wohl 2 ansätze für ein solches training. das eine ist das bestrafen
des unerwünschten nicht-befolgen eines kommandos, wobei evtl.
ignoriert wird, dass der Hund das signal noch gar nicht eindeutig
gelernt hat.
Und der zweite ansatz ist schwitzgebel, der lediglich die
motivation erhöhen will, ein bereits erlerntes kommando aus-
zuführen. So wie manfred schon sagte, über die präventive
aktivität zur schadensabwendung.
nun ja... über modell 1 muss man ja wohl nicht reden, das ist
einfach nur sinnlose tierquälerei, da es ja ein reines bestrafungs-
training darstellt. Das ist anscheinend das, was wohl aus dummheit
üblicherweise auf den plätzen praktiziert wird.
aber modell 2 scheint mir zumindest lehrmethodengerecht. schwitzgebel
versucht die lernaufgabe über r+, sichert es über quotenpläne
ab und praktiziert hinterher intermittierende verstärkung.
Natürlich kann man darüber reden, die perfektion, die geschwindigkeit
über zeitfenster zu erreichen, also über ein "limitiertes" r+,
welches nur bei erfüllung bestimmter bedingungen erfolgt - aber das
praktiziere ich ja sowieso, also brauch ich nicht drüber reden... :-)
schwitzgebel geht weiter hin und desensibilisiert bewusst die
schmerzempfindung, versucht also das unangenehme empfinden so
zu etablieren, dass der hund einfach lernt, es über eigene aktivität
zu beenden, bevor es eben richtig unangenehm wird. Der hund verbindet
das vermutlich mit fortschreitendem kenntnis-niveau (also bereits
erlernter übungen) tatsächlich nicht mehr mit der übungssituatiuon
an sich, sondern eher mit der aktuellen aufgabe.
interessant dabei ist, dass der e-reiz nach dem signal kommt, jedoch
bevor der hund aktiv wird... also folgt eben die hundliche aktivität
genau zur schadensabwendung, nach der androhung durch das signal.
Indem der hund natürlich vorher die aufgabe gelernt hat, wird natürlich
auch die wahrscheinlichkeit auf eine aversive übungssituation imho
gravierend herabgesetzt... es tritt sogar ein erfolgserlebnis für den
hund ein.
Manfred schrieb:
> >Seine geringen E-reize sind in meinen Augen so eine Fehlentwicklung, weil
> >sie einfach nicht nötig sind (s. meine frühere Antwort zu diesem Thema)
das ist unbestritten
Martin schrieb:
> Da gebe ich dir völlig recht. Er konnte sich wohl nie aus der Skinner-box
> denkweise lösen. Dort wo er positiv arbeitet geht das genauso gut mit dem
> deutlich preisgünstigerem clicker und die versuchung zum missbrauch ist nicht
> gegeben.
Absolute Zustimmung. Aber dennoch... skinner-box hin, skinner-box her.
Auf der positiven seite macht er irgendwie hochtechnisiertes
elektronisches
c&t, vielleicht nicht bis in letzte konsequenz, aber zumindest dem
anfang
nach. Anstatt es zu ende zu bringen, fügt er aber im anschluss noch
diese schadensvermeidung hinzu. Meine frage nun: Ist das methodengerecht
oder nicht? Ich denke: ja!
Wenn es aber nicht methodengerecht ist, warum nicht? Hier gehts mir
jetzt nicht um ethik, oder überflüssig, oder sinnlos, sondern nur um
methodengerecht.
Mein fazit: Würde man es _so_ anwenden (_so_ heisst ohne abweichung),
wäre es nach meinung nicht nur fast noch ok, sondern ganz sicher und
bestimmt
auch eine hochwertige verbesserung gegenüber dem jetzigen zustand auf
den
plätzen und deren heutigen gewaltmethoden.
Leider ist das nur nicht so praktizierbar, weil es für den normalen
trainer irgendwie nicht plausibel reproduzierbar ist. Der intellektuelle
anspruch ist so hoch, dass man das nicht oder kaum dem normalen
hundestrainer an den verstand bringen kann - imho noch nicht einmal
durch schulung.
So etwas geht nur in kombination durch schulung, lektüre und hartes
durcharbeiten entsprechender fachliteratur (die ja zum teil gar nix
mit hunden zu tun hat), disskussionen und gespräche und durch viel
erfahrung über experimentieren.
ich habe bald 3 jahre gebraucht, um wenigstens halbwegs die
lernzusammen-
hänge zu verstehen... zunächst in der theorie, habe dann in der praxis
die theorie überprüft. wieviel seiten literatur bearbeitet (!) wurden,
wieviel missverständnisse auf grund falscher interpretation durch
fachdiskussionen ausgeräunmt wurden, weiss ich heute gar nicht mehr.
Ich halte schwitzgebels aktivierungstraining einfach aufgrund des
hohen anspruchs für unmöglich und deshalb nicht praktikabel, da
es imho die fähigkeiten eines normalen hundetrainers bei weitem
übersteigt. Die gefahr, in tierschutzrelavante bereiche vorzustossen,
ist gravierend zu hoch.
nun ja... ausser einer kostengrünstingen und schneller zu
bewerkstelligenden therapie eines verhaltensgestörten und
aggressiven hundes kann ich mir jetzt und heute überhaupt keinen
grund mehr für einen einsatz eines e-gerätes vorstellen....
doch... einer fällt mir noch ein... das ist zwar kein grund, so
aber doch ursache: die dummheit des trainers.
Hessling hat die e-therapie in seinem pro-gutachten der
"kynologischen arbeitsgemeinschaft" plausibel dargelegt...
dem kann ich auch folgen. Hier gehts eben um kostengünstige
schadensbegrenzung, die dem hund auch ein weiterleben ermöglicht.
Mir sind natürlich die gefahren durchaus bewusst... aber dennoch....
Unberücksichtig davon ist mir natürlich klar, dass es gerade in
der therapie auch andere möglichkeiten gibt. Die beeinhalten aber
zum teil auch eine erheblich bereitschaft zur mitarbeit, zur
zusammenarbeit und zur eigenleistung der hundehalter. Wenn die
nicht da ist, die situation mit dem hund aber untragbar ist,
muss man eben die möglichkeiten abwägen: euthanisieren, abgeben
oder fachkundiges demontieren des hundes mit der e-therapie.
Die vorwürfe "Warum habt ihr euch überhaupt einen Hund angeschafft?"
sind genau so dumm, wie die frage "Wieso habe ihr überhaupt einen
brunnen gebaut?" wenn das kind schon drinnen liegt.....
Achso....fällt mir gerade noch ein: Hessling lehnt rigoros den
einsatz von e-geräten im sport ab.
vg, T.
martin pietralla
Du meinst
> Wenn ich das e-geräte-training richtig verstanden habe, gibt es
also wohl 2 ansätze für ein solches training. das eine ist das bestrafen
des unerwünschten nicht-befolgen eines kommandos, wobei evtl.
ignoriert wird, dass der Hund das signal noch gar nicht eindeutig
gelernt hat.
> Und der zweite ansatz ist schwitzgebel, der lediglich die
motivation erhöhen will, ein bereits erlerntes kommando aus-
zuführen. So wie manfred schon sagte, über die präventive
aktivität zur schadensabwendung.
Der sinnvollste ansatz erscheint mir in der "bedingten hemmung" zu liegen, der
konditionierten strafe. Ich komme weiter unten drauf zurück.
> nun ja... über modell 1 muss man ja wohl nicht reden, das ist
einfach nur sinnlose tierquälerei, da es ja ein reines bestrafungs-
training darstellt. Das ist anscheinend das, was wohl aus dummheit
üblicherweise auf den plätzen praktiziert wird.
JA.
> aber modell 2 scheint mir zumindest lehrmethodengerecht. ...
>... schwitzgebel geht weiter hin und desensibilisiert bewusst die
schmerzempfindung, versucht also das unangenehme empfinden so
zu etablieren, dass der hund einfach lernt, es über eigene aktivität
zu beenden, bevor es eben richtig unangenehm wird.
Genau. Der hund VERMEIDET die drohende strafe, durch ändern seiner aktivität.
Dazu muss er ein signal DROHUNG + FOLGEN gelernt haben und dass er es nichtig
machen, die folgen vermeiden kann.
> interessant dabei ist, dass der e-reiz nach dem signal kommt, jedoch
bevor der hund aktiv wird... also folgt eben die hundliche aktivität
genau zur schadensabwendung, nach der androhung durch das signal.
Genau das ist die funktion einer bedingten hemmung. In deinem beispiel ist noch
die stufe zuvor eingebaut: Der hund ist konkurrierenden reizen ausgesetzt. (war
gerade bei yorkie.ch thema). Er soll meinen reiz (signal) befolgen. Die
lernaufgabe besteht in einer richtigen entscheidung. Von der verzweigung Y wird
durch die drohung eine mögliche entscheidung als ungünstig gekennzeichnet, die
andere B+ gelernte bleibt positiv belegt. Was man im grunde macht, ist die
motivation für eine naheliegende handlung zu ändern. Denn gegen die motivation
kann man nicht arbeiten.
> Indem der hund natürlich vorher die aufgabe gelernt hat, wird natürlich auch
die wahrscheinlichkeit auf eine aversive übungssituation imho gravierend
herabgesetzt... es tritt sogar ein erfolgserlebnis für den hund ein.
Letzteres hat Tortora benutzt, um aggressive hunde über erfolgreiche bewältigung
von derartigen einfachen meideaufgaben zu sicherem verhalten, zu mehr
selbstsicherheit zu führen.
> Absolute Zustimmung. Aber dennoch... skinner-box hin, skinner-box her. Auf
der positiven seite macht er irgendwie hochtechnisiertes elektronisches c&t, ...
Hier gehts mir jetzt nicht um ethik, oder überflüssig, oder sinnlos, sondern
nur um methodengerecht.
Es ist methodengerecht aber sauteuer (ich wohne in Schwaben!)
> Mein fazit: Würde man es _so_ anwenden (_so_ heisst ohne abweichung), wäre es
nach meinung nicht nur fast noch ok, sondern ganz sicher und bestimmt auch eine
hochwertige verbesserung gegenüber dem jetzigen zustand auf den plätzen und
deren heutigen gewaltmethoden.
JA.
> Leider ist das nur nicht so praktizierbar, weil es für den normalen trainer
irgendwie nicht plausibel reproduzierbar ist. Der intellektuelle anspruch ist so
hoch, dass man das nicht oder kaum dem normalen
hundestrainer an den verstand bringen kann ....
Ich halte schwitzgebels aktivierungstraining einfach aufgrund des hohen
anspruchs für unmöglich und deshalb nicht praktikabel, da es imho die
fähigkeiten eines normalen hundetrainers bei weitem übersteigt. Die gefahr, in
tierschutzrelavante bereiche vorzustossen, ist gravierend zu hoch.
Genau das war auch mein fazit. Ich sehe das problem dabei gar nicht einmal so
sehr im intellektuellen niveau als in der alltagsschwierigkeit, in der
entscheidenden sekunde die richtige info zugriffsbereit im kopf parat zu haben
und entsprechend zu reagieren. (Die real-time editierfunktion im hundealltag ist
einfach noch auf assembler-niveau)
> Hessling hat die e-therapie in seinem pro-gutachten der "kynologischen
arbeitsgemeinschaft" plausibel dargelegt... dem kann ich auch folgen. Hier gehts
eben um kostengünstige schadensbegrenzung, die dem hund auch ein weiterleben
ermöglicht.
Mein punkt ist, dass der hund im zukünftigen alltag wiederholt die erfahrungen
bestätigt sehen sollte, die sein (nunmehr "geheiltes") verhalten bewirkt haben.
Das kann "man" mit dem e-gerät nicht. Meine vorbehalte werden einfach aus der
erfahrung mit einigen hunden genährt, die völlig inakzeptabel bis gefährlich
waren und doch sehr schnell eine sehr positive entwicklung nahmen. Man kommt
nicht darum herum. Wenn ein hund schwierig ist, muss der mensch entweder ein
naturtalent sein oder sich fundiertes wissen angeeignet haben. Und das bedeutet
erfahrung und das bedeutet fehler. Und fehler im aversiven bereich bezahlt immer
irgendein realer hund.
> Unberücksichtig davon ist mir natürlich klar, dass es gerade in der therapie
auch andere möglichkeiten gibt. Die beeinhalten aber zum teil auch eine
erheblich bereitschaft zur mitarbeit, zur zusammenarbeit und zur eigenleistung
der hundehalter. Wenn die nicht da ist, die situation mit dem hund aber
untragbar ist, muss man eben die möglichkeiten abwägen: euthanisieren, abgeben
oder fachkundiges demontieren des hundes mit der e-therapie. Die vorwürfe "Warum
habt ihr euch überhaupt einen Hund angeschafft?"
sind genau so dumm, wie die frage "Wieso habe ihr überhaupt einen brunnen
gebaut?" wenn das kind schon drinnen liegt.....
Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Ich vermute sogar (keine eigenen
erfahrungen in diese richtung) dass der fachgerechte einsatz eines e-gerätes sehr
viel tierschutzgerechter als all das leinengereiße mit oder ohne stachel ist. Der
vorteil, wenn ein fachmann es bedient, ist ja, dass keine aversion in bezug auf
den eigentlichen hundehalter, der vielleicht gerade mit dem hund geht, aufgebaut
wird, sondern eine situations -oder objektgebundene. Aber der absatz dieser
geräte läßt ebenso vermuten, dass diese sicht das verklärte bild einer
tiergerecht angewandten wissenschaft ist. Leider.
> Achso....fällt mir gerade noch ein: Hessling lehnt rigoros den einsatz von e-
geräten im sport ab.
Aber genau da ist die sauerei im gange. Ein sport, der diese methoden nötig hat,
richtet sich selbst zugrunde. Mitleid ist dann nicht angebracht. Einige wenige
haben das begriffen. Vielleicht schaffen sie es .
Thomas Luening
> Grüß Dich Thomas,
> Du meinst *snip*
sage nur mal eben: "Danke!"
vg, Thomas