Sinn der unterschiedlichen Grafikformate ??
Carl-Heinz Barner
1) In eine Website kann man meines Wissens ohne große Probleme
Grafikdateien mit der Endung gif bzw. jpg einbinden. Was für Probleme
bereiten andere Grafikformate beim Einbinden ?
2) Welchen Sinn haben außerdem die unterschiedlichen Grafikformate ?
Auf der untersten Ebene besteht ein Bild (eine Grafikdatei) ja aus
Pixel. Ein Pixel entspricht z.B. einem oder mehreren Bytes im
Grafikspeicher.
Das ist mir klar.
Welchen Sinn haben dann die unterschiedlichen Grafikformate.
Kann mir das jemand mal an einem konkreten Beispiel erklären.
Was ist z.B. der Unterschied zwischen
bmp, gif, jpg Dateien (Formaten).
(Im Endeffekte läuft es doch immer auf Pixel raus, was sollen also die
verschiedenen Formate?)
Mit freundlichen Grüßen
Carl-Heinz
Lukas Oertle
dabei ein unkomprimiertes Format dar und ist deshalb für das Internet beim
momentanten Stand der Übertragungsraten nicht geeignet. BMP besteht aus bis
zu 24 (oder 32, ist ja egal) Bit, das heisst eine Farbtiefe von 2^24 bzw
2^32 Farben, also eine beachtliche Farbtiefe, welche das menschliche Auge
mit Photoqualität vergleicht.
JPG ist eigentlich nichts anderes als ein komprimiertes BMP und deshalb fürs
Web geeignet bei Bildern, die entweder viele Farben benötigen (z.B.
Photographien) oder aber für grosse einigermassen homogene Flächen
(typischer Anwendungsbereich: Hintergrundbild, das nur einmal erscheinen
darf).
GIF ist auch ein Pixelformat, mit jedoch maximal 256 Farben. Zusätzlich
besitzt GIF die Eigenschaften "Transparenz" und Interlaced (langsamer Aufbau
des Bildes von Verschwommern zu Scharf). Gif eignet sich hervorragend für
Buttons oder Logos mit wenigen Farben oder auch für freigestellte Bilder,
wenn der Hintergrund (ein nicht homogener) durchschimmern soll.
Gruss
Lukas
Lars Kaehler
>
> Hallo allerseits,
>
> 1) In eine Website kann man meines Wissens ohne große Probleme
> Grafikdateien mit der Endung gif bzw. jpg einbinden. Was für Probleme
> bereiten andere Grafikformate beim Einbinden ?
Hallo,
Du *musst* Dich wirklich mal mit Dateiformaten beschäftigen. GIF und JPG
sind keine Grafikformate, sondern Bilddateien. Beide benutzen
unterschiedliche Kompressionsalgorithmen und sind dementsprechend
verschieden gut einzusetzen.
> 2) Welchen Sinn haben außerdem die unterschiedlichen Grafikformate ?
> Auf der untersten Ebene besteht ein Bild (eine Grafikdatei) ja aus
> Pixel. Ein Pixel entspricht z.B. einem oder mehreren Bytes im
> Grafikspeicher.
Das zum Beispiel ist falsch. Eine Grafikdatei bestand früher aus
Vektoren und heutzutage aus Beziér-Kurven, d.h. es gibt gar keine Pixel
im Format. Erst bei der Ausgabe auf ein natürlich pixelorientiertes
Gerät wird das File gerendert, und erst jetzt entstehen Pixel.
Lars
Carl-Heinz Barner
habe die Diskussion weitergeführt in:
de.sci.mathematik
betreff:
Bezier-Kurve und Grafikdatei, Zusammenhang ?
mfg
Carl-Heinz
Wolfgang Birkenstock
Carl-Heinz Barner <Carl-Hei...@gmx.de> wrote:
> 1) In eine Website kann man meines Wissens ohne große Probleme
> Grafikdateien mit der Endung gif bzw. jpg einbinden. Was für Probleme
> bereiten andere Grafikformate beim Einbinden ?
Der Browser kann nix damit anfangen!
Zudem sind Bilder, die in anderen Formaten abgespeichert sind, zu groß
für's Web.
> 2) Welchen Sinn haben außerdem die unterschiedlichen Grafikformate ?
> Auf der untersten Ebene besteht ein Bild (eine Grafikdatei) ja aus
> Pixel. Ein Pixel entspricht z.B. einem oder mehreren Bytes im
> Grafikspeicher.
> Das ist mir klar.
> Welchen Sinn haben dann die unterschiedlichen Grafikformate.
> Kann mir das jemand mal an einem konkreten Beispiel erklären.
> Was ist z.B. der Unterschied zwischen
> bmp, gif, jpg Dateien (Formaten).
> (Im Endeffekte läuft es doch immer auf Pixel raus, was sollen also die
> verschiedenen Formate?)
Sinn der Sache mit den unterschiedlichen Formaten ist, daß sie
unterschiedliche Eingeschaften (Stärken und Schwächen) haben, die sie
für bestimmte Zwecke geeignet machen (oder auch nicht). Dabei gibt es
durchaus sehr unterscheidliche Anforderungen für unterschiedliche
Verwendungszwecke, um nicht zu sagen: Gegensätzliche, die sich nicht
gleichzeitig erfüllen lassen.
Wie schon erwähnt, kann man grundsätzlich ziwschen Pixel- und
Vektorgrafiken unterscheiden, die wiederum eigene Formate benötigen.
Einige Formate (z.B. EPS, PICT, WMF) können mit beiden Arten umgehen. Am
Ende ist also nicht immer ein Pixel . . .
Um auf dein Beispiel einzugehen (was andere zum Teil auch schon gemacht
haben): Gif kann bis 256 Farben, unterstützt Transparenzen, hat eine
verlustfreie Kompression, kann annimiert werden - eignet sich daher z.B.
für Buttons im Web, die kriegt man schön klein bei ansprechender
Qualität. Für den Druck dagegen völlig ungegeignet!
JPEG hat die volle Farbtiefe und eine verlustbehaftete Kompression. Ist
für Fotos (im Web) mit vielen Farben und weichen Farbübergängen in der
Regel besser geeignet als Gif. Dagegen weniger für Bildern mit Text oder
harten Übergängen, da sieht man die Kompression merklich. Für den Druck
bedingt (abhängig von der einegstellten Kompression) geeignet.
BMP? Da fällt mir gar kein Verwendungszweck für ein . . . ;-)
Gruß Wolle
--
Wolfgang Birkenstock
wo...@wb-on.de http://www.wb-on.de
Tobias Braun
> 1) In eine Website kann man meines Wissens ohne große Probleme
> Grafikdateien mit der Endung gif bzw. jpg einbinden. Was für Probleme
> bereiten andere Grafikformate beim Einbinden ?
Fürs WEB nimmt man Graphikdateien die möglichst wenig Byte in der
Übertragung benötigen. Damit die verschidenen Browser nicht für jedes
Popelformat ein extra Plugin benötigen hat man sich im wesentlichen
auf gif und jpg geeinigt.
> 2) Welchen Sinn haben außerdem die unterschiedlichen Grafikformate ?
> Auf der untersten Ebene besteht ein Bild (eine Grafikdatei) ja aus
> Pixel. Ein Pixel entspricht z.B. einem oder mehreren Bytes im
> Grafikspeicher.
Richtig im Grafikspeicher sind alle Bilder sehr ähnlich. Je nach Farbformat
belegen sie mehr oder weniger Speicher.
> Welchen Sinn haben dann die unterschiedlichen Grafikformate.
> Kann mir das jemand mal an einem konkreten Beispiel erklären.
> Was ist z.B. der Unterschied zwischen
> bmp, gif, jpg Dateien (Formaten).
> (Im Endeffekte läuft es doch immer auf Pixel raus, was sollen also die
> verschiedenen Formate?)
Fangen wir mal mit bmp an:
- eine Bitmapdatei ist quasi der Speicherinhalt eines Bildes auf die Festplatte
geschrieben, mehr nicht (dieses Format sollte jeder Computer verstehen können.
- eine gif-Datei ist schon etwas komplizierter, sie benötigt Bilder die auf max. 256
Farben (es geht auch weiger) reduziert ist. So ist es möglich pro Bildpunkt weniger
Speicher zu belegen. Susätzlich ist es in diesem Format möglich Bereiche mit gleichen
Farben zusammen zu fassen, wodurch wieder Speicher gespart werden kann. Es gibt
noch weitere Funktionen die in einer gif-Datei abgelegt werden können (Frames) auf
die ich hier aber nicht weiter eingehen möchte.
- eine jpg-Datei ist ein Dateiformat das Echtfarben komprimieren kann. Wichtig hierbei
ist, dass das Bild nicht aus zu wenigen Farben und einheitlichen Flächen besteht.
Das jpg-Format ist ein verlustbehaftetes Format, d.h. das Ausgangsbild ist nicht 100%ig
dekungsgleich mit dem Komprimierten Bild. Das jpg-Format unterstützt die Farbemodi
24 Bit Farbe und 8 Bit Graustufen.
- als ein weiteres wichtiges Graphikformat sei hier noch das tiff-Format genannt. Dies
kann bis zu 24 (32?) Bit Farbe unkomprimiert und mit zusätzlichen Bildinformationen
z.B. dpi speichern.
Gruß
Tobias
Christian Lerch
>
> Carl-Heinz Barner schrieb:
> > 1) In eine Website kann man meines Wissens ohne große Probleme
> > Grafikdateien mit der Endung gif bzw. jpg einbinden. Was für Probleme
> > bereiten andere Grafikformate beim Einbinden ?
> Du *musst* Dich wirklich mal mit Dateiformaten beschäftigen. GIF und JPG
> sind keine Grafikformate, sondern Bilddateien. Beide benutzen
> [...]
Haarspalterei (IMHO). Aus dem Ursprungsposting war ja -- auch bei nicht
so
genauem Hinsehen -- zu entnehmen, dass es in der Fragestellung um
Dateiformate fuer Pixmaps geht bzw. darum, warum es verschiedene Formate
nebeneinander gibt.
> > [...]
> > Auf der untersten Ebene besteht ein Bild (eine Grafikdatei) ja aus
> > Pixel. Ein Pixel entspricht z.B. einem oder mehreren Bytes im
> > [...]
> Das zum Beispiel ist falsch. Eine Grafikdatei bestand früher aus
> Vektoren und heutzutage aus Beziér-Kurven, d.h. es gibt gar keine Pixel
> im Format. Erst bei der Ausgabe auf ein natürlich pixelorientiertes
> Gerät wird das File gerendert, und erst jetzt entstehen Pixel.
(Waer mir neu, dass z. Bsp. GIF kein "pixelorientiertes" Format ware...)
Also -- war hier bestimmt schon oefter zu lesen:
Unterscheide Formate, die Bilddaten in "Vektoren und Kurven" speichern
(PostScript) und solche, welche Bilddaten schon als Bit- / Pix-map
ablegen.
Deine Aussage koennte man so verstehen, das _alle_ Formate "intern"
*nur*
"Vektoren und Spline- / Bezier- / oderwasauchimmer- Kurven" benutzen und
erst bei der Ausgabe das Bild "gerendert" wird.
Mir faellt dabei Display-PostScript ein... nur so nebenbei.
SCNR.
Gruss,
Christian
Alfons Oebbeke
möchte vorschlagen, dass Du dir den Artikel
"Illustrationen im Internet - die Verwendung von
Pixelbildern, Vektor-Grafiken, CAD-Zeichnungen
und 3D-Modellen im World Wide Web" durch-
liest: http://www.aecweb.de/m/f-2d3d.htm
außerdem möchte ich Dir empfehlen:
http://www.glossar.de/glossar/z_bildformate.htm
Alfons Oebbeke
Carl-Heinz Barner <Carl-Hei...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
39e37b39...@news.btx.dtag.de...
> Hallo allerseits,
>
> 1) In eine Website kann man meines Wissens ohne große Probleme
> Grafikdateien mit der Endung gif bzw. jpg einbinden. Was für Probleme
> bereiten andere Grafikformate beim Einbinden ?
>
> 2) Welchen Sinn haben außerdem die unterschiedlichen Grafikformate ?
> Auf der untersten Ebene besteht ein Bild (eine Grafikdatei) ja aus
> Pixel. Ein Pixel entspricht z.B. einem oder mehreren Bytes im
> Grafikspeicher.
> Das ist mir klar.
> Welchen Sinn haben dann die unterschiedlichen Grafikformate.
> Kann mir das jemand mal an einem konkreten Beispiel erklären.
> Was ist z.B. der Unterschied zwischen
> bmp, gif, jpg Dateien (Formaten).
> (Im Endeffekte läuft es doch immer auf Pixel raus, was sollen also die
> verschiedenen Formate?)
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Carl-Heinz
>
Andreas Barth
> 1) In eine Website kann man meines Wissens ohne große Probleme
> Grafikdateien mit der Endung gif bzw. jpg einbinden. Was für Probleme
> bereiten andere Grafikformate beim Einbinden ?
gif hat Lizenzprobleme, es gibt dafür noch den Nachfolger png,
den alle neueren Browser auch verstehen.
> Kann mir das jemand mal an einem konkreten Beispiel erklären.
> Was ist z.B. der Unterschied zwischen
> bmp, gif, jpg Dateien (Formaten).
bmp ist ein Dump des Bildschirmspeichers (mehr oder weniger), gif
ist komprimiert, jpg ist verlustbehaftet komprimiert und
besonders für "echte Bilder" geeignet.
Andi
--
.signature: No such file or directory
Lars Kaehler
>
> Haarspalterei (IMHO). Aus dem Ursprungsposting war ja -- auch bei nicht
> so
> genauem Hinsehen -- zu entnehmen, dass es in der Fragestellung um
> Dateiformate fuer Pixmaps geht bzw. darum, warum es verschiedene Formate
> nebeneinander gibt.
Sorry, Baby,
aber da bist Du schief gewickelt. Der Fragesteller war sich im Unklaren
darüber, was Pixel- und was Beziér-Formate sind. Ich habe entsprechend
geantwortet. Siehe auch mein Posting in de.sci.mathematik. unter
Beziér-Kurve und Grafikdatei, Zusammenhang ?
> > > [...]
> > > Auf der untersten Ebene besteht ein Bild (eine Grafikdatei) ja aus
> > > Pixel. Ein Pixel entspricht z.B. einem oder mehreren Bytes im
> > > [...]
>
> > Das zum Beispiel ist falsch. Eine Grafikdatei bestand früher aus
> > Vektoren und heutzutage aus Beziér-Kurven, d.h. es gibt gar keine Pixel
> > im Format. Erst bei der Ausgabe auf ein natürlich pixelorientiertes
> > Gerät wird das File gerendert, und erst jetzt entstehen Pixel.
> (Waer mir neu, dass z. Bsp. GIF kein "pixelorientiertes" Format ware...)
Wäre mir auch neu - aber vielleicht liest Du mal mein Posting unter dem
Aspekt des bewußten Verstehens...
> Also -- war hier bestimmt schon oefter zu lesen:
> Unterscheide Formate, die Bilddaten in "Vektoren und Kurven" speichern
> (PostScript) und solche, welche Bilddaten schon als Bit- / Pix-map
> ablegen.
Falsch. PostScript beherrscht (nach Konvertierung bzw. Interpretation
durch etwa Druckertreiber) eben beides, d.h. sowohl Pixel- als auch
Pfadinformationen. Dazu ist es schließlich erfunden worden! Im übrigen
versteht man unter Bitmap Strichbilder, die pro Pixel exakt die
I/O-Information enthalten; der Begriff "Pixmap" hingegen muß Dir aus
irgendwelchen ominösen Websites entgegengeflossen sein - Profis kennen
diesen Begriff nicht - aber sind natürlich gern bereit, dazulernen...
:-(
> Deine Aussage koennte man so verstehen, das _alle_ Formate "intern"
> *nur*
> "Vektoren und Spline- / Bezier- / oderwasauchimmer- Kurven" benutzen und
> erst bei der Ausgabe das Bild "gerendert" wird.
Du meinst: "Deine Aussage könnte man so mißverstehen"...
> Mir faellt dabei Display-PostScript ein... nur so nebenbei.
>
> SCNR.
>
> Gruss,
> Christian
Ach was: Du verstehst etwas von Display PostScript?! Sieht man Deinem
Posting aber nicht besonders an, finde ich. Korrigiere mich, aber die
einzige Maschine, die jemals Display PostScript beherrschte, war ja nun
mal die NeXT Station bzw. NeXT Dimension (ca. 1992, inzwischen
verstorben). Ich hatte seinerzeit montags 6 Stunden Rechenzeit an der
immerhin 60.000 DM schweren Kiste. Die Bildschirmdarstellung etwa unter
Illustrator war einfach genial, da kommt auch auch Illu 9 unter Mac OS 9
nicht hinterher. Und was weißt Du davon?
Fragt
Lars
Jenz Grosshans
nur so nebenbei...
Lars Kaehler schrieb:
>
[...]
Warum so grob?
fragt
Jenz
Lars Kaehler
Weil ich mich manchmal einfach ärgere. Falls ich dabei jemanden
verletzen sollte: Wir sind ja alle so virtuell...
Lars
Ralf Muschall
> 1) In eine Website kann man meines Wissens ohne große Probleme
> Grafikdateien mit der Endung gif bzw. jpg einbinden. Was für Probleme
> bereiten andere Grafikformate beim Einbinden ?
Beim Einbinden keine -- Du kannst alles "einbinden". Übrigens ein
irreführendes Wort, im File steht so etwas wie
<IMG SRC="http://www.pornos.com/images/adult/blafasel.gif" ALT="nackter Blafasel">
Der Browser versucht dann, das Bild zu rendern, falls er es
begreift. Defacto ist man damit an GIF und JPEG gebunden, jüngere
Netscapes verstehen noch PNG.
> 2) Welchen Sinn haben außerdem die unterschiedlichen Grafikformate ?
Zweierlei: Erstens werden verschiedene Informationen gespeichert:
JPEG ist gut für glatte Bilder, da es stückchenweise fouriertransformiert
und dabei hochfrequente Anteile geopfert werden. GIF ist gut für
Liniengrafiken usw., da es die Pixelfolge klassisch komprimiert
und deshalb Folgen identischer Werte gut kleinkriegt. Verluste hat
es im Farbraum, da es mit einer Palette von 256 Einträgen arbeitet.
PNG ist ähnlich, aber legal zu benutzen und offiziell standardisiert,
und nicht auf kleine Paletten beschränkt.
Spezialformate können noch andere Dinge (z.B. FITS, beliebt bei
Astronomen).
Rohe, unkomprimierte Pixelbilder leben am besten in PNM (falls der
Rechner Multitasking kann -- in diesem Fall können mehrere Programme
nacheinander am Bild arbeiten und die Rohdaten aneinander übergeben,
[De]Kompression würde hier nicht nur keinen Platz sparen, sondern noch
Zeit kosten).
Zweitens versuchte in den vergangenen 15 Jahren jeder piepslige
Maustreiberschreiber, ein Primitivmalprogramm mitzuliefern und zwecks
Vermeidung der Interoperabilität eigene undokumentierte Bildformate zu
erfinden. Weniger piepslige auch, deshalb gibt es so überflüssige
Formate wie BMP und PCX (deren Aufbau später gehackt und in Büchern
veröffentlicht wurde, sich aber öfters änderte).
Noch früher, als die ersten Grafikformate auftauchten, wurden sie
einfach unabhängig voneinander erfunden (netpbm kennt z.B. noch die
Formate von Lispmaschinen und uralten DECs).
Ralf
Daniela Häfele
> Wir sind ja alle so virtuell...
Wobei mich immer noch die Frage beschäftigt, kommt 'virtuell'
eigentlich von (engl.) 'virtue' = Tugend? ;-)
Danny
--
You need a busload of faith to get by.
(Lou Reed)
Christian Lerch
> Sorry, Baby,
Danke. Wie alt bist'n Du?
> aber da bist Du schief gewickelt. Der Fragesteller war sich im Unklaren
> darüber, was Pixel- und was Beziér-Formate sind. Ich habe entsprechend
> geantwortet. Siehe auch mein Posting in de.sci.mathematik. unter
Noe. Im Ursprungsposting war _nichts_ ueber Bezier-Fornate zu lesen.
Diesen Aspekt hast erst Du in die Diskussion gebracht...
> Falsch. PostScript beherrscht (nach Konvertierung bzw. Interpretation
> durch etwa Druckertreiber) eben beides, d.h. sowohl Pixel- als auch
> Pfadinformationen.
Nach (!) Konvertierung: Ist es dann noch PostScript?
(Format A --> Konverter --> Format B)
Nur weil die meisten Drucker / Belichter ein Rasterformat serviert
bekommen wollen und deshalb der Druckertreiber (!) (meinentwegen
mit GhostScript) ein solches Format ausgibt?
Deswegen kann PostScript "Pixel"-Formate?
Unbestritten kann man Rasterformate in PostScript unterbringen.
Aber das sind dann immer Bit- bzw Pix-maps mit einem PS-Wrapper
und nicht mehr.
> Dazu ist es schließlich erfunden worden!
Ja, genau...
Ich lass' das mal so stehen...
> Im übrigen
> versteht man unter Bitmap Strichbilder, die pro Pixel exakt die
> I/O-Information enthalten; der Begriff "Pixmap" hingegen muß Dir aus
> irgendwelchen ominösen Websites entgegengeflossen sein - Profis kennen
> diesen Begriff nicht - aber sind natürlich gern bereit, dazulernen...
*Seufz* Ja, ja. Profis und die, die sich dafuer halten.
Strichbilder, I/O-Informationen *g*; kennst Du Deine Terminologie?
Aber nichts fuer ungut.
Bitmap == Rasterformat,
Pro Bildelement (Picture element => PixEl) nur zwei Zustaende
1 oder 0, an oder aus, meist als schwarz oder weiss
interpretiert. (Bit, Binary digiT, binaer == zwei Zustaende)
==> Monochrome Bildformate
Pixmap == Rasterformat,
Pro Bildelement mehrere Zustaende (sprich: Farben), meist in
Dezimal (0..255) bzw. als Gleitkommazahl (0..1) oder in
Hex-Werten (00..FF); jeweils pro Grundfarbe (meist RGB).
==> Farb-Bildformate
(Nur der Vollstaendigkeit halber:)
Graymap == Rasterformat,
Pro Bildelement mehrere Zustaende (sprich: Graustufen), meist
in Dezimal (0..255) bzw. als Gleitkommazahl (0..1) oder
in Hex-Werten (00..FF). Die Anzahl der Graustufen kann auch
hoeher liegen, z. Bsp. 4096 - wird z. Bsp. bei
Roentgenbildern
in der Medizintechnik verwendet.
==> Graustufen-Bildformate
Siehe auch das PBMplus-Paket (bzw. NetPBM) welches so ziemlich jedes
Format
in jedes Andere konvertieren kann.
> > Deine Aussage koennte man so verstehen, das _alle_ Formate "intern"
> > *nur*
> > "Vektoren und Spline- / Bezier- / oderwasauchimmer- Kurven" benutzen und
> > erst bei der Ausgabe das Bild "gerendert" wird.
>
> Du meinst: "Deine Aussage könnte man so mißverstehen"...
_Ich habe das nicht geschrieben.
Wenn Du Dir den Schuh anziehen willst...
> Ach was: Du verstehst etwas von Display PostScript?!
Ja.
> Sieht man Deinem
> Posting aber nicht besonders an, finde ich.
So, so.
Jemanden aufgrund unzureichender bzw. nicht vorhandener
Informationen (hier aufgrund _eines_(!) Postings) zu beurteilen
ist nicht nur unfair, sondern auch schlicht dumm.
> Korrigiere mich, aber die
> einzige Maschine, die jemals Display PostScript beherrschte, war ja nun
> mal die NeXT Station bzw. NeXT Dimension (ca. 1992, inzwischen
> verstorben).
Richtig und schade 'drum - der NeXT-Cube bzw. -Station waren ihrer Zeit
wirklich voraus. Objektbasiertes Betriebssystem - einfach genial.
(Ist eine Geschmacksfrage, ob man nun objective-C mag.)
> Ich hatte seinerzeit montags 6 Stunden Rechenzeit an der
> immerhin 60.000 DM schweren Kiste.
Leider haben wir hier nur noch ein paar Cubes rumstehen, aber in der
richtigen Abteilung ;) "Angewandte Informatik", "Generative graphische
Datenverarbeitung" *g*.
> Die Bildschirmdarstellung etwa unter
> Illustrator war einfach genial, da kommt auch auch Illu 9 unter Mac OS 9
> nicht hinterher. Und was weißt Du davon?
Nachdem ich zum ersten Mal an einem NeXt-Cube gearbeitet hatte, wusste
ich
was WYSIWYG sein sollte. Wirklich schade, das NeXT nicht mehr ist.
Soweit dazu.
Gruss,
Christian
Carl-Heinz Barner
<la...@luebeck.netsurf.de> wrote:
>
>Falsch. PostScript beherrscht (nach Konvertierung bzw. Interpretation
>durch etwa Druckertreiber) eben beides, d.h. sowohl Pixel- als auch
>Pfadinformationen.
>
Was meinst du mit Pfadinformation ?
>
>Dazu ist es schließlich erfunden worden! Im übrigen
>versteht man unter Bitmap Strichbilder, die pro Pixel exakt die
>I/O-Information enthalten;
>
meinst du damit, daß für *jedes* Pixel die folgenden Informationen in
einer Datei abgelegt sind:
x-Koordinate des Pixels,
y-Koordinate des Pixels,
Farbe des Pixels
>
>
>Fragt
>
>Lars
>
mache ich :-)
Ich versuche mal alles mirwichtige mit meinen Worten zusammenzufassen
und bitte alle Beteiligten, mich auf Fehler in dem folgendne Text
aufmerksam zu machen und dies zu kritisieren.
1)
Die Grafikdaten einer Grafik (konstruierte oder gemalte Zeichnung)
wird durch eine Grafikdatei in einem Grafikformat dargestellt.
Das Grafikformat kann durch Vektoren bzw.Kurven oder eine
Programmiersprache (Postscript mit .PS Datei oder Portable Document
Format mit.PDF Datei) beschrieben und dargestellt werden.
Die Bilddaten eines Bildes wird durch eine Bilddatei in einem
Bildformat dargestellt.
Das Bildformat kann durch Koordinaten und Farbe eines jeden Pixels
beschrieben und dargestellt werden.
Eine Grafik kann auch durch ein Grafikformat und ein Bildformat
dargestellt werden. Das hat z.B. folgenden Sinn:
Für die Voransicht der Grafik wird diese in einer niederen Auflösung
(z.B.25 dpi) durch ein Bildformat beschrieben.
Für die Produktionsausgabe wird die Grafik zusätzlich noch durch das
PostScript-Programm beschrieben.
Das PostScript-Programm wird erst bei der Ausgabe (im Rechner oder im
Drucker) vom RIP-Programm (Raster Image Processor) interpretiert und
in Pixel umgerechnet, die dann vom Druckertreiber auf den jeweiligen
Drucker angepaßt werden und dann an den Drucker gehen.
Mit dem in dieser Datei enthaltenem Bildformat bekommt man dann eine
niedrigauflösende aber schnelle Darstellung (Voransicht) und mit dem
PostScript-Programm bekommt man dann eine langsame aber hochauflösende
Darstellung (für den Drucker).
2)
Es gibt keinen Algorithmus, der für *alle* Bilder der Beste ist.
Beispiel:
Bei einer Komprimierung, die zum Beispiel die Farbe und dann die
Anzahl wieviele Pixel dieser Farbe aufeinander folgen in einer Reihe
ZEILENWEISE aufschreibt, kommt eine andere Datei heraus, wie bei einer
Komprimierung, die SPALTENWEISE vorgeht.
3)
JPG und GIF-Dateien sind "browsable", d.h. jeder Browser kann diese
Dateiformate interpretiren, d.h. als Bilder darstellen.
4)
Ich habe mal die ganzen Beiträge zu den Formaten bmp, jpeg, gif mit
meinen Worten zusammengefasst, wobei sich dabei noch die im Text von
aufgeführten Fragen ergaben:
BMP-Datei (Bitmapdatei)
BMP ist ein unkomprimiertes Format.
Es kann - grob gesprochen - als der Speicherinhalt eines Bildes im
Bildschirmspeicher aufgefasst werden (der so auf der Festplatte
gespeichert ist).
Da unkomprimiert, ist es deshalb für das Internet beim momentanten
Stand der Übertragungsraten nicht geeignet.
Ein Pixel besteht aus bis zu 24 (oder 32 was ist richtig ???) Bit, das
heisst eine Farbtiefe von 2^24 bzw 2^32 Farben (Photoqualität).
JPG-Datei
JPG ist eigentlich nichts anderes als ein verlustbehaftet
komprimiertes BMP.
Farben:
Das jpg-Format unterstützt die Farbemodi
24 Bit Farbe und 8 Bit Graustufen.
Dieses Format ist geeignet für Fotos (im Web) mit:
- vielen Farben,
- weichen Farbübergängen,
- grosse einigermassen homogene Flächen,
Dieses Format ist ungeeignet für Fotos (im Web) mit:
- Text oder harten Übergängen, (da sieht man die Kompression
merklich),
Druck:
Für den Druck ist dieses Format bedingt (abhängig von der
eingestellten Kompression) geeignet.
Typischer Anwendungsbereich: Hintergrundbild, das nur einmal
erscheinen darf (warum nur einmal ???)
Wichtig ist:
dass das Bild nicht aus zu wenigen Farben und nicht uneinheitlichen
Flächen besteht.
Warum zu wenig Fraben:
Annahme1 (3 Pixel nebeneinander):
Pixelrot, Pixelgrün, Pixelschwarz
Wenn das mittlere Pixelrot entfernt wird, geht eine wesentliche
Bildinformation flöten.
Annahme1 (3 Pixel nebeneinander):
Pixeldunkelgrün, Pixelngrün, Pixelhellgrün.
Wenn das mittlere Pixelgrün entfernt wird, geht keine wesentliche
Bildinformation flöten.
Weitere Fragen:
Wie sieht es aus mit den Eigenschaften Transparenz, Interlaced ???
GIF-Datei
GIF ist ein nichtverlustbehaftetes komprimiertes Format.
Es besitzt die Eigenschaften:
- maximal 256 Farben,
- Transparenz (wenn ein nicht homogener Hintergrund durchschimmern
soll (warum nicht homogener ?)), bzw.was ist Transparenz genau ?
- Interlaced (langsamer Aufbau des Bildes von Verschwommen zu Scharf).
Dieses Format ist geeignet für Fotos (im Web) mit:
- als Buttons oder Logos mit wenigen Farben oder auch für
freigestellte (was ist das ???) Bilder, wenn der Hintergrund (ein
nicht homogener, warum nichthomogener ???) durchschimmern soll.
- Liniengrafiken usw., da es die Pixelfolge klassisch (was ist das???)
komprimiert und deshalb Folgen identischer Werte gut kleinkriegt.
- die animiert werden sollen
Dieses Format ist ungeeignet für Fotos (im Web) mit:
- Photos mit wenig Farben,
Für den Druck dagegen völlig ungegeignet!
Offene Fragen:
1)
Also das mit der *echten* Programmiersprache (z.B.PostScript) ist mir
überhaupt nicht klar. Ein Programm ist doch ein Algorithmus, aber ein
Bild oder Grafik besteht doch nur aus *Daten*.
Um aber Daten zu beschreiben, brauche ich doch kein Programm, sondern
kann dies durch Koordinaten, Farbangabe, Formeln (Bezier-Kurven) usw.
machen. Also das ist mir vollkommen unverständlich.
Eine Landkarte oder ein Telefonbuch wird doch auf nicht durch ein
Programm beschrieben, sondern durch reine Daten !
2)
Kann man Bilddateien (in einem Bildformat wie z.B. gif, jpg usw.
dargestellt) vergrößern, verkleinern (auf verschiedenen Monitoren
*und* verschiedenen Druckern) ?
Dann müßte doch die Größe eines Bildes auch in dem Bildformat
abgespeichert werden, oder ?
mfg
Carl-Heinz
Michael Berbner
> Ich versuche mal alles mirwichtige mit meinen Worten zusammenzufassen
> und bitte alle Beteiligten, mich auf Fehler in dem folgendne Text
> aufmerksam zu machen und dies zu kritisieren.
>
> 1)
> Die Grafikdaten einer Grafik (konstruierte oder gemalte Zeichnung)
> wird durch eine Grafikdatei in einem Grafikformat dargestellt.
> Das Grafikformat kann durch Vektoren bzw.Kurven oder eine
> Programmiersprache (Postscript mit .PS Datei oder Portable Document
> Format mit.PDF Datei) beschrieben und dargestellt werden.
Ich denke es ist zunächst einmal wichtig, eine grundsätzliche
Unterscheidung nach Dateiformat, Bearbeitungsformat und Ausgabeformat
zu beschreiben.
Das Bearbeitungsformat ist dabei der zentrale Punkt, da es festlegt,
ob die Bildelemente als formale Beschreibung oder als Pixelraster
vorliegen.
Der Begriff formale Beschreibung umfaßt hier unter anderem Vektoren,
Beschreibungen für Renderingengines oder auch ein Makro eines
Malprogramms, das an beliebigen Orten wiederholbare Ergebnisse
liefert.
Pixelraster meint hier eine Bitmap oder Ebene als Sammlung von
Farbwerten mit Angaben über ihre Anordnung in Zeilen, Spalten,
sich überlagernden Ebenen und ggf. Transparenz.
Bitmap sollte hierbei nicht mit dem Dateiformat "BMP" verwechselt
werden.
Dateiformate legen Verfahren fest, durch die ein Bearbeitungsformat
in eine persistente Form auf einem Datenträger oder aus einer
solchen in ein Bearbeitungsformat gewandelt werden kann.
Dateiformate sind nicht immer für beide Richtungen beschrieben,
zudem sind nicht alle Dateiformate darauf ausgelegt in einem
Speicher-Lade-Zyklus identische Ergebnisse zu liefern.
JPG ist z.B. ein Dateiformat, bei dem nur definiert ist, wie
man von der Datei zum Pixelraster kommt - das Speicherverfahren
bleibt jedem Programmhersteller selbst überlassen.
Ausgabeformate sind die Verfahren, die die Grafikinformation auf
das jeweilige Ausgabegerät abbilden. Dies kann im Fall eines
RGB-Rastermonitors, wie er heute allgemein verwendet wird in der
einfachen Bereitstellung der Bitmap des Bearbetungsformats für
die Grafikkarte erledigt sein, kann aber für andere Bearbeitungs-
formate und Ausgabegeräte (Vektor->RGB-Monitor, RGB-Bitmap->
Belichter, Vektor->Vektorterminal,...) beliebig kompliziert werden.
> Die Bilddaten eines Bildes wird durch eine Bilddatei in einem
> Bildformat dargestellt.
> Das Bildformat kann durch Koordinaten und Farbe eines jeden Pixels
> beschrieben und dargestellt werden.
Bilddaten=Bearbeitungsformat
Bilddatei=Dateiformat
Bildformat=Ausgabeformat
Ich halte die Annahme, das Ausgabeformat sei immer eine Menge von
Pixeln für gewagt. Schon der einfache Tintendrucker kann ja die
24-Bit-Pixel nicht mehr direkt wiedergeben sondern setzt sie aus
seinen Bildelementen ("Dots" unterschiedlicher Tintenfarbe +
Weiß als vermutete Farbe des Trägermediums) zusammen.
> Eine Grafik kann auch durch ein Grafikformat und ein Bildformat
> dargestellt werden. Das hat z.B. folgenden Sinn:
Formulierungsvorschlag
Das Dateiformat einer Grafik kann sowohl Rasterinformationen
als auch eine formale Beschreibung enthalten, wobei das Raster-
format meist eine schnelle Bildansicht für Übersichten ohne
Rechenaufwand enthält.
Ergänzend: Auch reine Rasterformate können unterschiedliche
Auflösungen der Bilddatei enthalten (JPG mit Preview, Kodak PCD).
> 2)
> Es gibt keinen Algorithmus, der für *alle* Bilder der Beste ist.
>
> Beispiel:
> Bei einer Komprimierung, die zum Beispiel die Farbe und dann die
> Anzahl wieviele Pixel dieser Farbe aufeinander folgen in einer Reihe
> ZEILENWEISE aufschreibt, kommt eine andere Datei heraus, wie bei einer
> Komprimierung, die SPALTENWEISE vorgeht.
Dein Beispiel paßt nur begrenzt zur Aussage, die Aussagge ist richtig.
Sag doch, daß wenige, flächige Farben andere Kompressionsverfahren
brauchen, als viele Farben mit fließenden Übergängen. Daß starke
Kontraste in Kompressionsverfahren ggf. Probleme verursachen, und daß
Kompressionsverfahren wenn sie parametrierbar sind, je nach Einstellung
unterschiedliche Ergebnisse erzielen können.
> 3)
> JPG und GIF-Dateien sind "browsable", d.h. jeder Browser kann diese
> Dateiformate interpretiren, d.h. als Bilder darstellen.
> 4)
> Ich habe mal die ganzen Beiträge zu den Formaten bmp, jpeg, gif mit
> meinen Worten zusammengefasst, wobei sich dabei noch die im Text von
> aufgeführten Fragen ergaben:
>
> BMP-Datei (Bitmapdatei)
> BMP ist ein unkomprimiertes Format.
> Es kann - grob gesprochen - als der Speicherinhalt eines Bildes im
> Bildschirmspeicher aufgefasst werden (der so auf der Festplatte
> gespeichert ist).
> Da unkomprimiert, ist es deshalb für das Internet beim momentanten
> Stand der Übertragungsraten nicht geeignet.
> Ein Pixel besteht aus bis zu 24 (oder 32 was ist richtig ???) Bit, das
> heisst eine Farbtiefe von 2^24 bzw 2^32 Farben (Photoqualität).
BMP ist ein Bitmapformat im Windows-Umfeld, daß auf anderen Plattformen
nicht unbedingt gelesen werden kann. Deine Aussage über die nicht
vorhandene Kompression ist richtig.
BMP Dateien unterstützen nach meinem Wissensstand maximal 3x8 Bit
Farbtiefe.
BTW: Bei 32-Bit-Farb-Modus von Grafikkarten werden gewöhnlich auch
nur 24 Bit mit Farbinformation gefüllt, ein Byte bleibt ungenutzt
- aber der Zugriff auf eine 32-Bit-Wort mit "gerader" Adresse im
Speicher ist schneller als auf drei Bytes. Bei Dateiformaten kann
dagegen dieses Byte (in manchen Formaten) als Alphakanal verwendet
werden.
> JPG-Datei
> JPG ist eigentlich nichts anderes als ein verlustbehaftet
> komprimiertes BMP.
> Farben:
> Das jpg-Format unterstützt die Farbemodi
> 24 Bit Farbe und 8 Bit Graustufen.
Wenn Du "ein BMP" durch "eine Bitmap" ersetzt, stimmts eher.
[JPG-Anwendungsbeispiele entfernt]
> Weitere Fragen:
> Wie sieht es aus mit den Eigenschaften Transparenz, Interlaced ???
Transparenz wird von JPG nicht unterstützt.
Der Interlacemodus von GIF und PNG dient dazu, beim Laden des Bildes
bereits vor der vollständigen Darstellung eine Ahnung vom gesamten
Bild zu bekommen. Bei JPG wird dieses Feature durch die Speicherung
als progressive JPG erreicht. Dabei werden unterschiedliche
Auflösungen des Bildes gespeichert, so daß ein erst grobes Bild
beim Laden allmählich schärfer und ärmer an JPG-Artefakten wird.
>
> GIF-Datei
> GIF ist ein nichtverlustbehaftetes komprimiertes Format.
Sag doch: verlustfrei
> Es besitzt die Eigenschaften:
> - maximal 256 Farben,
> - Transparenz (wenn ein nicht homogener Hintergrund durchschimmern
> soll (warum nicht homogener ?)), bzw.was ist Transparenz genau ?
Nein.
Transparenz bei Gif heißt, daß *genau eine* Farbe des Bildes durch
den Hintergrund ersetzt wird, auf dem das Bild angezeigt wird.
> - Interlaced (langsamer Aufbau des Bildes von Verschwommen zu Scharf).
Nein. Interlaced heißt, daß die Bildzeilen nicht in der normalen
Reihenfolge angezeigt werden, sondern daß z.B.
1,5,9,...,3,7,11,...,2,4,6,8,... als Anzeigereihenfolge gewählt wird.
siehe oben.
> Dieses Format ist geeignet für Fotos (im Web) mit:
> - als Buttons oder Logos mit wenigen Farben oder auch für
> freigestellte (was ist das ???) Bilder, wenn der Hintergrund (ein
> nicht homogener, warum nichthomogener ???) durchschimmern soll.
> - Liniengrafiken usw., da es die Pixelfolge klassisch (was ist das???)
> komprimiert und deshalb Folgen identischer Werte gut kleinkriegt.
> - die animiert werden sollen
GIF ist für Fotos und fotorealistische Darstellung mit vielen Farben und
fließenden Übergängen völlig ungeeignet. Die Ersatzdarstellung fehlender
Farben durch Dithering reduziert die tatsächliche Auflösung um einen
Faktor von 2-3.
Im Web ist GIF für viele kleine Grafikelemente mit beschränkter
Farbanzahl geeignet, sowie für alle Anwendungen, bei denen durch
die Transparenzfunktion der Eindruck nicht-rechteckiger Grafiken
erzeugt wird.
Sparsam eingesetzt kann auch die Möglichkeit mehrere unterschied-
liche Bilder als GIF-Animnation zu kombinieren, interessant sein.
> Offene Fragen:
> 1)
> Also das mit der *echten* Programmiersprache (z.B.PostScript) ist mir
> überhaupt nicht klar. Ein Programm ist doch ein Algorithmus, aber ein
> Bild oder Grafik besteht doch nur aus *Daten*.
> Um aber Daten zu beschreiben, brauche ich doch kein Programm, sondern
> kann dies durch Koordinaten, Farbangabe, Formeln (Bezier-Kurven) usw.
> machen. Also das ist mir vollkommen unverständlich.
> Eine Landkarte oder ein Telefonbuch wird doch auf nicht durch ein
> Programm beschrieben, sondern durch reine Daten !
Jein.
Ein schwarzes Rechteck kann man durch eine geeignet angeordnete Menge
von Pixeln darstellen - aber man kann einem intelligenten Gerät auch
sagen, daß es den Bereich zwischen zwei Punkten (oben links, unten
rechts)
einfach schwarz ausmalen soll.
Eine Sammlung solcher Anweisungen aus Positionen, Art des Grafikelements
und Farben, insbesondere, wenn mir die Anweisungen auch auch noch
die Definition von Variablen, den Aufruf von Funktionen und Berechnungen
erlauben, kann man schon als Programm sehen.
Die Möglichkeiten, die Postscript für die Beschreibung einer Seite hat,
sind deutlich mächtiger, als die Grafikunktionen, die in frühen
Programmiersprachen verfügbar waren. Für irgendwas brauchen die
Postscriptboards ja auch ihre RISC-Prozessoren, den vielen Speicher und
die Rechenzeit....
> Kann man Bilddateien (in einem Bildformat wie z.B. gif, jpg usw.
> dargestellt) vergrößern, verkleinern (auf verschiedenen Monitoren
> *und* verschiedenen Druckern) ?
> Dann müßte doch die Größe eines Bildes auch in dem Bildformat
> abgespeichert werden, oder ?
Also unterschieden wir jetzt einmal endgültig zwischen zwei Arten von
grafischen Darstellungen und ihren Bearbeitungsmethoden.
Einerseits: Rastergrafik, Bitmaps. Diese Sorte Grafiken nennen wir
"Bilder", die Bearbeitungsmethode dazu ist "malen", Assoziation
Leinwand und Pinsel. Die Bildschirmdarstellung ist im einfachsten
Fall identisch mit den später gespeicherten Daten. Diese Bilder
entstehen durch Kameras, Scanner oder freien Gebrauch von Malwerkzeugen.
Andererseits: Grafik aus formaler Beschreibung. Diese Sorte Grafiken
nennen wir "Zeichnung", die Bearbeitungsmethode ist "Zeichnen".
Die Bildschirmdarstellung wird gewöhnlich neu erzeugt, wann immer
wir ein Element der Zeichnung (das sich immer gezielt anwählen
und ändern läßt) verändern oder hinzufügen.
So.
JPG und GIF sind Format für Bilder.
Bilder kann man nur begrenzt vergrößern, da sich zwischen zwei
Pixeln keine Informationen befinden. Also muß die Information aus
einer existierenden Anzahl von Pixeln auf eine neu hinzugekommene
Anzahl verteilt werden - z.B. wenn ein 200x200pixel Bild auf
300x300 vergrößert wird. Aus je 2x2 alten Pixeln ist also jetzt
eine Fläche von 3x3 Pixeln entstanden.
AB
CD
wird zu
A?B
???
C?D
Nun muß also für die Pixel mit den Fragezeichen eine Farbe bestimmt
werden - gewöhnlich nimmt man dann alle angrenzenden Pixel und
bestimmt durch mischen die neue Farbe.
Das Ergebnis ist eine zunehmende Unschärfe des Bildes, die irgendwann
nichts mehr vom Original übrig läßt.
Umgekehrt geht beim Verkleinern Informaton verloren:
ABC
DEF
GHI
wird zu
KL
MN
Jedes der neuen Pixel K-N enthält Informationen aus mehr als einem
Originalpixel: K besteht aus A + etwas B + etwas D + etwas weniger E....
Da beim Verkleinern wieder kein Platz zwischen den Pixeln existiert,
in den man die Originalinformation quetschen könnte, geht auch hier
information verloren, die ein späteres Vergrößern nicht wieder
beschaffen kann.
Bei einer Zeichnung dagegen wird ein Kreis auf 100x100 Pixel
vielleicht etwas gröber als auf 300x300 Pixel, aber da das Programm
weiß, daß es einen Kreis zeichen soll (ggf. auch mit Füllmuster,
Farbverlauf, etc.) wird es immer wirder einen Kreis hinbekommen,
egal wie oft vergrößert oder verkleinert wird.
Uff.
Grüße
Michael
Carl-Heinz Barner
<mic...@berbner.de> wrote:
>Carl-Heinz Barner wrote:
>> Ich versuche mal alles mirwichtige mit meinen Worten zusammenzufassen
>> und bitte alle Beteiligten, mich auf Fehler in dem folgendne Text
>> aufmerksam zu machen und dies zu kritisieren.
>>
>> 1)
>> Die Grafikdaten einer Grafik (konstruierte oder gemalte Zeichnung)
>> wird durch eine Grafikdatei in einem Grafikformat dargestellt.
>> Das Grafikformat kann durch Vektoren bzw.Kurven oder eine
>> Programmiersprache (Postscript mit .PS Datei oder Portable Document
>> Format mit.PDF Datei) beschrieben und dargestellt werden.
>
>Ich denke es ist zunächst einmal wichtig, eine grundsätzliche
>Unterscheidung nach Dateiformat, Bearbeitungsformat und Ausgabeformat
>zu beschreiben.
>
Du hast das in deiner Fachterminologie beschrieben.
Ich versuche dies mal in meinen Worten zusammenzufassen:
Das Bearbeitungsformat legt fest, wie die Information eines Bildes
(oder einer Grafik) beschrieben wird:
Bei einem Bild ist das Bearbeitungsformat ein Pixelraster
(Beschreibung eines Pixels durch seine Koordinaten, seinen Farbwert,
überlagernde Ebene, Transparenz, usw.).
Bei einer Grafik wird das Bearbeitungsformat durch Vektoren,
Bezier-Kurven, PostScript-Programme, usw. beschrieben.
Das Ausgabeformat legt die Information eines Bildes oder einer Grafik
so fest, daß das Ausgabeprogramm des jeweiligen Bild- oder
Grafikprogramms das Bild oder die Grafik richtig auf dem Ausgabegerät
(Monitor oder Drucker) ausgibt.
Das Dateiformat (z.B. bmp. jpg, gif) legt fest, wie das
Bearbeitungsformat auf einem Datenträger (z.B: Festplatte)
abgespeichert wird.
Aus dem Dateiformat (dem Format einer Datei auf der Festplatte) wird
durch das entsprechende Bild- oder Grafikprogramm ein
Bearbeitungsformat im Arbeitsspeicher erzeugt und umgekehrt.
Um das Bild oder die Grafik auf einem Ausgabegerät darzustellen, macht
das Bild- oder Grafikprogramm aus diesem Bearbeitungsformat ein
Ausgabeformat (im Arbeitsspeiher), damit das Ausgabeprogramm des Bild-
oder Grafikprogramms das Bild oder die Grafik richtig auf dem
Ausgabegerät darstellt,
also:
Dateiformat <---> Bearbeitungsformat <---> Dateiformat
Ist das alles korrekt ?
>
>Beschreibungen für Renderingengines oder auch ein Makro eines
Ich dachte bis jetzt, daß das Bearbeitungsformat nur durch folgende
Möglichkeiten beschrieben werden kann:
Vektoren, Bezier-Kurven, (PostScript-) Programme, Pixelraster.
>
>Beschreibungen für Renderingengines
Was ist das ? Etwa eine weitere Möglichkeit (neben Vektoren, Bezier,
usw.)
>oder auch ein Makro eines Malprogramms,
also ein Programm ??
>das an beliebigen Orten wiederholbare Ergebnisse liefert.
>
>Pixelraster meint hier eine Bitmap
Pixelrater = Bitmap ?
>
>Ich halte die Annahme, das Ausgabeformat sei immer eine Menge von
>Pixeln für gewagt. Schon der einfache Tintendrucker kann ja die
>24-Bit-Pixel nicht mehr direkt wiedergeben sondern setzt sie aus
>seinen Bildelementen ("Dots" unterschiedlicher Tintenfarbe +
>Weiß als vermutete Farbe des Trägermediums) zusammen.
>
Stimmt. Wie das Ausgabeformat konkret aussieht, weiß man nicht und ist
eigentlich auch egal. Hauptsache das Ausgabeprogramm des jeweiligen
Bild- oder Grafikprogramms kann damit was anfangen, bzw. das Bild bzw.
die Grafik richtig auf dem Ausgabegerät ausgeben.
>
>Der Interlacemodus von GIF und PNG dient dazu, beim Laden des Bildes
>bereits vor der vollständigen Darstellung eine Ahnung vom gesamten
>Bild zu bekommen. Bei JPG wird dieses Feature durch die Speicherung
>als progressive JPG erreicht. Dabei werden unterschiedliche
>Auflösungen des Bildes gespeichert,
Ach so, ich dachte bis jetzt, daß je nachdem die Berechnung
fortgeschritten ist, das Bild genauer dargestellt wird.
BTW:
Wird durch die Speicherung der unterschiedlichen Auflösungen nicht
viel Seicher verschwendet ?
>
>> - Transparenz (wenn ein nicht homogener Hintergrund durchschimmern
>> soll (warum nicht homogener ?)), bzw.was ist Transparenz genau ?
>Nein.
>
Was heißt dann Transparenz im allgemeinen Fall (nicht nur bei gif)?
>
>Transparenz bei Gif heißt, daß *genau eine* Farbe des Bildes durch
>den Hintergrund ersetzt wird, auf dem das Bild angezeigt wird.
>
Angenommen, ich habe ein Bild mit einem blauen Himmel. Bedeutet das
dann (wenn die Farbe blau durch den weißen Hintergrund ersetzt wird),
daß ich nun einen weißen Himmel habe ?
>
>GIF ist für Fotos und fotorealistische Darstellung mit vielen Farben und
>fließenden Übergängen völlig ungeeignet. Die Ersatzdarstellung fehlender
>Farben durch Dithering reduziert die tatsächliche Auflösung um einen
>Faktor von 2-3.
Warum:
Weil GIF nur 256 Farben darstellen kann und ein fließender Übergang ja
gerade bedeutet, daß man viele Farben benötigt. Ist diese Begründung
korrekt ?
BTW: Was ist Dithering ?
Was macht der Kompressionsalgorithmus von gif-Dateien anders (außer
der Verlustfreiheit) als bei jpg ?
Vermutlich werden bei gif nur genau die gleichen Farbpixel, einer
zusammenhängenden Fläche zusammengefaßt, während es bei jpg-Dateien
auch ähnliche Farben sind, oder ?
>
>Im Web ist GIF für viele kleine Grafikelemente
>
Weil damit wenig Speicher benötigt wird und der Bildaufbau schneller
ist ?
>mit beschränkter Farbanzahl geeignet, sowie für alle Anwendungen,
>bei denen durch die Transparenzfunktion der Eindruck
>nicht-rechteckiger Grafiken
>
Warum nicht rechteckig ?
>
>erzeugt wird.
>
>Sparsam eingesetzt kann auch die Möglichkeit mehrere unterschied-
>liche Bilder als GIF-Animnation zu kombinieren, interessant sein.
>
>> Offene Fragen:
>> 1)
>> Also das mit der *echten* Programmiersprache (z.B.PostScript) ist mir
>> überhaupt nicht klar. Ein Programm ist doch ein Algorithmus, aber ein
>> Bild oder Grafik besteht doch nur aus *Daten*.
>> Um aber Daten zu beschreiben, brauche ich doch kein Programm, sondern
>> kann dies durch Koordinaten, Farbangabe, Formeln (Bezier-Kurven) usw.
>> machen. Also das ist mir vollkommen unverständlich.
>> Eine Landkarte oder ein Telefonbuch wird doch auf nicht durch ein
>> Programm beschrieben, sondern durch reine Daten !
>
>Jein.
>Ein schwarzes Rechteck kann man durch eine geeignet angeordnete Menge
>von Pixeln darstellen - aber man kann einem intelligenten Gerät auch
>sagen, daß es den Bereich zwischen zwei Punkten (oben links, unten
>rechts)
>einfach schwarz ausmalen soll.
>Eine Sammlung solcher Anweisungen aus Positionen, Art des Grafikelements
>und Farben, insbesondere, wenn mir die Anweisungen auch auch noch
>die Definition von Variablen, den Aufruf von Funktionen und Berechnungen
>erlauben, kann man schon als Programm sehen.
>
Dann kannst du aber auch ein Pixelraster als Programm ansehen, denn
dort steht ja auch beschrieben, wo (Koordinaten) und in welcher Farbe
die Pixel hinmüssen.
Ein Programm ist für mich dagegen charakterisiert durch:
Anweisungen, bedingte Anweisungen (if...else) und Schleifen.
Kannst du mir ein Beispiel geben, wo dies das PostScript-Programm
benutzt ?
Wann werden Variablen verwendet ?
>
>Also unterschieden wir jetzt einmal endgültig zwischen zwei Arten von
>grafischen Darstellungen und ihren Bearbeitungsmethoden.
>
>Einerseits: Rastergrafik, Bitmaps. Diese Sorte Grafiken nennen wir
>"Bilder", die Bearbeitungsmethode dazu ist "malen", Assoziation
>Leinwand und Pinsel. Die Bildschirmdarstellung ist im einfachsten
>Fall identisch mit den später gespeicherten Daten. Diese Bilder
>entstehen durch Kameras, Scanner oder freien Gebrauch von Malwerkzeugen.
>
>Andererseits: Grafik aus formaler Beschreibung. Diese Sorte Grafiken
>nennen wir "Zeichnung", die Bearbeitungsmethode ist "Zeichnen".
>Die Bildschirmdarstellung wird gewöhnlich neu erzeugt, wann immer
>wir ein Element der Zeichnung (das sich immer gezielt anwählen
>und ändern läßt) verändern oder hinzufügen.
>
Ist das nicht auch der Fall bei den Bildern ?
BTW:
Weißt du einen Oberbegriff für Bilder und Grafiken.
Vielleicht so:
Ein Bild ist entweder eine Grafik oder ein eigentliches Bild.
Na ja...
>
>Bei einer Zeichnung dagegen wird ein Kreis auf 100x100 Pixel
>vielleicht etwas gröber als auf 300x300 Pixel, aber da das Programm
>weiß, daß es einen Kreis zeichen soll (ggf. auch mit Füllmuster,
>Farbverlauf, etc.) wird es immer wirder einen Kreis hinbekommen,
>egal wie oft vergrößert oder verkleinert wird.
D.h.bei Grafiken gibt es - im Gegensatz zu Bildern - kein Problem beim
Vergrößern oder Verkleinern.
Ist das korrekt ?
>
>Uff.
Danke für deine Bemühung einem Fachfremden dies zu erklären.
mfg
Carl-Heinz
Lars Kaehler
(...)
Huch? kann es sein, daß ich mit dem Falschen angelegt habe? Da mir Dein
Name hier nicht so geläufig war, habe ich wohl gemutmaßt, Du seist einer
von den vielen Greenhorns in dieser NG...
> Lars Kaehler wrote:
>
> > Falsch. PostScript beherrscht (nach Konvertierung bzw. Interpretation
> > durch etwa Druckertreiber) eben beides, d.h. sowohl Pixel- als auch
> > Pfadinformationen.
>
> Nach (!) Konvertierung: Ist es dann noch PostScript?
> (Format A --> Konverter --> Format B)
Das war nicht ganz richtig von mir. PostScript unterstützt beide Formate
auch ohne Konvertierung nach Format x.
> Nur weil die meisten Drucker / Belichter ein Rasterformat serviert
> bekommen wollen und deshalb der Druckertreiber (!) (meinentwegen
> mit GhostScript) ein solches Format ausgibt?
> Deswegen kann PostScript "Pixel"-Formate?
>
> Unbestritten kann man Rasterformate in PostScript unterbringen.
> Aber das sind dann immer Bit- bzw Pix-maps mit einem PS-Wrapper
> und nicht mehr.
Also, mit "beherrschen" meine ich jetzt eigentlich nur die Integration
in das File. Das wirst Du nicht bestreiten wollen.
> > Im übrigen
> > versteht man unter Bitmap Strichbilder, die pro Pixel exakt die
> > I/O-Information enthalten; der Begriff "Pixmap" hingegen muß Dir aus
> > irgendwelchen ominösen Websites entgegengeflossen sein - Profis kennen
> > diesen Begriff nicht - aber sind natürlich gern bereit, dazulernen...
>
> *Seufz* Ja, ja. Profis und die, die sich dafuer halten.
> Strichbilder, I/O-Informationen *g*; kennst Du Deine Terminologie?
Eigentlich schon. Aber Deine weicht von meiner eigenen etwas ab. Kann es
sein, daß sich hier Informatik- und EBV-Slangs nicht so ganz kongruent
verhalten?
> Aber nichts fuer ungut.
>
> Bitmap == Rasterformat,
> Pro Bildelement (Picture element => PixEl) nur zwei Zustaende
> 1 oder 0, an oder aus, meist als schwarz oder weiss
> interpretiert. (Bit, Binary digiT, binaer == zwei Zustaende)
>
> ==> Monochrome Bildformate
ACK.
> Pixmap == Rasterformat,
> Pro Bildelement mehrere Zustaende (sprich: Farben), meist in
> Dezimal (0..255) bzw. als Gleitkommazahl (0..1) oder in
> Hex-Werten (00..FF); jeweils pro Grundfarbe (meist RGB).
>
> ==> Farb-Bildformate
>
> (Nur der Vollstaendigkeit halber:)
> Graymap == Rasterformat,
> Pro Bildelement mehrere Zustaende (sprich: Graustufen), meist
> in Dezimal (0..255) bzw. als Gleitkommazahl (0..1) oder
> in Hex-Werten (00..FF). Die Anzahl der Graustufen kann auch
> hoeher liegen, z. Bsp. 4096 - wird z. Bsp. bei
> Roentgenbildern
> in der Medizintechnik verwendet.
>
> ==> Graustufen-Bildformate
Jaja, das ist ja alles richtig. Vielen Dank für die Nachhilfe. :-(
Aber sind das übliche Bezeichnungen unter Informatikern? Statt "graymap"
könntest Du auch "grayscale" sagen oder auf Deutsch "Graustufenbild".
Den Begriff "Pixmap" hingegen höre ich in 15 Jahren zum ersten Mal, und
auch Bernd Jähnes "Digitale Bildverarbeitung" schweigt dazu...
> > > Deine Aussage koennte man so verstehen, das _alle_ Formate "intern"
> > > *nur*
> > > "Vektoren und Spline- / Bezier- / oderwasauchimmer- Kurven" benutzen und
> > > erst bei der Ausgabe das Bild "gerendert" wird.
> >
> > Du meinst: "Deine Aussage könnte man so mißverstehen"...
>
> _Ich habe das nicht geschrieben.
> Wenn Du Dir den Schuh anziehen willst...
Doch. Hast Du.
Tatzeit: Wed, 11 Oct 2000 15:46:05 +0200
> Jemanden aufgrund unzureichender bzw. nicht vorhandener
> Informationen (hier aufgrund _eines_(!) Postings) zu beurteilen
> ist nicht nur unfair, sondern auch schlicht dumm.
ACK. Greift hier aber nicht.
> > Korrigiere mich, aber die
> > einzige Maschine, die jemals Display PostScript beherrschte, war ja nun
> > mal die NeXT Station bzw. NeXT Dimension (ca. 1992, inzwischen
> > verstorben).
>
> Richtig und schade 'drum - der NeXT-Cube bzw. -Station waren ihrer Zeit
> wirklich voraus. Objektbasiertes Betriebssystem - einfach genial.
> (Ist eine Geschmacksfrage, ob man nun objective-C mag.)
Es heißt: objekt*orientiertes* Betriebssystem - oder sprechen wir schon
wieder verschiedene Sprachen? Bist Du eigentlich sicher, daß das OS -
und nicht nur bestimmte Apps - in Objective C programmiert waren?
(Zweifel)
> > Ich hatte seinerzeit montags 6 Stunden Rechenzeit an der
> > immerhin 60.000 DM schweren Kiste.
>
> Leider haben wir hier nur noch ein paar Cubes rumstehen, aber in der
> richtigen Abteilung ;) "Angewandte Informatik", "Generative graphische
> Datenverarbeitung" *g*.
Das würde sicher auch das Computermuseum der FH Kiel interessieren -
falls die nicht schon einen oder mehrere Cubes gesammelt haben. Im
übrigen finde ich ja die Renaissance des Cube als Apple G4 mit OS X
durchaus gelungen...
> > Die Bildschirmdarstellung etwa unter
> > Illustrator war einfach genial, da kommt auch auch Illu 9 unter Mac OS 9
> > nicht hinterher. Und was weißt Du davon?
>
> Nachdem ich zum ersten Mal an einem NeXt-Cube gearbeitet hatte, wusste
> ich
> was WYSIWYG sein sollte. Wirklich schade, das NeXT nicht mehr ist.
Kommt alles zurück. Apple hat vor drei Jahren NeXT übernommen, und neben
elementaren OS-Funktionen basiert die Bildschirmdarstellung von Mac OS X
auf einer Mischung aus PDF und Display PostScript.
> Soweit dazu.
>
> Gruss,
> Christian
Sollen wir uns streiten? Ich lad' Dich auf einen virtuellen Tullamore
Dew ein...
Sollten wir uns nicht streiten? Och nee, wie langweilig!
Lars
P.S.: Dein Newsreader macht seltsame Einrückungen...
Lars Kaehler
Und kommt "Lou Reed" eigentlich von genial?
Gute Idee: Ich werde jetzt gleich mal die "Live in New York"
reinschieben -
aaaah...
Lars
Lars Kaehler
>
(...)
> Uff.
> Grüße
> Michael
Ich möchte Dir einfach danken für eine so ausführliche und präzise
Antwort auf den Fragesteller. Ich finde es schön, wenn in diesem Forum
auch mal lange Antworten Platz finden.
ACK :-)))))))))))
Lars
Lars Kaehler
>
> >Ich denke es ist zunächst einmal wichtig, eine grundsätzliche
> >Unterscheidung nach Dateiformat, Bearbeitungsformat und Ausgabeformat
> >zu beschreiben.
> >
> Du hast das in deiner Fachterminologie beschrieben.
> Ich versuche dies mal in meinen Worten zusammenzufassen:
Nein, da hat Michael absolut recht: Dateiformat, Bearbeitungsformat und
Ausgabeformat müssen schon voneinander unterschieden werden, auch wenn
es Schnittmengen gibt. Wobei ich diese Einordnung nicht 100%ig
nachvollziehen kann.
> Das Bearbeitungsformat legt fest, wie die Information eines Bildes
> (oder einer Grafik) beschrieben wird:
> Bei einem Bild ist das Bearbeitungsformat ein Pixelraster
> (Beschreibung eines Pixels durch seine Koordinaten, seinen Farbwert,
> überlagernde Ebene, Transparenz, usw.).
> Bei einer Grafik wird das Bearbeitungsformat durch Vektoren,
> Bezier-Kurven, PostScript-Programme, usw. beschrieben.
Genau das ist der Unterschied, auf den ich in meiner Urspungs-Antwort
hinweisen wollte.
> Das Ausgabeformat legt die Information eines Bildes oder einer Grafik
> so fest, daß das Ausgabeprogramm des jeweiligen Bild- oder
> Grafikprogramms das Bild oder die Grafik richtig auf dem Ausgabegerät
> (Monitor oder Drucker) ausgibt.
Nein, das ist nicht korrekt. *Jedes* Ausgabeformat, das ein konkretes
Output-Device adressiert, ist pixelorientiert, ob nun Monitor oder
Drucker oder (in den Farbauszügen) Belichter oder Platesetter oder
digitale Druckmaschine. Dazu müssen Beziér-Grafiken gerendert oder
gerastert, also in Pixelinformation transformiert werden.
> Das Dateiformat (z.B. bmp. jpg, gif) legt fest, wie das
> Bearbeitungsformat auf einem Datenträger (z.B: Festplatte)
> abgespeichert wird.
Ja. So habe ich Michael auch verstanden.
> Aus dem Dateiformat (dem Format einer Datei auf der Festplatte) wird
> durch das entsprechende Bild- oder Grafikprogramm ein
> Bearbeitungsformat im Arbeitsspeicher erzeugt und umgekehrt.
> Um das Bild oder die Grafik auf einem Ausgabegerät darzustellen, macht
> das Bild- oder Grafikprogramm aus diesem Bearbeitungsformat ein
> Ausgabeformat (im Arbeitsspeiher), damit das Ausgabeprogramm des Bild-
> oder Grafikprogramms das Bild oder die Grafik richtig auf dem
> Ausgabegerät darstellt,
> also:
> Dateiformat <---> Bearbeitungsformat <---> Dateiformat
Jetzt verstehe ich Dich nicht recht. Und auch Michaels Terminologie
kommt mir - so wie Du sie einsetzt - nunmehr etwas suspekt vor.
> Ist das alles korrekt ?
> >
> >Beschreibungen für Renderingengines oder auch ein Makro eines
> Ich dachte bis jetzt, daß das Bearbeitungsformat nur durch folgende
> Möglichkeiten beschrieben werden kann:
> Vektoren, Bezier-Kurven, (PostScript-) Programme, Pixelraster.
Im Format gibt es eigentlich nur Pixel oder Kurven. Pixel immer, ob
komprimiert oder nicht, Kurven früher als Vektoren beschrieben, heute
als Beziérs.
> >Beschreibungen für Renderingengines
> Was ist das ? Etwa eine weitere Möglichkeit (neben Vektoren, Bezier,
> usw.)
Nein. Renderengines sind Programme, die Kurven- in Pixelinformation
konvertieren. Klassischer Fall etwa RIPs (Raster Image Processor) für
die Ausgabe auf Film oder Druckplatte oder direkt in die (digitale)
Druckmaschine.
> >oder auch ein Makro eines Malprogramms,
> also ein Programm ??
> >das an beliebigen Orten wiederholbare Ergebnisse liefert.
> >
> >Pixelraster meint hier eine Bitmap
> Pixelrater = Bitmap ?
> >
> >Ich halte die Annahme, das Ausgabeformat sei immer eine Menge von
> >Pixeln für gewagt. Schon der einfache Tintendrucker kann ja die
> >24-Bit-Pixel nicht mehr direkt wiedergeben sondern setzt sie aus
> >seinen Bildelementen ("Dots" unterschiedlicher Tintenfarbe +
> >Weiß als vermutete Farbe des Trägermediums) zusammen.
> >
> Stimmt. Wie das Ausgabeformat konkret aussieht, weiß man nicht und ist
> eigentlich auch egal. Hauptsache das Ausgabeprogramm des jeweiligen
> Bild- oder Grafikprogramms kann damit was anfangen, bzw. das Bild bzw.
> die Grafik richtig auf dem Ausgabegerät ausgeben.
Ich möchte anfügen: Wie die Pixelinformation eines Bildes in die
Pixelinformation des Druckers überführt wird, hängt ganz von Parametern
wie Skalierung, Rasterweite, Auflösung des Ausgabegerätes usf. ab.
> >Der Interlacemodus von GIF und PNG dient dazu, beim Laden des Bildes
> >bereits vor der vollständigen Darstellung eine Ahnung vom gesamten
> >Bild zu bekommen. Bei JPG wird dieses Feature durch die Speicherung
> >als progressive JPG erreicht. Dabei werden unterschiedliche
> >Auflösungen des Bildes gespeichert,
> Ach so, ich dachte bis jetzt, daß je nachdem die Berechnung
> fortgeschritten ist, das Bild genauer dargestellt wird.
Nein: Mit fortschreitender Datenübermittlung wird das Bild mit immer
weniger Artefakten dargestellt, d.h. die Berechnung spielt meines
Wissens gar keine Rolle, sondern nur die sich überlagernden, immer
genauer werdenden Pixelstrukturen (ich meine jetzt JPEG).
Oder irre ich mich?
> BTW:
> Wird durch die Speicherung der unterschiedlichen Auflösungen nicht
> viel Seicher verschwendet ?
Nein, die Grundauflösung des niedrigstaufgelösten Bildes wird nur
ergänzt und und immer mehr vervollständigt. Ähnlich wie beim Kodak
Photo-CD-Format.
> >
> >> - Transparenz (wenn ein nicht homogener Hintergrund durchschimmern
> >> soll (warum nicht homogener ?)), bzw.was ist Transparenz genau ?
> >Nein.
> >
> Was heißt dann Transparenz im allgemeinen Fall (nicht nur bei gif)?
> >
> >Transparenz bei Gif heißt, daß *genau eine* Farbe des Bildes durch
> >den Hintergrund ersetzt wird, auf dem das Bild angezeigt wird.
Ja.
> Angenommen, ich habe ein Bild mit einem blauen Himmel. Bedeutet das
> dann (wenn die Farbe blau durch den weißen Hintergrund ersetzt wird),
> daß ich nun einen weißen Himmel habe ?
> >
> >GIF ist für Fotos und fotorealistische Darstellung mit vielen Farben und
> >fließenden Übergängen völlig ungeeignet. Die Ersatzdarstellung fehlender
> >Farben durch Dithering reduziert die tatsächliche Auflösung um einen
> >Faktor von 2-3.
> Warum:
> Weil GIF nur 256 Farben darstellen kann und ein fließender Übergang ja
> gerade bedeutet, daß man viele Farben benötigt. Ist diese Begründung
> korrekt ?
Ja.
> BTW: Was ist Dithering ?
Dithering ist eine Methode, durch gestreute Anordnung von Bildpunkten im
Ausgabegerät eine strenge Rasteranordnung zu vermeiden. Eine andere,
typisch z.B. für Laserdrucker o.ä.: der gemittelte Durchschnittsfehler.
Im High-End-Bereich hat man vor etwa 6 Jahren versucht, autotypische
Rasterstrukturen durch frequenzmodulierte zu ersetzen. Hat sich aber
außer vielleicht im Kunstdruckbereich nicht wirklich durchsetzen können.
Macht im Alltag zuviel Probleme...
> Was macht der Kompressionsalgorithmus von gif-Dateien anders (außer
> der Verlustfreiheit) als bei jpg ?
> Vermutlich werden bei gif nur genau die gleichen Farbpixel, einer
> zusammenhängenden Fläche zusammengefaßt, während es bei jpg-Dateien
> auch ähnliche Farben sind, oder ?
Ja, so ähnlich muß es sein. Dazu kannst Du Dich aber besser auf den
JPEG-Info-Seiten im Web informieren.
> >Im Web ist GIF für viele kleine Grafikelemente
> >
> Weil damit wenig Speicher benötigt wird und der Bildaufbau schneller
> ist ?
> >mit beschränkter Farbanzahl geeignet, sowie für alle Anwendungen,
> >bei denen durch die Transparenzfunktion der Eindruck
> >nicht-rechteckiger Grafiken
> >
> Warum nicht rechteckig ?
> >
> >erzeugt wird.
> >
> >Sparsam eingesetzt kann auch die Möglichkeit mehrere unterschied-
> >liche Bilder als GIF-Animnation zu kombinieren, interessant sein.
Absolut. Animated GIFs haben Vorteile gegenüber Flash-Files: höhere
Kompatibilität. Aber sonst glaub' ich wenig.
> >> Offene Fragen:
> >> 1)
> >> Also das mit der *echten* Programmiersprache (z.B.PostScript) ist mir
> >> überhaupt nicht klar. Ein Programm ist doch ein Algorithmus, aber ein
> >> Bild oder Grafik besteht doch nur aus *Daten*.
> >> Um aber Daten zu beschreiben, brauche ich doch kein Programm, sondern
> >> kann dies durch Koordinaten, Farbangabe, Formeln (Bezier-Kurven) usw.
> >> machen. Also das ist mir vollkommen unverständlich.
> >> Eine Landkarte oder ein Telefonbuch wird doch auf nicht durch ein
> >> Programm beschrieben, sondern durch reine Daten !
PostScript *ist* eine echte Programmiersprache. Nur daß sie meines
Wissens kaum jemand als solche verwendet. Ich weiß nur, daß sie
stackorientiert ist und sich besonders stark im grafischen Bereich
positioniert hat. Aber eigentlich wird sie dort vor allem als
Ausgabeformat genutzt. Ich bin mir nicht sicher, ob man dafür überhaupt
die Kapazitäten einer Programmiersprache benötigt.
> >Jein.
> >Ein schwarzes Rechteck kann man durch eine geeignet angeordnete Menge
> >von Pixeln darstellen - aber man kann einem intelligenten Gerät auch
BTW: Es gibt kein "intelligentes Gerät". KI ist tot. (IMHO)
> >sagen, daß es den Bereich zwischen zwei Punkten (oben links, unten
> >rechts)
> >einfach schwarz ausmalen soll.
> >Eine Sammlung solcher Anweisungen aus Positionen, Art des Grafikelements
> >und Farben, insbesondere, wenn mir die Anweisungen auch auch noch
> >die Definition von Variablen, den Aufruf von Funktionen und Berechnungen
> >erlauben, kann man schon als Programm sehen.
> >
> Dann kannst du aber auch ein Pixelraster als Programm ansehen, denn
> dort steht ja auch beschrieben, wo (Koordinaten) und in welcher Farbe
> die Pixel hinmüssen.
> Ein Programm ist für mich dagegen charakterisiert durch:
> Anweisungen, bedingte Anweisungen (if...else) und Schleifen.
> Kannst du mir ein Beispiel geben, wo dies das PostScript-Programm
> benutzt ?
> Wann werden Variablen verwendet ?
Also, "if" gibt es als Kontrolloperator, und Variablen sind AFAIK frei
definierbar.
> >Also unterschieden wir jetzt einmal endgültig zwischen zwei Arten von
> >grafischen Darstellungen und ihren Bearbeitungsmethoden.
> >
> >Einerseits: Rastergrafik, Bitmaps. Diese Sorte Grafiken nennen wir
> >"Bilder", die Bearbeitungsmethode dazu ist "malen", Assoziation
> >Leinwand und Pinsel. Die Bildschirmdarstellung ist im einfachsten
> >Fall identisch mit den später gespeicherten Daten. Diese Bilder
> >entstehen durch Kameras, Scanner oder freien Gebrauch von Malwerkzeugen.
> >
> >Andererseits: Grafik aus formaler Beschreibung. Diese Sorte Grafiken
> >nennen wir "Zeichnung", die Bearbeitungsmethode ist "Zeichnen".
> >Die Bildschirmdarstellung wird gewöhnlich neu erzeugt, wann immer
> >wir ein Element der Zeichnung (das sich immer gezielt anwählen
> >und ändern läßt) verändern oder hinzufügen.
Das hat Carl-Heinz doch ganz richtig formuliert.
> Ist das nicht auch der Fall bei den Bildern ?
Nein.
> BTW:
> Weißt du einen Oberbegriff für Bilder und Grafiken.
>
> Vielleicht so:
> Ein Bild ist entweder eine Grafik oder ein eigentliches Bild.
> Na ja...
Aber genau diesen Unterschied habe ich doch in meiner Ursprungs-Antwort
herausarbeiten wollen: Bildpunkt versus Kurve, auch wenn beides
(bedingt) ineinander überführbar ist!
> >Bei einer Zeichnung dagegen wird ein Kreis auf 100x100 Pixel
> >vielleicht etwas gröber als auf 300x300 Pixel, aber da das Programm
> >weiß, daß es einen Kreis zeichen soll (ggf. auch mit Füllmuster,
> >Farbverlauf, etc.) wird es immer wirder einen Kreis hinbekommen,
> >egal wie oft vergrößert oder verkleinert wird.
Ja. Wobei dieser Kreis natürlich sowohl für die Darstellung am
Bildschirm als auch für's Ausgabegerät nun wiederum gerastert werden
muß. There's no way out of this... Aber intern speichert der Compi nur
Kurven.
> D.h.bei Grafiken gibt es - im Gegensatz zu Bildern - kein Problem beim
> Vergrößern oder Verkleinern.
> Ist das korrekt ?
Ja. Du kannst eine *Grafik* ohne Verluste auf Fußballfeldgröße skalieren
oder auf den Mond projizieren. Bei Pixelformaten siehst Du dann: Pixel!
> >
> >Uff.
Meine Ex sagte nach einem opulenten Essen: "Ufftata".
> Danke für deine Bemühung einem Fachfremden dies zu erklären.
>
> mfg
> Carl-Heinz
Dies Dankeschön hat sich Michael aber auch wirklich verdient. :-)
Lars
Christian Lerch
> (...)
> Also, mit "beherrschen" meine ich jetzt eigentlich nur die Integration
> in das File. Das wirst Du nicht bestreiten wollen.
Noe, will ich nicht. ;)
> Eigentlich schon. Aber Deine weicht von meiner eigenen etwas ab. Kann es
> sein, daß sich hier Informatik- und EBV-Slangs nicht so ganz kongruent
> verhalten?
Jip. _Das_ ist meistens das eigentliche Problem.
> > Bitmap (...)
> > Pixmap (...)
> > Graymap (...)
> Jaja, das ist ja alles richtig. Vielen Dank für die Nachhilfe. :-(
Wieso " :-( "?
;)
> Aber sind das übliche Bezeichnungen unter Informatikern? Statt "graymap"
Sozusagen - "lowest common".
> könntest Du auch "grayscale" sagen oder auf Deutsch "Graustufenbild".
Jip. Bloss habe ich dann keinen direkten Bezug mehr auf ein
Rasterformat.
> Den Begriff "Pixmap" hingegen höre ich in 15 Jahren zum ersten Mal, und
> auch Bernd Jähnes "Digitale Bildverarbeitung" schweigt dazu...
Na, z.Bsp. sind die Icon-Images und auch (Fenster-)Hintergruende
unter X im Pixmap-format.
> > > > Deine Aussage koennte man so verstehen, das _alle_ Formate "intern"
> > > > *nur*
> > > > "Vektoren und Spline- / Bezier- / oderwasauchimmer- Kurven" benutzen und
> > > > erst bei der Ausgabe das Bild "gerendert" wird.
> > >
> > > Du meinst: "Deine Aussage könnte man so mißverstehen"...
> >
> > _Ich habe das nicht geschrieben.
> > Wenn Du Dir den Schuh anziehen willst...
>
> Doch. Hast Du.
> Tatzeit: Wed, 11 Oct 2000 15:46:05 +0200
*Seufz* "missverstehen" habe ich nicht geschrieben. Auch egal.
> > Jemanden aufgrund unzureichender bzw. nicht vorhandener
> > Informationen (hier aufgrund _eines_(!) Postings) zu beurteilen
> > ist nicht nur unfair, sondern auch schlicht dumm.
>
> ACK. Greift hier aber nicht.
Wieso nicht? Okay, das hier ist nicht RL...
>
> > > Korrigiere mich, aber die
> > > einzige Maschine, die jemals Display PostScript beherrschte, war ja nun
> > > mal die NeXT Station bzw. NeXT Dimension (ca. 1992, inzwischen
> > > verstorben).
> >
> > Richtig und schade 'drum - der NeXT-Cube bzw. -Station waren ihrer Zeit
> > wirklich voraus. Objektbasiertes Betriebssystem - einfach genial.
> > (Ist eine Geschmacksfrage, ob man nun objective-C mag.)
>
> Es heißt: objekt*orientiertes* Betriebssystem - oder sprechen wir schon
> wieder verschiedene Sprachen?
Jip. Scheint so. Macht aber nichts.
"Klassenbasiert" > "Objektbasiert" > "Objektorientiert" (naja, einfach
gesagt)
Jedenfalls: O-Basiert != O-Orientiert.
> Bist Du eigentlich sicher, daß das OS -
> und nicht nur bestimmte Apps - in Objective C programmiert waren?
> (Zweifel)
Hmmm, bin mir nicht sicher.
> > Leider haben wir hier nur noch ein paar Cubes rumstehen, aber in der
> (...)
> Das würde sicher auch das Computermuseum der FH Kiel interessieren -
> falls die nicht schon einen oder mehrere Cubes gesammelt haben. Im
Nix da. ;)))
> übrigen finde ich ja die Renaissance des Cube als Apple G4 mit OS X
> durchaus gelungen...
Hm ja, naja - ja. Obwohl ich den CD-Toaster (das "Toploader"-Slot-In
CDLW)
fuer weniger gelungen halte.
> Kommt alles zurück. Apple hat vor drei Jahren NeXT übernommen, und neben
> elementaren OS-Funktionen basiert die Bildschirmdarstellung von Mac OS X
> auf einer Mischung aus PDF und Display PostScript.
Mal sehen, was wird. Bisher hatte Apple ja ein glueckliches Haendchen.
> Sollen wir uns streiten?
Nicht wirklich.
> Ich lad' Dich auf einen virtuellen Tullamore
> Dew ein...
*g* Whiskey, irischer = gut (*breitgrins*)
Was ist ein "virtueller" Tullamore Dew?
> Sollten wir uns nicht streiten? Och nee, wie langweilig!
Okay, morgen, High noon, auf der Hauptstrasse... ;)))
> P.S.: Dein Newsreader macht seltsame Einrückungen...
Das bin wohl ich gewesen...
Gruss,
Christian
Michael Berbner
> Ja. Wobei dieser Kreis natürlich sowohl für die Darstellung am
> Bildschirm als auch für's Ausgabegerät nun wiederum gerastert werden
> muß. There's no way out of this... Aber intern speichert der Compi nur
> Kurven.
Stiftplotter? :-))
Grüße
Michael