Und nun?
Norbert Marzahn
Und während eine Lügendusche über die Reste der deutschen Hirne sich
ergießt und alles gegen die Wahrheit abgedichtet wird, während Bücher wie
am Fließband verboten werden, während Leute, die zuviel wissen,
eingesperrt oder aus dem Land gedrängt werden, während all dies geschieht,
machen sie *mobil* für den letzten Krieg, den wir nun *für* Zion führen
sollen und *dann* werden Soldaten wirklich zu Mördern.
Mannheimer Morgen, 31.8./1.9.96:
ZWANGSEINSATZ BEI ZEITSOLDATEN MÖGLICH
München.(AP) Berufs- und Zeitsoldaten können gegen ihren Willen zu
friedenssichernden Einsätzen der Bundeswehr verpflichtet werden. Eine
entsprechende Entscheidung teilte gestern der 2. Wehrdienstsenat des
Bundesverwaltungsgerichts in München mit. Danach sind Einsätze auch
außerhalb der NATO-Staaten zulässig, ohne daß es einer Änderung der
geltenden Gesetze nationalen Rechts bedarf. Eine Weigerung verstößt nach
Ansicht der Richter gegen die Pflicht, 'der Bundesrepublik Deutschland
treu zu dienen'. Weil dies eine schwere Dienstpflichtverletzung darstelle,
sah es das Gericht als notwendig an, den Kläger zu degradieren.
In dem vorliegenden Fall hatte sich ein Sanitätsoffizier geweigert, an
militärischen Einsätzen teilzunehmen, soweit es sich nicht um die
Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland oder eines NATO-Partners
handelte. In einer Mitteilung an das Verteidigungsminesterium begründete
der 36jährige seine Auffassung damit, daß es zum Zeitpunkt seiner
Verpflichtung nicht absehbar gewesen war, Leib und Leben für UN-Einsätze
riskieren zu müßen. Wegen der Dienstverweigerung war der Sanitätsoffizier
von einem Gericht zu einem Beförderungsverbot für die Dauer von zwei
Jahren verurteilt worden.
-------------------------------------------------------------------------
Zu Beginn, vor gar nicht allzulanger Zeit, da waren es nur Freiwillige,
Herr *Joseph* Fischer von den Grünen. Wo blieb der Protest der Grünen ?
Auf, auf nach Pale. Böse Serben jagen. Bundeswehr plötzlich zuerst. Das
ist schöner Zündstoff. Das kann knallen. Das soll es ja wohl auch.
Ist schon komisch, daß die stets projüdische Bundesregierung incl. SPD und
Grüne die Soldaten Deutschlands nun überall hinzwingen will, wo es die
NWOler gerade gern für ihre Mörderspielchen hätten. Ist schon komisch, wie
die 'Demokraten' von CDU bis grün den Militärknüppel zu schwingen bereit
sind. Die, die dagegen sind, werden 'Rechts-Radikale' genannt,
hierzulande, heutzutage, wo doch angeblich *die* immer mit Militär die
ganze Welt ..... wurde denn so schnell *alles* vertauscht ? Sind heute
*alle* Faschisten bzw. Mitläufer, bis zu den Grünen und nur noch die
'Rechten' sind es nicht ?
--------------------------------------------------------------------------
'They don't care about us' - Michael Jackson
*Freiheit* für die politischen Gefangenen *Rückkehr* der Vertriebenen
Rückkehr zur Redefreiheit und Freiheit der Wissenschaft|Abschaffung des
|130 StGB und Opferentschädigung|Keine Weltherrschaft der Zionisten
Abbruch der diplomatischen Beziehungen zu Israel und Ende der Zahlungen
*999* Norbert Harry Marzahn *999*
Berlin - Tempelhof
*Licht*
Helmut Goj
Mail von: Mer...@normarz.snafu.de vom: 28.09.96
Subjekt: "Und nun?".
Ich begruesse Merlin !
> Zu Beginn, vor gar nicht allzulanger Zeit, da waren es nur Freiwillige,
> Herr *Joseph* Fischer von den Grünen. Wo blieb der Protest der Grünen ?
> Auf, auf nach Pale. Böse Serben jagen. Bundeswehr plötzlich zuerst. Das
> ist schöner Zündstoff. Das kann knallen. Das soll es ja wohl auch.
Die Zeit aendert sich schneller als in den 50ziger Jahren.
Die Bundeswehr wird als Hilfstruppe von den Illuminaten missbraucht.
Zur Vermischung zum Menschenbrei bedarf es der Kriege und dazu
braucht man Moerder. (Soldaten sind Moerder).
Kennst Du einen einzigen Fall, wo die UNO bei "Befriedungsaktionen"
auch israelische Blauhelme eingesetzt hat?
Wohl nicht.
Kein juedisches Blut fuer fremde Interessen!
Aber wehe ich sage: Kein deutsches Blut fuer fremde Interessen!
Dann waere ich ein fieser Rechter.
Mit herzlichen Gruessen
Helmut
---------------------------------------------------------------------
_Ich distanziere mich von allen gebrachten Zitaten,_
_damit ich nicht gegen unsere FDGO verstosse._
## CrossPoint v3.02 ##
Frank Schaffer
Helmut Goj wrote:
>
> Mail von: Mer...@normarz.snafu.de vom: 28.09.96
> Subjekt: "Und nun?".
>
> Ich begruesse Merlin !
>
> > Zu Beginn, vor gar nicht allzulanger Zeit, da waren es nur Freiwillige,
> > Herr *Joseph* Fischer von den Grünen. Wo blieb der Protest der Grünen ?
> > Auf, auf nach Pale. Böse Serben jagen. Bundeswehr plötzlich zuerst. Das
> > ist schöner Zündstoff. Das kann knallen. Das soll es ja wohl auch.
>
> Die Zeit aendert sich schneller als in den 50ziger Jahren.
> Die Bundeswehr wird als Hilfstruppe von den Illuminaten missbraucht.
Hilfstruppe??? Wir sind die Speerspitze der juedisch-illuminatischen Weltarmee!
Weisst DFu noch, wie unsere blutruenstigen Rambos 1990 in die Tuerkei
verlegt wurden, um von dort aus den freiheitsliebenden Saddam zu knechten?
(Die Pleite mit den Transportmaschinen verscheigen wir lieber)
> Zur Vermischung zum Menschenbrei bedarf es der Kriege und dazu
> braucht man Moerder. (Soldaten sind Moerder).
Jawoll, das Bajonett pflanzt auf!
P.S. alle obigen Aeusserungen von mir sind mit einem dicken :-) zu lesen.
Ansonsten kann ich nur segen, dass uns von serbischer Seite keine Gefahr droht.
Die schaffen sogar unsere Kuechenbullen ;-)
>
> Kennst Du einen einzigen Fall, wo die UNO bei "Befriedungsaktionen"
> auch israelische Blauhelme eingesetzt hat?
> Wohl nicht.
> Kein juedisches Blut fuer fremde Interessen!
Die israelische Armee wird genug mit ihren Nachbarn zu tun haben.
>
> Aber wehe ich sage: Kein deutsches Blut fuer fremde Interessen!
> Dann waere ich ein fieser Rechter.
Und wenn es deutsche Interessen sind???
>
> Mit herzlichen Gruessen
> Helmut...
Ach, ja, das mit dem Soldaten sind Moerder-Spruch nehme ich Dir sehr uebel!
bye,
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===
)>X<( 100....@germanynet.de (oooooooo)
/^\
SI VIS PACEM PARA BELLUM!
Norbert Marzahn
Betreff : h.goj am 01.10.96 zum Thema :
>>>>>>>>> Re: Und nun? <<<<<<<<<
Hallo Helmut!
> > Zu Beginn, vor gar nicht allzulanger Zeit, da waren es nur Freiwillige,
> > Herr *Joseph* Fischer von den Grünen. Wo blieb der Protest der Grünen ?
> > Auf, auf nach Pale. Böse Serben jagen. Bundeswehr plötzlich zuerst. Das
> > ist schöner Zündstoff. Das kann knallen. Das soll es ja wohl auch.
>
> Die Zeit aendert sich schneller als in den 50ziger Jahren.
> Die Bundeswehr wird als Hilfstruppe von den Illuminaten missbraucht.
> Zur Vermischung zum Menschenbrei bedarf es der Kriege und dazu
> braucht man Moerder. (Soldaten sind Moerder).
>
> Kennst Du einen einzigen Fall, wo die UNO bei "Befriedungsaktionen"
> auch israelische Blauhelme eingesetzt hat?
> Wohl nicht.
> Kein juedisches Blut fuer fremde Interessen!
>
> Aber wehe ich sage: Kein deutsches Blut fuer fremde Interessen!
> Dann waere ich ein fieser Rechter.
Seltsam, nicht ?
Angeblich wollen 'Rechte' immer mit ganz viel Militär die ganze Welt
erobern, oder auch zwei, und nun nennen sie *uns* Rechte, die wir sagen:
Deutsches Militär hat in Deutschland zu bleiben, damit es uns nicht an
Stellen, wo es nichts verloren hat, in die Kriege der Politmafia
hineinziehen kann. Theoretisch müßte ein 'Rechter' doch aber gaaaaanz
glücklich sein, wenn deutsches Militär überall auf der Welt Ramba-Zamba
machen kann. Sind die 'Rechten' von heute, die ja auch für Redefreiheit,
Demokratie und gegen Gesinnungsjustiz sind in etwa die 'Linken' von
früher? Und die 'Linken' von heute, die ANTIFA-SA z.B., sind das die, die
sonst immer als 'rechts' galten ? Hatten wir da einen Polsprung ?
Thorsten Burmester
In article (Dans l'article) <533iqm$p...@news00.btx.dtag.de>,
Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote (écrivait) :
[...]
>
> Ansonsten kann ich nur segen, dass uns von serbischer Seite keine Gefahr
droht.
Das saege ich auch mal so.
> Die schaffen sogar unsere Kuechenbullen ;-)
Mit dem Essen, allemal! Mit'n paar EPA Paeckchen Richtung Feind geworfen,
und der boese Serb' sinkt toedlich getroffen zu Boden. Oder er verspeist
das Zeuch. njaaa...: "Zielvorgabe errrrreicht! Feind kampfunfaehig!"
Alle Koeche sind potentielle Moerder!
Ciao, Thorsten
"Serbien muss sterbien!" (Zitat des unvergessenen deutschen Heimatdichters
Wilhelm II).
Paul Hoffmeister
Frank Schaffer wrote:
[ amüsante Vernichtung von Norbert's wirrem Gedankengut gelöscht ]
Und wieder eine weitere Folge von "Frank Bond jagt Dr. No". Wird es dem
Schurken Dr. No im nächsten Teil wieder gelingen, einen Angriff auf
unsere Lachmuskeln durchzuführen? Oder wird Frank Bond ihn rechtzeitig in
seine Schranken weisen können? Schalten sie auch das nächste Mal wieder
ein!
Shalom
PAUL
Helmut Goj
Mail von: Prom...@t-online.de vom: 04.10.96
Subjekt: "Re: Und nun?".
Ich begruesse Promillo !
> Ach, ja, das mit dem Soldaten sind Moerder-Spruch nehme ich Dir sehr uebel!
Das tut mir sehr leid. Ich selbst weiss ja, dass Soldaten das
Volk, die Familie und das Heimatland verteidigen und Verteidiger
sind, niemals aber Moerder.
Aber das BVG hat entschieden, dass Soldaten Moerder sind und
ich moechte mich streng an unser Gesetz und die FDGO halten.
Du kannst Dich von mir aus ja ausserhalb unserer Rechtsordnung
stellen. Dann wundere Dich nicht, wenn Du degradierst wirst.
Wie lauten denn zur Zeit die Befehlskomandos?
Soldat, raustreten!
oder
_Moerder, raustreten!_
Wuerde mich schon interessieren.
Und wenn Du Letzteres sagen wuerdest zu Deinen Rekruten,
kaeme dann ein Gelaechter, tiefe Betroffenheit oder was?
Und Dein Boss wuerde Dich wohl rausschmeissen trotz
BVG-Urteil oder? :-)
kaj...@kajott.snafu.de
Hallo Frank
Am 04.10.96 bewegten sich die Finger von Prom...@t-online.de über
folgende Tasten:
>Ach, ja, das mit dem Soldaten sind Moerder-Spruch nehme ich Dir sehr uebel!
>bye,
> Frank Schaffer !___
Mal ne Frage (versteh sie aber bitte nicht Falsch!):
_Lernt man als Soldat das professionelle Töten?_
--
Klaus Jurenz
(kaj...@kajott.snafu.de)
(http://www.snafu.de/~kajott/)
(Fileserver: fs...@kajott.snafu.de Betreff: files oder Help)
**********for pgp-key send e-mail with subject: GET PGP-KEY**************
kaj...@kajott.snafu.de
Hallo Frank
Am 03.10.96 bewegten sich die Finger von Prom...@t-online.de über
folgende Tasten:
>>
>> Mannheimer Morgen, 31.8./1.9.96:
>>
>> ZWANGSEINSATZ BEI ZEITSOLDATEN MÖGLICH
>>
>> München.(AP) Berufs- und Zeitsoldaten können ...deleted...
>
>Das Urteil kann ich in seinem Grundtenor nur begruessen.
>Wer sich verpflichtet, sollte es nicht nur wegen des Geldes oder der
>interessanten Taetigkeiten tun.
Tja, mir liegen aber noch die salbungsvollen Worte Volker Rühes in den
Ohren, die so ähnlich klangen wie: "Es werden nur Freiwillige genommen!"
Das traurige an der ganzen Tatsache ist doch, das die damaligen
Freiwilligen die Wegbereiter für die sind, die nicht wollen!
Wer sich freiwillig meldet hat mit Sicherheit auch abgewogen, das er in so
einem Fall wie Ex-Jugoslawien, auch dazu verpflichtet wird, in oder an
Kampfeinsätzen teilzunehmen.
Bloss die, die zur _Landesverteidigung_ gezogen werden und die Bundeswehr
als das kleinere Übel (zum Ersatzdienst) sehen und dann in Krisengebiete
rund um den Erdball verteilt werden, sind eigentlich die, denen tierisch
von Vater Staat in den Arsch getreten wird.
Deshalb plädiere ich für die Umstrukturierung der Bundeswehr zu einem
Berufsheer!
>> Zu Beginn, vor gar nicht allzulanger Zeit, da waren es nur Freiwillige,
>> Herr *Joseph* Fischer von den Grünen. Wo blieb der Protest der Grünen ?
>> Auf, auf nach Pale. Böse Serben jagen. Bundeswehr plötzlich zuerst. Das
>> ist schöner Zündstoff. Das kann knallen. Das soll es ja wohl auch.
>Bitte, erklaere mir mal, wie es in einem moeglicherweise kommenden
>erweiterten Einsatz der IFOR-Truppen incl. deutscher Kampftruppen
>in Deutschland knallen koennte?
>Wenn, dann rappelt es in Pale oder Belgrad ;-)
>BTW, Zeit- und Berufssoldaten sind Freiwillige.
Wenn man so die Verhältnisse in der Ex-Udssr sieht (die m. E. noch nicht
so gefestigt sind wie es viele glauben wollen) und es zu einem Putsch
(von wem auch immer) kommt, kann es ganz schön schnell in Deutschland
knallen!
Beim restlichen Kommentar zu NM stimm ich dir voll zu! :-)
Ulrich Kenter
Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> wrote
(Wed, 09 Oct 1996 01:40:19 -0700):
>Frank Schaffer wrote:
Aber lesen sie vorher die Literaturbeilage der ZEIT vom
letzten Do (Sachbuch), wo sich ein Redakteur dem Quatsch
erbarmt hat, den das angebraeunte Wirrkoepfchen vom
Finanzamt hier auch brachte:
Die boesen Illuminaten-Amis schmoren ja von Alaska aus
Loecher in die Ionosphaere, wie Merlin aus seinen
ungewoehnlich unterrichteten Quellen (in diesem Falle
Dummenfang a'la' 2001-Versand) berichtete. Das Thema wird in
der ZEIT trocken erledigt, Fazit: Merlin hat mal wieder Mist
verzapft mit seinen Ionosphaerenkokeleien, q.e.e.
Merlins Bericht kam ja - rein zufaellig versteht sich -
genau 3 Tage nach dem Erscheinen des des Ionossphaerenunfug
bei 2001. Dort wird es als Futter fuer die Esoterik-Fuzzis
im Versand-Heftchen angepriesen.
Grueskes, Ulrich
PS: Die Daten und Ergebnisse dieser
Ionosphaerenforschungsanlage sind oeffentlich zugaenglich,
ich war nur zu faul, die WWW-Seiten zu suchen ...
--
Ulrich Kenter, Limnology, University of Konstanz,
PO-Box 5560, D-78434 Konstanz, Germany
Tel. 0049-(0)-7531-883105, Fax 0049-(0)-7531-884136
Email: ulrich...@uni-konstanz.de (PGP)
Ulrich Kenter
kaj...@kajott.snafu.de wrote (09 Oct 1996 21:05:00 +0100):
>>Ach, ja, das mit dem Soldaten sind Moerder-Spruch nehme ich Dir sehr uebel!
>> Frank Schaffer !___
>Mal ne Frage (versteh sie aber bitte nicht Falsch!):
Die Frage ist voll berechtigt, und lass Dich nicht von
jammernden Soldatenmemmen beeindrucken. Wer sich als Soldat
nicht klar ist bzw. war, das er nur zu leicht zum Moerder
werden kann und - andere Masstaebe angelegt - auch wird, der
hat gar nichts von seinem Job begriffen. Solche nicht zur
kritischen Selbstsicht faehigen Knilche haben in einer der
BRD angemessenen Armee eigentlich nichts zu suchen. Leider
entspricht dieser Jammer-Typus anscheinend dem Idealbild der
Truppenfuehrung ...
>_Lernt man als Soldat das professionelle Töten?_
Natuerlich, bzw. man sollte es lernen (was bei der Bw u.U.
nicht ganz einfach ist), sonst kann man sich den ganzen
militaristischen Mummenschanz doch gleich schenken (kann man
weitgehend auch so, aber das ist ein anderes Thema).
Richtig gefaehrlich wird es doch nur, wenn nicht
gleichzeitig in der Ausbildung und im sog. Truppenalltag
immer wieder klar gemacht wird, unter welchen _selbst zu
verantwortenden_, gesellschaftlich scharf kontrollierten
Umstaenden ein Soldat professionell toetet. Damit er -
zumindest nicht de jure - zum Moerder wird und _selbst_
beurteilen kann, ob oder ab wann ein Befehl zum Toeten ein
Befehl zum Morden ist.
Grueskes, Ulrich
Paul Hoffmeister
Ulrich Kenter wrote:
[ ... ]
> Die boesen Illuminaten-Amis schmoren ja von Alaska aus
> Loecher in die Ionosphaere, wie Merlin aus seinen
> ungewoehnlich unterrichteten Quellen (in diesem Falle
> Dummenfang a'la' 2001-Versand) berichtete. Das Thema wird in
> der ZEIT trocken erledigt, Fazit: Merlin hat mal wieder Mist
> verzapft mit seinen Ionosphaerenkokeleien, q.e.e.
Das Dumme ist, daß Norbert die ZEIT nie verstehen würde.
[ ... ]
> PS: Die Daten und Ergebnisse dieser
> Ionosphaerenforschungsanlage sind oeffentlich zugaenglich,
> ich war nur zu faul, die WWW-Seiten zu suchen ...
Ist vielleicht besser so. Wenn Norbert die in die Hände kriegt, dreht er
am Ende völlig durch.
Shalom
PAUL
Paul Hoffmeister
Helmut Goj wrote:
[ ... ]
> Das tut mir sehr leid. Ich selbst weiss ja, dass Soldaten das
> Volk, die Familie und das Heimatland verteidigen und Verteidiger
> sind, niemals aber Moerder.
Nicht zwingend, aber auch nicht niemals. Kommt immer auf die Umstände an.
> Aber das BVG hat entschieden, dass Soldaten Moerder sind und
> ich moechte mich streng an unser Gesetz und die FDGO halten.
Hat es nicht. Es hat nur festgestellt, daß man das so sehen kann.
[ ... ]
Shalom
PAUL
Ulrich Kenter
Paul Hoffmeister <hoffm...@wiesbaden.netsurf.de> wrote
(Fri, 11 Oct 1996 00:15:53 -0700):
>Helmut Goj wrote:
>[ ... ]
>> Das tut mir sehr leid. Ich selbst weiss ja, dass Soldaten das
>> Volk, die Familie und das Heimatland verteidigen und Verteidiger
>> sind, niemals aber Moerder.
>Nicht zwingend, aber auch nicht niemals. Kommt immer auf die Umstände an.
Nicht beim Helmut Goj. Da geht es strikt nach eigenem Wahn.
Bomber-Harris ist z.B. per se und IMMER ein Moerder (weil
u.a. antideutsch, perfides Albion und so, Goj hat es nie
anders sehen wollen).
Doitsche Generale unter Hitler sind dagegen keine willigen
Vollstrecker, sondern verteidigen das Heimatland blablabla.
Das Goj hat eben nicht alle Tassen im Schrank, d.b.d. .
kaj...@kajott.snafu.de
Hallo Ulrich
Am 10.10.96 bewegten sich die Finger von ulrich...@uni-konstanz.de über
folgende Tasten:
>>Mal ne Frage (versteh sie aber bitte nicht Falsch!):
>
>Die Frage ist voll berechtigt, und lass Dich nicht von
>jammernden Soldatenmemmen beeindrucken.
Ich lass mich eigentlich nie von jemanden beeindrucken. :-)
>Wer sich als Soldat
>nicht klar ist bzw. war, das er nur zu leicht zum Moerder
>werden kann und - andere Masstaebe angelegt - auch wird, der
>hat gar nichts von seinem Job begriffen.
Das musst du mal diesen Hirni's in der Regierung sagen, die solche
Eitelkeiten auch noch fördern!
>Leider entspricht dieser Jammer-Typus anscheinend dem Idealbild der
>Truppenfuehrung ...
Klar, wer nicht nachdenkt, den kann man auch zu Taten bringen, die er
hinterher bereut.
Und dann wird der liebe Vorgesetzte natürlich von nichts wissen!
>
>>_Lernt man als Soldat das professionelle Töten?_
>
>Natuerlich, bzw. man sollte es lernen (was bei der Bw u.U.
>nicht ganz einfach ist), sonst kann man sich den ganzen
>militaristischen Mummenschanz doch gleich schenken (kann man
>weitgehend auch so, aber das ist ein anderes Thema).
Ich habe nichts gegen die Bundeswehr, nur gegen die Einstellung einzelner
Angehöriger der Bw und Politiker.
Wieso hat man es schwer, das professionelle Töten bei der Bw zu erlernen?
Und ob man sich den "Mummenschanz" schenken kann bezweifel ich mal.
Er sollte aber wesentlich anders organisiert werden. (Berufsheer statt
Wehrpflicht!)
> Richtig gefaehrlich wird es doch nur, wenn nicht
>gleichzeitig in der Ausbildung und im sog. Truppenalltag
>immer wieder klar gemacht wird, unter welchen _selbst zu
>verantwortenden_, gesellschaftlich scharf kontrollierten
>Umstaenden ein Soldat professionell toetet. Damit er -
>zumindest nicht de jure - zum Moerder wird und _selbst_
>beurteilen kann, ob oder ab wann ein Befehl zum Toeten ein
>Befehl zum Morden ist.
Tja, wie gesagt, wer nicht selber denken kann, ist ein leicht zu
steuerndes Instrument.
>Grueskes, Ulrich
kaj...@kajott.snafu.de
Hallo Peter
Am 11.10.96 bewegten sich die Finger von s...@tvfa2.tvfa.tuwien.ac.at über
folgende Tasten:
>>Aber das BVG hat entschieden, dass Soldaten Moerder sind und
>>ich moechte mich streng an unser Gesetz und die FDGO halten.
>
>Es wurde entschieden, dass es nicht strafbar ist, dieses Zitat zu
>verwenden. Aber NUR eindeutig als Zitat, nicht als Feststellung.
Aber man darf sagen, das ein Soldat ein potentieller Mörder ist?
Denn wenn nicht, wieso lernt er dann das professionelle Töten?
Sonst könnte man doch zur Bundeswehr auch "Technisches Hilfswerk" sagen!
Ralf Rettberg
Moin.
In article <325d0...@news.uni-konstanz.de> ulrich...@uni-konstanz.de (Ulrich Kenter) writes:
> Aber lesen sie vorher die Literaturbeilage der ZEIT vom
> letzten Do (Sachbuch), wo sich ein Redakteur dem Quatsch
> erbarmt hat, den das angebraeunte Wirrkoepfchen vom
> Finanzamt hier auch brachte:
> Die boesen Illuminaten-Amis schmoren ja von Alaska aus
> Loecher in die Ionosphaere, wie Merlin aus seinen
> ungewoehnlich unterrichteten Quellen (in diesem Falle
> Dummenfang a'la' 2001-Versand) berichtete. Das Thema wird in
> der ZEIT trocken erledigt, Fazit: Merlin hat mal wieder Mist
> verzapft mit seinen Ionosphaerenkokeleien, q.e.e.
>
> Merlins Bericht kam ja - rein zufaellig versteht sich -
> genau 3 Tage nach dem Erscheinen des des Ionossphaerenunfug
> bei 2001. Dort wird es als Futter fuer die Esoterik-Fuzzis
> im Versand-Heftchen angepriesen.
>
Hab' weder den Artikel in der Zeit noch das 2001-Buch gelesen.
Nur weil der Bertelsmann der Mueslis aus Panik Geld machen will und
der unsaegliche Merlin Alles, was halbwegs geeignet scheint, in seine
Verschwoerungstheorien pappt, heisst das nicht, dass man nicht ein
Auge auf dieses Projekt haben sollte.
Ralf "Es sollte doch wohl klar sein, dass ein Koerper, der
schwerer als Luft ist, niemals fliegen wird" Rettberg
===========================================================================
C.L. Herzenberg
Physics and Society
Volume 23, Number 2 April 1994
COMMENTS
High Frequency Active Auroral Research Program: Are There Issues to Concern
Physicists?
In 1988, discussion first appeared in Physics and Society about a recently
patented concept dealing with modification of the Earth's upper atmosphere
using high-intensity radio frequency radiation (1,2,3). Not only did this
approach seem to have ramifications relating to ionospheric physics, but
also certain of the proposed activities appeared to potentially threaten
Earth's upper atmosphere and to have arms control implications.
Briefly, the patented invention involves generating an extremely intense
beam of circularly-polarized radio-frequency electromagnetic radiation of
appropriate frequency and directing this toward the upper atmosphere (1). At
certain altitudes, electron cyclotron resonance heating of existing
electrons would be expected to cause further ionization of the neutral
particles in the atmosphere, and a range of other consequences could ensue
(1,2). The patent presents claims that changes in Earth's atmosphere could
be created which would persist for prolonged periods of time, and the
language of the patent also indicated that it is intended to produce effects
on a global scale (1,2). It has been suggested that these changes may pose a
danger to the upper atmosphere, in that irreversible damage to the upper
atmosphere may ensue from tests of the types described in the patent (1).
Among the proposed applications are the disruption of microwave
transmissions of satellites; the selective enhancement, modification, or
interception of communications; and causing total disruption of
communications over a large portion of Earth (1,2). Other proposed
applications include weather modification; changing the chemical composition
of the atmosphere; transporting plumes of particulates or plasma within the
atmosphere; lifting large regions of the atmosphere; and intercepting or
destroying incoming missiles or aircraft (1,2). That this invention has
features satisfying the requirements of a weapons system is emphasized in
the patent (2).
It was pointed out in subsequent correspondence in Physics and Society that
realization of this invention might lead to violations of the Environmental
Modification Convention (3). This Convention, signed in 1977 and ratified by
the United States in 1979, prohibits military or any other hostile use of
environmental modifical techniques, and states that "Each State Party to
this convention undertakes not to engage in military or any other hostile
use of environmental modification techniques having widespread,
long-lasting, or severe effects as the means of destruction, damage or
injury to any other State Party." Both the Convention itself and the
accompanying Understandings Regarding the Convention make it explicitly
clear that the atmosphere, the ionosphere, and near-Earth space are included
in the Convention (4).
Currently, the patented invention (which is reportedly also covered by
classified patents (1)) has been developed and is being implemented in
military programs, most recently in the new High Frequency Active Auroral
Research Program (HAARP) (5). In part because of its potential to disrupt
communications as a side effect as well as deliberately, this project is
received with apparent apprehension by Alaskans, and with favor due to its
economic impact (6,7).
The High Frequency Active Auroral Research Program, which is managed
cooperatively by the Air Force and the Navy, is described in information
sheets as a project having the goal of studying fundamental physical
principles governing the ionosphere (5). The proposed research would use
high-power radio transmitters to probe the overhead ionosphere, in
conjunction with a complement of diagnostic instrumentation. A unique
feature of the facility would be a high-power high-frequency radio
transmitter with the capability of rapidly steering a narrow beam into a
designated direction. HAARP would transmit HF radio waves within the 2.8 to
10 MHz band in a narrow beam, several degrees wide, depending on frequency,
thus influencing a region several miles in diameter in the lower ionosphere
(5). The power demands for the transmitters are reportedly 12 megawatts (5).
Much higher power levels of 109-1011 watts are also considered in the
original patent (1,2).
Potential applications for HAARP are described as including developing DoD
technology for detecting cruise missiles and aircraft and for communicating
with submarines (5). It is planned to construct HAARP at auroral latitudes
in Alaska. The US Air Force has specifically settled on a site near the
village of Gakona, northeast of Anchorage, where construction was scheduled
to begin in 1993 and be concluded in late 1977 (5,7).
It would appear that, while construction of the HAARP facility may provide
new equipment for ionospheric studies as well as applications, this
technology does present issues that need to be publicly addressed by the
technical community. Related research, and particularly the fact that that
research has been non-competitively funded, has already drawn the attention
of physicists (8). However, a detailed examination and explicit critique by
members of the physics community of the characteristics of this particular
technology might clarify the issues and contribute to allaying concerns and
resolving questions that have already arisen, and to suggesting courses of
action to address the issues raised by this project.
C.L. Herzenberg
1. Richard Williams Physics and Society, Vol. 17, No. 2, p. 16
(April 1988).
2. Bernard Eastlund US Patent Number 4,686,605 (August 11, 1987).
3. C.L. Herzenberg Physics and Society, Vol. 17, No. 3, p. 2 (July 1988).
4. Arms Control and Disarmament Agreements: Texts and Histories of the
Negotiations, "Convention on the prohibition of military or other
hostile use of environmental modification techniques," US Arms
Control and Disarmament Agency, Washington, DC (1990).
5. HAARP Fact Sheet, Office of Naval Research (4 November 1993).
6. C.J. Zickuhr, Anchorage AK, private communication (November 1993).
7. Peter S. Goodman, "Gakona Gets Ionosphere Project," Anchorage Daily
News, Vol. 48, No. 319, p. B-1 (15 November 1993).
8. Robert L. Park, in What's New, American Physical Society, Washington
DC (2 November 1990, 9 November 1990, 29 November 1991, 6 March 1992).
Peter Stadlmaier
h....@fact049.fact.rhein-ruhr.de (Helmut Goj) wrote:
>Mail von: Prom...@t-online.de vom: 04.10.96
>Subjekt: "Re: Und nun?".
>Ich begruesse Promillo !
>> Ach, ja, das mit dem Soldaten sind Moerder-Spruch nehme ich Dir sehr uebel!
>Das tut mir sehr leid. Ich selbst weiss ja, dass Soldaten das
>Volk, die Familie und das Heimatland verteidigen und Verteidiger
>sind, niemals aber Moerder.
>Aber das BVG hat entschieden, dass Soldaten Moerder sind und
>ich moechte mich streng an unser Gesetz und die FDGO halten.
Es wurde entschieden, dass es nicht strafbar ist, dieses Zitat zu
verwenden. Aber NUR eindeutig als Zitat, nicht als Feststellung.
Shalom,
Peter
Paul Hoffmeister
Ulrich Kenter wrote:
[ ... ]
> Nicht beim Helmut Goj. Da geht es strikt nach eigenem Wahn.
> Bomber-Harris ist z.B. per se und IMMER ein Moerder (weil
> u.a. antideutsch, perfides Albion und so, Goj hat es nie
> anders sehen wollen).
> Doitsche Generale unter Hitler sind dagegen keine willigen
> Vollstrecker, sondern verteidigen das Heimatland blablabla.
> Das Goj hat eben nicht alle Tassen im Schrank, d.b.d. .
Wobei man zu seiner Entschuldigung anführen kann, daß er seine
Geisteskraft unter seinen Mutanten und Submutanten (geiler
Begriff!) aufteilen muß, was der Qualität seiner Theorien
natürlich zwangsläufig abträglich ist. Aber die sind dann immer
noch lustiger als die Ergüsse der neuesten Generation der
Cyberfa, also von GOTHMAG, HELIOS und was sich da sonst noch so
am Horizont zusammenbrau(n)t. Dagegen ist Goj ja fast schon ein
richtiger Klassiker. Selbst Norbert Marzahn sieht man da mit
ganz anderen Augen.
Shalom
PAUL
Thorsten Guenther
In <6IW8Z...@kajott.snafu.de> kaj...@kajott.snafu.de wrote:
>_Lernt man als Soldat das professionelle Töten?_
Nun, ich spreche nur für mich, ich habe eher amateurhaftes Schießen auf
Pappscheiben gelernt. Professionelles Töten lernt man wohl erst bei
bestimmten Lehrgängen/Ausbildungen, zumindest nicht als Techniker oder
anderweitiger Spezialist.
Thorsten
--
"Während die Chips in der 'PlayStation' und in Segas 'Saturn' mit einer
Computerleistung von 32 Bit arbeiten, heizt Nintendo die Datenströme auf
64 Bit auf." - Spiegel 37/96, S. 120
Norbert Marzahn
Betreff : ulrich.kenter am 10.10.96 zum Thema :
>>>>>>>>> Re: Und nun? Nobbi weiss mal wieder nicht weiter ;-) <<<<<<<<<
> Merlins Bericht kam ja - rein zufaellig versteht sich -
> genau 3 Tage nach dem Erscheinen des des Ionossphaerenunfug
> bei 2001. Dort wird es als Futter fuer die Esoterik-Fuzzis
> im Versand-Heftchen angepriesen.
Ihr Schlaumeier palavert mal weiter, ich möchte nur einwerfen, daß *ich*
ein Buch von 2001 zu dem Thema überhaupt nicht kenne. Ich bezog die
Informationen aus der Zeitschrift Raum&Zeit.
> PS: Die Daten und Ergebnisse dieser
> Ionosphaerenforschungsanlage sind oeffentlich zugaenglich,
> ich war nur zu faul, die WWW-Seiten zu suchen ...
Grins.
Sowas würde ich dann aber auch zur Beruhigung einstreuen. Was denkst Du
Dir eigentlich ? Daß die jetzt sagen : Klar, wir ballern Euch demnächst
alles Mögliche in den Schädel ...
*Ein* Wort - *ein* Lächeln: 2 Jahre Gefängnis. Der Fall Günther Deckert.
Helmut Goj
Mail von: hoffm...@wiesbaden.netsurf.de vom: 12.10.96
Subjekt: "Re: Re^2: Und nun?".
Ich begruesse hoffmeister !
> Aber die sind dann immer
> noch lustiger als die Ergüsse der neuesten Generation der
> Cyberfa, also von GOTHMAG, HELIOS und was sich da sonst noch so
> am Horizont zusammenbrau(n)t. Dagegen ist Goj ja fast schon ein
> richtiger Klassiker. Selbst Norbert Marzahn sieht man da mit
> ganz anderen Augen.
Wie nett Du das gebracht hast! _Ich ein Klassiker_.
Ich bin richtig stolz auf mich. ;-)
Ich schicke Dir mal per E-Mail das literaische Meisterwerk
eines meiner besten Juenger, dass gerade in meinem Fan-Brett
erschienen ist.
Vor lauter Lachen und Traenen habe ich mein Keyboard nicht
mehr gesehen, als ich die "Goj-FAQ" gelesen habe.
DFUE kann auch Spass machen, wenn man keine Blumentritt-Brille
traegt.
Helmut Goj
Mail von: hoffm...@wiesbaden.netsurf.de vom: 11.10.96
Subjekt: "Re: Re^2: Und nun?".
Ich begruesse hoffmeister !
> > Aber das BVG hat entschieden, dass Soldaten Moerder sind und
> > ich moechte mich streng an unser Gesetz und die FDGO halten.
> Hat es nicht. Es hat nur festgestellt, daß man das so sehen kann.
Also keine klare Entscheidung.
Ob das BVG schon nach dem Talmud Urteile faellt? :-)
Das ist keine Missachtung des BVG, sondern Ironie.
Mit herzlichen Gruessen
Helmut
---------------------------------------------------------------------
_Ich distanziere mich von allen gebrachten Zitaten,_
_damit ich nicht gegen unsere FDGO verstosse._
## CrossPoint v3.02 ##
Helmut Goj
Mail von: s...@tvfa2.tvfa.tuwien.ac.at vom: 11.10.96
Subjekt: "Re^3: Und nun?".
Ich begruesse sta !
> >Aber das BVG hat entschieden, dass Soldaten Moerder sind und
> >ich moechte mich streng an unser Gesetz und die FDGO halten.
> Es wurde entschieden, dass es nicht strafbar ist, dieses Zitat zu
> verwenden. Aber NUR eindeutig als Zitat, nicht als Feststellung.
Und was passiert, wenn jemand sagt, jeder Soldat, auch eine
amerikanischer, ist ein Moerder, wenn er sich nicht auf das
Zitat bezieht?
Frank Schaffer
kaj...@kajott.snafu.de wrote:
>
> Hallo Frank
>
> Am 04.10.96 bewegten sich die Finger von Prom...@t-online.de über
> folgende Tasten:
>
> >Ach, ja, das mit dem Soldaten sind Moerder-Spruch nehme ich Dir sehr uebel!
> > Frank Schaffer !___
>
> Mal ne Frage (versteh sie aber bitte nicht Falsch!):
>
>
Eigentlich nicht, man lernt, wie man einen Gegner kampfunfaehig
macht, wenn er dabei stirbt, ist das eine Nebenwirkumng, aber
nicht das eigentliche Ziel.
> --
> Klaus Jurenz...
Gruss,
Frank Schaffer
>
> Ich begruesse Promillo !
>
> > Ach, ja, das mit dem Soldaten sind Moerder-Spruch nehme ich Dir sehr uebel!
>
> Volk, die Familie und das Heimatland verteidigen und Verteidiger
> sind, niemals aber Moerder.
>
> ich moechte mich streng an unser Gesetz und die FDGO halten.
Seit wann kuemmern Dich solche Nebensaechlichkeiten, wie die FDGO???
>
> Du kannst Dich von mir aus ja ausserhalb unserer Rechtsordnung
> stellen. Dann wundere Dich nicht, wenn Du degradierst wirst.
>
> Wie lauten denn zur Zeit die Befehlskomandos?
>
> Soldat, raustreten!
> oder
> _Moerder, raustreten!_
Also, bei Dir fiele mir ein: Erschiessungskommando Achtung! Legt an...gebt F...
;-))))))
>
> Wuerde mich schon interessieren.
> Und wenn Du Letzteres sagen wuerdest zu Deinen Rekruten,
> kaeme dann ein Gelaechter, tiefe Betroffenheit oder was?
> Und Dein Boss wuerde Dich wohl rausschmeissen trotz
> BVG-Urteil oder? :-)
Erstens bin ich schon eine Weile a.D., zweitens gibt es fuer
solche Faelle die schoene Soldatentradition des "heiligen Geistes".
Der erscheint immer denjenigen, die es an der kameradschaftlichen
Einstellung fehlen lassen und den Betrieb stoeren. Du haettest,
wenn Du haettest dienen duerfen, bestimmt schon mal mit ihm
Bekanntschaft gemacht ;-)
Aber nach der ganzen Verarsche mal im Ernst, das meiner Meinung
nach verwerfliche Ureil hat eigentlich mehr bestimmte Faelle
der obigen Aussage in bestimmten Zusammenkhaengen unter den Schutz der
Meinungsfreiheit gestellt.
Mal sehen, was sich da noch tut, ich bin ja gottseidank kein Jurist.
>
> Mit herzlichen Gruessen...
Gruss,
--
Sascha Verter
.
.
[TRASH DELETED]
.
.
An
[ ]Helmut Goj
[ ]Jens Bergs
[ ]Horst Kleinsorg
[x]Norbert Marzahn
[ ]Hans J. Kupka
[ ]_______________
Ich sehe heute keinen Grund, auf die von Ihnen gebrachten
[x]Argumente/ [ ]Gegenargumente/ [ ]_______________
direkt einzugehen, da sie (schon)
[ ]wieder auf keine meiner/ der Fragen/ Argumente eingegangen
[ ]als Faelschung entlarvt,
[ ]als strafbar gelten,
[x]als absurd bekannt,
[ ]als unvollstaendige Quellen nachgewiesen,
[x]als falsch interpretierte Quellen nachgewiesen,
[x]ohne logische Basis aufgebaut,
[ ]als Luege klar ersichtlich,
[ ]als primitive Hetze bekannt und/ oder
[ ]_____________________________
sind. Um dieses zu erkennen, muessen Sie nur
[x]Ihren Verstand einsetzen,
[ ]in ein Geschichtsbuch/ die Zeitung/ hist. Quellen sehen,
[x]die derzeitige politische Situation analysieren,
[ ]rechnen koennen,
[x]die Quellen (genauer) ueberpruefen und/ oder
[ ]_____________________________.
Ich hoffe, Sie nutzen die naechste Gelegenheit, um
[ ]meine/ die Fragen zu beantworten,
[x]auf meine/ die Argumente einzugehen,
[ ]ohne pers. Beleidigungen auszukommen,
[x]genauer zu recherchieren und/ oder
[ ]_____________________________.
ohne freundliche Gruesse
K.A.O.S.
## BierPoint v0.5l ##
[(c) by K.A.O.S.]
Thorsten Bauer
Scholem alejchem!
Ulrich Kenter wrote:
> Aber lesen sie vorher die Literaturbeilage der ZEIT vom
> letzten Do (Sachbuch), wo sich ein Redakteur dem Quatsch
> erbarmt hat, den das angebraeunte Wirrkoepfchen vom
> Finanzamt hier auch brachte:
> Die boesen Illuminaten-Amis schmoren ja von Alaska aus
> Loecher in die Ionosphaere, wie Merlin aus seinen
> ungewoehnlich unterrichteten Quellen (in diesem Falle
> Dummenfang a'la' 2001-Versand) berichtete. Das Thema wird in
> der ZEIT trocken erledigt, Fazit: Merlin hat mal wieder Mist
> verzapft mit seinen Ionosphaerenkokeleien, q.e.e.
Uebrigens, laut diesem Artikel meinen die amerikanischen
Haarp-Kritiker, dass das Haarp Einflugschneisen fuer UFOs
erzeugen soll.
Wo doch fuer Herrn Marzahn die UFOs auf der guten Seite stehen,
muesste das Projekt ihm doch gelegen kommen...
Mit freundlichen Gruessen,
Thorsten
Ulrich Kenter
Thorsten Bauer <stu3...@srv2.mail.uni-kiel.de> wrote (Tue,
15 Oct 1996 11:13:07 +0200):
>> Die boesen Illuminaten-Amis schmoren ja von Alaska aus
>> Loecher in die Ionosphaere, wie Merlin aus seinen
>> ungewoehnlich unterrichteten Quellen (in diesem Falle
>> Dummenfang a'la' 2001-Versand) berichtete. Das Thema wird in
>> der ZEIT trocken erledigt, Fazit: Merlin hat mal wieder Mist
>> verzapft mit seinen Ionosphaerenkokeleien, q.e.e.
>Uebrigens, laut diesem Artikel meinen die amerikanischen
>Haarp-Kritiker, dass das Haarp Einflugschneisen fuer UFOs
>erzeugen soll.
>Wo doch fuer Herrn Marzahn die UFOs auf der guten Seite stehen,
>muesste das Projekt ihm doch gelegen kommen...
Merlin ist - wie immer - nicht informiert! Denn fuer
US-Esoteriker ist schon lange klar, das die USA die
UFO-Technologie (die von damals aus der Nevada-Wueste, klar?
S. Indipenndenz-daei) fuer sich behalten hat und
imperialistisch ausbeutet.
Dazu muss man die USAF-UFO's natuerlich testen (in
Alaska!). Und damit der boese Russ (Chinese etc pp) nix
mitbekommt, wird mit HAARP getarnt! Und wir
Wissenschaftsdummies fallen alle auf den Fake mit der
Ionosphaerenforschung rein. SO ist das ...
Ulrich Kenter
Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote (13 Oct 1996
17:03:30 GMT):
>kaj...@kajott.snafu.de wrote:
[...]
>> _Lernt man als Soldat das professionelle Töten?_
>Eigentlich nicht,
Soweit stimmt es!
>man lernt, wie man einen Gegner kampfunfaehig macht,
Frank, also manchmal ... Wenn schon Doktrin verkaufen, dann
auch das, was dahinter steckt: Der Gegner soll moeglichst so
verletzt werden, das die Gegenseite viel Aufwand mit der
Bergung und Versorgung der Verwundeten hat und so dessen
Ressourcen gebunden werden. Zudem sind viele Verwundete eine
Belastung fuer die Kampfmoral der Gegenseite.
Zu (meiner) Realitaet bei der Bw: Mit der Ausruestung und
Ausbildung war ein gezieltes "Kampfunfaehigmachen" pure
Illusion. Die meisten konnten schon auf 200m nichts mehr
gezielt treffen, selbst wenn die Waffen ausnahmsweise mal
Fleck schossen. Das selbst das kleine militaerische 1 x 1
(wie Schiessen) viel zu wenig geuebt wurden, kommt noch
hinzu. Aber sauber "Antreten", schon synchron
"rechts-um-machen" und Flagge nach Schema f falten, da wurde
Wert drauf gelegt - absurdes Theater.
>wenn er dabei stirbt, ist das eine Nebenwirkumng, aber
>nicht das eigentliche Ziel.
Als ob das bei der Wirkung moderner Waffensysteme noch
eine Rolle spielt, ausser im o.a. Sinne.
Ulrich Kenter
kaj...@kajott.snafu.de wrote (11 Oct 1996 21:25:00 +0100):
>Am 10.10.96 bewegten sich die Finger von ulrich...@uni-konstanz.de über
>folgende Tasten:
[...]
>>Wer sich als Soldat
>>nicht klar ist bzw. war, das er nur zu leicht zum Moerder
>>werden kann und - andere Masstaebe angelegt - auch wird, der
>>hat gar nichts von seinem Job begriffen.
>Das musst du mal diesen Hirni's in der Regierung sagen, die solche
>Eitelkeiten auch noch fördern!
Ich war (damals, jaja) dabei, als die verheerenden
Wirkungen von Manfred Woerners gewendetem
"Traditionsbewusstsein" gerade durch die Truppe schwappten
und diese peinlichen Formalausbildungsfiguren wieder
Oberwasser bekamen mit ihren Wimpelchen und Faehnchen vorne
und hinten. Da war unter einigen SPD-Verteidigungsministern
gerade mal ein wenig Fortschritt in der Bw erreicht, dann
DAS!
Allein dieses oberpeinliche Verweisen auf irgendwelche
(Wehrmachts-) Traditionen. Und das besonders von Leuten,
denen die Bildung nicht mal zum Ausfuellen von Formularen
reichte. Dem Affen gibt man Zucker zur Belohnung, dem tumben
Krieger ein Fahne zum drauf "Stolzsein" ...
[...]
>>>_Lernt man als Soldat das professionelle Töten?_
>>Natuerlich, bzw. man sollte es lernen (was bei der Bw u.U.
>>nicht ganz einfach ist), sonst kann man sich den ganzen
>>militaristischen Mummenschanz doch gleich schenken (kann man
>>weitgehend auch so, aber das ist ein anderes Thema).
>Ich habe nichts gegen die Bundeswehr, nur gegen die Einstellung einzelner
>Angehöriger der Bw und Politiker.
>Wieso hat man es schwer, das professionelle Töten bei der Bw zu erlernen?
Weil auch bei der Waffenausbildung (wie sonst auch) die
Abwesenheit von professioneller Gestaltung vor allem in
Gammelei oder hirnlosen Dienstplaenen gipfelte. Es gibt
sicherlich Einheiten, die professionell(er) militaerisch
ausbilden (allerdings hatte ich bei denen den Eindruck, das
dort die gedankliche Durchdringung der Thematik noch
unerwuenschter war als sonst).
Viele Dinge waren schlicht falsch, unpraktisch und vor
allem durch vollkommen ungeeignete "Lehrer" vermittelt. Was
ich den Lehrern kaum vorwerfen kann, die waren zu Besserem
nicht in der Lage. Das ist und bleibt ein Hauptproblem der
Bundeswehr, das fuer viele (Ausbildungs-) Aufgaben
schlichtweg ungeeignete Unteroffiziere eingesetzt werden.
Waehrend sich die besser ausgebildeten und oft gerne
ausbildenden Offiziere mit dem wuchernden und idiotischen
Buerokratismus in der Bw herumschlagen.
>Und ob man sich den "Mummenschanz" schenken kann bezweifel ich mal.
Doch, wer Formalismus allerorten und bunte Roecke braucht,
der ist beim alten Fritz stehengeblieben. Allein diese
bloedsinnige Trennung in 3 Laufbahngruppen, die dann
untereinander / gegeneinander ausgespielt werden, wo Kontakt
ueber die Laufbahngrenzen dienstlich unerwuenscht, ja sogar
verboten ist, das ist doch vollkommen fuer'n A.... .
Ich hatte ein paar mal sehr guten (dienstlichen) Kontakt
zu Bw-Offizieren, der unter normalen Umstaenden auch in
einer privaten Freundschaft gepflegt worden waere. Aber
nicht bei der Bw, denn dort achtet man darauf, das sich
Vorgesetzte nicht mit den Untergebenen "gemein" machen.
Diese Leute duerften sich mit mir, dem Gemeinen, privat
moeglichst nicht sehen lassen, weil es sonst fuer sie
dienstliche Nachteile gehabt haette, weil das in der Bw
"nicht gerne gesehen wird".
Statt dessen wird in der Bw ein hohles
"Kameradschaftsdenken" gepredigt. Wenn mich ein Vorgesetzter
mit "Kamerad" anredete, dann musste ich schon Bescheid. Es
ging um Extradienste oder irgendwelche nicht astreinen Dinge
ging.
Das nur als Beispiele, das bei der Bw nicht
problemorientiertes Denken, sondern immer noch dummer
Formalismus und allerlei alte Zoepfe den Lauf der Dinge
bestimmen.
>Er sollte aber wesentlich anders organisiert werden. (Berufsheer statt
>Wehrpflicht!)
Nee, bloss nicht. Nichts ist in der Bw dringender noetig als
eine effektive Kontrolle von aussen. Die wird derzeit vor
allem durch die staendige Anwesenheit von uniformierten
Zivilisten, Wehrpflichtigen eben, erreicht.
[...]
>Tja, wie gesagt, wer nicht selber denken kann, ist ein leicht zu
>steuerndes Instrument.
Genau das ist mein Argument gegen eine Berufs-Bw.
Ulrich Kenter
FAL...@Virtual.dssd.sub.org (Bj”rn Wilmsmann) wrote (Mon, 14
Oct 96 12:39:25 GMT):
Tacxh Bjoern,
>UK> Doitsche Generale unter Hitler sind dagegen keine willigen
>UK> Vollstrecker, sondern verteidigen das Heimatland blablabla.
>UK> Das Goj hat eben nicht alle Tassen im Schrank, d.b.d. .
>Das mag sein(aber er ist nicht der einzige, auf den das zutrifft), aber
>die deutschen Generale im 2.WK waren keineswegs durchweg überzeugte
>Nazis,
Das hat ja keiner behauptet. Sie waren dummerweise in ihrer
ueberwaeltigenden Mehrzahl keine Nazi-Gegner ...
>sie waren in ihrer Loyaltität eher dem Vaterland als Hitler zugewandt,
Sorry, das ist ein Mythos. Wenn sie ihren "Vaterland"
(nehmen wir's mal als schwammigen, aber irgendwie positiven
Begriff) zugewandt gewesen waeren, haette Hitler nicht mit
ihnen beliebig umspringen koennen. Die Herren Generaele
waren in erster Linie sich selbst, ihrer schimmernden Wehr
und allerlei Phrasen zugewandt, die mit einem
wohlverstandenen "Vaterland" nur am Rande was zu tun haben.
Vorbehalte gegen Hitler wurden vor allem gegen sein
Auftreten, gegen seine Herkunft gehegt (und schnell
aufgegeben, wenn's zur Befoerderung ging). Nur einigen fiel
auch auf, das Hilter eine moerderische Ideologie offen
vertrat ...
>aber aufgrund des preußischen Obrigkeitsdenkens, welches
>die Generale verinnerlicht hatten,
Soweit, so richtig. Aber es gab auch und gerade in der
preussischen Armee - entgegen dem Obrigkeitsdenken - immer
wieder Faelle von Courage. Einer davon, der Separatfrieden
(also der Verrat am Buendnispartner Frankreich!) mit den
Russen in den napoleonischen Kriegen wurde als patriotische
Heldentat gepriesen.
>erachteten sie einen Aufstand lange
>Zeit als moralisch ebenso falsch wie Hitlers Handeln
Nee, diese Ausrede kaufe ich den Herren immer weniger ab.
Das hatte nichts mehr "Moral" zu tun. Moral hatte die
Reichswehr ohnehin nie gepachtet. Im ersten Weltkrieg schon
hatte sie sich jedem (politischen) Primat willig unterworfen
bzw. von sich gegen die selbst propagierte Moral
(Gasangriffe, ungegrenzter U-Bootkrieg) verstossen. In der
Weimarer Republik wurde endgueltig der politische Moerder
als angesehener Zeitgenosse in ihren Reihen etabliert. Auch
als Hitler in der "Nacht der langen Messer" einige hohe,
unschuldige EX-Wehrmachtsoffiziere umbringen liess, ruehrte
sich in der Wehrmacht NICHTS.
Richtig peinlich wird die Sache, wenn sich Generale auf
"moralische Bedenken" gegen einen Aufstand berufen und dabei
ohne die geringsten Skrupel von 1941 an den Tod von
Millionen russischen Kriegsgefangenen billigend in Kauf
nahmen, vom sog. "Kommissarbefehl" nicht zu reden. Dazu
waren diese moralischen Bedenkentraeger aktiv oder zumindest
unterstuetzend an der Ermordung von Millionen weiteren
Rassismusopfern beteiligt, ebenfalls ohne sonderlich
auffaellige Skrupel oder gar Verzoegerungs- oder
Gegenmassnahmen.
Die deutsche Generalitaet hat im ersten Weltkrieg schon
versagt (militaerisch wie politisch), was ich da z.T. noch
einem Unterthanengeist zurechnen koennte. Aber einer fast
andauernd (offen) gegen die W.-Republik opponierenden
Reichswehr noch "Unterthanen-Geist" zu attestieren, das ist
absurd. Die Herrschaften wussten genau, was sie wollten und
dafuer gingen sie auch ueber Leichen. Das sie einen Hitler
und Nazideutschland _in der Form_ nicht wollten, das will
ich denen gerne glauben. Aber wenn er denn mal da war (und
den Militaers wurde von Hitler gerade nach 1933 Zucker
pfundweise in den Hintern geblasen), hat sich die
Generalitaet auf das Bequemste mit dem Verbrecher
eingerichtet. Man war wieder wer, dafuer liess man sich dann
auch gerne gebrauchen.
Grueskes, Ulrich
PS: Zur gefaelligen Lektuere faellt mir da immer Frh. von
Gerrsdorf (?) "Soldat im Untergang" ein. Innenansichten der
Wehrmacht ...
Frank Schaffer
kaj...@kajott.snafu.de wrote:
>
> Hallo Frank
>
> folgende Tasten:
>
> >>
> >> Mannheimer Morgen, 31.8./1.9.96:
> >>
> >> ZWANGSEINSATZ BEI ZEITSOLDATEN MÖGLICH
> >>
> >> München.(AP) Berufs- und Zeitsoldaten können ...deleted...
> >
> >Das Urteil kann ich in seinem Grundtenor nur begruessen.
> >Wer sich verpflichtet, sollte es nicht nur wegen des Geldes oder der
> >interessanten Taetigkeiten tun.
>
> Tja, mir liegen aber noch die salbungsvollen Worte Volker Rühes in den
> Ohren, die so ähnlich klangen wie: "Es werden nur Freiwillige genommen!"
> Das traurige an der ganzen Tatsache ist doch, das die damaligen
> Freiwilligen die Wegbereiter für die sind, die nicht wollen!
Zeit- und Berufssoldaten sind von sich aus Freiwillige.
> Wer sich freiwillig meldet hat mit Sicherheit auch abgewogen, das er in so
> einem Fall wie Ex-Jugoslawien, auch dazu verpflichtet wird, in oder an
> Kampfeinsätzen teilzunehmen.
Wer sich freiwillig zum Bund meldet, weiss im Allgemeinen, dass er
nicht nur auf einem bequemen Buerosessel schlaeft, sondern,
dass sein Beruf auch mal einen wie auch immer gearteten Einsatz mit sich
bringen kann.
> Bloss die, die zur _Landesverteidigung_ gezogen werden und die Bundeswehr
> als das kleinere Übel (zum Ersatzdienst) sehen und dann in Krisengebiete
> rund um den Erdball verteilt werden, sind eigentlich die, denen tierisch
> von Vater Staat in den Arsch getreten wird.
Das sind dann aber Wehrpflichtige, bei denen wirklich nur die zu solchen
Einsaetzen geschickt werden, die das auch wollen.
> Deshalb plädiere ich für die Umstrukturierung der Bundeswehr zu einem
> Berufsheer!
Ich kann zwar die obigen Gruende nocht teilen, zweifle momentan aber
auch stark an dem Sinn der momentanen Zwergenwehrpflicht.
>
> >> Zu Beginn, vor gar nicht allzulanger Zeit, da waren es nur Freiwillige,
> >> Herr *Joseph* Fischer von den Grünen. Wo blieb der Protest der Grünen ?
> >> Auf, auf nach Pale. Böse Serben jagen. Bundeswehr plötzlich zuerst. Das
> >> ist schöner Zündstoff. Das kann knallen. Das soll es ja wohl auch.
>
> >Bitte, erklaere mir mal, wie es in einem moeglicherweise kommenden
> >erweiterten Einsatz der IFOR-Truppen incl. deutscher Kampftruppen
> >in Deutschland knallen koennte?
> >Wenn, dann rappelt es in Pale oder Belgrad ;-)
> >BTW, Zeit- und Berufssoldaten sind Freiwillige.
>
> Wenn man so die Verhältnisse in der Ex-Udssr sieht (die m. E. noch nicht
> so gefestigt sind wie es viele glauben wollen) und es zu einem Putsch
> (von wem auch immer) kommt, kann es ganz schön schnell in Deutschland
> knallen!
Darueber laesst sich in der Tat gut spekulieren, wobei ich auch solchen
Grossmaeulern,
wie Schirinowski genug Hirn zutraue, sich nicht mit der weltgroessten
Militaermacht (NATO)
anzulegen,nur um ein paar serbische Banditen, die auch in Russland in
letzter Zeit
eher Sympathien verspielten, zu schuetzen.
Sollte er es aus nationalistischen Gruenden tun, sieht die Sache anders
aus,
dann haette es aber nichts mit Serbien zu tun.
>
> Beim restlichen Kommentar zu NM stimm ich dir voll zu! :-)
>
> --
> Klaus Jurenz...
Frank Schaffer
kaj...@kajott.snafu.de wrote:
>
> Hallo Frank
>
> Am 04.10.96 bewegten sich die Finger von Prom...@t-online.de über
> folgende Tasten:
>
> > Frank Schaffer !___
>
> Mal ne Frage (versteh sie aber bitte nicht Falsch!):
>
>
Noe, man lernt, wie man einen Gegner Kampfunfaehig macht, wenn er dabei
stirbt,
ist das nicht unbedingt das Primaerziel.
> --
> Klaus Jurenz...
Gruss,
Robert Born, Student, FB10
In article <6IkCS...@normarz.snafu.de>
Mer...@normarz.snafu.de (Norbert Marzahn) writes:
>> PS: Die Daten und Ergebnisse dieser
>> Ionosphaerenforschungsanlage sind oeffentlich zugaenglich,
>> ich war nur zu faul, die WWW-Seiten zu suchen ...
Die kannst du haben:
http://server5550.itd.nrl.navy.mil/projects/haarp/index.html
>Grins.
>Sowas würde ich dann aber auch zur Beruhigung einstreuen. Was denkst Du
>Dir eigentlich ? Daß die jetzt sagen : Klar, wir ballern Euch demnächst
>alles Mögliche in den Schädel ...
Mit Mikrowellen vieleicht , aber nicht mit HF Radiosignalen. Hier ein Zitat:
HAARP is not able to produce artificial ionization for the following two reasons.
1.The intensity of the radiation from the completed HAARP facility at ionospheric heights
cannot exceed 2.8 microwatts per cm2. The electromagnetic radiation from HAARP is
50,000 times less intense than the radiation reaching the earth from the sun.
2.The frequencies used by the HAARP IRI are in the High Frequency (HF) portion of the
spectrum. Electromagnetic radiation in the HF frequency range is non-ionizing - as opposed
to the sun's ultraviolet and X-ray radiation whose photons have sufficient energy to be
ionizing.
MfG, Robert
Please have a look at the following URL:
http://members.gnn.com/fivestring/victm-hm.htm#Born
--
BGB 829 Staudinger 12. Auflage 1986 Rn #11
Immerhin weisst dieser weitere spezielle Fall einer Billigkeitshaftung
gegenueber der allgemeinen Vorschrift des 824 eine Besonderheit auf;
sie besteht darin, dass den Staat eine erhoehte moralische
Verantwortlichkeit trifft, wenn er Organe im Zustand der - wenn auch
unerkennbaren - Zurechnungsunfaehigkeit amtieren und oeffentliche Gewalt
ausueben laesst.
Bj”rn Wilmsmann
kaj...@kajott.snafu.de mißbrauchte seine Tastatur am 11.10.1996 um 23:26:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Und nun?" zu erzeugen:
kt> Aber man darf sagen, das ein Soldat ein potentieller M÷rder ist?
Aber das Problem liegt bei dem Wort "potentiell", denn ohne dieses Wort wird
mit dem Zitat ausgesagt, daß ausnahmslos jeder Soldat ein Mörder sei, auch
wenn Tucholsky dies gar nicht ausdrücken wollte(leider wird dieses Zitat
ja immer aus dem Zusammenhang gerissen angegeben).
kt> Denn wenn nicht, wieso lernt er dann das professionelle T÷ten?
Aber ist ein professionelles Töten, das auf den Erhalt der Freiheit abzielt denn so
moralisch falsch?
-- MicroDot 1.8
___________ _____ _ _____ _____ _ _ ____
/____ /____/ / / / / /\ / //
____/ / / /____ /____ /____/ / \/ \\//____
___ Björn Wilmsmann #: 0208/601893 ___ Cosysop der
__ email: 100,56...@GERMANYNET.DE __ Virtual Network
_ oder FAL...@FOCUS.RUHR.DE _
LOAD WIN95,8,1
Helmut Goj
Mail von: Prom...@t-online.de vom: 13.10.96
Subjekt: "Re: Re^2: Und nun?".
Ich begruesse Promillo !
> > Wie lauten denn zur Zeit die Befehlskomandos?
> >
> > Soldat, raustreten!
> > oder
> > _Moerder, raustreten!_
> Also, bei Dir fiele mir ein: Erschiessungskommando Achtung! Legt an...gebt
> F... ;-))))))
Ich bin so friedfertig wie Martin Blumentritt und der wuerde
keine Nazis erschiessen.
> Erstens bin ich schon eine Weile a.D., zweitens gibt es fuer
> solche Faelle die schoene Soldatentradition des "heiligen Geistes".
> Der erscheint immer denjenigen, die es an der kameradschaftlichen
> Einstellung fehlen lassen und den Betrieb stoeren. Du haettest,
> wenn Du haettest dienen duerfen, bestimmt schon mal mit ihm
> Bekanntschaft gemacht ;-)
Mit Deinem Kameradschaftsgedusel hast Du jetzt alle Linken
gegen Dich. Es haette Genosseneinstellung heissen muessen.
Warum so ein Faux pas von Dir? :-)
Frank Schaffer
Ulrich Kenter wrote:
>
> Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote (13 Oct 1996
> 17:03:30 GMT):
>
> >kaj...@kajott.snafu.de wrote:
>
>
> >> _Lernt man als Soldat das professionelle Töten?_
>
>
> Soweit stimmt es!
>
> >man lernt, wie man einen Gegner kampfunfaehig macht,
>
> Frank, also manchmal ... Wenn schon Doktrin verkaufen, dann
> auch das, was dahinter steckt: Der Gegner soll moeglichst so
> verletzt werden, das die Gegenseite viel Aufwand mit der
> Bergung und Versorgung der Verwundeten hat und so dessen
> Ressourcen gebunden werden. Zudem sind viele Verwundete eine
> Belastung fuer die Kampfmoral der Gegenseite.
Wo ist das Problem?
Wenn uns jemand angreift, hat er sich daraus resultierende
Probleme mit der Kampfmoral, Verletzungen oder schlimmeres
selber zuzuschreiben.
Das war jedenfalls meine Situation in den 80ern.
Heute, wo wir auch die Chance haben, bei UN-Einsaetzen mitzumischen,
kommt es sogar noch darueberhinaus darauf an, dass man einen
aufgebrachten
Poebel besaenftigen kann, und ihm nicht gleich ein paar auf den Pelz zu
brennen.
Auch sowas wird heute geuebt, zumindest in den KRK.
Die Probleme, die Ruehe mit der Zweiklassenarmee geschaffen hat,
muessen wir mal demnaechst hier weiterdiskutieren.
>
> Zu (meiner) Realitaet bei der Bw: Mit der Ausruestung und
> Ausbildung war ein gezieltes "Kampfunfaehigmachen" pure
> Illusion. Die meisten konnten schon auf 200m nichts mehr
> gezielt treffen, selbst wenn die Waffen ausnahmsweise mal
> Fleck schossen. Das selbst das kleine militaerische 1 x 1
> (wie Schiessen) viel zu wenig geuebt wurden, kommt noch
> hinzu. Aber sauber "Antreten", schon synchron
> "rechts-um-machen" und Flagge nach Schema f falten, da wurde
> Wert drauf gelegt - absurdes Theater.
Warst Du bei den Grennies?
Bei uns von der Flugabwehr sah es etwas anders aus.
>
> >wenn er dabei stirbt, ist das eine Nebenwirkumng, aber
> >nicht das eigentliche Ziel.
>
> Als ob das bei der Wirkung moderner Waffensysteme noch
> eine Rolle spielt, ausser im o.a. Sinne.
Schauen wir mal...
Bei Waffen, wie G3, Leo2 und Tornado ist es klar, sie werden
natuerlich notfalls gegen Menschen eingesetzt.
Der Patrioteinsatz im Golfkrieg richtete sich in erster Linie gegen
Raketen.
Waffen und deren Einsatz koennen also unter verschiedenen Blickwinkeln
betrachtet werden.
Ansonsten macht es auch schon einen Unterschied, ob man die Einstellung
hat
"jetzt blase ich Dir das Hirn raus" oder ob man denkt "Besser, ich
schiesse, bevor
der noch schlimeres anrichtet".
>
> Grueskes, Ulrich
> ...
-- Gruss,
Michael Jaeger
Paul Hoffmeister wrote:
> =
> Helmut Goj wrote:
> =
> [ ... ]
> =
> > Das tut mir sehr leid. Ich selbst weiss ja, dass Soldaten das
> > Volk, die Familie und das Heimatland verteidigen und Verteidiger
> > sind, niemals aber Moerder.
> =
> Nicht zwingend, aber auch nicht niemals. Kommt immer auf die Umst=E4nde a=
n.
> =
> > Aber das BVG hat entschieden, dass Soldaten Moerder sind und
> > ich moechte mich streng an unser Gesetz und die FDGO halten.
> =
> Hat es nicht. Es hat nur festgestellt, da=DF man das so sehen kann.
> =
> [ ... ]
> =
> Shalom
> =
> PAUL
Wenn ich mich recht erinnere, hat das BVG nur entschieden, dass man das =
Zitat *Soldaten sind Moerder* benutzen darf, ohne dass sich die =
Angehoerigen der Bundeswehr beleidigt fuehlen duerfen, weil sie nicht =
persoenlich angesprochen werden. Oder erinnere ich mich da falsch?
Gruss Michael
-- =
****************************
Do you believe in Macintosh? Please check out
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cause.
Ulrich Kenter
Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote (15 Oct 1996
17:35:37 GMT):
[...]
>> >> ZWANGSEINSATZ BEI ZEITSOLDATEN MÖGLICH
[...]
>> Tja, mir liegen aber noch die salbungsvollen Worte Volker Rühes in den
>> Ohren, die so ähnlich klangen wie: "Es werden nur Freiwillige genommen!"
>> Das traurige an der ganzen Tatsache ist doch, das die damaligen
>> Freiwilligen die Wegbereiter für die sind, die nicht wollen!
>Zeit- und Berufssoldaten sind von sich aus Freiwillige.
Pfff, da lach ich mal heiser. Viele "Freiwillige" waren vor
allem eines: Am Arbeitsmarkt nicht vermittelbar. Die haben
die Bw als Chance genutzt, aber derartige "Freiwilligkeiten"
sind ziemlich relativ.
>> Wer sich freiwillig meldet hat mit Sicherheit auch abgewogen, das er in so
>> einem Fall wie Ex-Jugoslawien, auch dazu verpflichtet wird, in oder an
>> Kampfeinsätzen teilzunehmen.
>Wer sich freiwillig zum Bund meldet, weiss im Allgemeinen, dass er
>nicht nur auf einem bequemen Buerosessel schlaeft,
Ich lach mich scheckig! Ich habe selten so viele
Buerosesselschlaefer und Dienst-Skatkoenige wie bei der Bw
erlebt.
>sondern, dass sein Beruf auch mal einen wie auch immer
>gearteten Einsatz mit sich bringen kann.
Sorry, das stimmte zumindest vor der Aufloesung des Warsch.
Paktes nicht. Dort war auch in der Bw klar, das es nur einen
Gegner gibt. Out-of-area-Einsaetze standen - zumindest in
der Truppe, und aus der heraus verpflichteten sich ja viele
- nie zur Debatte. In der Oeffentlichkeit sowieso nicht.
D.h. zumindest haben die Leute bis etwa 1989/90 unter
voellig anderen Voraussetzungen unterschreiben. Wer sich
allerdings heute verpflichtet ...
>> Bloss die, die zur _Landesverteidigung_ gezogen werden und die Bundeswehr
>> als das kleinere Übel (zum Ersatzdienst) sehen und dann in Krisengebiete
>> rund um den Erdball verteilt werden, sind eigentlich die, denen tierisch
>> von Vater Staat in den Arsch getreten wird.
>Das sind dann aber Wehrpflichtige, bei denen wirklich nur die zu solchen
>Einsaetzen geschickt werden, die das auch wollen.
Ach komm, Frank. Ich als Chef wuerde mich gerade mit solchen
heissen "freiwilligen" Juenglingen sehr unwohl fuehlen.
Allerdings glaube ich nicht, das sich die Bw-Kommandeure die
Soeldnertypen wirklich antun und solche mitnehmen.
Egal, auch die Gutwilligen und Brauchbaren sind 18/19,
viele koennen doch noch gar nicht abschaetzen, was auf sie
zukommt. Dazu kommen Mechanismen wie Gruppenzwang,
sich-was-beweisen-muessen etc. Alles nicht gerade gute
Motive fuer riskante Out-of-area-Einsaetze.
>> Deshalb plädiere ich für die Umstrukturierung der Bundeswehr zu einem
>> Berufsheer!
>Ich kann zwar die obigen Gruende nocht teilen, zweifle momentan aber
>auch stark an dem Sinn der momentanen Zwergenwehrpflicht.
Klar, denn mit Wehrpflichtigen ist die Bw nur sehr
schlecht "(wirtschafts-) strategisch" einsetzbar. Sobald es
knallt und die Zinkwannen in Frankfurt landen, kippt die
Heimatfront ...
Eine Berufsarmee dagegen schon, die armen Hunde kann man
ja verheizen, haben es ja selbst so gewollt. Diesen Zynismus
will ich nicht fuer eine Armee der BRD.
Nee-nee, Armee und Verteidigung muss sehr nah, quasi
fuehlbar Allgemeinsache bleiben, damit da kein Bloedsinn
passiert. Diese Naehe braucht die Bw mehr als irgendwelche
Eliteabteilungen oder Berufseinheiten.
Grueskes, Ulrich
Ulrich Kenter
Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote (18 Oct 1996
18:27:30 GMT):
[...]
>> Frank, also manchmal ... Wenn schon Doktrin verkaufen, dann
>> auch das, was dahinter steckt: Der Gegner soll moeglichst so
>> verletzt werden, das die Gegenseite viel Aufwand mit der
>> Bergung und Versorgung der Verwundeten hat und so dessen
>> Ressourcen gebunden werden. Zudem sind viele Verwundete eine
>> Belastung fuer die Kampfmoral der Gegenseite.
>Wo ist das Problem?
Das Problem liegt im Schoenreden. Wenn jemand sagt, das Ziel
laege nicht im Menschen toeten, sondern (nur) beim "Gegner
aufhalten", dann versucht er aus dem Geschehen eine ganz
wichtige Komponente auszublenden: Das Toeten von Menschen.
>Wenn uns jemand angreift, hat er sich daraus resultierende
>Probleme mit der Kampfmoral, Verletzungen oder schlimmeres
>selber zuzuschreiben.
DAS war nicht der Punkt, wer greift uns denn an? Es geht mir
nur um den Ausgangspunkt, ob in der Bw der Soldat zum Toeten
ausgebildet wird. Ich sage - aus meiner Erfahrung heraus -
er wird nicht, soll und muss ggf. aber genau das tun.
>Das war jedenfalls meine Situation in den 80ern.
>Heute, wo wir auch die Chance haben, bei UN-Einsaetzen mitzumischen,
>kommt es sogar noch darueberhinaus darauf an, dass man einen
>aufgebrachten Poebel besaenftigen kann, und ihm nicht gleich
>ein paar auf den Pelz zu brennen.
>Auch sowas wird heute geuebt, zumindest in den KRK.
Du sagst es ja, "zumindest" ...
>Die Probleme, die Ruehe mit der Zweiklassenarmee geschaffen hat,
>muessen wir mal demnaechst hier weiterdiskutieren.
Gerne.
>> Zu (meiner) Realitaet bei der Bw: Mit der Ausruestung und
>> Ausbildung war ein gezieltes "Kampfunfaehigmachen" pure
>> Illusion. Die meisten konnten schon auf 200m nichts mehr
>> gezielt treffen, selbst wenn die Waffen ausnahmsweise mal
>> Fleck schossen. Das selbst das kleine militaerische 1 x 1
>> (wie Schiessen) viel zu wenig geuebt wurden, kommt noch
>> hinzu. Aber sauber "Antreten", schon synchron
>> "rechts-um-machen" und Flagge nach Schema f falten, da wurde
>> Wert drauf gelegt - absurdes Theater.
>Warst Du bei den Grennies?
Nee (die konnen immerhin regelmaessig schiessen ueben)
>Bei uns von der Flugabwehr sah es etwas anders aus.
Ich war fast genau da, wo Du warst.
>> >wenn er dabei stirbt, ist das eine Nebenwirkumng, aber
>> >nicht das eigentliche Ziel.
>> Als ob das bei der Wirkung moderner Waffensysteme noch
>> eine Rolle spielt, ausser im o.a. Sinne.
>Schauen wir mal...
>Bei Waffen, wie G3, Leo2 und Tornado ist es klar, sie werden
>natuerlich notfalls gegen Menschen eingesetzt.
Nicht "notfalls", was soll diese Einschraenkung? Im sog.
"Zielraum" halten sich i.d. Regel Menschen auf, die getoetet
oder verwundet werden.
>Der Patrioteinsatz im Golfkrieg richtete sich in erster Linie gegen
>Raketen.
Und bot Schutz gegen Flugzeuge, deren Piloten eine Patriot
in Kleinteile zerlegen kann.
>Waffen und deren Einsatz koennen also unter verschiedenen Blickwinkeln
>betrachtet werden.
Klar, aber der Bickwinkel hier war: Toeten (lernen). Und
genau der Blickwinkel wurde auch in der Bw viel zu gerne
ausgeblendet ...
>Ansonsten macht es auch schon einen Unterschied, ob man die Einstellung
>hat "jetzt blase ich Dir das Hirn raus" oder ob man denkt "Besser, ich
>schiesse, bevor der noch schlimeres anrichtet".
Ueber Aggression oder Notwehr koennen wir auch noch reden,
aber Menschen toeten muss man als Soldat in beiden Faellen.
Und er kommt in beiden Faellen sehr leicht in Situationen,
wo aus dem Toeten Mord wird. Auch in der Bw, denn zu meinen
Zeiten war z.B. der Unterricht zum Voelkerrecht kaum
wahrnehmbar und dazu noch z.T. von inkompetenten, vollkommen
lustlosen Leuten vorgetragen. Haager Landkriegsordnung,
Genfer Konvention, diese grundlegenden Schriften fuer
Soldaten ueberhaupt erstmal aufzutreiben, war schon nicht
einfach. Gefragt, ob wir solche Basics ueberhaupt kannten
oder gar kapiert hatten, wurden wir nie.
Frank Schaffer
Ulrich Kenter wrote:
>
> Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote (15 Oct 1996
> 17:35:37 GMT):
>
> [...]
>
> >> >> ZWANGSEINSATZ BEI ZEITSOLDATEN MÖGLICH
>
> [...]
>
> >> Tja, mir liegen aber noch die salbungsvollen Worte Volker Rühes in den
> >> Ohren, die so ähnlich klangen wie: "Es werden nur Freiwillige genommen!"
> >> Das traurige an der ganzen Tatsache ist doch, das die damaligen
> >> Freiwilligen die Wegbereiter für die sind, die nicht wollen!
>
> >Zeit- und Berufssoldaten sind von sich aus Freiwillige.
>
> Pfff, da lach ich mal heiser. Viele "Freiwillige" waren vor
> allem eines: Am Arbeitsmarkt nicht vermittelbar. Die haben
> die Bw als Chance genutzt, aber derartige "Freiwilligkeiten"
> sind ziemlich relativ.
Wie es bei den Uffzen aussieht, kannich jetzt nicht soooo genau
sagen, bei den Ofizieren ist Deine Vermutung jedenfalls auszuschliessen.
Die BW hat viel mehr Bewerber, als sie ueberhaupt gebrauchen kann, die
Tests, die dabei gemacht werden, duerften solche Leute auch ganz gut
aussondern.
>
> >> Wer sich freiwillig meldet hat mit Sicherheit auch abgewogen, das er in so
> >> einem Fall wie Ex-Jugoslawien, auch dazu verpflichtet wird, in oder an
> >> Kampfeinsätzen teilzunehmen.
>
> >Wer sich freiwillig zum Bund meldet, weiss im Allgemeinen, dass er
> >nicht nur auf einem bequemen Buerosessel schlaeft,
>
> Ich lach mich scheckig! Ich habe selten so viele
> Buerosesselschlaefer und Dienst-Skatkoenige wie bei der Bw
> erlebt.
Du warst wirklich bei den Grennies, oder?
(Enttaeusch mich jetzt nicht;-)
>
> >sondern, dass sein Beruf auch mal einen wie auch immer
> >gearteten Einsatz mit sich bringen kann.
>
> Sorry, das stimmte zumindest vor der Aufloesung des Warsch.
> Paktes nicht. Dort war auch in der Bw klar, das es nur einen
> Gegner gibt. Out-of-area-Einsaetze standen - zumindest in
> der Truppe, und aus der heraus verpflichteten sich ja viele
> - nie zur Debatte. In der Oeffentlichkeit sowieso nicht.
> D.h. zumindest haben die Leute bis etwa 1989/90 unter
> voellig anderen Voraussetzungen unterschreiben. Wer sich
> allerdings heute verpflichtet ...
Da moechte ich auf undseren guten, alten Diensteid verweisen:
... der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit
des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.
Ganz so blauaeugig kann das niemand gesehen haben, oder?
>
> >> Bloss die, die zur _Landesverteidigung_ gezogen werden und die Bundeswehr
> >> als das kleinere Übel (zum Ersatzdienst) sehen und dann in Krisengebiete
> >> rund um den Erdball verteilt werden, sind eigentlich die, denen tierisch
> >> von Vater Staat in den Arsch getreten wird.
>
> >Das sind dann aber Wehrpflichtige, bei denen wirklich nur die zu solchen
> >Einsaetzen geschickt werden, die das auch wollen.
>
> Ach komm, Frank. Ich als Chef wuerde mich gerade mit solchen
> heissen "freiwilligen" Juenglingen sehr unwohl fuehlen.
> Allerdings glaube ich nicht, das sich die Bw-Kommandeure die
> Soeldnertypen wirklich antun und solche mitnehmen.
> Egal, auch die Gutwilligen und Brauchbaren sind 18/19,
> viele koennen doch noch gar nicht abschaetzen, was auf sie
> zukommt. Dazu kommen Mechanismen wie Gruppenzwang,
> sich-was-beweisen-muessen etc. Alles nicht gerade gute
> Motive fuer riskante Out-of-area-Einsaetze.
Auch hier kann ich nur aus meiner Efahrung sprechen, die so aussah,
dass niemand zu irgendwas gedraengt wurde, was er nicht wollte.
Selbst die nachtraeglich Verweigernden wurden nicht mehr schikaniert,
als wir alle sonst ;-)
Wieso sollte das heute anders sein?
>
> >> Deshalb plädiere ich für die Umstrukturierung der Bundeswehr zu einem
> >> Berufsheer!
>
> >Ich kann zwar die obigen Gruende nocht teilen, zweifle momentan aber
> >auch stark an dem Sinn der momentanen Zwergenwehrpflicht.
>
> Klar, denn mit Wehrpflichtigen ist die Bw nur sehr
> schlecht "(wirtschafts-) strategisch" einsetzbar. Sobald es
> knallt und die Zinkwannen in Frankfurt landen, kippt die
> Heimatfront ...
> Eine Berufsarmee dagegen schon, die armen Hunde kann man
> ja verheizen, haben es ja selbst so gewollt. Diesen Zynismus
> will ich nicht fuer eine Armee der BRD.
>
> Nee-nee, Armee und Verteidigung muss sehr nah, quasi
> fuehlbar Allgemeinsache bleiben, damit da kein Bloedsinn
> passiert. Diese Naehe braucht die Bw mehr als irgendwelche
> Eliteabteilungen oder Berufseinheiten.
>
Da sollten wir uns nichts vormachen. Eine nicht vernuenftig ausgebildete
Masse der Soldaten, wie wir sie Ruehe sei Dank nun bald haben duerften,
ist weder zur Heimatverteidigung noch zur Krisenbekaempfung in UN-Missionen
zu gebrauchen. Das ist dann nur noch Kanonenfutter, das unnoetig Geld kostet.
Wir sollten uns auch im Klaren sein, dass wir, ob wir es nun wollen, oder
nicht, uns als Bundesrepublik nicht mehr vor UN-Missionen druecken koennen.
Das ist nicht nur auf deutschem Mist gewachsen, sondern kommt vor allem von
unseren Verbuendeten. ( Wir haben halt immer noch einen guten Ruf als Soldaten)
Und wir sind es den Kameraden schuldig, dass wir sie dann in diesen kommenden
Missionen mit erstklassiger Technik und erstklassiger Ausbildung
ueberlebensfaehig machen.
Mit der jetzigen zu kurzen Wehrpflicht ist das nicht mehr zu machen.
> Grueskes, Ulrich
> ...
Frank Schaffer
Ulrich Kenter wrote:
>
> Prom...@t-online.de (Frank Schaffer) wrote (18 Oct 1996
> 18:27:30 GMT):
>
> [...]
>
> >> Frank, also manchmal ... Wenn schon Doktrin verkaufen, dann
> >> auch das, was dahinter steckt: Der Gegner soll moeglichst so
> >> verletzt werden, das die Gegenseite viel Aufwand mit der
> >> Bergung und Versorgung der Verwundeten hat und so dessen
> >> Ressourcen gebunden werden. Zudem sind viele Verwundete eine
> >> Belastung fuer die Kampfmoral der Gegenseite.
>
> >Wo ist das Problem?
>
> Das Problem liegt im Schoenreden. Wenn jemand sagt, das Ziel
> laege nicht im Menschen toeten, sondern (nur) beim "Gegner
> aufhalten", dann versucht er aus dem Geschehen eine ganz
> wichtige Komponente auszublenden: Das Toeten von Menschen.
Es ist nunmal so, dass das Toeten nicht im Vordergrund steht. Das heisst
natuerlich auch nicht, dass es in der Ausbildung verdraengt wird. Den
soldaten ist im Allgemeinen schon klar, dass sie mit ihrem G3
jemanden toeten koennen, wenn sie auf ihn schiessen, aber sie
haben dieses Toeten nicht als Primaerziel vor Augen.
Man nimmt es notfalls in Kauf, um schlimmeres zu verhindern, das ist alles.
>
> >Wenn uns jemand angreift, hat er sich daraus resultierende
> >Probleme mit der Kampfmoral, Verletzungen oder schlimmeres
> >selber zuzuschreiben.
>
> DAS war nicht der Punkt, wer greift uns denn an? Es geht mir
> nur um den Ausgangspunkt, ob in der Bw der Soldat zum Toeten
> ausgebildet wird. Ich sage - aus meiner Erfahrung heraus -
> er wird nicht, soll und muss ggf. aber genau das tun.
Oder anders ausgedrueckt, der Soldat weiss, dass er jemanden toeten
koennte, ist aber nicht besonders scharf darauf.
Eben darum geht es doch, wenn man Leuten gegenuebertritt, die
z.B. Soldaten als Moerder beleidigen.
>
> >Das war jedenfalls meine Situation in den 80ern.
> >Heute, wo wir auch die Chance haben, bei UN-Einsaetzen mitzumischen,
> >kommt es sogar noch darueberhinaus darauf an, dass man einen
> >aufgebrachten Poebel besaenftigen kann, und ihm nicht gleich
> >ein paar auf den Pelz zu brennen.
> >Auch sowas wird heute geuebt, zumindest in den KRK.
>
> Du sagst es ja, "zumindest" ...
>
> >Die Probleme, die Ruehe mit der Zweiklassenarmee geschaffen hat,
> >muessen wir mal demnaechst hier weiterdiskutieren.
>
> Gerne.
Genaugenommen muesste jeder Soldat so ausgebildet werden, dass er fuer
einen moeglichen Einsatz fit ist. das Gros der Bundeswehr ist das heute
nicht mehr, die Wehrpflicht ist zu kurz, die Musterungsbestimmungen zu
lasch. (Ich habe damals ja auch meckern muessen, um mit 2 gemustert zu
werden, aber was heute eingezogen wird...grusel...)
Wenn das nicht geschieht, dann hat die politische Fuehrung klar versagt.
Ich muss mich entscheiden, entweder will ich die Bundesewehr an
UN-Missionen teilhaben lassen, dann muss ich sie entsprechend
ausbilden und ausruesten, oder ich will Geld sparen, dann darf
ich aber nicht das Leben schlecht vorbereiteter Soldaten gefaehrden.
Dieses Dilemma hat Abruestungsminister Ruehe vollkomen uebersehen,
er will gleichzeitig auf zwei Hochzeiten tanzen, was aber
naturgemaess nicht klappen wird.
Resultat: Eine ehemals erstklassig ausgeruestete und ausgebildete
Armee muss mitansehen, wie ihre Ausruestung zu Museumsstuecken
verkommt, ihre Wehrpflichtigen in ein paar Monaten gerademal das
Gruessen lernen und die nun entstandenen Hauptverteidigungskraefte
(Was fuer ein Wortmonster) nur noch ein Schatten dessen sind, was
zwischen 1955 und 1990 die kommunistischen Horden in Schach hielt.
Als Prestigeobjekt werden ein paar Soldaten weiterhin so
ausgebildet und teilweise zumindest so ausgeruestet, wie es
sich fuer die Armee eines wirtschaftlich so hervorragenden Staates
eigentlich gehoert. Das bekommt nun den ebenso beknackten Namen
Krisenreaktionskraefte und haelt die Fahne des deutschen
Soldatentums muehsam aufrecht. In der Zwischenzeit besteht bei der
Masse, den HVK, die Gefahr, dass die Motivation sinkt und
unproduktiver Gammeldienst geschoben wird.
Gleichzeitig wurde der Wehretat dauernd das Opfer unmotivierter,
willkuerlicher Kuerzungen.
Beschaemend!
>
> >> Zu (meiner) Realitaet bei der Bw: Mit der Ausruestung und
> >> Ausbildung war ein gezieltes "Kampfunfaehigmachen" pure
> >> Illusion. Die meisten konnten schon auf 200m nichts mehr
> >> gezielt treffen, selbst wenn die Waffen ausnahmsweise mal
> >> Fleck schossen. Das selbst das kleine militaerische 1 x 1
> >> (wie Schiessen) viel zu wenig geuebt wurden, kommt noch
> >> hinzu. Aber sauber "Antreten", schon synchron
> >> "rechts-um-machen" und Flagge nach Schema f falten, da wurde
> >> Wert drauf gelegt - absurdes Theater.
>
> >Warst Du bei den Grennies?
>
> Nee (die konnen immerhin regelmaessig schiessen ueben)
>
Geile Sache, wir auch! (Wenn ich nicht gerade mal wieder im San-Zentrum war :-(
> >Bei uns von der Flugabwehr sah es etwas anders aus.
>
> Ich war fast genau da, wo Du warst.
Ihr haettet euch mal bei Euren Vorgesetzten beschweren sollen.
Da haette es bestimmt die eine oder andere Moeglichkeit gegeben,
den Felddienst in der Ausbildung mehr zu beruecksichtigen und
die Formalausbildung entsprechend zu kuerzen.
Den Uffz moechte ich sehen, dem es weniger Spass machen wuerde,
seine Rekruten durch den Schlamm zu jagen, als sie auf dem trockenen
Exerzierplatz anschreien zu muessen.
>
> >> >wenn er dabei stirbt, ist das eine Nebenwirkumng, aber
> >> >nicht das eigentliche Ziel.
>
> >> Als ob das bei der Wirkung moderner Waffensysteme noch
> >> eine Rolle spielt, ausser im o.a. Sinne.
>
> >Schauen wir mal...
>
> >Bei Waffen, wie G3, Leo2 und Tornado ist es klar, sie werden
> >natuerlich notfalls gegen Menschen eingesetzt.
>
> Nicht "notfalls", was soll diese Einschraenkung? Im sog.
> "Zielraum" halten sich i.d. Regel Menschen auf, die getoetet
> oder verwundet werden.
Notfalls sollte hier heissen, wenn es durch das Versagen der
Politiker mal wieder zu einem Einsatz kommt.
>
> >Der Patrioteinsatz im Golfkrieg richtete sich in erster Linie gegen
> >Raketen.
>
> Und bot Schutz gegen Flugzeuge, deren Piloten eine Patriot
> in Kleinteile zerlegen kann.
Naja, soweit kamen die erst gar nicht;-)
>
> >Waffen und deren Einsatz koennen also unter verschiedenen Blickwinkeln
> >betrachtet werden.
>
> Klar, aber der Bickwinkel hier war: Toeten (lernen). Und
> genau der Blickwinkel wurde auch in der Bw viel zu gerne
> ausgeblendet ...
Nict ausgeblendet, ganz im Gegenteil (Zumindet zu meiner Zeit)
wurde darauf herumgeritten, was so alles passieren koennte, wenn
man im Einsatz ist. Sowohl einem selbst, als auch dem Gegner. Man
macht sich als Soldat sowieso seine Gedanken, wenn man den Beruf
erwaehlt, bzw, vor hat, laenger zu dienen. Auch die meisten
Wehrpflichtigen, die ich bisher kennenlernte, haben sich ihre
Gedanken gemacht, sowohl die Rambos, als auch die, die schnell
fertig werden wollen, aber sonst aus Faulheit verweigert haetten,
sind dabei immer eine Minderheit gewesen.
Dass sich aus meinen persoenlichen Erfahrungen kein fundiertes
Psychogramm der Bundeswehr ableiten laesst, ist mir schon klar,
zumindest sind jedoch bestimmte Tendenzen zu erkennen.
Und die besagen nun einmal, dass das Bild vom (Bundeswehr-)Soldaten als Moerder
nur in den Koepfen jener pseudopazifistischen Dummsabbler existiert, die noch
nie eine Kaserne von innen sahen.
>
> >Ansonsten macht es auch schon einen Unterschied, ob man die Einstellung
> >hat "jetzt blase ich Dir das Hirn raus" oder ob man denkt "Besser, ich
> >schiesse, bevor der noch schlimeres anrichtet".
>
> Ueber Aggression oder Notwehr koennen wir auch noch reden,
> aber Menschen toeten muss man als Soldat in beiden Faellen.
> Und er kommt in beiden Faellen sehr leicht in Situationen,
> wo aus dem Toeten Mord wird. Auch in der Bw, denn zu meinen
> Zeiten war z.B. der Unterricht zum Voelkerrecht kaum
> wahrnehmbar und dazu noch z.T. von inkompetenten, vollkommen
> lustlosen Leuten vorgetragen. Haager Landkriegsordnung,
> Genfer Konvention, diese grundlegenden Schriften fuer
> Soldaten ueberhaupt erstmal aufzutreiben, war schon nicht
> einfach. Gefragt, ob wir solche Basics ueberhaupt kannten
> oder gar kapiert hatten, wurden wir nie.
Auch hier kann ich aus meiner Ausbildung nur das Gegenteil behaupten.
Sowohl Voelkerrecht, als auch Soldatenrecht (Vorgesetzter-Untergebener)
wurden schon sehr frueh weitergegeben, auch nach meinem Ausscheiden
wurde immer wieder darin unterrichtet.
>
> Grueskes, Ulrich
> ...
Tja, Ulrich, Du hast wohl eine Truppe erwischt, die das etwas zu leger anging.
Schade! So sollte es nicht sein, das naechste Mal solltest Du Dich
fruehzeitig beschweren oder notfalls um Versetztung zu richtigen
Kampftruppen bitten.