Houllebecq est-il un philosophe éclairé???
Bernard Lahaie
b.hanuman
Bernard Lahaie <bla...@club-internet.fr> > attend des réponses...
b.hanuman l'encourage :
Tu peux peut-être faire un résumé succinct de ses thèses, ça aidera...
François-Xavier Ajavon
mais qu'est-ce que tu entends par éclairé ?!!?
Déjà le terme de philosophe n'est pas réellement approprié, car Michel
Houellebecq développe certes une "pensée" très intéressante, mais dans un
cadre littéraire et poétique.
Ce site excellent t'en dira plus sur cet auteur :
http://www.multimania.com/houellebecq
François-Xavier.
Bernard Lahaie <bla...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
39381B23...@club-internet.fr...
> Alors, j'attends des réponses...
>
>
NIKO
François-Xavier Ajavon
L ).
2) qu'est-ce que vous entendez par la connerie ? Le fait de proférer des
insultes sans même essayer de les justifier ?
Ne confondez pas le sens critique avec la connerie et inversement. ( cela
s'applique à Houellebecq comme à vous. ).
FX
NIKO <N.I...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8haue7$jdq$1...@wanadoo.fr...
> Houllebecq est un con
>
>
F&H
> Alors, j'attends des réponses...
Quand tu daigneras donner la tienne...
NIKO
Très cher FX,
Je suis passablement subjugué par la force de votre critique/connerie,
que d'effets spécieux !
Je n'ai lu de Houellebecq que l'extension du domaine de la lutte.
Les visions dépressionnaires d'une individualité prise entre dégoût,
bêtise, racisme et masturbation m'ont largement ennuyées.
La porté philosophique de cette ouvre m'a quelque peu échappée.
Et s'il doit s'en dégager une, alors je réitère:
Houellebecq est un con.
La connerie étant comprise comme l'appréciation subjective
d'un propos, d'une idéologie.
Est con ce que je n'aime pas, ce qui s'oppose à mes valeurs.
Compris ?
Niko
Gilgamesh
> Les visions dépressionnaires d'une individualité prise entre dégoût,
> bêtise, racisme et masturbation m'ont largement ennuyées.
> La porté philosophique de cette ouvre m'a quelque peu échappée.
> Et s'il doit s'en dégager une, alors je réitère:
> Houellebecq est un con.
> La connerie étant comprise comme l'appréciation subjective
> d'un propos, d'une idéologie.
J'ai lu de Houellebecq "Extension du domaine de la lutte", "Les particules
élémentaires" et sa biographie de Lovercraft.
C'est un auteur qui ne me laisse pas indifférent. Mais il est gênant. Cette
appréciation comme la votre n'a pas d'intérêt sur un forum philo si elles ne
sont pas étayées.
Qu'y a t il d'intéressant et de gênant ?
D'intéressant, il y a la mise en perspective de l'esprit d'une époque, la
nôtre, avec la façon dont il est vécu par les individus.
Il dit : il est faux de considérer que la démocratie moderne est neutre,
qu'elle permet à chacun une recherche indépendante et autonome du bien être.
En réalité, il n'y a bien être qu'à condition de se soumettre à une forme de
nihilisme bête. C'est ce nihilisme et cette bêtise que dénonce Houellebecq.
Là dessus, je crois qu'il a raison.
Ce qui gêne, c'est que cette critique reste en suspend. Il ne sait quoi
proposer. Où alors, c'est purement réactionnaire. Et là, le contre feux
serait pire que l'incendie.
Il n'empèche que ca fait longtemps que je n'ai pas lu un propos aussi
décapant. N'importe comment, je lui trouve quelque chose de salutaire.
vane...@my-deja.com
> Très cher FX,
>
> Je suis passablement subjugué par la force de votre critique/connerie,
> que d'effets spécieux !
>
> Je n'ai lu de Houellebecq que l'extension du domaine de la lutte.
> Les visions dépressionnaires d'une individualité prise entre dégoût,
> bêtise, racisme et masturbation m'ont largement ennuyées.
> La porté philosophique de cette oeuvre m'a quelque peu échappée.
> Et s'il doit s'en dégager une, alors je réitère:
> Houellebecq est un con.
> La connerie étant comprise comme l'appréciation subjective
> d'un propos, d'une idéologie.
> Est con ce que je n'aime pas, ce qui s'oppose à mes valeurs.
> Compris ?
Je suis entièrement d'accord avec vous, Houellebecq est un con mais
qui plaît aux petits bourgeois ce qui lui vaut d'être connu.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
NIKO
Cher toi,
Décapant, certes, et dangereux et stupide !
Je ne vois là qu'un propos réactionnaire et malsain qui plaît à de jeunes
cons
se masturbant à la pensée interdite et grisante du fascisme.
Lovecraft, bien que bon auteur, était raciste au plus au point !
La fascination de Houellebecq pour ce personnage, ainsi que leur communauté
de physionomie (chétif et maladif) laisse présager une identification de
Houellebecq à Lovecraft, le pire donc : Houellebecq est un con.
N !K O
Thomas Lefort
>
> Houllebecq est un con
J'approuve !!
Arguments sur demande (j'ai mieux à faire par défaut)
TL
Sophie Anne BRISSAUD
Etant moi-même exaspérée au plus haut point par ce nullard mou de
Houellebecq et par l'arrogance de ses fans/défenseurs, j'aimerais beaucoup
connaître vos arguments - quand vous aurez le temps.
J'aimerais par ailleurs qu'un jour quelqu'un démontre - pas seulement sur un
newsgroup, mais aussi dans la presse, dans les médias qui ont toujours été
si gentils avec lui - à quel point ce néo-réac demi-malthusien à la
philosophie en peau de lapin, ce sous-Cioran de Prisunic, se fiche de la
gueule des gens.
J'en ai vraiment assez de le voir dépeindre comme "un révolutionnaire
annonçant les temps à venir" (ce qu'il propose n'est autre qu'une "solution
finale", ça m'étonne que personne n'ait relevé ça) alors qu'il traîne
derrière lui plus d'un siècle de moisissure moralisatrice et de puritanisme
réac. Je n'arrive pas à comprendre comment une telle tambouille nauséabonde
peut rassembler les éloges de certaines têtes qui disent penser à gauche.
Jusqu'à maintenant il lui a suffi d'assortir ses propos racistes, sexistes,
anti-liberté, d'un refrain "je ne suis pas raciste, je ne suis pas sexiste,
et je suis de gauche" pour que la plupart tombent dans le panneau et le
croient. Parce qu'il suffit de se définir pour être?
----------
In article <393D5615...@ens.insa-rennes.fr>, Thomas Lefort
L'Oblique
Je vais parraître inculte, mais qui est ce homme, Houellebecq ? Vu la
manière dont il est traité ici, il peut être intriguant d'en savoir un peu
plus...
Merci d'avance,
Amicalement
Benoît.
Sophie Anne BRISSAUD <sof...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
8i30a3$g6k$1...@news3.isdnet.net...
diogene7
Tout vient à point et l'auras aussi ta ration de tambouille.
Asmogéne
Sophie Anne BRISSAUD a écrit :
Sophie Anne BRISSAUD
Benoît, pour commencer à vous répondre, il y a déjà un portrait ressemblant
dans mon message précédent.
Plus sérieusement, je n'ai aucune envie de faire de la pub à Houellebecq, et
le bonhomme est déjà tellement surexposé dans la presse et à la télé que je
m'étonne que vous n'en ayez pas encore entendu parler.
----------
In article <Xh915.347$KP3....@nnrp3.clara.net>, "L'Oblique"
L'Oblique
Je vous remercie. Mais si je vous pose la question c'est que je suis un peu
à l'écart de la pub et de la télévision. La seule pub que je rencontre c'est
celle du web et du métro. C'est la raison pour laquelle je ne connais pas le
caractère publicitaire de cet homme. Mais, est-il philosophe ou publicitaire
? Effectivement, je ne comptais pas sur une objectivité de votre part sur le
caractère de cette homme, mais juste me dire ce qu'il fait de philosophique
pour porter ce nom de philosophie qu'il revendique apparemment et que vous
critiquez.
Merci, et si cela vous ennuie, pas grave, je survivrais face à la
frustration...
Amicalement,
Benoît
Sophie Anne BRISSAUD <sof...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
8i3pme$1abn$1...@news4.isdnet.net...
Sophie Anne BRISSAUD
Je vous répondrai rapidement (peut-être trop rapidement mais le phénomène ne
mérite rien de mieux) en vous disant : philosophe, assurément pas - bien que
ses fans s'échinent à vouloir le prouver. Romancier, oui, de piètre qualité.
Publicitaire, certainement.
Ca ne m'ennuie pas du tout de vous répondre. Mais comme c'est un personnage
très difficile à prendre au sérieux, j'ai du mal à en donner un portrait
comme on le ferait d'un romancier ou d'un philosophe qui tient la route.
C'est un profiteur (parmi d'autres) du vide littéraire français, une aubaine
inespérée pour le courant néo-réac qui est si à la mode. En tant
qu'écrivain, il se caractérise par un ton neutre, une absence de style dont
il se sert comme d'un bouclier pour éviter d'être catalogué - car il a très
bien compris que de nos jours l'enveloppe est plus importante que le
contenu. Moins roquet que Nabe, moins grommeleur que Camus, moins délimité
que MurayŠ Il "passe" mieux.
Mais tout cela, ce sont des considérations littéraires et non
philosophiques. Mon intervention devrait se résumer à la réponse que je
propose au titre de ce thread: Houellebecq est-il un philosophe? Non.
C'est un romancier de second ordre qui a fait illusion en proposant à
certaines questions existentielles des solutions dignes de la SF bas de
gamme (clonage, sélection génétique, eugénisme, société sans mâles, etc.),
d'où un malentendu consistant à le faire passer pour philosophe.
Sinon ses romans sont publiés en poche et chez Flammarion si ça vous
intéresse.
----------
In article <RWj15.837$KP3.1...@nnrp3.clara.net>, "L'Oblique"
<ne...@loblique.freesurf.fr> wrote:
> Salut Sophie-Anne,
Bernard B.
telle qu’il l’a exprimée le 18 juin dernier sur le « forum » qui lui
est consacré : http://disc.server.com/Indices/57410.html
« - les concepts de "liberté" et de "démocratie" me paraissent confus,
et absolument insuffisants en eux-memes pour la fondation d'une société.
- je n'ai aucune opposition de principe au clonage humain.
- je suis beaucoup plus réservé pour l'avortement, au-delà de quelques
semaines de vie.
- les clubs échangistes me paraissent une bonne idée ; plus
généralement, j'ai une vraie sympathie pour l'attitude consistant à
faire l'amour avec n'importe qui.
- le positivisme est une philosophie intéressante et trop mal connue
(alors que les métaphysiques antérieures, dont le matérialisme, ont mal
resisté au progrès des connaissances).
- Jacques Prévert est un imbécile doublé d'un très mauvais poète ; plus
généralement, les libertaires sont des imbéciles ou des crapules. »
Si vous souhaitez réagir sur le forum Houellebecq sur ces réflexions
profondes, faites attention à la censure qui règne là-bas. Celle-ci se
manifeste entre autres par :
- la suppression des messages, courtois ou pas, qui n’encensent pas
l’idole. Par contre les messages qui leur répondent, s’ils sont ‘dans
la ligne’ sont conservés, ce qui fait qu’on n‘y comprend plus rien !
- Des attaques virulentes et haineuses, et même des menaces d’action en
justice ::)) ! contre tous ceux qui s’opposent à Michel Houellebecq,
et, comble de malhonnêteté, la suppression des droits de réponse de
ceux qui sont ainsi attaqués. Tout cela est accompagné d’un discours
parano sur la persécution et les ‘esprits méchants et haineux’ de ceux
qui osent critiquer Michel Houellebecq ::)).
C’est pourquoi je considère que ce « forum » est la HONTE DE
L’INTERNET. Si on pousse un peu l’analyse, on peut y voir la
conséquence du fanatisme aveugle proche de l’envoûtement qu’inspire cet
écrivain chez certains, et l’application de ses théories contre la
liberté et la démocratie. C’est assez effrayant, même si ça reste dans
le domaine dérisoire d’un « forum ».
Bernard
http://come.to/paris70
Gilgamesh
La physique actuelle reste déterministe. Simplement c'est l'objet d'étude
qui change : au lieu de la particule, c'est l'onde dont on parle. La
particule est une manifestation de l'onde (amplitude). Et, effectivement, la
particule n'apparait pourvue de tous ses attributs (energie, position,
vitesse, spin) que de façon foncièrement statistique.
Certes, l'esprit humain est mis à rude épreuve du fait de ce changement de
paradigme. Mais, eh oh, un peu de recul : après tout, quelles chances y
avait il au départ pour qu' intuitivement l'homme (son cerveau étant ce
qu'il est, forgé par l'Evolution) se fasse une représentation correct d'un
monde qu'il n'a jamais cotoyé ?
Bernard B. <and...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
8iq179$qb2$1...@nnrp1.deja.com...
Raphael Jolly
>
> Alors, j'attends des réponses...
Je trouve le passage suivant des _particules elementaires_ assez
philosophique:
Annabelle avait assisté au départ de l'ambulance, puis au retour de la
Renault 16. Vers une heure du matin elle se leva et s'habilla, ses
parents dormaient déjà; elle marcha jusqu'à la grille du pavillon de
Michel. Toutes les lumières étaient allumées, ils étaient probablement
dans le salon; mais à travers les rideaux il était impossible de
distinguer quoi que ce soit. Il tombait en ce moment une pluie fine. Dix
minutes environ s'écoulèrent. Annabelle savait qu'elle pouvait sonner à
la porte, et voir Michel; elle pouvait aussi, finalement, ne rien faire.
Elle ne savait pas exactement qu'elle était en train de vivre
l'expérience concrète de la *liberté*. En tout cas c'était parfaitement
atroce, et elle ne devait jamais plus tout à fait être la même, après
ces dix minutes. Bien des années plus tard, Michel devait proposer une
brève théorie de la liberté humaine sur la base d'une analogie avec le
comportement de l'hélium superfluide. Phénomènes atomiques discrets, les
échanges d'éléctrons entre les neurones et les synapses à l'intérieur du
cerveau sont en principe soumis à l'impévisibilité quantique; le grand
nombre de neurones fait cependant, par annulation statistique des
différences élémentaires, que le comportement humain est - dans ses
grandes lignes comme dans ses détails - aussi rigoureuseument déterminé
que celui de tout autre système naturel. Pourtant, dans certaines
circonstances, extrêmement rares - les chrétiens parlaient d'opération
de la grâce - une onde de cohérence nouvelle surgit et se propage à
l'intérieur du cerveau; un comportement nouveau apparait, de manière
temporaire ou définitive, régi par un système entièrement différent
d'oscillateurs harmoniques; on observe alors ce qu'il est convenu
d'appeler un *acte libre*.
Rien ne se produisit cette nuit-là, et Annabelle rentra dans la maison
de son père. Elle se sentait sensiblement plus vieille. Il devait
s'écouler près de vingt-cinq ans avant qu'elle ne revoie Michel.
Pierre
Périclès
maintenant. Un bon moyen pour épater le profane (naïf). A quand le
libre arbitre des neutrons ?
A lire absolument : Jacques Bouveresse "Prodiges et vertiges de
l'analogie", bien qu'il ne concerne pas Houllebecq et la théorie
quantique mais Régis Debray et le théorème de Gödel.
Amicalement,
Périclès
Raphael Jolly <raphae...@free.fr> a écrit dans le message :
395288F5...@free.fr...
Raphael Jolly
>
> Décidément on sert la théorie quantique avec toutes les sauces
> maintenant. Un bon moyen pour épater le profane (naïf). A quand le
> libre arbitre des neutrons ?
> A lire absolument : Jacques Bouveresse "Prodiges et vertiges de
> l'analogie", bien qu'il ne concerne pas Houllebecq et la théorie
> quantique mais Régis Debray et le théorème de Gödel.
Juste ou pas, cette idée n'en est pas moins philosophique. Et puis moi,
je trouve ca plutot sympatique, que la science ne puisse pas prevoir
notre comportement, meme en principe.
Apres tout, pourquoi un neutron aurait-il moins de libre arbitre que
nous, qui sommes des paquets d'atomes ?
Sophie Anne BRISSAUD
Poudre aux yeuxŠ
Qu'est-ce qu'on en a à foutre des synapses d'Annabelle et des échanges
d'électrons entre ses neurones lorsqu'elle n'ose pas sonner à une porte?
Discours pseudo-scientifique pédant, plaqué sur une histoire sans intérêt,
l'un portant l'autre à bout de bras comme pour empêcher l'ensemble de
s'effondrer.
Ce sont bien des embêtages de mouches pour illustrer le phénomène du
"drifting" qui n'en demande pas tant. Mettez en relation des domaines qui
n'ont aucun rapport entre eux, et hop, vous êtes certain d'attirer
l'attention et de faire genre, peut-être même d'intéresser un éditeur qui se
frotte les mains. Et patatras, un coup d'hélium superfluide pour épater le
bourgeois, un peu d'imprévisibilité quantique qui ne mange pas de pain, un
zeste de grâce chrétienne pour faire furieusement tendance (et assurer à
Houellebecq que Sollers se mettra tôt ou tard de son côté), tout ça pour
mettre en scène un personnage qui fait un choixŠ
Remuez, vous obtenez la salade Houellebecq, qui n'a aucun sens. Relisez,
réfléchissez bien, vous verrez que ça ne veut rien dire du tout. Le métier
de Houellebecq (également dans sa poésie) consiste à prendre des mots et à
les vider de leur sens pour leur conférer un aspect frappant, spectaculaire.
C'est de la manipulation littéraire à trois sous.
>
> Annabelle avait assisté au départ de l'ambulance, puis au retour de la
> Renault 16. Vers une heure du matin elle se leva et s'habilla, ses
> parents dormaient déjà; elle marcha jusqu'à la grille du pavillon de
> Michel. Toutes les lumières étaient allumées, ils étaient probablement
> dans le salon; mais à travers les rideaux il était impossible de
> distinguer quoi que ce soit. Il tombait en ce moment une pluie fine. Dix
> minutes environ s'écoulèrent. Annabelle savait qu'elle pouvait sonner à
> la porte, et voir Michel; elle pouvait aussi, finalement, ne rien faire.
> Elle ne savait pas exactement qu'elle était en train de vivre
> l'expérience concrète de la *liberté*. En tout cas c'était parfaitement
> atroce, et elle ne devait jamais plus tout à fait être la même, après
> ces dix minutes. Bien des années plus tard, Michel devait proposer une
> brève théorie de la liberté humaine sur la base d'une analogie avec le
> comportement de l'hélium superfluide. Phénomènes atomiques discrets, les
> échanges d'éléctrons entre les neurones et les synapses à l'intérieur du
> cerveau sont en principe soumis à l'impévisibilité quantique; le grand
> nombre de neurones fait cependant, par annulation statistique des
> différences élémentaires, que le comportement humain est - dans ses
> grandes lignes comme dans ses détails - aussi rigoureuseument déterminé
> que celui de tout autre système naturel. Pourtant, dans certaines
> circonstances, extrêmement rares - les chrétiens parlaient d'opération
> de la grâce - une onde de cohérence nouvelle surgit et se propage à
> l'intérieur du cerveau; un comportement nouveau apparait, de manière
> temporaire ou définitive, régi par un système entièrement différent
> d'oscillateurs harmoniques; on observe alors ce qu'il est convenu
> d'appeler un *acte libre*.
>
Asmogène
Les Trissotins ne manquent pas dans le quartier.
Et nous avons aussi quelques bas-bleus pour se
pâmer à leurs extravagances.Et renchérir avec les leurs.
@s
@s
Sophie Anne BRISSAUD a écrit :
>
Sophie Anne BRISSAUD
Qualificatif que personne n'avait sans doute osé ressortir depuis Félix
Faure. Et c'est sur moi que ça tombe! Me voilà très honorée.
----------
In article <3954971C...@wanadoo.fr>, Asmogène <asmo...@wanadoo.fr>
wrote:
Asmogène
Tu as encore bien plus de chance que tu ne crois...
J'ai également écrit Trissotin.Ca date de Molière et on ne le ressort
jamais.On peut le mettre au féminin sans problème.
Et c'est sur toi que ça tombe .
Veinarde !
@s
> Sophie Anne BRISSAUD a écrit :
> >
Solanar
Pourquoi ce remue menage, ca dérangerait?
Si son but était de vendre des bouquins et de faire parler de lui, c'est
réussi
La lecture de ses bouquins n'est pas encore obligatoire j'espère...
--
Solanar
Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre
----------------------------------------------------
Raphael Jolly
>
> Poudre aux yeuxS
>
> Qu'est-ce qu'on en a à foutre des synapses d'Annabelle et des échanges
> d'électrons entre ses neurones lorsqu'elle n'ose pas sonner à une porte?
> Discours pseudo-scientifique pédant, plaqué sur une histoire sans intérêt,
> l'un portant l'autre à bout de bras comme pour empêcher l'ensemble de
> s'effondrer.
>
> Ce sont bien des embêtages de mouches pour illustrer le phénomène du
> "drifting" qui n'en demande pas tant.
C'est quoi ?
> Mettez en relation des domaines qui
> n'ont aucun rapport entre eux, et hop, vous êtes certain d'attirer
> l'attention et de faire genre, peut-être même d'intéresser un éditeur qui se
> frotte les mains. Et patatras, un coup d'hélium superfluide pour épater le
> bourgeois, un peu d'imprévisibilité quantique qui ne mange pas de pain, un
> zeste de grâce chrétienne pour faire furieusement tendance (et assurer à
> Houellebecq que Sollers se mettra tôt ou tard de son côté), tout ça pour
> mettre en scène un personnage qui fait un choixS
>
> Remuez, vous obtenez la salade Houellebecq, qui n'a aucun sens. Relisez,
> réfléchissez bien, vous verrez que ça ne veut rien dire du tout. Le métier
> de Houellebecq (également dans sa poésie) consiste à prendre des mots et à
> les vider de leur sens pour leur conférer un aspect frappant, spectaculaire.
> C'est de la manipulation littéraire à trois sous.
Voici les raisons qui me font ne pas etre d'accord avec vous.
- Il y a effectivement des chercheurs de renom qui cherchent a relier la
conscience a la mecanique quantique (R. Penrose par exemple), par
consequent je suis pret a parier que MH a lu et compris des textes
scientifiques au moins de vulgarisation.
- Je trouve ce passage bien ecrit, dans le sens ou l'auteur a su se
servir de la langue pour exprimer exactement ce qu'il voulait exprimer.
- Contrairement aux philosophes epingles par Sokal, MH n'a pas ecrit un
texte inintelligible pour impressionner les gogos. Au contraire, c'est
clair comme de l'eau de roche.
- J'aime bien cette idee animiste, mais la je ne vous demande pas d'etre
d'accord avec moi.
Sophie Anne BRISSAUD
>> Ce sont bien des embêtages de mouches pour illustrer le phénomène du
>> "drifting" qui n'en demande pas tant.
>
> C'est quoi ?
C'est ce qui est mis en scène par exemple dans le film "No Smoking" et
"Smoking" de Resnais, pour ne pas parler de la pièce d'Ayckbourn qui l'a
inspiré - nos choix entraînent d'autres choix, les enchaînements possibles
d'une situation à partir de deux choix différents créant des courants de
"dérive" à l'infini.
> Voici les raisons qui me font ne pas etre d'accord avec vous.
> - Il y a effectivement des chercheurs de renom qui cherchent a relier la
> conscience a la mecanique quantique (R. Penrose par exemple), par
> consequent je suis pret a parier que MH a lu et compris des textes
> scientifiques au moins de vulgarisation.
Possible mais c'est une question de cas. Ca pourrait être intéressant, ça ne
l'est pas. Cette méthode ne suffit pas à faire de lui un écrivain qui
apporte quelque chose de nouveau à la littérature ou à la philo, un esprit
original ou un novateur. Je n'ai rien contre le procédé mais je préférerais
qu'il soit le fait d'un auteur qui ait réellement quelque chose à dire. Ce
recours à la science me semble ici particulièrement roublard à cause de la
nullité du résultat qu'il recouvre ‹ encore une fois, de l'absence de sens.
Les allusions à la science donnent l'illusion d'une charpente, d'une
structure intellectuelle qui sous-tendrait le récit: bien au contraire c'est
un procédé de surface et il n'y a aucune charpente. C'est un des gros
défauts de Houellebecq et malheureusement beaucoup s'arrêtent à cette
surface. De même que ses poèmes sont une dépossession du sens (détournement
de mots) au lieu d'être une exaltation du sens, comme l'est la poésie zen
par exemple. Evidemment ça n'entre pas dans le cadre de ce que dénonçaient
Sokal et Bricmont, mais à mon avis ça ne vaut pas mieux. Au contraire.
> - Je trouve ce passage bien ecrit, dans le sens ou l'auteur a su se
> servir de la langue pour exprimer exactement ce qu'il voulait exprimer.
> - Contrairement aux philosophes epingles par Sokal, MH n'a pas ecrit un
> texte inintelligible pour impressionner les gogos. Au contraire, c'est
> clair comme de l'eau de roche.
Oui, mais au fond que voulait-il exprimer? C'est ça le problème.
Que des échanges neuronaux se produisent quand on fait un choix? D'accord.
Et après?
"Bien écrit", "clair", c'est la moindre des choses, c'est ce qu'on demande
aux copies de bac. Mais ça ne fait pas de la philosophie, juste un petit
essai de littérature laborieuse et appliquée. Je continue de penser que ce
recours à la science d'une part et ce style trompeusement clair d'autre part
sont de la poudre aux yeux. Houellebecq a l'adresse d'employer un style
neutre comme une feuille de vigne derrière laquelle il cherche à dissimuler
des idées floues et une démarche tout sauf rigoureuse, voire pernicieuse
quand on fouille un peu.
Oui, l'écriture est "honnête", le propos est clair, la rédac a zéro faute,
mais qu'est-ce que ça recouvre? En quoi est-ce intéressant et novateur? Où
se trouve le talent, en quoi avons-nous appris quelque chose? La question
est là.
Rien ne dépasse, mais c'est totalement dépourvu de vie. A tout prendre je
préférerais que l'auteur n'ait pas complètement réussi à exprimer ce qu'il
voulait exprimer. Que quelque chose lui ait échappé - au moins cette
"irrégularité" nous aurait-elle peut-être valu un peu d'inspiration, une
trouvaille poétique, quelque chose de pas très régulier mais de créatif.
> - J'aime bien cette idee animiste, mais la je ne vous demande pas d'etre
> d'accord avec moi.
Mais où voyez-vous de l'animisme là-dedans? Il ne s'y trouve absolument pas
d'allusion à l'âme. L'idée d'âme est d'ailleurs totalement étrangère à
l'univers de cet auteur.
Raphael Jolly
>
> C'est ce qui est mis en scène par exemple dans le film "No Smoking" et
> "Smoking" de Resnais, pour ne pas parler de la pièce d'Ayckbourn qui l'a
> inspiré - nos choix entraînent d'autres choix, les enchaînements possibles
> d'une situation à partir de deux choix différents créant des courants de
> "dérive" à l'infini.
Interessant.
> [snip]
> Rien ne dépasse, mais c'est totalement dépourvu de vie. A tout prendre je
> préférerais que l'auteur n'ait pas complètement réussi à exprimer ce qu'il
> voulait exprimer. Que quelque chose lui ait échappé - au moins cette
> "irrégularité" nous aurait-elle peut-être valu un peu d'inspiration, une
> trouvaille poétique, quelque chose de pas très régulier mais de créatif.
Pour ma part, je privilegie le fond par rapport a la forme dans la
litterature. Question de goût...
> > - J'aime bien cette idee animiste, mais la je ne vous demande pas d'etre
> > d'accord avec moi.
>
> Mais où voyez-vous de l'animisme là-dedans? Il ne s'y trouve absolument pas
> d'allusion à l'âme. L'idée d'âme est d'ailleurs totalement étrangère à
> l'univers de cet auteur.
Si un evenement quantique se trouve impliqué dans la "grace chretienne",
est-ce que cela ne signifie pas que tout ce qui existe materiellement
devrait avoir une âme ?
Sophie Anne BRISSAUD
> Pour ma part, je privilegie le fond par rapport a la forme dans la
> litterature. Question de goût...
Exactement, mais ce n'est pas ce dont je parlais (d'ailleurs si vous avez lu
ce qui précède le passage auquel vous répondez ici, vous savez que je
reproche à Houellebecq d'être policé sur la forme et inexistant sur le fond,
la première lui servant de cache-misère pour dissimuler les toiles
d'araignée au plafond du second). Ici, en revanche, je regrette que ce style
tiré au cordeau ne laisse pas place à une certaine démesure, peut-être même
à une faute de goût, qui trahirait un peu d'inspiration - et pas seulement
du calcul.
>
> Si un evenement quantique se trouve impliqué dans la "grace chretienne",
> est-ce que cela ne signifie pas que tout ce qui existe materiellement
> devrait avoir une âme ?
Pas du tout, à mon sens. La référence à la grâce chrétienne (à mon avis
citée à côté de la plaque) n'implique absolument pas que Houellebecq accepte
l'idée d'âme ou y croie. C'est son truc à lui, de prendre des références
sans se soucier de leurs implications, christianisme, stalinisme,
bouddhisme, positivismeŠ c'est sa grande spécialité. Par exemple il déclare
ouvertement ne pas croire à l'âme (tout en se prononçant contre l'avortement
à partir de quelques semaines (sic), expliquant que "le foetus a une âme",
etc.). Avec lui, c'est "cagivo", ça semble bien ordonné, mais dès qu'on
ouvre un placard, c'est le capharnaümŠ
Je voudrais simplement faire observer, à partir de Houellebecq, qu'il nous
est, à nous, très difficile de discuter de lui en maniant des concepts
cohérents alors que lui-même fait preuve de l'incohérence la plus totale
quand il manie ces concepts.
La référence à la grâce chrétienne n'est là, justement, que comme référence.
Comme on ajoute des ouvrages inutiles à une bibliographie dans l'espoir
qu'elle fasse plus sérieux (mon allusion initiale à Sollers n'était pas du
tout gratuite, ces gens ne cessent de se renvoyer des images dans des
miroirs, occupation bien française).
Raphael Jolly
>
> Exactement, mais ce n'est pas ce dont je parlais (d'ailleurs si vous avez lu
> ce qui précède le passage auquel vous répondez ici, vous savez que je
> reproche à Houellebecq d'être policé sur la forme et inexistant sur le fond,
> la première lui servant de cache-misère pour dissimuler les toiles
> d'araignée au plafond du second).
J'ai parfaitement lu votre remarque sur le sens, et j'ai tenté de vous
l'expliquer (tel que je le comprends) à la fin du message.
> Ici, en revanche, je regrette que ce style
> tiré au cordeau ne laisse pas place à une certaine démesure, peut-être même
> à une faute de goût, qui trahirait un peu d'inspiration - et pas seulement
> du calcul.
Je suis d'avis que si Houellebecq faisait des fautes de goût, il ne lui
resterait plus rien.
> >
> > Si un evenement quantique se trouve impliqué dans la "grace chretienne",
> > est-ce que cela ne signifie pas que tout ce qui existe materiellement
> > devrait avoir une âme ?
>
> Pas du tout, à mon sens. La référence à la grâce chrétienne (à mon avis
> citée à côté de la plaque) n'implique absolument pas que Houellebecq accepte
> l'idée d'âme ou y croie. C'est son truc à lui, de prendre des références
> sans se soucier de leurs implications, christianisme, stalinisme,
> bouddhisme, positivismeS c'est sa grande spécialité. Par exemple il déclare
> ouvertement ne pas croire à l'âme (tout en se prononçant contre l'avortement
> à partir de quelques semaines (sic), expliquant que "le foetus a une âme",
> etc.). Avec lui, c'est "cagivo", ça semble bien ordonné, mais dès qu'on
> ouvre un placard, c'est le capharnaümS
>
> Je voudrais simplement faire observer, à partir de Houellebecq, qu'il nous
> est, à nous, très difficile de discuter de lui en maniant des concepts
> cohérents alors que lui-même fait preuve de l'incohérence la plus totale
> quand il manie ces concepts.
>
> La référence à la grâce chrétienne n'est là, justement, que comme référence.
> Comme on ajoute des ouvrages inutiles à une bibliographie dans l'espoir
> qu'elle fasse plus sérieux (mon allusion initiale à Sollers n'était pas du
> tout gratuite, ces gens ne cessent de se renvoyer des images dans des
> miroirs, occupation bien française).
Il faut replacer le passage dans son contexte: Annabelle vient d'avorter
suite à un premier amour malheureux, et elle apprend que Michel, son ami
d'enfance (et même son amour d'enfance) vient de perdre sa grand-mère.
C'est pour ça qu'elle éprouve de la difficulté à aller le voir, bien que
cela serait en quelque sorte "bien".
Mais des references à la spiritualité sont présentes également ailleurs
dans ce livre: au sujet de la grand-mère su-citée, l'auteur dit qu'elle
est un exemple de ces personnes qui ont pour raison de vivre le
dévouement aux autres. Reciproquement, l'amant d'Annabelle est une sorte
d'incarnation du mal.
Mais lisez donc le livre avant que nous continuions cette discussion.
Sophie Anne BRISSAUD
----------
In article <3958F1DD...@free.fr>, Raphael Jolly
<raphae...@free.fr> wrote:
> Je suis d'avis que si Houellebecq faisait des fautes de goût, il ne lui
> resterait plus rien.
Qui sait, peut-être aurait-il une chance d'échapper à son armure rouillée de
nihilisme moisi et de crever son plafond désespérément bas? Peut-être
aurait-il alors l'occasion de composer des "alexandrins" autrement moins
calamiteux (et boiteux) que, par exemple,
"J'observe tristement l'écoulement des heures ;
Les saisons se succèdent dans le monde extérieur."
Enfin on peut appeler ça faute de goût aussi. Mais les fautes de goût
auxquelles je faisais allusion auraient été quelque chose de plus créatif.
Sophie Anne BRISSAUD
----------
In article <3958F1DD...@free.fr>, Raphael Jolly
<raphae...@free.fr> wrote:
> Il faut replacer le passage dans son contexte: Annabelle vient d'avorter
> suite à un premier amour malheureux, et elle apprend que Michel, son ami
> d'enfance (et même son amour d'enfance) vient de perdre sa grand-mère.
> C'est pour ça qu'elle éprouve de la difficulté à aller le voir, bien que
> cela serait en quelque sorte "bien".
OK. Quel est l'intérêt d'y introduire des synapses? Et aussi, quel serait
l'intérêt de l'histoire si l'on n'y plaquait pas des synapses et des
références à n'importe quoi pour vernir? Ce serait à peine au-dessus du
niveau Harlequin.
> Mais des references à la spiritualité sont présentes également ailleurs
> dans ce livre: au sujet de la grand-mère su-citée, l'auteur dit qu'elle
> est un exemple de ces personnes qui ont pour raison de vivre le
> dévouement aux autres.
C'est de la spiritualité, ça? Vous n'êtes pas exigeant.
> Mais lisez donc le livre avant que nous continuions cette discussion.
On n'a pas besoin d'aller au bout de ce consternant pensum (je n'y suis pas
parvenue) pour savoir à quoi s'en tenir, heureusement.
Stéphane Faure
news:8i5dmr$25ka$1...@news4.isdnet.net...
>
> Je vous répondrai rapidement (peut-être trop rapidement mais le phénomène
ne
> mérite rien de mieux) en vous disant : philosophe, assurément pas - bien
que
> ses fans s'échinent à vouloir le prouver. Romancier, oui, de piètre
qualité.
> Publicitaire, certainement.
« Au milieu de la grande barbarie naturelle, les êtres humains ont parfois
(rarement) pu créer de petites places chaudes irradiées par l'amour. De
petits espaces clos, réservés, où régnaient l'intersubjectivité et l'amour »
Les Particules élémentaires
« La vérité est scandaleuse. Mais sans elle, il n'y a rien qui vaille. Une
vision honnête et naïve du monde est déjà un chef-d'ouvre... À mesure que
vous approchez de la vérité, votre solitude augmente. »
Rester vivant
« S'il y a quelqu'un qui m'aime, sur Terre ou dans les astres,
Il devrait maintenant me faire un petit signe
Je sens s'accumuler les prémices d'un désastre »
La Poursuite du bonheur
« Creusez les sujets dont personne ne veut entendre parler. L'envers du
décor. Insistez sur la maladie, l'agonie, la laideur. Parlez de la mort et
de l'oubli. De la jalousie, de l'indifférence, de la frustration, de l'
absence d'amour. Soyez abjects, vous serez vrais. »
Rester vivant
Ces quelques citations permettront probablement aux lecteurs de se faire une
idée moins négative que la vôtre, et surtout plus objective. Je les ai
prises sur le site de Michelle Levy
<http://www.multimania.com/houellebecq/>, n'ayant lu que les Particules
Elementaires, qui m'avait déjà bouleversé.
> C'est un profiteur (parmi d'autres) du vide littéraire français, une
aubaine
> inespérée pour le courant néo-réac qui est si à la mode.
C'est quoi le courant néo-réac ?
> En tant
> qu'écrivain, il se caractérise par un ton neutre, une absence de style
dont
> il se sert comme d'un bouclier pour éviter d'être catalogué
Son ton est représentatif de la banalité du monde qu'il dépeint : simple et
morne.
Ses quelques passages philosophiques ont par contre toute la force qu'il
faut pour soit nous transpercer le coeur, soit nous faire réagir. Et il fait
réagir, vous le prouvez bien !
> C'est un romancier de second ordre qui a fait illusion en proposant à
> certaines questions existentielles des solutions dignes de la SF bas de
> gamme (clonage, sélection génétique, eugénisme, société sans mâles, etc.),
> d'où un malentendu consistant à le faire passer pour philosophe.
Ah, vous avez pris la "solution finale" pour l'humanité des Particules
Elémentaires pour une réponse à prendre pour argent comptant ? Pour moi, il
a plutôt décrit jusqu'au bout les mécanismes qui conduiraient à ce
bouleversement de l'humanité que font tant craindre aujourd'hui les progrès
de la génétique. On peut il est vrai critiquer une certaine idéalisation
qu'il fait ce cette fin, mais il ne s'agit que de fiction, pas de réponse
philosophique dans ce cas.
Houellebecq peut donc paraître ambigu, car il mélange fiction et
philosophie. C'est un risque, il est vrai.
[Crucipostage sur fr.rec.arts.litterature]
--
Mr Trèfle ~ The Paranoid Android &(8-#)
"Nous sommes les enfants oubliés de l'histoire, nous n'avons pas eu de
grande guerre ni de grande crise. Notre guerre est spirituelle. La grande
crise c'est nos existences."
(Fight Club)
Pour m'écrire : <chicouille@##free.fr.invalid> sans <##> et <.invalid>.
ventolin
> Ces quelques citations permettront probablement aux lecteurs de se faire une
> idée moins négative que la vôtre, et surtout plus objective. Je les ai
> prises sur le site de Michelle Levy
Ah oui, le site où la censure est reine. C'est super la pensée libre. Surtout
quand elle est "dans les fers".
Ce site est un étron virtuel.
>
> <http://www.multimania.com/houellebecq/>, n'ayant lu que les Particules
> Elementaires, qui m'avait déjà bouleversé.
>
> C'est quoi le courant néo-réac ?
>
C'est quand Donald décide de s'élever contre le pouvoir de son oncle Picsou.
Picsou Magazine, Volume 452, sept 1978.
> Ses quelques passages philosophiques ont par contre toute la force qu'il
> faut pour soit nous transpercer le coeur, soit nous faire réagir. Et il fait
> réagir, vous le prouvez bien !
Il fait réagir comme lorsque l'on marche dans de la merde.
> Houellebecq peut donc paraître ambigu, car il mélange fiction et
> philosophie. C'est un risque, il est vrai.
>
Oui super. Va relire Kierkegaard et reviens-nous voir, on pourra causer philo.
j.rx
Pourriez cher collègue me permettre de vous solliciter
Je sais bien que ma demande vous paraîtra bidon
Mais pourriez-vous m'expliquer le sens du mot étron
Sens ou valeur ainsi je serai éclairé moi aussi, qui l'eût dit ?
ventolin a écrit dans le message <395AF1DA...@club-internet.fr>...
>Ah oui, le site où la censure est reine. C'est super la pensée libre.
Surtout
>quand elle est "dans les fers".
>
>Ce site est un étron virtuel.
etc ...
Sophie Anne BRISSAUD
> Son ton est représentatif de la banalité du monde qu'il dépeint : simple et
> morne.
Vous trouvez le monde banal, vous? Pas moi. Simple? Vous plaisantez? La
banalité est dans l'oeil, nulle part ailleurs.
> Ses quelques passages philosophiques ont par contre toute la force qu'il
> faut pour soit nous transpercer le coeur, soit nous faire réagir. Et il fait
> réagir, vous le prouvez bien !
Il y a réagir et réagir. En disant que c'est de la merde, par exemple. Et ce
n'est pas parce qu'on dit que c'est de la merde que c'est une oeuvre qui
"dérange"! Le terme "déranger" étant pris dans son sens à la mode,
c'est-à-dire "ça ne met rien fondamentalement en question mais ça remue la
mauvaise conscience des uns et ça épate les autres à peu de frais".
> Ah, vous avez pris la "solution finale" pour l'humanité des Particules
> Elémentaires pour une réponse à prendre pour argent comptant ?
> Pour moi, il
> a plutôt décrit jusqu'au bout les mécanismes qui conduiraient à ce
> bouleversement de l'humanité que font tant craindre aujourd'hui les progrès
> de la génétique. On peut il est vrai critiquer une certaine idéalisation
> qu'il fait ce cette fin, mais il ne s'agit que de fiction, pas de réponse
> philosophique dans ce cas.
>
Trop facile d'invoquer la fiction lorsque son auteur a désormais répété plus
d'une fois que ses idées personnelles ne sont pas différentes. Comme il l'a
écrit lui-même sur son forum-fan-club, les idées présentes dans ses livres
sont exprimées par lui en public "sous une forme affaiblie". Est-ce clair?
Vous le décrivez bien vous-même, c'est une "solution finale" qui reflète
l'esprit de son auteur et s'inscrit dans son éthique anti-humaine (dédier le
roman "à l'homme" dans l'espoir de brouiller les pistes ne signifie rien du
tout). Les déclarations du bonhomme vont dans ce sens-là et même pire. Il
est discrètement vénéré des milieux littéraires d'extrême droite. On lui
déroule le tapis rouge à "Immédiatement". Il a été rendu célèbre par des
"têtes" de l'édition naguères remarquées pour leur sympathie envers le
négationnisme. Ajoutons à cela la médiocrité littéraire et la nullité
poétique (à constater dans les passages mêmes que vous citez, je ne vais pas
m'étendre là-dessus, Emmanuel s'en est très bien chargé), franchement, ça
fait déjà beaucoup, ou plutôt très peu.
> Houellebecq peut donc paraître ambigu, car il mélange fiction et
> philosophie. C'est un risque, il est vrai.
Il n'est pas ambigu, il est flou. Il espère que ce flou va lui éviter d'être
percé à jour et identifié. Malheureusement pour lui, il ne peut pas espérer
ça de tout le monde.
Zirconius
--
Zirconius
diogene7
La banalité est dans la tête, comme tente de le démontrer dans ses
ouvrages, Paul Die, un philosophe psychanalysant, tout aussi daté qu'un
Trissotin ou qu'un bas-bleu.
Pense donc, ce monsieur écrivait voici trente ans... :-))
d7
Sophie Anne BRISSAUD a écrit :
> > Son ton est représentatif de la banalité du monde qu'il dépeint : simple et
diogene7
Stéphane Faure
news:8jf0p1$hr4$1...@news3.isdnet.net...
>
>
> > Son ton est représentatif de la banalité du monde qu'il dépeint : simple
et
> > morne.
>
> Vous trouvez le monde banal, vous? Pas moi. Simple? Vous plaisantez? La
> banalité est dans l'oeil, nulle part ailleurs.
Je me suis mal exprimé. Son ton est représentatif de la *vie* de ses héros.
En tout cas dans les Particules Elémentaires.
> Il y a réagir et réagir. En disant que c'est de la merde, par exemple.
C'est votre point de vue, totalement subjectif. Comme quelqu'un ne
connaissait pas Houellebecq, j'ai émis un avis contraire au vôtre, en
essayant de présenter un peu l'auteur dans ce qu'il m'avait séduit.
> Trop facile d'invoquer la fiction lorsque son auteur a désormais répété
plus
> d'une fois que ses idées personnelles ne sont pas différentes. Comme il
l'a
> écrit lui-même sur son forum-fan-club, les idées présentes dans ses livres
> sont exprimées par lui en public "sous une forme affaiblie". Est-ce clair?
Non, je ne vois pas quelle forme. Pourriez-vous me donner des références, de
préférence électroniques ?
> Vous le décrivez bien vous-même, c'est une "solution finale" qui reflète
> l'esprit de son auteur et s'inscrit dans son éthique anti-humaine (dédier
le
> roman "à l'homme" dans l'espoir de brouiller les pistes ne signifie rien
du
> tout).
Si, c'est à mon avis un clin d'oeil à l'homme qui lui dit de faire attention
à ce qu'il est et à ce qu'il fait, pour ne pas courrir à sa perte.
> Les déclarations du bonhomme vont dans ce sens-là et même pire. Il
> est discrètement vénéré des milieux littéraires d'extrême droite.
Pourquoi discrètement ? Personnellement, sa dénonciation du monde me parait
bien plus proche du nihilisme que du fascisme. L'extême-droite n'a pas de
vocation totalement anti-humaine, puisque sa politique est nataliste envers
la race "choisie".
> On lui
> déroule le tapis rouge à "Immédiatement".
Qu'est-ce ?
> Il a été rendu célèbre par des
> "têtes" de l'édition naguères remarquées pour leur sympathie envers le
> négationnisme.
Personne n'est blanc. Cependant, si vos accusations sont fondées, il y a
effectivement de quoi se poser de sérieuses questions.
> Ajoutons à cela la médiocrité littéraire et la nullité
> poétique (à constater dans les passages mêmes que vous citez, je ne vais
pas
> m'étendre là-dessus, Emmanuel s'en est très bien chargé),
Si vous pensez qu'il a fait ça bien (il s'agit de ventolin n'est-ce pas ?),
c'est que votre prétention ne se situe pas en deçà de la sienne, et je le
déplore. Je ne nie pas que l'on puisse trouver Houellebecq médiocre, mais il
a d'autres façons de le faire que ce qu'il l'a fait !
A mépriser ainsi l'Autre, on finit par tuer le dialogue, et ce n'est bon
pour aucune des parties. Qu'est-ce que le fascisme sinon la prétention de se
croire au-dessus des autres ?
> franchement, ça
> fait déjà beaucoup, ou plutôt très peu.
Le goût du paradoxe ambigu, n'est-ce pas ?...
> Il n'est pas ambigu, il est flou.
Explicitez-moi la nuance...
--
Mr Trèfle ~ The Paranoid Android &(8#)
Stéphane Faure
news:395AF1DA...@club-internet.fr...
> Il fait réagir comme lorsque l'on marche dans de la merde.
>
>
> > Houellebecq peut donc paraître ambigu, car il mélange fiction et
> > philosophie. C'est un risque, il est vrai.
> >
>
> Oui super. Va relire Kierkegaard et reviens-nous voir, on pourra causer
> philo.
Votre aimabilité et votre niveau intellectuel ne devraient pas vous
permettre de participer à ces deux forums qu sont fral et fsp.
Quand vous aurez rangé votre prétention hautaine au placard, vous reviendrez
me parler. Dans le cas contraire, vous ne tarderez pas à être censuré à mes
yeux.
[Suivi approprié]
--
Mr Trèfle ~ The Paranoid Android &(8-#)
Sophie Anne BRISSAUD
----------
In article <54775.4211$1o6.8...@nnrp4.proxad.net>, "Stéphane Faure"
<chicouille@##free.fr.invalid> wrote:
>
> Non, je ne vois pas quelle forme. Pourriez-vous me donner des références, de
> préférence électroniques ?
http://disc.server.com/Indices/57410.html
Une URL vaut mieux qu'un long discours. Le message auquel je faisais
allusion s'intitule "Ce qui est parfois agaçant" et est daté du 18 juin.
Joel Hautois
> http://disc.server.com/Indices/57410.html
Où l'on peut lire : "Cette tendance a discuter des livres ou des auteurs
sans les avoir lus est un trait trop "typiquement français" pour que je
m'en étonne ; mais c'est quand meme, par moments, légèrement agaçant,
oui." (MH himself).
CQFD.
b.hanuman
diogene7 <diog...@wanadoo.fr> a écrit :
> La banalité est dans la tête, comme tente de le démontrer dans ses
> ouvrages, Paul Die, un philosophe psychanalysant, tout aussi daté qu'un
> Trissotin ou qu'un bas-bleu.
>
> Pense donc, ce monsieur écrivait voici trente ans... :-))
Connais pas... Précisions ?
(ou alors : Paul Diel ?)
Sophie Anne BRISSAUD
----------
In article <j0875.630$Id3....@tengri.easynet.fr>, "Joel Hautois"
<jhau...@easynet.fr> wrote:
Ah ah! Vous avez donc lu ce message. C'est bien, vous allez pouvoir nous
raconter ce qu'il y disait d'autreŠ L'intéressant, c'était ça.
diogene7
Avec mes excuses.
d7
"b.hanuman" a écrit :
--
?_
C.R.B.
>
> Où l'on peut lire : "Cette tendance a discuter des livres ou des auteurs
> sans les avoir lus est un trait trop "typiquement français" pour que je
> m'en étonne ; mais c'est quand meme, par moments, légèrement agaçant,
> oui." (MH himself).
Scusez si je mets les pieds dans un plat tabou, mais c'est un peu
l'impression qu'on a quand on relit la polémique du Monde autour des
"Particules": tous les prétextes sont bons pour tourner autour du bouquin
sans y entrer et attaquer bille en tête sur du hors sujet. Quand on est un
lecteur honnête qui s'efforce de faire la part des choses, avouez que c'est
un peu décevant. Alors, j'ai lu le bouquin par moi-même avec mes petits yeux
et je suis au regret de dire que ce que j'y ai vu ressemble assez sur le
fond à ce qu'en dit Stéphane, même si j'ai été plus sensible que lui à
l'humour ravageur et au second degré. Je sais que je vais faire hurler du
monde, mais l'esprit des "Particules", pour moi, n'est pas si éloigné de
celui du "Maldoror" de Lautréamont [1] dans la mesure où on y retrouve la
même volonté de se payer la tête du lecteur. Et moi, j'adore qu'on se paye
ma tête, pourvu que ce soit avec élégance :-)).
C.R.B.
[1] L'un des maîtres de l'auteur, comme par hasard.
Stéphane Faure
news:j0875.630$Id3....@tengri.easynet.fr...
> Où l'on peut lire : "Cette tendance a discuter des livres ou des auteurs
> sans les avoir lus est un trait trop "typiquement français" pour que je
> m'en étonne ; mais c'est quand meme, par moments, légèrement agaçant,
> oui." (MH himself).
>
> CQFD.
Et c'est quoi ce qu'il fallait démontrer ?
--
Mr Trèfle ~ The Paranoid Android &(8#)
"S'il existe une solitude où le solitaire est un abandonné, il en existe une
où il n'est solitaire que parce que les hommes ne l'ont pas encore rejoint."
André Malraux
Joel Hautois
> Et c'est quoi ce qu'il fallait démontrer ?
Dire.
Que la plupart des "arguments" anti-woulbek ici développés ces derniers
jours font un peu rigoler qui a lu les livres concernés.
Stéphane Faure
> Que la plupart des "arguments" anti-woulbek ici développés ces derniers
> jours font un peu rigoler qui a lu les livres concernés.
En effet, sur le fond, ça prête assez à rire. Mais sur la forme...
ventolin
Comme tu sembles t'intéresser à la philosophie, j'aimerais avoir ton opinion.
Je trouve l'anti-Oedipe pertinent. Cette idée que la libido est investie dans le
champ social est intéressante. Mais j'ai du mal à en saisir toute la portée.
On a l'impression avec Deleuze d'avoir à faire à un électron libre; il va dans
tous les sens, ses idées grouillent et brouillent continuellement les pistes.
J'ai du mal à voir où il veut en venir. Ce n'est pas très clair encore pour moi
(à la différence de Heidegger ou Merleau-Ponty, où, bien que leur pensée est
parfois complexe, on sait vaguement où l'on va).
Merci de tes réponses.
"Stéphane Faure" wrote:
>
> En effet, sur le fond, ça prête assez à rire. Mais sur la forme...
>
> --
> Mr Trèfle ~ The Paranoid Android &(8#)
> "S'il existe une solitude où le solitaire est un abandonné, il en existe une
> où il n'est solitaire que parce que les hommes ne l'ont pas encore rejoint."
> André Malraux
>
Malraux... : /
Marc Vauvert
"Gilgamesh" <hsem...@hotmail.com> wrote:
> J'ai mis ce message en anonymous pour tester
>
> La physique actuelle reste déterministe. Simplement c'est l'objet d'étude
> qui change : au lieu de la particule, c'est l'onde dont on parle. La
> particule est une manifestation de l'onde (amplitude). Et, effectivement, la
> particule n'apparait pourvue de tous ses attributs (energie, position,
> vitesse, spin) que de façon foncièrement statistique.
>
> Certes, l'esprit humain est mis à rude épreuve du fait de ce changement de
> paradigme. Mais, eh oh, un peu de recul : après tout, quelles chances y
> avait il au départ pour qu' intuitivement l'homme (son cerveau étant ce
> qu'il est, forgé par l'Evolution) se fasse une représentation correct d'un
> monde qu'il n'a jamais cotoyé ?
>
D'après ce que j'ai compris, il est tout simplement impossible d'avoir une
image mentale du monde des ondes/particules décrit par la théorie quantique.
C'est pas un peu de recul qu'il faut, c'est beaucoup ! Et c'est pas une
question de puissance intellectuelle des différents cerveaux humains : aucun
cerveau humain peut se représenter le monde que la physique décrit. Et les
mutants de Houellebecq y arriveront pas non plus. Ce qu'il faudrait, c'est
que tu fasses la liste des représentations qu'il faut considérer comme
fausses d'après la théorie quantique (liste difficile à établir, puisque
différentes interprétations existent, d'une part, et que le sujet est
difficile, d'autre part ; par exemple, faut-il renoncer à l'irréversibilité
du cours du temps, et doit-on admettre qu'un phénomène présent puisse
remonter le cours du temps, et modifier l'état antérieur ? Et le chat, de
Schrödinger, dans sa boite, il est à la fois mort et vivant, ou il est soit
mort, soit vivant, mais simplement cela m'est inconnu tant que je n'ai pas
ouvert la boite ?) Marc
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Gilgamesh
considère la matière comme essentiellement ondulatoire, elle reste
déterministe et représentable. C'est comme passer des 4 éléments aux atomes.
C'est comme considérer que la chaleur n'est pas une "substance ajoutée aux
corps" (phlogistique) mais une vitesse d'agitation, comme de considérer
qu'un corps n'a pas de Lieu naturel (Haut ou Bas), mais que cette notion
dépend du gradient de gravitation, comme de se représenter qu'un boulet
laché du haut du mât d'un bateau en mouvement ne va pas tomber derriere le
mât mais bien à la vertical du laché...
Ca non plus ce n'étaient pas des notions intuitives...
Marc Vauvert
"Gilgamesh" <hsem...@hotmail.com> wrote:
> Je pense que ce qui est en cause c'est la représentation particulaire. Si on
> considère la matière comme essentiellement ondulatoire, elle reste
> déterministe et représentable.
Tu fais un seul trou dans la plaque. Tu lâches ton onde. Sur le mur
derrière la plaque, tu vois UN impact, tout à fait ponctuel. Comment tu
concilies ça avec l'idée que c'est une onde et non une particule, ce que tu a
émis ?
Et d'ailleurs, quand c'est deux trous que tu auras ouverts sur ta plaque,
les traces sur le mur derrière seront une SOMME d'impacts PONCTUELS, qui
auront une DISTRIBUTION ondulatoire. Mon cerveau peut pas se représenter ça.
Le tien ? -- Marc
Gilgamesh
> derrière la plaque, tu vois UN impact, tout à fait ponctuel. Comment tu
> concilies ça avec l'idée que c'est une onde et non une particule, ce que
tu a
> émis ?
>
> Et d'ailleurs, quand c'est deux trous que tu auras ouverts sur ta
plaque,
> les traces sur le mur derrière seront une SOMME d'impacts PONCTUELS, qui
> auront une DISTRIBUTION ondulatoire. Mon cerveau peut pas se représenter
ça.
> Le tien ? -- Marc
Dans mon maigre cerveau, j'imagine l'onde comme une zone étendue dans
laquelle la particule est "en puissance" et non "en acte" (un peu, sans
vouloir faire le kakou, dans le sens décrit par Aristote). A certain moment,
cad lors d'interactions, l'onde se manifeste "en acte" sous une forme
ponctuelle. Ce n'est pas forcément idéal, mais c'est une représentation qui
permet de "voir" le réel.
Après tout, regarde, quant on aborde la question de l'énergie en physique,
on apprend en premier lieu que l'énergie existe sous deux formes :
"cinétique" et "potentiel". Cinétique, ok j'arrive à "voir". Mais
potentielle ?? Quand je vois l'eau toute calme et glacée d'un lac de barrage
en montagne, j'ai beaucoup de mal à me représenter qu'elle contient une
énergie énorme du fait de sa hauteur... Je la touche, je m'y baigne, je me
gèle les coucougnettes... Ca, un réservoir d'énergie ?! Des prunes, ouais,
tiens passe moi ma serviette et mon pull :))
Et pourtant cette énergie se matérialisera bel et bien, et sous forme
électrique en plus, tiens c'est encore simple à représenter ca...
Marc Vauvert
"Gilgamesh" <hsem...@hotmail.com> wrote:
>
> Dans mon maigre cerveau, j'imagine l'onde comme une zone étendue dans
> laquelle la particule est "en puissance" et non "en acte" (un peu, sans
> vouloir faire le kakou, dans le sens décrit par Aristote). A certain moment,
> cad lors d'interactions, l'onde se manifeste "en acte" sous une forme
> ponctuelle. Ce n'est pas forcément idéal, mais c'est une représentation qui
> permet de "voir" le réel.
>
L'onde, c'est la présence d'un chat immobile silencieux n'importe où dans
la pièce, et quand j'allume la lumière ça le force à se matérialiser à un
endroit précis. Avant que j'allume il était pas à un endroit précis... ll
était diffus... Remarque, s'il avait chié, sa merde aurait fait pof sur le
sol à un endroit précis et il aurait été matérialisé aussi, par la précision
de la chute de sa merde.
Cela dit, si avant que j'allume la lumière, il n'y a pas de chat, mais une
masse gélatineuse épandue dans la pièce, qui du fait de la lumière se
transforme et se rassemble en un chat ponctuel, je veux bien. Mais dans la
physique quantique, si j'ai bien compris (les ouvrages de vulgarisations que
j'ai lus (je ne suis pas allé y voir moi-même)), il n'y a pas une dilution du
chat dans la pièce obscure. Il y a toujours un chat. Qui quasi-existe en
chaque endroit de la pièce, et n'existe précisément en aucun. Je trouve ça
vraiment dur à croire, je veux dire, il faut se dire que soi-même, on
quasi-existe dans un certain périmètre, sans exister précisément en aucun, et
que c'est le choc de notre quasi-existence avec d'autres quasi-existences qui
nous matérialise en un lieu précis (choc constant, car nous sommes
macroscopiques). Au fond, pourquoi pas...
> Après tout, regarde, quant on aborde la question de l'énergie en physique,
> on apprend en premier lieu que l'énergie existe sous deux formes :
> "cinétique" et "potentiel". Cinétique, ok j'arrive à "voir". Mais
> potentielle ?? Quand je vois l'eau toute calme et glacée d'un lac de barrage
> en montagne, j'ai beaucoup de mal à me représenter qu'elle contient une
> énergie énorme du fait de sa hauteur
Si j'imagine que je suis en-dessous du lac et que je le soutiens, c'est pas
difficile de se représenter son énergie -- Marc
Gilgamesh
Quand on parle de chat-onde, il n'y a plus de contradiction : le chat existe
en "puissance" dans toute la pièce, mais avec une plus ou moins grande
intensité (amplitude) de "puissance".
Autre petite analogie possible : ma voix quand je parle existe dans toute la
pièce. Mais le tympan qui la capte est ponctuel (un peu foireux, car
l'énergie est diluée).
Autre chose : le chat-onde est un mélange, disons : 1/2 "tigré", 1/4
"angora", 1/4 "siamois" (c'est la superposition d'état), mais quand il se
matérialise (réduction du paquet d'onde), l'avatar sera toujours de race
pure ! Sur 100 chats-onde de même mélange, 50 vont se matérialiser en tigré,
25 en angora, 25 en siamois. Et pourtant les 100 chats-ondes en question
sont RIGOUREUSEMENT INDISCERNABLE avant matérialisation. Si un génie malin
les intervertit tous instantanément 2 à 2, le résultat sera identique, il
n'y a pas de "variable caché" qui favoriserait une matérialisation plutôt
qu'une autre.
Marc Vauvert
"Gilgamesh" <hsem...@hotmail.com> wrote:
> > L'onde, c'est la présence d'un chat immobile silencieux n'importe où
> dans
> > la pièce, et quand j'allume la lumière ça le force à se matérialiser à un
> > endroit précis. Avant que j'allume il était pas à un endroit précis... ll
> > était diffus... Remarque, s'il avait chié, sa merde aurait fait pof sur le
> > sol à un endroit précis et il aurait été matérialisé aussi, par la
> précision
> > de la chute de sa merde.
> >
> > quasi-existe dans un certain périmètre, sans exister précisément en aucun,
> et
> > que c'est le choc de notre quasi-existence avec d'autres quasi-existences
> qui
> > nous matérialise en un lieu précis (choc constant, car nous sommes
> > macroscopiques). Au fond, pourquoi pas...
> Autre chose : le chat-onde est un mélange, disons : 1/2 "tigré", 1/4
> "angora", 1/4 "siamois" (c'est la superposition d'état), mais quand il se
> matérialise (réduction du paquet d'onde), l'avatar sera toujours de race
> pure ! Sur 100 chats-onde de même mélange, 50 vont se matérialiser en tigré,
> 25 en angora, 25 en siamois. Et pourtant les 100 chats-ondes en question
> sont RIGOUREUSEMENT INDISCERNABLE avant matérialisation. Si un génie malin
> les intervertit tous instantanément 2 à 2, le résultat sera identique, il
> n'y a pas de "variable caché" qui favoriserait une matérialisation plutôt
> qu'une autre.
>
Non seulement j'existe en plusieurs endroits dans la pièce, mais en plus en
chacun de ces endroits j'existe en plusieurs versions (dans l'une je pense
que la vie est belle, dans une autre que j'ai la dalle), chaque existence
affectée d'une probabilité de matérialisation si choc avec l'extérieur il y
a. Au moment où le choc se produit, "réduction du paquet d'ondes" et
réduction de moi-même à un seul exemplaire en un seul lieu, réduction
INSTANTANEE, quand bien même j'occuperais le volume gigantesque qu'occupe par
exemple un photon émis il y a un an (dans toutes les directions) et qui n'a
encore rencontré personne.
En somme, la coïncidence avec moi-même n'est pas parfaite, je suis tenté
plusieurs fois, esquissé plusieurs fois, j'existe en plusieurs endroits et
plusieurs formes, mais d'une existence pas complète. Si ça n'était pas limité
au monde microscopique et si c'était accompagné de conscience, je pourrais
dire : je suis un peu schizophrène, je sens plusieurs choses, largement
contradictoires, à la fois, et je me sens, en, plus, partiellement dupliqué.
De temps en temps, je me cogne à quelqu'un ou quelque chose, et tout se
simplifie : j'ai alors une profonde sensation de réalité, de simplicité
aussi, puis je recommence à me sentir complexe, pluriel. (Dans une forme
extrême et rare de cette histoire, un de mes mois est même vivant et un autre
mort ; jusqu'à présent, après la réduction provoquée par u n choc, je me suis
toujours trouvé vivant. Mais je sais que j'aurais pu mourir).
Au fond, pourquoi pas ? Est-ce que c'est plus étrange que d'exister sous
une seule forme, et en un seul lieu ?
Stéphane Faure
news:39619B9B...@club-internet.fr...
> Que penses-tu de Deleuze ?
> Comme tu sembles t'intéresser à la philosophie, j'aimerais avoir ton
opinion.
C'est un passeport ?
La philo est une activité citoyenne, pas un domaine de connaissance
ésotérique.
> Je trouve l'anti-Oedipe pertinent. Cette idée que la libido est investie
dans le
> champ social est intéressante. Mais j'ai du mal à en saisir toute la
portée.
A développer sur fr.sci.psycho dans un autre fil.
[Suivi sur fr.sci.philo, en l'attente de tes développements]
--
Mr Trèfle ~ The Paranoid Android &(8#)
"S'il existe une solitude où le solitaire est un abandonné, il en existe une
où il n'est solitaire que parce que les hommes ne l'ont pas encore rejoint."
André Malraux
Pour m'écrire : <chicouille@##free.fr.invalid> sans <##> et <.invalid>.
Gilgamesh
en
> chacun de ces endroits j'existe en plusieurs versions (dans l'une je pense
> que la vie est belle, dans une autre que j'ai la dalle), chaque existence
> affectée d'une probabilité de matérialisation si choc avec l'extérieur il
y
> a. Au moment où le choc se produit, "réduction du paquet d'ondes" et
> réduction de moi-même à un seul exemplaire en un seul lieu, réduction
> INSTANTANEE, quand bien même j'occuperais le volume gigantesque qu'occupe
par
> exemple un photon émis il y a un an (dans toutes les directions) et qui
n'a
> encore rencontré personne.
>
> En somme, la coïncidence avec moi-même n'est pas parfaite, je suis tenté
> plusieurs fois, esquissé plusieurs fois, j'existe en plusieurs endroits et
> plusieurs formes, mais d'une existence pas complète.
Si ça n'était pas limité
> au monde microscopique et si c'était accompagné de conscience, je pourrais
> dire : je suis un peu schizophrène, je sens plusieurs choses, largement
> contradictoires, à la fois, et je me sens, en, plus, partiellement
dupliqué.
--Vouaala ! J'attendais la remarque "si c'était accompagné de conscience"...
Tout est là au niveau du sentiment de bizarerie qu'inspire la ménagerie
quantique. Il y a des raisons théoriques fondamentales qui interdisent de se
représenter une conscience vivant cet état de superposition.
L'état superposé suppose un système ISOLE. La décohérence (réduction paquet
onde) est induite au moindre échange (par ex : un photon) avec un autre
système.
Dès qu'un autre chat-onde non corrélé à lui, qqun d'extérieur donc, frappe à
la porte, instantanément (enfin : en qq fractions de milliardième de
milliardième de sec, tout de même), le chat-onde qui était à l'essayage se
décide à enfiler un et un seul pelage présentable parmi ceux dans sa garde
robe : tigré, angora ou siamois.
Situation inverse : imaginons une communauté hippies de plusieurs chats-onde
corrélés. Vivant en marge du monde, au même endroit, ils peuvent vivre à
poil, euh... enfin sans pelage déterminé.
Mais pour peu qu'un seul d'entre eux en ait sa claque de la bohème et quitte
la communauté pour se lancer dans le vaste monde, patatra : la fête est
finie et tout le monde doit se rhabiller !
Quel que soit l'échange ext->int ou int->ext, la décohérence intervient.
S'il y a une chose qui n'est pas isolée, qui vit d'échange permanent, c'est
bien la conscience ! Donc, fondamentalement il est impossible avec la
théorie actuelle de s'imaginer un système conscient superposé.
Revenons à notre réalité vivante. La moindre cellule est formée de centaine
de milliards d'atomes dans un entrechoquement permanent (la température est
la grande touilleuse de l'existence !). C'est de la décohérence à jet
continu.
Surtout quand on aborde la bizarerie quantique (qui est réelle) il faut se
figurer les choses à l'échelle de temps et d'espace où elles ont lieu. Ca
romps un petit peu une autre représentation courante : le temps et l'espace
sont les mêmes à toutes les échelle... Eh bé non. Nous ne pouvons pas nous
imaginer petit bonhomme se promenant dans un réseau d'atome, essayant de
choper un electron au passage, sautant de noyau en noyau. Il y a bel et bien
rupture dès qu'on franchi le sub atomique.
> De temps en temps, je me cogne à quelqu'un ou quelque chose, et tout se
> simplifie : j'ai alors une profonde sensation de réalité, de simplicité
> aussi, puis je recommence à me sentir complexe, pluriel. (Dans une forme
> extrême et rare de cette histoire, un de mes mois est même vivant et un
autre
> mort ; jusqu'à présent, après la réduction provoquée par u n choc, je me
suis
> toujours trouvé vivant. Mais je sais que j'aurais pu mourir).
-- Tous ce que tu imagines se passe à une échelle de temps et d'espace
inimaginablement gigantesque par rapport au monde quantique. Ca n'a
rigoureusement pas de sens de vouloir s'en faire l'expérience, vraiment,
même par la pensée, au niveau absolument logique, fondamental et
métaphysique. L'échelle de temps et d'espace n'est pas indifférente au monde
physique.
En fait, cela signifie que la conscience doit être...consciente de ce
qu'elle est une inclusion dans la matière vivante (donc macroscopique). Elle
doit se représenter les conditions de sa propre existence au risque sinon de
s'intoxiquer de sa propre illusion d'immatérialité.
Marc Vauvert
"Gilgamesh" <hsem...@hotmail.com> wrote:
> --Vouaala ! J'attendais la remarque "si c'était accompagné de conscience"...
> Tout est là au niveau du sentiment de bizarerie qu'inspire la ménagerie
> quantique. Il y a des raisons théoriques fondamentales qui interdisent de se
> représenter une conscience vivant cet état de superposition.
>
> L'état superposé suppose un système ISOLE. La décohérence (réduction paquet
> onde) est induite au moindre échange (par ex : un photon) avec un autre
> système.
>
J'en étais plus ou moins conscient, et j'ai parlé à la première personne
comme si j'étais un photon, pour mieux me représenter la situation, mais de
même que tu parles et nous parlons d'un chat photonique.
> -- Tous ce que tu imagines se passe à une échelle de temps et d'espace
> inimaginablement gigantesque par rapport au monde quantique. Ca n'a
> rigoureusement pas de sens de vouloir s'en faire l'expérience, vraiment,
> même par la pensée, au niveau absolument logique, fondamental et
> métaphysique. L'échelle de temps et d'espace n'est pas indifférente au monde
> physique.
>
Mais on peut quand même le faire, pour essayer de se représenter la chose,
non ? Tout en sachant qu'à, notre échelle il n'est pas question de phénomènes
quantiques
A part ça, ds l'expérience du mur percé d'un ou deux trous vers lequel on
dirige un pisolet à photons et derrière lequel il y a une plaque métallique,
pourquoi n'y a-t-il pas de réduction du paquet d'ondes à la rencontre du mur,
et y en a-t-il une seulement à la rencontre de la plaque derrière lui ?
Stéphane Faure
vaguement ce qu'est un espace de Hilbert ?
[Suivi sur fr.sci.philo]
The Dude
Stéphane Faure <chicouille@##free.fr.invalid> a écrit dans le message :
QG595.5579$UT.10...@nnrp4.proxad.net...
nounours
muni d'un scalaire;mais,je souligne,dans le genre sommaire,meme là, c'est
sommaire.
Marc Vauvert
"nounours" <caz...@wanadoo.fr> wrote:
> un espace de hilbert peut se définir,tres sommairement,comme l'espace L2
> muni d'un scalaire;mais,je souligne,dans le genre sommaire,meme là, c'est
> sommaire.
Je sais pas ce que c'est L2, je sais pas ce que c'est qu'un scalaire. Les
théologiens expliquaient Dieu aux simples, tu pourrais pas descendre encore
le niveau culturel de ton explication jusqu'à moi ? -- Marc
Eric Cabrol
>
> Puisque ce fil est sur Houellebecq, y'aurait-il quelqu'un pour m'expliquer
> vaguement ce qu'est un espace de Hilbert ?
>
> [Suivi sur fr.sci.philo]
Je ne vois vraiment pas pour quelle raison mettre un fu2 fr.sci.philo.
fr.sci.maths est incontestablement l'endroit ad hoc.
M'enfin bon ...
Eric
Gilgamesh
> > L'état superposé suppose un système ISOLE. La décohérence (réduction
paquet
> > onde) est induite au moindre échange (par ex : un photon) avec un autre
> > système.
> >
>
> J'en étais plus ou moins conscient, et j'ai parlé à la première personne
> comme si j'étais un photon, pour mieux me représenter la situation, mais
de
> même que tu parles et nous parlons d'un chat photonique.
--Ok
> > -- Tous ce que tu imagines se passe à une échelle de temps et d'espace
> > inimaginablement gigantesque par rapport au monde quantique. Ca n'a
> > rigoureusement pas de sens de vouloir s'en faire l'expérience, vraiment,
> > même par la pensée, au niveau absolument logique, fondamental et
> > métaphysique. L'échelle de temps et d'espace n'est pas indifférente au
monde
> > physique.
> >
>
> Mais on peut quand même le faire, pour essayer de se représenter la
chose,
> non ? Tout en sachant qu'à, notre échelle il n'est pas question de
phénomènes
> quantiques
--re-Ok. Tu sais y'en a qui le pense VRAIMENT. C'est pourquoi j'ai peut être
été un peu lourd en insistant :)
> A part ça, ds l'expérience du mur percé d'un ou deux trous vers lequel
on
> dirige un pisolet à photons et derrière lequel il y a une plaque
métallique,
> pourquoi n'y a-t-il pas de réduction du paquet d'ondes à la rencontre du
mur,
> et y en a-t-il une seulement à la rencontre de la plaque derrière lui ?
--Parce qu'il y a des trous dans le mur, tiens ! Et que l'onde a donc les
moyens de passer sans être absorbée.
D'ailleur il n'y a pas forcément interaction parce qu'il y a croisement.
Par exemple, nous sommes baigné dans un flux extrêmement dense de neutrinos,
sans que cela perturbe par ex la propagation des ondes radios.
Le chat-onde peut être obligé de se rhabiller par sa rencontre avec un autre
chat-onde, par contre, il pourra parfois croiser avec indifférence une
souris-onde, un lapin-onde ou un diplodocus-onde.
Raphaël Bomboy
> Puisque ce fil est sur Houellebecq, y'aurait-il quelqu'un pour m'expliquer
> vaguement ce qu'est un espace de Hilbert ?
>
C'est un peu technique...
Disons qu'il s'agit d' un espace muni de notions de distance et
d'orthogonalité entre deux éléments et qui possède de plus une
propriété de complétude.
Définir ce qu'est un espace complet est également technique : cela
signifie que toute suite d'éléments pour laquelle l'écart maximum entre
deux éléments peut être rendu aussi petit qu'on veut quand on s'approche
de l'infini (propriété de Cauchy) converge. Cette propriété a de grosses
conséqueces pratiques et permet de parler sans trop de soucis de suites,
de séries et de continuité dans ces espaces.
Les exemples immédiats d'expaces complets sont les expaces usuels à
une, deux et trois dimensions, mais ceux qui ont une importance pratique
dans les mathématiques et la physique actuelle sont surtout des espaces de
fonctions, de dimension infinie.
Sinon, quand il emploie du vocabulaire mathématique, Houellebecq est un
escroc.
--
R.
Raphael Jolly
>
> Sinon, quand il emploie du vocabulaire mathématique, Houellebecq est un
> escroc.
Explique.
François Guillet
Stéphane Faure <chicouille@##free.fr.invalid> a écrit dans le message :
QG595.5579$UT.10...@nnrp4.proxad.net...
> vaguement ce qu'est un espace de Hilbert ?
>
Il faut demander ça sur fr.sci.physique
Nul doute que tu auras une réponse très pédagogique.
Cordialement
Stéphane Faure
news:39659E45...@renault.com...
> Je ne vois vraiment pas pour quelle raison mettre un fu2 fr.sci.philo.
> fr.sci.maths est incontestablement l'endroit ad hoc.
> M'enfin bon ...
Boh parce qu'au départ, on parlait de Houellebecq, que je n'ai pas du tout
le niveau pour entrer dans les détails, et que je voulais surtout apprécier
l'aspect littéraire utilisé par l'écrivain.
M'enfin, bon, je recroise !
Stéphane Faure
news:8k5bpo$64v$1...@wanadoo.fr...
> Il faut demander ça sur fr.sci.physique
> Nul doute que tu auras une réponse très pédagogique.
Merci du conseil, mais c'est ce que j'avais fait.
Stéphane Faure
news:nlvr996...@radha.inria.fr...
Bon en effet c'est technique, pour un bac +1 technologique, mais je suis
quand même curieux !
> Disons qu'il s'agit d' un espace muni de notions de distance et
> d'orthogonalité entre deux éléments
Quels sont ces éléments ?
> et qui possède de plus une
> propriété de complétude.
Je n'ai pas compris la définitition de "complétude" de mon dico...
Bon en fait c'est un truc inimaginable non, l'espace de Hilbert ?! Pour
info, un des héros de Houellebecq, dans les Particules Elémentaires, pensait
en gros que le fonctionnement neuronal pouvait être modélisé par un espace
de Hilbert... Bon vous énervez pas, c'est de la littérature ! :-)
> Définir ce qu'est un espace complet est également technique : cela
> signifie que toute suite d'éléments pour laquelle l'écart maximum entre
> deux éléments peut être rendu aussi petit qu'on veut quand on s'approche
> de l'infini (propriété de Cauchy) converge. Cette propriété a de grosses
> conséqueces pratiques et permet de parler sans trop de soucis de suites,
> de séries et de continuité dans ces espaces.
>
> Les exemples immédiats d'expaces complets sont les expaces usuels à
> une, deux et trois dimensions,
Heuu... comme , R, R² et R^3 ?
> mais ceux qui ont une importance pratique
> dans les mathématiques et la physique actuelle sont surtout des espaces de
> fonctions, de dimension infinie.
Là, je sais que ça dépasse mes limites quand ça tend vers l'infini... :-)
> Sinon, quand il emploie du vocabulaire mathématique, Houellebecq est un
> escroc.
Pourquoi ?
Raphaël Bomboy
> "Raphaël Bomboy" <Raphael...@sophia.inria.fr> a écrit dans le message
> news:nlvr996...@radha.inria.fr...
>
> Bon en effet c'est technique, pour un bac +1 technologique, mais je suis
> quand même curieux !
>
> > Disons qu'il s'agit d' un espace muni de notions de distance et
> > d'orthogonalité entre deux éléments
>
> Quels sont ces éléments ?
>
Je me suis peut-être moi-même expliqué de manière technique : je
voulais juste dire que l'espace était muni d'un produit scalaire et de
la norme associé.
Pour tout éléments x et y de l'espace, on peut définir le produit
scalaire de x et y.
> > et qui possède de plus une
> > propriété de complétude.
>
> Je n'ai pas compris la définitition de "complétude" de mon dico...
>
> Bon en fait c'est un truc inimaginable non, l'espace de Hilbert ?!
Disons que la complétude est une notion qui n'a pas d'interprétation
visuelle et dont le sens intuitif ne se comprend que si on a
l'habitude de manipuler des options et objets mathématiques.
> Pour
> info, un des héros de Houellebecq, dans les Particules Elémentaires, pensait
> en gros que le fonctionnement neuronal pouvait être modélisé par un espace
> de Hilbert... Bon vous énervez pas, c'est de la littérature ! :-)
>
> > Définir ce qu'est un espace complet est également technique : cela
> > signifie que toute suite d'éléments pour laquelle l'écart maximum entre
> > deux éléments peut être rendu aussi petit qu'on veut quand on s'approche
> > de l'infini (propriété de Cauchy) converge. Cette propriété a de grosses
> > conséqueces pratiques et permet de parler sans trop de soucis de suites,
> > de séries et de continuité dans ces espaces.
> >
> > Les exemples immédiats d'expaces complets sont les expaces usuels à
> > une, deux et trois dimensions,
>
> Heuu... comme , R, R² et R^3 ?
Voila.
>
> > mais ceux qui ont une importance pratique
> > dans les mathématiques et la physique actuelle sont surtout des espaces de
> > fonctions, de dimension infinie.
>
> Là, je sais que ça dépasse mes limites quand ça tend vers l'infini... :-)
>
Pourtant, ces espaces sont bien employés en maths applis et physique
moderne, ce n'est pas qu'un jeu pour matheux.
> > Sinon, quand il emploie du vocabulaire mathématique, Houellebecq est un
> > escroc.
>
> Pourquoi ?
Voir ma réponse plus haut.
--
R. (suivi fsm)