Pädophilie (diverse Re's)
Ralph Jödicke
> > In unserem "schönen" "Rechts"staat genügt es ja, in der eigenen
> > Wohnung(!) Reproduktionen von ca. 100 Jahre alten(!) künstlerischen
> > Akt(!)fotos von Sizilianischen Jünglingen an der Wand hängen zu haben,
> > um Gefahr zu laufen, daß diese grünen Kampfroboter früh gegen 4:30 Uhr
> > die Tür eintreten und die Wohnung als ein Trümmerfeld hinterlassen.
>
> was willst du dem geneigten leser denn nun damit weismachen?
Wenn Frank Pruefer also sagt, daß er Besuch von der Polizei hatte, dann
ist das weniger glaubwürdig als wenn Andreas Bockelmann von Diavorträgen
seiner pädophilen Bekannten berichtet. Denk bitte nochmal darüber nach,
wer hier paranoid ist.
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
> Wo ist der Unterschied ob die Bilder heute, vorigen Monat oder vor 10
> Jahren aufgenommen wurden?
Ganz einfach. Im Netz soll! (schon wieder Gerüchte) es viele Bilder
geben, die aus steinalten FBI-Akten stammmen. Darin werden also Personen
abgebildet, die heute volljährig sind und ihr Recht am eigenen Bild
selbst wahrnehmen können. Nehmen wir mal Holgers Frau als Betroffene.
Was sie mit den Unterlagen aus dem Prozeß gegen ihren Vater anstellt,
sollte ausschließlich ihre Sache sein. Durch das Bilderverbot wird sie
aber daran gehindert, die Öffentlichkeit über das an ihr verübte
Verbrechen zu informieren.
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
> Im übrigen wäre es sicher interessant, mehr über die Folgen "einvernehmlichen" > Sexes mit Kindern herauszufinden. Ich glaub nicht, dass das ohne Folgen bleibt > (wenn auch sicher andere, als bei vergewaltigten oder zum Sex gezwungenen
> Kindern)
Du möchtest die Arbeiten von Rind et.al. and References gern fortsetzen?
MfG, Ralph
Werner Boehnke
Ralph Jödicke schrieb:
>
> Werner Boehnke schrieb:
> > Wo ist der Unterschied ob die Bilder heute, vorigen Monat oder vor 10
> > Jahren aufgenommen wurden?
>
> Ganz einfach. Im Netz soll! (schon wieder Gerüchte) es viele Bilder
> geben, die aus steinalten FBI-Akten stammmen. Darin werden also Personen
> abgebildet, die heute volljährig sind und ihr Recht am eigenen Bild
> selbst wahrnehmen können.
Mag sein dass es Bilder aus solchen Akten gibt. Es gibt aber auch andere
Bilder und zwar der schändlichsten Art (pers.Auff.), die nicht aus alten
FBI Akten stammen, sondern wenn sie nicht gerade neu sind, von vor 10
Jahren stammen.
Das ganze hat aber weniger mit Rechten an Bildern zu tun, die von einer
belgischen Qlique ermordeten Kinder werden solche Rechte eh nicht mehr
wahrnehmen können, vielmehr sollen Neuproduktionen, wenn sie auch nicht
ganz verhindert werden können, zum Schutz der Kinder, erschwert werden.
Ich glaube das Aufnehmen und Vertreiben von solchen Bildern hat auch
wohl herzlich wenig mit der Auffassung von Paedophilie, die Ilja S. und
Andreas G. hier vertreten, zu tun, oder irre ich mich da?
> Nehmen wir mal Holgers Frau als Betroffene.
> Was sie mit den Unterlagen aus dem Prozeß gegen ihren Vater anstellt,
> sollte ausschließlich ihre Sache sein. Durch das Bilderverbot wird sie
> aber daran gehindert, die Öffentlichkeit über das an ihr verübte
> Verbrechen zu informieren.
Nein wird sie nicht. Nun gut, ich habe nun nicht verfolgt ob überhaupt
von einem Prozess die Rede war, aber wenn, werden die Verhandlungen
nicht öffentlich gewesen sein, davon gehe ich aus, scheitert das daran
und nicht an dem Bilderverbot. Sachliche Information ist nicht verboten,
nur pornografische Darstellung in Schrift und Bild, wobei es egal ist ob
auf Datenträger oder auf Papier.
Gruss Werner
--
Wir haben die Körpersprache der Tiere, diese lügt nicht.
Der Mensch muss nur zuhören. ( Uwe Konopka in dtl )
Linus
ChrisB wrote:
> "Holger Bruns" <hbr...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:393ab950...@news.bremen.pop.de...
[...]
>> Andererseits:
>> Bei den "Kinderfotos" kommt es sehr darauf an, ob sie unter das
>> Pornoverbot fallen oder nicht. Wer sich Kinderpornos beschafft, kann
>> sich auf eine gerichtliche Bestrafung gefaßt machen. Der Sinn darin:
>> Man geht davon aus, daß es kein Kinderporno ohne sexuellen Mibrauch
>> gibt. Wer sich also Kinderpornos beschafft, um sich beim Betrachten
>> derselben seinen Gedanken hinzugeben, unterstützt dadurch die an den
>> Kindern begangene Tat, die, und da sind wird uns ja wohl einig, die
>> Kinder in erheblicher Weise seelisch verletzt.
>
> Das ist zwar irgendwo richtig, aber der Grund für die Strafbarkeit ist
> auch hier nicht die Schädlichkeit des Gedankens.
Seit 1997 ist das aber ebenfalls Grundlage des § 184 StGB und dies
war auch die einzige Möglichkeit, um "Fiktivpornographie" unter
Strafe zu stellen. Man vermutete einen Zusammenhang zwischen dem
Konsum von "harter" Pornographie und daraus resultierender sexueller
Gewalt.
> Wer sich ein Kinderporno
> beschafft, erzeugt eine Nachfrage, diese wird durch ein Angebot
> befriedigt. Mehr Nachfrage zieht auch ein größeres Angebot nach sich.
Das war 1993 die Grundlage für das Besitzverbot. Der Besitz von KP
stellt ein Dauerdelikt dar, woran aus juristischer Perspektive viel
Kritik geübt wurde. (Schönke/Schröder) Legitim wäre hier nur eine
Strafbarkeit des Sich-Verschaffens gewesen, wenn man schon meint
mit einer Zensur eine "Austrocknung des Marktes" erreichen zu
können, was offensichtlich nicht funktioniert. Außerdem bietet
gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
"Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
Dies erkannte wohl auch der damalige Gesetzgeber und merkte,
dass das Strafgesetz aus verfassungsrechtlicher Perspektive
so nicht haltbar ist, also wurde 1997 ein neuer Pfeiler
ergänzt. Die "Wirkungsvermutung von harter Pornographie", die
einmal das illegalisieren von "Fiktivpornographie" erlaubte
und gleichzeitig eine Stütze für das wackelige Besitzverbot.
Hier gab es wiederum Kritik, einmal weil in über 20 Jahren
Wirkungsforschung, kein Kausalzusammenhang zwischen Konsum
von "harter Pornographie" und daraus resultierender Gewalt
gefunden werden konnte und andererseits, weil man mit der
Erweiterung auf wirklichkeitsnahe Darstellungen, einen
erheblichen Eingriff in die Menschenrechte vollzog.
So ist das Niederschreiben eigener Gedanken in ein Tagebuch,
dass sexuelle Phantasien mit einem Kind wiederspiegelt, nicht
nur Besitz von KP, sondern auch Herstellung. Die Freiheit des
Gedankens gilt nicht mehr. Hieran erkennt man meiner Meinung,
die wahre Absicht hinter einer solchen Vorgehensweise. Es geht
hier weniger um den "Schutz von Kindern" als um den Schutz der
"eigenen moralischen Vorstellungen" und der Diskriminierung von
Pädophilen, die eben solche sexuellen Phantasien haben.
> So funktioniert ja auch unsere Marktwirtschaft. Nur ist die
> Erzeugung des Angebotes hier eine Straftat.
Wobei die Strafbarkeit alleine bei fiktiver KP bereits sehr
fraglich wird. Das Problem ist ja gerade ob die Grundlagen
zu den Strafgesetzen überhaupt stimmen.
> Dann kann der Konsum
> des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
"Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
automatisch ebenso strafbar.
Du sprichst damit aber eine der größten Kritikpunkte der
damaligen Gesetzgebung an. Die Inkonsequenz des damaligen
Gesetzgeber, die eine Verletzung des Art. 19 GG darstellt.
Es wurde nur ein Teil der "harten Pornographie" unter Strafe
gestellt. Der Besitz _sämtlicher_ harter Pornographie (fiktiv
oder real) hätte laut der Wirkungsvermutung unter Strafe gestellt
werden müssen.
Somit müsste der Besitz sämtlichen S/M Materials unter Strafe
gestellt werden, ebenso auch Darstellungen von Vergewaltigungen
(egal ob real oder fiktiv) in Literatur und Film. Diese
"moralische Wertung" wollte unser damaliger Gesetzgeber aber
dann widerum nicht machen.
Grüße
Linus
X-Post nach daj
Ralph Jödicke
>
> Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> > nina corda schrieb:
> >> b) in "uncounted faces of death" (den ich uebrigens noch in keiner
> ...
> > Es muß so etwas auf Video geben. Nur so kann die öffentliche Empörung
> > über die Todesstrafe aufrechterhalten werden.
>
> Ich bezweifle, daß ein nennenswerter Teil der Bevölkerung solche Videos
> gesehen hat und daß es beispielsweise bei Organisationen wie "Amnesty
> International" zum Pflichtprogramm gehört. Nicht alle Menschen sind
> durch das Fernsehen so phantasieverkrüppelt, daß sie sich nicht ausmalen
> können, was "Todesstrafe" bedeutet.
>
> > Beim Thema Pädophilie gibt
> > es auch ohne solche Dokumente eine öffentliche Empörung. Mir ist nur
> > nicht klar, wie diese entstehen kann.
>
> Mir schon. Da brauche ich mich nur in die Lage eines Vaters zu
> versetzen, dessen eigenes Kind betroffen ist. Und schon geht das
> ohne Probleme.
Beim sich in die Lage eines vietnamesischen Zivisten versetzen hat das
Fernsehen etwas geholfen. Bei der Lage der irakischen und serbischen
Zivilisten hat das Fernsehen derartiges Mitgefühl weniger stark
aufkommen lassen. Diese Gedanken kommen nicht von mir, sondern habe ich
auch aus dem Fernsehen. Es ging um das Thema, ob man Jugendliche von der
Gewaltdarstellung in Film und Fernsehen fernhalten sollte.
Übrigens: Ich bin selbst Vater und über vorkommenden sexuellen Mißbrauch
von Kindern empört.
MfG, Ralph
Holger
"Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2000060611070...@nym.alias.net...
> Hallo,
>
> Außerdem bietet
> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
Könntest Du das mal genauer erklären? Auch im Internet lässt sich eine
Nachfrage nach solchen Kinderpornos feststellen, wonach das Angebot, auch
wiederum im Internet steigen könnte.
> > Dann kann der Konsum
> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>
> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
> automatisch ebenso strafbar.
Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel. Eine Aufnahme eines
bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein. Wozu gibt es
die Überwachungskameras in Banken? Wohl um die Strafverfolgung zu
vereinfachen. Somit ist eine Straftat rechtmäßig auf Video aufgezeichnet.
Gruß Holger
Ralph Jödicke
> Und wenn ich jemals als Elternteil an der unerfreulichen Situation
> *beteiligt* sein sollte, daß ein Pädo"philer" Kontakte zu meinem
> Kind gesucht hat, würde ich keineswegs zögern, ihn an Stellen
> weiterzuvermitteln, die auch mit uneinsichtigen Straftätern umgehen
> können.
Genau das will dir auch Ilja nicht verbieten. Er kritisiert lediglich,
daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine idealisierte Rechtstheorie
Offizialdelikte ablehnt. Iljas Rechtstheorie erreicht ihre Grenzen erst
dann, wenn der Vater selbst der Täter ist, die Mutter wegen
wirtschaftlicher Abhängigkeit das Kind ebenfalls nicht (durch eine
Anzeige) schützen kann und weitere Bekannte und Verwandte sich nicht
einmischen wollen oder können. Für dieses Dilemma habe ich bis jetzt
auch keine befriedigende Lösung, die nicht die Gefahr der von Ilja
genannten Nebenwirkungen in sich birgt.
MfG, Ralph
SpoX
> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb
> > Außerdem bietet
> > gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
> > "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
>
> Könntest Du das mal genauer erklären? Auch im Internet lässt sich eine
> Nachfrage nach solchen Kinderpornos feststellen, wonach das Angebot, auch
> wiederum im Internet steigen könnte.
Nur sind die Möglichkeiten und vor allem die Reproduzierbarkeit eine
vollkommen andere. Das Posten in entsprechenden Newsgroups ist sicher ein
"Verbreiten". Aber statt einem oder einem dutzend Konsumenten gibt es da
nicht-zu-zählende (ist nun mal nicht möglich).
> Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel.
Na na.
Bis vor nicht allzu vielen Jahren war die Produktion in D. noch legal, und es
gibt jede Menge altes Zeugs.
> Eine Aufnahme eines
> bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein.
Ist es auch nicht. Warum auch?
Wer einen Banküberfall sieht wird sicher nicht selbst einen verüben wollen
wenn er das nicht ohnehin schon vor hatte.
Und nun:
Wer einen Kinderporno sieht wird nicht selbst Sex mit Kids haben wollen
wenn er das nicht ohnehin schon vor hatte.
Tschüüü
SpoX
Linus
Holger wrote:
> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:2000060611070...@nym.alias.net...
>> Außerdem bietet
>> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
>> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
>
> Könntest Du das mal genauer erklären? Auch im Internet lässt sich eine
> Nachfrage nach solchen Kinderpornos feststellen, wonach das Angebot,
> auch wiederum im Internet steigen könnte.
Also konkretes Beispiel, das Usenet. Der Poster hat kein Feedback
wie viele sich das Bild herunter geladen haben, noch hat er einen
finanziellen Gewinn. Es wird noch nicht einmal getauscht. Durch
den Konsum von jemanden, der sich das Bild von einem Newsserver
herunter geladen hat, wird kein "Anreiz" für den Hersteller
geschaffen, weiteres Material neu herzustellen und dadurch
eventuell ein Kind sexuell zu misshandeln.
Das Internet ist wohl der größte Dorn im Auge von jedem,
der kommerzielle Interessen hat.
Zum Thema des Handels von KP, ist diese URL vielleicht auch
sehr interessant, um überhaupt erst mal einen Überblick über
die Thematik und auch die geschichtliche Entwicklung zu haben.
http://www.ipt-forensics.com/journal/volume4/j4_2_1.htm
>> > Dann kann der Konsum
>> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>>
>> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
>> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
>> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
>> automatisch ebenso strafbar.
>
> Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel. Eine Aufnahme eines
> bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein.
Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
Grüße
Linus
Christian
> "Fiktivpornographie"
>
Sorry für die dumme Frage, aber was ist das?
have * fun
christianf
Holger
> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
Im Falle von Kinderpornos wohl schon.
Ansonsten habe ich dich dann wohl falsch verstanden.
Gruß, Holger
Linus
Holger wrote:
> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:2000060618492...@nym.alias.net...
>>>> > Dann kann der Konsum
>>>> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>>>>
>>>> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
>>>> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
>>>> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
>>>> automatisch ebenso strafbar.
>>>
>>> Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel. Eine Aufnahme eines
>>> bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein.
>>
>> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
>> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
>> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
>
> Im Falle von Kinderpornos wohl schon.
Nein, nicht automatisch. Vor 1993 war der Konsum und der
Besitz von KP legal möglich. Für jedes Strafgesetz bedarf es
einer eigenen Begründung. Die 2 Begründungen für den § 184
StGB schilderte ich ja in meinem Ursprungsposting. Einmal
eben der Gedanke den Markt auszutrocknen, um den "sexuellen
Missbrauch" von Kindern zu verhindern (1993) und dann die
Wirkungsvermutung bezüglich harter Pornographie (1997).
> Ansonsten habe ich dich dann wohl falsch verstanden.
Ich glaube auch wir reden gerade ein bisschen aneinander vorbei.
Ich habe deshalb noch mal etwas mehr gequotet. Ich hoffe es ist
jetzt etwas klarer geworden. Gerade wenn es um den Art. 5 GG
geht, wird es nämlich besonders kritisch und er § 184 StGB stellt
momentan eine eindeutige _Vorzensur_ dar, die primär durch eine
Wirkungsvermutung begründet ist, die bereits widerlegt ist.
Grüße
Linus
Linus
Christian wrote:
> In article <2000060611070...@nym.alias.net>, Linus wrote:
>> "Fiktivpornographie"
>>
> Sorry für die dumme Frage, aber was ist das?
Im Wortlaut des § 184 StGB lautet das "wirklichkeitsnahe Darstellungen",
es wird auch öfters mal virtuelle Pornographie genannt. Gemeint sind
damit sexuelle Darstellungen von Kindern, zum Beispiel in Form von
Geschichten oder Zeichnungen. Wo also ein Kind zur Herstellung nicht
involviert ist. Seit 1997 gelten diese Dinge, wie Realkinderpornographie.
Grüße
Linus
ChrisB
> > Wer sich ein Kinderporno
> > beschafft, erzeugt eine Nachfrage, diese wird durch ein Angebot
> > befriedigt. Mehr Nachfrage zieht auch ein größeres Angebot nach sich.
>
> Das war 1993 die Grundlage für das Besitzverbot. Der Besitz von KP
> stellt ein Dauerdelikt dar, woran aus juristischer Perspektive viel
> Kritik geübt wurde. (Schönke/Schröder) Legitim wäre hier nur eine
> Strafbarkeit des Sich-Verschaffens gewesen, wenn man schon meint
> mit einer Zensur eine "Austrocknung des Marktes" erreichen zu
> können, was offensichtlich nicht funktioniert. Außerdem bietet
> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
Nein, auch wenn es keine Unmittelbare Kopplung zwischen Angebot und
nachfrage gibt, wie bei einem "Bilder-Bestellservice", besteht da ein
Zusammenhang.
> Dies erkannte wohl auch der damalige Gesetzgeber und merkte,
> dass das Strafgesetz aus verfassungsrechtlicher Perspektive
> so nicht haltbar ist, also wurde 1997 ein neuer Pfeiler
> ergänzt. Die "Wirkungsvermutung von harter Pornographie", die
> einmal das illegalisieren von "Fiktivpornographie" erlaubte
> und gleichzeitig eine Stütze für das wackelige Besitzverbot.
>
> Hier gab es wiederum Kritik, einmal weil in über 20 Jahren
> Wirkungsforschung, kein Kausalzusammenhang zwischen Konsum
> von "harter Pornographie" und daraus resultierender Gewalt
> gefunden werden konnte und andererseits, weil man mit der
> Erweiterung auf wirklichkeitsnahe Darstellungen, einen
> erheblichen Eingriff in die Menschenrechte vollzog.
>
> So ist das Niederschreiben eigener Gedanken in ein Tagebuch,
> dass sexuelle Phantasien mit einem Kind wiederspiegelt, nicht
> nur Besitz von KP, sondern auch Herstellung. Die Freiheit des
> Gedankens gilt nicht mehr. Hieran erkennt man meiner Meinung,
> die wahre Absicht hinter einer solchen Vorgehensweise. Es geht
> hier weniger um den "Schutz von Kindern" als um den Schutz der
> "eigenen moralischen Vorstellungen" und der Diskriminierung von
> Pädophilen, die eben solche sexuellen Phantasien haben.
Ich habe, ehrlich gesagt, die Strafrechtsentwicklung in dieser Zeit nicht
so genau verfolgt (und damals auch nicht in Deutschland gelebt). Hat das
BVG irgend etwas zu Deiner Theorie gesagt?
[...]
> > Dann kann der Konsum
> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>
> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
> automatisch ebenso strafbar.
Nein. Dieser Vergleich paßt nicht, denn ich hatte nicht geschrieben,
"...kann der Konsum des legal hergestellten Materials, auf dem illegale
Handlungen gezeigt werden schlecht legal sein."
Der Raubüberfall ist unzulässig, die Aufnahme desselben nicht. Beim
Kinderporno ist schon die Aufnahme unzulässig, ergo auch das Betrachten
derselben, selbst wenn das, was dargestellt wird, keine Straftat darstellt
(z. B. wenn ein Kind masturbiert oder sich zwei Strafundmündige
miteinander vergnügen).
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
news:393cec23$0$25...@personalnews.de.uu.net...
> > Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel.
>
> Na na.
> Bis vor nicht allzu vielen Jahren war die Produktion in D. noch legal,
und es
> gibt jede Menge altes Zeugs.
Die Produktion von Kinderpornos war legal? Aber kaum, wenn Erwachsene
involviert waren ?
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
> Also konkretes Beispiel, das Usenet. Der Poster hat kein Feedback
> wie viele sich das Bild herunter geladen haben, noch hat er einen
> finanziellen Gewinn.
Doch er könnte noch mehr Bilder anpreisen, die es nur gegen cash gibt oder
auf Nachfrage per mail warten.
> Es wird noch nicht einmal getauscht.
Auch das wäre möglich.
> Durch
> den Konsum von jemanden, der sich das Bild von einem Newsserver
> herunter geladen hat, wird kein "Anreiz" für den Hersteller
> geschaffen, weiteres Material neu herzustellen und dadurch
> eventuell ein Kind sexuell zu misshandeln.
Doch wenn das bekannte Material langweilig geworden ist, will der
Konsument etwas neues.
[...]
> >> > Dann kann der Konsum
> >> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
> >>
> >> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
> >> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
> >> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
> >> automatisch ebenso strafbar.
> >
> > Es geht hier um illegal hergestelltes Materiel. Eine Aufnahme eines
> > bewaffneten Raubüberfalls muß nicht zwangsläufig illegal sein.
>
> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
Das hatte ich auch nicht behauptet. Sondern das der Konsum von etwas
illegal ist, das nicht hätte hergestellt werden dürfen.
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
> Nein, nicht automatisch. Vor 1993 war der Konsum und der
> Besitz von KP legal möglich.
Wie? Vor 1993 waren besitz und Konsum erlaubt, die Produktion jedoch
verboten?
--
Grüße
ChrisB
Ilja Schmelzer
> Genau das will dir auch Ilja nicht verbieten.
Naja, ich denke schon dass einvernehmlicher Sex an sich keine Straftat
sein sollte, Versuch schon gar nicht.
Ansonsten stimmt, dass ich generell was gegen Offizialdelikte habe.
> Er kritisiert lediglich, daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine
> idealisierte Rechtstheorie Offizialdelikte ablehnt. Iljas
> Rechtstheorie erreicht ihre Grenzen erst dann, wenn der Vater selbst
> der Täter ist, die Mutter wegen wirtschaftlicher Abhängigkeit das
> Kind ebenfalls nicht (durch eine Anzeige) schützen kann und weitere
> Bekannte und Verwandte sich nicht einmischen wollen oder können. Für
> dieses Dilemma habe ich bis jetzt auch keine befriedigende Lösung,
> die nicht die Gefahr der von Ilja genannten Nebenwirkungen in sich
> birgt.
Ich bin fuer Kinderrechte. Einfaches Einverstaendnis des Kindes mit
der Anzeige ist mir wichtiger als die Frage ob Papa oder Staat sich
die Rechte des Kindes anmaßen. Geregelte Ausnahmen bei zu kleinen
Kindern und Kindern, bei denen begruendeter Verdacht besteht, sie
wuerden unter Druck gesetzt.
Ilja
--
I. Schmelzer, <schm...@wias-berlin.de> , http://www.wias-berlin.de/~schmelzer
Frank Bechhaus
> Frank Bechhaus schrieb:
>> Und wenn ich jemals als Elternteil an der unerfreulichen Situation
>> *beteiligt* sein sollte, daß ein Pädo"philer" Kontakte zu meinem
>> Kind gesucht hat, würde ich keineswegs zögern, ihn an Stellen
>> weiterzuvermitteln, die auch mit uneinsichtigen Straftätern umgehen
>> können.
> Genau das will dir auch Ilja nicht verbieten. Er kritisiert lediglich,
> daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine idealisierte Rechtstheorie
> Offizialdelikte ablehnt.
...
Das ist ja recht großzügig von Ilja. Nun, ich kritisiere auch nicht,
daß es sich dabei um ein Offizialdelikt handelt, weil es mir darum geht,
daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen" verschont bleiben bzw. da
herausgeholt werden, wo sie bereits stattgefunden haben.
Gruß,
Frank
Andreas Bockelmann
> Wie? Vor 1993 waren besitz und Konsum erlaubt, die Produktion jedoch
> verboten?
Was wundert Dich?
Bis in die Siebziger Jahre war der Besitz von Schußwaffen in der BRD
völlig legal, sie brauchten nicht einmal registriert zu werden. Allein
der Erwerb war geregelt und in den meisten Fällen illegal.
Bei der Formulierung der GEsetze und Verbote haben wir es selten mit
nachvollziehbarer Logik zu tun.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
--
Andreas.B...@gmx.de V+49-172-2359394
Xot...@T-Online.de xot...@gmx.de
Andreas Bockelmann
> >> "Fiktivpornographie"
> Im Wortlaut des § 184 StGB lautet das "wirklichkeitsnahe Darstellungen",
> es wird auch öfters mal virtuelle Pornographie genannt. Gemeint sind
> damit sexuelle Darstellungen von Kindern, zum Beispiel in Form von
> Geschichten oder Zeichnungen. Wo also ein Kind zur Herstellung nicht
> involviert ist. Seit 1997 gelten diese Dinge, wie Realkinderpornographie.
Darf ich mir darunter jetzt so etwas wie die japanischen Hentais und
Mangas vorstellen?
Boris 'pi' Piwinger
>> Außerdem bietet
>> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
>> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
>
>Könntest Du das mal genauer erklären? Auch im Internet lässt sich eine
>Nachfrage nach solchen Kinderpornos feststellen, wonach das Angebot, auch
>wiederum im Internet steigen könnte.
Interessanterweise verkuendet das BKA, dass der allergroesste Teil des
gefundenen Materials aus den 60er und 70er Jahren stammt.
Ich stimme Dir aber insofern zu, dass ich es auch bedenklich finde,
wie einschlaegige Medien legal Kinderpornos verbreiten duerfen und
eine kuenstliche Nachfrage schaffen.
pi
--
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
Ich bin ein Signature Virus. Verbreite mich!
I am a signature virus. Distribute me!
Version 3.14. end
Boris 'pi' Piwinger
>> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
>> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
>> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
>
>Im Falle von Kinderpornos wohl schon.
>Ansonsten habe ich dich dann wohl falsch verstanden.
Nein, es gibt hier keinerlei Beziehung. Der Tatbestand ist voellig
unabhaengig davon erfuellt, ob nun eine Straftat bei der Herstellung
veruebt wurde oder nicht.
Michael Fuh
> weil es mir darum geht, daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen"
> verschont bleiben bzw. da herausgeholt werden, wo sie bereits
> stattgefunden haben.
Wenn du speziell *sexuelle* Kontakte zwischen Kindern und Pädophilen
meinst, dann schreib das bitte auch dazu.
Solltest du allerdings auch die (zahlenmäßig IMO weitaus häufigeren)
rein freundschaftlichen Kontakte zwischen Kindern und Pädos meinen,
erkläre bitte, wieso die Kinder da "herausgeholt" werden müssen.
(Ähnliches gilt IMO für sexuelle Kontakte mit vollem Einverständnis
des Kindes, bei denen das Kind niemals das Gefühl hätte, aus
irgendetwas rausgeholt werden zu müssen ... die es allerdings per
Gesetz nicht geben kann ... nun ja, die Diskussion wollen wir hier
nicht noch mal anfangen ...)
Ich habe einige enge Freundschaften zu kleinen Jungen. (Sex findet
darin in keiner Form statt - ich hätte zwar nichts dagegen *g*, aber
ich habe mir da sehr klare Grenzen gesetzt.) Wenn du denen sagen
würdest, du würdest sie von mir befreien wollen, dann könntest du mal
wirklich große Augen sehen. Mit riesigen Fragezeichen darin.
Wenn du dir gestattest, alle Pädos (bzw. Pädo-Kind-Beziehungen) über
einen Kamm zu scheren, dann erlaube ich mir mal spaßeshalber das selbe
mit Heteros und fordere, dass alle Frauen aus Heterobeziehungen
gerettet werden müssen, weil es ja nachweislich *einige* verkorkste
Heterobeziehungen gibt und *einige* Frauen von ihren Männern
missbraucht werden ... schön absurd, nicht?
Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da hat's
keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese Selbstgerechtigkeit vieler
Stinos kotzt mich an.
Ciao,
Fuh
Michael Koslowski
news:8hmom7$235e$1...@news.nikoma.de...
> Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da hat's
> keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese Selbstgerechtigkeit vieler
> Stinos kotzt mich an.
Du kennst den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen?
Erwachsene, die Kinder mißbrauchen sind für mich Menschen (ich will hier
keine Schimpfwörter gebrauchen), die Behandlung benötigen.
Die ganze Diskussion hier zeigt mir, dass die Pädos nur Entschuldigungen
suchen. Das erinnert mich an die Zoophilie-Diskussion: Einvernehmlicher
Sex.
Jeden Geisteskranken Pädo, der sich an mein Kind ranmacht werde ich im
besten Fall anzeigen, aber wahrscheinlich vorher noch etwas
"bearbeiten".
Michael
Michael Fuh
> Du kennst den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen?
Ja.
Was du hören willst, ist wahrscheinlich das hier: Bei Erwachsenen kann
man davon ausgehen, dass sie in bestimmten Beziehungen Sex haben
wollen, bei Kindern aber normalerweise nicht. Da bin ich ganz deiner
Meinung.
> Erwachsene, die Kinder mißbrauchen sind für mich Menschen (ich will
> hier keine Schimpfwörter gebrauchen), die Behandlung benötigen.
Hab ich was anderes gesagt?
> Jeden Geisteskranken Pädo, der sich an mein Kind ranmacht werde ich
> im besten Fall anzeigen, aber wahrscheinlich vorher noch etwas
> "bearbeiten".
Lies meinen Artikel doch bitte, bevor du darauf antwortest! Ich sprach
von Pädos, die sich eben nicht an Kinder "ranmachen", sondern
freundschaftliche Beziehungen aufbauen, die den Erwartungen der Kinder
entsprechen. Die gibt's.
Andersherum gibt es auch genug Heteros, die Kinder missbrauchen. So
schön schwarzweiß, wie du die Welt anscheinend gern hättest, ist sie
leider nicht.
Falls alle Pädos für dich Kinderficker sind, wechsle bitte für
deine Begriffsdefinitionen die Boulevardpresse gegen ein Wörterbuch
aus. Pädophile sind per definitionem Menschen, die sich in Kinder
verlieben, die von Kindern erotisch angezogen werden. Wie sie mit
dieser Neigung umgehen, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Das ist aber bei Heteros doch auch nicht anders! Ein zärtlicher Lover
ist ebenso ein Hetero wie ein Serienvergewaltiger. Würdest du deswegen
auch jeden Hetero, der sich an deine (mal als Beispiel angenommene)
erwachsene Tochter "ranmacht", so behandeln, wie du es allen Pädos für
deine kindliche Tochter androhst?
> Michael
dito ;-)
ChrisB
news:cp4tjs4ru9ldck1oc...@4ax.com...
> Interessanterweise verkuendet das BKA, dass der allergroesste Teil des
> gefundenen Materials aus den 60er und 70er Jahren stammt.
>
> Ich stimme Dir aber insofern zu, dass ich es auch bedenklich finde,
> wie einschlaegige Medien legal Kinderpornos verbreiten duerfen und
> eine kuenstliche Nachfrage schaffen.
Was sind für Dich "einschlägige Medien" und wieso dürfen sie Kinderpornos
angeblich legal verbreiten?
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
news:393E7CDB...@gmx.de...
> ChrisB schrieb:
>
> > Wie? Vor 1993 waren besitz und Konsum erlaubt, die Produktion jedoch
> > verboten?
>
> Was wundert Dich?
>
> Bis in die Siebziger Jahre war der Besitz von Schußwaffen in der BRD
> völlig legal, sie brauchten nicht einmal registriert zu werden. Allein
> der Erwerb war geregelt und in den meisten Fällen illegal.
Wer eine Waffe besaß, mußte sie auch irgendwann erworben haben (und hat
dabei das Gesetz übertreten). Bei den Kinderpornos soll hingegen nicht nur
der Besitz sondern auch der Erwerb erlaubt gewesen sein. Da ist unsinnig,
wenn das Material nie hätte hergestellt werden dürfen.
> Bei der Formulierung der GEsetze und Verbote haben wir es selten mit
> nachvollziehbarer Logik zu tun.
Das finde ich im Allgemeinen nicht.
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
news:8hmom7$235e$1...@news.nikoma.de...
> > weil es mir darum geht, daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen"
> > verschont bleiben bzw. da herausgeholt werden, wo sie bereits
> > stattgefunden haben.
>
> Wenn du speziell *sexuelle* Kontakte zwischen Kindern und Pädophilen
> meinst, dann schreib das bitte auch dazu.
Ich denke schon, daß klar war, daß er sex. Kontakte gemeint hat; hätte er
nur die Liebe zu Kindern gemeint, hätte es ja keinen sinn gehabt, die
"philie" in Anführungszeichen zu setzen. Es ist ja gerade das Dilemma, daß
Liebe und Sex auch dann vermengt werden, wenn das nicht angebracht ist, wie
bei Kindern.
[...]
> Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da hat's
> keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese Selbstgerechtigkeit vieler
> Stinos kotzt mich an.
Das klingt jetzt auch nicht gerade sehr differenziert.
--
Grüße
ChrisB
Ralph Jödicke
>
> Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> > Frank Bechhaus schrieb:
> >> Und wenn ich jemals als Elternteil an der unerfreulichen Situation
> >> *beteiligt* sein sollte, daß ein Pädo"philer" Kontakte zu meinem
> >> Kind gesucht hat, würde ich keineswegs zögern, ihn an Stellen
> >> weiterzuvermitteln, die auch mit uneinsichtigen Straftätern umgehen
> >> können.
>
> > Genau das will dir auch Ilja nicht verbieten. Er kritisiert lediglich,
> > daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine idealisierte Rechtstheorie
> > Offizialdelikte ablehnt.
> ...
>
> Das ist ja recht großzügig von Ilja. Nun, ich kritisiere auch nicht,
> daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen" verschont bleiben bzw. da
> herausgeholt werden, wo sie bereits stattgefunden haben.
Ein Offizialdelikt hat gegenüber der "herkömmlichen" Strafverfolgung auf
Antrag den Nachteil, daß die Strafverfolgung nicht die Interessen des
Opfers, sondern die des Volkes (wer immer das auch ist) wahrnimmt. Daß
du ein Interesse daran hast, Kinder von Pädophilen fernzuhalten,
bedeutet noch nicht, daß das auch im Interesse der Kinder ist. Daher ist
es bei Offizialdelikten notwendig, sie ständig daraufhin zu überprüfen,
ob die Interessen des "Volkes" wirklich mit denen der Opfer
übereinstimmen.
MfG, Ralph
Ardenner
wrote:
>"Michael Fuh" <fuh-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:8hmom7$235e$1...@news.nikoma.de...
>
>> Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da hat's
>> keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese Selbstgerechtigkeit vieler
>> Stinos kotzt mich an.
>
>Du kennst den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen?
gäähn...
>
>Erwachsene, die Kinder mißbrauchen sind für mich Menschen (ich will hier
>keine Schimpfwörter gebrauchen), die Behandlung benötigen.
>
>Die ganze Diskussion hier zeigt mir, dass die Pädos nur Entschuldigungen
>suchen. Das erinnert mich an die Zoophilie-Diskussion: Einvernehmlicher
>Sex.
>Jeden Geisteskranken Pädo, der sich an mein Kind ranmacht werde ich im
>besten Fall anzeigen, aber wahrscheinlich vorher noch etwas
>"bearbeiten".
>
Mach doch mal dein Gehirn an.
Kinder und erwachsene Menschen haben Intressen die sich überschneiden
und welche die speziell nur für eine Gruppe gelten.
Eimvernehmlich ist der Bereich der Schnittmenge.
Bei Tier und Mensch genauso.
Ralph Jödicke
>
> "Werner Boehnke" <old....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:393E891A...@gmx.net...
>
> > Hexenverbrennung, Vergasung und jetzt Kirchenstaat, was kommt denn
> > noch alles von Dir? Hast Du keine besseren Argumente?
>
> Vielleicht: Schwanz ab! Zumindest wird die körperliche Schädigung des
> Kindes erschwert.
Nach einer schweren Straftat (dazu gehören IMHO _nicht_ selbstgemalte
Zeichnungen) oder nachdem eine Diagnose gestellt wurde?
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
>
> Werner Boehnke schrieb:
> > Weisst Du was mir vorhin Jemand, mit dem ich diese Diskussion
> > durchgegangen bin, lapidar sagte: Pädophile haben ein niedrigeres Niveau
> > als Tiere, denn kein Tier besteigt ein Tier welches noch nicht
> > geschlechtsreif ist.
> > Der hatte auch keine besseren Argumente.
>
> Zumal diese Aussage nicht wahr ist, einige Affenarten sind sehr
> verspielt und treiben es mit allen und jedem fast die ganze Zeit, egal
> welches Geschlecht und Alter. Im anderen Extrem ist es bei den Loewen
> ueblich, dass ein maennliches Tier, welches ein Rudel uebernimmt, die
> Jungtiere seines Vorgaengers toetet. Es muss, damit es ueberhaupt eine
> Chance hat, eigene Nachfahren in die Welt zu setzten. Die Loewinnen,
> sind erst wieder zur Paarung bereit, wenn sie keine Jungtiere mehr zu
> versorgen haben.
>
> Ich glaube nicht, dass das Tierreich geeignet ist, um Vergleiche zum
> menschlichen Verhalten anzustellen.
Der Mensch ist mit dem Affen enger verwandt als mit dem Löwen. Daher ist
er dem Affen auch im Verhalten ähnlicher als dem Löwen.
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
>
> Ich frage nochmals: Was geht *Dich persönlich* die Existenz solcher
> Bilder an?
Ich bin Vater zweier Töchter und damit sowohl möglicher Angehöriger
möglicher
Opfer als auch mögliches Opfer falscher Anschuldigungen.
> Bist Du beruflich in dem Ermittlungsbereich tätig?
Unter den beruflich Tätigen finden sich auch solche Dilletanten, die den
Wormser Kinderschänderprozeß, die Kongreßresolution 107 und den
Compuserve-Skandal möglich gemacht haben. Bevor ich solchen Leuten
vertraue, kümmere ich mich doch lieber selbst darum.
> Mit anderen Worten: Ich sehe nach wie vor keinerlei stichhaltigen
> Grund, warum ein Ralph Jödicke als selbsternannter Gutachter
> kinderpornographisches Material begutachten sollte.
Die beruflich tätigen Gutachter sind genauso selbsternannt wie ich. Ich
sehe nach wie vor keinen stichhaltigen Grund, weshalb beruflich tätige
Gutachter gegenüber dem gemeinen Volk einen Informationsvorteil haben
müssen.
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
> Wenn es "militante" Kinderschützer gibt und Du hier nicht nur
> einen Strohmann abfackelst, kann man deren Verstöße gegen das Strafgesetz
> genausogut verfolgen wie den Pädo"philen", der Geschlechtsverkehr mit
> einem Kind ausgeübt hat.
Sind die Leute, die den Wormser Prozeß verbrochen haben, in irgendeiner
Weise belangt worden?
MfG, Ralph
Linus
ChrisB wrote:
> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:2000060611070...@nym.alias.net...
>> > Wer sich ein Kinderporno
>> > beschafft, erzeugt eine Nachfrage, diese wird durch ein Angebot
>> > befriedigt. Mehr Nachfrage zieht auch ein größeres Angebot nach sich.
>>
>> Das war 1993 die Grundlage für das Besitzverbot. Der Besitz von KP
>> stellt ein Dauerdelikt dar, woran aus juristischer Perspektive viel
>> Kritik geübt wurde. (Schönke/Schröder) Legitim wäre hier nur eine
>> Strafbarkeit des Sich-Verschaffens gewesen, wenn man schon meint
>> mit einer Zensur eine "Austrocknung des Marktes" erreichen zu
>> können, was offensichtlich nicht funktioniert. Außerdem bietet
>> gerade das Internet die Möglichkeit, sich ohne Rückwirkung auf den
>> "Markt", sexuelle Darstellungen von Kindern zu beschaffen.
>
> Nein, auch wenn es keine Unmittelbare Kopplung zwischen Angebot und
> nachfrage gibt [...]
Genau auf die unmittelbare Kopplung kommt es aber an, weil man nur
auf dieser Basis ein so wichtiges Grundrecht wie den Art. 5 GG
wenn überhaupt so drastisch einschränken darf. Es geht hier ja um
die Begründung einer (Vor)Zensur.
1993 ging man beim _kommerziellen_ Erwerb eine Videokassette (das
Internet war damals in die Gedankengänge wohl weniger einbezogen)
von einer solch unmittelbaren Kopplung aus. Hier kann man das meiner
Meinung auch noch nachvollziehen.
Wo ich aber auch so meine Schwierigkeiten habe, ist der Umkehrschluss
der daraus gewonnen wird und auf dem die Maßnahmen basieren. Ein Kind
wird sexuell misshandelt, weil eine Nachfrage nach KP besteht.
Dass ein Vater, der seine Tochter jahrelang vergewaltigt, seine Tochter
nicht weiter sexuell misshandelt oder nie damit angefangen hätte, wenn
keine Nachfrage mehr besteht, halte ich für nicht plausibel und ehrlich
gesagt halte ich das für eine gefährliche Vereinfachung der Problematik
(sexueller) Gewalt gegen Kinder.
Es ist halt leichter Bilder zu "bekämpfen" und sich gerade als Politiker
zu profilieren. Man muss sich ja nur das Datum der Strafverschärfungen
ansehen (1993, 1997). Der Zusammenhang zu den folgenden Wahlen ist sehr
deutlich.
[...]
>> Hier gab es wiederum Kritik, einmal weil in über 20 Jahren
>> Wirkungsforschung, kein Kausalzusammenhang zwischen Konsum
>> von "harter Pornographie" und daraus resultierender Gewalt
>> gefunden werden konnte und andererseits, weil man mit der
>> Erweiterung auf wirklichkeitsnahe Darstellungen, einen
>> erheblichen Eingriff in die Menschenrechte vollzog.
>>
>> So ist das Niederschreiben eigener Gedanken in ein Tagebuch,
>> dass sexuelle Phantasien mit einem Kind wiederspiegelt, nicht
>> nur Besitz von KP, sondern auch Herstellung. Die Freiheit des
>> Gedankens gilt nicht mehr. Hieran erkennt man meiner Meinung,
>> die wahre Absicht hinter einer solchen Vorgehensweise. Es geht
>> hier weniger um den "Schutz von Kindern" als um den Schutz der
>> "eigenen moralischen Vorstellungen" und der Diskriminierung von
>> Pädophilen, die eben solche sexuellen Phantasien haben.
>
> Ich habe, ehrlich gesagt, die Strafrechtsentwicklung in dieser Zeit nicht
> so genau verfolgt (und damals auch nicht in Deutschland gelebt). Hat das
> BVG irgend etwas zu Deiner Theorie gesagt?
Dass das BVG von sich aus das tut, halte ich in der heutigen Zeit
der Hysterie für unwahrscheinlich. Man müsste ein Verfassungsklage
anstrengen.
Es ist ähnlich wie mit der Entscheidung des BGH bezüglich
psychologischer Gutachten. Wenn nicht ein Mann mit seinem Fall
durch alle Instanzen gegangen wäre, dann hätte man dieses Grundsatz-
urteil des BGH noch heute nicht. Nicht mal Worms hatte mit Ende der
Gerichtsverhandlungen 1996 dazu geführt, dass man ein solches
Grundsatzurteil in die Wege leitete. Freiwillig scheint niemand
an solchen Dingen interessiert zu sein und gegen die Hysterie
vorzugehen, das kann einem viel zu schnell den Kopf kosten.
In den USA wurde aber erst vor Kurzem in 9 Staaten die Herstellung
und der Konsum von "virtueller KP" wieder erlaubt. Dort hatte eine
Organisation die für Meinungsfreiheit kämpft, eine solche Klage
eingereicht und das staatenübergreifende Schiedsgericht erklärte
den Teil des Strafgesetzes von 1996 für verfassungswidrig. Nun wird
vom obersten Gerichtshof geprüft, ob die Entscheidung zu einer
nationalen Gesetzesänderung führen wird.
Ebenso Kanada, wo momentan auf das Urteil des obersten Gerichtshof
gewartet wird. Im Distrikt British Columbia (BC) ist momentan wieder
der Besitz von KP legal, nachdem das oberste Distriktsgericht, die
Entscheidung eines Richters (Duncan Shaw) bestätigte, dass das
Strafgesetz gegen den Besitz von KP verfassungswidrig ist und er
daraufhin einem Angeklagten freisprach.
Ehrlich gesagt würde mich aber Deine Meinung zu der "Theorie"
mehr interessieren, als die Meinung des BVG. ;-)
[...]
>> > Dann kann der Konsum
>> > des verbotenerweise hergestellten Materials schlecht legal sein.
>>
>> So einfach ist das nicht, für jeden Paragraphen muss eine
>> gesicherte Grundlage vorhanden sein. Ansonsten wäre das
>> "Konsumieren" der Aufnahme eines bewaffneten Raubüberfalls
>> automatisch ebenso strafbar.
>
> Nein. Dieser Vergleich paßt nicht, denn ich hatte nicht geschrieben,
Ja, der Vergleich von mir war nicht so gut. Also ein passenderer.
Das Herstellen eines Videos, wo eine Frau real vergewaltigt wird
ist verboten, der Konsum ist erlaubt.
Der Konsum fällt egal um was es sich handelt, unter Art. 5 GG
und ist dadurch geschützt. Ausnahmen müssen sehr gut begründet
sein.
Grüße
Linus
Linus
ChrisB wrote:
> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:2000060618492...@nym.alias.net...
>> Also konkretes Beispiel, das Usenet. Der Poster hat kein Feedback
>> wie viele sich das Bild herunter geladen haben, noch hat er einen
>> finanziellen Gewinn.
>
> Doch er könnte noch mehr Bilder anpreisen, die es nur gegen cash
> gibt oder auf Nachfrage per mail warten.
Man darf meiner Meinung niemanden auf Grund dessen was sein "könnte"
bestrafen.
>> Durch
>> den Konsum von jemanden, der sich das Bild von einem Newsserver
>> herunter geladen hat, wird kein "Anreiz" für den Hersteller
>> geschaffen, weiteres Material neu herzustellen und dadurch
>> eventuell ein Kind sexuell zu misshandeln.
>
> Doch wenn das bekannte Material langweilig geworden ist, will der
> Konsument etwas neues.
Dann lädt er sich ein weiteres Bild vom Newsserver, was wiederum
niemand mitbekommt, kein Feedback und kein Anreiz.
Es gibt genügend "neues" Material im Internet, was teilweise schon
seit Jahrzehnten im Internet kursiert. Das hört man ja ständig von
der Polizei in Berichterstattungen. Zum Thema der Herstellung von
KP müssten wir erst einmal klären, was sich überhaupt alles hinter
dem Begriff KP verbirgt.
[...]
>> Der Inhalt der Aufnahme stellt eine Straftat nach dem StGB
>> dar, darum ging es mir. Nur weil der Inhalt eine Straftat
>> darstellt, ist der Konsum nicht automatisch verboten.
>
> Das hatte ich auch nicht behauptet. Sondern das der Konsum von etwas
> illegal ist, das nicht hätte hergestellt werden dürfen.
Siehe anderes Posting, mein Vergleich war nicht gut, aber was Du
sagst ist eben trotzdem nicht korrekt. Es muss immer eine unabhängige
Begründung dafür her, wenn der Konsum von etwas unter Strafe gestellt
wird.
Grüße
Linus
Linus
ChrisB wrote:
> "Linus" <su...@nym.alias.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:2000060701403...@nym.alias.net...
> > Nein, nicht automatisch. Vor 1993 war der Konsum und der
> > Besitz von KP legal möglich.
>
> Wie? Vor 1993 waren besitz und Konsum erlaubt, die Produktion jedoch
> verboten?
Korrekt. Die Thematik ist bei weitem nicht einfach. Wie schon erwähnt,
es geht hier um den Art. 5 GG. Der § 184 StGB stellt eine (Vor)Zensur
dar, was die Thematik ziemlich kompliziert macht, da in der BRD eine
(Vor)Zensur eigentlich nicht stattfinden darf. Die Begründungen des
§ 184 StGB müssen daher unmittelbaren Schaden aufzeigen, der durch
die Zensurmaßnahmen deutlich minimiert wird und auf anderem Wege
auch nicht erreichbar wäre.
Ich persönlich halte Zensur um ein Problem zu lösen, für extrem
kontraproduktiv. Zensur (siehe Prohibition des Alkohols in den USA)
hat meiner Meinung eigentlich noch nie dazu beigetragen ein Problem
zu lösen, sondern es eher zu verschlimmern. Zensur lenkt die
Aufmerksamkeit besonders auf das zensierte Objekt und schafft im
schlimmsten Fall einen Schwarzmarkt, der sich völlig der eigenen
Kontrolle entzieht, da man die vorherige, wenn auch geringe Kontrolle,
abgegeben hat.
Das Fixieren auf Konsumenten halte ich jedenfalls für den falschen
Weg, um sexuelle Gewalt gegen Kinder zu verhindern. In einem Bericht
wurde sogar einmal kritisch angedeutet, dass die Polizei mit ihren
Beschlagnahmungen primär dafür sorgt, dass die Nachfrage angekurbelt
wird. Die Polizei bestätigte, dass viele bei denen sie
Hausdurchsuchungen machen "unverbesserlich" seien. Das bedeutet,
dass diese Personen ihr beschlagnahmtes Material ersetzen werden,
was sie nicht machen würden, wenn sie es noch hätten.
Das entspricht auch dem Kritikpunkt aus jurisitischer Seite, dass
man wenn nur das Sich-Verschaffen bestrafen darf und nicht den
Besitz. Der statische Besitz hat keine Auswirkung auf die Nachfrage.
Grüße
Linus
Linus
> Linus schrieb:
["Fiktivpornographie"]
>> Im Wortlaut des § 184 StGB lautet das "wirklichkeitsnahe Darstellungen",
>> es wird auch öfters mal virtuelle Pornographie genannt. Gemeint sind
>> damit sexuelle Darstellungen von Kindern, zum Beispiel in Form von
>> Geschichten oder Zeichnungen. Wo also ein Kind zur Herstellung nicht
>> involviert ist. Seit 1997 gelten diese Dinge, wie Realkinderpornographie.
>
> Darf ich mir darunter jetzt so etwas wie die japanischen Hentais und
> Mangas vorstellen?
Für unseren Kulturkreis ist wohl "Josefine Mutzenbacher" das beste
Beispiel.
CU
Linus
Linus
ChrisB wrote:
> "Werner Boehnke" <old....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:393E1A87...@gmx.net...
>> > Du kannst ja einmal eine Verfassungsbeschwerde anstrengen. Man
>> > wird Dir das Gefahrenpotential darlegen.
>>
>> Zumindest ginge eine solche VB in die falsche Richtung, weil das
>> Strafrecht im Abschnitt 13 im wesentlichen nicht auf Schäden durch den
>> Täter ausgerichtet ist sondern er beinhaltet Straftaten gegen die
>> sexuelle Selbstbestimmung.
>
> Ja. Das geschützte Rechtsgut ist das recht auf sexuelle Selbstbestimmung.
Korrektur, das geschützte Rechtsgut des § 176 StGB ist die "ungestörte
sexuelle Entwicklung von Personen unter 14 Jahren". (1) Das Ding,
womit auch gerechtfertigt wurde, dass man Kids vor dem Schlafen gehen
die Hände fesselte, damit sich ihre Sexualität "ungestört" (endogen)
entwickeln konnte.
Der § 176 StGB steht lediglich unter dem Abschnitt "Straftaten gegen
die sexuelle Selbstbestimmung". Der § 176 StGB basiert aber ja gerade
darauf, dass ein Kind dieses Recht nicht zugestanden wird. Ansonsten
würde ja der § 177 StGB (sexuelle Nötigung und Vergewaltigung)
ausreichen. Einem Kind wird daher konsequenter Weise auch nicht
zugestanden sexuelle Kontakte mit Gleichaltrigen zu haben. Der
§ 176 StGB stellt dies unter Strafe und eine Verhandlung vor
Gericht wird nur durch § 19 StGB Schuldunfähigkeit des Kindes
verhindert.
> Es wäre zu klären, wie weit die Taten, vor denen der § 176 schützt, eine
> Gefahr für dieses Rechtsgut darstellen (wenn man davon ausgeht, daß man
> nur eine selbstbestimmte Sexualität entfalten kann, wenn man nicht schon
> im Kindesalter von Erwachsenen dabei manipuliert wurde)
Tja, würde das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung bei Kindern anerkannt,
dann würde der § 176 StGB dieses Recht verletzten, da er gewollte Kontakte
mit anderen Kindern und Erwachsenen unter Strafe stellt. Der § 176 StGB
wäre also so eine "Manipulation", vor der er "schützen" will.
Ich stimme Dir vollkommen zu, dass ein Überprüfung und Neugliederung
wichtig wäre. Der § 176 StGB sollte wenigstens so reformiert werden,
dass sexuelle Kontakte unter Kindern nicht pauschal strafbar sind.
Auch in den USA wähnte man sich auf der sicheren Seite, dann wurde
die Schuldfähigkeitsgrenze gesenkt und schon standen die ersten Kids
wegen sexueller Kontakte vor Gericht.
Grüße
Linus
(1) Schönke/Schröder Strafgesetzbuch Kommentar, 25. Auflage
Verlag C.H. Beck
Ilja Schmelzer
> Wer eine Waffe besaß, mußte sie auch irgendwann erworben haben (und hat
> dabei das Gesetz übertreten). Bei den Kinderpornos soll hingegen nicht nur
> der Besitz sondern auch der Erwerb erlaubt gewesen sein. Da ist unsinnig,
> wenn das Material nie hätte hergestellt werden dürfen.
Was soll daran unsinnig sein?
Es ist voellig normal dass es Sachen gibt, die toleriert werden, und
welche, die nicht toleriert werden. Warum z.B. Drogen nehmen illegal
ist, ist voellig unverstaendlich - derjenige schadet damit
schliesslich nur sich selbst, waehrend man dem Haendler wenigstens
noch vorwerfen kann, er wuerde andere schaedigen.
Ausserdem ist Strafrecht immer nur die allerschlimmste Notloesung.
Mit Strafrecht sollte man nur die allergroebsten Taten behandeln. Und
es ist voellig natuerlich dass man auf minder schweres problematisches
Verhalten nicht mit Strafrecht reagiert.
Ganz abgesehen davon dass es sich hier nun wirklich nur noch um ein
Gedankenverbrechen handelt.
Ralph Jödicke
> Vermutlich haben dies auch die Leute so erkannt die kein Geld mehr
> solche Studien bereitstellen.
Kein Geld in Studien investieren und Studien verdammen sind verschiedene
Dinge.
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
> Die Erwachsenen koennen es aber auch bloss nicht besser. Zumindest
> sollte der Kampf gegen die Onanie und die Blamage mit dem gesunden
> Spinat zu denken geben.
Enthält der gesunde Spinat irgendwelche Giftstoffe, von denen ich noch
nichts weiß?
MfG, Ralph
Werner Boehnke
Ralph Jödicke schrieb:
Die Studien sind für die Feststellung, ob es sich um Straftaten gegen
die sexuelle Selbstbestimmung handelt oder nicht, bedeutungslos.
Gruss Werner
--
"Ach ja, Auch bei Pferdehaltern kannst Du nicht davon ausgehen das
sie ueber das sexualverhalten ihrer tiere bescheid wissen, wachsen
sie doch als asexuelle Wesen auf." M.Freiberg in dtl / 29.2.2000
Werner Boehnke
Okke Timm schrieb:
>
> Werner Boehnke schrieb:
> > Unsere heutige Gesellschaft tut gut daran Schwächere und dazu gehören
> > nun mal in erster Linie die Kinder zu schützen.
>
> Aber wovor denn ?
Zum Beispiel vor Erwachsenen die mit ihrer Macht die kindliche
Unbedarftheit und Abhängigkeit ausnutzen wollen.
Ich sag es einfach mal so, heute schreit der Pädophile nach Lockerung
der Altersgrenzen und morgen der ausbeuterische Arbeitgeber. Soll da mit
zweierlei Maß gemessen werden?
Ich kann nicht ein Gesetz kritisieren und andere die sich auf selbige
Basis beziehen ausser Acht lassen.
Michael Fuh
>> Aber bei Pädos ist so eine Argumentation auf einmal logisch - da
>> hat's keiner mehr nötig zu differenzieren. Diese
>> Selbstgerechtigkeit vieler Stinos kotzt mich an.
>
> Das klingt jetzt auch nicht gerade sehr differenziert.
Ich schrieb "vieler", nicht "aller". Und das ist eigene Erfahrung.
Auf wie vielen Anti-Pädo-Seiten im WWW warst du schon? _Ein_ Pädo
missbraucht ein Kind, und schon stehen alle (nämlich schlicht und
einfach "die") Pädos an der Wand. Als hätten wir uns alle zwecks
Kindesmissbrauch verbündet. ("Da sieht man's mal wieder, die sind doch
alle gleich!")
Aber wenn ein Stino eine Frau missbraucht, dann ist es eben der
einzelne gewesen, die große Ausnahme - niemand würde deshalb allgemein
gegen Stinos Stimmung machen.
Das meine ich mit "Selbstgerechtigkeit". Diese Einstellung: Unsere
Sexualität ist gut, und wenn mal einer ausrutscht, dann ist das die
Ausnahme. Eure Sexualität dagegen ist schlecht, und jeder, der
ausrutscht, beweist damit, dass das euch allen früher oder später
passiert.
Wenn du zu den wenigen Stinos gehörst, die das auseinanderhalten
können, dann herzlichen Glückwunsch!
Ciao,
Fuh
Frank Bechhaus
>> Ich frage nochmals: Was geht *Dich persönlich* die Existenz solcher
>> Bilder an?
> Ich bin Vater zweier Töchter und damit sowohl möglicher Angehöriger
> möglicher Opfer als auch mögliches Opfer falscher Anschuldigungen.
Wenn Du Vater zweier Töchter bist, dann vermutlich auch Mann einer
Frau. Bestehst Du auch darauf - nur einen Paragraphen weiter und
auch eine Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung - Bilder von
Vergewaltigungsopfern einsehen zu dürfen, weil Deine Frau mal Opfer
einer Vergewaltigung werden könnte oder Du zu Unrecht verdächtigt werden
könntest? Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Auch wenn Du zwei
Töchter hast, rechtfertigt das keine Neugier an kinderpornographischen
Aufnahmen, zu denen man andere Kinder gezwungen hat.
> Bevor ich solchen Leuten vertraue, kümmere ich mich doch lieber selbst darum.
Wir leben nun mal - und das ist gut so - nicht in einem Land, in dem
jeder das Recht in die eigene Hand nimmt.
...
> Die beruflich tätigen Gutachter sind genauso selbsternannt wie ich. Ich
> sehe nach wie vor keinen stichhaltigen Grund, weshalb beruflich tätige
> Gutachter gegenüber dem gemeinen Volk einen Informationsvorteil haben
> müssen.
Ich sehe keinen Grund, warum man jedermann Beweismaterial von Straftaten,
insbesondere wenn Personen abgebildet sind, allgemein zugänglich machen
sollte.
Im Gegenteil sehe ich gewichtige Gründe, dies nicht zu tun. Zum einen
ist es ein sperrangelweites Tor für die Scheinheiligen, die sich
"nur mal ein eigenes Bild machen wollen", in Wirklichkeit aber nach
Legalisierungsmöglichkeiten für ihr perverses Onaniermaterial suchen.
Zum anderen verletztes in eklatanter Weise das Recht der Person am eigenen
Bild, zudem, wenn es sich um Bilder handelt, die unter solchen Umständen
gewonnen wurden. Wenn das Kind selbst noch nicht alt genug sein sollte,
ist es in jedem Fall für die Eltern völlig unzumutbar, daß legalerweise
solche Aufnahmen von ihrem Kind in der Öffentlichkeit kursieren.
Gruß,
Frank
Frank Bechhaus
>> daß es sich dabei um ein Offizialdelikt handelt, weil es mir darum geht,
>> daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen" verschont bleiben bzw. da
>> herausgeholt werden, wo sie bereits stattgefunden haben.
> Ein Offizialdelikt hat gegenüber der "herkömmlichen" Strafverfolgung auf
> Antrag den Nachteil, daß die Strafverfolgung nicht die Interessen des
> Opfers, sondern die des Volkes (wer immer das auch ist) wahrnimmt.
Im konkreten Fall geht es um Straftaten gegen die sexuelle
Selbstbestimmung. Das ist etwa bei der Vergewaltigung und Nötigung
oder dem Mißbrauch Schutzunfähiger offensichtlich. Bei Kindern geht
der Gesetzgeber - wie ich meine, zu Recht - davon aus, daß diesen
die Möglichkeit einer sexuellen Selbstbestimmung in einem erwachsenen
Sinn abgeht. Wie sich an dem Reden der Pädo"philen"-Befürworter zeigt,
fehlt es dort umgekehrt an Problembewußtsein, wenn von "einvernehmlichem"
Sex die Rede ist oder davon, daß es "niemanden etwas anginge, wenn zwei
Menschen miteinander Sex haben". Wenn ein Pädo"philer" eine(n) Acht-
jährige(n) zu sexuellen Handlungen bekommt, geht dies durchaus andere
Menschen etwas an.
> Daß du ein Interesse daran hast, Kinder von Pädophilen fernzuhalten,
> bedeutet noch nicht, daß das auch im Interesse der Kinder ist. Daher ist
> es bei Offizialdelikten notwendig, sie ständig daraufhin zu überprüfen,
> ob die Interessen des "Volkes" wirklich mit denen der Opfer
> übereinstimmen.
In mir hast Du jedenfalls einen Fürsprecher dafür, daß Kinder in
diesem Punkt schutzbedürftig sind und daß dieser Straftatbestand ein
Offizialdelikt bleiben sollte.
Gruß,
Frank
Frank Bechhaus
Hallo Michael,
>> weil es mir darum geht, daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen"
>> verschont bleiben bzw. da herausgeholt werden, wo sie bereits
>> stattgefunden haben.
> Wenn du speziell *sexuelle* Kontakte zwischen Kindern und Pädophilen
> meinst, dann schreib das bitte auch dazu.
Primär meinte ich erst mal solche. Allerdings halte ich es auch schon
für problematisch, wenn ein Erwachsener auf Kinder fixiert ist und sich
in sie verliebt und meint, eine "Beziehung" mit ihnen eingehen zu können.
Wenn ich eine achtjährige Tochter hätte und jemand würde Kontakt zu
ihr suchen, der über eine freundschaftliche, dem Kind angemessene Ebene
hinausgeht, würde ich Kontakt zu diesem jemand suchen und ihm vermitteln,
daß diese Form der Annäherung unerwünscht ist.
Gruß,
Frank
Martin Freiberg
>> Im übrigen wäre es sicher interessant, mehr über die Folgen
>> "einvernehmlichen" Sexes mit Kindern herauszufinden. Ich glaub
>> nicht, dass das ohne Folgen bleibt (wenn auch sicher andere,
>> als bei vergewaltigten oder zum Sex gezwungenen Kindern)
>
> Du möchtest die Arbeiten von Rind et.al. and References gern fortsetzen?
IMHO duerfte es aber noch weitaus interresannter sein die Folgen und
unterschiede zu untersuchen wie sich ein Kind (seelisch) entwickelt
wenn es einerseits wie allgemein ueblich andauernd mitbekommt das
ihm was schlechtes und schlimmes widerfahren sei und andererseits
hiervon verschont bleibt und nicht unter dem Druck aufwaechst das
ihm was schlechtes und schlimmes widerfahren sei.
Wenn ich an die Doktorspiele der Kinder untereinander denke, da
wird doch durchaus auch gegenseitig an die Geschlechtsteile
gefasst um den gewissen Unterschied zu "untersuchen". Ab welchem
Alter sind denn diese "sexuellen Handlungen" denn nicht mehr
schaedlich, und wie gross darf denn bei den Kindern der Alters-
unterschied maximal sein das bei deren Doktorspielen dann nicht
auch eine seelische Schaedigung eintritt.
Es gibt ja auch Eltern die den Kindern die Doktorspiele verbieten
oder verleiden indem sie dies den Kindern strikt verbieten da sie
der Meinung sind das dies fuer die Kinder in deren (moralischen)
Entwicklung schaedlich sei. Ergeben sich hierbei spaeter auch
"seelische Schaeden" da ihnen dieses Gebiet verschlossen blieb
oder ist das fuer die Kinder gar gesuender?
Gruss
Martin
--
()_() Martin Freiberg | "...bei uns darf jede Frau nur einen
( O O ) | Mann und auch jeder Mann nur eine
|\_/| | Frau heiraten. Der Fachausdruck
\w/ Wer...@wwho.augusta.de | hierfuer lautet Monotonie!"
ChrisB
[...]
> Andersherum gibt es auch genug Heteros, die Kinder missbrauchen. So
> schön schwarzweiß, wie du die Welt anscheinend gern hättest, ist sie
> leider nicht.
Ich würde sogar vermuten, daß insbesondere bei den schweren sex.
Gewaltverbrechen an Kindern das sogar auf die überwiegende Mehrheit der
Täter zutrifft. Das Täterprofil der meisten Sexualmörder der letzten Jahre
legt zumindest diesen Schluß nahe.
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
news:393F6B18...@ifm.tu-chemnitz.de...
> Der Mensch ist mit dem Affen enger verwandt als mit dem Löwen. Daher ist
> er dem Affen auch im Verhalten ähnlicher als dem Löwen.
Affen verhalten sich aber extrem unterschiedlich. Wenn Du das Verhalten von
Bonobos mit dem von Schimpansen vergleichst...
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
> Das entspricht auch dem Kritikpunkt aus jurisitischer Seite, dass
> man wenn nur das Sich-Verschaffen bestrafen darf und nicht den
> Besitz. Der statische Besitz hat keine Auswirkung auf die Nachfrage.
Da ist schon etwas dran. Allerdings kann man etwas nur besitzen, wenn man es
erworben hat. Mir würde es nicht einleuchten, die Produktion und den
Vertrieb solch eines Bildes zu verbieten, den Erwerb und Besitz hingegen
nicht. Das würde ja darauf hinauslaufen, daß immer nur der Anbieter und
nicht der Abnehmer des Produktes sich schuldig machen würden. Ich denke
schon, daß den Abnehmer immer auch eine Mitschuld trägt, egal wie gut die
Rückkopplung zwischen Anbieter und Abnehmer nun ist. Zumal mit einem
Kinderporno in aller Regel ja verschiedene Rechte des Kindes verletzt werden
(sex. Selbstbestimmung, wenn ein Erwachsener involviert ist, Menschenwürde,
Recht am Bilde etc.).
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
> Wo ich aber auch so meine Schwierigkeiten habe, ist der Umkehrschluss
> der daraus gewonnen wird und auf dem die Maßnahmen basieren. Ein Kind
> wird sexuell misshandelt, weil eine Nachfrage nach KP besteht.
> Dass ein Vater, der seine Tochter jahrelang vergewaltigt, seine Tochter
> nicht weiter sexuell misshandelt oder nie damit angefangen hätte, wenn
> keine Nachfrage mehr besteht, halte ich für nicht plausibel und ehrlich
> gesagt halte ich das für eine gefährliche Vereinfachung der Problematik
> (sexueller) Gewalt gegen Kinder.
Das ist natürlich nur ein Teilaspekt. Aber da, wo die Kinder eigens zu
diesem Zweck mißhandelt werden, besteht da schon ein Zusammenhang.
> Es ist halt leichter Bilder zu "bekämpfen" und sich gerade als Politiker
> zu profilieren. Man muss sich ja nur das Datum der Strafverschärfungen
> ansehen (1993, 1997). Der Zusammenhang zu den folgenden Wahlen ist sehr
> deutlich.
Wie gesagt, vor der Änderung 1997 war ich nicht hier.
> Dass das BVG von sich aus das tut, halte ich in der heutigen Zeit
> der Hysterie für unwahrscheinlich. Man müsste ein Verfassungsklage
> anstrengen.
Von sich aus tut das BVG m. W. nie etwas. Es muß immer eine Beschwerde
vorliegen. das gilt ja auch sonst für die Judikative, weil wir keine
Inquisitionsgerichte haben, die Fälle von sich aus untersuchen.
> Es ist ähnlich wie mit der Entscheidung des BGH bezüglich
> psychologischer Gutachten. Wenn nicht ein Mann mit seinem Fall
> durch alle Instanzen gegangen wäre, dann hätte man dieses Grundsatz-
> urteil des BGH noch heute nicht. Nicht mal Worms hatte mit Ende der
> Gerichtsverhandlungen 1996 dazu geführt, dass man ein solches
> Grundsatzurteil in die Wege leitete. Freiwillig scheint niemand
> an solchen Dingen interessiert zu sein und gegen die Hysterie
> vorzugehen, das kann einem viel zu schnell den Kopf kosten.
Wie gesagt, auch der Instanzenweg steht nur demjenigen offen, der ihn auch
geht.
[...]
> Ehrlich gesagt würde mich aber Deine Meinung zu der "Theorie"
> mehr interessieren, als die Meinung des BVG. ;-)
Schön, aber warum das denn? Die kann ja wohl nicht sehr relevant sein.
Nun denn: Ich habe - ehrlich gesagt - wenig Probleme damit, daß Nicht nur
die Produktion, sondern auch Erwerb/Konsum von Kinderpornos verboten ist.
Selbst wenn das zwar eine Art von Zensur bedeutet, sollte man sich immerhin
klar machen, daß durch die Kinderpornos die Rechte des betroffenen Kindes
sehr einschneidend verletzt werden. Im Rahmen einer allgemeinen
Güterabwägung würde ich zu dem Schluß kommen, daß die Rechte des Kindes da
höher wiegen. Zum Teil sind diese Rechte auch schon beim Betrachten des
Bildes verletzt. aber natürlich muß in diesem Zusammenhang auch geklärt
werden, was man unter Kinderpornographie verstehen möchte. Manch einer wird
da andere Kriterien zu Grunde legen wollen als der Gesetzgeber.
Problematischer ist hingegen das von Dir berichtete Verbot der Aufzeichnung
eigener Gedanken oder selbst gezeichneter Bilder: Erstens meine ich, daß
Gedanken rechtlich kaum relevant sein können (ich könnte ja auch
Mordphantasien haben und diese schriftlich festhalten). Bei der eigenen
Zeichnung wird auch nicht das Recht eines konkreten Menschen verletzt. Dann
kommt noch hinzu, daß u. U. gar nicht geklärt werden kann, ob es sich bei
der abgebildeten Person wirklich um ein Kind handelt. Was ist wenn der
Zeichner sagt, daß "Kind" solle schon 18 sein, er könnte halt nicht so genau
zeichnen.... Ich stelle es mir schwierig vor, das irgendwie greifbar und
praktikabel zu machen.
Allerdings glaube ich auch nicht, daß das von besonderer Relevanz im
Zusammenhang mit dem Problem der Kinderpornos ist.
> Ja, der Vergleich von mir war nicht so gut. Also ein passenderer.
> Das Herstellen eines Videos, wo eine Frau real vergewaltigt wird
> ist verboten, der Konsum ist erlaubt.
Auch das leuchtet mir nicht ein, weil dadurch die Rechte der betroffenen
Frau verletzt werden, wenn sie nicht zugestimmt hat.
> Der Konsum fällt egal um was es sich handelt, unter Art. 5 GG
> und ist dadurch geschützt. Ausnahmen müssen sehr gut begründet
> sein.
Ist das keine Begründung?
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
> >> Also konkretes Beispiel, das Usenet. Der Poster hat kein Feedback
> >> wie viele sich das Bild herunter geladen haben, noch hat er einen
> >> finanziellen Gewinn.
> >
> > Doch er könnte noch mehr Bilder anpreisen, die es nur gegen cash
> > gibt oder auf Nachfrage per mail warten.
>
> Man darf meiner Meinung niemanden auf Grund dessen was sein "könnte"
> bestrafen.
Tut man ja auch nicht, wenn Produktion, Erwerb und Besitz eines Kinderpornos
verboten ist. Den finanziellen Aspekt hattest Du angeführt; ich war nur
darauf eingegangen. Auf eine finanzielle Interessenslage braucht es IMHO
dabei nicht anzukommen.
> >> Durch
> >> den Konsum von jemanden, der sich das Bild von einem Newsserver
> >> herunter geladen hat, wird kein "Anreiz" für den Hersteller
> >> geschaffen, weiteres Material neu herzustellen und dadurch
> >> eventuell ein Kind sexuell zu misshandeln.
> >
> > Doch wenn das bekannte Material langweilig geworden ist, will der
> > Konsument etwas neues.
>
> Dann lädt er sich ein weiteres Bild vom Newsserver, was wiederum
> niemand mitbekommt, kein Feedback und kein Anreiz.
Du kannst schlecht Kinderpornographisches Material auf einem Newsserver
erlauben, weil es da keinen Counter gibt, auf einer privaten Homepage
hingegen nicht.
> Es gibt genügend "neues" Material im Internet, was teilweise schon
> seit Jahrzehnten im Internet kursiert. Das hört man ja ständig von
> der Polizei in Berichterstattungen. Zum Thema der Herstellung von
> KP müssten wir erst einmal klären, was sich überhaupt alles hinter
> dem Begriff KP verbirgt.
Das ist schon richtig. Wie allgemein bei Pornographie kommt es darauf an,
was gezeigt wird und in welchem Zusammenhang.
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
news:i3g3dmo...@fermi.wias-berlin.de...
> "ChrisB" <chr...@wtal.de> writes:
> > Wer eine Waffe besaß, mußte sie auch irgendwann erworben haben (und hat
> > dabei das Gesetz übertreten). Bei den Kinderpornos soll hingegen nicht
nur
> > der Besitz sondern auch der Erwerb erlaubt gewesen sein. Da ist
unsinnig,
> > wenn das Material nie hätte hergestellt werden dürfen.
>
> Was soll daran unsinnig sein?
>
> Es ist voellig normal dass es Sachen gibt, die toleriert werden, und
> welche, die nicht toleriert werden. Warum z.B. Drogen nehmen illegal
> ist, ist voellig unverstaendlich - derjenige schadet damit
> schliesslich nur sich selbst, waehrend man dem Haendler wenigstens
> noch vorwerfen kann, er wuerde andere schaedigen.
Na ja. Er schädigt schon auch sehr erheblich die Gesellschaft. Das gilt
allerdings auch für jemanden, der sich nicht impfen läßt oder nicht arbeiten
will. In sofern leuchtet mir das Argument bei Drogen auch noch eher ein, als
bei Kinderpornos. Hier werden auch die Rechte des Kindes massiv verletzt.
> Ausserdem ist Strafrecht immer nur die allerschlimmste Notloesung.
> Mit Strafrecht sollte man nur die allergroebsten Taten behandeln. Und
> es ist voellig natuerlich dass man auf minder schweres problematisches
> Verhalten nicht mit Strafrecht reagiert.
>
> Ganz abgesehen davon dass es sich hier nun wirklich nur noch um ein
> Gedankenverbrechen handelt.
Bei der Tagebuchaufzeichnung schon, beim Photo nicht.
--
Grüße
ChrisB
Boris 'pi' Piwinger
>> Ich bin Vater zweier Töchter und damit sowohl möglicher Angehöriger
>> möglicher Opfer als auch mögliches Opfer falscher Anschuldigungen.
>
>Wenn Du Vater zweier Töchter bist, dann vermutlich auch Mann einer
>Frau. Bestehst Du auch darauf - nur einen Paragraphen weiter und
>auch eine Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung - Bilder von
>Vergewaltigungsopfern einsehen zu dürfen, weil Deine Frau mal Opfer
>einer Vergewaltigung werden könnte oder Du zu Unrecht verdächtigt werden
>könntest? Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Auch wenn Du zwei
>Töchter hast, rechtfertigt das keine Neugier an kinderpornographischen
>Aufnahmen, zu denen man andere Kinder gezwungen hat.
Und Du hast im Fernsehen wirklich noch nie gesehen, dass in einem
Spielfilm eine Vergewaltigung gezeigt wurde?
>Ich sehe keinen Grund, warum man jedermann Beweismaterial von Straftaten,
>insbesondere wenn Personen abgebildet sind, allgemein zugänglich machen
>sollte.
Das ist keineswegs erforderlich, um den Tatbestand der
Kinderpornographie zu erfuellen.
>Im Gegenteil sehe ich gewichtige Gründe, dies nicht zu tun. Zum einen
>ist es ein sperrangelweites Tor für die Scheinheiligen, die sich
>"nur mal ein eigenes Bild machen wollen",
Du meinst solche Leute, die das in Zeitungen oder Fernsehsendungen
immer wieder vorfuehren? Da habe ich volles Verstaendnis fuer Deine
Ansicht. Die schaffen wirklich Neugier und die Leute geilen sich daran
auf. Vor allem die Leute, die sich grossartig empoeren, koennen gar
nicht genug davon haben.
pi
--
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
Ich bin ein Signature Virus. Verbreite mich!
I am a signature virus. Distribute me!
Version 3.14. end
SpoX
> Andreas Bockelmann wrote:
>
> ["Fiktivpornographie"]
> > Darf ich mir darunter jetzt so etwas wie die japanischen Hentais und
> > Mangas vorstellen?
>
> Für unseren Kulturkreis ist wohl "Josefine Mutzenbacher" das beste
> Beispiel.
Wobei in diesem Fall der Verlag erfolgreich gegen eine Indizierung geklagt hat.
Das zuständige Verwaltungsgericht hat befunden, dass dieses Buch Kunst ist. Und
Kunst darf halt auch pornographisch sein.
Tschüüü
SpoX
SpoX
> Ich sag es einfach mal so, heute schreit der Pädophile nach Lockerung
> der Altersgrenzen und morgen der ausbeuterische Arbeitgeber. Soll da mit
> zweierlei Maß gemessen werden?
Und seit gestern schreit der bayrische Justizminister danach.
> Ich kann nicht ein Gesetz kritisieren und andere die sich auf selbige
> Basis beziehen ausser Acht lassen.
Das ist richtig. Aber es gibt halt so viele Stellen, wo deutlich wird,
dass pasuchale Altersgrenzen sehr problematisch sein können. Und zwar
jeweils nach unten und nach oben.
Tschüüü
SpoX
SpoX
>
> Enthält der gesunde Spinat irgendwelche Giftstoffe, von denen ich noch
> nichts weiß?
Es geht um das Märchen, dass Spinat ja soooooooo viel Eisen enthält.
Die Untersuchung, auf der diese Aussage basiert, enthielt einfach einen
Rechenfehler, der den angeblichen Eisengehalt vervielfachte.
Tschüüü
SpoX
SpoX
Martin Freiberg <wer...@wwho.augusta.de> schrieb
> IMHO duerfte es aber noch weitaus interresannter sein die Folgen und
> unterschiede zu untersuchen wie sich ein Kind (seelisch) entwickelt
> wenn es einerseits wie allgemein ueblich andauernd mitbekommt das
> ihm was schlechtes und schlimmes widerfahren sei und andererseits
> hiervon verschont bleibt und nicht unter dem Druck aufwaechst das
> ihm was schlechtes und schlimmes widerfahren sei.
Diese Untersuchung wir wohl sehr schwierig sein.
Denn man kann einfach nach ein paar Jahren sehr schwer entscheiden,
wo denn der _genaue_ Grund für die eine oder andere Entwicklung
liegt.
> Wenn ich an die Doktorspiele der Kinder untereinander denke, da
> wird doch durchaus auch gegenseitig an die Geschlechtsteile
> gefasst um den gewissen Unterschied zu "untersuchen". Ab welchem
> Alter sind denn diese "sexuellen Handlungen" denn nicht mehr
> schaedlich, und wie gross darf denn bei den Kindern der Alters-
> unterschied maximal sein das bei deren Doktorspielen dann nicht
> auch eine seelische Schaedigung eintritt.
Also in D. _könnte_ ein Gericht tätig werden, sobald der eine
"Teilnehmer" unter 14 und der andere ab 14 ist.
Was da jetzt ganz konkret der Schaden ist, kann ich nicht
nachvollziehen (ich stelle gerade fest, dass ich da ja auch jemanden
verklagen könnte... ich war tatsächlich 13 und er schon 14...)
> Es gibt ja auch Eltern die den Kindern die Doktorspiele verbieten
> oder verleiden indem sie dies den Kindern strikt verbieten da sie
> der Meinung sind das dies fuer die Kinder in deren (moralischen)
> Entwicklung schaedlich sei.
Uuuaaaa!
americans
*grummel*
> Ergeben sich hierbei spaeter auch
> "seelische Schaeden" da ihnen dieses Gebiet verschlossen blieb
> oder ist das fuer die Kinder gar gesuender?
Es kann IMHO nicht gesünder sein, der sexuellen Neugier der Kids
Steine in den Weg zu legen. Ich denke soweit herrscht mittlerweile
_bei uns_ ein Konsenz. Wenn es allerdings darum geht, den Umgang
damit zu fördern, dann scheiden sich die Geister.
Tschüüü
SpoX
SpoX
> Im konkreten Fall geht es um Straftaten gegen die sexuelle
> Selbstbestimmung. Das ist etwa bei der Vergewaltigung und Nötigung
> oder dem Mißbrauch Schutzunfähiger offensichtlich.
Jep.
> Bei Kindern geht
> der Gesetzgeber - wie ich meine, zu Recht - davon aus, daß diesen
> die Möglichkeit einer sexuellen Selbstbestimmung in einem erwachsenen
> Sinn abgeht.
Das kann ich wiederrum nicht nachvollziehen.
Zumindest nicht für "Kinder im allgemeinen".
Denn da gehören u.a. auch die 13yo Mädels dazu, die man nicht von 16yos
unterscheiden kann.
> Wie sich an dem Reden der Pädo"philen"-Befürworter zeigt,
> fehlt es dort umgekehrt an Problembewußtsein, wenn von "einvernehmlichem"
> Sex die Rede ist oder davon, daß es "niemanden etwas anginge, wenn zwei
> Menschen miteinander Sex haben".
Das ist einfach eine Übernahme der verbreiteten Meinung darüber.
Und das ist auch die Aussage eines Mannes, der seine Frau vergewaltigt.
Also auch bei "Stinos" nicht so ganz ohne.
> Wenn ein Pädo"philer" eine(n) Acht-
> jährige(n) zu sexuellen Handlungen bekommt, geht dies durchaus andere
> Menschen etwas an.
Das kommt wie immer darauf an:
_Welche_ Handlungen und vor allem: wie die 8yo das findet.
(Nein, es braucht sich jetzt niemand zu einem Flame hinreißen zu lassen.
Aber es ist _für mich_ viel wichtiger, was die Kids empfinden, als das was
die Erwachsenen denken/finden/fordern was die Kids zu empfinden haben.)
Tschüüü
SpoX
SpoX
> Problematischer ist hingegen das von Dir berichtete Verbot der Aufzeichnung
> eigener Gedanken oder selbst gezeichneter Bilder: Erstens meine ich, daß
> Gedanken rechtlich kaum relevant sein können (ich könnte ja auch
> Mordphantasien haben und diese schriftlich festhalten). Bei der eigenen
> Zeichnung wird auch nicht das Recht eines konkreten Menschen verletzt. Dann
> kommt noch hinzu, daß u. U. gar nicht geklärt werden kann, ob es sich bei
> der abgebildeten Person wirklich um ein Kind handelt. Was ist wenn der
> Zeichner sagt, daß "Kind" solle schon 18 sein, er könnte halt nicht so genau
> zeichnen.... Ich stelle es mir schwierig vor, das irgendwie greifbar und
> praktikabel zu machen.
>
> Allerdings glaube ich auch nicht, daß das von besonderer Relevanz im
> Zusammenhang mit dem Problem der Kinderpornos ist.
Jaaaa. Sehe ich auch so. Nur stellt sich die Frage, WARUM es dann im Gesetz steht?
Wenn ich paranoid währe, würde ich jetzt eine Verschwörung vermuten, die alle
Paedos hinter Gitter bringen will.
Als Realist sehe ich es so: wenn man denn gar nichts findet, was man gegen den
Beschuldigten verwerten kann, dann schaut man halt in sein Tagebuch. Und wenn
sich da ein paar einschlägige Gedanken finden, reicht das ja immerhin für eine
Geldstrafe und einen Eintrag in "die Datei".
> > Ja, der Vergleich von mir war nicht so gut. Also ein passenderer.
> > Das Herstellen eines Videos, wo eine Frau real vergewaltigt wird
> > ist verboten, der Konsum ist erlaubt.
>
> Auch das leuchtet mir nicht ein, weil dadurch die Rechte der betroffenen
> Frau verletzt werden, wenn sie nicht zugestimmt hat.
Aber die Frau könnte dem ja zustimmen.
(Es z.B. an eine dieser Geifer-Sendungen verkaufen.)
Ein Kind kann das nicht.
Und selbst, wenn ein Erwachsene KP von sich _selbst_ hat ist das strafbar.
Es gab in den USA mal eine Verurteilung, weil ein Junge mit ner Polaroid
ein paar Pics von sich selbst beim Wichsen gemacht und dann auch noch
dummer Weise aufgehoben hat. Und irgendwann hat das man jemand entdeckt
und angezeigt. - Das übrigens zu dem Thema, warum bloßer Besitz erlaubt
sein sollte.
Diese Möglichkeit besteht in D. mittlerweile auch. Und das ist nur noch
schizophren!
Tschüüü
SpoX
Ralph Jödicke
>
> Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> > Bevor ich solchen Leuten vertraue, kümmere ich mich doch lieber selbst
> > darum.
>
> Wir leben nun mal - und das ist gut so - nicht in einem Land, in dem
> jeder das Recht in die eigene Hand nimmt.
Und genau das ist nicht selbstverständlich.
> Im Gegenteil sehe ich gewichtige Gründe, dies nicht zu tun. Zum einen
> ist es ein sperrangelweites Tor für die Scheinheiligen, die sich
> "nur mal ein eigenes Bild machen wollen", in Wirklichkeit aber nach
> Legalisierungsmöglichkeiten für ihr perverses Onaniermaterial suchen.
Das Verbot der Veröffentlichung ist ein sperrangelweites Tor für
scheinheilige Beamte, die ihre Tätigkeit der demokratischen Kontrolle
entziehen wollen. Auf die möglichen sozialen Konsequenzen habe ich dich
hingewiesen.
> Zum anderen verletztes in eklatanter Weise das Recht der Person am eigenen
> Bild, zudem, wenn es sich um Bilder handelt, die unter solchen Umständen
> gewonnen wurden. Wenn das Kind selbst noch nicht alt genug sein sollte,
> ist es in jedem Fall für die Eltern völlig unzumutbar, daß legalerweise
> solche Aufnahmen von ihrem Kind in der Öffentlichkeit kursieren.
Das gilt nicht bei Altfällen mit inzwischen volljährigen Opfern.
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
>
> Frank Bechhaus <fr...@bechhaus.de> schrieb
> > Wenn ein Pädo"philer" eine(n) Acht-
> > jährige(n) zu sexuellen Handlungen bekommt, geht dies durchaus andere
> > Menschen etwas an.
Wenn ein Beamter gegen einen Beschuldigten ermittelt, dann geht das auch
andere Menschen etwas an.
> Das kommt wie immer darauf an:
> _Welche_ Handlungen und vor allem: wie die 8yo das findet.
>
> (Nein, es braucht sich jetzt niemand zu einem Flame hinreißen zu lassen.
> Aber es ist _für mich_ viel wichtiger, was die Kids empfinden, als das was
> die Erwachsenen denken/finden/fordern was die Kids zu empfinden haben.)
Wenn einem die Meinung anderer Erwachsener egal sind, dann ist diese
Ignoranz ein erster Schritt auf dem Weg zu dem Selbstbetrug, der einige
Pädophile zu Verbrechen befähigt.
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
> Aber wenn ein Stino eine Frau missbraucht, dann ist es eben der
> einzelne gewesen, die große Ausnahme - niemand würde deshalb allgemein
> gegen Stinos Stimmung machen.
Es gibt aber durchaus eine Stimmung gegen das Patriachat, die mit der
Stimmung gegen Pädophile eine Schnittmenge bildet. Die Pädophilen selbst
halten diese Schnittmenge für klein, "Emanzen" vermuten eine etwas
größere Schnittmenge.
MfG, Ralph
Okke Timm
> Michael Fuh <fuh-...@gmx.de> wrote:
> Hallo Michael,
>
> >> weil es mir darum geht, daß Kinder von Kontakten mit Pädo"philen"
> >> verschont bleiben bzw. da herausgeholt werden, wo sie bereits
> >> stattgefunden haben.
>
> > Wenn du speziell *sexuelle* Kontakte zwischen Kindern und Pädophilen
> > meinst, dann schreib das bitte auch dazu.
>
> Primär meinte ich erst mal solche. Allerdings halte ich es auch schon
> für problematisch, wenn ein Erwachsener auf Kinder fixiert ist und sich
> in sie verliebt und meint, eine "Beziehung" mit ihnen eingehen zu können.
Weshalb ?
> Wenn ich eine achtjährige Tochter hätte und jemand würde Kontakt zu
> ihr suchen, der über eine freundschaftliche, dem Kind angemessene Ebene
> hinausgeht, würde ich Kontakt zu diesem jemand suchen und ihm vermitteln,
> daß diese Form der Annäherung unerwünscht ist.
Hoffentlich hast Du auch eine gute Erklaerung fuer Deine
Tochter, die wird Dir dann viele Fragen stellen.
Frank Bechhaus
> Frank Bechhaus <fr...@bechhaus.de> schrieb
...
> Das kann ich wiederrum nicht nachvollziehen.
> Zumindest nicht für "Kinder im allgemeinen".
> Denn da gehören u.a. auch die 13yo Mädels dazu, die man nicht von 16yos
> unterscheiden kann.
Es spielt keine Rolle, ob Du die optisch nicht von 16jährigen
unterscheiden kannst.
...
>> Wie sich an dem Reden der Pädo"philen"-Befürworter zeigt,
>> fehlt es dort umgekehrt an Problembewußtsein, wenn von "einvernehmlichem"
>> Sex die Rede ist oder davon, daß es "niemanden etwas anginge, wenn zwei
>> Menschen miteinander Sex haben".
> Das ist einfach eine Übernahme der verbreiteten Meinung darüber.
Die verbreitete Meinung bezieht sich auf das, was zwei erwachsene Menschen
miteinander tun. Wobei auch da die Allgemeingültigkeit der Aussage
hinterfragbar ist. Sie von einem erwachsenen Menschen auf einen Zehn-
jährigen zu übertragen macht sie schlicht falsch.
...
>> Wenn ein Pädo"philer" eine(n) Acht-
>> jährige(n) zu sexuellen Handlungen bekommt, geht dies durchaus andere
>> Menschen etwas an.
> Das kommt wie immer darauf an:
> _Welche_ Handlungen und vor allem: wie die 8yo das findet.
Vielleicht ist es überempfindlich, aber ich finde, Dein ständiges Reden
von "8yo", "13yo", "16yo" reduziert die Kinder auf eine Altersangabe,
genau wie manche Männer Frauen auf die Oberweite reduzieren. Als handele
es sich um einen Katalogartikel.
Und nein, darauf kommt es eben nicht an. Wenn jemand sich an eine
Achtjährige heranmacht, dann mit Sicherheit an einen Menschen in
einem Alter, der zu irgendetwas, was sich auch nur entfernt sexuelle
Selbstbestimmung nennen dürfte, nicht in der Lage ist. Wenn jemand
sich an eine Achtjährige heranmacht, nötigt er ihr seine sexuellen
Vorstellungen auf, überfordert sie damit massivst und überbügelt, was
sich an eigener Sexualität später mal entwickelt hätte.
Wenn jemand nicht in der Lage ist einzusehen, daß er diesen Mangel
an Entwicklungsstand ausnutzt, auch wenn er "einfach guckt, was dem
Kind Spaß macht", ist er für Kinder gefährlich.
Und wenn jemand nicht in der Lage ist, solche Wünsche zu kontrollieren,
dann *muß* man ihm den Zugang zu Kindern verwehren. Und wenn ich selbst
mitbekommen würde, daß ein Erwachsener mit einem/r Achtjährigen sexuelle
Handlungen durchführen wollte, würde ich das auch ohne viele Umschweife
zur Anzeige bringen. Von einer unmittelbaren Intervention, wenn ich da
Zeuge "in flagranti" werden sollte, mal abgesehen.
Gruß,
Frank
Gerd A. Braun [Gerd the Fritz]
"Gerd A. Braun [Gerd the Fritz]" <iab...@s.netic.de> schrieb im
Newsbeitrag news:8hnt42$cmu$1...@news.lf.net...
>
> "Frank Bechhaus" <fr...@bechhaus.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:pqhmh8...@akelei.christen.net...
> > Kinder sind nicht in der Lage, eine Entscheidung zu treffen, die
> diesen
> > Namen auch verdient. Sie sind viel zu naiv und zu unreif und zu
aus-
> > nutzbar. Deshalb muß man sie vor Pädo"philen" schützen.
>
> Du solltest mal Dein 'Kind'bild überdenken. Es scheint so, als ob Du
zu
> hundert Prozent von dem Bild des 'Kindes' im Abendland des 19.
> Jahrhunderts geprägt bist. Dieses Bild des romantisch verklärten "Noch
> nicht Menschen" stimmt nicht mit der Realität überein. Ein paar Blicke
> in andere Zeitalter bzw. Kulturen können Dir da die Augen öffnen.
Gerade
> diese Entmündigung des angeblich entscheidungsunfähigen jungen
Menschen
> ist der Grund, weswegen an 'Kindern' Mißbrauch (nicht nur sexueller
Art)
> getrieben wurde und wird, sie ist andererseits der Grund für die
> Kinderrechts-Charta der UNO, welche gerade diese Entscheidungsfreiheit
> garantieren soll. Es sind jedoch gerade die Staaten mit
viktorianischer
> Vorprägung, die sich mit allen Mitteln sträuben, diese auch in
> Alltagsrecht umzusetzen.
>
> Dabei führen sie einen Zirkelschluss an: Ich kann kein 'Kind'
> entscheiden lassen, da es nicht entscheiden kann.
>
> Der Fehler bei dieser Denkart ist: Solange man einen jungen Menschen
> nicht entscheiden läßt, kann er auch nicht lernen zu entscheiden. Und
> fällt er doch mal eine Entscheidung, ist die Wahrscheinlichkeit, daß
> diese Entscheidung fehlerhaft ist, relativ hoch. Aber gerade hier
liegt
> die Krux: Entscheidungsfähigkeit wird durch Fehlentscheidungen
> entwickelt und kann nicht vorgelebt werden, was wiederum die (falsche)
> Meinung der meisten 'Erwachsenen' (älteren Menschen) ist.
> Dabei weiß der Volksmund besser: 'Jeder muß seine eigenen Fehler
machen'
> und 'Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr' sowie 'Früh übt
> sich'.
>
> Das wichtigste Argument für die Entmündigung des jungen Menschen in
> unserem Kulturkreis ist : Der 'Erwachsene' versucht Schaden vom 'Kind'
> abzuwenden. Er setzt hier motorische Fähigkeiten gleich mit den
> rationellen. Dabei übersieht er, daß junge Menschen hervorragende
> Mechanismen besitzen, um sich selbst zu schützen: Die
> Verdrängungsautomatismen der Psyche (Die Legende der glücklichen
> Kindheitstage trägt jeder 'Erwachsene' mit sich) kombiniert mit einer
> überragenden Lernfähigkeit ('Ein verbranntes Kind scheut das Feuer').
>
> Gerd A. Braun [former: gerd the fritz]
> --
> °°° mailto:iab...@s.netic.de °°° MSN [MPathee] °°° AOL IM [MPathee]
°°°
>
> "Der Tag, an dem ich nicht mehr hinschaue, ist der Tag, an dem ich
> sterben werde." Al Pacino in 'Der Duft der Frauen'
>
>
Gerd A. Braun [Gerd the Fritz]
"Bernd Ahrens" <bernd_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:MPG.13aa48efa...@news.btx.dtag.de...
> Gerd A. Braun [Gerd the Fritz] schrieb ...
>
> > Der Fehler bei dieser Denkart ist: Solange man einen jungen Menschen
> > nicht entscheiden läßt, kann er auch nicht lernen zu entscheiden.
>
> selbst kompetente Entscheidungen zu treffen. Die Entscheidung eines
> Kindes ist in der Regel sehr emotional und spontan. Dein Ansatz setzt
> aber nun eine Rationalität voraus, die eben gerade Kinder nicht
besitzen.
In dieser Beziehung unterscheiden sich 'Kinder' in keinster Weise von
den 'Erwachsenen', wie Du selbst unten mit Deiner Gegenfrage aufzeigst.
Auch 'Erwachsene' neigen dazu, ihre Entscheidungen spontan + emotional,
d. h. nicht rational zu fällen. Wahrscheinlich liegt es daran, das auch
sie in ihrer Kindheit nicht gelernt haben, zu entscheiden.
Über die kognitiven Fähigkeiten von 'Kindern' scheinst Du Dir nicht sehr
viele Gedanken gemacht zu haben: 'Kinder' in anderen Kulturkreisen
beweisen sehr wohl, daß sie diese besitzen. Das war auch in früheren
Zeiten in unserem Kulturkreis so. Und es gibt immer wieder Beispiele
dafür, daß auch in unserem Kulturkreis 'Kinder' in Ausnahmesituationen
Entscheidungen treffen und Verantwortungen übernehmen, bei denen die
'Erwachsenen' dann mit staunenden Augen davorstehen und es nicht fassen
können. Sie beeilen sich aber flugs, ihnen diese wieder abzunehmen, da
die 'Kinder' dadurch ja "total überfordert" würden, diese ja nur
"Ausnahmen" seien und ihre "unbeschwerte Kindheit" dadurch gefährdet
sei.
Leider wurden bei uns die Massnahmen zum Schutz der Kinder gegen
Ausbeutung und Missbrauch auch zu Massnahmen zum Schutz der Kinder vor
sich selbst pervertiert.
Das ist u.a. einer der Gründe dafür, daß wir zwar eine Demokratie
darstellen, die Masse jedoch nicht gelernt hat, mit einer Demokratie im
Sinne von "Entscheidungen treffen" umzugehen. Sie wird missverstanden
als "Ich suche mir einen aus, der für mich die Entscheidungen trifft".
Sprich: Unmündigkeit. Und diese Unmündigkeit geben wir durch unsere
Bevormundung fleissig an die folgenden Generationen weiter.
> Ich denke, man soltte hier schon darüber nachdenken, welche
> Entscheidungsfreiheit "angemessen" ist.
>
> > Und
> > fällt er doch mal eine Entscheidung, ist die Wahrscheinlichkeit, daß
> > diese Entscheidung fehlerhaft ist, relativ hoch. Aber gerade hier
liegt
> > die Krux: Entscheidungsfähigkeit wird durch Fehlentscheidungen
> > entwickelt und kann nicht vorgelebt werden, was wiederum die
(falsche)
> > Meinung der meisten 'Erwachsenen' (älteren Menschen) ist.
>
> Ich kenne viele Erwachsene, die lernen nichts aus ihren
> Fehlentscheidungen. Wie erklärst Du Dir das ?
1. s.o. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
2. Nicht jede Fehlentscheidung führt zwangsläufig zu einer Entwicklung.
Dafür ist das "Ausredendenken" (als Resultat fehlender
Entscheidungskraft und -verantwortung) viel zu tief in der menschlichen
Psyche verankert.
Frank Bechhaus
>> jeder das Recht in die eigene Hand nimmt.
> Und genau das ist nicht selbstverständlich.
Anscheinend hast Du ein grundsätzliches Problem mit unserer Form der
Demokratie und mit einer Exekutive, die mit der Verfolgung strafrechtlich
relevanter Tatbestände beauftragt ist.
Das Problem mußt Du aber im wesentlichen mit Dir selbst ausmachen,
ich finde, es leitet zu weit vom Thema weg.
Wenn Du möchtest, kannst Du ja eine Verfassungsbeschwerde einleiten,
daß Du gerne den Ermittlungsbehörden gleichgestellt werden möchtest.
Mir ist das nicht einsichtig, und ich würde dem auch sonst keine
allzugroßen Erfolgschancen einräumen.
[Kinderpornografie]
>> Zum anderen verletzt es in eklatanter Weise das Recht der Person am eigenen
>> Bild, zudem, wenn es sich um Bilder handelt, die unter solchen Umständen
>> gewonnen wurden. Wenn das Kind selbst noch nicht alt genug sein sollte,
>> ist es in jedem Fall für die Eltern völlig unzumutbar, daß legalerweise
>> solche Aufnahmen von ihrem Kind in der Öffentlichkeit kursieren.
> Das gilt nicht bei Altfällen mit inzwischen volljährigen Opfern.
Die Verletzung des Rechtes am eigenen Bild besteht nach wie vor.
Das Recht erlischt AFAIK sogar erst einige Jahre nach dem Tod der
betroffenen Person. Ein Kind dürfte rechtlich nicht in der Lage sein,
seine Zustimmung zu geben.
Wenn ein inzwischen volljähriges Opfer bei der Frage, ob er oder sie
bereit wäre, die Martyrien seiner Kindheit auch heutigen "Kinderfreunden"
als Onaniermaterial zur Verfügung zu stellen, stattdessen versteht
"Ich möchte mal wissen, wie ich ohne Schneidezähne aussehen würde",
könnte ich das irgendwie nachvollziehen.
Gruß,
Frank
Ralph Jödicke
Bonobos und Schimpansen verhalten sich sehr ähnlich. (Bonobos sind eine
Schimpansenart). Sie leben in Gruppen, in denen der Anführer kein
exklusives Fortpflanzugsprivileg besitzt. Sie sind also dem Menschen
sehr änlich. Wesentlich anders verhalten sich Paviane und Gorillas, die
eine viel strengere Rangordnung besitzen.
MfG, Ralph
Okke Timm
> > Das kommt wie immer darauf an:
> > _Welche_ Handlungen und vor allem: wie die 8yo das findet.
> >
> > Aber es ist _für mich_ viel wichtiger, was die Kids empfinden, als das was
> > die Erwachsenen denken/finden/fordern was die Kids zu empfinden haben.)
>
> Wenn einem die Meinung anderer Erwachsener egal sind, dann ist diese
> Ignoranz ein erster Schritt auf dem Weg zu dem Selbstbetrug, der einige
> Pädophile zu Verbrechen befähigt.
Einige (viele?) Heteros betruegen sich auch selber, wenn sie
glauben, dass alles was sie tun im Konsens geschieht. Sind
deshalb der hetrosexuelle Handlungen verboten ?
Ralph Jödicke
>
> Ralph Jödicke <R.Joe...@ifm.tu-chemnitz.de> wrote:
> > Frank Bechhaus schrieb:
> ...
> >> Wir leben nun mal - und das ist gut so - nicht in einem Land, in dem
> >> jeder das Recht in die eigene Hand nimmt.
>
> > Und genau das ist nicht selbstverständlich.
>
> Anscheinend hast Du ein grundsätzliches Problem mit unserer Form der
> Demokratie und mit einer Exekutive, die mit der Verfolgung strafrechtlich
> relevanter Tatbestände beauftragt ist.
Habe ich ein Problem mit eurer Form der Demokratie oder hat eure Form
der Demokratie ein Problem mit mir?
> Das Problem mußt Du aber im wesentlichen mit Dir selbst ausmachen,
Nun, ich bin nicht der einzige, der dieses Problem hat.
> ich finde, es leitet zu weit vom Thema weg.
Daher leite ich diese Teidiskussion in die dafür vorgesehene Gruppe um.
Wenn du an dieser Teildiskussion interessiert bist, sollten wir dort
weiterdiskutieren. Der sachliche Teil der Diskussion bleibt in daj und
befindet sich in der anderen Nachricht.
> Wenn Du möchtest, kannst Du ja eine Verfassungsbeschwerde einleiten,
> daß Du gerne den Ermittlungsbehörden gleichgestellt werden möchtest.
> Mir ist das nicht einsichtig, und ich würde dem auch sonst keine
> allzugroßen Erfolgschancen einräumen.
Es gibt wirksamere Möglichkeiten als eine Verfassungsbeschwerde.
MfG, Ralph
Ralph Jödicke
> Die Verletzung des Rechtes am eigenen Bild besteht nach wie vor.
> Das Recht erlischt AFAIK sogar erst einige Jahre nach dem Tod der
> betroffenen Person. Ein Kind dürfte rechtlich nicht in der Lage sein,
> seine Zustimmung zu geben.
Besteht das Recht am eigenen Bild ausschließlich darin, die
Veröffentlichung des eigenen Bildes anderen zu untersagen oder gibt es
auch ein Recht, daß eigene Bild zu veröffentlichen?
> Wenn ein inzwischen volljähriges Opfer bei der Frage, ob er oder sie
> bereit wäre, die Martyrien seiner Kindheit auch heutigen "Kinderfreunden"
> als Onaniermaterial zur Verfügung zu stellen, stattdessen versteht
> "Ich möchte mal wissen, wie ich ohne Schneidezähne aussehen würde",
> könnte ich das irgendwie nachvollziehen.
Daß ehemalige Opfer eine stärkere Neigung zu Pädophilie haben als Leute,
deren Kindheit normal verlaufen ist, gehört zu den Axiomen der
Mißbrauchspsychologie, für das der statistische Nachweis AFAIK auch
immer noch fehlt. Wenn ein solches Opfer mit anderen "Kinderfreunden"
Material austauscht, kann ich das durchaus nachvollziehen. Ebenso kann
ich es nachvollziehen, wenn ein Opfer der Aufklärung über Verbrechen
wegen, die Bilder des Verbrechens veröffentlichen will. Was ich jedoch
nicht nachvollziehen kann ist, wenn Bilder nur in einem politisch
korrekten Zusammenhang veröffentlicht werden dürfen.
MfG, Ralph
Ilja Schmelzer
> > Die Erwachsenen koennen es aber auch bloss nicht besser. Zumindest
> > sollte der Kampf gegen die Onanie und die Blamage mit dem gesunden
> > Spinat zu denken geben.
>
> Enthält der gesunde Spinat irgendwelche Giftstoffe, von denen ich noch
> nichts weiß?
Nein, er war nur angeblich so gesund weil er viel Eisen (?) oder was
anderes was man fuer gesund hielt enthaelt, und dieser hohe Gehalt hat
sich als Fehler in der Groessenordnung herausgestellt.
(Alles AFAIR, aber ich habe herzlich gelacht als ich das gelesen
habe.)
Ilja
--
I. Schmelzer, <schm...@wias-berlin.de>, http://www.wias-berlin.de/~schmelzer
Ilja Schmelzer
> > Es ist voellig normal dass es Sachen gibt, die toleriert werden, und
> > welche, die nicht toleriert werden. Warum z.B. Drogen nehmen illegal
> > ist, ist voellig unverstaendlich - derjenige schadet damit
> > schliesslich nur sich selbst, waehrend man dem Haendler wenigstens
> > noch vorwerfen kann, er wuerde andere schaedigen.
>
> Na ja. Er schädigt schon auch sehr erheblich die Gesellschaft.
Nein. Und wenn er sie schaedigt, kann das ja unabhaengig verfolgt
werden.
> Das gilt allerdings auch für jemanden, der sich nicht impfen läßt
> oder nicht arbeiten will. In sofern leuchtet mir das Argument bei
> Drogen auch noch eher ein, als bei Kinderpornos. Hier werden auch
> die Rechte des Kindes massiv verletzt.
Nicht wenn das Kind einverstanden ist.
> > Ausserdem ist Strafrecht immer nur die allerschlimmste Notloesung.
> > Mit Strafrecht sollte man nur die allergroebsten Taten behandeln. Und
> > es ist voellig natuerlich dass man auf minder schweres problematisches
> > Verhalten nicht mit Strafrecht reagiert.
> > Ganz abgesehen davon dass es sich hier nun wirklich nur noch um ein
> > Gedankenverbrechen handelt.
>
> Bei der Tagebuchaufzeichnung schon, beim Photo nicht.
Doch. Das Machen des Photos ist kein Gedankenverbrechen, das Besitzen
und sich daran erfreuen schon.
Boris 'pi' Piwinger
>> Denn da gehören u.a. auch die 13yo Mädels dazu, die man nicht von 16yos
>> unterscheiden kann.
>
>Es spielt keine Rolle, ob Du die optisch nicht von 16jährigen
>unterscheiden kannst.
Er sprach gar nicht von Optik.
>> _Welche_ Handlungen und vor allem: wie die 8yo das findet.
>
>Vielleicht ist es überempfindlich, aber ich finde, Dein ständiges Reden
>von "8yo", "13yo", "16yo" reduziert die Kinder auf eine Altersangabe,
Es ist der Gesetzgeber, der das tut. Allerdings sehe ich dazu keine
Alternative. Die Grenzen allerdings sind fragwuerdig.
Ardenner
<iab...@s.netic.de> wrote:
>
>"Bernd Ahrens" <bernd_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:MPG.13aa48efa...@news.btx.dtag.de...
>> Gerd A. Braun [Gerd the Fritz] schrieb ...
>In dieser Beziehung unterscheiden sich 'Kinder' in keinster Weise von
>den 'Erwachsenen', wie Du selbst unten mit Deiner Gegenfrage aufzeigst.
>Auch 'Erwachsene' neigen dazu, ihre Entscheidungen spontan + emotional,
>d. h. nicht rational zu fällen. Wahrscheinlich liegt es daran, das auch
>sie in ihrer Kindheit nicht gelernt haben, zu entscheiden.
>Über die kognitiven Fähigkeiten von 'Kindern' scheinst Du Dir nicht sehr
>viele Gedanken gemacht zu haben: 'Kinder' in anderen Kulturkreisen
>beweisen sehr wohl, daß sie diese besitzen. Das war auch in früheren
>Zeiten in unserem Kulturkreis so. Und es gibt immer wieder Beispiele
>dafür, daß auch in unserem Kulturkreis 'Kinder' in Ausnahmesituationen
>Entscheidungen treffen und Verantwortungen übernehmen, bei denen die
>'Erwachsenen' dann mit staunenden Augen davorstehen und es nicht fassen
>können. Sie beeilen sich aber flugs, ihnen diese wieder abzunehmen, da
>die 'Kinder' dadurch ja "total überfordert" würden, diese ja nur
>"Ausnahmen" seien und ihre "unbeschwerte Kindheit" dadurch gefährdet
>sei.
Manche Leute meinen eben immer noch das es mit 18 Jahren einen grossen
Knall gibt und das Kind ist auf einmal ein vollwertiger Erwachsener...
Dabei ist das ein langer Wachstumsprozess.
Werner Boehnke
Ralph Jödicke schrieb:
>
> Frank Bechhaus schrieb:
> >
> > Zum anderen verletztes in eklatanter Weise das Recht der Person am eigenen
> > Bild, zudem, wenn es sich um Bilder handelt, die unter solchen Umständen
> > gewonnen wurden. Wenn das Kind selbst noch nicht alt genug sein sollte,
> > ist es in jedem Fall für die Eltern völlig unzumutbar, daß legalerweise
> > solche Aufnahmen von ihrem Kind in der Öffentlichkeit kursieren.
>
> Das gilt nicht bei Altfällen mit inzwischen volljährigen Opfern.
In der Regel sind die Verfahren " Nicht öffentlich ". Zum Schutz der
Intimsphäre der Betroffenen.
Gruss Werner
--
"Ach ja, Auch bei Pferdehaltern kannst Du nicht davon ausgehen das
sie ueber das sexualverhalten ihrer tiere bescheid wissen, wachsen
sie doch als asexuelle Wesen auf." M.Freiberg in dtl / 29.2.2000
Werner Boehnke
SpoX schrieb:
>
> Werner Boehnke <old....@gmx.net> schrieb
> > Ich kann nicht ein Gesetz kritisieren und andere die sich auf selbige
> > Basis beziehen ausser Acht lassen.
>
> Das ist richtig. Aber es gibt halt so viele Stellen, wo deutlich wird,
> dass pasuchale Altersgrenzen sehr problematisch sein können. Und zwar
> jeweils nach unten und nach oben.
Und wie sollte da eine *gerechtere* Regelung DMN aussehen?
Feste Limits sind im Grenzbereich immer "ungerecht". Als Beispiel: Ich
hatte das mal früher mit Wohngeld, ich lag zwei"!" DM über der
Einkommensgrenze und musste deshalb auf DM 87,-- Wohngeld verzichten.
Detlef Bosau
zum Thema "Re: Paedophilie (diverse Re's)":
>
> In mir hast Du jedenfalls einen Fuersprecher dafuer, dass Kinder in
> diesem Punkt schutzbeduerftig sind und dass dieser Straftatbestand
> ein Offizialdelikt bleiben sollte.
Nicht nur sollte, sondern muss.
Ich wollte mich eigentlich in diese Debatte ueberhaupt nicht einhaengen,
aber derzeit entgleitet das Thema hier ja wohl vollends.
Der Gesetzgeber geht in seiner Wertung, z.B. bei der Nachfrage und
Beschaffung von Kinderpornographie davon aus, dass durch Nachfrage
erst der Markt geschaffen wird, der durch die Erzeugerkriminalitaet
bedient wird.
Ich mache zwischen Paedophilie und Kinderpornographie und dergleichen
keinen Unterschied, fuer beide gibt es Rechtsvorschriften, diese
sind Strafrechtsvorschriften, und in Stuttgart Stammheim gibt
es fuer die Taeter auch sicher geeignete Raeumlichkeiten.
Das ist eigentlich kein Diskussionspunkt.
Was mich entsetzt, was mich hier vollkommen aus der Fassung bringt,
ist die scheinbare "Ernsthaftigkeit", mit der hier elementare
Jugend- und Kinderschutzbestimmungen, die schon in der Praeambel
und dem ersten Artikel des Grundgesetzes verbrieft sind, mit Fuessen
getreten werden.
Es wird hier scheinbar rational darueber diskutiert, ob es einen
konsensfaehigen Sex mit Kindern geben kann und dergleichen mehr.
Mir macht diese Diskussion schon deshalb angst, weil
ich derzeit nicht einmal weiss, ob es schon kriminell ist, dass
ich diese Diskussion ueberhaupt lese und mich daran beteilige.
Sie _ist_ naemlich schon eine Diskussion, die hier Gesetzesgrenzen
auslotet, mit dem mehr oder weniger intendierten Ziel, "Interessenten"
die Moeglichkeiten des gerade noch nicht verbotenen aufzuzeigen.
Ich empfinde diese Debatte dabei als absolut unnoetig, wir _haben_
eine eindeutige Rechtslage, und das ist gut so, und das Strafrecht
ist dazu da, dass wir uns danach richten und es ist nicht dazu
da, es andauernd abzuschaffen. Zumal dann, wenn die Strafrechtsparagraphen,
um die es geht, schon in den Grundfesten des GG begruendet sind.
Wer dagegen opponiert, opponiert letztlich sowohl gegen das Recht
der Kinder auf Menschenwuerde als auch letztlich gegen unser GG
und damit die FDGO.
Dabei sind die hier in den News vorgetragenen Meinungen teilweise
so extrem, dass ich sie in einigen Faellen sogar fuer strafrechtlich
relevant halte. Ich hoffe auch, dass entsprechend hier die
Staatsanwaltschaft mitliest und ggf. mal einigen Damen und Herren
die ueberfaelligen Fragen stellt.
Insgesamt ist diese Diskussion geeignet, hier einen schlicht kriminellen
Markt zu bedienen und daher zutiefst zu verurteilen. Sie ist widerlich,
sie ist teilweise rechtswidrig.
Ich bitte daher auch insbesondere, Provider (u.a. Okke Timm von
Komtel pruegelt ja hier auch ganz kraeftig mit), einmal objektiv
zu pruefen, ob hier nicht letztlich doch rationale Filtermassnahmen,
oder aber auch klare Spielregeln fuer Kunden einzufuehren sind,
um letztlich solche Diskussionen im Keim schlicht zu ersticken
und abzuwuergen.
Anderenfalls liesse sich bei dem gehaeuften Auftreten von Diskussionen
ueber Kinderpornographie und Paedophilie doch das regelmaessige
Ueberwachen von Newsgruppen durch entsprechend spezialisierte
Polizeikraefte und der unmittelbare Zugriff auf Personen, die
hier das Recht der Schwaechsten in abscheulicher Weise mit Fuessen treten,
doch gar nicht mehr vermeiden.
In diesem Sinne sehe ich nur zwei Moeglichkeiten:
-Entweder schaffen wir es, Diskussionen wie die hier gefuehrte aus
eigener Kraft zu beenden und dann auch _endgueltig_ beendet zu
haben und die Diskussion ueber Kinderpornographie und Paedophilie
der Staatsanwaltschaft zu ueberlassen.
-Oder wir fuehren ueber unsere in Deutschland taetigen Provider eine
klare Zensur ein. Ich bin naemlich nicht dazu bereit, hier unfreiwillig
Texte auf den Rechner kopiert zu bekommen, die mit unseren Gesetzen
nicht vereinbar sind. Freiheit und Abenteuer ist vielleicht schoen
und gut, aber Meinungsfreiheit etc. sind kein Freibrief fuer
rechtswidrige Diskussionen.
Die Alternative waere letztlich das systematische Mitscannen von
Usenet Postings durch den BVS. Das waere die unschoenste von allen.
Aber wenn hier massiv Bestrebungen laufen, das Usenet zu einem
Schmutzmedium zu degradieren, in dem schwerste Verbrechen, Kapitalverbrechen,
Verbrechen gegen die Menschenwuerde, und das _ist_ Paedophilie
und Kinderpornographie, und da braucht es keine Studien fuer,
um zu zeigen, dass Schutzbeduerftige vor Verbrechern in Schutz genommen
werden muessen, es braucht auch keine Studien dafuer, um zu wissen,
dass Mordopfer durch die Tat ihr Leben verlieren, dann heisst das letztlich
und endlich, dass das Usenet hier in Deutschland eine staerkere behoerdliche
Kontrolle braucht, ggf. um den Preis, dass das Usenet in Deutschland
seine schlichte Existenz einbuesst.
Aber das muessen wir nun mal entscheiden, was wir wollen.
Wollen wir ein Diskussionsforum, dass sich im Rahmen unserer
Gesetze und unserer Gesellschaft bewegt, oder wollen
wir ein Untergrundforum, dass sich nicht mehr im Rahmen der
Gesetze und unserer Gesellschaft bewegt.
Letzteres haette in unserer Gesellschaft aus meiner Sicht keinen Platz mehr.
Ich fordere die Disputanten also auf, sich endlich wieder an
die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland zu halten, und solange
an sich zu arbeiten, bis sie sich nicht mehr nur deshalb daran
halten, weil es Gesetze sind, sondern bis sie sich deshalb daran
halten, weil sie einsehen, dass diese Gesetze gut sind.
Und wenn irgendwer dabei bemerkt, dass er seine paedophilen Neigungen
nicht in den Griff bekommt, ist er aufgefordert, sich in psychiatrische
Behandlung zu begeben, _bevor_ er nicht mehr Herr ueber seine Neigungen
ist sondern die Neigungen ueber ihn die Oberhand gewinnen und es zu
Rechtsverstoessen kommt.
Es ist keine Schande, krank zu sein.
Es ist aber eine Schande, gegen eine Krankheit, die andere Personen
gefaehrdet, nichts zu tun.
Die hier angerissene Debatte ist keine Debatte der Fortfuehrung.
Sie ist eine Debatte, die strafrechtlich und vom Verfassungsschutz
ausgewertet gehoert, sie ist eine zu beendende Debatte und sie
ist eine Debatte, in der jeder in sich gehen sollte, inwieweit
er selber auf der Grundlage unserer Gesetze steht und was er
dazu tun muss, und auch tut, _damit_ er auf die Grundlage unserer
Gesetze zu stehen kommt.
Und wer bemerkt, dass er therapeutische oder psychiatrische Hilfe
benoetigt, den bitte ich _dringend_, diese in Anspruch zu nehmen,
bevor die Schwaechsten der Schwaechsten darunter leiden.
Detlef Bosau
## CrossPoint v3.12d R ##
ChrisB
news:i3gya4hmu...@fermi.wias-berlin.de...
[...]
> Ansonsten stimmt, dass ich generell was gegen Offizialdelikte habe.
>
> > Er kritisiert lediglich, daß es ein Offizialdelikt ist, weil seine
> > idealisierte Rechtstheorie Offizialdelikte ablehnt. Iljas
> > Rechtstheorie erreicht ihre Grenzen erst dann, wenn der Vater selbst
> > der Täter ist, die Mutter wegen wirtschaftlicher Abhängigkeit das
> > Kind ebenfalls nicht (durch eine Anzeige) schützen kann und weitere
> > Bekannte und Verwandte sich nicht einmischen wollen oder können. Für
> > dieses Dilemma habe ich bis jetzt auch keine befriedigende Lösung,
> > die nicht die Gefahr der von Ilja genannten Nebenwirkungen in sich
> > birgt.
>
> Ich bin fuer Kinderrechte. Einfaches Einverstaendnis des Kindes mit
> der Anzeige ist mir wichtiger als die Frage ob Papa oder Staat sich
> die Rechte des Kindes anmaßen. Geregelte Ausnahmen bei zu kleinen
> Kindern und Kindern, bei denen begruendeter Verdacht besteht, sie
> wuerden unter Druck gesetzt.
Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob es sich um ein Offizialdelikt
handelt. Da Kinder (besonders kleine) keinen Strafantrag bei der
Staatsanwaltschaft stellen können und Eltern nun einmal nicht die
"Eigentümer" ihrer Kinder sind, kann es ja wohl nicht nur davon abhängen,
was die Eltern gerade für richtig halten.
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
news:200006081412...@nym.alias.net...
> Hallo Chris,
Hallo Linus
> > Ja. Das geschützte Rechtsgut ist das recht auf sexuelle
Selbstbestimmung.
>
> Korrektur, das geschützte Rechtsgut des § 176 StGB ist die "ungestörte
> sexuelle Entwicklung von Personen unter 14 Jahren". (1) Das Ding,
> womit auch gerechtfertigt wurde, dass man Kids vor dem Schlafen gehen
> die Hände fesselte, damit sich ihre Sexualität "ungestört" (endogen)
> entwickeln konnte.
Das stimmt durchaus. Ich hatte die die Einteilung gemeint, war hier aber
ungenau (auch wenn das rechtsphilosophisch zusammengehört, wenn man davon
ausgeht, daß eine selbstbestimmte Sexualität bei einem Kind nicht möglich
ist und deshalb seine sex. Entwicklung vor Eingriffen zu schützen ist).
Worauf ich aber hinaus wollte, ist, daß das gesamte Sexualstrafrecht heute
eben nicht mehr die "Sittlichkeit" schützen will, wie dies vor der großen
Strafrechtsreform noch der Fall war.
> Der § 176 StGB steht lediglich unter dem Abschnitt "Straftaten gegen
> die sexuelle Selbstbestimmung". Der § 176 StGB basiert aber ja gerade
> darauf, dass ein Kind dieses Recht nicht zugestanden wird. Ansonsten
> würde ja der § 177 StGB (sexuelle Nötigung und Vergewaltigung)
> ausreichen. Einem Kind wird daher konsequenter Weise auch nicht
> zugestanden sexuelle Kontakte mit Gleichaltrigen zu haben. Der
> § 176 StGB stellt dies unter Strafe und eine Verhandlung vor
> Gericht wird nur durch § 19 StGB Schuldunfähigkeit des Kindes
> verhindert.
Auch das ist richtig. Daraus ergaben sich in der Vergangenheit ja die viel
zitierten Problemfälle, wenn zwei 13jährige miteinander intim sind und der
eine von beiden vor dem anderen 14 wird....
Dieser Problematik bin ich mir durchaus bewußt.
--
Grüße
ChrisB
Ardenner
Bosau) wrote:
>fr...@bechhaus.de meinte am 08.06.00
>zum Thema "Re: Paedophilie (diverse Re's)":
>>
>> In mir hast Du jedenfalls einen Fuersprecher dafuer, dass Kinder in
>> diesem Punkt schutzbeduerftig sind und dass dieser Straftatbestand
>> ein Offizialdelikt bleiben sollte.
>
>Nicht nur sollte, sondern muss.
>
>Ich wollte mich eigentlich in diese Debatte ueberhaupt nicht einhaengen,
>aber derzeit entgleitet das Thema hier ja wohl vollends.
>
>Der Gesetzgeber geht in seiner Wertung, z.B. bei der Nachfrage und
>Beschaffung von Kinderpornographie davon aus, dass durch Nachfrage
>erst der Markt geschaffen wird, der durch die Erzeugerkriminalitaet
>bedient wird.
>
Bevor du mal wieder nach dem Polizeistaat mit totaler Überwachsung
schreisst solltest du bedenken das es nichts auf der Erde gibt was für
immer gilt.
Menschen machen nun mal Fehler, Menschen wissen nicht genau wo der
optimale Weg liegt.
So sind auch unsere Gestze gekommen, sie müssen ständig optimiert und
an die sich ändernde Wirklichkeit angepasst werden.
Deshalb ist eine Diksussion über Gesetze schon immer nötig um sie
annähernd optimal zu halten und alten Müll auszumisten.
Stillstand ist Rückschritt.
Aussedem solltest du mal 1984 lesen. Möchtest du in dieser Welt leben
? Ich nicht.
Boris 'pi' Piwinger
[...]
Selten habe ich ein ueberzeugteres Statment eines Befuerworters der
totalen Zensur gelesen. Klarer kann man die Abschaffung der FDGO --
wie er es selbst nennt -- nicht fordern.
Gerd A. Braun [Gerd the Fritz]
"Detlef Bosau" <detlef...@THOR.komtel.net> schrieb im Newsbeitrag
news:7faHx...@bosau.thor.komtel.net...
> Was mich entsetzt, was mich hier vollkommen aus der Fassung bringt,
> ist die scheinbare "Ernsthaftigkeit", mit der hier elementare
> Jugend- und Kinderschutzbestimmungen, die schon in der Praeambel
> und dem ersten Artikel des Grundgesetzes verbrieft sind, mit Fuessen
> getreten werden.
>
> ich derzeit nicht einmal weiss, ob es schon kriminell ist, dass
> ich diese Diskussion ueberhaupt lese und mich daran beteilige.
>
> Sie _ist_ naemlich schon eine Diskussion, die hier Gesetzesgrenzen
> auslotet, mit dem mehr oder weniger intendierten Ziel, "Interessenten"
> die Moeglichkeiten des gerade noch nicht verbotenen aufzuzeigen.
> die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland zu halten, und solange
> an sich zu arbeiten, bis sie sich nicht mehr nur deshalb daran
> halten, weil es Gesetze sind, sondern bis sie sich deshalb daran
> halten, weil sie einsehen, dass diese Gesetze gut sind.
>
> ausgewertet gehoert, sie ist eine zu beendende Debatte und sie
> ist eine Debatte, in der jeder in sich gehen sollte, inwieweit
> er selber auf der Grundlage unserer Gesetze steht und was er
> dazu tun muss, und auch tut, _damit_ er auf die Grundlage unserer
> Gesetze zu stehen kommt.
Sag mal, hast Du Dir in der Sonne den Kopf verbrannt? Schreist hier nach
GG etc., kennst aber nicht mal die Meinugsfreiheit und die Freiheit des
Wortes, das Grundprinzip des Mitwirkens der Bürger an der Gestaltung der
Gesetze scheint Dir auch abhanden gekommen zu sein. Darüber hinaus
versuchst Du in einer schamlosen Art und Weise die Disputanten zu
verunsichern, indem Du den absoluten Dünnpfiff verzapfst, Diskussionen
egal welcher Art über das Thema Pädophilie könnten in irgendeiner Weise
strafrechtlich relevant sein: Das ist Blödsinn, und das schlimmste
daran: Das weißt Du ganz genau. Also was soll das?
Wenn es nach Deiner Meinung gehen sollte, hätten wir heute den
Gesetzesstand der ollen Germanen, weil nie jemand legal eine
Gesetzesänderung hätte anregen können.
> Und wenn irgendwer dabei bemerkt, dass er seine paedophilen Neigungen
> nicht in den Griff bekommt, ist er aufgefordert, sich in
psychiatrische
> Behandlung zu begeben, _bevor_ er nicht mehr Herr ueber seine
Neigungen
> ist sondern die Neigungen ueber ihn die Oberhand gewinnen und es zu
> Rechtsverstoessen kommt.
>
> Es ist keine Schande, krank zu sein.
Zum allerletzten Mal: Pädophilie ist keine Krankheit, sie ist eine
Neigung ... Punkt
Durch Deine monotone Behauptung wird sich das nicht ändern.
> Es ist aber eine Schande, gegen eine Krankheit, die andere Personen
> gefaehrdet, nichts zu tun.
Pädophilie ist keine Handlung, die andere gefährdet, sie ist eine
Neigung ... Punkt
> Und wer bemerkt, dass er therapeutische oder psychiatrische Hilfe
> benoetigt, den bitte ich _dringend_, diese in Anspruch zu nehmen,
> bevor die Schwaechsten der Schwaechsten darunter leiden.
Du solltest Essays für ein Kirchenblatt entwerfen. Deine Rhetorik käme
dort bombastisch an...
Eberhard
news:7faHx...@bosau.thor.komtel.net...
> [Pamphlet gegen Diskussionsfreiheit]
Irgendwie schade, daß Du es Deinen Opponenten so leicht machst. Wenn
eine Gesetzesnorm auf so wackligen Füßen stehen sollte, daß man sogar
deren Diskussion zensieren muß, kann es mit ihrem Wert nicht weit her
sein. Mit Holzhammerbegriffen wie "Stammheim" zeigst Du nur, daß Du
völlig hilflos dastehst und Dir komplett die Argumente ausgegangen sind.
Wenn alle Pädo-Verfolger so schnell ihren argumentativen Offenbarungseid
leisten würden, wäre das Gesetz schnell abgeschafft.
Detlef Bosau
zum Thema "Re: Paedophilie (diverse Re's)":
> detlef...@THOR.komtel.net (Detlef Bosau) wrote:
>
> [...]
>
> Selten habe ich ein ueberzeugteres Statment eines Befuerworters der
> totalen Zensur gelesen. Klarer kann man die Abschaffung der FDGO --
> wie er es selbst nennt -- nicht fordern.
Es ist eine Unverschaemtheit sonderglichen, wenn Du mir einen Angriff
auf die FDGO unterstellst, wenn ich hier die Durchsetzung geltenden
Rechts fordere.
Im Prinzip wuerde ich jetzt eine Entschuldigung von Dir fordern,
halte Dir aber zugute, dass Du hier nicht weisst, wovon Du redest.
Meines Wissens bist Du kein deutscher Staatsbuerger und von daher
vermutlich nur oberflaechlich mit der bundesdeutschen Rechtslage vertraut.
Ich verkneife es mir hier ja auch, in aller Oeffentlichkeit
ueber die Haltung Deines Heimatlandes Oesterreich zur FDGO
zu raesonnieren.
Detlef
Detlef Bosau
zum Thema "Re: Paedophilie (diverse Re's)":
>
> So sind auch unsere Gestze gekommen, sie muessen staendig optimiert
> und an die sich aendernde Wirklichkeit angepasst werden.
Hier aendert sich aber keine Wirklichkeit. Es aendert sich aber
offenbar ein Unrechtsbewusstsein. Und dazu dient diese ganze
Diskussion. Naemlich das Unrechtsbewusstsein auszuhoehlen und eine
Akzeptanz fuer Paedophilie und Kinderpornographie zu schaffen.
In der Hoffnung, dass Menschen, wenn sie nur lange genug dieses
Deppeng'schwaetz vom Sex im Konsens mit Kleinkindern hoeren, irgendwann
wegsehen, wenn sich jemand an einem Kind vergreift.
Insofern ist diese ganze Diskussion zielgerichtet und dient IMHO
letztlich einer Form der konzertierten Demoralisierung.
Das _ist_ eine Vorform der organisierten Kriminalitaet und gehoert
auch in genau dieser Form gewertet.
>
> Deshalb ist eine Diksussion ueber Gesetze schon immer noetig um sie
> annaehernd optimal zu halten und alten Muell auszumisten.
>
> Stillstand ist Rueckschritt.
>
Wuerdest Du bitte aufhoeren, mich mit solchen Marketingspruechen
vollzuschwafeln. Wir sind hier nicht bei McKinsey.
>
> Aussedem solltest du mal 1984 lesen. Moechtest du in dieser Welt
> leben ? Ich nicht.
Ich auch nicht. Aber eben _weil_ ich nicht in einer Verbrecherwelt
leben moechte, ist mir der Schutz der Schwaechsten ein Anliegen.
Kein Mensch wird in seinen Freiheiten beeintraechtigt, wenn man
ihm sagt, dass er keine Kinder missbrauchen darf.
Ich bin auch nicht bereit, darueber zu diskutieren.
Wenn jemand ein Kind missbraucht oder aber Paedophilie oder Kinderpornographie
betreibt, gehoert der fuer den Rest seiner irdischen Existenz,
in Stuttgart Stammheim oder aehnlichen Einrichtungen sicherheitsverwahrt.
Das hat nichts mit 1984 zu tun.
Es geht hier nur einfach darum, dass hier offenbar Kinder zum Lustobjekt
einer krankhaften Sexualitaet gemacht werden.
Und ich _WILL_, dass der Staat da eingreift. Ich _WILL_, dass Kinder
dort geschuetzt werden.
Und wenn sich das Usenet hier zum Medium der Moralaufweichung
und der organisierten Kriminalitaet entpuppt, muss ich mir ueberlegen,
ob ich den Schutz der Gesellschaft und der Kinder in den Vordergrund
stelle oder den des Usenet.
Da ist nichts zu ueberlegen.
Zumal der Interessentenkreis am Usenet eher klein ist.
Wenn wir, um sexuellen Missbrauch von Kindern zu verhindern,
das Usenet heute zumachen muessten, dann muessen wir das eben tun.
Und erst wenn wir _diesen_ Druck auch vom Gesetzgeber haben,
werden wir hier auch ein vernuenftiges Benehmen lernen.
Das Usenet ist kein rechtsfreier Raum. Und wir _brauchen_ da einen
Durchgriff, das haben die letzten Wochen ganz eindeutig gezeigt.
Detlef
Detlef Bosau
zum Thema "Re: Paedophilie (diverse Re's)":
> "Detlef Bosau" schrieb im Newsbeitrag
> news:7faHx...@bosau.thor.komtel.net...
>
> > [Pamphlet gegen Diskussionsfreiheit]
Ich habe nichts gegen Diskussionsfreiheit gesagt.
Ich habe etwas gegen organisierte Kriminalitaet gesagt.
Es ist nett, dass hier immer GG-Artikel aus dem Zusammenhang
gerissen werden.
Aber es darf hier auch nicht diskutiert werden, in welcher Weise
man Mordopfer am besten schlachtet.
Es geht nicht an, dass hier in einer Tour Paedophilie und Kinderpornographie
verharmlost werden und diese Form der Kriminalitaet, und es _ist_
IMHO Kriminalitaet, als Diskussionsfreiheit verharmlost
wird.
Es geht hier um Marktbereitung fuer Kinderschaender. Nicht um
Diskussionen.
>
> Irgendwie schade, dass Du es Deinen Opponenten so leicht machst.
> Wenn eine Gesetzesnorm auf so wackligen Fuessen stehen sollte, dass
> man sogar deren Diskussion zensieren muss, kann es mit ihrem Wert
> nicht weit her sein. Mit Holzhammerbegriffen wie "Stammheim" zeigst
Ich zensiere nicht die Diskussion, ich stelle fest, dass
die Diskussion IMHO schon eine strafbare Handlung ist.
Hoer auf, mich hier mit pseudointellektuellen Wortspielen zu nerven.
Es geht hier um Kinder- und Jugendschutz, und den hat der Staat
laut verfassungsmaessigem Auftrag sicherzustellen, und zwar unter
Einsatz seines Gewaltmonopols.
>
> Wenn alle Paedo-Verfolger so schnell ihren argumentativen
> Offenbarungseid leisten wuerden, waere das Gesetz schnell
> abgeschafft.
Und durch ein schaerferes ersetzt.
Ich hielte es durchaus fuer angebracht, hier einmal den Disputanten
auf die Finger zu klopfen.
Wuerde unser Staat seiner Aufgabe nachkommen, muesste hier bereits
gegen mindestens die Haelfte der Disputanten ein Ermittlungsverfahren
laufen.
Detlef
Detlef Bosau
zum Thema "Re: Paedophilie (diverse Re's)":
>
> Zum allerletzten Mal: Paedophilie ist keine Krankheit, sie ist eine
> Neigung ... Punkt
Paedophilie ist eine strafbare Handlung, und ebenso wie fuer
mich Terrorismus keine Haltung ist, die ich politisch entschuldige,
sondern fuer diese Strassenraeuber haerteste Strafen fordere,
fordere ich fuer Paedophile haerteste Strafen.
Der Paedophile kann sich im Zuchthaus ueberlegen, wie er
zu seinen Handlungen steht.
Wenn es sich um einen Triebtaeter handelt, kann er das in der lebenslangen
Sicherheitsverwahrung tun.
Es geht hier um den Schutz wehrloser und schutzloser Kinder
vor Verbrechen.
Und das ist genau auch der Tenor unseres Strafrechtes.
Es ist eine nette Mode, jede erdenkliche Straftat heute als
Neigung oder als Folge einer schrecklichen Erziehung dazustellen
Das ist aber Unfug.
Ein Paedophiler und ein Kinderpornograph sind fuer mich gewoehnliche
Strassenkriminelle, die sich in einer Weise verhalten haben,
die nach unserem geltenden Strafrecht geahndet gehoert, und das ist
gut und richtig so.
Und wer jetzt hier von Rechten redet. Wer Schwachen und Wehrlosen
Rechte raubt, sollte da doch etwas Zurueckhaltung ueben.
Detlef
ChrisB
news:3940a397$0$23...@personalnews.de.uu.net...
> Es gab in den USA mal eine Verurteilung, weil ein Junge mit ner Polaroid
> ein paar Pics von sich selbst beim Wichsen gemacht und dann auch noch
> dummer Weise aufgehoben hat. Und irgendwann hat das man jemand entdeckt
> und angezeigt. - Das übrigens zu dem Thema, warum bloßer Besitz erlaubt
> sein sollte.
Gut. Das sehe ich ein. Es ist allerdings wieder eine Spitzfindigkeit. Außerdem solltest du dabei nicht übersehen, daß das Bild legal
hergestellt und durch den Hersteller auch legal erworben wurde. Sicher würde es genügen, wenn Herstellung, Verbreitung und Erwerb
von Kinderpornos strafbar wären. Die Frage des Besitzes könnte man sich dann evtl. sparen.
--
Grüße
ChrisB
Eberhard
> Ich habe nichts gegen Diskussionsfreiheit gesagt.
Dann hab ich das mit der Zensur durch den Provider, der Auswertung durch
den Verfassungsschutz und der Einschüchterung der Diskutanten durch
Androhung von Strafverfolgung nur geträumt.
> Aber es darf hier auch nicht diskutiert werden, in welcher Weise
> man Mordopfer am besten schlachtet.
> [...]
> Ich zensiere nicht die Diskussion, ich stelle fest, dass
> die Diskussion IMHO schon eine strafbare Handlung ist.
Eine Diskussion, welche Tötungs-Delikte strafrechtlich wie zu bewerten
sind, ist das gute Recht jedes Bürgers in jedwedem Medium.
> Hoer auf, mich hier mit pseudointellektuellen Wortspielen zu nerven.
Im ganzen Posting war kein Wortspiel. Wenn Du schwache Nerven hast,
solltest Du Dir überlegen, ob Dir das hier nicht zu viel wird.
> Es geht hier um Kinder- und Jugendschutz, und den hat der Staat
> laut verfassungsmaessigem Auftrag sicherzustellen, und zwar unter
> Einsatz seines Gewaltmonopols.
Genau. Und wie dies auf angemessene Weise geschehen kann und muß,
darüber diskutieren wir hier.
> > Wenn alle Paedo-Verfolger so schnell ihren argumentativen
> > Offenbarungseid leisten wuerden, waere das Gesetz schnell
> > abgeschafft.
>
> Und durch ein schaerferes ersetzt.
Sicher nicht bei einer schwachbrüstigen Argumentation wie Deiner.
Detlef Bosau
zum Thema "Re: Paedophilie (diverse Re's)":
> "Detlef Bosau" schrieb ...
>
> > Ich habe nichts gegen Diskussionsfreiheit gesagt.
>
> Dann hab ich das mit der Zensur durch den Provider, der Auswertung
> durch den Verfassungsschutz und der Einschuechterung der Diskutanten
> durch Androhung von Strafverfolgung nur getraeumt.
Nein, das hast Du nicht nur getraeumt.
Wenn jemand in einer Zeitung in Deutschland die Verbrechen
von Auschwitz leugnet, wird dieser Artikel in der Redaktionsversammlung
eingesammelt und mitsamt Redakteur bei der Staatsanwaltschaft
abgegeben.
Weil der Redakteur sich naemlich strafbar gemacht hat.
Und wenn ein Provider auf seien Medien wissentlich kriminelle
Diskussionen duldet, dann halte ich das fuer das Decken
einer Straftat, genauso als wenn jemand bei einem Bankraub Schmiere
steht.
>
> > Aber es darf hier auch nicht diskutiert werden, in welcher Weise
> > man Mordopfer am besten schlachtet.
> > [...]
> > Ich zensiere nicht die Diskussion, ich stelle fest, dass
> > die Diskussion IMHO schon eine strafbare Handlung ist.
>
> Eine Diskussion, welche Toetungs-Delikte strafrechtlich wie zu
> bewerten sind, ist das gute Recht jedes Buergers in jedwedem Medium.
>
Dieser Vergleich hinkt. Im Jugendschutzgesetz, dessen einschlaegige
Wortlaute hier mehrfach gepostet wurden, ist ausdruecklich festgelegt,
wo der Rahmen jugendgefaehrdender Schriften anfaengt.
Und Meinungsaeusserungen, die darauf abzielen, Toleranz fuer
Verbrechen zu erreichen, _sind_ meines Erachtens und vor
dem Hintergrund der in der Rechtssprechung entwickeln Rechtsauffassung
ganz klar kriminell.
Es geht hier doch ganz eindeutig darum, dass einzelne Personen
hier die Toleranzschwelle fuer Paedophilie anheben wollen.
Und ich wiederhole mich, aber ich sage es noch einmal: DAS GEHT SO NICHT!
> > Es geht hier um Kinder- und Jugendschutz, und den hat der Staat
> > laut verfassungsmaessigem Auftrag sicherzustellen, und zwar unter
> > Einsatz seines Gewaltmonopols.
>
> Genau. Und wie dies auf angemessene Weise geschehen kann und muss,
> darueber diskutieren wir hier.
Durchaus nicht alle.
Einige machen hier geradezu Werbung fuer mehr Verstaendnis fuer die
ach so armen Paedophilen.
Also es gibt fuer einen Paedophilen wohl Moeglichkeiten, ihn
von Trieben, die ihn fortlaufend kriminell werden lassen,
zu befreien.
Insofern bin ich da ja durchaus gespraechsbereit, was evtl.
Milderung im Strafvollzug angeht, wenn Paedophile sich entsprechenden
Heilbehandlungen unterziehen, die ihre Veranlagung beseitigen.
Aber bis dahin steht fuer mich der Schutz der Allgemeinheit
und vor allem der Kinder an alleroberster Stelle, und ich werde
hier nicht taten- und sprachlos zusehen, wie hier am besten
noch Taten wie die eines Juergen Bartsch auf die leichte Schulter
genommen werden und wir hier moeglicherweise noch eine Diskussion
darueber kriegen, ob so ein Verhalten, wenn es im Konsens erfolgt,
gar dem Opfer nicht schadet.
Noch einmal: Das Usenet kann kein rechtsfreier Raum sein,
in dem hier immer wieder folgenlos das Begehen strafbarer Handlungen
als etwas harmloses ausgelobt wird.
Da muessen Regelungen her, die Absender von Postings ggf. der Strafverfolgung
zugaenglich machen. Da muss, wenn Pressefreiheit gefordert wird,
auch das Usenet wie ein Presseerzeugnis behandelt werden, mit
allen rigiden Konsequenzen, die in Deutschland schon manche
Zeitschriftenausgabe komplett in den Shredder gejagt hat.
Zur Zeit ist das hier aber ein Stammtisch, in dem jeder dampfplaudern
darf, ohne Konsequenzen fuerchten zu muessen.
Und wenn ich dann lese, dass hier, noch unter Angabe irgendwelcher
"Wissenschaftler" postuliert wird, Sex mit einem unter zehn Jahre
alten Kind wuerde dem Kind, wenn es nicht dazu gezwungen wird,
nicht schaden und duerfe nicht als strafbar gelten, also dann
fliegt mir hier nur noch der Draht aus der Muetze.
Und das _ist_ oft genug bereits die Darstellung von sexuellem Missbrauch
in verbaler Form. Allein der _Besitz_ eines solchen darstellenden Textes _ist_
bei der _herrschenden_ _Rechtslage_ bereits eine strafbare
Handlung. Das ist keine Meinungsfreiheit mehr. Das scheint Dir
ueberhaupt nicht klar zu sein.
Detlef Bosau
zum Thema "Re: Paedophilie (diverse Re's)":
> Moin Detlef,
>
> Kuerzlich verlautbarte
> detlef...@THOR.komtel.net (Detlef Bosau)
> <7faHx...@bosau.thor.komtel.net>:
>
> [...]
> >
> >Und wer bemerkt, dass er therapeutische oder psychiatrische Hilfe
> >benoetigt, den bitte ich _dringend_, diese in Anspruch zu nehmen,
> [...]
>
> Gut, Detlef, dann wird es aber hoechste Zeit fuer Dich, denn wer eine
> _ernsthafte_ Diskussion ueber ein _ernsthaftes_ Thema so
Ich habe in dieser sogenannten "ernsthaften" Diskussionen
Aussagen lesen muessen, die postulierten, dass Kinder im Alter
von teilweise unter 10 Jahren Freude an Sex mit Erwachsenen haben
koennten und in einem solchen Falle diese sexuelle Betaetigung
keine Schaeden bei dem Kind hinterliessen.
Also, um noch einmal deutlich zu machen, wer hier Hilfe braucht.
Erstens: Das Kind. Und zwar von allen Kraeften, die geeignet sind,
diesen sexuellen Missbrauch zu unterbinden, und zwar selbstverstaendlich
auch unter Einsatz unmittelbaren Zwanges.
Zweitens: Der Taeter, so er krank sein sollte und nicht auf direktem
Wege in den Knast wandert.
> fehlinterpretiert und vehement die Totalueberwachung fordert, hat
> wirklich profesionelle Hilfe noetig.
Ich fordere hier keine "Totalueberwachung". Entschuldige bitte,
dieses Geschwaetz ist ja unertraeglich.
Ist es bei Dir auch schon Totalueberwachung, wenn Dich mal eine
Streife bei einer Routineverkehrskontrolle anhaelt und Dich bittet,
mal Deinen Fuehrerschein vorzulegen?
Selbstverstaendlich haben wir hier in der Gesellschaft auch den Auftrag,
die Einhaltung von Gesetzen _sicherzustellen_, dazu hat's Streifen,
dazu hat's Werks- und Gebaeudeschutz, dazu hat's den TUeV und was auch
immer. Wir leben hier nicht in der Chaotenwelt von Freiheit und Abenteuer.
Und wenn hier jetzt auf einmal getroffene Hunde bellen, nur weil hier
mal jemand sagt, dass die hier gefuehrte Diskussion strafrechtlich
relevant ist, dann ist das doch wohl oberpeinlich.
Was haette ich denn Deiner Meinung nach machen sollen? Den ganzen Thread
auf den Drucker jagen und hier der Staatsanwaltschaft reinreichen sollen?
Um ehrlich zu sein: Ich war hier kurz davor.
Ich wuerde hier als getroffener Hund nicht bellen.
Gerade _wer_ fuer die Freiheit auf Meinungsaeusserung eintritt, der muss
sich doch darueber klar sein, dass im GG ausdruecklich steht, dass dieses
Recht seine Schranken in den herrschenden Gesetzen findet.
Und da ist es nun einmal so, dass etwa die Auschwitzluege nicht mehr
von der Meinungsfreiheit gedeckt ist (was ja nun auch erst der
gerichtlichen Feststellung bedurfte, weil das einige Ewiggestrige
nicht einsehen wollten und hier allen ernstes meinten, es sei
durch die Meinungsfreiheit gedeckt, die Ermordung von Millionen
von Juden im Dritten Reich zu leugnen) und das gleiche gilt
hier fuer die Verbreitung und Foerderung von Paedophilie und Kinderpornographie.
Das ist _keine_ Meinungsfreiheit, das sind kriminelle Handlungen.
Und wenn wir wirklich fuer das Medium Usenet eintreten wollen, dan
muessen wir in der Lage sein, einen derartigen Missbrauch dieses
Kommunikationsmediums durch kriminelle Informationsverschmutzung
abzustellen.
Wenn wir das offenbar _nicht_ sind, dann muss halt die Polizei
nicht nur den Strassenverkehr regeln (das muss sie naemlich tun,
_weil_ Verkehrsteilnehmer _nicht_ in der Lage sind, sich ohne
Regeln ordentlich zu benehmen), sondern auch den Datenverkehr.
Das ist leider so. Denn das Netz wird immer breiter zugaenglich
und oeffentlich. Es ist auch so, dass wir hier nicht einmal wissen,
wer hier alles mitliest.
Es scheint hier einigen Disputanten nicht klar zu sein, dass hier
teilweise auch Minderjaehrige mitlesen und dass die meisten Eltern
_nicht_ in der Lage sein duerften, dies selektiv zu verhindern.
Das nuetzt auch nichts, weil hier ja sogar noch in der frommsten
Gebetsgruppe ploetzlich und immer wieder irgendwelche "Bildchen"
durchflitzen oder aber Diskussionen wie die hiesige auf einmal
crossgepostet werden oder sich sonst wie innerhalb der Netzwelten
verirren.
DAS GEHT SO NICHT!
Und es hat nichts mit totaler Kontrolle und totaler Zensur
zu tun, wenn ich geeignete Massnahmen zur Kriminalitaetsbekaempfung
fordere. Es geht hier ja nicht einmal um Vorbeugung. Fakt ist
doch, dass hier in allein diesem Thread bereits Aeusserungen
gemacht wurden, die fuer mich eindeutig strafrechtlich relevant
waeren und wo ich als Staatsanwaltschaft den betreffenden Absender
schon laengst dingfest gemacht haette.
Hier geht es um Verbrechensbekaempfung, und ich wiederhole es ungern,
aber dennoch: Paedophilie und Kinderpornographie ist ein Verbrechen.
"Neigungen" sind mir dabei voellig egal, diese ewige Entschuldigungsmoral
kann ich nicht mehr hoeren. Die Leute wollen wahlberechtigt sein,
die Leute wollen fuer den Bundestag waehlbar sein, sie wollen
"entscheiden" und fuer alles und jedes die Verantwortung tragen,
aber wo sie ihren Schniedelwutz reinstecken, das koennen sie
auf einmal nicht mehr verantworten, das koennen sie auf einmal
nicht mehr steuern, da wird das ZNS zum animalischen Proteinhaufen,
als waere man eine Eidechse.
Also wer seine 5 Glieder nicht unter rationale Kontrolle kriegt,
der braucht mir doch nicht zu erzaehlen, dass er ueberhaupt was unter Kontrolle
bringt. Wir leben hier doch nicht im Zoo im Affenhaus.
Detlef
ChrisB
> Besteht das Recht am eigenen Bild ausschließlich darin, die
> Veröffentlichung des eigenen Bildes anderen zu untersagen oder gibt es
> auch ein Recht, daß eigene Bild zu veröffentlichen?
Das Recht besteht dann, wenn die Veröffentlichung keine anderen Rechte verletzt.
> Daß ehemalige Opfer eine stärkere Neigung zu Pädophilie haben als Leute,
> deren Kindheit normal verlaufen ist, gehört zu den Axiomen der
> Mißbrauchspsychologie, für das der statistische Nachweis AFAIK auch
> immer noch fehlt. Wenn ein solches Opfer mit anderen "Kinderfreunden"
> Material austauscht, kann ich das durchaus nachvollziehen. Ebenso kann
> ich es nachvollziehen, wenn ein Opfer der Aufklärung über Verbrechen
> wegen, die Bilder des Verbrechens veröffentlichen will. Was ich jedoch
> nicht nachvollziehen kann ist, wenn Bilder nur in einem politisch
> korrekten Zusammenhang veröffentlicht werden dürfen.
Was soll denn der politisch korrekte Zusammenhang sein?
Und andere Frage: Kennst du Opfer von sex. Mißbrauch, die wollten, daß die entsprechenden Bilder veröffentlicht werden?
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
> Nicht wenn das Kind einverstanden ist.
Abgesehen davon, daß ein Kind genauso wenig ein rechtsgültiges
Einverständnis in dieser Frage abgeben kann, wie es sich ein Auto kaufen
kann, wirst Du hoffentlich niemandem weiß machen wollen, daß das der
Regelfall bei den angebotenen Kinderpornos ist (oder es der Regelfall wäre,
wenn es legal wäre). Auch weißt Du wie ein solches Einverständnis "erzeugt"
werden könnte.
--
Grüße
ChrisB
ChrisB
> > Affen verhalten sich aber extrem unterschiedlich. Wenn Du das Verhalten
von
> > Bonobos mit dem von Schimpansen vergleichst...
>
> Bonobos und Schimpansen verhalten sich sehr ähnlich. (Bonobos sind eine
> Schimpansenart). Sie leben in Gruppen, in denen der Anführer kein
> exklusives Fortpflanzugsprivileg besitzt. Sie sind also dem Menschen
> sehr änlich. Wesentlich anders verhalten sich Paviane und Gorillas, die
> eine viel strengere Rangordnung besitzen.
Hoppla, Danke für den Hinweis :-)
Ich hatte überlegt, ob ich eher die (bekannteren) Schimpansen oder die Bonobos
(bei denen das ausgeprägter ist) mit anderen Arten (wie z. B. Gorillas)
vergleichen soll. Schließlich hatte ich Schimpansen und Bonobos gegenüber
gestellt...
--
Grüße
ChrisB