Unterschiedliche Methoden für unterschiedliche Hundecharaktere?
Thomas Luening
Man hört ständig *solche* Äußerungen, wie: Diese Methode funktioniert
nicht bei *solchen * Hunden, *jenes* funktioniert bei *diesen*, es gibt
keine Methode, die für alle Hunde gilt, usw.
Besonders interessant sind solche Vermutungen, wie "Kleine Kinder
und Hunde lernen komplett unterschiedlich". Menschen und Hunde kann
man im Lernverhalten nicht vergleichen. Hund dürfen nicht vermenschlicht
werden - gerade solche Aussage sind zumeist vollkommen undifferenziert
und bar jeglichen Inhaltes.
Ich halte das alles für ausgemachten Schwachsinn!!!
Aus diesem Grund habe ich mal versucht eine vergleichende Tabelle
zu erstellen, einerseits um Parallelen zwischen Mensch und Hund, im
Lernverhalten, im Sozialverhalten, und den Empfindungen aufzuzeigen,
andererseits um deutlich zu machen, das die vielgeliebten Charaktere
nur den geringsten Teil des Gesamt-Hundes ausmachen.
Der Hund ist kein Legokasten, den man aus Trieben und Körperteilen
nach belieben zusammen setzen kann. Er ist viel mehr als die Summe
seiner Teile. Wer heute noch von sich-überlagernden Trieben, von
Triebzielen spricht, von positiver Motivation spricht, beweist
eigentlich, daß er irgendwelches auswendiggelernte Zeugs ohne
drüber nachgedacht zu haben, einfach nur nachplappert.
Ich weiß, daß das die meisten weder lesen wollen, noch wollen sie
es wahrhaben. Denn es bedeutet immer eine Konfrontation mit der
eigenen Unfähigkeit, dem eigenen Gewissen. Wer es dennoch liest,
entnimmt vielleicht einige Antworten und Bestätigungen oder regt
sich einfach nur auf - ist mir egal.......
(Ich habs mit Courier New und mit Tabstops geschrieben. Mein Agent
kann es darstellen. Ich hoffe, die anderen Reader auch.)
Hund Mensch
Innere Organe bei beiden gleich vorhanden
Gering abweichender Stoffwechsel
Sinnesorgane bei beiden gleich vorhanden
mit unterschiedlicher Ausprägung
Krankheiten. Z.B. In etlichen Fällen identisch
Epilepsie, Herzinfarkt, (Ich bin leider kein Vet)
Schnupfen, Kreislaufkollaps,
Diabetes, Krebs, Tumoren
diverse Entzündungen, Rheuma,
Arthrose, Arthritis, HD (mein Sohn
wurde darauf untersucht)
usw. usw......
Reaktion auf Glück, Hochgefühl Durch überschwengliche freudige
Emotionalität identisch
Signale von Stress, Angst Identisch
Auswirkung von Stess, Angst Identisch
auf das Lernverhalten
Signale von Vorfreude, also Identisch
einer positiven Erwartungshaltung
Signale von Traurigkeit, Nieder- Identisch
geschlagenheit
Endorphine, endogene Morphine
(Glücksbotenstoff, können aus
der Hypophyse u. dem Identisch
Nervensystem isoliert werden)
Adrenalin, Neurotransmitter; Identisch
in Ruhe gering, bei psych. od.
körperl. Streß stark erhöht; Wirkung:
Erregung der adrenergen Rezeptoren
des sympathischen Systems steigert
Pulsfrequenz, Herzminutenvolumen,
systolischen Blutdruck; etc.
Empfinden von Schmerz Identisch
Meidereaktion auf Schmerz Identisch
Mechanismen zur Etablierung
von Verhaltensstörungen, Weitestgehend Identisch
Neurosen, Phobien
Mechanismen zur Therapierung
von Verhaltensstörungen, Weitestgehend Identisch
Neurosen, Phobien
Subjektives Interesse Identisch
auf Schmerzfreiheit und
körperliche Unversehrtheit
Subjektives Interesse Identisch
auf soziale Stabilität, Sicherheit
(sonst würden sich keine
Rudel/Familien bilden)
Subjektives Interesse auf Identisch
Zuwendung, Sozialkontakt
soziale Interaktion
Subjektives Interesse Identisch
auf Komfortverhalten, Wohlbefinden
Wirkreaktion, um etwas Identisch
angenehmes herbeizuführen
Wirkreaktion, um etwas Identisch
Unangenehmes abzuwenden
Grund für Entstehung der Senden, Empfangen, Dekodieren
Kommunikation Antworten -> Bei beiden identisch
(Gründe u.a.: Deeskalation > Konflikte
können verbalisiert werden > daraus
z.B. Drohverhalten, Weiter Abstimmung
gemeinsamer Aktivitäten, etc.)
Gründe für die Entstehung von Bei beiden identisch:
Sozialverbänden wie - Gemeinsamkeit macht stark,
Familie oder Rudel also soziale Sicherheit
- Gemeinsame Nachkommenaufzucht
- Gemeinschaftliches Verfolgen
gleicher Interessen
- soziale Stabilität
- Rückendeckung
Gründe für die Entstehung von Etablierung von sozialer
Hierarchien in den Stabilität, Aufgabenverteilung
Sozialverbänden
Neigung zu autoritärer Niemals Fähigkeit und
Führung (totalitär, Neigung z.T
diktatorisch, Gewalt-Regime vorhanden
welche mit Angst regiert. (In der Mensch-Hund
Beziehung kranke
Realität)
Neigung zu autoritativer Immer Fähigkeit und
Führung Neigung z.T.
vorhanden,
jedoch in der
Mensch-Hund-
Beziehung nur
in Ausnahmefällen
praktiziert
Neigung, Talente, Jagdhunde Dichter
Spezialisierung Schutzhunde Maler
Treib-,Hütehunde Maurer
etc.etc, Elektriker
Kaufmann
etc., etc
Temperamente Extrovertiert / Introvertiert
Nervös / Ruhig
Hohe Exploration / geringe
Exploration
Mit/ohne Führungsqualitäten
(Fällt mir grad nicht *mehr* ein.
Pawlows Unterscheidungen kennt ja
wohl jeder)
Morphologie Klein, Groß, Dick, Dünn, Athletisch,
Quadratisch, Lang, Kurz
(Alles bei beiden zu finden)
Kompromißbereitschaft Fast grenzen- "Ich bin der Boss.
lose Anpass- Ich sage, Du tust,
ungsbereit sonst...."
schaft
Lernverhalten Identisch
(Habituation, Sensibilisierung,
klassische Konditionierung,
operante Konditionierung,
Modelllernen, einsichtiges
Verhalten, Kognitives Lernen
(Signallernen, Reiz-Reaktions-Lernen
motorische und verbale Kettenbildung ,
Diskrimination, Regellernen, Problemlösen))
Ganz zum Schluß: Etwa Nicht? Ja!
Wer hat eine Seele?
Ist das "Sein" beim Hund ein
rein-biologischer Vorgang? Wie
verträgt sich das mit allem hier oben
stehenden?
Finde Deine Antwort selber! Ich
habe meine auch selber gefunden!
Vielleicht habe ich einiges vergessen, wahrscheinlich ist es nicht
vollständig, tja, wer ist schon fehlerfrei........
Nun haut mal schön drauf.........
Thomas
ps
Hallo Rüdiger, bevor Du wieder schreibst:
>Deine Antwort war doch wohl nicht ernst gemeint??? Ich gehe mal davon aus,
>dass Du noch keinen Hund erfolgreich ausgebildet hast, oder?
Nein, ich meine es nicht ernst. Nein, ich habe noch keine Hunde
ausgebildet. Nein, ich glaube Dir nicht, daß die Erde keine Scheibe
ist, sie ist niemals eine Kugel.
--
Do NOT use my eMail adress for commercial or such any mails!
Do NOT store my eMail adress in any kind of database!
Helmut Steinberger
(Thomas Luening)
>Unterschiedliche Methoden für unterschiedliche Hundecharaktere?
>
>Man hört ständig *solche* Äußerungen, wie: Diese Methode funktioniert
>nicht bei *solchen * Hunden, *jenes* funktioniert bei *diesen*, es gibt
>keine Methode, die für alle Hunde gilt, usw.
>
>Besonders interessant sind solche Vermutungen, wie "Kleine Kinder
>und Hunde lernen komplett unterschiedlich". Menschen und Hunde kann
>man im Lernverhalten nicht vergleichen. Hund dürfen nicht vermenschlicht
>werden - gerade solche Aussage sind zumeist vollkommen undifferenziert
>und bar jeglichen Inhaltes.
>
>Ich halte das alles für ausgemachten Schwachsinn!!!
Na, so ausgemachter Schwachsinn ist das wirklich nicht.
Ich sehe es so. Es gibt unterschiedliche Ziele die man erreichen will.
Geauso wie die Ziele unterschiedlich sind, müssen auch die Wege
unterschiedlich sein. Vergleichen wir mal (weil Du es ja gerne tust)
Hunde mit Menschen.
Nehmen wir Sportler her. Es gibt Sportler, die wollen in ihrem
bescheidenen Rahmen etwas für die Fitness tun und ein wenig Sport
betreiben. Dann gibt es Sportle, die wollen Weltmeister oder sowas
ähnliches werden.
Egal um welche Sportart es sich handelt. Das Prinzip ist immer das
selbe. Derjenige, der Weltmeister werden will, muß etwas mehr tun, als
der, der einfach nur eine Freizeitbeschäftigung ausübt. Der der
Weltmeister werden will, muß auch an seine Grenzen gehen und macnhmal
auch etwas drüber. Wer das nicht kann, wird nie in die Nähe eines
Weltmeisters kommen. Es gibt zwischen dem Weltmeister und dem
Hobbysportler noch viele Abstufungen. Je mehr ich bereit bin zu geben
umso weiter werde ich es bringen. Es gibt Menschen, die haben einfach
nicht das Zeug an ihre Grenzen zu gehen. Es wäre eine Quälerei es von
ihnen mit Gewlat zu verlangen.
Zurück zu den Hunden. Es gibt viele Hunde, die nicht das Zeug haben in
Bereiche vorzustoßen Leistungen zu bringen, die an die Spitze (was
immer man auch darunter versteht) führen. Diese Hunde sind nicht
weniger Wert, als Hunde, die absolute Spitze sind, aber sie bzw. ihre
Besitzer haben halt andere Ziele (hoffentlich). Zur Quälerei wird es,
wenn die Leistungsfähigkeit des Hundes nicht mit dem Ehrgeiz des
Hundehalters mithalten kann.
>(Ich habs mit Courier New und mit Tabstops geschrieben. Mein Agent
>kann es darstellen. Ich hoffe, die anderen Reader auch.)
Mein Agent hat leider auch bei fester Schriftweite Probleme, aber man
kann es nachvollziehen, was Du meinst.
>Sinnesorgane bei beiden gleich vorhanden
>mit unterschiedlicher Ausprägung
Die unterschiedliche Ausprägung macht schon mal einen gewaltigen
Unterschied aus.
>Signale von Stress, Angst Identisch
Das ist nichteinmal von einem Menschen zum anderen identisch.
>Auswirkung von Stess, Angst Identisch
>auf das Lernverhalten
Auch das ist nicht einmal innerhalb der Art Mensch identisch. Ich z.B.
bringe unter Stress meine besten Leistungen, weil ich dann muß und
nicht den Schlendrian einreißen lassen kann.
>Signale von Vorfreude, also Identisch
>einer positiven Erwartungshaltung
Naja, ich weiß nicht. Die Hunde wedeln doch mit dem Schwanz. ;->
>Empfinden von Schmerz Identisch
Auch da sind die Unterschiede schon innerhalb einer Art ziemlich groß.
Der Unterschied zwischen Hund und Mensch wurde mir so richtig bewußt,
als Kira ihr Auge verloren hat. Zu Mittag passierte das Unglück. Der
Augapfel wurde total zerstört, sodaß er vom TA entfernt werden mußte.
Um 18 Uhr des selben Tages, kurz nachdem sie aus der Narkose erwacht
war, lief Kira herum als sei nichts geschehen. Ich würde nach so einem
Vorfall vermutlich wochenlang in Argonie liegen.
>Subjektives Interesse Identisch
>auf Schmerzfreiheit und
>körperliche Unversehrtheit
Kann ich nicht beurteilen. Schließlich kann der Hund nicht reden. Wenn
ich mir manchmal ansehe, wie mein Hund durch alles durch rennt, was
sich ihr in den Weg stellt, wenn sie ein Ziel erreichen will, denke
ich, ihr ist es egal, ob sie dabei verletzt wird oder Schmerzen
erleidet.
>Subjektives Interesse auf Identisch
>Zuwendung, Sozialkontakt
>soziale Interaktion
Das ist bei meinem Hund sehr stark ausgeprägt. Ich kenne viele
Menschen, die haben in diesem Bereich sehr wenig Interesse. Also nicht
wirklich identisch.
>Subjektives Interesse Identisch
>auf Komfortverhalten, Wohlbefinden
Was immer auch der Einzlne unter Komfort versteht.
>Ganz zum Schluß: Etwa Nicht? Ja!
>Wer hat eine Seele?
> Ist das "Sein" beim Hund ein
> rein-biologischer Vorgang? Wie
> verträgt sich das mit allem hier oben
> stehenden?
Ich behaupte sogar, daß das "Sein" auch beim Menschen ein rein
biologischer Vorgang ist. Ich weiß, das klingt jetzt nicht sehr
religiös, aber ich bin auch aus der Kirche ausgetreten.
Wir unterscheiden uns diesbezüglich in keinster Weise vom Hund,
nichteinmal von einer Amöbe. Alles rein Biologisch. Wenn wir weg sind,
sind wir weg.
Servus Helmut
--
ICQ 13167923
http://www.malinois.net
Volker Greulich
>[ Lesenswertes z.B:
>Der Hund ist kein Legokasten, den man aus Trieben und Körperteilen
>nach Belieben zusammen setzen kann. Er ist viel mehr als die Summe
>seiner Teile.]
Lieber Thomas,
Dein Tabellenartikel ist einer der besten Beiträge,die ich je in dieser
Gruppe gelesen habe.Danke.
Du solltest nun doch mal Dr.Arthur Schopenhauers Schrift "Über den
Willen in der Natur" lesen.Du wirst einen zwar schon toten,aber
intelligenten Verbündeten vorfinden.
Man braucht manchmal etwas Trost.
Es ist merkwürdig,wie nachhaltig die descartsche Sichtweise derTiere
immer noch die in der Praxis ausschlaggebende Richtschnur ist.
Schrieb doch neulich hier jemand in der Gruppe,man möge ihm über die
Kastration eines Rüden Gesichtspunkte vermitteln, a b e r bitteschön
ohne " ethische oder weltanschauliche Überlegungen"....
Nochmals Danke für die Mühe
Volker Greulich
--
Protestiert gegen das sinnlose 100 %ige Kastrationsgebot für Hunde in
einigen deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen
Trottel.Hunde haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch
wenn sie durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
Thomas Luening
Hallo
>Hier sprichst Du Methoden an, Deine Ausführungen weiter unten gehen aber auf
>Lernprinzipien zurück. Da ist ein großer unterschied. Die Methode kann
>tatsächlich von Hund zu Hund verschieden sein, aber die Prinzipien, worauf
>sie beruht, müssen gleich sein.
Nach meiner Meinung ist der vorrangige Gedanke einer Methode, dem
Hund etwas zu vermitteln. Die Lerngesetze zeigen auf, nach welche
Prinzipie gelernt wird. Ich verstehe nur nicht, warum sich die Natur
nicht unterschiedliche Methoden für z.B. Wölfe in der Wildnis
ausgedacht hat. Ich kenne keine Bauer, der seinen Kühe beispielsweise
mit dem Clicker die Viehtränke erklärt, den Jungbullen mit Leinenruck
und den Torros mit dem TT. Und tritzdem ist noch keiner verdurstet.
Unser Schulsystem sieht imho ebenfalls keine Methoden vor, für
dieses Kind so, für jenes so, usw. Sie lernen, sie passen sich
an, sonst fini.....
Mich wundert immer wieder die Behauptung, daß Hunde bei unterschiedlichem
Charakter vollkommen unterschiedlich lernen. Imho sind die primären
Interessen, die elementaren Bedürfnisse aller Hunde gleich.
Neigungen sind keine primären Interessen. Neigungen beschreiben die
Möglichkeiten in der beruflichen Laufbahn, aber nicht mehr.
>> Besonders interessant sind solche Vermutungen, wie "Kleine Kinder
>> und Hunde lernen komplett unterschiedlich". Menschen und Hunde kann
>> man im Lernverhalten nicht vergleichen. Hund dürfen nicht vermenschlicht
>> werden - gerade solche Aussage sind zumeist vollkommen undifferenziert
>> und bar jeglichen Inhaltes.
>
>Sind sie nicht.Ein Hund hat keine Einsicht in sein Verhalten (auch kein
>schlechtes Gewissen), er handelt triebgesteuert oder aufgrund von
>Instinkten. Einem Kind kann ich erklären, daß die Herdplatte heiß ist, ein
>Hund kann es nur erfahren !
Einem einjährigen kannst Du es nicht erklären. Diese kann es ebenfalls
nur schmerzhaft erfahren. Einsichtiges Verhalten kann in dieser Alters-
klasse auf gar keinen Fall erwartet werden. Das assoziative Lernen
läuft absolut identisch im Vergleich zum Hund.
Und im übrigen ist "einsichtiges Verhalten" bei Hunden nachgewiesen.
Allerdings merke ich jetzt bei meinem Sohn (19 Monate alt), daß er
vom Lernverhalten meinen Hund nicht nur überholt, sondern weit
hintersich läßt.
>> Ich halte das alles für ausgemachten Schwachsinn!!!
>Ich nicht.
Ich kann's nicht ändern. Diese Descartes'sche Sichtweise ist
eben die einzige existierende Rechtfertigung, für "gewisse"
Vorgehensweisen.
>Ich habe meine bisherigen Hunde alle mit Erfolg ausgebildet und aufgezogen,
>also brauche ich mich nicht mit der eigenen Unfähigkeit konfrontieren.
>Wenn es Dir egal wäre, hättest Du es nichtr geschrieben....
Ich denke auch nicht, daß zur typischen Zielgruppe meiner
Kritik gehörst, genauso wenig wie Helmut.
>Ich schließe mich Helmut an, allein die unterschiedliche Ausprägung hat eine
>ganz andere Wahrnehmung zur Folge, die wieder andere Lernprozesse nach sich
>zieht.
Tut mir leid, stimmt nicht. Lernen ist eine Verknüpfung. Du behauptest
gerade, daß ein Tauber anders lernt als ein Blinder oder ein Taubstummer.
Lediglich die Medien mit denen Information vermittelt bzw. übertragen wird,
sind unterschiedlich, nicht das Lernen. Zu den primär-wirksamen Medien
gehören eben Leinenruck und TT, diese verbieten. Und zu den Medien
gehört beispielsweise der Clicker, welcher richtig angewandt Verhalten
verstärkt.
Ball, Leckerchen, Beisswurst als ergänzendes Gegenstück zum Leinenruck
und zum TT sind keine bzw. nur geringwertige informationsübertragende
Medien, da sie einfach zeitlich zu ungenau wirken. Lehreffekt sind zu
99% nur Zufallsprodukte.
>> Reaktion auf Glück, Hochgefühl Durch überschwengliche freudige
>> Emotionalität identisch
>Woher willst Du das wissen? Wenn es einen Gott gäbe, könnte nicht einmal der
>es wissen.Ich bin sicher, daß schon wir zwei ganz unterschiedlich sind, und
>dann erst der Hund...
Du kennst keinen sich vor Freude fast "umbringenden" Hund?
Finde ich ziemlich bedenklich.
>> Signale von Stress, Angst Identisch
>Signale sind vielleicht ähnlich, aber es kommt auf den
>Auslöser(Intensität)an.
>> Auswirkung von Stess, Angst Identisch
>> auf das Lernverhalten
>Signale ja, aber wo einer Streß hat, ist der andere noch ganz ruhig.
>> Signale von Traurigkeit, Nieder- Identisch
>> geschlagenheit
>Signale ja, Auslöser nein
Das ist der Unterschied zwischen uns. Du betrachtest die Quantität
ein schmerzhaften Einwikrung, einer positiven, einer Streßauslösende
Einwirkung und bewertest das fremde Empfinden mit Deinen subjektiven
Maßstäben.
Dabei ist die Quantität so ziemlich das letzte, was interessant ist.
Wichtig ist allein die Auswirkung, nichts anderes.
Ich wiederhole das noch mal: Die Auswirkung ist relevant, nicht
die Dosis!!!
Du bemisst Schmerz mit Volt, mit Kilopond oderf mit "Leicht" und
"Heftig" beim Leinenruck, mit Stufe 1-3 von maximal N beim TT,
ich sehe nur die Auswikrung.
"Schmerz ist die Dosis, die Dich veranlasst etwas zu tun,
was Du NIEMALS und unter keinen Umständen freiwillig
tun würdest"
Es ist irrelevant, welche Dosis DU persönlich brauchst. Wichtig
ist das Empfinden des Schmerzes und die Angst davor. Würdest Du
sie nicht empfinden, würdest Du das, wozu ich dich zwingen wollte,
nicht tun. So einfach ist das.
>> Empfinden von Schmerz Identisch
>
>Kannst Du nicht wissen.
Beweise das Gegenteil. Habe ich Recht, schade ich keinem Hund,
habe ich unrecht, bist Du evtl. ein Tierquäler. Ich argumentiere
für den Angeklagten, Du für Deine Methoden.
Das mein Hund Schmerz empfindet, habe ich schon mehrfach
erlebt, Ich bin beim Spaziergang unbeabsichtigt auf die Pfote getreten,
sie hat geschriehen, ich bin an ihre OP-Narbe gekommen, und sie
hat geschriehen, es gab noch weitere Vorfälle, immer nur dumme
versehen, mir reichen sie als Beweis für das tierliche Schmerzempfinden.
>Und wieder: Der Schmerz mag sich für den Hund
>ähnlich anfühlen, in der Ausbildung und Erziehung ist aber wichtig, wann
>Schmerz empfunden wird. Was einem weh tut, hat der andere noch gar nicht
>registriert.
Wieder betrachtest Du nur die Menge, nicht die Auswirkung.
>> Meidereaktion auf Schmerz Identisch
>siehe oben
Warum meidet der Hund denn dann den Schmerz?
Warum meidet die Kuh den Weidezaun?
Deine Argumentation ist zutiefst Tierverachtend!
>> Subjektives Interesse Identisch
>> auf Schmerzfreiheit und
>> körperliche Unversehrtheit
>Subjektives Empfinden ist nie gleich
Merkst Du eigentlich überhaupt noch was?
Les doch noch mal meinen Absatz und Deine Antwort.
Ich bin fassungslos................
...ich muß weg hier...mir schnürt es den Hals, die Brust zu........
Thomas Luening
>Am Mon, 10 Jan 2000 00:55:33 +0100 schrieb Helmut Steinberger :
>Nehmen wir Sportler her. Es gibt Sportler, die wollen in ihrem
>bescheidenen Rahmen etwas für die Fitness tun und ein wenig Sport
>betreiben. Dann gibt es Sportle, die wollen Weltmeister oder sowas
>ähnliches werden.
>Egal um welche Sportart es sich handelt. Das Prinzip ist immer das
>selbe. Derjenige, der Weltmeister werden will, muß etwas mehr tun, als
>der, der einfach nur eine Freizeitbeschäftigung ausübt
OK, ich stimme Dir zu, mit einer kleinen Abweichung. Nehmen wir
ein "mehr geistiges" Beispiel. Stell Dir zwei junge Burschen vor.
Der eine will Weltmeister im Schnellschreiben werden, der andere
nicht.
Solange sie beide NICHT schreiben können, also während der
Zeit wo sie es lernen, gibt es keine Unterschiede. Erst ab dem
Moment, wo es beide können, hört der eine auf zu trainieren,
der andere macht weiter.
Möglicherweise könnte man nun über Zwang diskutieren, um
den künftigen Weltmeister zum üben zu bringen - das will ich
aber hier nicht. Realität ist aber, das bei der Hundeausbildung
schon Zwang in der Lernphase angewandt wird, und da passt's
halt nicht
>>Sinnesorgane bei beiden gleich vorhanden
>>mit unterschiedlicher Ausprägung
>Die unterschiedliche Ausprägung macht schon mal einen gewaltigen
>Unterschied aus.
Doch nicht beim assoziativen Lernen.
Siehe dazu meine Antwort an Martin.
>
>>Signale von Stress, Angst Identisch
>
>Das ist nichteinmal von einem Menschen zum anderen identisch.
>
>>Auswirkung von Stess, Angst Identisch
>>auf das Lernverhalten
Doch sind sie, zumindest die inneren Vorgänge. Wie schon
auf Martin geantwortet, nicht die Dosis ist relevant, sondern
die Auswirkunng.
Mein Sohn Maximilian empfindet vielleicht bald vor einem
Donner Angst, die Tage hatte er panische Angst vor einem
Schwarm schreiender Dohlen. Ich empfinde vielleicht erst
eine ähnliche Angst erst dann, wenn mir ein Spinner ein
Messer an den Hals hält.
Mein Junge schreit wie am Spiess wegen der Dohlen,
ich fange vielleicht still an zu weinen - weiß der Henker was
auch immer.......aber ddie inneren Zustände sind identisch.
Ich behaupte sogar, daß die inneren Zustände eines
Schweins im Schlachthof oder einer Kuh identisch ist,
wie meine in ähnlicher Siituation wären.
Beweise mir das Gegenteil. Kannst Du es nicht, dürfen
wir nicht ausschließen das es vielleicht so wäre bzw.
sein kann.
Denk doch einfach mal an die genetische Nähe aller
Säuger. Vor einigen Jahren waren wir noch grunzende
Steinzeitler, in einigen Jahren können Gorillas vielleicht
reden, weils evolutionär eben sinnvoll ist. Wo ist heute
die Rechtfertigung, aus Gorillahänden Aschenbecher
zu machen?
Es ist nicht richtig zu sagen: "Wir dürfen solange Tiere
misshandeln, bis nicht eindeutig bewiesen ist, daß sie
auch Schmerz empfinden."
Möglicherweise geht das auch schon in eine philosophische
Richtung - egal, alles das, was tierliches Leid abwendet ist
legal.
>Auch das ist nicht einmal innerhalb der Art Mensch identisch. Ich z.B.
>bringe unter Stress meine besten Leistungen, weil ich dann muß und
>nicht den Schlendrian einreißen lassen kann.
>>Signale von Vorfreude, also Identisch
>>einer positiven Erwartungshaltung
>Naja, ich weiß nicht. Die Hunde wedeln doch mit dem Schwanz. ;->
Ja und? Ist relevant, wie sich Freude durch körperliche
Bewegung äußert oder ist der wahrscheinliche innere Zustand,
das Empfinden relevant?
>>Empfinden von Schmerz Identisch
>Auch da sind die Unterschiede schon innerhalb einer Art ziemlich groß.
>Der Unterschied zwischen Hund und Mensch wurde mir so richtig bewußt,
>als Kira ihr Auge verloren hat.
Du betrachtest die Dosis. Siehe meine Antwort an Martin.
Hunde vergehen eben viel weniger in Selbstmitleid als
Menschen. Sie versuchen eben aus allem das für sie optimale
herauszuholen. Ich beneide Hunde um dieses Fähigkeit.
>>Subjektives Interesse Identisch
>>auf Schmerzfreiheit und
>>körperliche Unversehrtheit
>
>Kann ich nicht beurteilen.
Siehe mein Posting an Martin. Sorry, immer dieser dämliche
Hinweis. Aber ich wills wirklich nicht 2mal schreiben müssen.
>>Ganz zum Schluß: Etwa Nicht? Ja!
>>Wer hat eine Seele?
>> Ist das "Sein" beim Hund ein
>> rein-biologischer Vorgang? Wie
>> verträgt sich das mit allem hier oben
>> stehenden?
>
>Ich behaupte sogar, daß das "Sein" auch beim Menschen ein rein
>biologischer Vorgang ist.
>Ich weiß, das klingt jetzt nicht sehr religiös,
Finde ich absolut ok. Es verletzt absolut nicht den Gedanken
der Mitgeschöpflichkeit - letztendlich geht es mir nur darum.
vg
Thomas
Helmut Steinberger
(Thomas Luening)
>OK, ich stimme Dir zu, mit einer kleinen Abweichung. Nehmen wir
>ein "mehr geistiges" Beispiel. Stell Dir zwei junge Burschen vor.
>Der eine will Weltmeister im Schnellschreiben werden, der andere
>nicht.
>
>Solange sie beide NICHT schreiben können, also während der
>Zeit wo sie es lernen, gibt es keine Unterschiede. Erst ab dem
>Moment, wo es beide können, hört der eine auf zu trainieren,
>der andere macht weiter.
Es gibt schon in der Lernphase Unterschiede. Der eine kann 5 Stunden
an einem Stück konzentriert lernen, der ander ist nach 10 Minuten
nicht mehr in der Lage was zu behalten. Logischerweise kann ich den
ersten deshalb auch stärker belasten als den zweiten.
>Möglicherweise könnte man nun über Zwang diskutieren, um
>den künftigen Weltmeister zum üben zu bringen - das will ich
>aber hier nicht. Realität ist aber, das bei der Hundeausbildung
>schon Zwang in der Lernphase angewandt wird, und da passt's
>halt nicht
Da stimme ich bedingt zu. Es kommt darauf an, was man schon als Zwang
bezeichnet. Ist es schon Zwang, wenn ich die Vorderpfoten des Hundes
nehme und in einen Korb stelle um ihm beizubringen sich auf Kommando
da rein zu stellen? Dem Hud wird dabei kein Schmerz zugefügt, aber ich
zwinge ihn doch seine Füße da rein zu stellen.
Ein anderes Beispiel. Der Hund hat gelernt (ohne Zwang) was das
Kommando Fuß bedeutet. Er geht auf Kommando wunderbar bei Fuß. Jetzt
will ich aber, daß er auch wunderbar bei Fuß geht, wenn sich 2 m
entfernt von ihm ein Schutzhelfer befindet, der durch starke Gestik
versucht den Hund dazu zu bringen ihn zu beissen. Wie erklärst Du das
einem Hund, der nichts lieber machen würde, als den Helfer zu beissen?
Um zum Beispiel mit dem Schnellschreiber zurückzukommen.
Er ist ein wirklich talentierter und fleissig übender Schreiberling.
Leider hat jemand beschlossen sein Training zu sabotieren und schickt
ihm eine wunderhübsche junge Dame um ihn vom Training abzuhalten. Der
Vorteil, denn man dabei beim Schreiber gegenüber dem Hund hat ist, daß
ich dem Schreiber sagen kann, daß er 100.000,- DM bekommt, wenn er
morgen den Schnellschreiberwettkampf gewinnt und daß er in nicht
gewinnen wird, wenn er jetzt mit dieser hübschen jungen Dame
werweißwas macht.
Dem Hund kann ich das nicht erklären, weil er es
1. nicht versteht,
2. es im scheißegal ist ob wir morgen das Turnier gewinnen
3. alles, was ich ihm an positiven Reizen bieten kann geringer ist als
der Reiz, den Helfer zu beissen.
>>>Signale von Stress, Angst Identisch
>>
>>Das ist nichteinmal von einem Menschen zum anderen identisch.
>>
>>>Auswirkung von Stess, Angst Identisch
>>>auf das Lernverhalten
>
>Doch sind sie, zumindest die inneren Vorgänge. Wie schon
>auf Martin geantwortet, nicht die Dosis ist relevant, sondern
>die Auswirkunng.
Die Dosis ist doch die Ursache für die Auswirkung.
Die Dosis die notwendig ist um eine bestimmte Auswirkung zu erreichen
ist aber von Individuum zu Individuum verschieden.
>Es ist nicht richtig zu sagen: "Wir dürfen solange Tiere
>misshandeln, bis nicht eindeutig bewiesen ist, daß sie
>auch Schmerz empfinden."
Es sollte doch niemand daran zweifeln, daß Tiere Schmerzen empfinden.
Diese Zeit sollten wir eigentlich hinter uns haben.
Wenn ich mit meinem Hund arbeite und irgendwas mache, was ihm
Schmerzen bereitet, dann bin ich mir dessen bewußt und nehme das in
Kauf, wenn der Nutzen daraus größer ist als der Schaden.
Ein extremes Beispiel: Meine Hündin hat gerne gejagt.
Aus diesem Grunde habe ich mir so ein E-Gerät zugelegt. Ich habe es
dann schließlich insgesamt 3 mal beim Spazierengehen angewendet, als
Kira einem Wildtier nachgejagt ist. Dabei habe ich nicht lange
gefackelt und gleich die höchste Stufe gedrückt. Das hat sicher
Schmerzen verursacht. Man konnte es hören. Der Nutzen daraus war, daß
ich es jetzt nicht mehr brauche, daß mein Hund überall unangeleint
gehen kann und daß sie nicht Gefahr läuft von einem Jäger beim Wildern
abgeschossen zu werden oder von einem Auto überfahren zu werden.
Dieser Nutzen hat IMHO den kurzen Schmerz bei weitem übertroffen.
Schaden hat sie keine davon getragen. Es gabe keine körperlichen
Schäden und auch keine seelischen. Niemand würde an ihrem Verhalten
erkennen, daß sie mal ein E-Gerät um den Hals hatte.
Ich würde Stufe 7 nicht verwenden um für irgendeine Hundesportliche
Prüfung ein paar Punkte mehr zu erreichen.
Weniger extrem:
Um oben beschriebene Situation (Fußgehen neben dem Helfer) in den
Griff zu bekommen, nehme ich Leine und Halsband. Wenn Kira sich dem
Helfer zuwendet gibt es einen Ruck am Halsband. Die Stärke des Rucks
richtet sich nach der stärke der Ablenkung, bzw. deren Auswirkung auf
das Verhalten meines Hundes.
Der Schmerz der dem Hund dabei zugefügt wird läßt sich nicht
ableugnen, ist aber bestimmt nicht so hoch, daß es zu einem Schaden
für den Hund kommt. Beweisen kann ich das nur insofern, als mein Hund
sehr gerne auf den Platz geht und gerne mit mir arbeitet.
Die Auswirkung auf den Hund ist auch vom Hund abhängig. Bei einem
etwas sensibleren Hund kann man mit der selben Einwirkung erreichen,
daß der Hund zusammenbricht. Das soll man natürlich nicht machen.
Ich weiß, daß jetzt einige sagen, daß es Tierquälerei ist, den Schmerz
des Hundes in Kauf zu nehmen, aber ich nehme auch Schmerzen in kauf,
wenn ich Sport betreibe. Ich nehme auch Schmerzen in Kauf, wenn ich
mit den Hunden trainiere. Wer schon mal einen starken Hund am
Vollschutzanzug gearbeitet hat, weiß auch daß der Anzug zwar schlimme
Bißwunden verhindert, daß aber blaue Flecken und Schmerzen
unvermeidlich sind.
>Möglicherweise geht das auch schon in eine philosophische
>Richtung - egal, alles das, was tierliches Leid abwendet ist
>legal.
Schmerz muß nicht gleich Leid sein.
>>>Signale von Vorfreude, also Identisch
>>>einer positiven Erwartungshaltung
>
>>Naja, ich weiß nicht. Die Hunde wedeln doch mit dem Schwanz. ;->
>
>Ja und? Ist relevant, wie sich Freude durch körperliche
>Bewegung äußert oder ist der wahrscheinliche innere Zustand,
>das Empfinden relevant?
Ich glaube Du hast das falsch verstanden. Ich wollte nur sagen, daß
Hunde mit dem Schwanz wedeln, wenn sie sich freuen. Wenn das bei den
Menschen gleich ist, dann ...... ;->
War nicht so ganz ernst gemeint.
Was mir zu dem Thema Schwarz/Weiß (Du hattes das mal unlängst
angesprochen) noch auffällt.
Mir fällt auf, daß Du besonders stark in Schwarz/Weiß denkst, wenn Du
Deine Art mit Hunden zu arbeiten mit anderen vergleichst.
Es gibt da für Dich die gewaltfreie, zwanglose, schmerzfreie Arbeit
und im Gegensatz dazu nur die Arbeit, wo dem Hund starke Schmerzen
zugefügt werden.
Es gibt doch unendlich viele Abstufungen dazwischen.
Martin Mayer
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38799823...@news.btx.dtag.de...
> Unterschiedliche Methoden für unterschiedliche Hundecharaktere?
>
> Man hört ständig *solche* Äußerungen, wie: Diese Methode funktioniert
> nicht bei *solchen * Hunden, *jenes* funktioniert bei *diesen*, es gibt
> keine Methode, die für alle Hunde gilt, usw.
Hier sprichst Du Methoden an, Deine Ausführungen weiter unten gehen aber auf
Lernprinzipien zurück. Da ist ein großer unterschied. Die Methode kann
tatsächlich von Hund zu Hund verschieden sein, aber die Prinzipien, worauf
sie beruht, müssen gleich sein.
>
> Besonders interessant sind solche Vermutungen, wie "Kleine Kinder
> und Hunde lernen komplett unterschiedlich". Menschen und Hunde kann
> man im Lernverhalten nicht vergleichen. Hund dürfen nicht vermenschlicht
> werden - gerade solche Aussage sind zumeist vollkommen undifferenziert
> und bar jeglichen Inhaltes.
Sind sie nicht.Ein Hund hat keine Einsicht in sein Verhalten (auch kein
schlechtes Gewissen), er handelt triebgesteuert oder aufgrund von
Instinkten. Einem Kind kann ich erklären, daß die Herdplatte heiß ist, ein
Hund kann es nur erfahren !
>
> Ich halte das alles für ausgemachten Schwachsinn!!!
Ich nicht.
>
> >
> Der Hund ist kein Legokasten, den man aus Trieben und Körperteilen
> nach belieben zusammen setzen kann. Er ist viel mehr als die Summe
> seiner Teile. Wer heute noch von sich-überlagernden Trieben, von
> Triebzielen spricht, von positiver Motivation spricht, beweist
> eigentlich, daß er irgendwelches auswendiggelernte Zeugs ohne
> drüber nachgedacht zu haben, einfach nur nachplappert
Mit dem Legokasten geb ich Dir recht, mit dem Rest nicht. Der Hund ist
nunmal so wie er ist,
und bei bestem Willen kannst Du ihn nicht neu erfinden. Die Kunst des
Hundeführers liegt nicht darin, den Hund biologisch verändern zu wollen,
sondern darin, eine emotionale Ebene zum Hund herzustellen, und ihn so zu
akzeptieren, wie er ist. Ferner, ihn gemäß seines möglichen Verständnisses
auszubilden.
> Ich weiß, daß das die meisten weder lesen wollen, noch wollen sie
> es wahrhaben. Denn es bedeutet immer eine Konfrontation mit der
> eigenen Unfähigkeit, dem eigenen Gewissen. Wer es dennoch liest,
> entnimmt vielleicht einige Antworten und Bestätigungen oder regt
> sich einfach nur auf - ist mir egal....
Ich habe meine bisherigen Hunde alle mit Erfolg ausgebildet und aufgezogen,
also brauche ich mich nicht mit der eigenen Unfähigkeit konfrontieren.
Wenn es Dir egal wäre, hättest Du es nichtr geschrieben....
>
> (Ich habs mit Courier New und mit Tabstops geschrieben. Mein Agent
> kann es darstellen. Ich hoffe, die anderen Reader auch.)
>
> Hund Mensch
>
> Innere Organe bei beiden gleich vorhanden
> Gering abweichender Stoffwechsel
>
> Sinnesorgane bei beiden gleich vorhanden
> mit unterschiedlicher Ausprägung
>
Ich schließe mich Helmut an, allein die unterschiedliche Ausprägung hat eine
ganz andere Wahrnehmung zur Folge, die wieder andere Lernprozesse nach sich
zieht.
> Krankheiten. Z.B. In etlichen Fällen identisch
> Epilepsie, Herzinfarkt, (Ich bin leider kein Vet)
> Schnupfen, Kreislaufkollaps,
> Diabetes, Krebs, Tumoren
> diverse Entzündungen, Rheuma,
> Arthrose, Arthritis, HD (mein Sohn
> wurde darauf untersucht)
> usw. usw......
ok
>
> Reaktion auf Glück, Hochgefühl Durch überschwengliche freudige
> Emotionalität identisch
Woher willst Du das wissen? Wenn es einen Gott gäbe, könnte nicht einmal der
es wissen.Ich bin sicher, daß schon wir zwei ganz unterschiedlich sind, und
dann erst der Hund...
>
> Signale von Stress, Angst Identisch
Signale sind vielleicht ähnlich, aber es kommt auf den
Auslöser(Intensität)an.
>
> Auswirkung von Stess, Angst Identisch
> auf das Lernverhalten
Signale ja, aber wo einer Streß hat, ist der andere noch ganz ruhig.
Sobald es zum Streß kommt sind Ähnlichkeiten da, aber wichtig ist, wie lange
einer Belastung standgehalten werden kann, bis Streß tatsächlich auftritt,
und wie schnell der Streß dann überwunden werden kann.
>
> Signale von Vorfreude, also Identisch
> einer positiven Erwartungshaltung
>
> Signale von Traurigkeit, Nieder- Identisch
> geschlagenheit
>
Signale ja, Auslöser nein
> Endorphine, endogene Morphine
> (Glücksbotenstoff, können aus
> der Hypophyse u. dem Identisch
> Nervensystem isoliert werden)
>
> Adrenalin, Neurotransmitter; Identisch
> in Ruhe gering, bei psych. od.
> körperl. Streß stark erhöht; Wirkung:
> Erregung der adrenergen Rezeptoren
> des sympathischen Systems steigert
> Pulsfrequenz, Herzminutenvolumen,
> systolischen Blutdruck; etc.
>
> Empfinden von Schmerz Identisch
Kannst Du nicht wissen. Und wieder: Der Schmerz mag sich für den Hund
ähnlich anfühlen, in der Ausbildung und Erziehung ist aber wichtig, wann
Schmerz empfunden wird. Was einem weh tut, hat der andere noch gar nicht
registriert.
>
> Meidereaktion auf Schmerz Identisch
siehe oben
>
> Mechanismen zur Etablierung
> von Verhaltensstörungen, Weitestgehend Identisch
> Neurosen, Phobien
siehe oben
>
> Mechanismen zur Therapierung
> von Verhaltensstörungen, Weitestgehend Identisch
> Neurosen, Phobien
siehe oben
>
> Subjektives Interesse Identisch
> auf Schmerzfreiheit und
> körperliche Unversehrtheit
>
Subjektives Empfinden ist nie gleich
> Subjektives Interesse Identisch
> auf soziale Stabilität, Sicherheit
> (sonst würden sich keine
> Rudel/Familien bilden)
>
siehe oben
> Subjektives Interesse auf Identisch
> Zuwendung, Sozialkontakt
> soziale Interaktion
>
siehe oben
> Subjektives Interesse Identisch
> auf Komfortverhalten, Wohlbefinden
>
siehe oben
> Wirkreaktion, um etwas Identisch
> angenehmes herbeizuführen
>
Reaktion vielleicht, der Unterschied liegt in der Empfindung W A N N etwas
angenehm ist.
> Wirkreaktion, um etwas Identisch
> Unangenehmes abzuwenden
>
siehe oben
> Grund für Entstehung der Senden, Empfangen, Dekodieren
> Kommunikation Antworten -> Bei beiden identisch
>
Wien vorher - vom Individuum abhängig, schon bei Menschen untereinander zu
unterschiedlich
> (Gründe u.a.: Deeskalation > Konflikte
> können verbalisiert werden > daraus
> z.B. Drohverhalten, Weiter Abstimmung
> gemeinsamer Aktivitäten, etc.)
siehe oben
Hier hatte ich Probleme mit der Darstellung am Bildschirm, konnte die
Zusammenhänge nicht klar herauslesen, weshalb ich kein Statement abgebe.
> Lernverhalten Identisch
> (Habituation, Sensibilisierung,
> klassische Konditionierung,
> operante Konditionierung,
> Modelllernen, einsichtiges
> Verhalten, Kognitives Lernen
> (Signallernen, Reiz-Reaktions-Lernen
> motorische und verbale Kettenbildung ,
> Diskrimination, Regellernen, Problemlösen))
>
Im Lernverhalten sehe ich einen großen Unterschied. Das Lernen basiert zwar
grundlegend auf den gleichen Prinzipien, die Wahrnehmung im Gehirn bzw.
Umsetzung in Handlung ist aber doch sehr unterschiedlich.
>
> Ganz zum Schluß: Etwa Nicht? Ja!
> Wer hat eine Seele?
> Ist das "Sein" beim Hund ein
> rein-biologischer Vorgang? Wie
> verträgt sich das mit allem hier oben
> stehenden?
Rein biologisch, man kann sich aber allerhand einreden, wenn es einen
glücklicher macht.
PS: Beobachte mal ein Muttertier bzw. ein Rudel bei der Aufzucht von Welpen.
Und dann versuche in das was Du siehst, das was Du geschrieben hast
hineinzuinterpretieren. Ich glaube, Du wirst Schwierigkeiten haben.
Trotzdem alle Achtung für Deine Mühe.
Grüße, Martin
Martin Mayer
> >Am Mon, 10 Jan 2000 14:09:25 +0100 schrieb Martin Mayer :
>
> Hallo
>
> dieses Kind so, für jenes so, usw. Sie lernen, sie passen sich
> an, sonst fini....
Wo lebst Du ? Es gibt Sonderschulen, Hauptschulen, Gymnasien, Universitäten
etc.
Warum wohl ? Weil Begabung und Interessen unterschiedlich sind. Und auch auf
verschiedenen Schulen der gleichen Art wird nicht gleich gelehrt, jeder
Lehrer hat einen gewissen Individualismus. .
>
> Mich wundert immer wieder die Behauptung, daß Hunde bei unterschiedlichem
> Charakter vollkommen unterschiedlich lernen. Imho sind die primären
> Interessen, die elementaren Bedürfnisse aller Hunde gleich.
> Neigungen sind keine primären Interessen. Neigungen beschreiben die
> Möglichkeiten in der beruflichen Laufbahn, aber nicht mehr.
Jeder Hund frißt, aber jeder frißt anders.
>
> >> >
> Einem einjährigen kannst Du es nicht erklären. Diese kann es ebenfalls
> nur schmerzhaft erfahren. Einsichtiges Verhalten kann in dieser Alters-
> klasse auf gar keinen Fall erwartet werden. Das assoziative Lernen
> läuft absolut identisch im Vergleich zum Hund.
> Und im übrigen ist "einsichtiges Verhalten" bei Hunden nachgewiesen.
>
> Allerdings merke ich jetzt bei meinem Sohn (19 Monate alt), daß er
> vom Lernverhalten meinen Hund nicht nur überholt, sondern weit
> hintersich läßt.
Das Lernen an sich mag gleich ablaufen, aber wie oder wann es zum Lernen
kommt (subjektive Wahrnehmung etc.) ist anders.
>
> > >Ich schließe mich Helmut an, allein die unterschiedliche Ausprägung hat
eine
> >ganz andere Wahrnehmung zur Folge, die wieder andere Lernprozesse nach
sich
> >zieht.
>
> Tut mir leid, stimmt nicht. Lernen ist eine Verknüpfung. Du behauptest
> gerade, daß ein Tauber anders lernt als ein Blinder oder ein Taubstummer.
Er mag nicht anders Lernen vom biologischen her, aber er ist auf andere
Wahrnehmungen und Empfindungen angewiesen, die einen "gleichen" Reiz anders
interpretieren lassen. Somit lernt er an und für sich gleich, das
Lernergebnis ist aber ein anderes.
>
> Lediglich die Medien mit denen Information vermittelt bzw. übertragen
wird,
> sind unterschiedlich, nicht das Lernen. Zu den primär-wirksamen Medien
> gehören eben Leinenruck und TT, diese verbieten. Und zu den Medien
> gehört beispielsweise der Clicker, welcher richtig angewandt Verhalten
> verstärkt.
> Ball, Leckerchen, Beisswurst als ergänzendes Gegenstück zum Leinenruck
> und zum TT sind keine bzw. nur geringwertige informationsübertragende
> Medien, da sie einfach zeitlich zu ungenau wirken. Lehreffekt sind zu
> 99% nur Zufallsprodukte.
Dann hab ich Glüch gehabt, und der Zufall war bis jetzt immer auf meiner
Seite.
>
> >> Reaktion auf Glück, Hochgefühl Durch überschwengliche freudige
> >> Emotionalität identisch
>
> >Woher willst Du das wissen? Wenn es einen Gott gäbe, könnte nicht einmal
der
> >es wissen.Ich bin sicher, daß schon wir zwei ganz unterschiedlich sind,
und
> >dann erst der Hund...
>
> Du kennst keinen sich vor Freude fast "umbringenden" Hund?
> Finde ich ziemlich bedenklich.
Natürlich freut sich ein Hund, aber wann ?
>
> >> Signale von Stress, Angst Identisch
>
> >Signale sind vielleicht ähnlich, aber es kommt auf den
> >Auslöser(Intensität)an.
>
> >> Auswirkung von Stess, Angst Identisch
> >> auf das Lernverhalten
>
> >Signale ja, aber wo einer Streß hat, ist der andere noch ganz ruhig.
>
> >> Signale von Traurigkeit, Nieder- Identisch
> >> geschlagenheit
>
> >Signale ja, Auslöser nein
>
> Das ist der Unterschied zwischen uns. Du betrachtest die Quantität
> ein schmerzhaften Einwikrung, einer positiven, einer Streßauslösende
> Einwirkung und bewertest das fremde Empfinden mit Deinen subjektiven
> Maßstäben.
>
> Dabei ist die Quantität so ziemlich das letzte, was interessant ist.
> Wichtig ist allein die Auswirkung, nichts anderes.
Sehe ich ganz anders. Es nützt mir nichts, zu wissen, daß bzw. wie mein Hund
Schmerz empfindet, wenn ich nicht weiß w a n n es soweit ist. Nur wenn ich
weiß, wann mein Hund Schmerz empfindet, kann ich ihn in der Ausbildung
verhindern.
Was nützt es Dir zu wissen, daß von einem Bahnhof Züge fahren, wenn Du nicht
weißt um welche Uhrzeit und von welchem Gleis der Zug fährt, den Du nehmen
willst.
Schau uns an: Wir kommen aus der selben Kultur, selbe Sprache, ähnliches
Alter (selbe Generation) und wenn Du Glück hast sogar ähnliche Intelligenz.
Wir haben ähnliche Hirne, die rein biologisch gleich funktionieren. Da wir
aus der selben Kultur stammen, sind auch die Umweltreize ähnlich. Trotzdem
haben wir ganz unterschiedliche Schlüsse daraus gezogen, haben unsere
Fähigkeit zu lernen ganz unterschiedlich genützt Wir kennen beide Schmerz,
und wenn uns was weh tut, werden wir ähnlich reagieren, nur wann tut Dir was
weh, und wann mir. Wir sind alle grundsätzlich bereit bis zu einem gewissen
Punkt Schmerz zu ertragen, weil uns der Schmerz (zB im Sport) nicht negativ
beeinflußt. Uns ist der Sport oder das Spiel wichtiger, als der Schmerz, den
wir dabei empfinden. So gehts wahrscheinlich auch dem Hund. Und das ist
Triebüberlagerung.
>
> Ich wiederhole das noch mal: Die Auswirkung ist relevant, nicht
> die Dosis!!!
Nur die dosis ist relevant, weil sie bestimmt, ob es überhaupt zu einer
Auswirkung kommt.
>
> Du bemisst Schmerz mit Volt, mit Kilopond oderf mit "Leicht" und
> "Heftig" beim Leinenruck, mit Stufe 1-3 von maximal N beim TT,
> ich sehe nur die Auswikrung.
>
> "Schmerz ist die Dosis, die Dich veranlasst etwas zu tun,
> was Du NIEMALS und unter keinen Umständen freiwillig
> tun würdest"
>
> Es ist irrelevant, welche Dosis DU persönlich brauchst. Wichtig
> ist das Empfinden des Schmerzes und die Angst davor. Würdest Du
> sie nicht empfinden, würdest Du das, wozu ich dich zwingen wollte,
> nicht tun. So einfach ist das.
Eben nicht. Ich versuche nur die individuellen Grenzen meines Hundes zu
kennen, um im tierschutzgerechten Rahmen zu bleiben. Mir ist beim TT egal,
ob der Hund auf Stufe 1 oder 7 reagiert. Mir ist nur wichtig zu wissen wann
ich zu weit gehen würde.
>
> >> Empfinden von Schmerz Identisch
> >
> >Kannst Du nicht wissen.
>
> Beweise das Gegenteil. Habe ich Recht, schade ich keinem Hund,
> habe ich unrecht, bist Du evtl. ein Tierquäler. Ich argumentiere
> für den Angeklagten, Du für Deine Methoden.
Ich argumentiere nicht für meine Methoden. Ich weigere mich einfach zu
sagen: Hier fängt Schmerz an. Du kannst einfach nicht generell sagen: TT
Stufe 2 ist Schmerz. Mag bei einem Hund stimmen, ein anderer registriert das
gar nicht.
Es geht um keinen Angeklagten, man sollte sich einfach bewußt sein, daß man
es mit verschiedenen Individuen zu tun hat, die auf die Umwelt auch
verschieden reagieren.
>
> Das mein Hund Schmerz empfindet, habe ich schon mehrfach
> erlebt, Ich bin beim Spaziergang unbeabsichtigt auf die Pfote getreten,
> sie hat geschriehen, ich bin an ihre OP-Narbe gekommen, und sie
> hat geschriehen, es gab noch weitere Vorfälle, immer nur dumme
> versehen, mir reichen sie als Beweis für das tierliche Schmerzempfinden.
Das war die subjektive Schmerzgrenze bei Deinem Hund. Wenn ich meinem
Diensthund auf die Pfoten trete, schaut er mich nur dämlich an, und ich bin
202 cm groß mit 130 kg.
Für Dich ist nur wichtig zu wissen : Aha , auf die Pfoten darf ich ihr nicht
steigen, das tut ihr weh. Wie sie den Schmerz empfindet ist letztendlich
egal, hauptsache Du kannst ihn in Zukunft vermeiden.
>
Ich habe nie bestritten, daß der Hund Schmerz empfindet. Für mich ist
lediglich wichtig, wann der Schmerz beginnt, wie weit ich den Hund
"belasten" kann, ohne daß er es als Belastung empfindet.
>
>
> >
> Warum meidet der Hund denn dann den Schmerz?
> Warum meidet die Kuh den Weidezaun?
>
> Deine Argumentation ist zutiefst Tierverachtend!
Ganz im Gegenteil. Nur wenn ich weiß, w a n n ich einem Tier Schmerz
zufüge, kann ich es vermeiden.
Was ist tierverachtend an der Tatsache, daß ich wissen will wann bei meinem
Hund Lust zur Unlust wird?
>
> >> Subjektives Interesse Identisch
> >> auf Schmerzfreiheit und
> >> körperliche Unversehrtheit
>
> >Subjektives Empfinden ist nie gleich
>
> Merkst Du eigentlich überhaupt noch was?
> Les doch noch mal meinen Absatz und Deine Antwort.
> Ich bin fassungslos..
Du schreibst immer von "subjektiv"., und subjektiv bezieht sich nun mal auf
die einzelne Wahrnehmung eines Individuums.
............
>
> ...ich muß weg hier...mir schnürt es den Hals, die Brust zu......
Theatralischer Abgang, aber nicht ganz gerechtfertigt, trotzdem tschüß,
Martin..
Jutta und Ralf Wiegmann
Ich habe Eure Diskussion mit Interesse verfolgt, aber jetzt muss ;-)
ich mal was dazu sagen!
Martin Mayer schrieb:
[...]
> > >Woher willst Du das wissen? Wenn es einen Gott gäbe, könnte nicht einmal
> der
> > >es wissen.Ich bin sicher, daß schon wir zwei ganz unterschiedlich sind,
> und
> > >dann erst der Hund...
> > Du kennst keinen sich vor Freude fast "umbringenden" Hund?
> > Finde ich ziemlich bedenklich.
> Natürlich freut sich ein Hund, aber wann ?
Zum Beispiel, wenn nach längerer Abwesenheit das Herrchen/Frauchen
nach hause kommt.
Genauso freut sich z.B. ein Kind, wenn Vater oder Mutter nach längerer
Zeit wieder kommen.[nur zeigt ein Hund die Freude vielleicht direkter
als das Kind]
> >
>
[...]
> >
> > Das mein Hund Schmerz empfindet, habe ich schon mehrfach
> > erlebt, Ich bin beim Spaziergang unbeabsichtigt auf die Pfote getreten,
> > sie hat geschriehen, ich bin an ihre OP-Narbe gekommen, und sie
> > hat geschriehen, es gab noch weitere Vorfälle, immer nur dumme
> > versehen, mir reichen sie als Beweis für das tierliche Schmerzempfinden.
> Das war die subjektive Schmerzgrenze bei Deinem Hund. Wenn ich meinem
> Diensthund auf die Pfoten trete, schaut er mich nur dämlich an, und ich bin
> 202 cm groß mit 130 kg.
Ich bin mir sicher, dass Dein Hund das Terten auf die Pfoten als
genauso schmerzhaft empfindet, er reagiert eben nur anders. Das ist
bei Menschen doch genauso. Beispiel: Meine Nichte hat einen Splitter
im Finger. Sie schreit schon los, wenn ich mir den Splitter nur
_angucke_. Meine Tochter schreit nicht mal, wenn der Splitter entfernt
wird. Trotzdem bin ich mir sicher, dass es ihr genauso weh tut.
Genauso jault Lucy schon bei der Ahnung von Schmerz laut auf, Ida
zuckt auch beim Eintreffen des Schmerzes kaum "mit der Schulter".
Den Schmerz empfinden beide, nur der eine ist eben "wehleidiger" als
der andere.
> Für Dich ist nur wichtig zu wissen : Aha , auf die Pfoten darf ich ihr nicht
> steigen, das tut ihr weh. Wie sie den Schmerz empfindet ist letztendlich
> egal, hauptsache Du kannst ihn in Zukunft vermeiden.
Hmmm ... heißt das, Du kannst Deinem Hund ruhig auf die Pfoten treten,
nur weil er nicht jault? Und das, obwohl Du genau weißt, dass es dem
Hund wehtun _muss_, wenn 130kg auf seine Pfote gestellt werden?
> >
> Ich habe nie bestritten, daß der Hund Schmerz empfindet. Für mich ist
> lediglich wichtig, wann der Schmerz beginnt, wie weit ich den Hund
> "belasten" kann, ohne daß er es als Belastung empfindet.
Du meinst wohl eher "ohne dass er mit lauten Schmerzäußerungen
reagiert"!
> >
> >
> > >
> > Warum meidet der Hund denn dann den Schmerz?
> > Warum meidet die Kuh den Weidezaun?
> >
> > Deine Argumentation ist zutiefst Tierverachtend!
>
> Ganz im Gegenteil. Nur wenn ich weiß, w a n n ich einem Tier Schmerz
> zufüge, kann ich es vermeiden.
Du vergisst dabei, dass es bei den Hunden wie bei den Menschen,
Individuen gibt, die viel einstecken, bevor sie schreien.
> Was ist tierverachtend an der Tatsache, daß ich wissen will wann bei meinem
> Hund Lust zur Unlust wird?
Tierverachtend ist dabei, dass Du erst dann reagierst, wenn Dein Hund
seinen Schmerz laut und deutlich zeigt.
[...]
Freundliche Grüße
Jutta!
Es grüßen Lucy [die "wehleidige"] und Ida [die "harte"]
Martin Mayer
Jutta und Ralf Wiegmann <raju.w...@t-online.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 387ADC71...@t-online.de...
> Hallo!
> Ich habe Eure Diskussion mit Interesse verfolgt, aber jetzt muss ;-)
> ich mal was dazu sagen!
>
>
> Martin Mayer schrieb:
> [...]
>
> nach hause kommt.
> Genauso freut sich z.B. ein Kind, wenn Vater oder Mutter nach längerer
> Zeit wieder kommen.[nur zeigt ein Hund die Freude vielleicht direkter
> als das Kind]
Ich habe nicht das Ereignis gemeint, wann sich ein Hund freut, sondern wie
groß der Reiz sein muß, daß er subjektiv Freude empfindet. Der ist bei jedem
unterschiedlich.>
> > >
>
> >
> [...]
> > >
> >
> Ich bin mir sicher, dass Dein Hund das Terten auf die Pfoten als
> genauso schmerzhaft empfindet, er reagiert eben nur anders. Das ist
> bei Menschen doch genauso. Beispiel: Meine Nichte hat einen Splitter
> im Finger. Sie schreit schon los, wenn ich mir den Splitter nur
> _angucke_. Meine Tochter schreit nicht mal, wenn der Splitter entfernt
> wird. Trotzdem bin ich mir sicher, dass es ihr genauso weh tut.
> Genauso jault Lucy schon bei der Ahnung von Schmerz laut auf, Ida
> zuckt auch beim Eintreffen des Schmerzes kaum "mit der Schulter".
> Den Schmerz empfinden beide, nur der eine ist eben "wehleidiger" als
> der andere.
>
> > Für Dich ist nur wichtig zu wissen : Aha , auf die Pfoten darf ich ihr
nicht
> > steigen, das tut ihr weh. Wie sie den Schmerz empfindet ist letztendlich
> > egal, hauptsache Du kannst ihn in Zukunft vermeiden.
>
> Hmmm ... heißt das, Du kannst Deinem Hund ruhig auf die Pfoten treten,
> nur weil er nicht jault? Und das, obwohl Du genau weißt, dass es dem
> Hund wehtun _muss_, wenn 130kg auf seine Pfote gestellt werden?
>
Natürlch verbringe ich nicht den ganzen Tag auf den Pfoten meines Hundes,
aber ich weiß, wie er Schmerz äußert. Wenn Du sagst, er empfindet ihn
gleich, zeigt es nur anders, so stimmt das nicht. Du stellst es Dir halt so
vor, daß es ihm genauso weh tut. Aber wie Du bei Deinem Beispiel schon
sagst, eine ist wehleidiger, als die andere. Das heißt ja schon, daß sie auf
Schmerz bzw. auf etwas wovon Du glaubst, daß es schmerzt, anders reagiert.
Es kann ihr nicht genauso weh tun, weil jeder Mensch bzw. jedes Tier ein
subjektives Empfinden hat. ZB. andere Sensibilität der Haut, andere
Weiterleitung in den Nervenbahnen, andereWahrnehmung bzw. Umsetzung im
Gehirn.
Anderes Beispiel: Ein Kollege von mir hat schlechte Zähne, und muß oft zum
Zahnarzt. Mir tut schon alles weh, wenn ich nur datran denke. Ihn stört es
nicht. Er spürt zwar etwas, empfindet es aber nicht als besonders
unangenehm. Diese Art objektiven Schmerzes, ist subjektiv für ihn kein
Schmerz. Er geht regelmäßig zum Arzt, ist aber immer gut aufgelegt, und
jammert weder vorher nochnachher herum. Und sagt selbst, daß es für ihn kein
Schmerz ist.
> > >
> > Ich habe nie bestritten, daß der Hund Schmerz empfindet. Für mich ist
> > lediglich wichtig, wann der Schmerz beginnt, wie weit ich den Hund
> > "belasten" kann, ohne daß er es als Belastung empfindet.
>
> Du meinst wohl eher "ohne dass er mit lauten Schmerzäußerungen
> reagiert"!
Ein Schmerzschrei ist nicht die einzige mögliche Reaktion auf Schmerz. Ich
kenne meinen Hund, und weiß auch, wann er sich wohlfühlt etc. Deshalb glaube
ich beurteilen zu können, ob er noch unbefangen ist, oder ob es beginnt weh
zu tun. Mein Hund reagiert auf Schmerz nämlich eher ungehalten, d.h.
aggressiv (Wieder ein Unterschied der Hunde untereinander - die Reaktion auf
Schmerz). Außerdem sage ich auch nur dann Au, wenn mir etwas weh tut.
Schmerzaüßerung ist eine Spontanreaktion. Ich kann vielleicht den Schrei
unterdrücken, meine Körperhaltung etc. wird mich aber verraten.
>
> > >
> > >
> > > >
> > > Warum meidet der Hund denn dann den Schmerz?
> > > Warum meidet die Kuh den Weidezaun?
> > >
> > > Deine Argumentation ist zutiefst Tierverachtend!
> >
> > Ganz im Gegenteil. Nur wenn ich weiß, w a n n ich einem Tier Schmerz
> > zufüge, kann ich es vermeiden.
>
> Du vergisst dabei, dass es bei den Hunden wie bei den Menschen,
> Individuen gibt, die viel einstecken, bevor sie schreien.
>
> > Was ist tierverachtend an der Tatsache, daß ich wissen will wann bei
meinem
> > Hund Lust zur Unlust wird?
>
> Tierverachtend ist dabei, dass Du erst dann reagierst, wenn Dein Hund
> seinen Schmerz laut und deutlich zeigt.
Wer sagt denn sowas ? Ich reagiere, wenn der Hund Schmerz zeigt, egal wie er
das tut. Bei meinem weiß ich, wann es ihm weh tut. Mann kann einfach nicht
global sagen: Diese oder jene Sache erzeugt Schmerz. Mann kann nur sagen,
sie ist prinzipiell geeignet, Schmerz zu erzeugen, wie es jeder einzelne
dann empfindet, ist eine andere Sache.
Ich habe zur Zeit 2 DSH, die auf verschiedene Dinge, positiv wie negativ,
ganz verschieden reagieren. Sowohl in der Art als auch in der Intensität der
Reaktion. Zum körperlichen Schmerz kommt noch die psychische Komponente. Wie
wird der Schmerz bzw. das schmerzhafte Ereignis im Hirn verarbeitet ? Wie
wirkt es sich auf das weitere Leben aus ? Auch das ist von Mensch zu Mensch
und von Hund zu Hund verschieden.
Nochmals zur Klarstellung: Ich bin kein Schmerzerotiker, und füge meinen
Hunden nicht gern Schmerz zu. Ich weigere mich lediglich, alle Hunde über
einen Kamm zu scheren, egal in welcher Beziehung. Jeder Hund und jeder
Mensch haben es verdient, als eigenständiges Individuum behandelt zu werden,
mit ihrer eigenen Art auf die Umwelt zu reagieren.
>
Tschüß, Martin
Claudia Hermann-K.
Martin Mayer <fam....@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
387b02ba$0$35...@SSP1NO17.highway.telekom.at...
> Natürlch verbringe ich nicht den ganzen Tag auf den Pfoten meines
Hundes,
"Nur" den halben?
Also ich gehe nicht gerne zum Zahnarzt, dennoch war es hinterher meist
nur halb so schlimm.
Ich bin eher ein Weichei, wenn ich nur an Schmerzen denke hängt mein
Magen in den Schuhen, wenn es aber draufankommt bin ich stark verbeiße
mir gejammer.
Bin ich nun weich oder hart? Und komme mir nicht mit Körperhaltung,
Anzeichen...... wenn ich stark sein muß wirst du mir die Pein nicht
anmerken.
darf man mich weichei nun quälen nur weil ich auch stark sein kann?
Deine schmerzverherlichende Schei*e glaubst du die tatsächlich selber?
Arme Hunde, deine zwei.
Niemals, niemals darf man einem Lebewesen unnötige Schmerzen zufügen.
> > > Ganz im Gegenteil. Nur wenn ich weiß, w a n n ich einem Tier
Schmerz
> > > zufüge, kann ich es vermeiden.
Das "Spielchen" (wie weit kann ich gehen) würde ich gerne mal mir dir
machen.
> Ich habe zur Zeit 2 DSH, die auf verschiedene Dinge, positiv wie
negativ,
> ganz verschieden reagieren. Sowohl in der Art als auch in der
Intensität der
> Reaktion. Zum körperlichen Schmerz kommt noch die psychische
Komponente. Wie
> wird der Schmerz bzw. das schmerzhafte Ereignis im Hirn verarbeitet
? Wie
> wirkt es sich auf das weitere Leben aus ? Auch das ist von Mensch zu
Mensch
> und von Hund zu Hund verschieden.
Und weil einer weniger jammert kann man es ja mit Ihm machen?
> Nochmals zur Klarstellung: Ich bin kein Schmerzerotiker, und füge
meinen
> Hunden nicht gern Schmerz zu. Ich weigere mich lediglich, alle Hunde
über
> einen Kamm zu scheren, egal in welcher Beziehung. Jeder Hund und
jeder
> Mensch haben es verdient, als eigenständiges Individuum behandelt zu
werden,
> mit ihrer eigenen Art auf die Umwelt zu reagieren.
Und keinem egal ob wehleidig oder nicht sollte man Schmerzen zufügen.
Claudia
PS: Ich wünsche Dir einige Außerirdische die mal testen wollen wie
weit man Menschen mit Schmerzen traktieren kann. Danach änderst du
vielleicht deine Einstellung.
martin pietralla
Grüß Dich Helmut,
einmal ein zitat:
D. Feddersen-Petersen in
Grundlagen einer tierschutzgerechten Ausbildung von Hunden
VDH, Dortmund (1999) ISBN-Nr. 3-9801545-3-X
S.42
"Es gibt Hunde, die ausschließlich über positive Verstärkung von Verhaltensweisen
zu trainieren sind, bei anderen ist ALLEIN diese Form der Konditionierung nicht
so erfolgreich."
>Ein extremes Beispiel: Meine Hündin hat gerne gejagt.
>Aus diesem Grunde habe ich mir so ein E-Gerät zugelegt. Ich habe es
>dann schließlich insgesamt 3 mal beim Spazierengehen angewendet, als
>Kira einem Wildtier nachgejagt ist. Dabei habe ich nicht lange
>gefackelt und gleich die höchste Stufe gedrückt. Das hat sicher
>Schmerzen verursacht. Man konnte es hören. Der Nutzen daraus war, daß
>ich es jetzt nicht mehr brauche, daß mein Hund überall unangeleint
>gehen kann
zwei umstände werden hoffentlich deutlich:
du hast methodengerecht mit der intensivsten stufe angefangen, nachdem du dich
dazu entschlossen hattest.
Das übliche gefasel von der sanft kribbelnden massagewirkung und der angemessenen
steigerung, falls nötig, zeigt, dass diejenigen nichts von strafwirkungen
verstanden haben oder den rest für dumm verkaufen.
die betonung im text von D. Feddersen-P. liegt auf dem: "allein" diese form....
Wenn du deine Kira mit den vorderpfoten in den korb stellst, kannst du es zwang
nennen oder nicht. Was sie dabei lernt, ist "anfassen und manipulieren lassen
ohne sich zu wehren" (was ich systematisch mit schnappigen hunden übe), aber
nicht in den korb stellen. Und genau aus diesem missverständnis heraus wird immer
wieder zwang ausgeübt. Der hund stellt sich ja zu blöd an!
In all den vielen beiträgen in der vergangenheit zu thema "zwang" ist mir
folgende argumentationslinie immer wieder aufgefallen:
zuerst wird der begriff "zwang" intuitiv verwendet, dann wird er immer weiter
verändert, bis die "gegenseite" zugibt, dass schon das wegscheuchen von der couch
zwang ist. Anschliessend wird dann gefolgert: die arbeiten ja auch alle mit
zwang, nur nennen sie es anders! Und damit darf man wieder getrost zum starkzwang
übergehen (im sinne wie ihn Konrad Most etwas benutzt), man befinde sich ja in
bester gesellschaft.
knuddel an Kira
tschüß martin & mirko
--
_____________________________________________________________
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Volker Greulich
Hallo Helmut,
Viele gute Wünsche ins Burgenland für das 20.Jahrhundert oder das dritte
Jahrtausend für Deine Familie und all Eure Tiere.
Aber ich kann nun mal nicht über meine Schatten hüpfen und deshalb muss
ich auch im neusten Jahrtausend wieder ein bisschen herummozzen.
Also:
> Der Schmerz der dem Hund dabei zugefügt wird läßt sich nicht
> ableugnen, ist aber bestimmt nicht so hoch, daß es zu einem Schaden
> für den Hund kommt. Beweisen kann ich das nur insofern, als mein Hund
> sehr gerne auf den Platz geht und gerne mit mir arbeitet.
Er hat eben nur Dich und lezten Endes keine Wahl.Erinnert mich ein
bisschen an die schön-traurige Geschichte von Charles Dickens "Oliver
Twist" Die kleine Diebe,die der Schurke Fagin um sich geschart hat
entwickelten auch eine Art Loyalität gegenüber ihrem Peiniger.
Alle wir Hundehalter halten letztlich unsere Tiere als Gefangene,aber es
gibt eben Variationen im "Strafvollzug " und die Kleinen Gefangenen
entwickeln eben im Laufe der Zeit eine Anhänglichkeit,sowie es
Psycholgen im menschlichen Bereich als "Stockholmssyndrom" beschreiben.
Hundehasser und besonders ganz und ausschliesslich auf Katzen
abgefahrene Tierfreunde versuchen deshalb auch immer Hunde wegen dieser
Zuneigung-trotz schlechtester Behandlung,als blöde Tiere mit
Kadavergehorsam schlechtzumachen.
Das deutsche Adjektiv "hündisch" wird auf Menschen bezogen wohl kaum als
angenehme Zutat empfunden.
Versuchen wir doch die Zeit in der wir mit unsern Gefangenen
zusammenleben dürfen so schön und angenehm für alle Seiten zu gestalten.
Vielleicht lieben sie uns doch ein wenig,ja sogar mehr als wir verdient
haben?
Ich bekam Vorgestern meine Zweifel ( siehe "Orientierungsssinn...")wie
es denn mit der Liebe steht. Wir Menschlein standen im finstren Walde
und warteten vergeblich auf zwei unserer Lieblinge.Die kleinen
Materialisten hatten sich für unsere Immobilie,statt uns entschieden.
Seufz!
Thomas Luening schrieb:
> >Möglicherweise geht das auch schon in eine philosophische
> >Richtung .....
und inspiriert den Weisen aus dem Burgenlande zu der folgenden schönen
philosophischen Sentenz:
> Schmerz muß nicht gleich Leid sein.
Als Transparent für die Zahnarztpraxis sicher nützlich oder als
Aufsatzthema in der Oberprima.
MFG
Martin Mayer
Claudia Hermann-K. <de-rec-ti...@drth.de> schrieb in im Newsbeitrag:
85f963$dor$2...@news04.btx.dtag.de...
>
> Martin Mayer <fam....@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
> 387b02ba$0$35...@SSP1NO17.highway.telekom.at...
> > Natürlch verbringe ich nicht den ganzen Tag auf den Pfoten meines
> Hundes,
>
> "Nur" den halben?
> Also ich gehe nicht gerne zum Zahnarzt, dennoch war es hinterher meist
> nur halb so schlimm.
> Ich bin eher ein Weichei, wenn ich nur an Schmerzen denke hängt mein
> Magen in den Schuhen, wenn es aber draufankommt bin ich stark verbeiße
> mir gejammer.
> Bin ich nun weich oder hart? Und komme mir nicht mit Körperhaltung,
> Anzeichen...... wenn ich stark sein muß wirst du mir die Pein nicht
> anmerken.
> darf man mich weichei nun quälen nur weil ich auch stark sein kann?
> Deine schmerzverherlichende Schei*e glaubst du die tatsächlich selber?
> Arme Hunde, deine zwei.
> Niemals, niemals darf man einem Lebewesen unnötige Schmerzen zufügen.
>
>
> > > > Ganz im Gegenteil. Nur wenn ich weiß, w a n n ich einem Tier
> Schmerz
> > > > zufüge, kann ich es vermeiden.
>
> Das "Spielchen" (wie weit kann ich gehen) würde ich gerne mal mir dir
> machen.
>
>
> > Ich habe zur Zeit 2 DSH, die auf verschiedene Dinge, positiv wie
> negativ,
> > ganz verschieden reagieren. Sowohl in der Art als auch in der
> Intensität der
> > Reaktion. Zum körperlichen Schmerz kommt noch die psychische
> Komponente. Wie
> > wird der Schmerz bzw. das schmerzhafte Ereignis im Hirn verarbeitet
> ? Wie
> > wirkt es sich auf das weitere Leben aus ? Auch das ist von Mensch zu
> Mensch
> > und von Hund zu Hund verschieden.
>
> Und weil einer weniger jammert kann man es ja mit Ihm machen?
>
>
> > Nochmals zur Klarstellung: Ich bin kein Schmerzerotiker, und füge
> meinen
> > Hunden nicht gern Schmerz zu. Ich weigere mich lediglich, alle Hunde
> über
> > einen Kamm zu scheren, egal in welcher Beziehung. Jeder Hund und
> jeder
> > Mensch haben es verdient, als eigenständiges Individuum behandelt zu
> werden,
> > mit ihrer eigenen Art auf die Umwelt zu reagieren.
>
> Und keinem egal ob wehleidig oder nicht sollte man Schmerzen zufügen.
>
> Claudia
>
>
> PS: Ich wünsche Dir einige Außerirdische die mal testen wollen wie
> weit man Menschen mit Schmerzen traktieren kann. Danach änderst du
> vielleicht deine Einstellung.
>
Um Gottes Willen, könnt Ihr denn noch lesen ? Wo und wann habe ich je
behauptet, daß ich meinen Hunden Schmerzen zufüge, oder daß ich sie
austeste? Ich hab lediglich die These von Thomas bestritten, daß alle Hunde
und alle Menschen gleich Schmerz empfinden bzw. auf Schmerz reagieren.
Ihr macht mit mir das gleiche, wie mit Euren Hunden - Ihr interpretiert das
hiniein, was Ihr hören oder sehen wollt. Ihr seid nicht die einzigen wahren
und echten Tierschützer, und Ihr habt das auch nicht neu erfunden. Bleibt
bitte bei den Fakten.
Ihr unterstellt mir hier Tierquälerei. Also bitte ich Euch, aufgrund dessen,
was ich geschrieben habe, Anzeige gegen mich zu erstatten, denn das könnt
Ihr doch wohl nicht so ohne weiteres hinnehmen, oder ?
Zweite Möglichkeit: Lehnt Euch zurück, atmet tief durch, und lest meine
Postings noch mal genau, und haltet Euch an Tatsachen !
Diesmal ohne Gruß, Martin
Thomas Luening
>Am Tue, 11 Jan 2000 02:49:52 +0100 schrieb Martin Mayer :
>Wo lebst Du ?
Anscheinend woanders als Du. Andere Zeit, anderer Ort, andere Welt,
keine Ahnung.........
>Es gibt Sonderschulen, Hauptschulen, Gymnasien, Universitäten etc.
Du unterscheidest, wo es nichts zu unterscheiden gibt. Die Unterrichtsform
ist immer gleich, die Inhalte sind unterschiedlich, die grundsätzliche
Form ist aber gleich:
Klassenraum - Referent/Lehrer - Zuhörer/Schüler - Hausaufgaben/Lernen
Relevante Unterschiede sind vielleicht im Vergleich einer Walldorf-Schule
mit einer Gesamtschule vorhanden, aber sonst...?
Relevante Unterschiede sehe ich im fast-autoritär geführten Kindergarten
im Vergleich zum autoritätslosen Kindergarten. Gibts bei uns am Ort
beides. Aber unterschiedlich ist bestimmt nicht das, was Du meinst.
Stattdessen übersiehst Du aber unglaublich viele Gemeinsamkeiten. Für
mich ergibt sich daraus der Verlust für den Blick auf das Wesentliche,
auf das Elementare.
DieHundeausbildung ist heute auf dem Stand des Jahres 1900. Der
Rohrstock in der Klasse ist grausame und viel zuhäufige eingesetzte
Realität. Bei unseren Kindern wissen wir heute alle, daß das falsch
war. Bei den Hunden wissen heute erst einige wenige, daß Gewalt
total überflüssig ist.
>Theatralischer Abgang,
gehört dazu....
>aber nicht ganz gerechtfertigt, trotzdem tschüß,
Schön, das Du trotzdem sachlich geblieben bist. Ich werde es
nun dabei belassen und nicht weiter antworten.
Thomas
Thomas Luening
> Es gibt schon in der Lernphase Unterschiede. Der eine kann
> 5 Stunden an einem Stück konzentriert lernen, der andere
> ist nach 10 Minuten nicht mehr .... *snip*
OK, lassen wir das. Wir hatten das Thema schon mal.
> Kommando Fuß bedeutet. Er geht auf Kommando wunderbar bei
> Fuß. Jetzt will ich aber, daß er auch wunderbar bei Fuß geht, wenn sich
> 2 m entfernt von ihm ein Schutzhelfer befindet, der durch starke Gestik
> versucht den Hund dazu zu bringen ihn zu beissen. Wie erklärst Du
> das einem Hund, der nichts lieber machen würde, als den Helfer zu
> beissen?
Eine interessante Frage. Ich muß zugegeben, daß ich an dieser Stelle
nichts anderes machen würde, als Du jetzt ebenfalls tust. Das Fuß-
Kommando also mit Nachdruck durchsetzen. Aber......
....versuchen wir, das Problem mal von anderer Seite zu betrachten.
Kennst Du dieses Flyball-Maschinen? Das sind so kleine Katapulte,
bei denen der Hund mit einem Sprung auf die Auslöseplatte den
Ball rauskatapultieren kann. Er fängt ihn und flitzt damit über 3
Hürden zurück.
Ganz viele Hunde brauchen kein Befehl, um dieses Teil zu
bedienen. Man stellt es hin, die Hunde betätigen es von sich
aus, weil das "Tun" an sich Freude macht. Genauso wie Kira's
Biß in den Ärmel. Sie tut es von sich aus und würde sogar aktiv
etwas unternehmen, damit es ihr möglich ist. Das bedeutet, sie
würde sogar versuchen, durch eigeninitiierte Einwirkung dieses
lustbetonte Empfinden des Ärmels herbeizuführen. Also selber
die Situation von sich aus beeinflussen, - stimmt doch, oder?
Nun stell Dir folgende theoretische Situation vor. Der Helfer
befindet sich hinter einem Gitter. Der Hund kommt nur an
den Helfer ran, wenn er vorher über einen Mechanismus (ähnlich
der Flyball-Maschine) das Gitter zur Seite fährt.
Die böse Falle dabei ist: Du befindest Dich mit Kira genau in der
Mitte zwischen Helfer und Auslöser. Also müsste Kira zunächst
vom Helfer weggehen, den Auslöser betätigen um sich dann
endlich den Helfer schnappen zu können.
Das Hunde den Auslöser betätigen können, um an ihr "Triebziel"
zu kommen, ist ja bei Flyball bewiesen. Also könnte Kira das
auch erlernen, um an den Ärmel zu kommen.
Wieviel Zwang und Schmerz brauchtest Du, um diese Lernaufgabe
*jetzt*, beim derzeitigen Ausbildungstand von Kira zu bewältigen?
Sie will unter allen Umständen nun zum Helfer hin, darf es aber
nicht, weil sie zunächst das Gitter betätigen muß. Du brauchst
vermutlich soviel Einwirkung, daß sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit
hinterher etliches weniger an Freude am "Beissen" hat. Bei Deinem
Fusskommando brauchst Du schon Einwirkung, wieviel mehr brauchst
Du, um erst vom Helfer wegzugehen und erst über das Weggehen
die "Erlaubnis" des Beissens zu erhalten. Nicht nur das Weggehen
muß gelernt werden, sondern zudem auch noch eine neue Aufgabe,
also Lern-Konzentration trotz Helfer-Ablenkung.
An dieser Stelle muß man doch wohl ganz klar zum Schluß kommen,
daß die vorherige Aufbauarbeit für *diese* theoretische Übung
vollkommen falsch war. Ich hoffe, Du stimmst mir zu.
Richtig wäre es gewesen, dem Hund zunächst den Auslösemechanismus
zu zeigen und bei richtiger Handhabe als Belohnung den Ärmel
zu bieten. Hat der Kira das begriffen, könnte sie genausogut lernen,
hintereinander 3 Auslöser zu betätigen, um den heißgeliebten Ärmel
zu kriegen. Sie wird es garantiert lernen.
Und jetzt lösen wir uns von dem mechanischen Schalter. Wir
nehmen anstatt der Auslöseplatte einen optischen Auslöser. Kira
muß lernen, sich vor dem Auslöser hinzusetzen, erst 1 Sekunde,
dann 2, dann 5, dann vielleicht 10. Sie wird die Ruhe lernen,
weil sie nur damit den Erfolg des Ärmels hat, und der ist das
Triebziel. Sie wird es lernen, weil sie es will, weil sie unbedingt
an den Ärmel will.
Und als nächstes lösen wir uns von dem optischen Auslöser
und nehmen einen visuellen Auslöser. Das bedeutet, Kira
muß erst 1 Sekunde, dann 2, dann 5, dann 10 Sekunden in
ein Objektiv schauen. Das Objektiv ist gnadenlos, es
fährt das Gitter erst zur Seite, wenn sie freiwillig die
geforderte Zeit in das Objektiv geschaut hat.
Auch das wird sie problemlos lernen. Es ist wie mit der
Viehtränke. Die Kuh hat Durst! Will sie trinken, muß
sie was tun, und zwar den Schieber der Tränke bedienen.
Kira hat keinen Durst, aber Hunger, Hunger auf den
Helfer, also wird sie problemlos lernen, ihren "Schieber"
zu betätigen.
Und ganz zum Schluß lösen wir uns von dem meachnischen
optischen Auslöser und ersetzen diesen durch einen
biologischen optischen Auslöser - nämlich meine Augen,
nämlich Blickkontakt.
Wir machen das ständig, der Blickkontakt wird zum "Schalter",
ist "Schalter". Erst ein Blinzeln, dann 1 Sekunde, dann 2, dann 5 ,
dann 10, dann beim Laufen, - fertig ist das Fusskommando. Nicht
aus Zwang, sondern weil der Hund das *so* *will*.
Uninteressant, die Lehrmethode ist immer gleich, ob Mechanik
oder nicht. Lediglich die Konsequenz des Schalters ist Garant für
Erfolg oder Misserfolg.
Uuups, genau hier an dieser Stelle wird mal also fest-
stellen, daß bei vorheriger anderer/besserer Aufbauarbeit
die jetzt notwendige heftige Einwirkung vollkommen über-
flüssig wäre - oh, shit aber auch.........
Der Unterschied ist, nicht die falsche Aktion des Hundes
reaktiv mit einem aversiven Reiz zu verbieten, sondern aktiv
dem Hund Informationen über das einzig erfolgreiche zu
geben.
(BTW: Hallo Christian Weiss! Hast Du meine spinnerten Gedanken
hier vielleicht auch gelesen? Gerade Deine Meinung würde mich
(neben Helmut's) auch interessieren. )
> Wenn ich mit meinem Hund arbeite und irgendwas mache, was ihm
> Schmerzen bereitet, dann bin ich mir dessen bewußt und nehme
> das in Kauf, wenn der Nutzen daraus größer ist als der Schaden.
Wessen Nutzen? Deinen im Sport oder das des Hundes, beim
befolgen alltäglicher Regeln in unserer aller Zivilisation?
>Um oben beschriebene Situation (Fußgehen neben dem Helfer)
>in den Griff zu bekommen, nehme ich Leine und Halsband.
>Wenn Kira sich dem Helfer zuwendet gibt es einen Ruck am
>Halsband. Die Stärke des Rucks richtet sich nach der stärke
>der Ablenkung, bzw. deren Auswirkung auf das Verhalten
>meines Hundes.
> Der Schmerz der dem Hund dabei zugefügt wird läßt sich nicht
>ableugnen, ist aber bestimmt nicht so hoch, daß es zu einem
>Schaden für den Hund kommt.
Danke! Dafür das Du es zugibst. Es ist eben immer eine
Gratwanderung. Wieviele Sportler können das so ausgewogen
in Ergänzung zur postiviten Motivation, möglicherweise sogar
tatsächlich zeitlich kongruent zur Tat und zur Intention?
Wieviele können das wirklich? Ich bin der Überzeugung, daß
es nur ne Handvoll Leute sind.
> Beweisen kann ich das nur insofern, als mein Hund sehr gerne
> auf den Platz geht und gerne mit mir arbeitet.
Das, und die Beschreibung dessen, was Du sonst noch so tust,
reicht mir aus, um anzunehmen, das es ziemlich ok ist.
> Schmerz muß nicht gleich Leid sein.
Nein, natürlich nicht. Schmerz ist aber Vermeidungslernen.
Der Hund vermeidet etwas über den Schmerz. Man muß sich
die Frage gefallen lassen, ob das eben die richtige Methode
ist und ob es nicht vielleicht doch anders geht.
> Es gibt da für Dich die gewaltfreie, zwanglose, schmerzfreie
> Arbeit und im Gegensatz dazu nur die Arbeit, wo dem Hund starke Schmerzen
> zugefügt werden.
Nein, stimmt so nicht! Zumindest nicht nach meiner Intention.
> Es gibt doch unendlich viele Abstufungen dazwischen.
Die sind für mich irrelevant.
Also wie gesagt, ich betrachte nicht die Ausbildung, in der dem Hund
"starke" Schmerzen zugefügt werden. Ich betrachte nur die Ausbildung,
in dem der Hund überweigend über aversive Reize unterrichtet wird -
unabhängig von der Dosis, von der Intensität, von der Dauer.
Um das zum wiederholten Male zu sagen: Es ist mir scheissegal,
ob jemand Clickert, Dildei'ert, Lind'nert oder sonstwas mit seinem
Hund tut, um ihn auszubilden, solange die rein-sportliche Ausbildung
überwiegend auf aversive Reize verzichtet und nicht grundlegend
bezüglich der Informationsweitergabe auf aversiven Reizen basiert.
Es ist mir auch scheissegal, ob Lind oder Dildei stachelrucken, sie
verkaufen zumindest, daß es auch ohne geht. Wenn sie es trotzdem
selber tun, ist das nur wieder Indiz dafür, daß diese ganze positive
Motivation eben keine bzw. nur unzureichende Information vermittelt.
Gebrauche und etabliere ich im Rahmen des Miteinander-Lebens
und beim Befolgen von Regeln erfolgreich Strafen und entsprechende
Signale dafür, kann dieses im Sport die körperliche Einwirkung auf
Null reduzieren.
Schau Dir doch an, wie fest etabliert Vorurteile über das hundliche
Lernen sind. Schau Dir Martin's letzte Anwort an, lies Rüdigers, Lady's
oder folgenden Absatz aus einer EMail:
>># # Beispiel ,,Platzübung": Bei konsequenter Übung wird der Hund
>># # eine bestimmte Verhaltensweise, nämlich das Hinlegen nach
>># # dem ,,Hörzeichen" Platz" sofort ausführen, um dem Sinnenreiz -
>># # Tritt auf die Leine / Unangenehmes am Hals - zu entgehen. Denn
>># # dass etwas Unangenehmes erfolgt, wenn er sich nach dem
>># # Hörzeichen nicht sofort hinlegt, hat er auf Grund der
>># # vorausgegangenen Erfahrungen gedächtnismäßig verknüpft
>># # (positives Meideverhalten).
>># #
>># # Begriffserklärung
>># #
>># # - ursprüngliche Einwirkung (z. B. Tritt auf die Leine)
>># # - stellvertretende Einwirkung (z. B. Hörzeichen Platz)
>># #
>># # Die stellvertretende Einwirkung machen wir uns zunutze,
>># # weil etwas im Zusammenhang erlerntes auch dann wieder vollständig
>># # zum Vorschein kommt, wenn nur Teile davon abgerufen werden.
>># # Wenn wir zum Beispiel in der Kirche ein bestimmtes Weihnachtslied
>># # hören, wissen wir auch, dass nach - stille Nacht - heilige Nacht - folgt.
Darum geht's - um nix anderes.
Die sind sowas von vollgepropft mit betonierten Vorurteilen, und
leider eben auch noch durch vermeintliche Erfolge "bestätigt"
oder "bewiesen". Ich schreibe das extra in Anführungszeichen,
weil die Erfolge immer nur eine subjektive Empfindung sind,
ein persönliches Wertbemessen, zugrundeliegend einem
Wunschdenken. Sie sind niemals daran bemessen, was
an Potential im Hund möglich ist.
Helmut, Du hast sinngemäß vor einigen Wochen gesagt, im
Vergleich zum Mondioring ist SchH pipifax, ein mittelmäßig
veranlagter Hund hat das locker mit 1 Jahr bis zur SchH3 drin,
bei guter Ausbildung. Ich stimme Dir in vollem Umfag zu.
Du hast gesagt, beim SchH wird dem Hund jede Selbst-
ständigkeit aberzogen, er muß nur perfekt fehlerfrei
funktionierten. Ich stimme Dir in vollem Umfang zu. SchH-Sport
ist schon lange kein Leistungssport mehr, SchH-Hunde sind
einfach nur noch wie Dressurpferde, perfekt auswendig-
gelernte Bewegungsabläufe, bei jeder Abweichung knallt's.
Wie sollte man also eine so subjektive Bewertung von Ausbildern
oder Sportlern gelten lassen, die nie etwas anderes ausser SchH
gemacht haben?
Um zum Schluß zu kommen:
Also, wenn positive Motivation *allein* nicht lehrt, kann in
Konsequenz eben nur der aversive Reiz lehren. Die positive
Motivation relativiert eben nur den aversiven Reiz, macht die
Lehr-, Lern-, und Übungssituation für den Hund erträglich.
Ich schreibe zwar "starke", "Schmerz", "Gewalt", "Angst", etc., ist
aber nur Dramaturgie und allgemeiner verständlicher Sprachgebrauch.
Letztendlich *meine* ich "Hundeausbildung allein über aversive Reize".
Du kannst mir nun natürlich Schwarz-Weiss-Denken vorwerfen. Ich
denke, da komme ich locker mit klar, da kann ich gut mit leben.
vg
Thomas
Thomas Luening
Hallo Martin
>D. Feddersen-Petersen in
>Grundlagen einer tierschutzgerechten Ausbildung von Hunden
>VDH, Dortmund (1999) ISBN-Nr. 3-9801545-3-X
>S.42
>"Es gibt Hunde, die ausschließlich über positive Verstärkung von Verhaltensweisen
>zu trainieren sind, bei anderen ist ALLEIN diese Form der Konditionierung nicht
>so erfolgreich."
Ich zitiere mal einfach und frechweg aus dem gleichen Büchlein
weiter:
".....Und Strafen müssen durchaus nichts mit physischer
Züchtigung zu tun haben. Wenn von Strenge die Rede sein wird,
so sind nicht Rohheit und Brutalität oder persönliche Gefühls-
losigkeit gemeint, sondern schlicht Unnachgiebigkeit und Konsequenz.
....
Die Belohnung von erwünschtem Verhalten ist wichtiger als die
Bestrafung des unerwünschten Tuns, da die Hauptwirkung der
Bestrafung eine vorläufige Unterdrückung des bestraften Verhaltens
ist, die Motivationen dazu werden in der Regel nur kurzzeitig
unterdrückt, positive Massnahmen hingegen, die ein bestimmtes
Verhalten fördern, sind geeigneter, Problemverhalten zu
eliminieren - und zwar langfristig. Erziehung und Training ist
Kommunikationslernen - auf beiden Seiten.
.....
Sind Strafen sinnvoll bei der Hundeerziehung?
Lernen unter Zwang ist uneffektiv und entbehrt des vernüftigen
Grundes, wie ausgeführt wurde.
....
So wirkt das Ausbleiben von Belohnung als Strafe im
ethologisch verstandenen Sinnde. Und dieser Strafreiz
ist hochwirksam. Noch besser ist, das Ausbleiben von
Belohnungen zu üben, um dann über die neu
gelernten Reiz-Reaktionszusammenhänge letztendlich
durch ein Wort oder eine Geste anzukündigen, daß
jetzt die Belohnung ausbleibt."
Mir ist schon klar, das der Umgang mit dem Hund nicht
auf alle Strafen verzichten kann. Ich denke aber, daß
man mit aller Kraft bemüht sein sollte, darauf im Freizeit-
vergnügen "Hundesport" zu verzichten.
>Das übliche gefasel von der sanft kribbelnden massagewirkung und der angemessenen
>steigerung, falls nötig, zeigt, dass diejenigen nichts von strafwirkungen
>verstanden haben oder den rest für dumm verkaufen.
Wie wollen diese dann *richtig* belohnen, also so, das der Hund
Belohnung empfindet?
>die betonung im text von D. Feddersen-P. liegt auf dem: "allein" diese form....
Was mich daran etwas stört, sind mögliche Verwechselungen durch ihre
gewählten Begriffe. Sie spricht also von "Training" und von "Erziehung".
Die einfachen Dinge wie "Sitz" und "Platz" passen möglicherweise
noch für beides. Aber Erziehung ist für mich auch ein grosser Teil von
"Vermeiden", so wie es eben Helmut mit dem Jagen beschrieben hat.
Das trainiere ich aber nicht ....peng....Signal dazu.......und fertig. Trainieren
ist das, nach meinem Verständnis, was ich länger üben muß. Also nicht
eine vorhersehbare vorhandene Handlungskette (Jagen, etc.) frühzeitig
unterbinden, sondern eine komplexe zu erlernende Handlungskette
signalkontrolliert abrufen zu können.
>In all den vielen beiträgen in der vergangenheit zu thema "zwang" ist mir
>folgende argumentationslinie immer wieder aufgefallen:
>zuerst wird der begriff "zwang" intuitiv verwendet, dann ....
Ja, das ist das Kreuz mit den Begrifflichkeiten. Deswegen habe ich meine
Sichtweise in meiner Antwort an Helmut noch mal *eindeutig* beschrieben.
vg
Thomas
Jutta und Ralf Wiegmann
Martin Mayer schrieb:
>
[gesnipt, weil es nicht da stehen muss, wer wissen will was es war,
kann es sich ja aus dem Tread heraussuchen]
> >
> Um Gottes Willen, könnt Ihr denn noch lesen ?
Stopp! Wen meinst Du mit "Ihr"?
> Wo und wann habe ich je
> behauptet, daß ich meinen Hunden Schmerzen zufüge, oder daß ich sie
> austeste? Ich hab lediglich die These von Thomas bestritten, daß alle Hunde
> und alle Menschen gleich Schmerz empfinden bzw. auf Schmerz reagieren.
Ich glaube, Du hast Thomas These falsch verstanden. Er hat gesagt,
dass Schmerzempfinden bei Hunden genauso vorhanden ist, wie bei
Menschen. Also, anders ausgedrückt: Menschen empfinden Schmerzen und
Hunde empfinden Schmerzen. Und dies steht entgegen der weit
verbreiteten Behauptung, Tiere würden keine Schmerzen empfinden.
Genauso wie Menschen, reagieren auch Hunde auf Schmerzen. Manche eben
überempfindlich, andere weniger empfindlich und wieder andere zeigen
es nur nicht so deutlich.
Zurück zu dem von mir angeführten Beispiel von dem Splitter im Finger
der Mädchen. Natürlich tut es beiden Kindern weh, wenn er entfernt
wird, nur die eine schreit wie am Spieß und die andere "beißt die
Zähne zusammen" und sagt nichts. Das hat nichts damit zu tun, ob es
der einen mehr weh tut als der anderen, sondern nur damit, wie sie es
zeigen.
Und zurück bei den Hunden: Lucy jault schon, wenn die Gefahr besteht,
dass ihr auf die Pfote getreten werden _könnte_, Ida dagegen jault
nicht mal, wenn es aus Versehen passiert ist. Trotzdem bin ich mir
sicher, dass es Ida genauso weh tut wie Lucy, wenn es passiert.
> Ihr macht mit mir das gleiche, wie mit Euren Hunden - Ihr interpretiert das
> hiniein, was Ihr hören oder sehen wollt.
Nochmals stopp! Wer interpretiert denn, dass es seinem Hund nicht weh
tut, wenn 130kg auf seinen Pfoten landen?
> Ihr seid nicht die einzigen wahren
> und echten Tierschützer, und Ihr habt das auch nicht neu erfunden.
Das hat hier auch nie jemand behauptet!
>Bleibt
> bitte bei den Fakten.
Welchen Fakten? Dass es einem Schäferhund nicht weh tut, wenn man ihm
auf die Pfote tritt? Das glaube ich nur, solange es sich bei dieser
Person um ein vielleicht 2 jährigen handelt, aber nicht bei einem
ausgewachsenen nicht gerade kleinen Mann.
> Ihr unterstellt mir hier Tierquälerei.
Wer bitte schön ist "Ihr"?
>Also bitte ich Euch, aufgrund dessen,
> was ich geschrieben habe, Anzeige gegen mich zu erstatten, denn das könnt
> Ihr doch wohl nicht so ohne weiteres hinnehmen, oder ?
Ich für meinen Teil möchte niemanden anzeigen sondern lediglich Dich
bitte, Deine Einstellung zum Schmerzempfinden Deines Hundes zu
überdenken!
> Zweite Möglichkeit: Lehnt Euch zurück, atmet tief durch, und lest meine
> Postings noch mal genau, und haltet Euch an Tatsachen !
Noch einmal: Welche Tatsachen?
>
> Diesmal ohne Gruß, Martin
Freundliche Grüße,
Jutta!
PS: Ich war heute beim Zahnarzt und fand es fürchterlich, auch wenn es
nicht so furchtbar weh getan hat! ;-)
Uwe Junker
Martin Mayer <fam....@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
387b73dd$0$26...@SSP1NO17.highway.telekom.at...
> Um Gottes Willen, könnt Ihr denn noch lesen ? Wo und wann habe ich je
> behauptet, daß ich meinen Hunden Schmerzen zufüge, oder daß ich sie
> austeste? Ich hab lediglich die These von Thomas bestritten, daß alle
Hunde
> und alle Menschen gleich Schmerz empfinden bzw. auf Schmerz reagieren.
> Ihr macht mit mir das gleiche, wie mit Euren Hunden - Ihr interpretiert
das
> hiniein, was Ihr hören oder sehen wollt. Ihr seid nicht die einzigen
wahren
> und echten Tierschützer, und Ihr habt das auch nicht neu erfunden. Bleibt
> bitte bei den Fakten.
> Ihr unterstellt mir hier Tierquälerei. Also bitte ich Euch, aufgrund
dessen,
> was ich geschrieben habe, Anzeige gegen mich zu erstatten, denn das könnt
> Ihr doch wohl nicht so ohne weiteres hinnehmen, oder ?
> Zweite Möglichkeit: Lehnt Euch zurück, atmet tief durch, und lest meine
> Postings noch mal genau, und haltet Euch an Tatsachen !
>
> Diesmal ohne Gruß, Martin
dies ist doch hier teilweise Methode. Es gibt halt Menschen, die nur Ihre
eigene Denkweise für akzeptabel und richtig halten. Alles theoretisieren,
aber sich uns in unserem Wettstreit nicht stellen wollen (können), obwohl
unsere Arbeit doch nur unterstes Niveau ist.
Ich nehme mir nicht die Zeit, um alles oder nichts auszudiskutieren.
Als Beispiel wird das Lernverhalten schön theoretisiert und auch theoretisch
richtig dargestellt. Allerdings ist meine Kenntnis in der Praxis von nicht
so theoretischer Natur, da sich das Lernen sehr komplex und vielschichtig
darstellt und eben nicht so theoretisch betrachtet werden kann, da der Hund
ja auch menschlich nicht gewünschtes Verhalten zeigen kann und dies als
richtig verknüpft, obwohl der Mensch den Hund nicht belohnt. Der Hund
sozusagen durch sein Verhalten sich selber belohnt. Ich denke, der Mensch
meint schon sehr genau zu "wissen" WIE der Hund lernt. Allerdings WAS der
Hund letztendlich lernt entscheidet dieser selber. Es ist auch für mich in
der Praxis zu unterscheiden, ob ich im Bereich der Unterordnung (B) arbeite,
oder den C Teil trainiere. Gerade bei antagonistischen Verhaltenselementen
ist im Entscheidungsbereich der Hund immer seinem höheren Instinktbereich
"hörig". Dies händeln zu wollen, allein über nicht aversive Reize halte ich
solange nicht für möglich, bis mir jemand unter meinen gleichen Bedingungen
dies zweifelsfrei praktisch beweist. Solange wie es theoretisch geschieht
gilt das Motto " Papier ist geduldig"
Schaun ma mal was wieder durch dieses Posting geschieht.
Von mir schöne Grüsse Uwe
Martin Mayer
Schutzdiensthelfer schon ausgebildet ?
Und wieviele davon so, wie beschrieben ? Und wie war das Ergabnis ?
Tschüß, Martin
Helmut Steinberger
<raju.w...@t-online.de>
>> Natürlich freut sich ein Hund, aber wann ?
>
>Zum Beispiel, wenn nach längerer Abwesenheit das Herrchen/Frauchen
>nach hause kommt.
Da sieht man schon mal wieder, wie unterschiedlich die Hunde doch
sind. Eurer Hund freut sich, wenn ihr nach längerer Abwesenheit wieder
nach Hause kommt. Mein Hund freut sich wie eine Verrückte, wenn ich
nach 2 Minuten Abwesenheit wieder nach Hause komme.
>> Für Dich ist nur wichtig zu wissen : Aha , auf die Pfoten darf ich ihr nicht
>> steigen, das tut ihr weh. Wie sie den Schmerz empfindet ist letztendlich
>> egal, hauptsache Du kannst ihn in Zukunft vermeiden.
>
>Hmmm ... heißt das, Du kannst Deinem Hund ruhig auf die Pfoten treten,
>nur weil er nicht jault? Und das, obwohl Du genau weißt, dass es dem
>Hund wehtun _muss_, wenn 130kg auf seine Pfote gestellt werden?
Sag mal, was hast Du denn für ein Posting gelesen? Nichts in Martins
Aussagen läßt so einen Schluß zu.
>> Was ist tierverachtend an der Tatsache, daß ich wissen will wann bei meinem
>> Hund Lust zur Unlust wird?
>
>Tierverachtend ist dabei, dass Du erst dann reagierst, wenn Dein Hund
>seinen Schmerz laut und deutlich zeigt.
Wo hat er das geschrieben? Irgendwie kommt es mir vor, daß viele hier
eine rege Fantasie haben.
Nichts in Martins Aussagen läßt den Schluß zu, daß er so etwas macht.
Ich kenne ihn auch persönlich ud ich muß sagen, daß er nicht der Typ
ist, der irgendeinen Hund bei der Ausbildung quält. Ich habe sogar
einer Bekannten, die eine Hündin von mir hat, empfohlen bei Martin
Schutz zu trainieren. Das würde ich nicht machen, wenn ich Bedenken ob
seiner Qualifikationen hätte. Wenn ich auch oft unterschiedlicher
Meinung mit ihm bin (vorallem, wenn es um DSH und Malis geht;-)), so
halte ich ihn für einen fähigen Hundeausbilder.
Helmut Steinberger
<fam....@aon.at>
>Ihr unterstellt mir hier Tierquälerei. Also bitte ich Euch, aufgrund dessen,
>was ich geschrieben habe, Anzeige gegen mich zu erstatten, denn das könnt
>Ihr doch wohl nicht so ohne weiteres hinnehmen, oder ?
Das wollte ich auch schon vorschlagen. Wer also der Meinung ist, das
Martin ein Tierquäler ist, ist verpflichtet das zur Anzeige zu
bringen, sonst macht er sich doch mitschuldig.
Also, los, wer glaubt, Martin ist ein Tierquäler, soll ihn anzeigen.
Ich kann euch auf Wunsch zu diesem Zweck auch gerne seine gesamten
Daten, wie Namen, Adresse, Telefonnummer, Schuhgröße und eventuell
sogar ein Fandungsfoto zur Verfügung stellen.
Ich kann wirklich nicht verstehen, daß ihr das einfach so hinnehmt,
daß da jemand vorsetzlich Tiere quält und es auch noch zugibt. Tut
endlich was außer nur herum zu labern.
>Zweite Möglichkeit: Lehnt Euch zurück, atmet tief durch, und lest meine
>Postings noch mal genau, und haltet Euch an Tatsachen !
Das wäre vielleicht auch eine gute Idee. Vielleicht merken dann auch
die merkbefreiten unter euch, was er geschrieben hat.
>Diesmal ohne Gruß, Martin
Wie immer mit Gruß
Martin Mayer
> Hallo Martin!
>
>
> Ich glaube, Du hast Thomas These falsch verstanden. Er hat gesagt,
> dass Schmerzempfinden bei Hunden genauso vorhanden ist, wie bei
> Menschen. Also, anders ausgedrückt: Menschen empfinden Schmerzen und
> Hunde empfinden Schmerzen. Und dies steht entgegen der weit
> verbreiteten Behauptung, Tiere würden keine Schmerzen empfinden.
> Genauso wie Menschen, reagieren auch Hunde auf Schmerzen. Manche eben
> überempfindlich, andere weniger empfindlich und wieder andere zeigen
> es nur nicht so deutlich.
Das Hunde Schmerz empfinden, habe ich nie bestritten. Thomas hat eindeutig
geschrieben, daß es identisch ist, und dem kann nicht so sein.
>
> >
> Nochmals stopp! Wer interpretiert denn, dass es seinem Hund nicht weh
> tut, wenn 130kg auf seinen Pfoten landen?
Hab ich nicht interpretiert sondern erfahren, als es zufällig passiert ist.
Aber da ich trotz Größe und Gewicht recht behende bin, waren es vielleicht
nicht die ganzen 130 kg.
> Wer bitte schön ist "Ihr"?
Alle, die mich ob meiner Meinung geißeln.
>
> >Also bitte ich Euch, aufgrund dessen,
> > was ich geschrieben habe, Anzeige gegen mich zu erstatten, denn das
könnt
> > Ihr doch wohl nicht so ohne weiteres hinnehmen, oder ?
>
> Ich für meinen Teil möchte niemanden anzeigen sondern lediglich Dich
> bitte, Deine Einstellung zum Schmerzempfinden Deines Hundes zu
> überdenken!
Ich versuche immer Schmerz zu vermeiden. Schon alleine deshalb muß ich
wissen, wo er beginnt.
In der Ausbildung arbeite ich auch über positive Verstärkung, Belohnung
etc., damit alleine geht es aber leider nicht immer. Und um dort, wo andere
Dinge gefragt sind, noch immer verantwortungsbewußt weitermachen zu können,
hab ich mich auch mit diesen Dingen auseinandergesetzt. Kopf in den Sand
stecken und schreien ist nun mal nicht mein Ding.
Allen, die hier so tierschutzgerecht auftreten, möchte ich raten sich aktiv
am Tierschutz zu beteiligen, nicht nur aus dem warmen Wohnzimmer heraus
mittels Computer.
>
> > Zweite Möglichkeit: Lehnt Euch zurück, atmet tief durch, und lest meine
> > Postings noch mal genau, und haltet Euch an Tatsachen !
>
> Noch einmal: Welche Tatsachen?
Das verschiedene Lebewesen subjektiv empfinden zum Beispiel.
>
> >
> > Diesmal ohne Gruß, Martin
>
> Freundliche Grüße,
> Jutta!
Wieder mit Gruß, Martin
> PS: Ich war heute beim Zahnarzt und fand es fürchterlich, auch wenn es
> nicht so furchtbar weh getan hat! ;-)
Dann kämst Du für mich als Hund wohl leider nicht in Frage.
>
>
Hexe
Uwe Junker schrieb:
>
> dies ist doch hier teilweise Methode.
ja, manchmal habe ich diesen Eindruck auch.
Es gibt halt Menschen, die nur Ihre
> eigene Denkweise für akzeptabel und richtig halten.
zum Teil ja auch in Ordnung, da es ansonsten keine Diskussionen geben
würde:-) Aber ich gebe Dir insofern recht, dass eigentlich erst über
Ausbildungsmöglichkeiten geschrieben werden sollte, _nachdem_ man sich
diese selbst angeschaut und auch ausprobiert hat.
Alles theoretisieren,
> aber sich uns in unserem Wettstreit nicht stellen wollen (können), obwohl
> unsere Arbeit doch nur unterstes Niveau ist.
:-)) Es wäre mal interessant, sich zu treffen und gegenseitig die andere
Arbeit auszuprobieren.
Es ist auch für mich in
> der Praxis zu unterscheiden, ob ich im Bereich der Unterordnung (B) arbeite,
> oder den C Teil trainiere.
interessant wird es, wenn Du noch die Abteilung A dazu nimmst:-)
Solange wie es theoretisch geschieht
> gilt das Motto " Papier ist geduldig"
stimmt:-) Ich bin auch immer wieder interessiert, Neues zu lernen und
auszuprobieren. Allerdings verlange ich dann auch, dass der andere
ehrlich ist und evtl. zugibt, dass seine Methode zu diesem Hund evtl.
nicht passt.
> Schaun ma mal was wieder durch dieses Posting geschieht.
ich bin auch neugierig darauf:-)
viele Grüsse
Moni
Hex...@bigfoot.de
http://besu.ch/Monis_Hundeseiten
Ruediger Haspl
Uwe Junker schrieb:
> Hi Martin,
>
> Martin Mayer <fam....@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
> 387b73dd$0$26...@SSP1NO17.highway.telekom.at...
> > Um Gottes Willen, könnt Ihr denn noch lesen ? Wo und wann habe ich je
> > behauptet, daß ich meinen Hunden Schmerzen zufüge, oder daß ich sie
> > austeste? Ich hab lediglich die These von Thomas bestritten, daß alle
> Hunde
> > und alle Menschen gleich Schmerz empfinden bzw. auf Schmerz reagieren.
> > Ihr macht mit mir das gleiche, wie mit Euren Hunden - Ihr interpretiert
> das
> > hiniein, was Ihr hören oder sehen wollt. Ihr seid nicht die einzigen
> wahren
> > und echten Tierschützer, und Ihr habt das auch nicht neu erfunden. Bleibt
> > bitte bei den Fakten.
> > Ihr unterstellt mir hier Tierquälerei. Also bitte ich Euch, aufgrund
> dessen,
> > was ich geschrieben habe, Anzeige gegen mich zu erstatten, denn das könnt
> > Ihr doch wohl nicht so ohne weiteres hinnehmen, oder ?
> > Zweite Möglichkeit: Lehnt Euch zurück, atmet tief durch, und lest meine
> > Postings noch mal genau, und haltet Euch an Tatsachen !
> >
> > Diesmal ohne Gruß, Martin
>
> dies ist doch hier teilweise Methode. Es gibt halt Menschen, die nur Ihre
> eigene Denkweise für akzeptabel und richtig halten. Alles theoretisieren,
> aber sich uns in unserem Wettstreit nicht stellen wollen (können), obwohl
> unsere Arbeit doch nur unterstes Niveau ist.
> Ich nehme mir nicht die Zeit, um alles oder nichts auszudiskutieren.
> Als Beispiel wird das Lernverhalten schön theoretisiert und auch theoretisch
> richtig dargestellt. Allerdings ist meine Kenntnis in der Praxis von nicht
> so theoretischer Natur, da sich das Lernen sehr komplex und vielschichtig
> darstellt und eben nicht so theoretisch betrachtet werden kann, da der Hund
> ja auch menschlich nicht gewünschtes Verhalten zeigen kann und dies als
> richtig verknüpft, obwohl der Mensch den Hund nicht belohnt. Der Hund
> sozusagen durch sein Verhalten sich selber belohnt. Ich denke, der Mensch
> meint schon sehr genau zu "wissen" WIE der Hund lernt. Allerdings WAS der
> Hund letztendlich lernt entscheidet dieser selber. Es ist auch für mich in
> der Praxis zu unterscheiden, ob ich im Bereich der Unterordnung (B) arbeite,
> oder den C Teil trainiere. Gerade bei antagonistischen Verhaltenselementen
> ist im Entscheidungsbereich der Hund immer seinem höheren Instinktbereich
> "hörig". Dies händeln zu wollen, allein über nicht aversive Reize halte ich
> solange nicht für möglich, bis mir jemand unter meinen gleichen Bedingungen
> dies zweifelsfrei praktisch beweist. Solange wie es theoretisch geschieht
> gilt das Motto " Papier ist geduldig"
> Schaun ma mal was wieder durch dieses Posting geschieht.
> Von mir schöne Grüsse Uwe
Sehr richtig, Uwe.
Es ist ja kaum noch auszuhalten, welche praxisfernen Meinungen vor allem Thomas
vertritt.
Dass beispielsweise ein Hund, der den Helfer beissen will, dies sich "erst
selber erlaubt", indem er eine vorher erlernte Handlung ausfuehrt, die somit
Ausloeser fuer seine Triebzielerreichung ist (vgl. seine Antwort von Di, 21:07),
ist so absurd, dass man schon kaum mehr auf die ganzen Postings antworten
moechte. (ich kann mich halt doch wieder nicht zurueckhalten)
Welcher Hund wuerde denn auf Dauer bei dieser umstaendlichen Handlungsweise
bleiben, wenn er sein Triebziel auf direktem Weg zum Helfer wesentlich einfacher
erreichen koennte?
Kopfschuettelnd,
Ruediger.
Peter Lücker
Hey Martin
"martin pietralla" <m...@yorkie.ch> wrote:
>D. Feddersen-Petersen:
>"Es gibt Hunde, die ausschließlich über positive Verstärkung von
Verhaltensweisen
>zu trainieren sind, bei anderen ist ALLEIN diese Form der Konditionierung nicht
>so erfolgreich."
Richtig. Wobei ich mir die total positiv ausgebildeten vom Typ her
schon vorstellen kann. Das sind die triebarmen Sofaköters, deren
größtes Glück 2 Stück Schokolade von Omi sind. Leistungshunde mit
hohem Triebpotential werden halt anderst ausgebildet. Die richtige
Mischung von positiven Reizen und Strafen machts.
>du hast methodengerecht mit der intensivsten stufe angefangen, nachdem du dich
>dazu entschlossen hattest.
>Das übliche gefasel von der sanft kribbelnden massagewirkung und der
angemessenen
>steigerung, falls nötig, zeigt, dass diejenigen nichts von strafwirkungen
>verstanden haben oder den rest für dumm verkaufen.
Jetzt mach ich drei Kreuze im Kalender! Der Martin Pietralla ist für das
E-Gerät, wenn man es in der höchsten Stufe verwendet! Es geschehen
Zeichen und Wunder. Mir war halt schon lange klar, das die Clickerleute
zwar nach außen wie die totalen Sofies auftreten, aber wenn man halt
mal genauer hinschaut... das ist ja sehr interessant.
Bye Peter
Volker Greulich
> Das Hunde Schmerz empfinden, habe ich nie bestritten. Thomas hat eindeutig
> geschrieben, daß es identisch ist, und dem kann nicht so sein.
Hallo Martin,
Wieso kann dem nicht so sein?- Weil es Thomas geschrieben hat?
"Dem kann nicht so sein"
Das ist aber eine merkwürdige Behauptung.Wie kommst Du darauf?
(Ich habe Deine Beiträge hier alle gelesen.Waren das alle Beweise,die Du
anführen konntest,um Dich so kategorisch zu äussern?
Thomas hat in seiner Tabelle viele Eigenschaften von Mensch und Tier
(Hund) miteinander verglichen und kam zu dem Resultat,dass es
weitgehendste Übereinstimmungen gibt.
Ich schliesse mich dieser Sichtweise an.
Nie florierte der Sklavenhandel mit Menschen aus Afrika besser,als zu
der Zeit,die in der Menschheitsgeschichte "Aufklärung" genannt wird.
Man nehme mal an,jemand hätte zu dieser Zeit eine ähnliche Liste
angefertigt,wie es Thomas hier mit seinem Vergleich zwischen Mensch und
Hund tat; und hätte einen Vergleich zwischen Europäern - Afrikanern
veröffentlicht und dazu behauptet es bestehe weitgehendste
Übereinstimmung z.B. im Bereich des Schmerzempfindens bei beiden
Gruppen.
Die Reaktionen der im übrigen sehr aufgeklärten und teilweise sehr
gelahrten Sklavenhalter (Thomas Jeffersson,George Washington)
wäre ähnlich gewesen,wie es hier einige NGler im Zusammenhang mit Hunden
tun.
Auch wir leben in einer Zeit und meinen,dass wir nur noch ein Quentchen
davon entfernt sind,schliesslich alle Welträtsel zu lösen.
Des weiteren zeichnet sich unsere Epoche durch -na wie soll mans
benennen- Neu-Utilitarismus? der die Masstäbe für unser moralisches
sittliches Empfinden setzt.
Die Behauptung,dass Tiere,die wir den Säugetieren zurechnen eine anders
geartetes Schmerzempfinden hätten, als das Säugetier Mensch,ist ein
Ammenmärchen der schlimmsten Sorte,denn es hat Konsequenzen für die
Behandlung,die manche Menschen Tieren angedeihen lassen.
Hand in Hand geht diese Sichtweise mit der nicht auszurottenden
Wahnvorstellung Hunde hätten kein Bewusstsein ihrer selbst;denn wie kann
ein Wesen dass sich nicht seines Egos bewusst sein überhaupt Schmerzen
empfinden? (Die Schmerzen finden wohl nebenan oder sonstwo statt?)
Martin Mayer
Volker Greulich <volker....@free.fr> schrieb in im Newsbeitrag:
1e4aicm.x0ekh5mdfml6N%volker....@free.fr...
Mann, oh Mann, jetzt geht Deine Phantasie aber mit Dir durch.Ich habe nie
behauptet, daß Hunde keinen Schmerz spüren. Ich habe die These bestritten,
daß das Schmerzempfinden identisch ist. Keine 2 Lebewesen können ein
identisches Empfinden haben, gleich welcher Art.
Mich deshalb mit Sklavenhaltern auf eine Stufe zu stellen, scheint mir doch
ein grober Ausbund an Unverständnis zu sein.
Nicht mal Thomas kann seinem Hund vorschreiben, wie wann oder was er zu
fühlen hat.
Wenn Thomas gemeint hat, daß der biologische Ablauf nach der Wahrnehmung von
zB. Schmerz ähnlich ist, hätte ich zugestimmt - dann hätte er sich
deutlicher ausdrücken müssen, nicht nur ein Fremdwörterlexikon zitieren..
>
> Auch wir leben in einer Zeit und meinen,dass wir nur noch ein Quentchen
> davon entfernt sind,schliesslich alle Welträtsel zu lösen.
> Des weiteren zeichnet sich unsere Epoche durch -na wie soll mans
> benennen- Neu-Utilitarismus? der die Masstäbe für unser moralisches
> sittliches Empfinden setzt.
> Die Behauptung,dass Tiere,die wir den Säugetieren zurechnen eine anders
> geartetes Schmerzempfinden hätten, als das Säugetier Mensch,ist ein
> Ammenmärchen der schlimmsten Sorte,denn es hat Konsequenzen für die
> Behandlung,die manche Menschen Tieren angedeihen lassen.
Nochmals: Ich habe nie behauptet, daß Tiere Schmerz anders empfinden als
Menschen, sondern das jedes Lebewesen eigene, von den anderen Lebewesen
unterschiedliche Empfindungen hat. Da Thomas den Schmerz als ein Beispiel
angeführt hat, bin ich bei dem Beispiel geblieben.
Im übrigen bin ich es leid hier darüber zu diskutiern, was Ihr in die
Postings hineininterpretiert. Mir tut leid, daß aus einem fachlich
bemerkenswerten Artikel, dem ich meine Erfahrungen bzw. Eindrücke in
ebenfalls sachlicher Form angeschlossen habe, eine eine ziemliche Farce bis
hin zum Sklaventreiber geworden ist.
Tschüß, Martin
.
Volker Greulich
>
> Mann, oh Mann, jetzt geht Deine Phantasie aber mit Dir durch.Ich habe nie
> behauptet, daß Hunde keinen Schmerz spüren. Ich habe die These bestritten,
> daß das Schmerzempfinden identisch ist. Keine 2 Lebewesen können ein
> identisches Empfinden haben, gleich welcher Art.
> Mich deshalb mit Sklavenhaltern auf eine Stufe zu stellen, scheint mir doch
> ein grober Ausbund an Unverständnis zu sein.
>-------
>. Mir tut leid, daß aus einem fachlich
> bemerkenswerten Artikel, dem ich meine Erfahrungen bzw. Eindrücke in
> ebenfalls sachlicher Form angeschlossen habe, eine eine ziemliche Farce bis
> hin zum Sklaventreiber geworden ist.
Oh heiliger Bimmbamm,Martin!
A l l g e m e i n e Reflektionen über den Gang der Welt und die
Irrtümer vergangner Zeiten in Zusammenhang mit eventuellen Irrtümern
unser Tage zu bringen,müsste doch erlaubt sein?
Wenn Du das als persönliche Attacke auf Dich selbst ansiehst,kann man
sich ja kaum noch mit Dir unterhalten.Das wäre schade.
Lehnt Dich zurück, atmet tief durch, und lies meinen Beitrag
noch mal genau. (geklaut)
Ich scheine die Diskussionsform " Nachrichtengruppe" doch immer wieder
falsch zu verstehen.
Ausgehend von einer These eines Beitrags z.B. wie hier geschehen, Deine
Aufassung über das Erleben und Fühlen von Schmerz reizte mich,besser
motivierte mich,meine Gedanken zu dieser Fragestellung zu äussern.
Nun schrieb ich zwar,wie üblich,falls ich den geschätzten Vorschreiber
auch wirklich schätze, das übliche "Hallo Martin"; aber ist es nicht
so,dass wir alle,die hier schreiben, sich nicht n u r ausschliesslich
an dem mit Vornamen benannten Vorschreiber wenden?
Wollen wir nicht Alle hier mit unseren Beiträgen das "Beste" jedenfalls
so wie wir es verstehen und soviele,wie möglich mit unseren- ach so
richtigen,wichtigen und schönen,tiefsinnigen Argumenten überzeugen und
erreichen?
Ein persönlicher Brief von meiner Hand an Dich,würde wahrscheinlich
vollkommen anders aussehen.
Langer Rede -Kurzer Sinn.Es liegt mir fern,Dich als "Sklavenhalter"
anzusehen.
Mhm! Ich habe doch noch nehr gesündigt.Jetzt kommt vielleicht noch
Helmut und sagt ich hätte ihn als Fagin,den schurkenhaften Bandenchef
einer von ihm gelenkten Kinderdiebesbande beschimpft.
MFG
Volker Greulich
--
Protestiert gegen das sinnlose 100 %ige Kastrationsgebot für Hunde in
einigen deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen
Trottel.Hunde haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch
wenn sie durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
>
> Tschüß, Martin
> .
Martin Mayer
> Martin Mayer <fam....@aon.at> wrote:
>
> Hallo Volker, und alle anderen !
> >
Bin nicht so zart besaitet, wie es scheint.
Ich wollte Euch nur aufzeigen, wohin es führt, wenn man zuviel in zuwenig
hineininterpretiert.
Ich lese alle Postings zu diesem Thema mit Interesse, auch wenn ich zum Teil
anderer Meinung bin.
Man sollte nur aufpassen, daß die Sache nicht eskaliert, und immer den
Diskussionsfaden im Auge behalten.
Leider sieht man bei zu vielen Beiträgen, daß sich das Thema innerhalb
kürzester Zeit ändert, bzw. das ursprüngliche Thema nur mehr der Auslöser
von Streitereien ist.
Das sollten wir versuchen zu vermeiden.
Tschüß, Martin
Thomas Luening
<387b96d3$0$38...@SSP1NO17.highway.telekom.at>,
> Du als Hundeführer oder
> Schutzdiensthelfer schon ausgebildet ?
> Und wieviele davon so, wie beschrieben ?
Gar keine, da ich nicht über ein Gitter
für den Helfer verfüge und auch nicht über
einen Auslösemechanismus um das Gitter
verschwieden zu lassen.
> Und wie war das Ergabnis ?
Beim Test über Blickkontakt? Gewaltig, schlecht!
Für wen was zutrifft überlasse ich Deiner Phantasie ;-)
Martin, ich habe zu Anfang dieses Kapitels
im Posting "theoretische Situation" geschrieben.
Theoretisch bedeutet Nicht-Real.
Die traditionelle Aufbauarbeit, die zunächst vorsieht
den Hund nur Beissen zu lassen und keine Ruhe auf
die anderen dabei notwendigen Signale zu trainieren,
ist Dir sicher wohlbekannt. Die ersten Monate wird er
heiß Ohne-Ende gemacht, dann kriegt er Druck,
daß er wieder auf andere Signale hört. Helmut hat
genau dieses in seinem Posting beschrieben.
Ich habe versucht, über ein nachvollziehbares
Beispiel evtl. Fehler in der traditionellen
Aufbauarbeit zu erkennen und vielleicht eine
Alternative zu erkennen und zu überprüfen.
Deswegen habe ich auch Christian noch mal angesprochen,
der ja vor Monaten schon gesagt hat, daß er immer
zum Anbiss das Auslassen vermittelt. Und er hat
auch gesagt, daß seine Arbeitsweise eben auch wohl
nur eine Ausnahme ist. Gleichermassen kann man zum
Anbiss auch ruhiges "Fuss" trainieren.
Beantworte doch einfach die Gesamtintention meines
Artikels, dieses besonderen *Kapitels*. Ich bin sicher,
daß Du es verstanden hast.
Aber nicht partielll, sondern gesamtheitlich und zwar
im konkreten Zusammenhang mit dem möglichen Lernverhalten
bei Übungen auch ausserhalb des SchH (z.B. Flyball) und
der üblichen Arbeitsweise und dem Lernverhalten
innerhalb SchH.
Thomas Luening
<raju.w...@t-online.de> schrieb in im
> > Ich glaube, Du hast Thomas These falsch
> > verstanden. Er hat gesagt, dass
> > Schmerzempfinden bei Hunden genauso
> > vorhanden ist, wie bei Menschen. Also,
> > anders ausgedrückt: Menschen empfinden
> > Schmerzen und Hunde empfinden Schmerzen.
> > Und dies steht entgegen der weit
> > verbreiteten Behauptung, Tiere würden keine
> > Schmerzen empfinden. Genauso wie Menschen, reagieren
>> auch Hunde auf Schmerzen. Manche eben
> > überempfindlich, andere weniger empfindlich
> > und wieder andere zeigen
> > es nur nicht so deutlich.
> Das Hunde Schmerz empfinden, habe ich nie
> bestritten. Thomas hat eindeutig geschrieben, daß es
> identisch ist, und dem kann nicht so sein.
Martin, Du hast vermutlich schon häufiger von mir gelesen,
wieviele Parallelen ich zwischen Mensch und Hund
sehe, in der Emotionalität, im Lernverhalten, im
Sozialverhalten. Wie kannst Du dann annehmen, daß
ich Schmerzempfinden und Angst beim Tier als statische
Größe sehe, wenn ich gleichermaßen verschiedene
Beispiele bringe - so von meinem Sohn Max mit den Dohlen
und dem Messer an meiner Kehle und die jeweils
unterschiedlichen äußerlichen Reaktionen auf die jeweilige
Empfindung beschreibe? Wieso machst Du das?
Hälst Du mich eigentlich für weltfremd? Oder willst Du mich
bewußt missverstehen?
Schmerzemfpinden, Glücksempfinden, Angst ist als
anatomische Reaktion absolut identisch bei Mensch
und Hund. Es ist absolut identisch in seiner gesamten
Variabilität aller äußerlichen möglichen Reaktionen
darauf
Die chemischen Vorgänge sind ebenfalls indentisch.
Sowohl Adrenalin als auch Endorphine (endogene
Morphine) sind unzweifelhaft und als identische
Größen nachgewiesen. Exakt die gleichen zur Psychose,
Neurose, Verhaltensstörung, Phobien führenden Mechanismen
wirken bei Mensch und Hund. Etliche der Therapiemethoden
sind identisch, wie soziale Stabilität, Sicherheits-
signale, Overloading, Desensibilisierung > Habituation,
Beseitigung der stressauslösenden Größen, usw., usw.
Du nagelst Dich auf eine Behauptung fest, um konkrete
Unterschiede nach Deiner Meinung aufzuzeigen. Ich habe nie
behauptet, daß diese Unterschiede nicht existieren. Aber
durch dieses Festnageln auf sinnlose Unterschiede nimmst
Du Dir Sicht auf die vorhandenen *gleichen* Größen.
> Ich versuche immer Schmerz zu vermeiden. Schon
> alleine deshalb muß ich wissen, wo er beginnt.
> In der Ausbildung arbeite ich auch über positive
> Verstärkung, Belohnung
Um das noch mal deutlich aus meiner Sicht der
Dinge zu sagen. Ich halte Dich NICHT für einen
Tierquäler. Ich halte keinen der hier postenden
SchH-Ausbilder für einen Tierquäler. Weil wirkliche
tierschutzrelevante Ausbildung dem sportliche
Ziel schon auf Ortsgruppen-Ebene eine Grenze
setzt.
Diensthunde sind mit tierschutzrelevanten Folter-
methoden wohl gar nicht auszubilden, da sie vermutlich
im kritischen Real-Life-Einsatz psychisch zusammen-
brechen würden.
Ich halte lediglich Deine äußerungen für Tier-
verachtend. Du wendest imho kaltschnäuzig
aversive Reize zur Duchsetzung Deines Willens
ein. Du tust das zweckoptimiert, wohlüberlegt,
aber niemals dem Hund wirklich schadend. Du
bist kein Tierquäler, ich glaube aber, daß Du
den Gedanken der Mitgeschöpflichkeit nicht
entsprechend Deines eigenen biologischen Ursprunges
bewertest. Sonst könnte man nicht so berechnend
und wohlüberlegt kurzzeitig Schmerzmethoden
einsetzen.
Um das zum x-ten Male zu wiederholen: Lies Dir
noch mal bitte diesen einen Absatz "Mit-dem-auf-die-
Leine-treten beim Platzkommando" durch. Das ist Realität,
keine Ausnahme, sondern Standard. Kannst Du damit
leben? Ich nicht!
Thomas
Thomas Luening
>Mann, oh Mann, jetzt geht Deine Phantasie aber mit Dir durch.Ich habe nie
>behauptet, daß Hunde keinen Schmerz spüren. Ich habe die These bestritten,
>daß das Schmerzempfinden identisch ist. Keine 2 Lebewesen können ein
>identisches Empfinden haben, gleich welcher Art.
>Mich deshalb mit Sklavenhaltern auf eine Stufe zu stellen, scheint mir doch
>ein grober Ausbund an Unverständnis zu sein.
>Nicht mal Thomas kann seinem Hund vorschreiben, wie wann oder was er zu
>fühlen hat.
Wo habe ich das denn getan. Ich schließe eben nur
nicht aus, daß sie gleich mir emfpinden. Selbst wenn ich
unrecht habe, schade ich den Hunden doch damit nicht.
>Wenn Thomas gemeint hat, daß der biologische Ablauf nach der Wahrnehmung von
>zB. Schmerz ähnlich ist, hätte ich zugestimmt - dann hätte er sich
>deutlicher ausdrücken müssen, nicht nur ein Fremdwörterlexikon zitieren..
Ich denke, daß ich genau *das* gemacht habe. Ausserdem ...
...wieso wirfst Du mir vor, irgendwelche Literatur zu zitieren. Um das
zu tun muß ich zumindest von dessen Existenz, von den Zusammen-
hängen, von den Inhalten und vom Ort Kenntnis haben.
Warum wiederlegst Du nicht einfach unter Angabe entsprechender
Literatur meine Aussagen - ist doch wirklich ganz einfach?
>Im übrigen bin ich es leid hier darüber zu diskutiern, was Ihr in die
>Postings hineininterpretiert. Mir tut leid, daß aus einem fachlich
>bemerkenswerten Artikel, dem ich meine Erfahrungen bzw. Eindrücke in
>ebenfalls sachlicher Form angeschlossen habe, eine eine ziemliche Farce bis
>hin zum Sklaventreiber geworden ist.
Es ist so wie immer, oder besser wie so häufig:
Er versteht sie nicht
Er versteht, Sie nicht
Senden > Empfangen > Dekodieren > Anworten.
Was passiert aber, wenn nach dem Dekodieren im
Sinne des Senders ein Umformatieren im Sinne
des Empfänger geschieht? Comedy? Drama? Farce?
Egal.....
Ich habe Volker ganz anders als Du verstanden,
ich habe nicht den Vorwurf gelesen, daß Du ein
Sklavenhalter bist. Ich formuliere es mal
mit eigenen Worten neu.
Wie würdest Du Dich verhalten, bzw. argumentieren,
wenn jemand die Menschenrechte missachten würde,
und unverändert argumentativ auf seine Rechte dazu
bestehen würde.
Angenommen, dieser würde sagen "Schwarze sind
keine Menschen, haben keine Rechte, empfinden
Schmerz, Trauer, Glück, Freude anders als wir
weisse" und zwingt seine Schwarzen mit Schmerz und
Peitsche zur Arbeit. Je besser die Arbeit und je
höher die Bereitschaft zur Arbeit (Triebziel Arbeit) umso
weniger Einwirkung ist notwendig.
Wie argumentierst Du, weil dieser Mensch
über keinerlei Unrechtbewußtsein verfügt,
weil er das schon immer so tut, sein Vater
davor auch, sein Großvater ebenfalls - das
ist eben einfach normal. Er behauptet steif
und fest im Recht zu sein, der Erfolg seines
Umganges mit diesen Menschen (gute Malocher,
der Laden läuft, kranke werden ausgemerzt)
gibt ihm doch Recht.
Was sagst Du diesem Menschen, der von seiner
Unschuld, von der Rechtmäßigkeit seines
Handelns absolut überzeugt ist?
Bist Du vielleicht auch gegen die Hühnerhaltung
auf Dina4-Blatt-Flächen auf der Hühnerfarm. Wenn ja,
stelle Dir die Redensarten des Farmers auf Deine
Vorwürfe vor.
Bist vielleicht sogar gegen Tiertransporte mit lebendem
Vieh durch halb Europa, bei denen den Bullen, wenn
sie nicht in den LKW gehen, Elektrostäbe an die Eier
gehalten werden. Was denkst Du, würden Dir diese
Viehtreiber auf Deine Vorwürfe sagen?
Hast Du die Diskussion mit Ardenner verfolgt? Hat
dieser Unrechtbewußtsein?
Um wieder auf Volkers Posting zu kommen. Ist
das wirklich ein großer Unterschied zu den
Standpunkten in dieser Diskussion zum Thema
Hundeausbildung, evtl. tierschutzrelevante
Methoden, evtl. tierverachtendes Einwirken?
Betrachte nicht die Inhalte, sondern NUR die
Standpunkte.
Angenommen, heute ist es eben der Stand, mit
Tieren so umzugehen. Damals war es auch der
Stand, mit Sklaven so umzugehen. Angenommen
in 100 Jahren weiß man, das das barbarisch war.
Sagst Du dann "Sorry, tut mir leid". Häng Dich
jetzt bloß nicht an den 100 Jahren auf, Du weißt
sehr wohl was ich meine.
Denkst Du nicht auch, daß der Sklavenhalter heute
vielleicht sagen würde : "Sorry....". Aber wird das Leiden
damit ungeschehen gemacht?
Wenn Du natürlich sagst, bei Menschen ist das
alles natürlich was ganz anderes, unabhängig
von der Hautfarbe, ist das für mich ok.
Dann ist das eben Descartes'sche Sichtweise,
die Tiere allenfalls als biologische Maschinen
sieht. Das ist nun ein gesellschaftliches
Problem. Und wenn Du nicht hilfst dieses
Problem zu lösen, bis Du Teil des Problems.
Wer weiß, das Hunde denkende, fühlende,
empfindende, beseelte Geschöpfe sind, wird
über seine Arbeitsweise nachdenken, wer nicht,
wird seine Tiere als rechtelose biologische
Maschine behandeln - ohne Unrechtbewußtsein.
Gleichermaßen wie jener, der weiterhin auf
sein angeborenes/vererbtes/traditionelles Recht
der Sichtweise besteht, daß gewisse Menschen
eben *keine* Menschen sind.
Gruß
Thomas
Martin Mayer
> >Am Wed, 12 Jan 2000 00:15:12 +0100 schrieb Martin Mayer :
>
> <raju.w...@t-online.de> schrieb in im
>
> > > >
> wieviele Parallelen ich zwischen Mensch und Hund
> sehe, in der Emotionalität, im Lernverhalten, im
> Sozialverhalten. Wie kannst Du dann annehmen, daß
> ich Schmerzempfinden und Angst beim Tier als statische
> Größe sehe, wenn ich gleichermaßen verschiedene
> Beispiele bringe - so von meinem Sohn Max mit den Dohlen
> und dem Messer an meiner Kehle und die jeweils
> unterschiedlichen äußerlichen Reaktionen auf die jeweilige
> Empfindung beschreibe? Wieso machst Du das?
> Hälst Du mich eigentlich für weltfremd? Oder willst Du mich
> bewußt missverstehen?
>
> Schmerzemfpinden, Glücksempfinden, Angst ist als
> anatomische Reaktion absolut identisch bei Mensch
> und Hund. Es ist absolut identisch in seiner gesamten
> Variabilität aller äußerlichen möglichen Reaktionen
> darauf
Gebe ich Dir völlig recht. Wichtig ist jedoch w a n n es zu diesem
Empfinden kommt. Ich habe Deinen ersten Artikel so verstanden, daß Du die
Reizschwelle bis zum Eintritt des Empfindens als unwichtig bewertest, und
nur vom Gefühl an und für sich sprichst. Bei der Beurteilung einer Handlung
ist nicht nur wichtig, ob sie prinzipiell geeignet ist, Schmerz
hervorzurufen, sondern auch, ob es im Einzelfall tatsächlich passiert. Ich
kann zB bei meinem Hund körperliche Reize anwenden, die zwar Schmerz
hervorrufen könnten (bei einem anderen Hund), bei meinem Hund allerdings
nicht. Umgekehrt geht das natürlich auch.
Allein diesen Unterschied wollte ich klarmachen. Und über diesen Unterschied
m u ß sich jeder Hundeführer bewußt sein.
Denn schließlich kann es ja auch passieren, daß bereits Schmerz oder
Unwohlsein (psychisch wie physisch) auftreten, obwohl keine Handlung gesetzt
wurde, die dies hätte erwarten lassen.
Noch ein anderes Beispiel: Alle Autos funktionieren im Prinzip gleich,
dennoch muß ich einen Ferrari anders fahren als einen Golf, bzw. bietet er
mir andere Möglichkeiten.
So gibt es eben Hunde, in deren Zuchtstamm Belastbarkeit, Triebstärke etc.
immer ein Zuchtkriterium waren und noch sind.
Denen darf man natürlich deshalb keinen Schmerz zufügen, die Schwelle bis
zur Erreichung des subjektiven Empfindens liegt allerdings höher. So kann es
geschehen, daß man dem Hundeführer Rohheit vorwirft, obwohl er absolut im
individuellen Bereich des Hundes agiert.
Deinen Beitrag zur Schutzausbildung von Helmut finde ich zwar interessant,
aber in der Praxis leider nicht durchführbar.
Ich war in den letzten Jahren an der Schutzausbildung (Dienst und Sport) von
ca. 500 Hunden (aller möglichen Gebrauchshunderassen) beteiligt, sowohl als
Hundeführer, Schutzdiensthelfer bzw. Verantwortlicher des Übungsbetriebes.
Du kannst mir glauben, daß Zwang und Schmerz immer das letzte Mittel ist,
das eingesetzt wird. Allerdings wird hier mit Hunden gearbeitet, die eben
anders veranlagt sind, und somit auch keine andere Wahl lassen.
Ein Hund, der freiwillig einen Umweg vom Helfer weg sucht, ist leider für
diese Zwecke nicht geeignet, so schön das auch in der Theorie klingen mag.
Trotzdem habe ich Hochachtung vor Deinen Gedanken, wenn ich mir auch
wünschen würde, daß Du Dich in der Praxis etwas mit dieser Art Ausbildung
beschäftigen würdest. Vielleicht könntest Du mich dann besser verstehen.
Tschüß, Martin
>
thomas luening
In article
<387ccf68$0$42...@SSP1NO17.highway.telekom.at>,
"Martin Mayer" <fam....@aon.at> wrote:
> Deinen Beitrag zur Schutzausbildung von Helmut
> finde ich zwar interessant,
> aber in der Praxis leider nicht durchführbar.
Heißt das, du hälst das für unmöglich oder heißt
das, du *glaubst* nicht das das funktioniert?
> Ein Hund, der freiwillig einen Umweg vom Helfer
> weg sucht, ist leider für
diese Zwecke nicht
> geeignet, so schön das auch in der Theorie
> klingen mag.
Es ist *kein* Umweg, wenn er bei *Dir* bleibt,
Blickkontakt hält, auf Dein Signal "Voran"
bzw. auf das Helfer-Signal "Flucht" oder
"Angriff" wartet.
Im Normalfall tut er das, aus Angst vor Repressalien,
wenn er vorprellen würde. Ist doch so, oder?
Ich meine aber etwas anderes.....
..er tut das deshalb, weil er glaubt über dieses
Verhalten "Blickkontakt" Dich zum Aussprechen des
Wortes "Voran" zu bringen. Er glaubt, er kontrolliert
die Situation.
Wirkreaktion, eigeninitierte Aktivität, aus einem
inneren Zustand heraus, Bedürfnis, Motivation. Das
ist *keine* Theorie, das ist Realität. Ich versuche
das im folgenden zu erklären.
Ok, ich lege eine ganze Brühwurst auf den Boden,
in etwa 10m Entfernung dazu stelle ich ein Verkehrs-
leithütchen (diese rot-weissen-Zuckerhüte) auf.
Was würde Dein Hund tun? Ganz einfach, sofort zur
Wurst flitzen und diese vernaschen. Wie könntest Du
ihn jetzt dazu bringen, zuerst zum Hütchen zu gehen,
um erst über diese Handlung "Touch des Hütchens" die
Wurst zu erhalten.
Es ist fast unmöglich ihn dazu zu bringen, wenn Du
vorher monatelang nur die Wurst ohne das Hütchen
geübt hast. Richtig? Es ist exakt die gleiche Situation
wie mit dem Helfer.
Mach doch einfach folgendes Experiment. Nimm also eine
Brühwurst, stelle einen Eimer drüber und bringe Deinem
Hund bei, daß er ganz einfach an die Wurst kommt, wenn
er vorher das Hütchen "touch't". Der Eimer kommt nur
dann weg, wenn einwandfrei das Hütchen berührt wurde.
Stelle es nach und nach bis auf etwa 10 m auseinander,
schrittweise, immer wenn eine Stufe sicher erlernt wurde.
Bring Deinem Hund ohne Zwang bei, das Hütchen zu berühren.
Bei jedem Berühren kommt sofort der Eimer weg und es gibt
das Würstchen. Geht der Hund sofort zum Eimer und versucht
ihn umzukippen muß Du das natürlich (ohne Einwirkung auf
den Hund) verhindern. Entweder machst Du es so, daß er
ihn nicht umkippen kann, oder Du stellst einfach
kommentarlos den Fuß drauf.
Versuch es einfach. Dieser Versuch schadet in keinster
Weise Deiner normalen Arbeit bzw. Deinem SchH-Ausbildungsziel.
Sieh es als Spiel an, aus dem Du gewisse Erkenntnisse
für das Lernverhalten ziehen kannst. Denke aber dran,
es ist ein Spiel, verzichte also dabei wirklich auf Zwang -
es ist NUR ein Spiel - allerdings ziemlich gleich im
Ablauf der Verhaltenskette im Vergleich zur Helferarbeit.
Übrigens: Meine Hündin macht das! Sie kontrolliert
selber, ob sie die Wurst bekommnt. *Sie* ist aktiv,
*sie* betätigt den Auslöser, ich bin nur der das
Leckerchen freigebenden Machanismus. Sie glaubt das
es so ist; letztendlich erhalte ich aber darüber die
totale Kontrolle.
Auch wenn Rüdiger sagt, solche Sachen sind unmöglich,
weltfremd, unsinnig, kein Hund würde soetwas tun.
Mir zeigt das nur, daß er keine Vorstellung vom
Lernpotential unserer Hunde hat und nicht weiß, in
welchem Maß Hunde über Wirkreaktionen aktiv auf ihre
Umwelt einwirken können.
Um es noch mal zu sagen: Es gibt zu diesem Sachverhalt
im wesentlichen zwei Wirkreaktionen: Eine um etwas
angenehmes herbeizuführen bzw. aufrechtzuerhalten,
die andere um etwas unangnehmes abzuwenden oder zu
beenden. Mein Beispiel fundiert auf der ersten, Deine
Arbeit auf der zweiten, es ist wirlich ganz einfach.
Ich rede davon, daß der Hund aus eigenem Antrieb aktiv
Einfluss auf das Geschehen nimmt und die Situation
aktiv durch eigenes Verhalten in seinem Sinne beeinflusst.
Er will die Wurst, er tut etwas für die Wurst.
Er will den Helfer-Aermel, er tut etwas dafür. Es
ist dasselbe.
Ich habe oben geschrieben:
"...er tut das deshalb, weil er glaubt über dieses
Verhalten dich zum Aussprechen des Wortes "Voran"
zu bringen. Er glaubt, er kontrolliert die Situation."
Der Hund glaubt auch, wenn er das Hütchen touch't,
kriegt er die Wurst. Stell Dir vor, das Hütchen hat
einen Sensor-Schalter. Er glaubt, er kontrolliert die
Wurst, indem er den "Schalter Hütchen-Berühren" umlegt.
Lernbiologisch ist es dasselbe.
vg
Thomas
martin pietralla
Grüß Dich Peter,
Dein Vorstellungsvermögen in Ehren:
>Richtig. Wobei ich mir die total positiv ausgebildeten vom Typ her
>schon vorstellen kann. Das sind die triebarmen Sofaköters, deren
>größtes Glück 2 Stück Schokolade von Omi sind. Leistungshunde mit
>hohem Triebpotential werden halt anderst ausgebildet.
..Deine hundewelt scheint doch etwas sehr einseitig auszusehen ....!
Dass leistungshunde anders ausgebildet werden, glaub ich dir gern. Aber gerade
sie reagieren ausgesprochen gut auf Bestärkungstraining, weil sie von sich aus
aktiv veranlagt sind. Vielleicht sollte man einigen leistungshundeführern einmal
gewaltig ins kreuz treten, dazu zu lernen. Konrad Most (der sich die erfindung
des e-gerätes ja gewünscht hatte.) ist out und 1000 Jahre sind um.
>>du hast methodengerecht mit der intensivsten stufe angefangen, nachdem du dich
>>dazu entschlossen hattest.
>Jetzt mach ich drei Kreuze im Kalender!
Was du in deinen kalender schreibst, ist mir egal. Dein Schluss:
>Der Martin Pietralla ist für das E-Gerät, wenn man es in der höchsten Stufe
verwendet!
IST DEFINITIV DEINE FREIE ERFINDUNG! Lies meinen originalsatz noch einmal durch.
Da steht etwas von methodengerecht, aber nicht, dass ich diese methode akzeptiere.
Helmut hatte sich dazu entschlossen. Und dann hat er es methodisch richtig
gemacht. Gratuliert habe ich ihm dazu nicht.
>Mir war halt schon lange klar, das die Clickerleute
>zwar nach außen wie die totalen Sofies auftreten, ...
Was bitte ist ein softie im zusammenhang mit einem hund und wo hast du mich
auftreten sehen?
Es gibt sehr stille leute, die sehr konsequent=folgerichtig handeln und andere,
die gewaltig herumschreien und an stachlern rupfen, in dem, was sie tun, aber
höchst inkonsequent sind.
Ich kann dir eines schon gleich sagen: der "softie" gewinnt!
Es bleibt noch viel zu tun ....
warten wir´s ab?
packen wir´s an?
tschüß martin & mirko
Martin Mayer
thomas luening <thomas....@deutsche-steinkohle.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 387d...@netnews.web.de...
>
> In article
> <387ccf68$0$42...@SSP1NO17.highway.telekom.at>,
> "Martin Mayer" <fam....@aon.at> wrote:
>
> >
> Heißt das, du hälst das für unmöglich oder heißt
> das, du *glaubst* nicht das das funktioniert?
Das heißt, daß ich es mit dem Typ Hund, den ich für die
Schutzhundeausbildung möchte, nicht ohne
zusätzliche Reize meinerseits, für möglicgh halte,.
>
> > > Es ist *kein* Umweg, wenn er bei *Dir* bleibt,
> Blickkontakt hält, auf Dein Signal "Voran"
> bzw. auf das Helfer-Signal "Flucht" oder
> "Angriff" wartet.
Bei Helmut war nicht von bloßem Blickkontakt die Rede. Du wirst jetzt sagen,
das Weggehen bei Fuß ist nur die Fortsetzung des Blickkontaktes. Aber genau
da beginnt das Problem.
>
> Im Normalfall tut er das, aus Angst vor Repressalien,
> wenn er vorprellen würde. Ist doch so, oder?
> Ich meine aber etwas anderes.....
>
> ..er tut das deshalb, weil er glaubt über dieses
> Verhalten "Blickkontakt" Dich zum Aussprechen des
> Wortes "Voran" zu bringen. Er glaubt, er kontrolliert
> die Situation.
> Wirkreaktion, eigeninitierte Aktivität, aus einem
> inneren Zustand heraus, Bedürfnis, Motivation. Das
> ist *keine* Theorie, das ist Realität. Ich versuche
> das im folgenden zu erklären.
Er glaubt auch schon vorher, die Situation zu kontrollieren. Er will zum
Helfer, weil dessen Reiz (auch wenn er ruhig steht), alle anderen Reize
überlagert. Ich könnte lange warten, bis er die Initiative in Deinem Sinn
übernimmt. Und schon während der Wartezeit müßte ich einwirken, um ein
Vorprellen zu unterbinden. D.h. ich müßte Aktivität des Hundes unterbinden,
um auf eine andere Aktivität zu warten. Wenn ich aber schon unterbinden muß,
kann ich mir das anschließende Warten (wo ich wahrscheinlich mehrfach
unterbinden müßte) sparen, und den Hund für das Verharren nach Einwirkung
bestätigen, und ihn zum Helfer lassen.
Mit d. Warten auf eine Initiative, wie Du sie beschreibst, hätte ich eine
zusätzliche potentielle Fehlerquelle.
Ich versteh Dich schon, sogar mir ist diese Art Ausbildung nicht fremd. Ich
kann das sogar, und wende es auch manchmal an. Aber Du scheinst nicht zu
wissen, zu welchen Willensleistungen Hunde fähig sind.Was glaubst Du, was
passiert, wenn ich kommentarlos den Fuß drauf stelle ? Ich hab sicher keinen
Wunderhund, aber bei der Ausbildung zum Drogensuchhund wird zB. verlangt,
daß der Hund ein Versteck anzeigt, am Besten durch Kratzen etc.. Wenn er
nicht zum versteckten Objekt kommt, dreht er völlig ab. Er beginnt alles zu
zerstören, was zwischen seinem Fang und den Drogen ist. Meinen Fuß möchte
ich da wirklich nicht dazwischen haben. Du kannst jetzt sagen: falsch
aufgebaut, aber: obwohl immer wieder Reize notwendig waren, ihn von dort
wegzubekommen (weil Kontakt mit dem Gift nicht besonders gesund ist), hat er
im Verhalten selbst nicht nachgelassen. Zwar vielleicht eine "alte" Methode,
funtioniert aber, sogar ohne Schaden für den Hund.
Hier bestätigt sich die alte (aber gute) Weisheit: Etwas Wehren spornt das
Begehren.
Wir arbeiten für dieses Problem auch mit Beuteaustausch, das kommt in etwa
auf das, was Du meinst. Aber mit einigen Hunden haben wir dann das Problem,
daß sie sich zuviel auf den Führer konzentrieren bzw. am Anzeigeort nicht
konzentriert genug sind, weil sie auf das Tauschobjekt warten. Ist ne
schwierige Geschichte, aber wir haben es bis jetzt noch immer hingekriegt.
Freilich werden zu dieser Ausbildung nur besonders triebige, belastbare
Hunde herangezogen.
>
> Versuch es einfach. Dieser Versuch schadet in keinster
> Weise Deiner normalen Arbeit bzw. Deinem SchH-Ausbildungsziel.
> Sieh es als Spiel an, aus dem Du gewisse Erkenntnisse
> für das Lernverhalten ziehen kannst. Denke aber dran,
> es ist ein Spiel, verzichte also dabei wirklich auf Zwang -
> es ist NUR ein Spiel - allerdings ziemlich gleich im
> Ablauf der Verhaltenskette im Vergleich zur Helferarbeit.
Ich spiele viel mit meinem Hund, und lerne ihm auch genug "Blödsinn" dabei,
einfach zum Spaß.
Aber obwohl der Lernablauf gleich ist, ist im Schutzdienst einfach zuviel
Trieb drinnen. Das kann man nicht mit einer Wurst oder einem Ball
vergleichen.
>
> Übrigens: Meine Hündin macht das! Sie kontrolliert
> selber, ob sie die Wurst bekommnt. *Sie* ist aktiv,
> *sie* betätigt den Auslöser, ich bin nur der das
> Leckerchen freigebenden Machanismus. Sie glaubt das
> es so ist; letztendlich erhalte ich aber darüber die
> totale Kontrolle.
Wie gesagt, auch beim direkten Weg, wahrscheinlich gerade da, kontrolliert
der Hund, weil der direkte Weg seinem Willen zum Erfolg zu kommen.am ehesten
entspricht.
Der Hund zeigt ja Aktivität, er löst aus, nur halt nicht durch Handlungen,
die er sich aussucht, sondern die ich ihm ansage.
Ob Du es glaubst oder nicht, dem Hund ist das egal. Der hat sein Ziel vor
Augen, und wenn er das erreicht, ist er zufrieden.
Zuviel individueller Zwang ist kontraproduktiv, weil er ja sonst das
Triebziel überlagern würde.
Nur wird halt ein Hund, wie ich ihn mir für den Schutzdienst wünsche, nicht
von selbst auf etwas kommen, was für ihn im Moment zwischen ihm und
Triebziel steht, weil er einfach in der Situation keinen Sinn dafür hat,
verschiedene Verhaltensweisen auszuprobieren. Der will einfach nach vorn,
koste es was wolle.Und das finde ich durchaus positiv.
>
> Auch wenn Rüdiger sagt, solche Sachen sind unmöglich,
> weltfremd, unsinnig, kein Hund würde soetwas tun.
> Mir zeigt das nur, daß er keine Vorstellung vom
> Lernpotential unserer Hunde hat und nicht weiß, in
> welchem Maß Hunde über Wirkreaktionen aktiv auf ihre
> Umwelt einwirken können.
Rüdiger kommt aus der selben Ecke wie ich, wünscht sich einen ähnlichen
Hund. Und im hohen Triebbereich sind diese Lerngeschichten einfach nicht 1:1
zu übernehmen.
Man kann jetzt sagen: Na gut, arbeiten wir auf niedrigerem Triebniveau.
Klingt gut, nur, wie sage ich es dem Hund, daß der Trieb nicht gefragt ist ?
Scheint ein Teufelskreis zu sein, gell ?
Ehrlich: manchmal ist der gerade Wag nicht nur der schnellste, sondern auch
der beste.
>
> Um es noch mal zu sagen: Es gibt zu diesem Sachverhalt
> im wesentlichen zwei Wirkreaktionen: Eine um etwas
> angenehmes herbeizuführen bzw. aufrechtzuerhalten,
> die andere um etwas unangnehmes abzuwenden oder zu
> beenden. Mein Beispiel fundiert auf der ersten, Deine
> Arbeit auf der zweiten, es ist wirlich ganz einfach.
Würd ich gar nicht sagen, denn der Hund führt auch nach meiner Arbeit etwas
Angenehmes herbei - das gleiche Triebziel nämlich, wie nach Deiner
Methode.Das Triebziel ist ja das Angenehme, das, was er will. Nicht der Weg
dorthin.
Übrigends halte ich den Spruch "Der Weg oist das Ziel" für nicht besonders
gelungen.
Und nochmal: Ich darf gar keinen Fehler (sprich zuviele Reize meinerseits)
machen, weil sonst das Triebziel in den Hintergrund treten würde.
Hier muß man von Hund zu Hund unterscheiden, wie und wann man einwirkt.
Bei manchem Hund mag Deine Möglichkeit sogar funktionieren, nur: so einen
will ich halt nicht.
>
Tschüß, Martin
Helmut Steinberger
(Volker Greulich)
>> Der Schmerz der dem Hund dabei zugefügt wird läßt sich nicht
>> ableugnen, ist aber bestimmt nicht so hoch, daß es zu einem Schaden
>> für den Hund kommt. Beweisen kann ich das nur insofern, als mein Hund
>> sehr gerne auf den Platz geht und gerne mit mir arbeitet.
>
>Er hat eben nur Dich und lezten Endes keine Wahl.Erinnert mich ein
>bisschen an die schön-traurige Geschichte von Charles Dickens "Oliver
>Twist" Die kleine Diebe,die der Schurke Fagin um sich geschart hat
>entwickelten auch eine Art Loyalität gegenüber ihrem Peiniger.
Volker, wenn es nur das wäre, daß mein Hund nun mal nur mich hat, dann
wäre es sicherlich bedenklich. Das ist es aber nicht. Mein Hund
arbeitet auch nicht gerne mit mir, weil er mich liebt oder sowas
ähnliches. Wer sowas von seinem Hund glaubt, ist ein hoffnungsloser
Romantiker. Mein Hund macht das gerne, weil es ihm einen Vorteil
bringt. Den Vorteil, daß er öfters mal wo reinbeissen darf (Beißwurst,
Helfer, etc.)
Hunde machen immer nur das, was ihnen einen Vorteil bringt.
Kira geht auch mit einem Wildfremden auf den Platz und spielt mit ihm,
wenn er nur eine Beißwurst bei sich hat. Sie hat halt ihren Vorteil
dabei, wenn sie in die Beißwurst beissen kann.
>Hundehasser und besonders ganz und ausschliesslich auf Katzen
>abgefahrene Tierfreunde versuchen deshalb auch immer Hunde wegen dieser
>Zuneigung-trotz schlechtester Behandlung,als blöde Tiere mit
>Kadavergehorsam schlechtzumachen.
Hat mit Zuneigung nichts zu tun. Sie erhoffen sich halt eine Vorteil.
Ich weiß, ich wiederhole mich jetzt, aber so isses nun mal.
>Versuchen wir doch die Zeit in der wir mit unsern Gefangenen
>zusammenleben dürfen so schön und angenehm für alle Seiten zu gestalten.
Das machen wir doch, oder?
>Vielleicht lieben sie uns doch ein wenig,ja sogar mehr als wir verdient
>haben?
Da bin ich definitiv der Meinung, daß uns die Hunde sicher nicht
lieben.
>Ich bekam Vorgestern meine Zweifel ( siehe "Orientierungsssinn...")wie
>es denn mit der Liebe steht. Wir Menschlein standen im finstren Walde
>und warteten vergeblich auf zwei unserer Lieblinge.Die kleinen
>Materialisten hatten sich für unsere Immobilie,statt uns entschieden.
>Seufz!
Ja, so ist das, wenn Hunde auf ihren Vorteil aus sind.
Helmut Steinberger
(Thomas Luening)
>....versuchen wir, das Problem mal von anderer Seite zu betrachten.
>Kennst Du dieses Flyball-Maschinen? Das sind so kleine Katapulte,
>bei denen der Hund mit einem Sprung auf die Auslöseplatte den
>Ball rauskatapultieren kann. Er fängt ihn und flitzt damit über 3
>Hürden zurück.
Das kenne ich.
>Ganz viele Hunde brauchen kein Befehl, um dieses Teil zu
>bedienen. Man stellt es hin, die Hunde betätigen es von sich
>aus, weil das "Tun" an sich Freude macht. Genauso wie Kira's
>Biß in den Ärmel. Sie tut es von sich aus und würde sogar aktiv
>etwas unternehmen, damit es ihr möglich ist. Das bedeutet, sie
>würde sogar versuchen, durch eigeninitiierte Einwirkung dieses
>lustbetonte Empfinden des Ärmels herbeizuführen. Also selber
>die Situation von sich aus beeinflussen, - stimmt doch, oder?
Soweit stimmt das.
>Nun stell Dir folgende theoretische Situation vor. Der Helfer
>befindet sich hinter einem Gitter. Der Hund kommt nur an
>den Helfer ran, wenn er vorher über einen Mechanismus (ähnlich
>der Flyball-Maschine) das Gitter zur Seite fährt.
Ist halt ein bißchen schwierig in der Praxis. Ich habe noch auf keinem
Platz so ein Gitter gesehen.
>Die böse Falle dabei ist: Du befindest Dich mit Kira genau in der
>Mitte zwischen Helfer und Auslöser. Also müsste Kira zunächst
>vom Helfer weggehen, den Auslöser betätigen um sich dann
>endlich den Helfer schnappen zu können.
Du wirst lachen, aber wir machen so etwas ähnliches um das Revieren zu
üben. Der Hundeführer steht mit dem Hund zwischen Revier und Helfer.
Der Hund muß das Revier umlaufen um zum Helfer zu kommen. Das
funktioniert auch sehr gut.
>Das Hunde den Auslöser betätigen können, um an ihr "Triebziel"
>zu kommen, ist ja bei Flyball bewiesen. Also könnte Kira das
>auch erlernen, um an den Ärmel zu kommen.
Das ist sicher nicht das Problem. Jetzt gibt es aber halt leider die
Situation, daß der Helfer nicht nur irgendwie blöd in der Gegend
herumsteht. Der macht richtig viel Action. Ich rede hier vom
Ringsport, nicht von IPO. Bei IPO gibt es eh nur stehender Helfer =
bewachen, sich bewegender Helfer = beissen.
>Wieviel Zwang und Schmerz brauchtest Du, um diese Lernaufgabe
>*jetzt*, beim derzeitigen Ausbildungstand von Kira zu bewältigen?
So wie Du es beschrieben hast, wenn der Helfer sich ruhig verhält, ist
das überhaupt kein Problem. Wenn der Helfer Action macht, braucht es
bei Kiras jetzigen Ausbildungsstand eines Kommandos und sie bleibt zu
90% sitzen oder liegen, je nachdem. Sie kann es halt schon recht gut.
>Sie will unter allen Umständen nun zum Helfer hin, darf es aber
>nicht, weil sie zunächst das Gitter betätigen muß. Du brauchst
>vermutlich soviel Einwirkung, daß sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit
>hinterher etliches weniger an Freude am "Beissen" hat. Bei Deinem
>Fusskommando brauchst Du schon Einwirkung, wieviel mehr brauchst
>Du, um erst vom Helfer wegzugehen und erst über das Weggehen
>die "Erlaubnis" des Beissens zu erhalten. Nicht nur das Weggehen
Wie gesagt, es reicht mittlerweile ein Kommando.
Abrufen vom Helfer klappt auf ein Kommando zu 100%.
>An dieser Stelle muß man doch wohl ganz klar zum Schluß kommen,
>daß die vorherige Aufbauarbeit für *diese* theoretische Übung
>vollkommen falsch war. Ich hoffe, Du stimmst mir zu.
Welche Aufbauarbeit meinst Du?
Ich gebe zu, daß bei Kiras Aufbauarbeit anfangs einiges falsch
gelaufen ist. Ich hatte noch nicht ausreichend Wissen um die Fehler,
die einige Helfer da begangen haben, zu erkennen. Da kann man jetzt
nichts mehr machen. Ich arbeite jetzt ganz anders als noch vor einem
Jahr, weil ich in diesem Jahr sehr viel gelernt habe.
Kira kann ich deshalb nja nicht einfach wegwerfen, weil an ihr einige
Ausbildungsfehler passiert sind. Ich habe schon viel ausgebessert und
es wird immer besser. Es ist sicher schwieriger, als wenn man gleich
von Anfang an richtig arbeitet.
Zur Zeit arbeite ich mit einigen jungen Hunden. Da versuche ich von
Anfang an alles so umzusetzen, wie ich es jetzt verstehe. Ich muß
sagen, es klappt eigentlich ganz gut.
>Und als nächstes lösen wir uns von dem optischen Auslöser
>und nehmen einen visuellen Auslöser. Das bedeutet, Kira
Der Unterschied zwischen einen optischen Auslöser und einem visuellen
ist mir da nicht ganz klar.
>Kira hat keinen Durst, aber Hunger, Hunger auf den
>Helfer, also wird sie problemlos lernen, ihren "Schieber"
>zu betätigen.
Wie gesagt, wir haben keinen solchen Mechanismus bei uns am Platz. Ich
nehme statt dessen die Leine.
>Uuups, genau hier an dieser Stelle wird mal also fest-
>stellen, daß bei vorheriger anderer/besserer Aufbauarbeit
>die jetzt notwendige heftige Einwirkung vollkommen über-
>flüssig wäre - oh, shit aber auch.........
Zum Thema vorherige Aufbauarbeit habe ich schon weiter oben Stellung
bezogen.
>> Wenn ich mit meinem Hund arbeite und irgendwas mache, was ihm
>> Schmerzen bereitet, dann bin ich mir dessen bewußt und nehme
>> das in Kauf, wenn der Nutzen daraus größer ist als der Schaden.
>
>Wessen Nutzen? Deinen im Sport oder das des Hundes, beim
>befolgen alltäglicher Regeln in unserer aller Zivilisation?
Die meiste Zeit spielt sich im Alltag ab. Dazu muß ich sagen, daß Kira
im Alltag absolut unproblematisch ist. Da braucht es keinerlei
Zwangseinwirkung, sieht man mal von dem ab, was ich gemacht habe um
ihr das Jagen abzugewöhnen.
Mit dem Hundesport schaut es so aus, daß ich das auch zum Großteil dem
Hund zuliebe mache. Wenn ich mal eine länger Zeit (das kann unter
Umständen schon nach zwei Tagen der Fall sein), nichts in die Richtung
mit Kira mache, wird sie sehr anstrengend, um das mal vorsichtig
auszudrücken. Es gibt hier mindestens eine, der weiß was ich meine,
gell Stefan?
Wenn man nun aber mal beschließt, daß man Hundesport macht, dann macht
das nur Sinn, wenn man auch bestimmte Regeln einhält. Es bringt nix,
wenn ich jemanden bitte, sich schön dick anzuziehen, sich auf den
Platz zu stellen und sich von Kira stundenlang beissen zu lassen, so
wie es ihr gefällt.
>> Der Schmerz der dem Hund dabei zugefügt wird läßt sich nicht
>>ableugnen, ist aber bestimmt nicht so hoch, daß es zu einem
>>Schaden für den Hund kommt.
>
>Danke! Dafür das Du es zugibst. Es ist eben immer eine
>Gratwanderung. Wieviele Sportler können das so ausgewogen
>in Ergänzung zur postiviten Motivation, möglicherweise sogar
>tatsächlich zeitlich kongruent zur Tat und zur Intention?
Das kann ich Dir nicht beantworten. Ich sehe aber sehr wohl an der
Reaktion meines Hundes, wie die jeweilige Einwirkung auf den Hund
wirkt.
>Wieviele können das wirklich? Ich bin der Überzeugung, daß
>es nur ne Handvoll Leute sind.
Naja, ein paar mehr werden es schon sein.
>> Schmerz muß nicht gleich Leid sein.
>
>Nein, natürlich nicht. Schmerz ist aber Vermeidungslernen.
>Der Hund vermeidet etwas über den Schmerz. Man muß sich
>die Frage gefallen lassen, ob das eben die richtige Methode
>ist und ob es nicht vielleicht doch anders geht.
Prinzipiell geht alles auf unterschiedliche Art und Weise. Man muß nur
immer den Aufwand in eine Relation zum erreichten setzen, bei der
Hundeausbildung natürlich unter Berücksichtigung, daß man es mit einem
Lebewesen zu tun hat.
>Es ist mir auch scheissegal, ob Lind oder Dildei stachelrucken, sie
>verkaufen zumindest, daß es auch ohne geht. Wenn sie es trotzdem
Dildei zumindest verkauft das nicht so. Man muß sich halt auch mal die
Videos anschauen, wo er über Korrekturen und fortgeschrittene
Ausbildung berichtet, nicht nur das erste Video, wo er mit dem Futter
arbeitet. Selbst da sieht man bei jedem Hund den Stachel um, wenn man
genau hin schaut.
Zu Lind kann ich nur sagen, daß er ein guter Geschäftsmann ist, mehr
wil ich dazu auch nicht sagen.
>Wie sollte man also eine so subjektive Bewertung von Ausbildern
>oder Sportlern gelten lassen, die nie etwas anderes ausser SchH
>gemacht haben?
Gute Frage.
Helmut Steinberger
<fam....@aon.at>
[allerhand, demm ich vollkommen vorbehaltslos zustimme]
Ich habe die ganzen Beiträge zu diesem Thema sehr aufmerksam gelesen.
SInd wirklich interessante Meinungen dabei. Großartige Antworten von
mir bleiben nicht aus, weil mir der Schmäh ausgegangen ist, sonder
weil im Moment ist die Zeit etwas knapp.
Peter Lücker
Hey Martin
"martin pietralla" <m...@yorkie.ch> wrote:
>Vielleicht sollte man einigen leistungshundeführern einmal
>gewaltig ins kreuz treten, dazu zu lernen.
So spricht also ein positv Ausbilder. Treten, gell?
>Konrad Most (der sich die erfindung
>des e-gerätes ja gewünscht hatte.) ist out und 1000 Jahre sind um.
Zuerst mal ist der Most gar nicht so schlecht, und dann sind
solche Sticheleien mit 1000 Jahren und so total unnötig. Das
ist so nicht gerade guter Stil wenn man Leute in die rechte
Ecke stellt, nur weil sie eben eine andere Meinung haben.
>IST DEFINITIV DEINE FREIE ERFINDUNG! Lies meinen originalsatz noch einmal durch.
>Da steht etwas von methodengerecht, aber nicht, dass ich diese methode
akzeptiere.
>Helmut hatte sich dazu entschlossen. Und dann hat er es methodisch richtig
>gemacht. Gratuliert habe ich ihm dazu nicht.
Warum so gereizt? So empfindlich? So falsch kann ich dann eben nicht
gelegen haben, oder? Wenn Du vom sachgerechten oder methodengerechten
Einsatz vom E-Gerät sprichst, dann scheinst Du das halt doch nicht so
total abzulehnen, wie Du sonst tust. Wer hat das geschrieben? Der
Christian Weiss oder wer? Mit der öffentlichen und der privaten Meinung.
Ich finde es eben sehr feige wenn das E-Gerät heimlich und ohne
Publikum verwendet wird, und nach außen dann halt ganz entrüstet
getan wird, was das halt für ein böses, böses Ding sei.
Na egal. Und Schluss.
Bye Peter
Uwe Junker
habe mit Interesse Deinen Artikel gelesen (trotz der Länge). Ich möchte
keine grosse Diskussion über das Thema in Gang bringen. Habe auch keinen
Bock auf ellenlange Postings mit Fragen und Gegenfragen.
Deshalb nur ein paar Anmerkungen meinerseits.
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
388084c0...@news.btx.dtag.de...
> ....versuchen wir, das Problem mal von anderer Seite zu betrachten.
> Kennst Du dieses Flyball-Maschinen? Das sind so kleine Katapulte,
> bei denen der Hund mit einem Sprung auf die Auslöseplatte den
> Ball rauskatapultieren kann. Er fängt ihn und flitzt damit über 3
> Hürden zurück.
Die Arbeit findet doch auf der Beuteebene statt. Desweiteren ist das Objekt
der "Begierde" nicht sichtbar.
> Ganz viele Hunde brauchen kein Befehl, um dieses Teil zu
> bedienen. Man stellt es hin, die Hunde betätigen es von sich
> aus, weil das "Tun" an sich Freude macht. Genauso wie Kira's
> Biß in den Ärmel. Sie tut es von sich aus und würde sogar aktiv
> etwas unternehmen, damit es ihr möglich ist. Das bedeutet, sie
> würde sogar versuchen, durch eigeninitiierte Einwirkung dieses
> lustbetonte Empfinden des Ärmels herbeizuführen. Also selber
> die Situation von sich aus beeinflussen, - stimmt doch, oder?
Bei der ganzen Diskussion wird für mich die Arbeit in C immer so
verniedlichend dargestellt (Hund freut sich, bringt das Ärmelchen pp. Wurde
so zwar nicht geschrieben, aber ich denke Du weisst was ich meine).
Ich sehe den Arm vielmehr als Schutz des Helfers.
> Nun stell Dir folgende theoretische Situation vor. Der Helfer
> befindet sich hinter einem Gitter. Der Hund kommt nur an
> den Helfer ran, wenn er vorher über einen Mechanismus (ähnlich
> der Flyball-Maschine) das Gitter zur Seite fährt.
> Die böse Falle dabei ist: Du befindest Dich mit Kira genau in der
> Mitte zwischen Helfer und Auslöser. Also müsste Kira zunächst
> vom Helfer weggehen, den Auslöser betätigen um sich dann
> endlich den Helfer schnappen zu können.
Ich habe den Rest des Postings entfernt weil hierfür entbehrlich.
Ich denke, Dein Beispiel ist nicht treffend.
Deshalb von mir ein anderes Beispiel, von dem ich meine, dass es mehr des
Pudels-Kern trifft.
Nehmen wir einmal fiktiv an, Du hättest einen triebstarken, belastbaren und
sicheren DSH oder Mali oder sonst einen Hund dieser Grösse. Dieser Hund
hätte (fiktiv) mit Katzen "Probleme", da er sich auch schon mehrere Kämpfe
auch erfolgreiche ) mit ihnen geliefert hat. Der Hund hat die Katzen halt
zum Fressen gern.
Diesem Hund möchtest Du nun beibringen, dass er die Katze erst dann
angreifen darf, wenn diese, die sich in der Ecke sitzend (alles fiktiv)
befindet, versucht die Flucht anzutreten oder den Hund angreift oder ein
Hörlaut dazu bekommt.
Ich denke, in meinem Beispiel sind sowohl Beuteelemente, wie auch
Aggressionelemente im Spiel und deshalb treffender.
Wenns geht, kurz und knapp
Bye Uwe
martin pietralla
Grüß Dich Peter,
ich stelle einmal ein wenig um:
"Peter Lücker" <schut...@west.de> wrote:
>Na egal. Und Schluss.
Definitiv nein!
>Warum so gereizt? So empfindlich?
Das kann ich dir genau sagen, weil du einen raffinierten stil hat, jemandem
etwas als "gesagt" zu unterstellen, was nicht einmal ansatzweise wahr ist. Das
hast du im vorigen posting getan und hier wird aus dem
> .... scheinst Du das halt doch nicht so
>total abzulehnen.... wie Du sonst tust.
ganz schnell eine "tatsache":
>Ich finde es eben sehr feige wenn das E-Gerät heimlich und ohne
>Publikum verwendet wird, und nach außen dann halt ganz entrüstet
>getan wird, was das halt für ein böses, böses Ding sei.
interessant nicht wahr?
>>Vielleicht sollte man einigen leistungshundeführern einmal
>>gewaltig ins kreuz treten, dazu zu lernen.
>
>So spricht also ein positv Ausbilder. Treten, gell?
Das ist im normalen umgangsdeutsch, das wir hier alle sprechen, eine nachhaltige
ermunterung, etwas zu tun! Das wird auch ein zartbesaiteter gebrauchshundeführer
aushalten.
>Zuerst mal ist der Most gar nicht so schlecht,
Ich habe den Most als bezugspunkt genommen, sonst fängt wieder das allgemeine
herumgerede an. er ist nicht up to date.
>solche Sticheleien mit 1000 Jahren und so total unnötig. Das
>ist so nicht gerade guter Stil wenn man Leute in die rechte
>Ecke stellt, nur weil sie eben eine andere Meinung haben.
Wenn du das persönlich politisch verstanden hast - entschuldigung - mir ging es
um die dauer einer anschauung.
Es ist der alte Most´sche Stil.
Das e-gerät ist die bankrotterklärung einer sinnvollen hundeausbildung.
tschüß martin & mirko
Peter Lücker
Hey Martin
"martin pietralla" <m...@yorkie.ch> wrote:
>Definitiv nein!
Na gut, dann eben weiter...
>Das kann ich dir genau sagen, weil du einen raffinierten stil hat, jemandem
>etwas als "gesagt" zu unterstellen, was nicht einmal ansatzweise wahr ist.
Raffiniert? Kann nicht sein, denn...
ich bin doch halt nur ein Hunde prügelnder und E-Gerät-Taste
drückender Prolet, der mit der Bierdose in der Hand besoffen
auf dem SV Platz rumbrüllt. Oder?
>ganz schnell eine "tatsache":
>
>>Ich finde es eben sehr feige wenn das E-Gerät heimlich und ohne
>>Publikum verwendet wird, und nach außen dann halt ganz entrüstet
>>getan wird, was das halt für ein böses, böses Ding sei.
Das war eben auf alle gemünzt, nicht speziell auf Dich. Wenn
Du Dich aber halt damit identifizieren kannst... na ja...
>Das e-gerät ist die bankrotterklärung einer sinnvollen hundeausbildung.
Aber gleichzeitig sagst Du was drüber, wie man es Deiner
Meinung nach "optimal" verwendet?
Vielleicht nehm ich halt einmal ein anderes Beispiel, damit Du
verstehest, was ich eben damit mein. Fangen wir halt mal an.
Einer schreibt:
: Die "körperliche züchtigung" ist die bankrotterklärung einer sinnvollen
: "schüler" -ausbildung.
Und an andere Stelle (sinngemäß...)
: Wenn sich die "Lehrkraft" endscheidet, die "körperliche Züchtigung"
: anzuwenden, dann richtig. Sachgerecht und methodengerecht.
: Mit dem "starken Rohstock", gezielt und sehr schmerzhaft auf
: empfindliche Körperteile schlagen. Sofort mit sehr harten Schlägen
: anfangen. Alles andere ist Verdummung oder von Ahnungslosen
: geschrieben. (usw)
Wenn ich dann halt als Mitleser eben so mir meine Gedanken mache,
wenn sich jemand halt so genau mit solchen Strafreizen befasst, ob
er sie dann nicht selber anwendet, dass ist doch total klar.
Wenn dann halt derjenige super empfindlich reagiert, dann
hab ich eben den Verdacht, dass er eine Meinung nach außen
vertritt, und privat eben anderst handelt.
So aber jetzt ist für mich wirklich Schluss.
Bye Peter
Wolfgang Stichler
wrote:
Moin Peter,
>Wenn Du vom sachgerechten oder methodengerechten
>Einsatz vom E-Gerät sprichst, dann scheinst Du das halt doch nicht so
>total abzulehnen, wie Du sonst tust.
Ich habe Martin ganz anders verstanden.
Man moege mich aber bitte berichtigen.
Srafreieze (ich verwende mal dieses Wort) muessen entsprechend sein,
ansonsten kann man sie auch gleich weglassen.
Das heisst aber nicht, dass man diese Art und Weise billigt oder
selbst anwendet.
Bis dann
Wolfgang
Wolfgang Stichler
<ki...@malinois.net> wrote:
Hallo Helmut,
>Hunde machen immer nur das, was ihnen einen Vorteil bringt.
Kann sein, oder auch nicht.
>Kira geht auch mit einem Wildfremden auf den Platz und spielt mit ihm,
>wenn er nur eine Beißwurst bei sich hat.
Aber wenn "Hunde haben duerfen" sich nur auf das Tun auf Hundeplaetzen
oder anderen "sportlichen Taetigkeiten" reduziert. wahrlich ich haette
keinen.
Bis dann
Wolfgang
Volker Greulich
martin pietralla schrieb an Helmut Steinberger
über die Anwendung des TT
>>zwei umstände werden hoffentlich deutlich:
>>du hast methodengerecht mit der intensivsten stufe angefangen, nachdem
>>du dich
>>dazu entschlossen hattest.>
Peter Lücker <schut...@west.de> wrote:
> Aber gleichzeitig sagst Du was drüber, wie man es Deiner
> Meinung nach "optimal" verwendet?
Hallo Peter,
Du willst Martin Ansichten aufzwingen,die er nun bestimmt nicht hat.
Was ja deutlich aus dem Kontext von Martins "Gesammelten Werken"
und auch hier in diesem Schlagabtausch (Dieses Wort kannst Du auch
gleich wieder in einem Deiner Beweise verwenden-Oh,der Greulich ist
gewaltbesessen-"Schlagabtausch")
Wenn Martin von methodengerecht spricht,dann verstand ich das ungefähr
so, als äusserte sich ein allgemeingebildeter Pazifist über die
Anwendung eines Maschinengewehrs. Er lehnt diese Waffe (Wie alle Gewalt)
zwar ab,weiss aber wie sie richtig ,im Sinne der Militärs, angewendet
wird.
Beispiel:
Der Soldat und Nichtpazifist Steinberg benutzte das Maschinengewehr
zweckmässig und "methodengerecht" als er vor einem Problem stand,dass er
meinte nur mit militärischen Mitteln lösen zu können.
Die Aussage Martins enhält keine Billigung dieser militärischen
Problemlösung,sondern ist nur eine Beschreibung der Vorgehensweise,die
für sich selbst betrachtet, im Urteil Martins korrekt ist.
Dass Martin als"Pazifist" andere Lösungsversuche,also
"nichtmilitärische" bevorzugt,dürfte wohl klar sein,wenn man sich nicht
in Spitzfindigkeiten (so wie Du es hier versucht hast) verliert.
Wenn sogar ich das kapiert habe,dürfte es Dir doch auch nicht so schwer
fallen-oder?
Volker Greulich
Volker Greulich schrieb:(hoffnungsfroh)
> >Vielleicht lieben sie uns doch ein wenig,ja sogar mehr als wir verdient
> >haben?
Helmut Steinberger liess mit seiner Anwort alle fagre Hoffnung
schwinden:
> Da bin ich definitiv der Meinung, daß uns die Hunde sicher nicht
> lieben.
> >Ich bekam Vorgestern meine Zweifel ( siehe "Orientierungsssinn...")wie
> >es denn mit der Liebe steht. Wir Menschlein standen im finstren Walde
> >und warteten vergeblich auf zwei unserer Lieblinge.Die kleinen
> >Materialisten hatten sich für unsere Immobilie,statt uns entschieden.
> >Seufz!
> Ja, so ist das, wenn Hunde auf ihren Vorteil aus sind.
Jetzt bin ich aber misstrauisch geworden generell und überhaupt:
Wie stehts denn um die Liebe von Mensch zu Mensch,oh Du Orakel aus dem
Burgenland? Sag an wie stets denn damit?
Mal sehen was ich dann Morgen verschenken werde?
MFG
Volker Greulich
P.S Drei (noch)wohlgenährte Hunde wegen Gefühlskälte der letzteren
billig zu verschenken.Anworten bitte an: Realist.
Peter Lücker
Hey Volker
volker....@free.fr (Volker Greulich) wrote:
>Beispiel:
Schönes Beispiel mit dem Pazifist, Volker.
>Der Soldat und Nichtpazifist Steinberg benutzte das Maschinengewehr
>zweckmässig und "methodengerecht" als er vor einem Problem stand,dass er
>meinte nur mit militärischen Mitteln lösen zu können.
>
>Die Aussage Martins enhält keine Billigung dieser militärischen
>Problemlösung,sondern ist nur eine Beschreibung der Vorgehensweise,die
>für sich selbst betrachtet, im Urteil Martins korrekt ist.
Bleiben wir halt mal dabei. Wenn ich also nun mit einem total
überzeugten Pazifist rede, und der fängt dann halt an, über die
Durchschlagskraft von unterschiedlicher Munition zu reden, so
in der Art:
"Also einen harten Burschen kannste nur mit ner 45er stoppen,
ne 9 mm ist da einfach zu schwach. Wer sagt, dass die 7,65er
gescheit wirken, der hat keine Ahnung oder will andere verdummen."...
dann hab ich so leise Zweifel, ob der Pazifismus halt nur ein nettes
Etikett ist. Waffenspezialist und Pazifist in einer Person, das geht
bestimmt, aber ist doch etwas eigenartig, oder?
Aber vergessen wirs, das hat ja jetzt nix mehr mit Hunden zu tun.
Helmut Steinberger
(Volker Greulich)
>Wie stehts denn um die Liebe von Mensch zu Mensch,oh Du Orakel aus dem
>Burgenland? Sag an wie stets denn damit?
Sehr unterschiedlich lieber Volker, sehr unterschiedlich.
Volker Greulich
Peter Lücker <schut...@west.de> wrote:
> Schönes Beispiel mit dem Pazifist, Volker.
Vielleicht doch etwas weit hergeholt.Wolgang Stichler hat es wesentlich
kürzer und themengerechter beanwortet,als ich.
Wolfgang Stichler schrieb:
>Strafreize (ich verwende mal dieses Wort) muessen entsprechend sein,
>ansonsten kann man sie auch gleich weglassen.
>Das heisst aber nicht, dass man diese Art und Weise billigt oder
>selbst anwendet.
Genau das isses!
Wiederholung:
Wenn sogar ich das kapiert habe,dürfte es Dir doch auch nicht so schwer
fallen-oder?
Oder beweist die Verwendung des Wortes "Strafreiz" von Wolfgang
Seite,dass auch er ein heimlicher.....(Jetzt kannst Du wieder
drauflosfabulieren)
MFG
Volker Greulich
Volker Greulich
schrieb volker....@free.fr
> >Wie stehts denn um die Liebe von Mensch zu Mensch,oh Du Orakel aus dem
> >Burgenland? Sag an wie stets denn damit?
Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> wrote
> Sehr unterschiedlich lieber Volker, sehr unterschiedlich.
Da stehe ich nun, ich armer Tor und bin so klug als je zuvor.
Thomas Luening
>>Vielleicht lieben sie uns doch ein wenig,ja sogar mehr als wir verdient
>>haben?
>
>Da bin ich definitiv der Meinung, daß uns die Hunde sicher nicht
>lieben.
Mit dem "defintiv" ist das ja so ne Sache. Ich glaube Dir, daß das
Deine Meinung, vielleicht ist diese sogar subjektiv definitiv, aber
niemals ultimativ definitiv. Ich denke mal, daß Deine Meinung auch
Deinem Wunschdenken entspricht, wie und was ein Hund zu
sein hat.
Vielleicht können uns unsere Hunde nicht lieben. Aber solange
das nicht eindeutig bewiesen ist, kann es eben doch möglich sein.
Deshalbe halte ich das nicht nur für möglich, sondern auch für
wahrscheinlich. Das ist eben mein Wunschdenken.
Wenn sich Sozialverhalten, Kommunikation, Lernverhalten,
gleichermaßen parallel evolutionär entwickelt hat, wenn gewisse
Emotionaltität erwiesenermaßen identisch ist (Schmerz, Angst,
Trauer, Freude) warum wird dann bei der Liebe haltgemacht.
Ist das wiederum nur eine typisch menschliche Bastion, die
unmöglich auch von Tieren eigenommen werden kann? Was
nicht sein darf, auch nicht sein kann..........
Thomas Luening
>Am Fri, 14 Jan 2000 16:36:56 +0100 schrieb Uwe Junker :
>Ich denke, in meinem Beispiel sind sowohl Beuteelemente, wie auch
>Aggressionelemente im Spiel und deshalb treffender.
>Wenns geht, kurz und knapp
Kann ich so einfach wirklich nicht beantworten.
Ich denke, beim Hund würde angesichts des Feindes "Katze"
eine konkrete Tötungsabsicht vorliegen. Dort überwiegt imho
die Beute-Aggression. Der Hund ist zudem nicht auf Katzen
sozialisiert.
Beim Helfer im Schutzdienst-SPORT sehe ich das etwas anders.
Ich betone *Sport*, ich meine nicht *Dienst*. Wo geht der Sporthund
hin, wenn der Ärmel 1 m neben dem Helfer steht?
Geht er an den Helfer, bin ich zunächst überfragt.
Geht er aber an den Ärmel, ist der Ärmel Objekt seiner "Spielbegierde".
Dann ist die ganze Arbeit als Sozialspiel (Interaktion, war der Hund evtl.
im Zwinger, ist er vielleicht sogar in einem sozialdeprivierten Zustand,
also höhere Antwortbereitschaftt) mit aggressiven Komponenten betrieben
worden. Die Tötungsabsicht lag von Anfang an nicht vor. Zudem ist der
Hund auf den Menschen sozialisiert.
Ist schon eine schwere Fragestellung. Da würde mich zudem Martin Pietrallas
Meinung interessieren. Allerdings glaube ich, daß diese Sachvehalte
nicht vergleichbar sind.
Thomas Luening
>Raffiniert? Kann nicht sein, denn...
>ich bin doch halt nur ein Hunde prügelnder und E-Gerät-Taste
>drückender Prolet, der mit der Bierdose in der Hand besoffen
>auf dem SV Platz rumbrüllt. Oder?
Findest Du ok, Dich hier ständig so zu äußern, als hätten die
Sofaköter-Ausbildenden-Clicker-Leute Dich als Bierdosen-
haltenden Proleten bezeichnet?
So ähnliches hast Du auch schon mal als Antwort auf meine
Postings im Yorkie-Forum geschrieben. Ich find's absolut
nicht in Ordnung.
Wir reden über Hundeausbildung, über aversive Reize in der
Hundeausbildung, darüber, das Hundesport Freizeitvergnügen
ist, darüber, das aversvie Reize evtl., Tierschutzrelevant sind,
darüber, das aversvie Reize in der sportlichen Ausbildung
eigentlich überflüssig sind, darüber, das aversive Reize
locker durch eine höhere Ausbilderqualifikation ersetzt werden
können.
Deinen sozialen Status, Prolet oder nicht, Säufer oder nicht, Malocher
oder nicht, Ackerdemicker oder nicht, interessiert zumindest *mich*
einen Scheissdreck. Bleib einfach mit sinnvoller Argumentation
beim Thema, Suggestiväußerungen in diesem Stil schaden dem
Niveau, aber vor allen verhindern sie Ergebnisse.
>>>Ich finde es eben sehr feige wenn das E-Gerät heimlich und ohne
>>>Publikum verwendet wird, und nach außen dann halt ganz entrüstet
>>>getan wird, was das halt für ein böses, böses Ding sei.
Auch das ist so eine Bemerkung, die jeder Grundlage entbehrt.
Glaube mir, um zu clickern bedarf es imho eines genetisch-fixierten
hohen Respektes vor dem Lebewesen Tier, unserer Mitgeschöpfe.
Man bringt die Bereitschaft mit, die Technik lernt man dazu. Aber die
innere Bereitschaft war vorher da.
Wer aber die Motivation (Du kannst es auch Trieb nennen) dazu
mitbringt, hat schon vor seiner Clickerzeit garantiert NIEMALS
dauerhaft mit härstesten Methoden gearbeit. Das würde zunächst
meine Vorstellungskraft übersteigen.
Das was ich beispielsweise noch vor 6 Jahren mit Stachelruckerei
praktiziert habe, war damals schon nur ein Bruchteil dessen, was
*üblich* war. Es war mir von Anfang an zuwider, ich wußte nie
warum, aber es war mir zuwider. Ich habe es getan, weil *man*
eben mit Hunden *so* umgeht. Dafür hat man doch Ausbilder, die
einen anleiten, oder?
>Aber gleichzeitig sagst Du was drüber, wie man es Deiner
>Meinung nach "optimal" verwendet?
Wieso denkst Du eigentlich immer noch, daß operante
Konditionierung *solche* Mittel nicht kennt. Es ist schon
mehr als 1000mal deutlich erklärt worden. Das, was Du
tust, ist ebenfalls in aller Konsequenz ein Bestandteil
des operanten Lernens. Nicht nur das, was der Hund tut
und dabei lernt, sondern auch das, was *Du* tust und
dabei lernst. Sogar der Auslöschungstrotz Deiner Erfahrungen,
begründet in dem Glauben einfacher Erfolge Deiner
TT-Anwendungen ist im operanten Lernen beschrieben.
Helmut hat den TT als Vermeidungslernen während des
operanten Verhaltens absolut methodengerecht eingesetzt,
nicht mehr, nicht weniger. Sonst ist da kein Raum für andere
Interpretationen.
Die Daumenschrauben als Folter zur Erpressung eines
Geständnisses sind auch methodengerecht eingesetzt,
wenn sie bei erfolgten Geständnis gelöst werden.
Ist die Methode deshalb zu empfehlen?
Das waren jetzt allerdings zwei gegensätzliche Pole des
operanten Lernens. Das erste reduziert die Wahrscheinlichkeit
auf Wiederholung des Verhaltens, das andere erhöht sie.
Das ist eine der wichtigsten Grundlagen, deren Du Dir absolut
beim Drücken bewußt sein muß. Ist Dir das bewußt? War es
Dir vorher bewußt? Bei welcher Gelegenheit wendest Du
welches Prinzip an? Wie verhinderst Du Fehler?
Aber unabhängig davon, ob etwas "Methodengerecht" ist,
stellt sich die Frage, ob es notwendig ist, und ob es auch
Tierschutzgerecht ist.
Weiterhin stellt sich für mich die frage, wenn jemand nicht alle
methodengerechten Einwirkungen kennt, kann er also nur die
ihm bekannten sauber durchführen - stimmt doch, oder? Also
ist Hundeausbildung ohne *komplette* Kenntnis nur ein
Rumstochern im Nebel.
>: Wenn sich die "Lehrkraft" endscheidet, die "körperliche Züchtigung"
>: anzuwenden, dann richtig. Sachgerecht und methodengerecht.
Ein schöner Satz. Hat den Martin geschrieben? Egal, wie ist Deine
Meinung dazu?
Ist der Lehrer in der Schule, der seinen Rohrstock fehlerfrei und
methodengerecht einsetzt, etwas, was Du befürworten würdest?
Was denken wohl unsere Kinden davon. Ach ja, habs schon wieder
vergessen, Kinder sind ja keine Hunde, da gilt das nicht. Der
Rohrstock kann zwar methodengerecht nach den Gesetzen des
opernaten Lernens eingesetzt, aber das kann man ja nicht vergleichen.
Etwas mehr substanz bitte........
Helmut Steinberger
(Volker Greulich)
>schrieb volker....@free.fr
>
>> >Wie stehts denn um die Liebe von Mensch zu Mensch,oh Du Orakel aus dem
>> >Burgenland? Sag an wie stets denn damit?
>
>Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> wrote
>
>> Sehr unterschiedlich lieber Volker, sehr unterschiedlich.
>
>Da stehe ich nun, ich armer Tor und bin so klug als je zuvor.
Ja, so geht es einem fast immer, wenn man ein Orakel befragt.
Um nicht ganz OT zu sein:
Das ist des Pudels Kern.
Hat zwar nichts mehr mit dem zu tun, worum es hier mal ging, aber
wenigstens kommt ein Hund vor und paßt auch irgendwie zu Deinem
Statement mit dem Tor.
Stefan Kowalski
Helmut Steinberger <ki...@malinois.net> schrieb
[...]
> Mit dem Hundesport schaut es so aus, daß ich das auch zum Großteil dem
> Hund zuliebe mache. Wenn ich mal eine länger Zeit (das kann unter
> Umständen schon nach zwei Tagen der Fall sein), nichts in die Richtung
> mit Kira mache, wird sie sehr anstrengend, um das mal vorsichtig
> auszudrücken. Es gibt hier mindestens eine, der weiß was ich meine,
> gell Stefan?
So ist es. Wobei zwei Tage schon sehr lang werden können... ;-)
Es ist IMO aber auch einen gravierender Unterschied zwischen sog.
"Arbeitshunden" und "Familienhunden". Ja, alles klar, ich finde die
Bezeichnungen auch Mist. Es charakterisiert aber durchaus den ganz
entscheidenden Unterschied, wobei solche Einstufungen oftmals
verschwimmen können. Unsere Mali Hündin wird durchaus als Familienhund
gehalten, fängt aber bei mangelnder Beschäftigung ganz akut an zu
nerven. Sie sucht sich dann eben Ersatz in Form von leckeren Knabbereien
an Sachen, die dazu für uns eher ungeeignet empfunden werden. Unsere
Leonberger Hündin ist nicht weniger Familienhund, wobei sie allerdings
auf solche Eskapaden verzichtet. Ergo muß man wohl auf Hunde aus
Arbeitslinien deutlich anders reagieren, als auf Hunde, die "nur nett"
sind. Dieses Reagieren bezieht natürlich auch eine entsprechende
Ausbildung mit ein.
Tschüß
Stefan
--
ICQ 19427150
Hundesport im Verein? --> http://www.hsg-kiel.de
Uwe Junker
danke für das kurze Posting.3884b057...@news.btx.dtag.de...
> Hi Uwe
>
> >Am Fri, 14 Jan 2000 16:36:56 +0100 schrieb Uwe Junker :
>
> >Ich denke, in meinem Beispiel sind sowohl Beuteelemente, wie auch
> >Aggressionelemente im Spiel und deshalb treffender.
> >Wenns geht, kurz und knapp
>
> Kann ich so einfach wirklich nicht beantworten.
Glaube ich Dir.
> Ich denke, beim Hund würde angesichts des Feindes "Katze"
> eine konkrete Tötungsabsicht vorliegen. Dort überwiegt imho
> die Beute-Aggression. Der Hund ist zudem nicht auf Katzen
> sozialisiert.
Aus meiner Sichtweise heraus ist die Arbeit schon ähnlich. Ich stelle dem
Hund den Helfer (fremde Person) auch als Gegner dar. Dabei soll der Hund den
Helfer durchaus als grosse Beute ansehen.
> Beim Helfer im Schutzdienst-SPORT sehe ich das etwas anders.
> Ich betone *Sport*, ich meine nicht *Dienst*. Wo geht der Sporthund
> hin, wenn der Ärmel 1 m neben dem Helfer steht?
Ich erwarte, versuche es so auszubilden, dass der Hund eben nicht zum Ärmel
geht, der im Weg liegt oder 1m daneben steht oder am Helfer vorbei läuft
weil dieser keinen Arm hat. Dies auch im "Hundesport".
Hier werden im Moment doch die unterschiedlichen Interpretationen von
Hundeausbildung deutlich. Ich habe so mein Problem mit der Bezeichnung
*Hundesport*, weil ich den Hund nicht als Sportgerät sehe. Ich spreche eher
von Gebrauchshundausbildung.
> Geht er an den Helfer, bin ich zunächst überfragt.
Ist auch nicht schlimm.
> Geht er aber an den Ärmel, ist der Ärmel Objekt seiner "Spielbegierde".
Dies ist grundsätzlich nicht Intention meiner Ausbildung. Was nicht heissen
soll, dass nicht auch mit Hunden in diesem Bereich gearbeit wird.
> Ist schon eine schwere Fragestellung. Da würde mich zudem Martin
Pietrallas
> Meinung interessieren. Allerdings glaube ich, daß diese Sachvehalte
> nicht vergleichbar sind.
Ich denke, mit dieser Betrachtungsweise kommen wir den unterschiedlichen
Auffassungen über die Knackpunkte aber sehr nahe und ich hoffe es wird
einiges transparenter.
Es geht auch nicht darum "Menschenfresser" auszubilden.
Bye Uwe
Thomas Luening
>Am Sat, 15 Jan 2000 13:07:41 +0100 schrieb Uwe Junker :
>danke für das kurze Posting.
Gern geschehen......
>Aus meiner Sichtweise heraus ist die Arbeit schon ähnlich. Ich stelle dem
>Hund den Helfer (fremde Person) auch als Gegner dar. Dabei soll der Hund den
>Helfer durchaus als grosse Beute ansehen.
>Ich erwarte, versuche es so auszubilden, dass der Hund eben nicht zum Ärmel
>geht, der im Weg liegt oder 1m daneben steht oder am Helfer vorbei läuft
>weil dieser keinen Arm hat. Dies auch im "Hundesport".
Tja, das ist natürlich eine ganz andere Basis für eine Diskussion.
Ich kann solcherart martialischer Ambitionen durchaus verstehen und
sie mir auch vorstellen - aber akzeptieren kann ich sie nicht. Erst recht
nicht, weil ich Hundesport als "Freizeitvergnügen Sport mit Hund" sehe.
Allerdings kann ich nun die von Dir gewählten und bevorzugten Mittel in
der Ausbildung bei so gelagerten Ansprüchen nun auch verstehen.
>Hier werden im Moment doch die unterschiedlichen Interpretationen von
>Hundeausbildung deutlich.
Ja, stimmt.
> Ich habe so mein Problem mit der Bezeichnung
>*Hundesport*, weil ich den Hund nicht als Sportgerät sehe. Ich spreche eher
>von Gebrauchshundausbildung.
Ich frage mich gerade, wiviele SchH-Sportler mit ihrem Hund eine
Diensthundeausbildung machen, ohne je als Diensthund eingesetzt
zu werden. Das heißt, ich frage mich, wieviele Deinen Ansprüchen
zustimmen.
>Es geht auch nicht darum "Menschenfresser" auszubilden.
Nein, sicher nicht. Aber braucht ein privater Hundesportler einen
Hund mit auf Personen gerichteter abrufbarer Aggression?
Nach meiner Meinung nicht. Allein deshalb darf das nicht sein,
weil eben nicht die persönliche Qualifikation des Hf, seine
menschliche Einwandfreiheit, vielleicht sogar ein Führungungs-
zeugnis hinterfragt wird. Eine kontrollierbare Waffe auf 4 Beinen
bedarf charakterliche Eigenschaften des Hf auf allerbestem
Niveau. Vielleicht erfüllst *Du* diese Vorgaben. Was ist aber
mit denen, die Dich als Vorbild sehen, Dir nacheiferen, die
aber nicht dieses Niveau erfüllen?
Ich bin nun sehr besorgt über die Zukunft des SchH-Sports.
Mit diesen Ansprüchen wird er nicht überleben. Mich würde
intersssieren, was der SV und auch der VDH dazu zu sagen
hätte.
vg
Uwe Junker
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3881ba0...@news.btx.dtag.de...
> Ich kann solcherart martialischer Ambitionen durchaus verstehen und
> sie mir auch vorstellen - aber akzeptieren kann ich sie nicht. Erst recht
> nicht, weil ich Hundesport als "Freizeitvergnügen Sport mit Hund" sehe.
Nun, Freizeitvergnügen ist es für mich auch.
> > Ich habe so mein Problem mit der Bezeichnung
> >*Hundesport*, weil ich den Hund nicht als Sportgerät sehe. Ich spreche
eher
> >von Gebrauchshundausbildung.
> Ich frage mich gerade, wiviele SchH-Sportler mit ihrem Hund eine
> Diensthundeausbildung machen, ohne je als Diensthund eingesetzt
> zu werden. Das heißt, ich frage mich, wieviele Deinen Ansprüchen
> zustimmen.
Dies kann ich nicht beantworten.
Ich denke auch nicht, dass dies unbedingt mit Diensthundausbildung zu
bezeichnen ist.
Es ist halt ein Ansprechen, Bearbeiten und Steuern von verschiedenen
Triebbereichen, ohne den Hund nun gleich als gefährlichen Hund zu
betrachten.
> >Es geht auch nicht darum "Menschenfresser" auszubilden.
> Nein, sicher nicht. Aber braucht ein privater Hundesportler einen
> Hund mit auf Personen gerichteter abrufbarer Aggression?
Nach meiner Auffassung geht es nicht darum ob der Hundesportler es braucht.
Der leisungsbereite Gebrauchshund muss eben gewisse Eigenschaften besitzen,
die eine Ausbildung mit Kontrolle benötigen. Wenn der Hund unter schwierigen
Bedingungen "funktioniert" gibt es unter den "normalen" auch keine Probleme.
>Allein deshalb darf das nicht sein,
> weil eben nicht die persönliche Qualifikation des Hf, seine
> menschliche Einwandfreiheit, vielleicht sogar ein Führungungs-
> zeugnis hinterfragt wird.
>Eine kontrollierbare Waffe auf 4 Beinen
> bedarf charakterliche Eigenschaften des Hf auf allerbestem
> Niveau.
Eine Waffe ist solch ein gearbeiteter Hund sicher nicht.
Es sind aber Hundeführer gefragt, die Ihren Hund "lesen" können und sich
Gedanken über die Ausbildung machen.
> Ich bin nun sehr besorgt über die Zukunft des SchH-Sports.
Wie gesagt, es ist so eine Sache mit dem "Sport". Ich denke der
*Gebrauchshund* hat mehr verdienst, um "nur" als ärmelspielender Kumpel
tituliert zu werden.
Im Grunde ist es doch nur ein Arbeiten mit mehr Energie und
Selbstsicherheit. Probleme bereiten diese Hunde i.d.R. doch nicht.
Diensthunde bereiten ja grundsätzlich auch keine Probleme und sind auch
keine Waffen
>Mich würde intersssieren, was der SV und auch der VDH dazu zu sagen hätte.
Die Auffassung ist doch bekannt. Für mich ist es bei den Verbänden in erster
Linie ein Mitgliederzahlenproblem.
Im Schutzhundbereich brökeln die Zahlen, oft deshalb, weil die Hunde zu
einer Schutzhundausbildung nicht mehr ohne weiteres fähig sind. Aus diesem
Grunde gibt es halt Agility (ohne dies jetzt negativ bewerten zu wollen).
Aber diese Form bringt halt wieder Mitglieder.....
Die Probleme, gute Gebrauchshunde zu bekommen (auch, oder gerade im
Diensthundbereich) sind doch vorhanden und werden mir täglich vor Augen
geführt.
Es ist alles eine Frage der Ansicht und der eigenen Einstellung. Wobei ich
andere Einstellungen toleriere.
Zu guter letzt noch eine Bemerkung zum E-Gerät. Gerade der, sich über die
Nutzung des E-Gerätes bewusste Hundler muss sich i.d.R. mehr Gedanken über
diese Arbeit machen, da er sich der Tragweite seines Handel bewusst sein
muss. Kann er dies nicht, so darf er das Gerät auch nicht benutzen (soll
keine neue Diskussion entfachen).
Bye Uwe
Peter Lücker
Hey Thomas
Thomas...@t-online.de (Thomas Luening) wrote:
>Findest Du ok, Dich hier ständig so zu äußern, als hätten die
>Sofaköter-Ausbildenden-Clicker-Leute Dich als Bierdosen-
>haltenden Proleten bezeichnet?
Findest Du ok, Dich hier ständig so zu äußern, als wären die
traditionell und korrekt arbeitenden Schutzhundesportler halt
sowas wie Sklaventreiber oder vorsätzliche Tierquäler?
Findest Du ok, hier immer so aufzutreten, als wäre alles, was
halt in ein paar hundert Jahren Hundeausbildung
zusammengekommenes Wissen ist, sowas wie Schwachsinn,
und alle die, die das vertreten geistig unterbelichtet?
Kennst Du den Spruch: "So wie man in den Wald hineinruft,
so schallt es heraus"???
>Wir reden über Hundeausbildung
Darüber würd ich halt auch reden, aber Fragen nach
korrekten Trainingstipps für die Abt. A, B und C weichst
Du ja aus. Stattdessen konstruierst Du irgendwelche komischen
Übungen, die keinen praktischen Sinn haben. Du machst halt keine
Prüfungen und keinen Schutzhundesport. Theorie steht genug in
Büchern, ich würd von Dir halt mehr praktisches erwarten.
>Suggestiväußerungen in diesem Stil schaden dem
>Niveau, aber vor allen verhindern sie Ergebnisse.
Aber es hilft, wenn Du Hundesportler und Ausbilder
wie mich mit peitschenschwingenden Sklaventreibern
auf eine Stufe stellst?
>>Ich finde es eben sehr feige wenn das E-Gerät heimlich und ohne
>>Publikum verwendet wird, und nach außen dann halt ganz entrüstet
>>getan wird, was das halt für ein böses, böses Ding sei.
>
>Auch das ist so eine Bemerkung, die jeder Grundlage entbehrt.
Nein, dazu stehe ich. Wort für Wort. Ich hab halt von Leuten
aus dem Forum schon einige Mails bekommen. Es gibt ne Menge
Hundeausbilder und Hundeschulen (auch bekannte) die nach außen
hin das E-Gerät eben total ablehnen, aber es ohne Zuseher dann
halt doch verwenden. Und nicht zu wenig.
>Glaube mir, um zu clickern bedarf es imho eines genetisch-fixierten
>hohen Respektes vor dem Lebewesen Tier, unserer Mitgeschöpfe.
Und das bedeutet dann halt wohl, dass eben alle die, die nicht
clicken oder das nicht wollen, dass die halt keinen Respekt vor
Tieren haben? Oder warum sagst Du das dann sonst so?
>Das was ich beispielsweise noch vor 6 Jahren mit Stachelruckerei
>praktiziert habe, war damals schon nur ein Bruchteil dessen, was
>*üblich* war.
Wenn Du meinst. Ich war nicht dabei, und hätte halt auch keine
andere Aussage von Dir erwartet. Sonst würdest Du halt nicht in
Dein eigenes Weltbild hineinpassen, oder?
>Die Daumenschrauben als Folter zur Erpressung eines
>Geständnisses sind auch methodengerecht eingesetzt,
>wenn sie bei erfolgten Geständnis gelöst werden.
>Ist die Methode deshalb zu empfehlen?
Super sachlich, jetzt wieder mit Folter und sonem
Kram anzufangen. Kein bisken suggestiv, hä?
>Etwas mehr substanz bitte........
Etwas mehr konkret zur Hundeausbildung und zum Hundesport
bitte, und nicht nur solche Verhaltensbücher abtippen.
Martin Mayer
Peter Lücker <schut...@west.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3882...@netnews.web.de...
>
> Hey Thomas
>
> Thomas...@t-online.de (Thomas Luening) wrote:
>
> .
>
> Nein, dazu stehe ich. Wort für Wort. Ich hab halt von Leuten
> aus dem Forum schon einige Mails bekommen. Es gibt ne Menge
> Hundeausbilder und Hundeschulen (auch bekannte) die nach außen
> hin das E-Gerät eben total ablehnen, aber es ohne Zuseher dann
> halt doch verwenden. Und nicht zu wenig.
Gut gebrüllt, Löwe (gilt für alle Anmerkungen des Artikels) !
Vor ca. einem Jahr war schon mal so ne E-Gerät Diskussion im Gange. Ich war
einer der ganz wenigen, die positiv dazu standen, und den Gebrauch
"zugegeben" haben.
Ich glaube ich habe ca. 10 private mails von Leuten der Ng bekommen, mit
Fragen "wo kaufen ?", "wie teuer ?", "wie anwenden ?", alle mit dem Zusatz:
"Bitte nicht in der Ng antworten, wegen der Schelte !"
Das ist halt leider keine Diskussionsbasis.
>
> >Die Daumenschrauben als Folter zur Erpressung eines
> >Geständnisses sind auch methodengerecht eingesetzt,
> >wenn sie bei erfolgten Geständnis gelöst werden.
> >Ist die Methode deshalb zu empfehlen?
>
> Super sachlich, jetzt wieder mit Folter und sonem
> Kram anzufangen. Kein bisken suggestiv, hä?
Mehr als Folterknechte scheinen wir halt nicht zu sein.
Aber man braucht uns als "Feindbild", um sich selbst gut zu fühlen. So
gesehen erfüllen wir eine wichtige soziale Rolle.
>
> >Etwas mehr substanz bitte........
>
> Etwas mehr konkret zur Hundeausbildung und zum Hundesport
> bitte, und nicht nur solche Verhaltensbücher abtippen.
Wünsch ich mir auch schon lange. Aber leider vergebens.
Tschüß, Martin
Thomas Luening
"Peter Lücker" wrote:
> Findest Du ok, Dich hier ständig so zu äußern, als wären die
> traditionell und korrekt arbeitenden Schutzhundesportler halt
> sowas wie Sklaventreiber oder vorsätzliche Tierquäler?
Wenn zum praktizierten Verfahren absolut passende Vergleiche
zur Erklärung einer Wirkungsweise herangezogen werden,
ist das imho vollkommen in Ordnung. Für die gedanklichen
Ableitungen daraus bist Du natürlich selbst verantwortlich.
> >Wir reden über Hundeausbildung
>
> Darüber würd ich halt auch reden, aber Fragen nach
> korrekten Trainingstipps für die Abt. A, B und C weichst
> Du ja aus.
Das sehe ich aber ganz anders. Du (Ihr) wolltet nie über Hunde-
Ausbildung reden, sondern *immer* nur darüber, daß der alte
traditionelle Weg der einzig richtige ist. Deine (Eure) ganze
Konzentration ist darauf gerichtet, auf gar keinen Fall etwas
ändern zu müssen. Jegliches Bemühen war *nie* darauf gerichtiet
meine Aussagen zu verstehen, sondern *immer* nur, sie zu
widerlegen.
Du (Ihr), keiner war jemals bemüht, meine Behautpungen auch nur
ansatzweise zu prüfen. Noch nicht einmal so wirklich simple Sachen,
wie "Leckerchen kommuniziert nur sekundär, Leinenruck oder TT lehrt
in dieser Kombination primär."
Nochmal: Nimm einen absolut unausgebildeten normalen Haushund,
Leine ab, Halsband ab, binge ihm nur mit Leckerchen "Fuss", "Sitz",
"Platz" bei. Nimm Dir meinetwegen ein halbes Jahr für dieses Projekt
zeit und stelle fest, welche Einwirkung welche Information für den Hund
kommuniziert. Solange Du das nicht tust und auch nicht kannst, reden
wir über verschiedene Dinge, nämlich: Ich weiss wie Lernen über
Kommunikation funktioniert, Du nicht.
Wenn wir beide um die gleichen Grundlagen wissen, können wir uns
gemeinsam über C unterhalten.
A war nie das Thema, dazu habe ich immer Dildei favorisiert.
Abteilung B ist das, was im SchH den höchsten Lernaufwand
beinhaltet. Aber genau in diesem Zusammenhang (Lernen)
kann man das mit allen anderen Lernvorgängen vergleichen.
Dem Hund ist es egal, ob er über die m-Hürde apportiert,
eine Rolle macht, oder sonstige Kunststückchen verantstaltet.
Alles ist ihm gleichermaßen einsichtig oder eben nicht. Ihm
die eigene Wahl gelassen, wird er *nie* über die Hürde
springen, sondern sie immer umlaufen. Wie bringt man ihn
also ohne Zwang dazu, auf eigenen Willen zu springen?
Nein Peter, Du wolltest NIE über Hundeausbildung reden.
Es hat Beispiele gegeben, die das Lernen beschreiben,
die Kommunikation beschreiben, die darlegen, wie Information
weitergegeben wird, oder ob überhaupt Informationen weitergegeben
wird. Es hat konkrete Beispiele gegeben, welche Einwirkung welche
Information vermittelt.
Zu keiner Zeit wollten die hier anwesenden SchH-Sportler die
Parallelen bei Vergleichen erkennen, die Hintergründe verstehen,
überprüfen ob an den Aussagen doch etwas wahres dran ist.
Es wurde Schriften zitiert, Falschaussagen zur TT-Ausbildung
wiederlegt, und und und......
Stattdessen wird es als Angriff auf die (für sich in Anspruch genommene)
Qualifikation gewertet, als Angriff auf den sozialen Status. Anstatt
dem Bemühen einen Kompromiss zu finden, Argumente zu verstehen,
werden nur Argumente "dagegen" gesucht.
Anstatt aus den konstruierten Beispielen, die imho duchaus
realen Charakter haben, Lehren zu ziehen, Möglichkeiten zu
erkennen konzentriert man sich daraus die Schwachpunkte
zu finden.Bloss nicht etwas "neues" stützen, prüfen, lieber an
althergebrachten festhalten und die Augen davor verschließen,
das es Alternativen gibt.
Zu keiner Zeit hast Du auch nur auf ein einziges Zitat verwiesen,
welches Deine Aussagen überprüfbar macht. Es gab von
anderer Seite Schwitzgebel-Zitate, die aber aus dem gleichen
Werk schon wider wiederlegt wurden. Aber etwas wirklich
greifbares, ausser ein wenig subjektiver Meinung, gab es von
Dir (Euch) nicht.
> Stattdessen konstruierst Du irgendwelche komischen
> Übungen, die keinen praktischen Sinn haben.
Wie gesagt, man kann sich anstrengen die Sinnhaftigkeit
zu erkennen, oder man kann sich anstregen, Theorien
zu vernebeln, zu widerlegen, zu ignorieren, sie ohne
Grundlagen abzulehnen.
> Aber es hilft, wenn Du Hundesportler und Ausbilder
> wie mich mit peitschenschwingenden Sklaventreibern
> auf eine Stufe stellst?
Wenn Du bist jetzt noch nicht verstanden hast, daß
aus der Sicht des Standpunktes über das Empfinden
des anderen keine Unterschiede bestehen, kann ich Dir
nicht helfen. Es ist irrelevant, ob es sich dabei um Mensch
oder Tier handelt. Relevant ist ausschließlich, daß der eine
über das Empfinden des anderen entscheidet.
Genauso wie der Hühnerfarmer bei seiner Minimalst-Käfig-
Hühner-Haltung, genauso wie der Viehtreiber mit dem E-Stab.
Du entscheidest für den Hund, daß TT nicht tierschutzrelevant
ist, nicht der Hund, sondern Du. Der Hühnfarmer entscheidet
auch, der Vietreiber auch, der frühere Sklavenhalten auch.......
Im Hundesport ist es imho sogar letztendlich irrelevant, ob *Deine*
Arbeit vielleicht sogar gar nicht Tierschutzrelevant ist. Wichtig dabei
ist nur eins: Sie könnte es aber sein!
Wenn nicht bei Dir, so doch bei jemand anderen, der nicht so
kundig ist, wie Uwe, Martin, Helmut, oder Du.
> Nein, dazu stehe ich. Wort für Wort. Ich hab halt von Leuten
> aus dem Forum schon einige Mails bekommen. Es gibt ne Menge
> Hundeausbilder und Hundeschulen (auch bekannte) die nach außen
> hin das E-Gerät eben total ablehnen, aber es ohne Zuseher dann
> halt doch verwenden. Und nicht zu wenig.
Traurig! Das macht mich wirklich betroffen. Die Fernbedienung
des Hundes für jedermann....hört er nicht, kriegt er ein
"Hör"-Gerät........
> Wenn Du meinst. Ich war nicht dabei, und hätte halt auch keine
> andere Aussage von Dir erwartet. Sonst würdest Du halt nicht in
> Dein eigenes Weltbild hineinpassen, oder?
Papperlapapp........laber...laber....laber....
> >Die Daumenschrauben als Folter zur Erpressung eines
> >Geständnisses sind auch methodengerecht eingesetzt,
> >wenn sie bei erfolgten Geständnis gelöst werden.
> >Ist die Methode deshalb zu empfehlen?
>
> Super sachlich, jetzt wieder mit Folter und sonem
> Kram anzufangen. Kein bisken suggestiv, hä?
Das Thema und die Kernfrage war "Methodengerecht".
Das Beispiel war, um das zu verdeutlichen, absolut passend.
Nein! Kein bisschen suggestiv. "Methodengerecht" sind
die Daumenschrauben genauso wie die positive Verstärkung.
Ich habs schon gesagt: Operantes methodengerechtes Lernen
beschreibt alle Möglichkeiten.
> Etwas mehr konkret zur Hundeausbildung und zum Hundesport
> bitte, und nicht nur solche Verhaltensbücher abtippen.
Etwas abzutippen bedeutet es gelesen zu haben, die Zusammenhänge
verstanden zu haben und es reproduzierbar abrufen zu können.
Ohne dieses Voraussetzungen wären passende Zitate gar nicht möglich.
Auf welche Zitate kannst Du zurückgreifen? Worauf basiert Deine
Argumentation? Was macht sie ethologisch, biologisch, ökologisch,
überprüfbar?
Bye Thomas
Peter Lücker
Hey Thomas
Vielleicht merkst Du was, wenn ich Dir eben mal ein
paar Sätze zeige, die Du so geschrieben hast. Merkst Du
was? Oder nichts?
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> wrote:
>Ich weiss ...
>Du nicht ...
>
>Wenn wir beide um die gleichen Grundlagen wissen, können wir uns
>... unterhalten.
>
>Du wolltest NIE über Hundeausbildung reden.
>
>Zu keiner Zeit wollten die hier anwesenden SchH-Sportler die
>... die Hintergründe verstehen
>
>Wenn Du bist jetzt noch nicht verstanden hast ...
>
>Papperlapapp........laber...laber....laber....
Du redest hier mit einer Überheblichkeit, die einzigartig ist.
Überleg Dir doch. Wie war das mit diesem alten Spruch?
"So wie man in den Wald hineinruft...." Denk Dich halt mal
6 Jahre zurück, und lies Deine ganzen Texte noch einmal mit
den Augen von dieser Zeit. Wie wirkt das dann wohl auf Dich?
Wenn Du hier harte Reaktionen bekommst, dann liegt das eben
immer nur an den anderen, nie an Dir, oder? Versuch wenigstens
ein bisschen drüber nachzudenken.
Freundlichst
Peter
Thomas Luening
"Peter Lücker" wrote:
> Vielleicht merkst Du was, wenn ich Dir eben mal ein
> paar Sätze zeige, die Du so geschrieben hast. Merkst Du
> was? Oder nichts?
Für Dich spielt es wirklich eine Rolle, wer hier
Merkbefreit ist ...... Du, oder ich, oder allen anderen,
oder gar keiner.....oder doch nur ich alleine....
....dabei besteht der Boden, auf dem wir rumstampfen,
aus Hunden......das ist das wichtigste, aber das interessiert
Dich nicht.
Vielleicht willst Du nicht verstehen, daß mir es nicht
darum geht, um jeden Preis Recht zu behalten, oder Dich
als Tierquäler zu überführen.
Ich schließe nicht aus, daß Hunde - gleich mir - Schmerz empfinden.
Ich schließe nicht aus, daß mit TT tierschutzrelevant ausgebildet wird.
Allein deshalb, also wegen des möglichen Potentials bin ich dagegen.
Wie sollen sich Greenpeace-Aktivisten fühlen, wenn sie einen
Walfänger behindern, und dann in der Erklärung als arrogante
Arschlöcher hingestellt werden.
Wie sollen sich die Streiter von Animal-Peace fühlen, wenn sie
in Versuchlabors einsteigen oder Gesellschaftsjagden behindern,
und dann als Terroristen bezeichnet werden.
Wie soll sich der Hifsschullehrer fühlen, wenn er vom Analphabeten
als Scheiss-intellektuelles Arschloch bezeichnet wird. So ein
arroganter Wichser, sein ganzer Lebensunterhalt basiert auf Büchern.....
Ich will mich natürlich nicht in diese illustre Kette eingliedern,
so mutig bin ich nicht, aber dennoch gibts parallelen.
BTW: Theorie ist der Anfang aller Praxis...................
Die allerherzlichsten Grüße entsendet Dir
Thomas
Hexe
Thomas Luening schrieb:
> Das sehe ich aber ganz anders. Du (Ihr) wolltet nie über Hunde-
> Ausbildung reden, sondern *immer* nur darüber, daß der alte
> traditionelle Weg der einzig richtige ist.
Wer ist "Ihr"?
Deine (Eure) ganze
> Konzentration ist darauf gerichtet, auf gar keinen Fall etwas
> ändern zu müssen. Jegliches Bemühen war *nie* darauf gerichtiet
> meine Aussagen zu verstehen, sondern *immer* nur, sie zu
> widerlegen.
gut, das gleiche kann man von beiden Parteien behaupten. soweit ich
mitgelesen habe jedenfalls, zudem stellt sich mir jetzt die Frage: Hast
_Du_ schon mal einen triebstarken Hund zur SchH-Prüfung geführt?
>
> Du (Ihr), keiner war jemals bemüht, meine Behautpungen auch nur
> ansatzweise zu prüfen.
Thomas, halt stop! Dies kannst Du nicht 100%ig wissen.
Noch nicht einmal so wirklich simple Sachen,
> wie "Leckerchen kommuniziert nur sekundär, Leinenruck oder TT lehrt
> in dieser Kombination primär."
???
>
> Nochmal: Nimm einen absolut unausgebildeten normalen Haushund,
> Leine ab, Halsband ab, binge ihm nur mit Leckerchen "Fuss", "Sitz",
> "Platz" bei.
Kein Thema:-)) allerdings bevorzuge ich den Ball.
Nimm Dir meinetwegen ein halbes Jahr für dieses Projekt
> zeit
warum ein halbes Jahr? Bei einem normal veranlagten, verspielten Hund
braucht es eigentlich kein halbes Jahr.
> Wenn wir beide um die gleichen Grundlagen wissen, können wir uns
> gemeinsam über C unterhalten.
Grundlagen sind ja ganz gut und schön, wichtiger hierbei ist allerdings
der Hund.
>
Ihm
> die eigene Wahl gelassen, wird er *nie* über die Hürde
> springen, sondern sie immer umlaufen. Wie bringt man ihn
> also ohne Zwang dazu, auf eigenen Willen zu springen?
die Frage ist doch nicht ernst gemeint oder?:-)
>
> Nein Peter, Du wolltest NIE über Hundeausbildung reden.
>
Es hat konkrete Beispiele gegeben, welche Einwirkung welche
> Information vermittelt.
gut und schön, allerdings kann ich _nie_ eine Methode auf _alle_ hUnde
übertragen.
>
> Zu keiner Zeit wollten die hier anwesenden SchH-Sportler die
> Parallelen bei Vergleichen erkennen, die Hintergründe verstehen,
> überprüfen ob an den Aussagen doch etwas wahres dran ist.
> Es wurde Schriften zitiert, Falschaussagen zur TT-Ausbildung
> wiederlegt, und und und......
dies ist eigentlich der Auslöser für mein Posting gewesen, denn Du
unterstellst hier etwas, dass Du nicht wissen kannst! Zudem
verallgemeinerst Du. vor allem musst Du auch anderen das Recht
einräumen, das was für sie wichtig ist, richtig stellen zu
können/dürfen. Wir sind alle unterschiedlich, genau wie unsere Hunde!
Was z.B. bei Deinem Hund richtig ist und gut funktioniert, muss noch
lange nicht auf alle anderen zutreffen.
>
> Stattdessen wird es als Angriff auf die (für sich in Anspruch genommene)
> Qualifikation gewertet, als Angriff auf den sozialen Status. Anstatt
> dem Bemühen einen Kompromiss zu finden, Argumente zu verstehen,
> werden nur Argumente "dagegen" gesucht.
auch hier muss ich Dir den Spiegel vorhalten, Du machst es auch.
>
> althergebrachten festhalten und die Augen davor verschließen,
> das es Alternativen gibt.
stimmt nicht! Auch hier wieder der "Vorwurf" von meiner Seite: auch Du,
mein Sohn!:-)) Aber ich muss auch das Recht haben, wenn ich etwas
ausprobiere und es funktioniert nicht, dass ich dann wieder auf das für
_meinen_ Hund Bewährte zurückgreifen kann. Hast Du schon einmal bei z.B.
Martin, Peter oder Helmut zugeschaut und mitgearbeitet?
>
> greifbares, ausser ein wenig subjektiver Meinung, gab es von
> Dir (Euch) nicht.
Warum Zitate? Warum auf andere zurückgreifen? Zählen denn eigene
Erfahrungen gar nichts? Warum muss ich meine Meinung mit Zitaten
hinterlegen?
>
> Wie gesagt, man kann sich anstrengen die Sinnhaftigkeit
> zu erkennen, oder man kann sich anstregen, Theorien
> zu vernebeln, zu widerlegen, zu ignorieren, sie ohne
> Grundlagen abzulehnen.
ja, dito
>
> Traurig! Das macht mich wirklich betroffen. Die Fernbedienung
> des Hundes für jedermann....hört er nicht, kriegt er ein
> "Hör"-Gerät........
Nein, schon wieder Verallgemeinerungen!! Das ist das, was mich stört!
ich kann doch nicht das TT grundsätzlich verteufeln.......
>
> Auf welche Zitate kannst Du zurückgreifen? Worauf basiert Deine
> Argumentation? Was macht sie ethologisch, biologisch, ökologisch,
> überprüfbar?
Vielleicht basieren seine Argumente auf Erfahrung? Verflixt noch mal,
nicht jeder kann berühmt sein, Bücher schreiben, aber das heisst doch
noch lange nicht, dass seine Meinung, seine Erfahrungen usw. nichts wert
sind!!
mfG
Moni
Hex...@bigfoot.de
http://besu.ch/Monis_Hundeseiten
>
> Bye Thomas
--
Peter Lücker
Hey Thomas
Jetzt wird mir einiges klar!
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> wrote:
>Wie sollen sich Greenpeace-Aktivisten fühlen
>Wie sollen sich die Streiter von Animal-Peace fühlen
Du bist eben einer von diesen radikal Tierschützern. Aha...
Jetzt musst Du Dir halt auch die Fragen gefallen lassen, ob
Du Fleisch und Milch konsumierst. Hast Du Lederschuhe?
Isst Du Käse oder Eier-Nudeln? Und so weiter.
>....dabei besteht der Boden, auf dem wir rumstampfen,
>aus Hunden......das ist das wichtigste, aber das interessiert
>Dich nicht.
Ich stampfe nicht auf Hunden rum. Nein, ich mag Hunde
wirklich gern. Ein gewisses Maß an Gehorsam und
Unterordnung muss aber sein. Dass die Hunde den Sport
(und damit mein ich halt den SchH Sport) lieben, dass kannst
Du glauben. Die gehen mit einer Power da dran... das kannste
wirklich glauben. Mir tun halt eher die Hunde leid, die immer
nur in der Wohnung rumhocken müssen, und keine Möglichkeit
haben, ihr Potential auszuleben.
>Vielleicht willst Du nicht verstehen, daß mir es nicht
>darum geht, um jeden Preis Recht zu behalten, oder Dich
>als Tierquäler zu überführen.
Wieso werd ich den Gedanken nicht los, dass es Dir halt
genau dadrum geht?
>Ich schließe nicht aus, daß Hunde - gleich mir - Schmerz empfinden.
Ja, auch Menschen empfinden Schmerzen. Und nicht nur
körperlich, auch seelisch. Es geht gar nicht so zu tun, als
gäbe es die Möglichkeit Tier und Mensch vor allen Schmerzen
zu bewahren, das geht halt einfach nicht. Lebst Du im
Glücksbärchiland oder wo? Ein gewisses Maß an Strafreizen
brauchst auch Du für die Ausbildung, da wett ich drauf.
Aber vielleicht hat der Martin doch recht, wenn er sagt,
dass wir nur so ne Art Mülleimer für euch sind, damit
ihr euch besser fühlen könnt. Wenn es uns nicht gäbe,
und Du gibst Dir halt jede Menge Mühe "uns" in die
Ecke "Tierquäler" zu drängen, also dann hättet ihr ja
nix mehr, wo ihr euch von absetzen könnt. Zeig halt mit
dem Finger auf mich und fühl Dich klasse.
>Wie sollen sich Greenpeace-Aktivisten fühlen, wenn sie einen
>Walfänger behindern, und dann in der Erklärung als arrogante
>Arschlöcher hingestellt werden.
Das ist dünnes Eis, Thomas. Wie gehst Du mit dem Metzger
im Ort oder im Supermarkt um? Sagst Du ihm, dass er halt
ein Arsch ist? Nein? Er ist doch einer der Tiere tötet.
Vielleicht sogar mit Schmerzen.
>Wie sollen sich die Streiter von Animal-Peace fühlen, wenn sie
>in Versuchlabors einsteigen oder Gesellschaftsjagden behindern,
>und dann als Terroristen bezeichnet werden.
Das sind sie auch. Tut mir leid Thomas, aber Recht und Gesetz
sind wichtiger als irgendwelche Radikalen, die halt auch nicht
davor schrecken, einem Jäger Schmerzen zuzufügen, weil sie
sein Hochsitz ansägen damit er runterfällt.
Claudia Hermann-K.
Hexe <Hex...@bigfoot.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3884A93F...@bigfoot.de...
> auch hier muss ich Dir den Spiegel vorhalten, Du machst es auch.
> stimmt nicht! Auch hier wieder der "Vorwurf" von meiner Seite: auch
Du,
> mein Sohn!:-)) ..........
> ja, dito
Deine Beiträge waren auch mal Aussagekräftiger.
> > Traurig! Das macht mich wirklich betroffen. Die Fernbedienung
> > des Hundes für jedermann....hört er nicht, kriegt er ein
> > "Hör"-Gerät........
>
> Nein, schon wieder Verallgemeinerungen!! Das ist das, was mich
stört!
> ich kann doch nicht das TT grundsätzlich verteufeln.......
So? Hätte man von Anfang an Schießpulver verteufelt gäbe es heute
nicht täglich tausende Erschossene.
> Verflixt noch mal, nicht jeder kann berühmt sein, Bücher schreiben,
> aber das heisst doch noch lange nicht, dass seine Meinung,
> seine Erfahrungen usw. nichts wert sind!!
Richtig! Trotzdem wünsche ich Thomas würde ein Buch schreiben.
(Hi Thomas, das erste Exemplar, das hätte ich dann gerne. Bitte mit
Signatur.)
Wenn man sich einmal die Mühe macht, sich zurück lehnt und ernsthaft
über das nachdenkt was man in Sachen Hund so hört und ließt, wenn man
dann bedenkt daß es sich um ein fühlendes, denkendes (nicht so denken
wie wir, aber ähnlich) soziale Wesen mit enger Bindung an Ihr Rudel
handelt, dann kommt man schnell dahinter was Richtig und was Falsch
ist. Ich kann sagen ich habe so gelernt und einiges auch durch die NG
und gerade was Thomas in den Raum wirft regt mich immer wieder neu zum
überdenken an. Ich denke er ist unserer Zeit weit voraus (für viele
wohl zu weit).
Natürlich kann man nicht alles für jeden Hund gleich.....
Schließlich sind unsere besten Freunde glücklicherweise Individuen und
nicht 08/15 Sache von der Stange.
Unsere Welpen sind Rohdiamanten, die wir als Halter schleifen müssen.
Nun liegt es an uns Sie grob oder fein zu schleifen, aus Ihnen einen
Diamanten, Diamantsplitter oder hochkarätige Brillianten zu machen.
Allen Vierbeinern das beste wünschend
Claudia
Claudia Hermann-K.
> Ja, auch Menschen empfinden Schmerzen. Und nicht nur
> körperlich, auch seelisch. Es geht gar nicht so zu tun, als
> gäbe es die Möglichkeit Tier und Mensch vor allen Schmerzen
> zu bewahren, das geht halt einfach nicht. Lebst Du im
> Glücksbärchiland oder wo? Ein gewisses Maß an Strafreizen
> brauchst auch Du für die Ausbildung, da wett ich drauf.
Meine Mutter lehrte mir den Satz:
"Was Du nicht willst, daß man dir tut, daß füg' auch keinem andern
zu."
Will ich keine Schmerzen, so füge ich sie auch niemandem zu.
Wenn mich aber jemand angreift, dann wehre ich mich.
Doch möchte ich es nicht sein von der Gewalt ausgeht.
Da ich zwischen Tier (Säugetiere, Geflügel, u.v.a.) und Mensch keinen
Unterschied in Sachen Schmerz sehe, werde ich also auch kein Tier
quälen.
Um billiger Polemik ala isst Du Fleisch vorzubeugen; ich esse Fleisch,
aber sehr selten da ich wenn nur sehr teures esse. Das Fleisch das auf
meinem Teller landet kommt von Tieren die zu Lebzeiten recht
artgerecht gehalten wurden. Meine Weihnachtsgans lebte bis dato
glücklich auf einem Bauernhof wenige km entfernt, wurde nicht genudelt
sondern durfte mit Artgenossen in einem großen Stall mit täglichem
"Weidegang" leben. Keine Tiere die sich gegenseitig blutig bissen und
sich die Federn ausrupften, gut sie war recht mager und teuer aber das
ist halt der Preis den ein Mensch zu zahlen hat wenn er Nutztiere
hält, ohne zu quälen.
Fressen und gefressen werden ist der Kreislauf der Natur, aber
Tierquälerei nicht.
> Aber vielleicht hat der Martin doch recht, wenn er sagt,
> dass wir nur so ne Art Mülleimer für euch sind, damit
> ihr euch besser fühlen könnt. ......[.....].... Zeig halt mit
> dem Finger auf mich und fühl Dich klasse.
ROTFL
Deine Selbstmitleidstour ist echt billig. Schon keine vernünftigen
Argumente mehr?
Claudia
Uwe Junker
na kommt mal von der Emotions- auf die Sachebene zurück.
Bye Uwe
Sandra Thölen
> Dass die Hunde den Sport
> (und damit mein ich halt den SchH Sport) lieben, dass kannst
> Du glauben. Die gehen mit einer Power da dran... das kannste
> wirklich glauben. Mir tun halt eher die Hunde leid, die immer
> nur in der Wohnung rumhocken müssen, und keine Möglichkeit
> haben, ihr Potential auszuleben.
Danke , Du hast mir die Augen geöffnet. Ich werds nu mal mit tt und stachel
versuchen damit mein Hund endlich mal über die Felder flitzt, andere Hunde jagt,
Bälle holt und endlich mal aus sich rauskommt. Natürlich werd ich auch meine
Arbeit sausen lassen um ihn 8 Stunden am Tag mit rucken und drücken zum eifer
bringen, damit er nur noch zum schlafen in der Wohnung hocken muß! Hm ...aber
wird er dann vielleicht hyperaktiv und gestresst ... ?? Nee, 3 Stunden am Tag
spazieren gehen reichen dann aber doch, also leb ich doch lieber mit meinem
Stubenhocker zusammen, verdiene seine Leckereien und erfreue mich an seiner
nähe. ..... auch wenn er doch sooo unausgeglichen ist ....
Sandra mit gähnendem Wulf
Martin Mayer
Thomas Luening <Thomas...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38842E90...@t-online.de...
>
> >
> Das sehe ich aber ganz anders. Du (Ihr) wolltet nie über Hunde-
> Ausbildung reden, sondern *immer* nur darüber, daß der alte
> traditionelle Weg der einzig richtige ist. Deine (Eure) ganze
> Konzentration ist darauf gerichtet, auf gar keinen Fall etwas
> ändern zu müssen. Jegliches Bemühen war *nie* darauf gerichtiet
> meine Aussagen zu verstehen, sondern *immer* nur, sie zu
> widerlegen.
>
> Du (Ihr), keiner war jemals bemüht, meine Behautpungen auch nur
> ansatzweise zu prüfen. Noch nicht einmal so wirklich simple Sachen,
> wie "Leckerchen kommuniziert nur sekundär, Leinenruck oder TT lehrt
> in dieser Kombination primär."
Stimmt nicht. Ich habe nie behauptet, daß "Deine"Methode (die ich übrigends
seit mehreren Jahren ebenfalls anwende) nicht funktioniert, oder falsch ist.
Es sind ihr nur Grenzen gesetzt.
Zur traditionellen Methode: Du hast selbst in einem früheren Posting
sinngemäß gemeint "Wenn Dein Hund freudig auf den Platz geht, Dich
anspringt, aktiv ist etc., dann hast Du alles richtig gemacht, dann ändere
nichts."
Wenn man Dir dann sagt, wie man dieses Ergebnis erreicht hat, tust Du es als
nicht zeitgemäß und zufällig ab.
Nein Thomas, nicht "wir" sind uneinsichtig, sondern Du. Du willst einfach
nicht wahrhaben, daß es mehrere Methoden gibt, und daß es nichts mit
Tierquälerei zu tun hat, mit Spannung zu arbeiten, im Gegenteil, die Arbeit
dadurch sogar lustbetonter wird.
>
> Nochmal: Nimm einen absolut unausgebildeten normalen Haushund,
> Leine ab, Halsband ab, binge ihm nur mit Leckerchen "Fuss", "Sitz",
> "Platz" bei. Nimm Dir meinetwegen ein halbes Jahr für dieses Projekt
> zeit und stelle fest, welche Einwirkung welche Information für den Hund
> kommuniziert. Solange Du das nicht tust und auch nicht kannst, reden
> wir über verschiedene Dinge, nämlich: Ich weiss wie Lernen über
> Kommunikation funktioniert, Du nicht.
Kein Problem.
>
> Wenn wir beide um die gleichen Grundlagen wissen, können wir uns
> gemeinsam über C unterhalten.
>
> A war nie das Thema, dazu habe ich immer Dildei favorisiert.
> Abteilung B ist das, was im SchH den höchsten Lernaufwand
> beinhaltet. Aber genau in diesem Zusammenhang (Lernen)
> kann man das mit allen anderen Lernvorgängen vergleichen.
> Dem Hund ist es egal, ob er über die m-Hürde apportiert,
> eine Rolle macht, oder sonstige Kunststückchen verantstaltet.
> Alles ist ihm gleichermaßen einsichtig oder eben nicht. Ihm
> die eigene Wahl gelassen, wird er *nie* über die Hürde
> springen, sondern sie immer umlaufen. Wie bringt man ihn
> also ohne Zwang dazu, auf eigenen Willen zu springen?
Genau da liegt Dein Denkfehler. Es ist dem Hund beim Lernen nicht egal w a
s er lernt, obwohl das w i e gleich ist.
Ich war z. B. immer schlecht in Physik, hatte auch Gedächtnisprobleme, weil
es mich nicht interessiert hat. Aber in Sexualkunde........!
Und da gibt es halt von Hund zu Hund Unterschiede.
>
> Nein Peter, Du wolltest NIE über Hundeausbildung reden.
Hat er aber getan.
>
> Es hat Beispiele gegeben, die das Lernen beschreiben,
> die Kommunikation beschreiben, die darlegen, wie Information
> weitergegeben wird, oder ob überhaupt Informationen weitergegeben
> wird. Es hat konkrete Beispiele gegeben, welche Einwirkung welche
> Information vermittelt.
Nicht nur das WIE zählt , sondern auch das WAS !
>
> Zu keiner Zeit wollten die hier anwesenden SchH-Sportler die
> Parallelen bei Vergleichen erkennen, die Hintergründe verstehen,
> überprüfen ob an den Aussagen doch etwas wahres dran ist.
> Es wurde Schriften zitiert, Falschaussagen zur TT-Ausbildung
> wiederlegt, und und und.....
SchH ist weiterführend, zu dem was Du machst. Nicht Du bist einen Schritt
voraus, sondern wir !.
Peter Lücker
Hi Uwe
>na kommt mal von der Emotions- auf die Sachebene zurück.
Du hast ja recht, hab mich da halt etwas reingesteigert. Thomas
ist sehr geschickt darin, Leute in eine Position zu bringen, wo sie
sich nur noch rechtfertigen müssen. Ich klink mich jetzt mal aus.
Meine beiden Hunde sind bestimmt froh, wenn ich mehr Zeit
für sie und eben weniger für das Forum verbrauche.
Bye Peter
Hexe
>
> Deine Beiträge waren auch mal Aussagekräftiger.
kann sein, aber sie sind auch selten so aus dem Zusammenhang gerissen
worden.
>
>
> So? Hätte man von Anfang an Schießpulver verteufelt gäbe es heute
> nicht täglich tausende Erschossene.
stimmt schon, aber ich diskutiere hier über Hunde. Ihr könnt doch nicht
einfach alles verteufeln was Euch nicht passt oder was ihr nicht
kennt/ausprobiert habt:-( Claudia, hast _Du_ persönlich schon einmal ein
TT in der Hand gehabt? und damit meine ich nicht den Sender......
>
> Richtig! Trotzdem wünsche ich Thomas würde ein Buch schreiben.
> (Hi Thomas, das erste Exemplar, das hätte ich dann gerne. Bitte mit
> Signatur.)
gut, würde ich auch mit Interesse lesen. Niemand bestreitet doch, dass
er mit vielem Recht hat, mir geht es nur darum, dass Verallgemeinerungen
usw. niemandem weiterhelfen - eher im Gegenteil. Zudem hat auch jeder
andere das Recht seine Meinung zu sagen, nicht jeder wird clickern, denn
wie bei jeder Ausbildung gibt es auch hier Grenzen und es kommt halt auf
den Hund an. Mich stört nur, dass die SchHler hier hingestellt werden,
als würden sie a) keine Ahnung haben und b) dem Hund Schmerzen zufügen -
nur dem widerspreche und den Verallgemeinerungen. Gerade wer SchH oder
ähnlichen Sport machen möchte, muss viel über seinen Hund wissen und
diesen auch lesen können. Gerade im SchH wird versucht dem Hund alles so
schonend und mit viel Vertrauen und Spiel beizubringen. Das Platz z.B.
übe ich von Anfang an mit dem Ball, genauso wie das Herankommen usw.
usf. Nur ich weiss auch, dass das TT sinnvoll, mit viel Verstand und
_äusserst_ selten eingesetzt eine wertvolle Hilfe sein kann. Mir ist es
lieber, die Leute stehen zu diesem Hilfsmittel als nach aussen hin
darauf zu schimpfen und es doch heimlich einzusetzen.
>
> Natürlich kann man nicht alles für jeden Hund gleich.....
eben:-)
> Schließlich sind unsere besten Freunde glücklicherweise Individuen und
> nicht 08/15 Sache von der Stange.
aha, genau darum geht es doch! Der eine hund ist eher ruhig, schmusig
und "arbeitet" nicht so gern - der andere schäumt über vor
Arbeitsfreude, ist hochtriebig usw. Aber das weisst Du selbst. Mir geht
es nur darum, dass nicht eine Methode für beide hunde passt. Bei einem
hochtriebigen Hund muss ich ganz anders arbeiten und ausbilden, denn
wenn ich den noch mehr motivieren würde, hätte ich wahrscheinlich keine
Chance mehr. Mir reichen nämlich die Hämatome, Wunden und kaputten
Klamotten auch so schon. Bei meinen Hunden muss ich Grenzen setzen und
zwar früher als z.B. bei einem Goldi der bei uns ausgebildet wird.
> Unsere Welpen sind Rohdiamanten, die wir als Halter schleifen müssen.
> Nun liegt es an uns Sie grob oder fein zu schleifen, aus Ihnen einen
> Diamanten, Diamantsplitter oder hochkarätige Brillianten zu machen.
Natürlich, aber auch hier spielt die Veranlagung, der Charakter, die
Zucht eine nicht unerhebliche Rolle.
>
> Allen Vierbeinern das beste wünschend
> Claudia
dem kann ich mich nur anschliessen.....
Moni
Hex...@bigfoot.de
http://besu.ch/Monis_Hundeseiten
Hexe
Thomas Luening
> na kommt mal von der Emotions- auf die Sachebene zurück.
Danke! Dieser Hinweis war wichtig.
Aber es ist halt sehr schwierig bei einem solchen
Thema die Emotionalität aussen vor zu lassen. So addiert
sich eben eines zum anderen.Manchesmal ist es dann
einfach besser, zunächst nichts mehr zu sagen.
VG