une nouvelle forme d'énergie.
Isidore
bonjour,
en physique, rien ne se perd, rien ne se créé, tout se
transforme.
d'un point de vue physique, nous sommes des machines à
transformer l'énergie. nous transformons l'énergie chimique
stockée dans les molécules des aliments en énergie mécanique (je
tapotte sur mon clavier, ça élimine ce que j'ai mangé à midi ).
mais voilà : je tapotte pas n'importe quelles touches dans
n'importe quel ordre. ici doit sans doute intervenir la notion
de sens, dont je ne sais hélas rien. crée-je du sens ? je suis
une machine qui consomme de l'énergie chimique pour créer
quelque chose qui est d'une autre nature et entre ces lignes.
est-ce encore une forme d'énergie ? si oui : je vous communique
au travers même de ce texte, et sous une forme nouvelle,
l'énergie qui était stockée dans ce j'ai mangé à midi. que c'est
beau...
+<:o)<>
Christian
Bonjour Isidore,
Tu nous dis que:
>en physique, rien ne se perd, rien ne se créé, tout se
>transforme.
Ca n'est pas évident. Le big-bang semble être un moment de creation de l'univers
a partir de rien. Il existe même des fluctuation quantique du vide avec creation
et destructio de particule. Les principes de conservations ne semblent verifié
qu'a partir d'une certain échelle de temps.
>d'un point de vue physique, nous sommes des machines à
>transformer l'énergie. nous transformons l'énergie chimique
>stockée dans les molécules des aliments en énergie mécanique (je
>tapotte sur mon clavier, ça élimine ce que j'ai mangé à midi ).
Tu respire aussi, tu transpire aussi. Bref tu dégage des déchets qui vont
augmenter l'entropie (cad le désordre) du reste du monde.
>mais voilà : je tapotte pas n'importe quelles touches dans
>n'importe quel ordre. ici doit sans doute intervenir la notion
>de sens, dont je ne sais hélas rien. crée-je du sens ?
Seulement pour celui qui sait le déchiffrer. Au bout d'un temps assez long tout
ce que tu aura fait retourneras au désordre. C'est la dure loi du second
principe.
>je suis
>une machine qui consomme de l'énergie chimique pour créer
>quelque chose qui est d'une autre nature et entre ces lignes.
>est-ce encore une forme d'énergie ? si oui : je vous communique
>au travers même de ce texte, et sous une forme nouvelle,
>l'énergie qui était stockée dans ce j'ai mangé à midi. que c'est
>beau...
Tu communique de l'information. C'est un peu différent. Il nous faut aussi
dépenser de l'energie pour déchiffrer l'information que tu nous envoie.
A+
Christian
--
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Romain Mouton
>
> Bonjour Isidore,
>
> Tu nous dis que:
> >en physique, rien ne se perd, rien ne se créé, tout se
> >transforme.
>
> Ca n'est pas évident. Le big-bang semble être un moment de creation de l'univers
> a partir de rien.
Beuh. On ne peut rien dire sur l'origine du big-bang (au moins pour t
inférieur à une certaine valeur), si ce n'est spéculer... et la
spéculation pure ne mène pas à grand chose en physique, mmmh ?
> Il existe même des fluctuation quantique du vide avec creation
> et destructio de particule. Les principes de conservations ne semblent verifié
> qu'a partir d'une certain échelle de temps.
Non. Les principes de conservation sont tout le temps vérifié dès qu'on
observe. Les fluctuations du vide ne sont pour l'instant que des
intermédiaires de calcul.
--
Romain Mouton
« Dieu a dit : "tu aimeras ton prochain comme toi-même", c'est vrai.
Mais Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie, et puis je préfère
moi-même, c'est pas de ma faute. » (P.Desproges)
Christian
Bonjour Romain,
Tu me réponds que:
>> Ca n'est pas évident. Le big-bang semble être un moment de creation de
l'univers
>> a partir de rien.
>
>Beuh. On ne peut rien dire sur l'origine du big-bang (au moins pour t
>inférieur à une certaine valeur), si ce n'est spéculer... et la
>spéculation pure ne mène pas à grand chose en physique, mmmh ?
Disons que si l'on fixe l'origine des temps on se heurte a qq petit pb, puisque
la question de ce qui avait avant surgit. Même si on ne peut rien affirmer si ce
qu'il y avait avant, cela semble être difförent de ce qu'il y a après. Il reste
la discontunuité entre. Par exemple que la temperature monte à l'infini en
s'approchant de l'instant initiale. Les physicien n'aime pourtant pas l'infinie
et pourtant, dans ce cas cela n'en dérange pas bcp. Fermer les yeux ne résouds
pas le pb. Et puis l'histoire de la physique a montré que l'audace peut payer.
Il suffit de faire une théorie vérifiable.
>> Il existe même des fluctuation quantique du vide avec creation
>> et destructio de particule. Les principes de conservations ne semblent
verifié
>> qu'a partir d'une certain échelle de temps.
>
>Non. Les principes de conservation sont tout le temps vérifié dès qu'on
>observe. Les fluctuations du vide ne sont pour l'instant que des
>intermédiaires de calcul.
Planck avait d'abord a peu près dit la même chose de son quantum d'action.
Romain Mouton
>
> Bonjour Romain,
Bonjour ! (je manque à la plus élémentaire politesse, j'en suis navré).
> >Beuh. On ne peut rien dire sur l'origine du big-bang (au moins pour t
> >inférieur à une certaine valeur), si ce n'est spéculer... et la
> >spéculation pure ne mène pas à grand chose en physique, mmmh ?
>
> Disons que si l'on fixe l'origine des temps on se heurte a qq petit pb, puisque
> la question de ce qui avait avant surgit. Même si on ne peut rien affirmer si ce
> qu'il y avait avant, cela semble être difförent de ce qu'il y a après. Il reste
> la discontunuité entre. Par exemple que la temperature monte à l'infini en
> s'approchant de l'instant initiale. Les physicien n'aime pourtant pas l'infinie
> et pourtant, dans ce cas cela n'en dérange pas bcp. Fermer les yeux ne résouds
> pas le pb. Et puis l'histoire de la physique a montré que l'audace peut payer.
> Il suffit de faire une théorie vérifiable.
C'est surtout qu'il y a un moment où l'on ne sait plus rien (en termes
de lois physiques). Il n'y a pas forcément de discontinuité : juste une
non-connaissance (je ne trouve plus de meilleur terme : "v'là qu'j'ai
plus ma tête") fondamentale.
> >Non. Les principes de conservation sont tout le temps vérifié dès qu'on
> >observe. Les fluctuations du vide ne sont pour l'instant que des
> >intermédiaires de calcul.
>
> Planck avait d'abord a peu près dit la même chose de son quantum d'action.
D'où le "pour l'instant" !
--
Romain Mouton
« Les animaux sont comme des bêtes. D'où leur nom. Ne possédant pas une
intelligence supérieure, ils passent leur temps à faire des bulles ou à
jouer dans l'eau au lieu d'aller au bureau. » (P.Desproges)
Christian
Re Bonjour Romain,
Tu me réponds:
>C'est surtout qu'il y a un moment où l'on ne sait plus rien (en termes
>de lois physiques). Il n'y a pas forcément de discontinuité : juste une
>non-connaissance (je ne trouve plus de meilleur terme : "v'là qu'j'ai
>plus ma tête") fondamentale.
C'est vrai, mais dans le cas du big bang c'est embetant tous ces valeur de
temperature et pression tendant vers l'infini et le volume vers zero. Cela me
semble caractéristique d'une singularité.
>> >Non. Les principes de conservation sont tout le temps vérifié dès qu'on
>> >observe. Les fluctuations du vide ne sont pour l'instant que des
>> >intermédiaires de calcul.
>>
>> Planck avait d'abord a peu près dit la même chose de son quantum d'action.
>
>D'où le "pour l'instant" !
Tout a fait et ce pour l'instant concerne aussi les principes de conservation.
Ce sont d'ailleur des principes, donc indemontrable, tout juste réfutable. Le
théorème de Bohm (pour changer un peu de sujet) montre que trois principes, il
faut en abndonner un:
-la localité,
-la vitesse absolue de la lumière,
-la causalité
Et ca fait bcp mal. Abandonner le premier semble être le moindre mal.
De même les principes de conservation nécessite une bonne circulation de
l'information. or celle-ci n'a pas de vitesse infinie. De lacunes peuvent surgir
ou des effet de retards, un peu comme en electromagnétisme avec des charges
ayant des vitesse proche de celle de la lumière, ou en relativité général avec
des masses ayant de grandes vitesses.
ALBERT TORES
Pour moi la question principale n'est pas T en notion du temps mais T en
notion de température.
Petite question idiote, cela sers à quoi de connaître l'origine temporelle
de l'univers.
Autre question idiote, pourquoi rechercher l'origine puisque nous sommes
dedans ?
A+
"Christian" <christi...@caramail.com> a écrit dans le message news:
2003217-15...@foorum.com...
>
> Bonjour Romain,
>
> Tu me réponds que:
> >> Ca n'est pas évident. Le big-bang semble être un moment de creation de
> l'univers
> >> a partir de rien.
> >
> >Beuh. On ne peut rien dire sur l'origine du big-bang (au moins pour t
> >inférieur à une certaine valeur), si ce n'est spéculer... et la
> >spéculation pure ne mène pas à grand chose en physique, mmmh ?
>
> Disons que si l'on fixe l'origine des temps on se heurte a qq petit pb,
puisque
> la question de ce qui avait avant surgit. Même si on ne peut rien affirmer
si ce
> qu'il y avait avant, cela semble être difförent de ce qu'il y a après. Il
reste
> la discontunuité entre. Par exemple que la temperature monte à l'infini en
> s'approchant de l'instant initiale. Les physicien n'aime pourtant pas
l'infini
Romain Mouton
>
> chers tous deux
Cher toi,
> Pour moi la question principale n'est pas T en notion du temps mais T en
> notion de température.
???
Certes certes, je suis votre bon lecteur, mais ... ? Quel est le rapport
avec la question présente ?
> Petite question idiote, cela sers à quoi de connaître l'origine temporelle
> de l'univers.
Si ta question est : quel est l'intérêt de déterminer l'intervalle de
temps nous sépare-t-il de l'origine temporelle, il y a quelques
réponses, la plupart d'ordre cosmologiques. En effet, ce temps entre
dans un certain nombre de calculs, le déterminer c'est toujours une
variable de moins.
Si la question est : quel est l'intérêt de déterminer ce qui s'est passé
« au commencement », les réponses sont multiples ! D'abord un intérêt
philosophique, l'origine des temps. Ensuite, un intérêt théorique, car
les conditions présumées du BB étaient telles qu'il s'y passait des
choses qu'on aimerait bien pouvoir produire dans les accélérateurs de
particules. L'intérêt est énorme.
> Autre question idiote, pourquoi rechercher l'origine puisque nous sommes
> dedans ?
« Dedans » quoi ?
ALBERT TORES
Certes certes, je suis votre bon lecteur, mais ... ? Quel est le rapport
> avec la question présente ?
$ Sans la notion de température, il n'y a pas réaction.
> Si ta question est : quel est l'intérêt de déterminer l'intervalle de
> temps nous sépare-t-il de l'origine temporelle, il y a quelques
> réponses, la plupart d'ordre cosmologiques. En effet, ce temps entre
> dans un certain nombre de calculs, le déterminer c'est toujours une
> variable de moins.
$ le seul temps utile aux calculs c'est la vitesse de la lumière, (al)
elle entre dans tous les calculs d'Einstein et ceux du Chaos du prof dont
j'ai oublié le nom.
> Si la question est : quel est l'intérêt de déterminer ce qui s'est passé
> « au commencement », les réponses sont multiples ! D'abord un intérêt
> philosophique, l'origine des temps. Ensuite, un intérêt théorique, car
> les conditions présumées du BB étaient telles qu'il s'y passait des
> choses qu'on aimerait bien pouvoir produire dans les accélérateurs de
> particules. L'intérêt est énorme.
$ Ce n'est pour demain, ni pour les accélérateurs.Je comprend la recherche
et le plaisir de découvrir,
avec les nouveaux télescopes spatiaux et les découvertes récentes ont a du
travail sur la planche.
Sur le plan philosophique, aucun intérêt pour moi.
Ce qu'il me semble plus intéressant c'est la vie autour de nous .
Dedans » quoi ?
$ Dedans notre univers,
plus les performances des télescopes spatiaux seront bonnes, plus notre
savoir avancera vite.
"Romain Mouton" <romain...@ecl2003.ec-lyon.fr> a écrit dans le message
news: 3E524606...@ecl2003.ec-lyon.fr...
Christian
Bonjour Albert,
Tu me réponds que:
>Pour moi la question principale n'est pas T en notion du temps mais T en
>notion de température.
Tu parle de la temperature moyenne de l'univers, je suppose. Tant que la
temperature varie de tel manière avec le temps qu'il n'y a pas d'inversion du
sens (cad pas de dérivé nul) les deux manières sont a peu près équivalente.
N'empêche que l'un ne varie pas linéairement avec l'autre.
>Petite question idiote, cela sers à quoi de connaître l'origine temporelle
>de l'univers.
De savoir si l'univers est fini ou infini.
>Autre question idiote, pourquoi rechercher l'origine puisque nous sommes
>dedans ?
La généalogie est tj importante pour comprendre. Les enchainements de pourquoi
mène tj au commencement.
Romain Mouton
>
> cher Romain M
>
> Certes certes, je suis votre bon lecteur, mais ... ? Quel est le rapport
> > avec la question présente ?
> $ Sans la notion de température, il n'y a pas réaction.
C'est extrêmement faux. La notion de température (qui d'une part est une
notion, et donc n'a rien à voir avec des phénomènes physiques) est
quelque chose introduit par la physique statistique. Dans un contexte
chimique, ceci intervient car les réactions tendent vers un équilibre
thermodynamique, dont l'état est partiellement décrit en général par la
température (qui a l'avantage d'être une variable intensive).
Toujours est-il que je ne vois pas le rapport entre la température et
l'intérêt de la théorie du big-bang vue d'un point de vue temporel.
> > Si ta question est : quel est l'intérêt de déterminer l'intervalle de
> > temps nous sépare-t-il de l'origine temporelle, il y a quelques
> > réponses, la plupart d'ordre cosmologiques. En effet, ce temps entre
> > dans un certain nombre de calculs, le déterminer c'est toujours une
> > variable de moins.
>
> $ le seul temps utile aux calculs c'est la vitesse de la lumière,
...
Un temps est par définition différent d'une vitesse. Si vous mélangez
tout, on n'est pas sorti de l'auberge.
Ce que je voulais dire par rapport à ce temps, c'est qu'il entre en
ligne de compte dans la détermination du rayonnement fossile, des
vitesses relatives des galaxies, de l'âge des étoiles observables de
première génération, etc.
> (al) elle entre dans tous les calculs d'Einstein et ceux du Chaos du prof dont
> j'ai oublié le nom.
En l'occurence, la vitesse de la lumière n'a rien à voir avec la théorie
du Chaos qui est une théorie mathématique. Par contre elle intervient
dès qu'on aborde des phénomènes relativistes, y compris (et surtout ?)
au sein de la matière (équation de Dirac).
> $ Ce n'est pour demain, ni pour les accélérateurs.
Et ? Parce que ce n'est pas pour demain, il faut arrêter de chercher ?
Nous sommes bien d'accord que les accélérateurs ne vont pas pouvoir
développer les énergies suffisantes, la voie du BB ouvre donc un intérêt
considérable quant à l'étude des lois de la physique aux instant
primordiaux, ie sous des densités d'énergie colossales.
>Je comprend la recherche et le plaisir de découvrir,
> avec les nouveaux télescopes spatiaux et les découvertes récentes ont a du
> travail sur la planche.
> Sur le plan philosophique, aucun intérêt pour moi.
> Ce qu'il me semble plus intéressant c'est la vie autour de nous .
Avec de telles considérations, on en serait toujours à l'âge de pierre.
Peut-être que ça vous semblerait préférable : cela dit je note que vous
prenez plaisir à utiliser un ordinateur.
ALBERT TORES
Tu parle de la température moyenne de l'univers, je suppose. Tant que la
> température varie de tel manière avec le temps qu'il n'y a pas d'inversion
du
> sens (cad pas de dérivé nul) les deux manières sont a peu près
équivalente.
> N'empêche que l'un ne varie pas linéairement avec l'autre.
$ De l'univers aussi, les scientifiques oubli trop souvent "de prendre la
température", comme paramètre de modifications générales, par exemple notre
soleil en refroidissant doit s'expandre.
De savoir si l'univers est fini ou infini.
$ La simple réflexion devrai nous faire admettre qu'il est infini.
La généalogie est tj importante pour comprendre. Les enchaînements de
pourquoi
> mène tj au commencement
$ Pour moi il est des enchaînements plus urgents et importants
La sauvegardes de l'humain genre Noé.
A+
"Christian" <christi...@caramail.com> a écrit dans le message news:
2003219-12...@foorum.com...
ALBERT TORES
C'est extrêmement faux. La notion de température (qui d'une part est une
> notion, et donc n'a rien à voir avec des phénomènes physiques) est
> quelque chose introduit par la physique statistique. Dans un contexte
> chimique, ceci intervient car les réactions tendent vers un équilibre
> thermodynamique, dont l'état est partiellement décrit en général par la
> température (qui a l'avantage d'être une variable intensive).
> Toujours est-il que je ne vois pas le rapport entre la température et
> l'intérêt de la théorie du big-bang vue d'un point de vue temporel.
$ On mesure les distances et les vitesses, par un déplacement de la couleur
due a la différence de température (décalage vers...)
l'intérêt du BB pour moi est seulement la connaissance du point FINI de
notre univers avant de savoir le début de l'infini.
Encore pour moi l'infini est infini point! mais je respecte les avis
différents.
Vous restez persuadé que la température n'est que réaction chimique, encore
une fois je ne suis pas d'accord, l'inverse est possible, je me trompe
peut-être.
En l'occurrence, la vitesse de la lumière n'a rien à voir avec la théorie
> du Chaos qui est une théorie mathématique. Par contre elle intervient
> dès qu'on aborde des phénomènes relativistes, y compris (et surtout ?)
> au sein de la matière (équation de Dirac).
$ D'accord pour la relativité, elle entre dedans, mais aussi dans la théorie
du "chaos", si l'on cherche a savoir ou vont les galaxie, leurs sens de
déplacement dans les trios axes etc.
Quant au modernisme ordinateur, heureusement je ne m'arrête pas là
Vous pensez que je suis archaïque ?
La principale qualité pour un chercheur c'est la modestie
A+
"Romain Mouton" <romain...@ecl2003.ec-lyon.fr> a écrit dans le message
news: 3E539981...@ecl2003.ec-lyon.fr...
Didier Lauwaert
venu dire un petit coucou :-)
Je donne quelques commentaires "techniques".
"ALBERT TORES" <ato...@free.fr> wrote in message news:<3e53a5f6$0$262$626a...@news.free.fr>...
> $ De l'univers aussi, les scientifiques oubli trop souvent "de prendre la
> température", comme paramètre de modifications générales, par exemple notre
> soleil en refroidissant doit s'expandre.
Plus compliqué que cela.
La température du coeur va aller en augmentant, ce qui provoque
le gonflement du soleil.
La température de surface va aller en diminuant (vers le rouge)
à cause de ce gonflement.
Puis, une fois le combustible épuisé, il va encore
se refroidir (coeur et surface) et se contracter très fort
(plus de pression de radiation pour lutter contre son propre poids)
jusqu'au stade de matière dégénérée (naines blanches) où la
gravité est compensée par la pression due au principe
d'exclusion.
>
> De savoir si l'univers est fini ou infini.
> $ La simple réflexion devrai nous faire admettre qu'il est infini.
La réflexion ne peut aider car il existe des topologies
absolument suprenantes pour nos pauvres esprits trops habitués
à notre espace 3D quasi-euclidien.
Exemple : il existe des espaces fini, plat et sans bord.
Hé oui !
Imagine, par exemple, un cube où en traversant une des faces tu surgis
de l'autre façe (et la position des faces est arbitraire
et ne constitue en rien une zone "spéciale" de cet espace).
Voir Jean-Pierre Luminet sur le net (je sais plus l'url, mais
c'est facile à trouver), il explique cela très bien
avec des jolis dessins, etc...
> > >Autre question idiote, pourquoi rechercher l'origine puisque nous sommes
> > >dedans ?
Raison de plus.
C'est déjà pationnant de chercher à découvrir comment marche ou d'où
vient tel ou tel truc. Mais quand c'est soi-même (d'où venons nous ?),
alors là cela en devient transcendant :-)))))
fda
>
>Puis, une fois le combustible épuisé, il va encore
>se refroidir (coeur et surface) et se contracter très fort
>(plus de pression de radiation pour lutter contre son propre poids)
>jusqu'au stade de matière dégénérée (naines blanches) où la
>gravité est compensée par la pression due au principe
>d'exclusion.
Ca ne s'arrêtera pas là. Une fois la combustible de la naine blanche
épuisé, faute d'énergie, celle-ci ne peut bien entendu que devenir une
naine noire. L'énergie lumineuse ne sort pas de rien.
FDA
>
>Disons que si l'on fixe l'origine des temps on se heurte a qq petit pb, puisque
>la question de ce qui avait avant surgit.
>
qu'il y avait avant, par définition, ne se pose même pas. sinon, ce ne
serait plus une véritable *origine*. Juste un point particulier du
temps, défini de façon arbitraire à une translation près.
>Même si on ne peut rien affirmer si ce qu'il y avait avant
>
D'après le modèle standard, la question n'a pas même de sens. L'univers
pourrait fort bien n'avoir pas de "cause" au sens chronologique du
terme, et exister juste parce qu'il *peut* exister, au même titre que
n'importe quel objet mathématique.
>cela semble être difförent de ce qu'il y a après. Il reste
>la discontunuité entre. Par exemple que la temperature monte à l'infini en
>s'approchant de l'instant initiale.
>
N'exagérons rien. Les théories des "premières nanosecondes de l'univers"
ne font intervenir que la RG. Pas la MQ, alors que précisément à ces
distances-là, il n'est pas vraiment innocent de la négliger.
>>Non. Les principes de conservation sont tout le temps vérifié dès qu'on
>>observe. Les fluctuations du vide ne sont pour l'instant que des
>>intermédiaires de calcul.
>>
>>
Si tel était le cas, d'où viendrait la quantité d'énergie actuellement
présente dans l'univers ?
FDA
>
>Les principes de conservation sont tout le temps vérifié dès qu'on
>observe. Les fluctuations du vide ne sont pour l'instant que des
>intermédiaires de calcul.
>
>
l'autre. Mais que rien n'oblige l'univers à travailler avec *nos*
échelles de temps, puisqu'avant d'être là nous n'étions... pas là pour
trouver le temps long en attendant de pouvoir être.
Au fait, "Le chat de Schrödinger", de Norbert Aboudarham, est ce que
j'ai vu de plus intéressant ces deux dernières années sur les planches.
En particulier au moment de sa réfutation d'accepter le chat lui-même
comme observateur : "Le chat a-t-il conscience d'être mort ou vivant ?
Vous, madame, avez-vous conscience d'être morte ou vivante ?").
FDA
>
>Le big-bang semble être un moment de creation de l'univers a partir de rien.
>
avant l'origine du temps (toujours d'après le modèle standard; il y a
d'autres théories en lice, mais il leur reste à faire leurs preuves).
>Il existe même des fluctuation quantique du vide avec creation
>et destructio de particule. Les principes de conservations ne semblent verifié
>qu'a partir d'une certain échelle de temps.
>
C'est sans doute l'inverse. Une création de couple
particule/antiparticule a des chances de reve,ir rapidement à peu de
chose + de l'énergie, mais plusieurs milliards de tonnes sont créés, il
en restera bien 1% qui par pur hasard échappera à la destruction.
N'oublions pas que le retour à la normale est exceptionnel en matière de
probabilités. Pour reprendre une image de Marcel Boll, si en 1789 un
million de parisiens s'étaient mis à jouer deux à deux à pile ou face
avec convention de s'arrêter dès que le nombre de "face" égalerait celui
des "pile", il en existerait plusieurs dizaines encore en train de jouer
aujourd'hui (par descendants interposés, je suppose).
Le fait que notre univers observable ne semble pas comporter de galaxies
d'antimatière attesterait de cette "brisure de symétrie".
>Tu communique de l'information. C'est un peu différent. Il nous faut aussi
>dépenser de l'energie pour déchiffrer l'information que tu nous envoie.
>
>
De ce côté-là, il y a progrès : il faut moins d'énergie lumineuse pour
photocopier un document que pour le lire. Evidemment, s'il n'y a pas une
lecture quelque part dans la chaîne, l'exercice perd un peu de son
intérêt quand même. Je ne garantirais pas que ce soit le cas pour tous
les documents!
vousici
FDA a *crit :
> "Le chat a-t-il conscience d'être mort ou vivant ?
il a surtout conscience d'être vivant, terme qui n'est pas l'opposé
de mort comme vous sembleriez le penser
vivant est un état, la chat est conscient d'être dans cet état
*point*
j'adore cette façon de mettre les mots entre deux étoiles
en quelque sorte ça les élève
j'ai remarqué que vous en usiez et en abusez
Geispe
"FDA"
a écrit
> >Le big-bang semble être un moment de creation de l'univers a partir de
rien.
> >
> "Création", oui.
J'ai cru que la science n'admettait pas que quelque chose puisse se créer à
partir de rien ?
(comme dit au début du fil : en physique, rien ne se perd, rien ne se créé,
tout se
transforme.)
En fait çà voudrait dire que tout ce qu'il y a eu après le Big-bang, et tout
ce qui existe actuellement, était là
avant, sous une autre forme... ?
soliton
gei...@online.fr a écrit le 21/02/03 21:50 :
En science on fait des hypothèses qui ont un domaine de validité : par
exemple les lois de conservation sont valables "après le big bang". Ce qui
est déjà une sacrée extrapolation.
FDA
>
>>"Création", oui.
>>
>>
>
>J'ai cru que la science n'admettait pas que quelque chose puisse se créer à
>partir de rien ?
>
de se produire ou pas. Elle se borne à constater que dans l'univers que
nous connaissons, il n'existe de "création" d'énergie que sous forme
d'emprunt (un peu de la même façon que les chèques font ce que les
économistes nomment de la "création" de monnaie, création qui cesse dès
que l'on solde les comptes; ou plutôt qui ne cesserait que si on les
soldait tous).
Des physiciens me disent que notre univers pourrait être une de ces
formes transitoires d'emprunt, et que la notion de "court" ou de "long"
dans cette affaire n'a pas à être raportée à nos conventions humaines.
De toute façon, si la transition avait été moins longue, aurions-nous
seulement eu le temps d'apparaître pour en discuter ? ;o)
>(comme dit au début du fil : en physique, rien ne se perd, rien ne se créé,
>tout se transforme.)
>
Y compris, dans l'océan de Dirac, le vide en couple électron + positon.
les bilans d'énergie se soldent, avec parfois un léger différé si j'ai
bien compris le principe.
>En fait çà voudrait dire que tout ce qu'il y a eu après le Big-bang, et tout
>ce qui existe actuellement, était là avant, sous une autre forme... ?
>
Ca veut dire simplement que par définition du big bang le temps commence
avec lui, et qu'il n'y a donc rien à solder "avant". En revanche, il
peut y avoir des choses à solder "après"; l'image des parisiens qui
continuent à jouer à pile ou face 200 ans après la Révolution soit sans
doute éclairante à ce sujet. Disons qu'il se peut fort bien que le plus
gros ait *déjà* été soldé, et que nous vivions simplement dans le reste.
La densité moyenne de l'univers est paraît-il étonnamment faible.
FDA
>
>> "Le chat a-t-il conscience d'être mort ou vivant ?
>>
>>
>
>il a surtout conscience d'être vivant
>
>*point*
>
>j'adore cette façon de mettre les mots entre deux étoiles
>en quelque sorte ça les élève
>
Ca les met surtout en gras, forme d'expression typographique
indispensable pour remplacer l'accent sur tel ou tel mot. Il faut
choisir : c'est cela ou le HTML. Les navigateurs corrects (comme
Mozilla) honorent d'ailleurs les deux.
vousici
FDA a *crit :
>
> >
> >
> >> "Le chat a-t-il conscience d'être mort ou vivant ?
> >>
> >>
> >
> >il a surtout conscience d'être vivant
> >
> C'était bien le point. Merci d'avoir montré que vous suiviez.
j'aurais pourtant tant voulu vous être utile
michel.gouretzky
> On ne peut rien dire sur l'origine du big-bang (au moins pour t
> inférieur à une certaine valeur), si ce n'est spéculer... et la
> spéculation pure ne mène pas à grand chose en physique, mmmh ?
Les modèles cosmologiques sont testés par les prédictions qu'ils font.
Depuis quelques années les modèles inflationnaires obtiennent de bons
résultats.
"Une mesure du spectre angulaire du rayonnement cosmologique caractérisée
par une série de pics harmoniques confirme l'existence de la signature
d'oscillations acoustiques au début de notre univers. C'est une confirmation
importante des modèles standards adiabatiques inflationnaires."
( Netterfield, Ade, Bock, etc.., "A measurement by Boomerang of multiple
peaks in the angular power spectrum of the cosmic microwave background",
astro-ph/0104460, février 2002, (page 12))
Ce que confirme les mesures de polarisation du rayonnement fossile
d'après "La Recherche" de ce mois.
La recherche février 2003 (page 8) : "L'équipe d'astronomes américains de
l'expérience DASI (Degree Angular Scale Interferometer) confirme une
prédiction concernant le bruit cosmologique : cette lumière fossile, qui a
été émise quelque 300 000 ans après le Big Bang, est partiellement
polarisée. Les nouvelles observations confirment la théorie selon laquelle
le phénoméne d'inflation, qu'aurait connu l'univers 10^(-35) seconde après
le Big Bang, aurait créé de violentes ondes gravitationnelle, lesquelles
auraient laissé ces traces de dissymétries dans la direction de la
propagation de la lumière."
Robert Caldwell, Marc Kamionkowski : "Le plasma qui a rempli l'univers
pendant ses 500 000 premières années était opaque au rayonnement
électromagnétique, car tout photon émis y était instantanément diffusé dans
la soupe des particules subatomiques. C'est pourquoi les astronomes ne
peuvent observer de signal électromagnétique antérieur au fond diffus
cosmologique. Or la théorie de l'inflation prévoit que la brusque expansion
de l'univers, qui aurait eu lieu 10^(-38) seconde après le Big Bang, a
produit des ondes gravitationnelles qui, elles, pouvaient traverser le
plasma. (...) Des paires de gravitons virtuels jaillissent en permanence du
vide avant de disparaître. L'expansion de l'univers a été si rapide pendant
la phase d'inflation que des paires de gravitons ont été séparées avant de
s'être annihilées. Des particules virtuelles sont ainsi devenues des
particules réelles. L'expansion ultra-rapide de l'univers a aussi modifié
les longueurs d'onde associées à ces gravitons, les faisant passer de
l'échelle microscopique à l'échelle macroscopique. (...) Selon la théorie de
l'inflation, les ondes gravitationnelles les plus intenses ont les plus
grandes longueurs d'onde, et leur intensité dépend du taux d'expansion de
l'univers inflationniste. (...) Si les cosmologistes parviennent à mesurer
la polarisation du fond diffus cosmologique micro-onde, ils pourront en
déduire l'amplitude des ondes gravitationnelles de très grandes longueurs
d'ondes issues de l'inflation. (...) Cette mesure serait une validation
incontestable de la théorie de l'inflation."
(Pour la science mars 2001)
De plus le 11 février les astrophysiciens ont publiés les résultats de la
première année d'observations du rayonnement fossile par le satellite WMAP
(astro-ph/0302207, Bennett, Halpern, etc., "First Year Wilkinson Microwave
Anisotropy Probe (WMAP) Observations : Preliminary Maps and Basic Results",
11 févier 2003) et annoncé la publication d'un total de 13 articles.
Cependant la question de savoir si ces mesures, en particulier celles de
WMAP, invalident certains modèles n'est pas claires, comme le montre les
publications sorties depuis le 11 février.
V. Barger, Hye-Sung Lee, Danny Marfatia : "Aucune classe de modèle
inflationnaire et de modèle ekpyrotik/cyclique n'est exclue"(hep-ph/0302150,
"WMAP and Inflation", 19 février 2003)
R.Aurich, F.Steiner :"Tout les modèles acceptables sont compatibles avec le
fait que notre univers ait une courbure spatiale négative."
(astro-ph/0302264 : "Quintessence and the Curvature of the Universe after
WMAP", 13 février 2003)
Les articles ci-dessous concernant les théories cosmologiques
actuelles, sont téléchargeables sur le site http://xxx.lanl.gov/ .
Par exemple, en cochant l'option "Search all" de Archives, en cochant
l'option "All years" de Years et en faisant une recherche sur le mot clé
"WMAP" de l'option Title sur le site http://xxx.lanl.gov/
j'ai obtenu lors de ma dernière recherche une liste de 24 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "Paul Steinhardt" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 52 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "Andrei Linde" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 72 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "Veneziano" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 69 articles.
Personnellement je télécharge la version ps (Postscript) des articles
et je visualise ou j'imprime les articles avec le logiciel GSview
que j'ai téléchargé sur le site de Stephen Hawking
à l'adresse http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
-- hep-th/0002094 : "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario",
Gabriele Veneziano.
-- hep-th/0207130 : "The Pre-Big Bang Scenario in string cosmology",
Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano.
-- gr-qc/9306035 : "From the Big Bang theory to the theory of a stationary
universe", Andreï Linde, Dmitri Linde, Arthur Mezhlumian.
-- hep-th/0205259 "Inflationary theory versus Ekpyrotik/Cyclic scenario",
Andreï Linde.
-- hep-th/0301087 : "Dark energy and the fate of the universe",
Renata Kallosh, Andreï Linde.
-- hep-th/0204212 : "Why does inflation start at the top of the hill ?",
Stephen Hawking, Thomas Hertog.
-- hep-th/9906064 : "An alternative to compactification", Lisa Randall,
Raman Sundrum
-- hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic universe : Colliding Branes and the
Origin of the Hot Big Bang", Justin Khoury, Burt A. Ovrut,
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-th/0111098 : "Cosmic evolution in a cyclic universe",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- astro-ph/0204479 : "The cyclic universe : an informal introduction",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-ph/9803315 : "The Hierarchy Problem and New Dimensions at a
Millimeter",Nima Arkani-Hamed, Savas Dimopoulos, Gia Dvali.
michel.gouretzky
"Romain Mouton" <romain...@ecl2003.ec-lyon.fr> a écrit dans le message
news: 3E50ECEF...@ecl2003.ec-lyon.fr...
> Les fluctuations du vide ne sont pour l'instant que des intermédiaires de
> calcul.
Les fluctuations du vide ont été calculées en 1948 et mesurées en 1957.
Michel Cassé : "Casimir, en 1948, montra que les fluctuations quantiques de
l'espace vide inclus entre deux plaques de condensateur séparées de la
distance d produisent une force attractive égale à hc²/240(d^4) par unité de
surface. Celle-ci fut effectivement mesuré par Sparnay en 1957. Le champ
électrique qui lie l'électron au proton peut induire le jaillissement d'une
paire électron-positon virtuelle qui disparaît en10^(-23) seconde.
Dans l'intervalle, l'électron réel attire vers lui le positon virtuel et
repousse au loin l'électron virtuel. Il s'ensuit que la paire aura tendance
à s'orienter par rapport à lui, en présentant sa tête positive. C'est ce que
l'on appelle la polarisation du vide."
(Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
(pages 101 et 102))
Le physicien des supercordes Brian Greene et les astrophysiciens Jean-Pierre
Luminet et Michel Cassé font une bonne description des propriétés du vide
dans leurs livres de vulgarisation.
Michel Cassé : "Le vide est l'état d'énergie minimale d'une structure
donnée."
(Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
(page 100))
Jean-Pierre Luminet : " Prenez un mètre cube d'espace, enlevez toute matière
et tout rayonnement. Que reste-t-il ? La plupart d'entre nous répondraient :
rien. Au contraire, disent les physiciens, de l'énergie est encore là, et
elle confère au vide une sorte de tension latente. En d'autres termes, le
vide n'est pas le néant; il est potentiellement bourré d'énergie. Cette
énergie du vide est non seulement impliquée par la mécanique quantique, mais
elle est démontrée expérimentalement dans l'effet Casimir."
(Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné", Fayard (page 261))
Brian Greene :"Lorsque l'on étudie le champ de force électrique d'un
électron, par exemple, on l'observe en fait à travers un "brouillard"
d'éruptions et d'annihilations temporaires de paires
particule/antiparticule, qui se produisent dans l'espace environnant
l'électron. Voici quelque temps, les physiciens ont compris que ce
brouillard foisonnant de fluctuations microscopiques obscurcissait
partiellement le champ de force de l'électron, un peu comme une légère brume
peut atténuer la lueur d'un phare. Notez que si l'on se rapproche de
l'électron, ayant traversé une couche plus importante de ce voile nuageux de
particules et d'antiparticules, nous sentirons moins cette atténuation.
C'est pourquoi l'intensité du champ électrique d'un électron augmente à
mesure que l'on s'en approche.
Les physiciens distinguent cette augmentation d'intensité d'origine
quantique de celle que l'on connaissait en physique classique en disant que
l'intensité intrinsèque de la force électromagnétique augmente aux courtes
échelles de distance. Ce n'est donc pas que l'intensité du champ augmente
parce que l'on se rapproche de l'électron, mais plutôt qu'une plus grande
partie de son champ électrique intrinsèque devient visible. En fait, cette
analyse s'applique non seulement à l'électron, mais à toutes les particules
chargées, et c'est cela que l'on exprime en disant que les effets quantiques
font que l'intensité de la force électromagnétique augmente à plus courte
distance. Qu'en est-il des autres forces du modèle standard ? Comment leurs
intensités intrinsèques varient-elles avec les échelles de distance ? En
1973, Gross et Frank Wilczek, à Princeton et, indépendamment, David
Politzer, à Harvard, se sont penchés sur la question et ont obtenu une
réponse surprenante : le nuage quantique de création et d'annihilation de
particules amplifie l'intensité des forces nucléaires faible et forte.
Ainsi, lorsqu'on les examine de plus près, pénétrant plus avant le voile
nuageux, nous subirons moins son effet amplificateur.
L'intensité de ces forces est donc atténuée lorsqu'on se rapproche.
S'emparant de cette découverte, Georgi, Quinn et Weinberg en ont tiré un
résultat remarquable. Ils ont prouvé qu'en prenant soigneusement en compte
cette frénésie quantique on parvenait finalement à ce que les intensités des
forces non gravitationnelles convergent. etc..."( Brian Greene, "L'Univers
élégant", Robert Laffont (pages 199 et 200)).
ALBERT TORES
réponse dans le texte
Merci du passage vous pouvez rester.
"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> a écrit dans le message news:
8d3eabc1.03022...@posting.google.com...
> "ALBERT TORES" <ato...@free.fr> wrote in message
news:<3e53a5f6$0$262$626a...@news.free.fr>...
> > $ De l'univers aussi, les scientifiques oubli trop souvent "de prendre
la
> > température", comme paramètre de modifications générales, par exemple
notre
> > soleil en refroidissant doit s'expandre.
>
> Plus compliqué que cela.
>
> La température du coeur va aller en augmentant, ce qui provoque
> le gonflement du soleil.
> La température de surface va aller en diminuant (vers le rouge)
> à cause de ce gonflement.
>
> Puis, une fois le combustible épuisé, il va encore
> se refroidir (coeur et surface) et se contracter très fort
> (plus de pression de radiation pour lutter contre son propre poids)
> jusqu'au stade de matière dégénérée (naines blanches) où la
> gravité est compensée par la pression due au principe
> d'exclusion.
$ Il existe au moins une autre possibilité il me semble non ?
>
> >
> > De savoir si l'univers est fini ou infini.
> > $ La simple réflexion devrai nous faire admettre qu'il est infini.
>
> La réflexion ne peut aider car il existe des topologies
> absolument surprenantes pour nos pauvres esprits trop habitués
> à notre espace 3D quasi-euclidien.
> $ peut-on dire 4D ? x,y,z, W
> Exemple : il existe des espaces fini, plat et sans bord.
> Hé oui !
> Imagine, par exemple, un cube où en traversant une des faces tu surgis
> de l'autre face (et la position des faces est arbitraire
> et ne constitue en rien une zone "spéciale" de cet espace).
$ Je n'y crois pas aussi plate que soit la surface elle présent une courbe
dont le diamètre est incommensurable, mais sphérique !
>
> > > >Autre question idiote, pourquoi rechercher l'origine puisque nous
sommes
> > > >dedans ?
>
> Raison de plus.
> C'est déjà passionnant de chercher à découvrir comment marche ou d'où
> vient tel ou tel truc. Mais quand c'est soi-même (d'où venons nous ?),
> alors là cela en devient transcendant :-)))))
$ Je comprend bien le plaisir de chercher, ce n'est pas moi qui dirai le
contraire sur ce sujet, mais de mon avis d'autres recherches sont plus
prioritaires
Comme je l'ai dis, le voyage dans l'espace a la recherche de planètes
habitable seul élément de sauvegarde des
espèces.
A+
Denis Blanchot
FDA <armi...@noos.fr> a écrit dans le message :
3e568109$0$4773$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
> >
1/
> >Les principes de conservation sont tout le temps vérifié dès qu'on
> >observe. Les fluctuations du vide ne sont pour l'instant que des
> >intermédiaires de calcul.
> Disons que tout ce qui est "emprunté" doit être "payé" un jour ou
> l'autre.
Oui.
> Mais que rien n'oblige l'univers à travailler avec *nos*
> échelles de temps, puisqu'avant d'être là nous n'étions... pas là pour
> trouver le temps long en attendant de pouvoir être.
On ne peut rien te cacher! Bien vu. Et exemple de tautologie qui n'en est
pas vraiment une :) Où étions-nous? Où allons-nous?
2/
> >(paraphrasant-mal- Borges:) ce n'est pas la question de l'existence de
Dieu
> >qui pose problème. C'est la nôtre.
> (Paraphrasant Hugo) "Si je crois à l'existence de Dieu ? Beaucoup plus,
> madame, qu'à la mienne propre".
Absolument. Et le poète a toujours raison.
3/
> >Que pensez vous de l'immortalité de l'âme?
> JE SUIS CONTRE ! Tout le monde a droit aux vacances une fois ce qu'il
> avait à faire achevé, flûte!
Bien dit. Mais faux. Pas tout le monde. Tu devrais mieux regarder le monde,
si tu transposes une métaphore du monde. Elle est bonne ta métaphore. L'âme
est immortelle. Etre contre n'y change rien. En revanche, comme disait Sacha
Guitry, être tout contre, c'est utile et mieux, et sûr.
4/
> >Avant de parler de l'immortalité de l'âme il faudrait d'abord savoir si
elle
> >existe.
> En tant que ce qui distingue l'"inanimé" de l'"animé", il n'y a tout de
> même pas à se poser de question.
Exact. C'est au moins un début.
> Evidemment, on peut se demander si un individu perd son âme si on le
> coule dans un bloc de béton. La réponse est sans doute : "dans les
> minutes qui suivent, en tout cas, oui".
C'est toute la différence dans le sens commun entre "sans doute" et "sans
aucun doute". Ce qui est certain, c'est qu'il y aura beaucoup de boulot
pour celui qui coule un individu dans un bloc de béton, pour retrouver son
âme (pour la rendre, si tu veux). Mais qu'à part ce boulot là, il n'y a pas
grand chose de sensé, ni d'utile, ni de sûr, étant donné que de toutes
manières le terme l'attend, il mourra à son tour.
A ce moment là, on arrive à ton chat de Schrodinger.
Bien amené également.
5/
> Au fait, "Le chat de Schrödinger", de Norbert Aboudarham, est ce que
> j'ai vu de plus intéressant ces deux dernières années sur les planches.
> En particulier au moment de sa réfutation d'accepter le chat lui-même
> comme observateur : "Le chat a-t-il conscience d'être mort ou vivant ?
> Vous, madame, avez-vous conscience d'être morte ou vivante ?").
Bien vu à nouveau. On enferme un chat dans une boîte. Et à un moment
indéfini, aléatoire mais fatal, la mort surgira. Un poison sera libéré, et
le chat mourra. Pour l'homme c'est pareil, il naît, et à un moment
indéfini, il mourra. Deuxième parabole à saisir. Allons-y.
Ce n'est pas le chat qui a le contrôle de la situation, ni même son
observation. Ensuite, à supposer qu'il n'ait pas connu la vie (ton chat est
une image et la vie est ici vaste), pourquoi connaîtrait-il la mort
(c'est-à-dire l'extinction)? Pas de "conscience" de l'un, et soudainement
une "conscience" de l'autre? Si tu parles de "conscience", je prends ce mot,
d'accord. Mais il est clair que sa "conscience" lui est étrangère et
extérieure. Premier point.
Deuxième point. S'il y a mort, et mort atteinte, extinction totale et de
tout, y compris de la conscience, la conscience d'être mort n'existe pas.
Elle ne s'atteint même pas. Il y a disparition de la "conscience" avant. Oui
mais quand, quand est-ce possible, si avant la mort, on n'est pas mort?
(Voir le double paradoxe de Zénon (*)
Je vais donc te dire ce qui se connaît et qui est indéniable alors, c'est
"mourir" (la transition). [La mort, belle affaire... mais mourir, mourir,
etc] Cela ton chat le connaîtra. Non?
Il ne sera pas observateur. Mais il connaîtra. Non? Sera-t-il pour autant,
en ressentant pleinement ce mourir, maître de sa conscience, maître de
l'événement etc? Le chat n'est pas l'observateur, il est le sujet.
Observateur de la mort, il ne le sera ni ne peut l'être, mais connaisseur du
"mourir", oui. C'est une nuance de taille.
La seule maîtrise qu'il avait ton chat, s'il avait été un chat intelligent,
eût été de ne pas entrer dans la boîte de Schrödinger, ou ensuite, de tout
faire pour en sortir. Surtout si la porte est ouverte.
Explication (*)
Sur l'extinction
C'est le contraire du paradoxe de Zénon, et en même temps le même. Le
paradoxe de Zénon, celui de l'archer qui tire une flêche, fait croire à
l'illusion d'un temps indéfiniment étirable à l'intérieur de lui-même.
Chaque délai qui reste avant la cible peut se diviser par deux, et reste
donc au moins pour moitié à couvrir. Quand l'autre moitié débutera, il
suffira de la diviser à nouveau en deux. Etc. Tandis qu'on est occupé aux
calculs de ces délais coupés en 2, puis 4, puis 8 (grains de blé sur un
échiquier), on ne pense pas à la cible, évidemment. Ca occupe.
C'était une métaphore justement sur la conscience des humains, pendant leur
existence terrestre. A chaque instant, il leur reste suffisamment à vivre,
et ils se jurent d'avoir un temps indéfiniment étirable, puisque ils peuvent
encore le diviser par deux (mais l'échiquier est de plus en plus petit!). On
sait que ce paradoxe, pour riche et illustratif qu'il soit, n'empêche pas
l'impact final absolu.
Plac! La flêche atteint sa cible. Ils meurent. Le décès est la cible absolue
de la vie. Le temps n'est pas indéfiniment divisible par deux. Et cette
division ne rallonge pas le temps lui-même, mais augmente simplement
l'illusion de lui-même que se fait l'humain. Evidemment la flêche va
atteindre la cible. Et plac! C'est fini. Il n'y a plus de mouvement.
Considérant la mort, maintenant. Oui, c'est une cible absolue. Mais en fait,
l'extinction elle ne s'y atteint pas. La flêche que tu dis (tu la nommes
conscience, mais c'est impropre) n'atteint pas la cible. Il n'y a pas de
plac! Pour une raison simple, la "conscience" de la mort n'existe pas
(premier paragraphe). Si cette "conscience" de la mort existait, tout y
serait mort, y compris la "conscience" qui ne se percevrait plus et ne
percevrait plus rien. On dit alors, par paradoxe, que la conscience
n'atteint pas l'extinction. Cette fois, parce que pour elle, il n'y a pas
d'accès à l'extinction.
Ton chat n'atteint pas l'extinction de tout et de sa "conscience" (encore
une fois, le terme est impropre, tu dirais "âme" ce serait mieux, mais cela
change le problème, l'âme étant immortelle). De fait par le "mourir", ton
chat conscient s'en va là où il n'atteint rien. Et c'est dans le "mourir",
pas dans la mort. Et tu as là un très beau paradoxe de Zénon inversé, et
cette fois, sans cible. Le temps se divise indéfiniment en deux, toujours.
Mais il n'y a pas d'impact. Et que se passe-t-il?
Intéressant, non?
Denis Blanchot
--
Article posté via l'accès Usenet http://www.mes-news.com
Accès par Nnrp ou Web
FDA
>
>La seule maîtrise qu'il avait ton chat, s'il avait été un chat intelligent,
>eût été de ne pas entrer dans la boîte de Schrödinger, ou ensuite, de tout
>faire pour en sortir. Surtout si la porte est ouverte.
>
l'impératif narriatif fait que, etc.
>Intéressant, non?
>
>
En tout cas, si on mise sur 80 ans d'espérance de vie, nous ne serons
pas trop surpris au moment de notre mort. Nous aurons somme toute, à
raison d'une fois par nuit et en ne chipotant pas, effectué 29 000
répétitions de la chose avant de monter sur scène. Difficile de
justifier un quelconque trac dans de telles conditions.
soliton
1) aller chercher des références plus sérieuses que des ouvrages de
vulgarisation ( contre lesquels je n'ai rien mais qui ne peuvent être
toujours exacts)
Je vous conseille, pour une synthèse pas trop ancienne, les actes du
Séminaire Poincaré 9 mars 2002 : "L'énergie du vide" que vous pourriez
demander auprès de
bour...@lpthe.jussieu.fr
2) soigner vos déductions:
a) l'expérience montre l'existence de la force de Casimir, rien d'autre
sinon qu'elle corrobore une interprétation
b) laquelle ? un manque de degrés de liberté dans un espace se traduit
par une diminution d'énergie ; on peut appeler ça fluctuations du vide ou
création de paires d'électron-positron virtuelles ou simplement énergie de
point zéro, c'est seulement du langage, qu'on peut faire mousser en
vulgarisation.
Le véritable problème est de savoir si cette énergie existe partout ou
si c'est simplement un manque comme le positron est un trou dans la mer de
Fermi, mer qui n'a pas besoin d'exister et qui n'existe pas : ça ferait trop
de monde dans l'univers
c) justement l'énergie du vide ça fait cosmologiquement beaucoup trop et
la question actuelle est de comprendre si elle n'existe pas ou si elle est
compensée à 10^-40 près
Donc aujourd'hui un modèle général des fluctuations du vide n'existe pas.
Vous ne devriez pas terrorisez vos collègues du forum philo sans vérifier
auprès de physiciens compétents.
dans l'article 3e57099b$0$224$626a...@news.free.fr, michel.gouretzky à
michel.g...@free.fr a écrit le 22/02/03 7:25 :
michel.gouretzky
"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA7EBE98.C49F%sol...@wanadoo.fr...
> Donc aujourd'hui un modèle général des fluctuations du vide n'existe pas.
Les fluctuations du vide ont été calculées en 1948 et mesurées en 1957,
comme l'explique très bien l'astrophysicien Michel Cassé dans son livre de
vulgarisation.
Michel Cassé : "Casimir, en 1948, montra que les fluctuations quantiques de
l'espace vide inclus entre deux plaques de condensateur séparées de la
distance d produisent une force attractive égale à hc²/240(d^4) par unité de
surface. Celle-ci fut effectivement mesuré par Sparnay en 1957. Le champ
électrique qui lie l'électron au proton peut induire le jaillissement d'une
paire électron-positon virtuelle qui disparaît en10^(-23) seconde.
Dans l'intervalle, l'électron réel attire vers lui le positon virtuel et
repousse au loin l'électron virtuel. Il s'ensuit que la paire aura tendance
à s'orienter par rapport à lui, en présentant sa tête positive. C'est ce que
l'on appelle la polarisation du vide."
(Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile Jacob
(pages 101 et 102))
Cet effet est d'ailleurs pris en compte pour les mesures de la gravitation
en dessous du millimètre afin de déterminer si notre univers n'a pas de
petites dimensions enroulées.
La Recherche juin 2001, page 30 : "En février 2001, C. D. Hoyle et ses
collègues ont vérifié la validité de la loi de Newton jusqu'à la distance de
0,2 mm.(...) Les physiciens doivent imaginer des dispositifs pour
lesquels ils puissent quantifier très précisément les contributions de
toutes les autres forces. A ces échelles il faut même tenir compte
de l'effet Casimir, l'attraction qui apparaît entre deux surfaces
conductrices, même neutres, à cause des seules fluctuations
quantiques du vide."
Le modèle topologique de Nima Arkani-Hamed, Savas Dimopoulos
et Gia Dvali, est testé par les physiciens par des mesures, en cours,
de la gravitation en dessous du millimètre et dans le futur par des
mesures dans le LHC d'apparition de particules de Kaluza-Klein
prédites par cette théorie et la disparition de gravitons. Dans cette
théorie les dimensions enroulées font 1 millimètre pour 2 dimensions
spatiales enroulées et dix puissance moins quatorze mètre
pour six dimensions spatiales enroulées. Dans cette théorie il ne peut pas y
avoir une seule dimension spatiale enroulée car cette unique dimension
spatiale enroulée supplémentaire aurait des effets à l'échelle du système
solaire et aurait déjà été détectée.
Pour la science en parle dans son numéro d'octobre 2000 qu'on
peut lire à l'adresse suivante : http://www.pourlascience.com
et Ignatios Antoniadis en parle dans La recherche de juin 2001.
Pour la science octobre 2000 :"Notre univers est peut-être une mince
membrane, dans un espace de dimension supérieure. Avant la fin de l'année
2000, les physiciens auront commencé les tests expérimentaux de cette
théorie.(...).Des univers parallèles pourraient côtoyer le nôtre, sur la
même membrane, à moins de un millimètre de distance, dans les dimensions
supplémentaires.(...). La matière dite noire correspondrait à des étoiles et
à des galaxies ordinaires appartenant à des couches adjacentes, etc..."
Nima Arkani-Hamed, Savas Dimopoulos et Gia Dvali expliquent en
détails cette théorie dans l'article hep-ph/9803315 "The Hierarchy Problem
and New Dimensions at a Millimeter" sur le site http://xxx.lanl.gov/
De plus le numéro de juillet 2002 de Science et Vie a consacré un dossier
très intéressant aux théories avec plus de 4 dimensions d'espace-temps.
Science et Vie juillet 2002 page 57 :"Pour savoir s'il existe de petites
dimensions les physiciens vont devoir se tourner vers les accélérateurs de
particules. Le plus puissant d'entre tous, est actuellement en construction
près de Genève. Il s'agit du LHC, le grand collisionneur du CERN.
Dès 2006, les physiciens vont y provoquer des collisions très violentes
entre des noyaux d'hydrogène, d'où jailliront des ribambelles de particules.
L'espoir des partisans des dimensions supplémentaires : que de nouvelles
particules surgissent des dimensions cachées, ou disparaissent dedans.
etc.."
soliton
michel.g...@free.fr a écrit le 24/02/03 0:23 :
Je renonce à vous faire comprendre la différence entre ce qu'on peut lire
dans un ouvrage de vulgarisation (vous devriez d'ailleurs tenir compte des
conditionnels nombreux dans ceux que vous citez), aussi excellent soit-il,
et la science en construction.
Les fluctuations du vide sont aujourd'hui objet de recherches et de
contre-verses.
Non seulement aujourd'hui un modèle généralement accepté des fluctuations
du vide n'existe pas, mais aujourd'hui un modèle général des fluctuations du
vide n'existe pas, puisque tous ceux qu'on possède ont des contradictions
avec l'expérience qui ne sont pas mineures: c'est pour cela que c'est un
sujet actuel.
daferrier
"soliton" a écrit
> Je renonce à vous faire comprendre la différence entre ce qu'on peut lire
> dans un ouvrage de vulgarisation (vous devriez d'ailleurs tenir compte des
> conditionnels nombreux dans ceux que vous citez), aussi excellent soit-il,
> et la science en construction.
> Les fluctuations du vide sont aujourd'hui objet de recherches et de
> contre-verses.
> Non seulement aujourd'hui un modèle généralement accepté des fluctuations
> du vide n'existe pas, mais aujourd'hui un modèle général des fluctuations
du
> vide n'existe pas, puisque tous ceux qu'on possède ont des contradictions
> avec l'expérience qui ne sont pas mineures: c'est pour cela que c'est un
> sujet actuel.
Merci bien de renoncer, ouf, et renonce aussi tant qu'à y être à faire jou
jou avec les fluctuations du vide et tous autres sujets spécialisés sur un
forum consacré à la philo et non à la physique ni aux sciences en tant que
telles. Va donc faire briller ailleurs tes connaissances scientifiques.
Ceci étant quand on doit utiliser pour une réflexion philosophique des
énoncés scientifiques les explications fournies à partir d'ouvrages de
vulgarisation suffisent amplement surtout quand elles sont exposées aussi
simplement et clairement que le fait Michel Gouretzky. C'est un vrai plaisir
de lire ses contributions qui s'adressent non pas à 2 ou 3 pointures en mal
de publicité mais à l'ensemble des participants au forum composé de gens
ayant une connaissance scientifique plus ou moins élevée.
Sans rancunes aucunes, merci à Michel et salut à tou(tes)
Daniel
FDA
>
>C'est un vrai plaisir de lire ses contributions qui s'adressent non pas à 2 ou 3 pointures en mal de publicité mais à l'ensemble des participants au forum composé de gens ayant une connaissance scientifique plus ou moins élevée.
>
*connaître* l'opinion de "l'ensemble des participants au forum" avant
que de l'*annoncer*. Simple question de méthode.
soliton
dafe...@wanadoo.fr a écrit le 24/02/03 19:51 :
>
> "soliton" a écrit
>> Je renonce à vous faire comprendre la différence entre ce qu'on peut lire
>> dans un ouvrage de vulgarisation (vous devriez d'ailleurs tenir compte des
>> conditionnels nombreux dans ceux que vous citez), aussi excellent soit-il,
>> et la science en construction.
>> Les fluctuations du vide sont aujourd'hui objet de recherches et de
>> contre-verses.
>> Non seulement aujourd'hui un modèle généralement accepté des fluctuations
>> du vide n'existe pas, mais aujourd'hui un modèle général des fluctuations
> du
>> vide n'existe pas, puisque tous ceux qu'on possède ont des contradictions
>> avec l'expérience qui ne sont pas mineures: c'est pour cela que c'est un
>> sujet actuel.
>
> Merci bien de renoncer, ouf, et renonce aussi tant qu'à y être à faire jou
> jou avec les fluctuations du vide et tous autres sujets spécialisés sur un
> forum consacré à la philo et non à la physique ni aux sciences en tant que
> telles. Va donc faire briller ailleurs tes connaissances scientifiques.
Je n'essaye pas de briller. J'essaye d'apporter ma modeste compétence pour,
parfois rectifier ce que je pense être des erreurs, et, comme ici, affiner
un peu l'information. Afin qu'on ne prête pas à la science des conclusions
dont on se servira pour taxer tel ou tel de scientisme.
Un "truc" pour juger un énoncé de scientifique : en général celui qui expose
une non-connaissance est le plus sérieux.
>
> Ceci étant quand on doit utiliser pour une réflexion philosophique des
> énoncés scientifiques les explications fournies à partir d'ouvrages de
> vulgarisation suffisent amplement surtout quand elles sont exposées aussi
> simplement et clairement que le fait Michel Gouretzky. C'est un vrai plaisir
> de lire ses contributions qui s'adressent non pas à 2 ou 3 pointures en mal
> de publicité
On m'a reproché mon anonymat. Il montre a priori mon refus de publicité.
Toujours les attaques personnelles en supposant des intentions inavouables.
La foi, comme le foie, serait-elle pleine de fiel ?
>mais à l'ensemble des participants au forum composé de gens
> ayant une connaissance scientifique plus ou moins élevée.
Dont certains, je l'espère, souhaite être mieux informés plutôt que de
devoir s'en tenir au des discours un peu ronflants, afin de pouvoir
réfléchir sur des bases sérieuses. Vous n'en seriez pas ? Ne me dîtes pas
que vous préférez les fluctuations du vide de la pensée.
> Sans rancunes aucunes
Votre comportement n'a pas l'air exempt de rancune.
soliton
dafe...@wanadoo.fr a écrit le 24/02/03 19:51 :
>
On peut dire très clairement des choses fausses.
On ne fait pas de bonne philo avec des erreurs. Qui plus est des erreurs de
raisonnement.
Je croyais que c'était un forum de philo, pas une gazette de on-dit.
soliton
fluctuations du vide que je connais donnent une énergie 10^40 fois trop
forte pour le cosmos"
1) c'est clair et simple ?
2) c'est impressionnant comme contestation de la théorie, non ? Quand j'ai
compris ça j'ai eu un choc (je trouvais la théorie tellement chouette, même
si je la nomme autrement).
(Naturellement je peux dire quelque chose de faux mais qu'est-ce qui peux le
faire penser ?)
Je le répète, en dehors de toute polémique, quelque chose m'échappe dans vos
réactions.
ALBERT TORES
Quelque chose m'intrigue !
Qu'entendez vous par vide ?
Vide rien
Vide inquantifiable
Vide gravitationnel
Il me semble qu'une vérité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain
n'est-ce pas ?
Petite question idiote fluctuation de quoi ? le vide ne peut fluctuer,
puisqu'il n'existe pas d'après l'un de vous.
Un innocent A+
"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA800DCE.C6AD%sol...@wanadoo.fr...
Enuresiaque
"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
BA811C97.C8F0%sol...@wanadoo.fr...
Intéressant votre échange, dans la mesure où il concerne moins les
*fluctuations du vide* que la manière de les concevoir. Je pense que
l'on ne peut voir que ce que l'on sait concevoir. Mais voila,
l'entendement humain se base sur des *corps* et parfois sur leurs
interactions. Les étendues, les champs sont pour lui des concepts
difficiles. Ainsi une étendue ne pourrait être qu'un espace qui
séparerait des corps. Comment concevoir que le corps puisse naître du
champ, pour ensuite interagir avec lui et au travers de lui, avec les
autres corps ? Un espace vide de corps (matière), on le sait maintenant,
ne serait pas un espace vide de tout, il ne serait pas le néant, mais il
serait l'espace d'un éternel recommencement, celui de l'agrégativité de
la matière. Cet *éternel retour* est celui du chaos, mais un chaos qui
sera la matrice de fluctuations, qui s'agenceront pour recréer un
Univers (et non pas l'Univers). Nous avons bcp de mal pour concevoir
l'énergie, même si nous savons qu'elle se conserve en quantité, alors
qu'elle peut se transformer en qualité. Cette notion même de qualité est
celle d'autres états que nous percevons comme différents. On peut même
se demander si nous ne nommons pas différemment un même corps selon
qu'il serait dans un état ou dans un autre. Par exemple nous connaissons
le cas de l'eau et de ses différents états, mais si je vous disais que
le proton et le neutron sont les deux états différents du nucléon, et
que celui-ci peut passer alternativement d'un état à l'autre, par
émission ou absorption de la quantité d'énergie nécessaire ? Oui et
alors ? Mais cela donnerait une autre idée de la composition du noyau
atomique, au lieu de ces belles grappes de proton-neutron, nous aurions
un *vortex* de nucléons basculant d'un état à l'autre, échangeant des
paquets d'énergie, dont certains seraient éjectés sous la forme de
(pseudo)électrons avant d'être recapturés par le noyau. Une simple
variation dans la conception de base et nous voila avec un autre modèle
conceptuel. Il y a bien d'autres exemple où notre conception des corps
nous entraîne à bien des ...folies sensuelles. Juste un, pour finir...le
rayonnement fossile de 2,7 °K, il serait le rayonnement résiduel du Big
Bang, mais pourquoi ne pas imaginer qu'il soit tout simplement la
température de l'espace *vide* de matière. En donnant des
caractéristiques physiques à l'espace, il faut aller jusqu'au bout du
raisonnement et considérer qu'il gardera ses caractéristiques propres
mêmes en l'absence de matière, le pb c'est que ça lui redonne un aspect
de *substance non matérielle* qui fleure pas bon une odeur d'éther que
l'on avait eu tant de mal à chasser ...+<:o)
Christian
Bonjour Enu,
Merci pour ton intervention si interessante. Elles nous avaient manquées.
Je reprends juste:
>Juste un, pour finir...le rayonnement fossile de 2,7 °K, il serait le
>rayonnement résiduel du Big Bang, mais pourquoi ne pas imaginer qu'il soit
>tout simplement la température de l'espace *vide* de matière. En donnant des
>caractéristiques physiques à l'espace, il faut aller jusqu'au bout du
>raisonnement et considérer qu'il gardera ses caractéristiques propres
>mêmes en l'absence de matière, le pb c'est que ça lui redonne un aspect
>de *substance non matérielle* qui fleure pas bon une odeur d'éther que
>l'on avait eu tant de mal à chasser
L'éther avait un défaut, c'éataient des propriétés contradictoire comme une
densité ridicule et en même temps une rigidité de bcp supérieure a celle de
l'acier. Mais l'idée était tentante. Après tout elle permetait d'avoir enfin une
référence absolue. Celle deviendrais maintenant le vide, celui qui fluctue. Mais
il faudrait alors l'appeler autrement. Le vide en tant qu'abscence de tout
n'existerait pas et cela redonnerait raison a Pascal (si je ne me trompe pas)
que la nature a horreur du vide.
A+
Christian
--
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daferrier
"soliton" a écrit
> On peut dire très clairement des choses fausses.
> On ne fait pas de bonne philo avec des erreurs. Qui plus est des erreurs
de
> raisonnement.
> Je croyais que c'était un forum de philo, pas une gazette de on-dit.
Justement fais un peu plus de philo un peu moins de science
daferrier
"soliton" a écrit
Quel intéret ces considérations pour un forum philo?
ALBERT TORES
10^40 vous oubliez m3 chiffre annoncé dans le magasine pour la science non?
pouvez vous me dire si la méthode de calcul de Cavendish est la même
qu'aujourd'hui ?
"daferrier" <dafe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
b3iqt0$kso$2...@news-reader12.wanadoo.fr...
soliton
ato...@free.fr a écrit le 27/02/03 11:24 :
> cher amis
> 10^40 vous oubliez m3 chiffre annoncé dans le magasine pour la science non?
> pouvez vous me dire si la méthode de calcul de Cavendish est la même
> qu'aujourd'hui ?
Merci, au passage, de montrer que la question intéresse des gens sur un
forum philo qui sans doute considèrent que l'ignorance voulue n'est pas d'un
bon philosophe.
10^40 est le rapport entre l'énergie du vide brutalement calculée pour
l'univers des cosmologistes et l'énergie totale de l'Univers estimée papr
les cosmologistes. C'est un nombre sans dimension;
Quelle méthode de Cavendish ? Pour calculer quoi ,
ALBERT TORES
Ce que le philosophe n'aime pas ce sont les formules mathématique qui
n'ajoute rien a une démonstration
Ce que j'aime c'est le raisonnement juste ou faux mais argumenté, même s'il
me tourne en ridicule parce que je n'ai pas su répondre correctement.
La méthode de Cavendish c'est sur la constante universelle.
A+
"soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
BA83E47C.CF1D%sol...@wanadoo.fr...
soliton
ato...@free.fr a écrit le 28/02/03 9:00 :
> cher Soliton
>Ce que le philosophe n'aime pas ce sont les formules mathématique qui
>n'ajoute rien a une démonstration
Je n'ai pas compris ce qui me vaut ce commentaire.
Me permettrais-je de situer la difficulté du philosophe qui n'est pas
mathématicien (n'oublions pas qu'il y a de grands mathématiciens qui ont été
considérés comme de grands philosophes) : certaines choses sont écrites dans
cette langue et intraduisibles (beaucoup se prêtent bien à une mise en mots
ordinaires), de plus à partir d'une certaine quantité d'information et
surtout d'arguments, un langage puissant est indispensable.
Il y a des formules mathématiques qui n'ajoutent rien à une démonstration.
Il y a des formules mathématiques qui ajoutent à une démonstration.
> Ce que j'aime c'est le raisonnement juste ou faux mais argumenté, même s'il
> me tourne en ridicule parce que je n'ai pas su répondre correctement.
> La méthode de Cavendish c'est sur la constante universelle.
Les manips et l'interprétation de Cavendish restent un grand moment de la
physique.
> A+
ALBERT TORES
Désolé dans ce cas, je m'adresse toujours à la personne supposé, seul
quelque messager précise le nom de la personne à qui il réponde.
Cela facilite le contact et supprime les erreursBA8527E9.D17E%sol...@wanadoo.fr...
> dans l'article 3e5f1dae$0$7901$626a...@news.free.fr, ALBERT TORES à
> ato...@free.fr a écrit le 28/02/03 9:00 :
>
> mathématicien (n'oublions pas qu'il y a de grands mathématiciens qui ont
été
> considérés comme de grands philosophes) : certaines choses sont écrites
dans
> cette langue et intraduisibles (beaucoup se prêtent bien à une mise en
mots
> ordinaires), de plus à partir d'une certaine quantité d'information et
> surtout d'arguments, un langage puissant est indispensable.
<
<
$ oui bien sur de grands philosophe étaient aussi mathématicien, voyez leur
démonstration
de l'écriture de la réflexion, de l'analyse ...aucune formule sauf dans leur
traité final.
Aristote, Pythagore, Ératosthène...
> Il y a des formules mathématiques qui ajoutent à une démonstration.
> $ non pas si elle est philosophique!
> > La méthode de Cavendish c'est sur la constante universelle.
>
> Les manips et l'interprétation de Cavendish restent un grand moment de la
> physique.
<
> $ oui mais elles étaient fausses cela est prouvé maintenant il est vrai
qu'il a eu le mérite d'avoir annoncé son résultat mais un autre avant lui
avait supposé une valeur.
Ce qui manque le plus souvent aux scientifiques, c'est la modestie comme
Einstein l'était.
Il reconnue que la mécanique Quantique était juste et donna raison a son
auteur
> > A+
>
soliton
ato...@free.fr a écrit le 1/03/03 10:14 :
> Me suis-je trompé de personne ?
> Désolé dans ce cas, je m'adresse toujours à la personne supposé, seul
> quelque messager précise le nom de la personne à qui il réponde.
> Cela facilite le contact et supprime les erreurs
> A+
> "soliton" <sol...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> BA8527E9.D17E%sol...@wanadoo.fr...
>> dans l'article 3e5f1dae$0$7901$626a...@news.free.fr, ALBERT TORES à
>> ato...@free.fr a écrit le 28/02/03 9:00 :
>>
>> Me permettrais-je de situer la difficulté du philosophe qui n'est pas
>> mathématicien (n'oublions pas qu'il y a de grands mathématiciens qui ont
> été
>> considérés comme de grands philosophes) : certaines choses sont écrites
> dans
>> cette langue et intraduisibles (beaucoup se prêtent bien à une mise en
> mots
>> ordinaires), de plus à partir d'une certaine quantité d'information et
>> surtout d'arguments, un langage puissant est indispensable.
> <
> $ qu'entendez- vous par un langage puissant ?
Un langage capable de dire en peu de symboles des informations nombreuses et
complexes. Exemple simple : quatrer dit rapidement 1 et 1 et 1 et 1 et ça
dit aussi 2+2 et 3+1 et 5-1 etc.
> <
> $ oui bien sur de grands philosophe étaient aussi mathématicien, voyez leur
> démonstration
> de l'écriture de la réflexion, de l'analyse ...aucune formule sauf dans leur
> traité final.
> Aristote, Pythagore, Ératosthène...
Tant que nos découvertes de la nature étaient proches du quotidien, ça
allait, mais aujourd'hui on ne peut comprendre la MQ sans quelque
familiarité avec des notions telles que fonction, intégrale (je n'ai pas
fait la liste). Or la relativité et la MQ nous révèlent au minimum que nous
(les philosophes) avons dit des grosses bêtises sur la possibilité de la
connaissance a priori. Pour en saisir la portée il faut un bagage minimum.
Comme pour parler de la philosophie de Kant il vaut mieux l'avoir lu.
>
>> Il y a des formules mathématiques qui ajoutent à une démonstration.
>> $ non pas si elle est philosophique!
La philo comprend la philo naturelle qui comprend les sciences actuelles.
On ne peut discuter aujourd'hui de temps et d'espace sans tenir compte de la
relativité.
>>> La méthode de Cavendish c'est sur la constante universelle.
>>
>> Les manips et l'interprétation de Cavendish restent un grand moment de la
>> physique.
> <
>> $ oui mais elles étaient fausses cela est prouvé maintenant
Pouvez-vous m'en dire plus là-dessus. Je suis étonné et très demandeur de ce
genre d'info. Merci d'avance.
>il est vrai
> qu'il a eu le mérite d'avoir annoncé son résultat mais un autre avant lui
> avait supposé une valeur.
Qui ? Merci d'avance.
> Ce qui manque le plus souvent aux scientifiques, c'est la modestie
Que et/ou qui visez-vous ?
ALBERT TORES
> dans l'article 3e607c35$1$259$626a...@news.free.fr, ALBERT TORES à
> ato...@free.fr a écrit le 1/03/03 10:14 :
>
> > BA8527E9.D17E%sol...@wanadoo.fr...
> >> dans l'article 3e5f1dae$0$7901$626a...@news.free.fr, ALBERT TORES à
> >> ato...@free.fr a écrit le 28/02/03 9:00 :
>
> Un langage capable de dire en peu de symboles des informations nombreuses
et
> complexes. Exemple simple : quatrer dit rapidement 1 et 1 et 1 et 1 et ça
> dit aussi 2+2 et 3+1 et 5-1 etc.
>
seulement de comprendre son raisonnement savoir si ses bases sont correctes,
s'il n'oublie pas des données, le reste les ordinateurs font les maths
> > <
>
> La philo comprend la philo naturelle qui comprend les sciences actuelles.
> On ne peut discuter aujourd'hui de temps et d'espace sans tenir compte de
la
> relativité.
paramétriques
>
>
> Pouvez-vous m'en dire plus là-dessus. Je suis étonné et très demandeur de
ce
> genre d'info. Merci d'avance.
$ a chaque bout une boule était fixée (petit diamètre)
$ il a approché une boule de plus grand diamètre et d'une densité plus
grande
$ il a mesuré le déplacement des deux boules en rotation.
C'est bref !
Ceci aurait du être fait sous vide, mesuré avec laser....
>
>
> > Ce qui manque le plus souvent aux scientifiques, c'est la modestie
>
> Que et/ou qui visez-vous ?
$ pas vous !
Ceux qui mesure l'univers et ne savent pas ou ils se trouvent, ni la forme
qu'il a .....
FDA
>
>>$ Je n'éprouve pas le besoin de faire les calculs avec les matheux,
>>
On fait des calculs en physique, en chimie, en pharmacie, en analyses
médicale, en posologie de vaccins, en agriculture... mais assez
curieusement c'est en mathématiques qu'on en fait le moins; et cela tout
simplement parce qu'une fois que des relations symboliques sont
établies, les mathématiciens n'ont nul besoin de les vérifier sur des
cas particuliers. Leur travail est terminé, celui des autres (parfois
pompeusement baptisé par les autres en question "mathématiques
appliquées", qui doit être aux mathématiques ce que la musique militaire
est à la musique) commence.
>>seulement de comprendre son raisonnement savoir si ses bases sont correctes,
>>s'il n'oublie pas des données, le reste les ordinateurs font les maths
>>
Ce n'est pas tout à fait exact.
* Certains logiciels, comme Maple et Mathematica, procurent une
assistance à la partie mécanique des mathématiques.
* D'autres comme jadis GPS, ont démontré des théorèmes de géométrie,
et parfois en passant par des voies tout à fait imprévues de leurs
concepteurs.
* Mais cela s'arrête là. Le fait de choisir une proposition logique
parmi les dizaines de milliers qu'on peut obtenir en une heure par
tricotage de propositions logiques, parce que "celle-là mérite
d'être qualifiée de théorème" n'est pas (ou pas encore ?) un
travail à la mesure de l'ordinateur. Il relève encore d'une sorte
de sens esthétique du mathématicien.
Exactement pour la même raison que la Bibliothèque de Babel, bien
qu'elle contienne tous les ouvrages possibles et imaginables, était
inutilisable par qui que ce soit.
>$ il est parti d'un axe suspendu au bout d'un fil
>$ a chaque bout une boule était fixée (petit diamètre)
>$ il a approché une boule de plus grand diamètre et d'une densité plus
>grande
>$ il a mesuré le déplacement des deux boules en rotation.
>C'est bref !
>Ceci aurait du être fait sous vide, mesuré avec laser....
>
Je ne crois pas qu'aient existé de lasers à l'époque; ce qui n'empêchait
pas, soit dit en passant, d'avoir une estimation pas trop mauvaise de la
vitesse de la lumière depuis le XVIIIème siècle.
Et la valeur du calcul de Cavendish, une densité de 5,48 pour la Terre,
était si proche de la valeur 5,52 que la valeur exacte n'aurait rien
apporté de plus sur le plan pratique.
>>>Ce qui manque le plus souvent aux scientifiques, c'est la modestie
>>>
Rarement chez les physiciens. Il faut dire que la préface des Principia
de Newton ayant été, et demeurant, un modèle du genre, il y aurait
quelque ridicule pour n'importe quel physicien moderne à jouer les
vaniteux là où Newton se montrait on ne peut plus humble :o)
>>>Einstein l'était.
>>>Il reconnue que la mécanique Quantique était juste et donna raison a son
>>>auteur
>>>
Vous croyée ? Il n'as au conterre jamai reconnut la MQ, estimant
jusqu'à sa morre que "Dieu ne jouait pas au dés avec l'univers", et
croyait au contraire avoir réglé son compte à la MQ avec son "paradoxe
EPR". L'expérience d'Aspect montra qu'il se trompait, mais c'était bien
après sa mort (d'Einstein, pas d'Aspect).
Ce qui n'empêche pas Einstein d'avoir posé avec son analyse de l'effet
photoélectrique les bases de la MQ et d'avoir eu le Nobel à cause d'elle
et non d'une des deux théories de laRelativité. ironie du sort... Soit
dit en passant, ce fut une révolution au moins aussi grande que la
démonstration par les Grecs que sqrt(2) était un irrationnel.
FDA
>
>Puis, une fois le combustible épuisé, il va encore
>se refroidir (coeur et surface) et se contracter très fort
>(plus de pression de radiation pour lutter contre son propre poids)
>jusqu'au stade de matière dégénérée (naines blanches) où la
>gravité est compensée par la pression due au principe
>d'exclusion.
>
épuisé, faute d'énergie, celle-ci ne peut bien entendu que devenir une
naine noire.
soliton
armi...@noos.fr a écrit le 3/03/03 21:54 :
> Ca ne s'arrêtera pas là. Une fois la la naine blanche
> épuisée, faute d'énergie, celle-ci ne peut bien entendu que devenir une
> naine noire.
>
Racisme
(je confesse avoir manipulé le texte initial)
FDA
>
>>Ca ne s'arrêtera pas là. Une fois la la naine blanche
>>épuisée, faute d'énergie, celle-ci ne peut bien entendu que devenir une
>>naine noire.
>>
>>
>Racisme
>(je confesse avoir manipulé le texte initial)
>
inexorablement du blanc au noir relèverait du racisme : anti-leucodermes
si on prend ce sens de l'histoire comme le faisait Marx;
anti-mélanodermes si on l'applique au sens de l'histoire tels que le
voit le Deuxième Principe). J'espère que je ne vais pas avoir sur le dos
SOS-Racisme(s?), la LICRA et la FBU réunis!
Je proteste de ma correction politique : je crie "vive la différence!",
comme tout le monde !
Didier Lauwaert
:-)
Il y a pas mal d'expressions comme ça en (astro)physique
avec des doubles sens pour les esprits mal tournés ;-)
- Le corps noir est un corps idéalisé
- Les naines noires appartiennent aux machos
- Les trous noirs absorbent tout
- La lumière blanche contient toutes les couleurs
- La lumière noire est de la lumière ultra violée
(j'ai triché pour la dernière)
Christian
Bonjour,
Fda nous raconte:
>On fait des calculs en physique, en chimie, en pharmacie, en analyses
>médicale, en posologie de vaccins, en agriculture... mais assez
>curieusement c'est en mathématiques qu'on en fait le moins; et cela tout
>simplement parce qu'une fois que des relations symboliques sont
>établies, les mathématiciens n'ont nul besoin de les vérifier sur des
>cas particuliers. Leur travail est terminé, celui des autres (parfois
>pompeusement baptisé par les autres en question "mathématiques
>appliquées", qui doit être aux mathématiques ce que la musique militaire
>est à la musique) commence.
Les mathématiques appliqués sont plus que ca aux mathématiques. Elles les
inspirent aussi. Par exemple sans les mathématiques appliqué on n'aurait jamais
vu les belles structures des fractales. Ou la résolution des equation non
linéaires peut se faire par les mathématiques appliqué la ou les mathématiques
dites pures coincent ! Les transformation en ondelettes, la plupart des
traitement des signaux FFT, ect ... sont issu des mathématiques appliquées et ne
sont pas juste de la musique militaire. Sans compter les applications en
informatique ou pour le codage/décodage.
Pourquoi tj nous asséné avec tes a-priori comme si c'étaient les paroles du bon
dieu ?
FDA
>
>Les mathématiques appliqués sont plus que ca aux mathématiques. Elles les
>inspirent aussi.
>
bons mathématiciens, ce sont parfois les outils utilisés de façon
intuitive par des physiciens, des statisticiens, etc. sans aucune
justification mathématique, et qui marchent on ne sait pas pourquoi. Ils
se mettent sur la question, débroussaillent, purifient, en font une
théorie propre, et remettent le tout au physicien assorti de
considérations utiles que ces derniers n'imaginaient en général pas. Ce
fut vrai par exemple avec le calcul opérationnel, ce fut vrai à nouveau
avec la théorie des distributions de Laurent Schwartz.
>Par exemple sans les mathématiques appliqué on n'aurait jamais
>vu les belles structures des fractales.
>
En fait, les premières fractales - qui n'avaient pas encore ce nom,
parce que l'on n'avait pas compris qu'on avait affaire à une classe
d'objets à part entière - furent élaborées par des méthodes géométriques
simples, pas très éloignées des constructions enfantines (ribambelles et
guirlandes, en particulier, des dessins d'Escher ou des arabesques
utilisées en arts déco.
La première construction mathématique d'une fractale fut à ma
connaissance la transformée z(n+1) = z(n)²+p introduite par Mandelbrot,
mais en revanche personne ne savait dire pourquoi elle était fractale.
>Ou la résolution des equation non linéaires peut se faire par les mathématiques appliqué la ou les mathématiques dites pures coincent !
>
Peux-tu nous en dire plus ?
>Les transformation en ondelettes, la plupart des traitement des signaux FFT, ect ... sont issu des mathématiques appliquées
>
Tu n'as visiblement pas lu le document qui était donné en référence.
Comme il émane justement de l'inventeur des ondelettes, on peut supposer
le discours de celui-ci plus informé que le tien. Je te redonne donc le
lien :
http://www.int-evry.fr/colloques/math/maths.pdf
Quand tu l'auras lu, nous pourrons peut--être parler du sujet autrement
que dans le vide, et éventuellement dans un autre forum.
>Pourquoi tj nous asséné avec tes a-priori comme si c'étaient les paroles du bon
>dieu ?
>
>
1. Où vois-tu des "a priori" ?
2. Ma contribution n'exprimait que des éléments ne prêtant pas au
doute, et dont j'ai fourni des illustrations dans celle-ci. Les
deux contre-exemples que tu avais donnés étant inexacts, je ne
vois pas pour le moment de motif à réviser ce point de vue; en
revanche, si tu en as d'autres, pourquoi pas ?
FDA
>
>Il y a pas mal d'expressions comme ça en (astro)physique
>avec des doubles sens pour les esprits mal tournés ;-)
>- Le corps noir est un corps idéalisé
>- Les naines noires appartiennent aux machos
>- Les trous noirs absorbent tout
>
>- La lumière blanche contient toutes les couleurs
>
Ce qui est bien entendu faux. La majorité des couleurs n'appartiennent
justement pas à l'arc-en-ciel, pour la raison que celui-ci ne fournit
que des couleurs monochromatiques : 1 degré de liberté, donc; pour
définir une couleur, on est obligés de fixer trois paramètres et non un
seul.
Exemple typique : il n'existe pas de marron dans l'arc-en-ciel. Et
pourtant, qu'est-ce qu'on la trouve dans la nature, cette couleur-là,
surtout en automne.
>- La lumière noire est de la lumière ultra violée
>(j'ai triché pour la dernière)
>
>
Tout propos se voulant raciste est obligé de tricher un peu de toute
façon ;o)
Christian
Bonjour fda,
Tu me réponds:
>>Les mathématiques appliqués sont plus que ca aux mathématiques. Elles les
>inspirent aussi.
>
>Ce serait mettre la charrue avant le boeufs ! :o)
Ce n'est pas évident: les premiers mathématiciens (en mésopotamie et en Egypte)
furent des mathématciens appliqués. Les grecs plus tard rassemblèrent les
résultats pour en faire une construction plus logique.
>Ce qui inspire les bons mathématiciens, ce sont parfois les outils utilisés de
>façon intuitive par des physiciens, des statisticiens, etc. sans aucune
>justification mathématique, et qui marchent on ne sait pas pourquoi. Ils
>se mettent sur la question, débroussaillent, purifient, en font une
>théorie propre, et remettent le tout au physicien assorti de
>considérations utiles que ces derniers n'imaginaient en général pas. Ce
>fut vrai par exemple avec le calcul opérationnel, ce fut vrai à nouveau
>avec la théorie des distributions de Laurent Schwartz.
C'est vrai. Mais l'un n'exclu pas l'autre (d'ou mon aussi dans ma phrase que tu
commente). Je dis simplement qu'il ne faut pas dénigrer toutes voies possibles
aux mathématiques.
>>Par exemple sans les mathématiques appliqué on n'aurait jamais
>>vu les belles structures des fractales.
>
>En fait, les premières fractales - qui n'avaient pas encore ce nom,
>parce que l'on n'avait pas compris qu'on avait affaire à une classe
>d'objets à part entière - furent élaborées par des méthodes géométriques
>simples, pas très éloignées des constructions enfantines (ribambelles et
>guirlandes, en particulier, des dessins d'Escher ou des arabesques
>utilisées en arts déco.
>
>La première construction mathématique d'une fractale fut à ma
>connaissance la transformée z(n+1) = z(n)²+p introduite par Mandelbrot,
>mais en revanche personne ne savait dire pourquoi elle était fractale.
Je crois que les courbes de Koch, Peano et les ensemble de Julia sont plus
anciens.
>>Ou la résolution des equation non linéaires peut se faire par les
mathématiques appliqué la ou les mathématiques dites pures coincent !
>>
>Peux-tu nous en dire plus ?
Prends une equation lineaire simple, celle du pendule par exemple, on arrive pas
à la résoudre. Seul en utilisant les méthodes appliqués on peut approcher de sa
solution. Toute la problematique de la théorie du chaos, solution des equation
non linéaire, nécessite une résolution par des méthodes appliqués. On attend tj
une théorie complète des equations non linéaire. Même des equations polynomiales
ne sont pas complètement solutionné.
>>Les transformation en ondelettes, la plupart des traitement des signaux FFT,
ect ... sont issu des mathématiques appliquées
>>
>Tu n'as visiblement pas lu le document qui était donné en référence.
Il n'y avait pas de document en référence, en tout cas poas dans le message
auquel je t'ai répondu.
>Comme il émane justement de l'inventeur des ondelettes, on peut supposer
>le discours de celui-ci plus informé que le tien. Je te redonne donc le
>lien :
>
>http://www.int-evry.fr/colloques/math/maths.pdf
>
>Quand tu l'auras lu, nous pourrons peut--être parler du sujet autrement
>que dans le vide, et éventuellement dans un autre forum.
Merci pour ce document. Mais tu ne l'avais pas cité dans ton message initial,
donc ta repartie suivante est injustifié.
D'ailleurs le début du document dit "Que la frontière entre math appliqué et
math pure est devenue plus flou". Et du reste de la teneur du document il montre
l'importance justement des maths appliqué et que ce n'est pas jste de la musique
militaire.
>>Pourquoi tj nous asséné avec tes a-priori comme si c'étaient les paroles du
bon
>>dieu ?
>>
>
>1. Où vois-tu des "a priori" ?
Relis ta première contribution parlant des maths appliqués:
"Leur travail est terminé, celui des autres (parfois
pompeusement baptisé par les autres en question "mathématiques
appliquées", qui doit être aux mathématiques ce que la musique militaire
est à la musique) commence."
Les math appliqué et pure interagisdsent plus que ce que tu dis la et le
document que tu as toi même fourni le montre bien.
>2. Ma contribution n'exprimait que des éléments ne prêtant pas au
>doute, et dont j'ai fourni des illustrations dans celle-ci.
Ne prétant pas au doute ! Mais mon cher à l'école de la philosophie il faut
douter de tout. Redescent donc de ton piedestal ou de ta chaire.
>Les deux contre-exemples que tu avais donnés étant inexacts, je ne
>vois pas pour le moment de motif à réviser ce point de vue; en
>revanche, si tu en as d'autres, pourquoi pas ?
Tu n'as rien réfuté du tout de mes contres exemples
Tiens j'ai mis ton texte en complet en Annexe pour que tu te souvient de ce que
tu as écrit.
A+
Christian
****************
Texte intial de FDA
****************
>>$ Je n'éprouve pas le besoin de faire les calculs avec les matheux,
>>
On fait des calculs en physique, en chimie, en pharmacie, en analyses
médicale, en posologie de vaccins, en agriculture... mais assez
curieusement c'est en mathématiques qu'on en fait le moins; et cela tout
simplement parce qu'une fois que des relations symboliques sont
établies, les mathématiciens n'ont nul besoin de les vérifier sur des
cas particuliers. Leur travail est terminé, celui des autres (parfois
pompeusement baptisé par les autres en question "mathématiques
appliquées", qui doit être aux mathématiques ce que la musique militaire
est à la musique) commence.
>>seulement de comprendre son raisonnement savoir si ses bases sont correctes,
--
FDA
>
>les premiers mathématiciens (en mésopotamie et en Egypte) furent des mathématciens appliqués. Les grecs plus tard rassemblèrent les résultats pour en faire une construction plus logique.
>
Babyloniens qui déterminèrent les premiers algorithmes (eh oui !),
"mathématiques" on ne peut plus appliquées, mais très loin de la
géométrie grecque qui n'était que pure abstraction. Quand Thalès élabore
le théorème auquel il laissera son nom, il rend sans doute bien service
aux percepteurs égyptiens pour le calcul de l'impôt, et sans doute
est-il rémunéré partiellement pour cela, mais il fait avant tout de la
géométrie pure.
>>>Par exemple sans les mathématiques appliqué on n'aurait jamais
>>>vu les belles structures des fractales.
>>>
>>>
>>En fait, les premières fractales - qui n'avaient pas encore ce nom,
>>parce que l'on n'avait pas compris qu'on avait affaire à une classe
>>d'objets à part entière - furent élaborées par des méthodes géométriques
>>simples, pas très éloignées des constructions enfantines (ribambelles et
>>guirlandes, en particulier, des dessins d'Escher ou des arabesques
>>utilisées en arts déco.
>>
>>La première construction mathématique d'une fractale fut à ma
>>connaissance la transformée z(n+1) = z(n)²+p introduite par Mandelbrot,
>>mais en revanche personne ne savait dire pourquoi elle était fractale.
>>
>>
>
>Je crois que les courbes de Koch, Peano et les ensemble de Julia sont plus
>anciens.
>
C'est géométrique, la courbe de Von Koch. Purement géométrique. La
courbe de Peano aussi :
http://www.geom.umn.edu/docs/reference/CRC-formulas/node36.html
Julia, en effet, a sans doute quelque antériorité sur Mandelbrot. Je
l'avais oublée, cette construction-là.
>Prends une equation lineaire simple, celle du pendule par exemple, on arrive pas
>à la résoudre.
>
Tiens ? N'arrive-t-on pas au contraire à la résoudre en terminale, et
tout simplement en linéarisant quelque chose qui ne l'est pas (en se
limitant à des mouvements de petite amplitude) ? Ce qui est linéarisé,
on sait en général bien le traiter. C'est dans le non-linéaire que les
choses se compliquent - parce qu'il n'y a qu'une seule façon d'être
linéaire, mais beaucoup beaucoup de ne pas l'être :o)
>Seul en utilisant les méthodes appliqués on peut approcher de sa
>solution. Toute la problematique de la théorie du chaos, solution des equation
>non linéaire, nécessite une résolution par des méthodes appliqués. On attend tj
>une théorie complète des equations non linéaire. Même des equations polynomiales
>ne sont pas complètement [résolues].
>
Il y a en effet des choses qu'on n'arrive pas à faire proprement, et on
préfère donc les faire salement que pas du tout en attendant des jours
meilleurs (s'ils arrivent jamais!). Cela ne rend pas pour autant propres
les méthodes sales. Cela les rend simplement utiles.
Si je crève de soif dans le désert, je consentirai sans doute à boire de
l'eau croupie. Il ne s'ensuit pas que celle-ci aura intrinsèquement les
qualités de l'eau minérale. Les mathématiques appliquées s'occupent du
résultat, les mathématiques purent s'intéressent davantage à l'élégance
(qui, évidemment, nourrit moins son homme).
>>>Les transformation en ondelettes, la plupart des traitement des signaux FFT,
>>>
>>>
>ect ... sont issu des mathématiques appliquées
>
>
>>Tu n'as visiblement pas lu le document qui était donné en référence.
>>
>>
>
>Il n'y avait pas de document en référence, en tout cas poas dans le message
>auquel je t'ai répondu.
>
Eh bien le voici mis en lien pour la troisième ou quatrième fois, pour
les distraits et ceux qui oublient tout ce qu'on a dit dans un fil quand
ils passent dans un autre :
http://www.int-evry.fr/colloques/math/maths.pdf
>Merci pour ce document. Mais tu ne l'avais pas cité dans ton message initial,
>donc ta repartie suivante est injustifié.
>
Je ne peux tout de même pas le citer dans *chaque* message :o( Disons
qu'il avait été cité à deux reprises au moins dans le forum.
>D'ailleurs le début du document dit "Que la frontière entre math appliqué et
>math pure est devenue plus flou". Et du reste de la teneur du document il montre
>l'importance justement des maths appliqué et que ce n'est pas jste de la musique
>militaire.
>
Mais ne conteste l'importance ni des mathématiques appliquées, ni de la
musique militaire, les unes et l'autre dans leur domaine précis; je
rappelle simplement que les mathématiques permettent de prendre du recul
par rapport à ce qu'on fait, ce qui n'est pas en général le cas en
mathématiques appliquées.
Lis ce texte un peu plus loin, et en particulier jusqu'aux questions
finales, tu y verras ce qui est exprimé sur les mathématiques appliquées
en général et les ingénieurs en particulier :o) C'est la technique bien
connue qu'avant de casser du sucre sur le dos de quelqu'un, il est
préférable de commencer par lui faire un petit compliment, histoire
d'atténuer le choc.
>>1. Où vois-tu des "a priori" ?
>>
>>
>
>Relis ta première contribution parlant des maths appliqués:
>"Leur travail est terminé, celui des autres (parfois
>pompeusement baptisé par les autres en question "mathématiques
>appliquées", qui doit être aux mathématiques ce que la musique militaire
>est à la musique) commence."
>
Je vois là moins un a priori qu'une évidence : on n'utilise pas que je
sache un théorème avant qu'il ne soit inventé. Beaucoup de méthodes de
calcul qui marchaient dans qu'on sache bien pourquoi (mais ce n'étaient
pas alors des mathématiques appliquées, juste du bricolage astucieux,
comme la fonction de Dirac ou le calcul opérationnel) ont mis des
mathématiciens sur la voie de découvertes, et ils ont rendu ensuite aux
utilisateurs un outil propre, dont on savait pourquoi il marchait, et
dont on connaissait enfin les limites. Plus en général quelques bonus
offerts par la maison. Ensuite, cela devenair des mathématiques
appliquées, mais il n'y avait plus trop d'effort d'abstraction à faire.
Juste à utiliser une méthode existante.
>Les math appliqué et pure interagissent plus que ce que tu dis la et le
>document que tu as toi même fourni le montre bien.
>
Lis-le jusqu'au bout, nous en reparlerons alors :o)
>>2. Ma contribution n'exprimait que des éléments ne prêtant pas au
>>doute, et dont j'ai fourni des illustrations dans celle-ci.
>>
>>
>
>Ne prétant pas au doute ! Mais mon cher à l'école de la philosophie il faut
>douter de tout.
>
Je vois que le nommé Christian a fait des progrès par rapport à un débat
récent où l'on doutait que l'assassinat d'Hitler nous eût paru légitime
si par malheur nous avions été conditionnés en milieu hitlérien - et où
il s'en étranglait d'indignation, refusant carrément d'envisager une
chose pourtant aussi évidente. J'accepte avec bienveillance cette
repentance tardive et l'invite à se replonger dans ses contributions à
ce sujet maintenant qu'il adopte enfin une position plus philosophique.
Je fournissais dans le cas cité des éléments étayant mon doute (le cas
des janissaires, si j'ai bonne mémoire), et t'invite à en faire autant
sur ce sujet-ci, puisque nos rôles y sont inversés :o)
>****************
>Texte intial de FDA
>****************
>
>
>>>$ Je n'éprouve pas le besoin de faire les calculs avec les matheux,
>>>
>>>
>>>
>On fait des calculs en physique, en chimie, en pharmacie, en analyses
>médicale, en posologie de vaccins, en agriculture... mais assez
>curieusement c'est en mathématiques qu'on en fait le moins; et cela tout
>simplement parce qu'une fois que des relations symboliques sont
>établies, les mathématiciens n'ont nul besoin de les vérifier sur des
>cas particuliers. Leur travail est terminé, celui des autres (parfois
>pompeusement baptisé par les autres en question "mathématiques
>appliquées", qui doit être aux mathématiques ce que la musique militaire
>est à la musique) commence.
>
Je persiste et signe.
>* Certains logiciels, comme Maple et Mathematica, procurent une
>assistance à la partie mécanique des mathématiques.
>
>* D'autres comme jadis GPS, ont démontré des théorèmes de géométrie,
>et parfois en passant par des voies tout à fait imprévues de leurs
>concepteurs.
>
>* Mais cela s'arrête là. Le fait de choisir une proposition logique
>parmi les dizaines de milliers qu'on peut obtenir en une heure par
>tricotage de propositions logiques, parce que "celle-là mérite
>d'être qualifiée de théorème" n'est pas (ou pas encore ?) un
>travail à la mesure de l'ordinateur. Il relève encore d'une sorte
>de sens esthétique du mathématicien.
>
En fait, le point 1 constitue la raison pour laquelle on utilise l'un de
ces logiciels en taupe. Le deuxième se trouve déjà mentionné dans le
livre d'intelligence artificielle compilé en 1960 par Simon, et le
troisième est évoqué dans n'importe quel bouquin d'épistémologie.
>Exactement pour la même raison que la Bibliothèque de Babel, bien
>qu'elle contienne tous les ouvrages possibles et imaginables, était
>inutilisable par qui que ce soit.
>
Au même titre que la fameuse phrase de Michel-Ange : "La statue était
déjà dans le marbre; je n'ai fait que la dégager" constitue une
excellente boutade. Michel-Ange l'a bien entendu créée totalement, cette
statue, et ce qui nous intéresse en elle ne se trouvait pas plus dans le
marbre qu'un Athlon XP 3000 dans quelques grains de sable, même si la
matière était sensiblement la même. C'est l'information ajoutée qui a
fait la différence.
>$ il est parti d'un axe suspendu au bout d'un fil
>$ a chaque bout une boule était fixée (petit diamètre)
>$ il a approché une boule de plus grand diamètre et d'une densité plus
>grande
>$ il a mesuré le déplacement des deux boules en rotation.
>C'est bref !
>Ceci aurait du être fait sous vide, mesuré avec laser....
>
>
>Je ne crois pas qu'aient existé de lasers à l'époque; ce qui n'empêchait
>pas, soit dit en passant, d'avoir une estimation pas trop mauvaise de la
>vitesse de la lumière depuis le XVIIIème siècle.
>
>Et la valeur du calcul de Cavendish, une densité de 5,48 pour la Terre,
>était si proche de la valeur 5,52 que la valeur exacte n'aurait rien
>apporté de plus sur le plan pratique.
>
Une telle réponse était nécessaire vu les illusions manifestées par mon
honorable interlocuteur (il me semble d'ailleurs que ce n'était pas toi
en l'occurrence, mais j'ai la flemme d'aller vérifier).
Denis Blanchot
économat? Eh Findus, toi y en a faché? Ach, toi y en a pas m'avoir pas bien
sucé l'autre!!!
Vifagel, bien sûr. L'ami-Ramel qui me fait du ciel (car... Miam, la petite
Solenn de Chateaulin!!!)
(Peuh, comme disait Pénélope à Ariane, vous gâchez le métier? Ou l'inverse,
plutôt.)
Et b tw faîtes-Sie siche mire des pas-baillerichen Triscott, triscott
(idibid, que des fois je parle palatin)
T'es vraiment indénôtrablement le futur Roi des blagues. Tue pas l'ambiance
comme ça :)
Denis
Mais non, je ne mange pas les enfants!
Et les adultes, je trouve ça dégouttant.
---------------------------
AR TungScali que mes messages pas? Mozart, Mozart, SVP!
Christian
Bonjour,
Fda me réponds:
>>les premiers mathématiciens (en mésopotamie et en Egypte) furent des
>>mathématciens appliqués. Les grecs plus tard rassemblèrent les résultats pour
>>en faire une construction plus logique.
>>
>On peut aussi dire que les premiers mathématiciens furent les
>Babyloniens qui déterminèrent les premiers algorithmes (eh oui !),
>"mathématiques" on ne peut plus appliquées, mais très loin de la
>géométrie grecque qui n'était que pure abstraction. Quand Thalès élabore
>le théorème auquel il laissera son nom, il rend sans doute bien service
>aux percepteurs égyptiens pour le calcul de l'impôt, et sans doute
>est-il rémunéré partiellement pour cela, mais il fait avant tout de la
>géométrie pure.
Merci d'être d'accord avec moi.
....
>>Prends une equation lineaire simple, celle du pendule par exemple, on arrive
pas
>>à la résoudre.
>
>Tiens ? N'arrive-t-on pas au contraire à la résoudre en terminale, et
>tout simplement en linéarisant quelque chose qui ne l'est pas (en se
>limitant à des mouvements de petite amplitude) ? Ce qui est linéarisé,
>on sait en général bien le traiter. C'est dans le non-linéaire que les
>choses se compliquent - parce qu'il n'y a qu'une seule façon d'être
>linéaire, mais beaucoup beaucoup de ne pas l'être :o)
C'est exactement ce que je dis. L'equation exacte du pendule est non linéaire et
on n'y a pas trouvé de solution a ce jour.
>>Seul en utilisant les méthodes appliqués on peut approcher de sa
>>solution. Toute la problematique de la théorie du chaos, solution des equation
>>non linéaire, nécessite une résolution par des méthodes appliqués. On attend
tj
>>une théorie complète des equations non linéaire. Même des equations
polynomiales
>>ne sont pas complètement [résolues].
>
>Il y a en effet des choses qu'on n'arrive pas à faire proprement, et on
>préfère donc les faire salement que pas du tout en attendant des jours
>meilleurs (s'ils arrivent jamais!). Cela ne rend pas pour autant propres
>les méthodes sales. Cela les rend simplement utiles.
Si tu regarde l'histoire des maths laplupart des choses furent faites plus ou
moins "salement" au départ. Si on veut le bien propre en mathématique il faut
attendre au moins l'axiomatisation à la fin du 19ème et début du 20ème (Avec par
exemple Hilbert pour la géométrie). Faut-il autant dire que plus de 90% de
l'histoire des maths n'est pas pure ?
>Si je crève de soif dans le désert, je consentirai sans doute à boire de
>l'eau croupie. Il ne s'ensuit pas que celle-ci aura intrinsèquement les
>qualités de l'eau minérale. Les mathématiques appliquées s'occupent du
>résultat, les mathématiques purent s'intéressent davantage à l'élégance
>(qui, évidemment, nourrit moins son homme).
C'est assez reducteur. Je doute que les puristes apprécient qu'on disent qu'ils
ne soient pas intéressé au résultats.
....
>Je ne peux tout de même pas le citer dans *chaque* message :o( Disons
>qu'il avait été cité à deux reprises au moins dans le forum.
Je ne lis pas tout les contribution du forum, même pas toute les tiennes. Mais
je lis les messages auquels je réponds et il n'y a aucune allusion a cette
référence.
...
>Lis ce texte un peu plus loin, et en particulier jusqu'aux questions
>finales, tu y verras ce qui est exprimé sur les mathématiques appliquées
>en général et les ingénieurs en particulier :o) C'est la technique bien
>connue qu'avant de casser du sucre sur le dos de quelqu'un, il est
>préférable de commencer par lui faire un petit compliment, histoire
>d'atténuer le choc.
Le premier a vouloir cassé du sucre fut toi. Et tu n'as tj pas apporté de
moindre réfutation a mes contre exemples.
..
>Je vois là moins un a priori qu'une évidence : on n'utilise pas que je
>sache un théorème avant qu'il ne soit inventé.
Encore une évidence, décidement. Si tu appele inventer un théorème le fait de le
démontrer, ton assertion est fausse. Les babyloniens par exemple utilisait le
théorème de Pythagore sans pouvoir le démontrer. Des axiomes fureent utilisé
dans le début des mathématiques qui plus tard s'avéraient être des thèorèmes
d'axiomes plus fondamentaux.
....
>Je vois que le nommé Christian a fait des progrès par rapport à un débat
>récent où l'on doutait que l'assassinat d'Hitler nous eût paru légitime
>si par malheur nous avions été conditionnés en milieu hitlérien - et où
>il s'en étranglait d'indignation, refusant carrément d'envisager une
>chose pourtant aussi évidente. J'accepte avec bienveillance cette
>repentance tardive et l'invite à se replonger dans ses contributions à
>ce sujet maintenant qu'il adopte enfin une position plus philosophique.
Si tu fait des allusion à une de nos ancienne discussion, alors donne les en
références. Il me semble que tu confonde avec un autre.
A+
Christian
Denis Blanchot
pas. Nul n'a rien vu! Rien lu! Rien entendu! C'est pas là. Si?! Yakadire.
D'ailleurs faut pas se fier aux apparences. Et
on dirait qu'on dirait? Hein? D'ac? J'm'avos juste gourré.
----------------------------------------------------------------------------
"C't'à retrique" - Et hop, volume à fond. Et cul sec! (Au nid soit, qui bien
y panse, par les jarretelles d'Hort.Anse)
-- Sous-titres : "C'trictrac d'être tricard! C't'tard strike, t'y
r'taxerais?" --
Comme en dent de lait Kirk MacDouglas (vestes doublées, bomber, 3/4, caches
poussières etc.) à Entreprises réunies des ponts et chaussées, 1000%
1proVisée :
----> "C'est complètement spacieux là qu'où voyage notre vais, et nos seaux,
qu'on dirait l'autre côté de la frontière qu'était pas possible, et quoi
cétipaquej'vois à 13h59 45? Un mèl privé que j'm'avais gourré et envoyé
su'l'forum! Oh ben faut qu'j'm'excusé en bon françé. Zut alors. Zut allure.
Alors que je me suis tuz', v'la cor que j'ai zuté! Ca fait tache,
tacheronnée, tachons de détacher. D'un aut' côté, c'est jeudi, j'ai droit à
ma récré!"
----------------------------------------------------------------------------
------------------ Toujours en grève quand même - non mais des na! ------
Non sans dec. ET... Oh, zut! Premier mot de l'ouvrage : "je l'ai pas fait
d'exprès". Si, si, c'est vrai. C'est vrai! Tiens, j'm'excuse. Zut! C'tait
juste pour me faire rire tout seul, m'chatouiller le Mougeot. Et pan! Pas
facile, la vie monastique. Toujours envie de s'faire plizir (*). Monastique,
monastique, ah... trop tard, c'est parti. Dire qu'on battïent les enfants
qui se la tirlipotïent, yacor pas si dans le loïng (et dans le Moret? non,
plus) on les attachïent (gîlet-psy) et là qu'on leur disïent... (bitauxvente
siphonnie).
- t's s'rd ?
(pardon?)
- KOMIMPOT!!!
(c'est ça, à la vôtre - ah, ben vous voyez quand je mets mon sonotone)
Mais Sassay bien finie. Si j'branl'haut? Mi excuzi! Georges
MarchX-m'lavédit:
"Plancoët, z'êtes bien trop bête et trop radioactive. Poussez l'bouchon trop
près! Mettez vous au Vichy, car qui vomit et rend, fait ligne de sa démarque
et arrive en zone lib', s'libère quand saïie plait, et hop! Du coup d'
supèr-Françoué, nièvrathlète roué, traverse tout naziland, pour lui, douane
n'y est! L'é passé! L'muscadet? Cé comme de le dire qu'y fait. Fait des
fiches
pour Pet01, reçoit la belle Francisque (fille du Thiers-Etat et sa
coutellerie)... envoie où qu'il était!!! Pis hop... C'est plus une veste,
kaki l'avait d'caché? Un survêt' de maki! Du tout, du tout, du tout... Du
tout, y résistait!!! Et hop, v'là l'général? Qui r'çoit les prisonniers?
Cépafort, ça jeunehomme? Jamais ça s'arrêti! Sloggos qu'faudri l'appli et le
bottant tout aussi, du
yang'tsék'ang'uri? Ah c'loggos que j'l'appelis. Le mur rien. Mistaigri. Y ne
sautait pas plus haut qu'on l'Observàthoiry. L'vré Slowguy, c'est bien
mieux! Rester soi-même. Ainsi! Prenez-prenez ce slip, si le coeur vous en
dit."
(As qu'c'est que d'garder la gâcheuse facile (aujourd'hui), autant que la
bétonne. () J'y viens moumour, j'y viens! Beh oui mais faut comprendre,
c'est qu'la gaule quand on l'a, comme 16ar l'ave vouée, ça donne envie
d'aimer! Pardonne-moué. [Comme Lucien de Saprostate au jeu des 10^n francs,
disant après deux mains... combien d'euros? ça fuit?!) Pas faire gros yeux à
galopin que je suis (chérie-chérie, ça pauvre!) Du tout, du tout, du tout.
Non, non. Tout aller bien. (Apritch, chérie-chérie!) Moi plus écrire. Non,
non. Et moi dire que Ksarko, pas Ksarko, même si lui, et Ksarko -ça plus
clair?!! Donc si si. Ah lala. Le ferai plus, le ferai plus. Puisque je
m'effacer. Moi pas tenu silence, mais moi tenir parole. Ca y a mieux! Non?
Qu'tu dis? Même chose en fait. Pareil.
Ah, tout en subtletid; mon prime time noeupsaudyme d'ailleurs sur
Internouille, crêpes et pâtes réunies, c'était tid, j'm'en rappelle. Mais
teddy tid, je dis! Quoi qui dit un gros pif? Gaffe un coup, que j'y dis, la
source n'est point tarine. Worldnet 96? Ou 97. Pfffiou, p'têt 95. Oh, pis
j'dirai j'crois. Si c'est pas dans mes rêves, bah, c'est peut-être dans les
tiens. C'est bon de rajeunir. Cébien de dégrandir -dès le jeune est lancé.
Toujours changer. Mélange. Si j'aime quand c'est mouillé. J'embrasse avec la
langue? Et questions déplacées. Une théorie à dire.
"On n'insistera jamais assez sur l'importance des sucres lents dans
l'alimentation des sportifs (n'est en trouf-ignakü ce classique exposé?)"
Ach un communiké: ci-dit, grande bène-urie charre en thèse! Et quel cirque!
Türludgunutütü!
{Puisque j'expliquais l'importance de l'anus contractible chez l'homme...
---> découverte fondamentale sise même où elle est dite - en prenant
un miroir on peur la vérifier -,
valant sphinxtairénigm pour lieu d'introspective, dans sa maturation
civilisationnelle et philostréïcole operle dédiée,
source rétrospective (même si c'est mal éclairé! ah laternes et parois)
- de l'hygiène,
- des rapport sociaux,
- et des premiers langages inarticulés! Je le prouve à l'instant:
Résumé des oeuvres de Platon:
-C'est toi, Athéna? (et en plus dans la soie, l'inique Platon)
- Non c'est toi, Platon! Tu sens pas comme ça pue? (fasciste! gros
perloozeur! - dixit Athéna, donc)
- Ciel! Mais alors chairie... Qui est dans le placard? (on interrompra là)
Soit l'opposition diamètrale du "non" et puis du "oui" et l'apparition du
spiritisme philosophal transe-en-danse-rationnelle qui en rien n'atteignit,
sinon en troudükü de Platon l'abruti... d'où il était parti
(il peut s'y regarder, il y reste collé)
Plâtre et nicouilles : Diogène, si tu es là, pète un coup ex.extra.
Cosette respublicana en pleine a-thénardisation: - Pète deux coups, pan
bagnà! Hep! Sté pas là-qu'arrive."
Le fait qui est trou blanc est que l'omothono cy nique (da da! qu'strabait
Dali, lad-servant de gala)... pète toujours deux fois! Y voudrait autrement,
qu'encore y pourrait pas. C'est comme ci, c'est comme ça. Prou't prou't et
en Marsselle, l'rch'rche du temps gagné. Donc en spectre chromatique, ça
lui fait des beaux draps, sikidi cookc'émoué et sikiledimêmpas? Et v'la le
tissu qui flotte. Le filozoff tout nu. Plat tonique qu'y disait? Miam,
Platon. Crunch. Fini. Y avait rien à bouffer!
L'ozone c'est bien mieux. Et les trous sont bouchés. Et z'hop, tirais la
chasse. Septique va dans la fosse. Duracyl a frappé.
Quoi, le club dort au thé? Et poum, il lâche une "qu'est-ce", une caisse
bien exotique, teck zist et citron zest, pis une autre "POUM-POUM", c'est
Toulstoïc en èspagne, pis Fanny aux comptoirs de la madeleine réunies, gai
re-pet résumé, les mises en râble aussi, et gaie pride d'étrenner
- ça pour le digérer, on comprend mieux Diogène! Y a pas que cassoulet! La
puissance camembert, bien fait et naturel, un Lanquetôt d'Houlàaa Ooops, et
36.15 compris. Et du mont Valétout (c'est le genre idéal pour faire de la
mobilette) jusqu'à Pétankoeurville, tout est bon dans l' Breizhîles. Y a
plus qu'à torréfier. Sans en faire des conserves, ça tourne plutôt bien
rond. Du nès à caféïne! Ah ça, pour réveiller. Lippe aux drônes d'Avicennes,
l'euro en SME, c'est cor mieux qu'adoville! Vas.à.voir. Haricôt. Et reparti
par là. Navré, m'a échappé. Bref, un vaste sujet que le Petomanieur. Et ses
petits pétons lui font des grosses Oder.
C'était pour rassurer. Je puis toujours le faire. Même arlequintesser, mais
n'est plus mon problème. Simplement, si j'y suis, retourner en ma grève.
Couper, vraiment, fini, car j'aime trop ma grève. Et ne veux plus le faire,
c'est erreur que je fis. Lors donc, je suis ici, et bon, comme j'suis poli,
je dis "coucou voili". Et hop, retour maison.
Donc, j'avais bien donné mon primetimatus, mais six rrrr'ond', elles font
trois blanches (nestpasléolithic, le vieux dièze qui siffle?) sans faire le
saucisson. (Il est alors HS, comme Sisley l'a peignu qu'y naqui - y
mouru)... Certains s'en sont pleignus! Tout se tient jusque là. Et aprêt de
Platon. Maintenant pour la science, qui tous jours s'evertue, évoquons les
farines!
Quid est farinybus? (Et quid est que diarrhée? )
Ya donc mon Banania! Et puis les sucres lents. Ben voila. Faisons
simple s'il s'agit simplement d'en revenir ici aux grands traits digestifs.
Le blé dur, le blé noir. Là le riz. Le maïs. L'haricôt, oui, oui, oui. Et
aussi le manioc. Et d'autres, ah, tant d'amis. (Mais entre tout cela, s'il
s'agit de fécule, quel est le plus charmant amidon qui circule? Pour ma
part, je n'en doute! Et mes goûts personnels me portent toujours au tube,
icelui digestif : "ah, plus c'est populaire, à plus c'est distingué!"
Meilleur amidon l'homme, pour se désempeser, c'est bien de tout aimer.)
Enfin, tel est stratum de la sphère où nous sommes, chaque peuple sur sa
terre se doit d'un sucre lent qu'il le mange en bouillie, en pâte ou en
galette, c'est la force, l'essieu, d'homo gaster sapiens pour tenir sa
journée. Ecrire de bons menus, des menus non menus, exige soutenir, l'Atlas
cullinaire, tous plats de résistances qui font longue patience et
nourrissent en chemin. Car ces sucres sont fiers! Non pas qu'ils tuent le
goût (ou là, ils exagèrent), mais ils soutiennent en tout, entrée, plat et
dessert, même dessous les fromages, on les voit apparaître! Les fruits
peut-être seuls résistent à leur pareils, encore que l'on promette, en
cuisine moderne, des plats dont nul jamais ne sût dire les merveilles.
Les fécules succulentes! Hum, c'est bon pour nourrir. Et il faut s'y garder.
Et tout ça se distille! Mais c'est pour digérer! Un petit coup au matin ne
gâche pas la journée, ça donne un coup de fouet... mais tout doux sur la
dose! Par la veuve Coqu'liquôt, jovienne retrouvée, attention aux poignets,
si le verre est trop lourd, ou l'alcool trop dosé, il tombe, on se ramasse,
et l'on est attelé. Mieux vaut la liberté.
Lors, on dit les Inouits - qu'on n'a pas écoutés, pour leur piller les
terres et réserves au complet. Où donc est leur fécule? Eh, eh! Y a qu'à
trouver. Non mais des crêmes fouettées, faudrait peut-être tout mâcher? Ah,
vaste est l'océan. La terre. Et puis l'été. Mais d'abord, le printemps.
Fleurir tout ça qui plait.
Donc, je voulais me taire, n'y suis pas arrivé. Mais c'était pour passer!
Promis, ne recommence. Silence. Chut! Je me tais. D'un autre côté, "ce que
c'est", comme disait Charlemagne, barbu fleuri de fable, "on s'habitue aux
Fritz! Mais nos coussins les Francs... ça change des germaines! Nul peut s'y
asseoir. Sans s'y piquer le cul! Tout qu'ils font comme ils disent, mais y
disent le contraire!" Ah Charles très passé. J'avais jamais dit ça! Ou sté
Bref en pépins, voyant
qu'la terre est ronde tout en cherchant un coin.
Sur l'image néanmoins, il me faut un dessin. Bigotterie dit son nom, deux
gotts, c'est pas bien. Surtout s'il y en qu'Un. Mais bon, les diableries,
divorces de soi-même (et dia-bolos classique), à part pour les histoires,
ça n'est jamais joli. Ca ne peut. Ce n'l'est point. Et ça ne change point.
Au contraire. Au contraire. Et dur d'en voir la fin.
(*) L'autre aspect, autonome, que l'on dit "onanisme", dépend très fortement
de nature de tige. Ne point confondre ici, corps, et lettre, et esprit. Il
est dit cependant, qu'excepté les vrais crimes, qui se sent trop dépendre et
ne se peut en libre, doit s'épuiser l'envie. Le dégoût peut guérir. Ceci
pour un aspect. L'autre serait aussi bien d'exposer aux "puristes"
(puritains qui toujours perdent en scyllabe "ri") que si leur nez est plein,
nul ne leur interdit d'aller mieux le moucher... dans la pièce à côté! Ils y
sont même conviés. En fermant bien la porte - merci, c'est plus poli.
Et les sagesses antiques ne sont jamais en toc. C'est elles qui disent - "et
toc!" Même pour le cullinaire. Aux vieux endroits classiques, les étoiles
foisonnaient. Ne peut danser ainsi sur la tombe à l'ermite, le faux gourmet
qui dit c'est de la faute aux guides. Si l'oiseau est l'oiseau, pour
aujourd'hui aussi, tout son cri se respecte. C'est douleur dans la nuit. Les
vrais rires et sourires savent conserver la vie, mais pas la vilénie.
Un petit coup de plumeau, et hop, c'est ravivé. Tiens, je saute sans arrêt!
Ah, marsupialité.
Enfin, bon, secoué-moué et Jack Oulan-Bator (mais pas toujours raison - ou
barrez son Non-plus). Une dernière fois je dis. Puisque, zut, j'ai refait!
Faut dire qu'On vient seulement de m'expliquer ceci: le single baby foot
n'est point d'Quintin de la Tour -dans son emballage rouge qu'embaume ent'
les orteils. Exact! Le fait troublant! Rab' alone, j'ai bien fait... de m'en
remettre un brin. Même si ce parût louche. Car la géographie n'abuse qu'aux
dinosaures de rex tyran.not.us, méchants, méchants, méchants! Pas Casimir,
non non. Non plus la rue Sésame. Ni tout le reste. Non plu.
Décillieux délicieux. Et alors? Et alors? Et puis quoi? Quelques mots. Oui.
Ah, nul n'est parfait. Zut, j'avais dit me taire. M'ai trompé, ici-là, entre
boutons de mèl et hop publication. 7et1, c'était donc, un message perso
(genre comme ça çui kla lu va se dire, dame, y dirait-y kekchose tant qu'y
ne le dirait pas, en le disant sans le dire, a moitié presque pas, de
travers à l'inverse, sur le côté, mais retourné)... pis ben, puisqu'on en
parle, j'vais donc pouvoir r'tourner à
rien foutre sur ma grève puisque j'dis que j'ai tout dit pour ce que j'ai à
dire. Pis quand même si j'insiste, je sais qu'j'aggrave mon K. Par moi n'est
rien à dire. Mais bien tout se dira. Quel problème est-ce là?
A part ça parisien, de parisyllabie, le areuh-air, RER! Bon, allez, un
dernier re-gare. Un backflash. Un Gordon. Et un gin qui lit d'enchantons sur
lappe huile. Et les mystères de l'Est. Les tiens qu'arrivent à l'heure, ne
vaudraient donc jamais deux tu l'auras en retard? Hop, puisque qu'on ne m'a
pas vu... Youps, je retourne chez moué.
En rangement et en dérangement,
Denis Blanchot
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Toujours, toujours en grève. En grève illimitée. Et motus bush'coususs',
j'ai
'aut' charad' fouettées. Pi y a bon banania, y a pas de banane dedans (ça,
c'est important! y a pas de zouave non plus... non, non y z'en mettent
plus -et kcé même pas africain, je crois bien à l'origine, mais
sud-américain, enfin tout ça. C'est dur, l'acculture. Benco chocolaté! Un
pour tousse. Tous pou'l'autre! Et y a toujours un maïs, comme kiri le clone.
A part ça, de rien, même en tenue de soirée. Et je pense que j'vais me
regarder la télé, un p'tit coup, si ça me dit.) Allez, à l'art voyure!
Chos'promise n'est cuitée!
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Denis Blanchot <De...@autantrepondreici.com> a écrit dans le message :
newscache$9dlbbh$g7d$1...@news.tiscali.fr...
FDA
>
>Puis, une fois le combustible épuisé, il va encore
>se refroidir (coeur et surface) et se contracter très fort
>(plus de pression de radiation pour lutter contre son propre poids)
>jusqu'au stade de matière dégénérée (naines blanches) où la
>gravité est compensée par la pression due au principe
>d'exclusion.
>
Ca ne s'arrêtera pas là. Une fois la combustible de la naine blanche
naine noire.