'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?'
Cemil Kaya
Hallo Thomas und andere Interessierte
Thomas Waschke schrieb (bei: Betreff: Re: Glaube un Evolution Datum:
Sat, 31 Aug 2002 22:42:52 +020, an Thomas Roser):
> Hi Thomas,
>
> [ ... ]
>
> > Ich wage nicht zu behaupten, daß man die Schöpfungstheorie beweisen kann.
> > Aber die vorhandenen Fakten sprechen eher für Schöüfung als Evolution.
>
> darf ich dezent nachfragen, wie intensiv Du Dich mit Evolution befasst
> hast? Könnte es sein, dass Dir die Datenbasis für Dein Urteil fehlt?
Es ist Deine Spezialität, anderen Unwissenheit zu unterstellen, wenn sie
etwas gegen die ET haben oder erkennen, daß die Fakten eher für
Schöpfung denn Evolution sprechen. kannst Dich noch erinnern?:
Dr. Michael Denton:
Auf der molekularen Ebene ist jede Klasse einzigartig, isoliert und ohne
Verbindung zu Zwischenstadien. Somit haben die Moleküle in gleicher
Weise wie die Fossilien versagt, die von den evolutionistischen Biologie
so lange gesuchten, unerfassbaren Zwischenstadien hervorzubringen...auf
der molekularen Ebene ist kein Organismus "abstammend" oder "primitiv"
oder "fortgeschritten" im Vergleich mit seinen Verwandten... Es kann nur
wenig Zweifel bestehen, dass, falls dieser molekulare Beweis vor einem
Jahrhundert zugänglich gewesen wäre, die Idee der organischen Evolution
niemals Anklang gefunden hätte. (Michael Denton, Evolution: A Theory in
Crisis, London, Burnett Books, 1985, S. 290 f).
http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html#159
Diese Tatsache bringt jeden, der kein erklärter emotionaler Gegner des
Glaubens ist, wie Du, zu dem logischen Schluß, daß die Grundtypen einen
intelligenten _Schöpfer_ haben müssen, zumal man keinerlei mikro-
und/oder makro'mutative' (-evolutive) "Versuchsreihen" in der Natur
findet (insbesondere in den Sedimenten, die Fossilien), die das
veraltete, jedoch immer wieder vorgebrachte Postulat "Zufall und
Notwendigkeit" stützen würden. Danach hätte es unter den bisher
gefundenen abermillionen von Fossilien davon nur so "wimmeln" müssen.
> Wenn Du Deine These aufrecht erhalten möchtest, musst Du Fragen wie
> 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?' und dann die
> Ergebnisse mit dem vergleichen, was Evolutionsforscher sagen. Dann hast
> Du die Chance, ein _begründetes_ Urteil zu fällen.
Und ich sage Dir zum x-ten Mal: Wenn Du diese Herausforderung ernst und
ehrlich meinst, mußt Du auf die Gegenargumente deren eingehen! Nun gebe
ich Dir noch eine Chance ;-) :
Die Frage "Wann" ist zwar nicht dumm, aber irrelevant, weil kein Mensch,
ob Theist oder Atheist, Evolutionist oder was auch immer, weiß genau,
wie alt die Erde ist und wann exakt die ersten Lebewesen entstanden
sind. Ich hatte hier vor längerer Zeit einen Link zu einer
wissenschaftlichen Seite gegeben, wo stand, daß einige neuere
Erkenntnisse dafür sprächen, daß die Erde wesentlich rascher entstanden
sei (-n müsse), als bis dato angenommen, was jedoch mit Deiner Frage
nicht direkt zusammenhängt, weil das, wie gesagt, so ziemlich unwichtig
ist. Denn ob "Gott" oder "Zufall" vor, sagen wir mal, 1 Milliarde Jahren
die Erde mit Leben beglückte, klärt keinen von beiden Standpunkten auf.
Ich hoffe, Du gehst dismal konkret darauf ein und klärst mich auf, warum
es wichtig sei, zu wissen, _wann_ Gott oder "Zufall" Etwas
hervorgebracht habe.
Die Frage "wo" ist nicht nur irrelevant, sondern sie ist argumentativ
auch etwas dumm. Denn ob in Afrika oder Amerika, ob in Asien oder
Arabien, ist wurscht. Es wäre freundlich, wenn Du meine auch diese
Unwissenheit aufklären und die Notwendigkeit der Klärung dieser von Dir
immer wieder als Argument gestellten Frage erklären würdest.
Von den fünf Fragen: "_Wann_ hat _welcher_ Designer _wie_ _wo_ _was_
geschaffen?" habe ich zwei für unsinnig entlarvt. Das gilt auch für die
Frage nach dem "Was". Denn das ist ebenfalls eine unkluge Frage, weil ja
erst der _Gegenstand_ der Schöpfung _oder_ Evolution, nämlich die
Lebewesen und die Natur (Fauna und Flora) die hier stattfindende
Auseinandersetzung erzeugt. Wäre ergo dumm nach dem Element der
Diskussion zu fragen.
Es bleiben also zwei kluge Fragen übrig, wovon eine lautet: "welcher
Designer?". Es gibt zwei Grund-Einstellungen: a) ein bestimmter und eng
definierter Designer und b) ein im weitesten Sinne zu verstehnder
Schöpfer/Designer, dessen _Wesen_ mit menschlichen Begriffen
undefinierbar und unerklärbar ist. Du nimmst nun den ersten Teil und
greifst z.B. die christliche Jesus-/Gottesvorstellung an. Tatsache ist
aber, daß hier der zweite Punkt relevant für die Diskussion sein sollte,
weil es hier um einen Universal-Designer geht und nicht um eine eng
definierte und mißverstandene Gottesvorstellung.
Demnach ist der Designer gemeint, welcher Intelligent ist und Macht,
Konzeptionsfähigkeit, Wille, Raum- und Zeitlosigkeit (Ewigkeit), Liebe
und Barmherzigkeit, Wissen und Weisheit usw. besitzt.
Wenn Du nun mich fragst, wie man das beweisen könne, weise ich Dich auf
zwei grundlegende Tatsachen hin: auf die gesamte Natur, die
offensichtlich von der Harmonie zeugt, auch wenn es scheinbare Chaos
nebenbei implizieren sollte, denn alles ist dem Werden und Vergehen
unterforfen, sind also Folge von Harmonie (Aufbau und Erhaltung des
Gleichgewichts) und Chaos (Abbau und Abnahme von positiver Kraft und
Eigenschaften). Wenn es nur Chaos gäbe, dann erkläre mir bitte das
Versagen des Experimentes "Biosphäre 2".
Eine leichtere Aufgabe: gegenüber der Intelligenz und anderen
aufgezählten Eigenschaften des besagten Designers, steht uns lediglich
der vielgepriesene "Zufall" zur Verfügung. Nun solltest Du bitte darauf
eingehen und uns allen hier erklären, wie man per Zufall diese Harmonien
und diese Schöpfung _logischer_ und _vernünftiger_ erklären und dies aus
der Erfahrung und Erkenntnis der Menschen wie auch der experimentellen
und analytischen Wissenschaft beweisen kann.
So, nun bleibt eine einzige Frage zu klären, die lautet: "Wie?". Und das
ist die klügste Frage, die nicht minder auch für die Evolutionstheorie
gilt und es alles andere ist als geklärt. Ansonsten würdest Du nicht
erkennen und eingestehen, daß der ET die _Mechanismen_ fehlten, die
erklärten, _wie_ Evolution stattfindet.
Auf diesen Beitrag _erwarte_ ich eine eingehende Antwort von Dir und
keine Ignoranz und keine Abschweifung vom Thema, keinen Verweis auf
Deine Seite, keine Empfehlungen über irgendwelche Bücher. Denn die
Ausführungen sind allein mit Logik und Verstand zu beantworten.
Gruß
Cemil
Cemil Kaya
sorry, obwohl ich in dieser Passage:
> Wenn Du nun mich fragst, wie man das beweisen könne, weise ich Dich auf
> zwei grundlegende Tatsachen hin: auf die gesamte Natur, die
> offensichtlich von der Harmonie zeugt, auch wenn es scheinbare Chaos
> nebenbei implizieren sollte, denn alles ist dem Werden und Vergehen
> unterforfen, sind also Folge von Harmonie (Aufbau und Erhaltung des
> Gleichgewichts) und Chaos (Abbau und Abnahme von positiver Kraft und
> Eigenschaften). Wenn es nur Chaos gäbe, dann erkläre mir bitte das
> Versagen des Experimentes "Biosphäre 2".
...von "_zwei_ grundlegenden Tatsachen" sprach, vergaß ich die zweite zu
erwähnen.
Die zweite Tatsache lautet also: Wir Menschen. Ja, wir Menschen sind
Beweis für die Eigenschaften des oben geschilderten Designers, weil wir
sie in Kleinformat besitzen. Was man oft nicht bedenkt, ist, daß wir ein
Teil der Natur sind und logischerweise entsprechend der Natur "gemacht"
worden sind, das heißt, so gemacht, daß wir sie verstehen und von ihr
die dazu geiegneten Komponenten des Verstehens bekommen haben. So kann
man übrigens es sehen, ob man an den Designer glaubt oder nicht.
Wenn es so etwas wie "Liebe" nicht gäbe, so käme dies auch nicht
zustande. Das gilt auch von allen anderen Eigenschaften. Leider wird es
aber von Kontrahenten so argumentiert, daß diese Eigenschaften sich aus
dem Nichts ergeben hätten. Diese können sich nicht vorstellen, daß nicht
nur das Universum und die Natur nicht aus dem Nichts hätten entstehen
können, sondern - oder insbesondere - auch nicht die Gefühle und
Eigenschaften, gäbe es hierfür keine entsprechende Ursachen und
"Urbilder".
Nun einmal in einfachen Worten: Unsere Intelligenz ist der Beweis für
die vorhandene Intelligenz des Designers, denn nur die Intelligenz
vermag die intelligente Schöpfung als solche zu verstehen und Fragen
darüber zu stellen.
Ich möchte hier einen zitieren, der die Geheimnisse des Lebens
verstanden hat. Es ist der deutsche
Magier/Metaphysiker/Hermetiker/Quabbalist Franz Bardon:
Frage seiner Schüler:
"Was ist die geniale Vorstellung von Gott?"
Franz Bardon:
"Die geniale Vorstellung von Gott ist die einer universalen ewigen
Sonne, absolut vollkommen, ohne Zeit und Raum wirkend."
Frage:
"Der Begriff Gottes"
Franz Bardon:
"Gott gleicht in seiner innersten und verborgensten Wesenheit dem
unerschaffenen Licht. Dieser höchste Aspekt Gottes ist unergründbar,
durch unsere äußeren und inneren Sinne unbegreifbar und unvorstellbar."
Dieter Rüggeberg [Hg.]: "Fragen an Meister Arion (Franz Bardon)",
Rüggeberg-Verlag, ISBN: 3-021338-24-7.
In diesem Zusammenhang sei ein Gleichnis Gottes aus dem Qur'an zitiert:
"Allah ist das Licht der Himmel und der Erde. Sein Licht gleicht dem
einer Nische in einer Mauer, in welcher eine Lampe in einem Glas ist.
Das Glas scheint dann wie ein leuchtender Stern. Es wird erhellt vom Öl
eines gesegneten Baumes, eines Olivenbaumes, der weder im Osten noch im
Westen wächst, dessen Öl fast ohne Berührung des Feuers Licht gibt und
dessen Licht über allem Lichte steht,... So stellt Allah den Menschen
Gleichnisse auf." (24:36 [bzw. 35], nach Ludwig Ullmann).
So erkennt man, daß die Wahrheitsfundamente überall die gleichen sind
und sein müssen.
Gruß
Cemil
Thomas Waschke
[ ... ]
ich habe Dir schon lang und breit erklärt, worüber ich mit Dir
diskutiere und worüber nicht. Wenn Du nur Deine persönliche
Idiosynkrasie predigen willst, sei Dir das gegönnt
Nur wenn Du mit Geltungsanspruch Aussagen über naturwissenschaftliche
Sachverhalte machst, bist Du begründungspflichtig. Dann will ich die
Karten sehen.
Grüßle
Thomas
--
The road to wisdom?
Well, it's plain and simple to express:
Err and err and err again,
But less and less and less. (Piet Hein)
Thomas Waschke
[ ... ]
> Diese Tatsache bringt jeden, der kein erklärter emotionaler Gegner des
> Glaubens ist, wie Du, zu dem logischen Schluß, daß die Grundtypen einen
> intelligenten _Schöpfer_ haben müssen, zumal man keinerlei mikro-
> und/oder makro'mutative' (-evolutive) "Versuchsreihen" in der Natur
> findet (insbesondere in den Sedimenten, die Fossilien), die das
> veraltete, jedoch immer wieder vorgebrachte Postulat "Zufall und
> Notwendigkeit" stützen würden. Danach hätte es unter den bisher
> gefundenen abermillionen von Fossilien davon nur so "wimmeln" müssen.
das ist ein klassisches non sequitur. Selbst bei großzügigster Auslegung
dessen, was Denton und andere ID-'Theoretiker' geschrieben haben, folgt
das noch lange nicht. Du machst hier wieder den groben Fehler, einen
Evolutions_mechanismus_ (hier den _Gradualismus) mit der
Evolutions_vorstellung_ zu verwechseln.
> > Wenn Du Deine These aufrecht erhalten möchtest, musst Du Fragen wie
> > 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?' und dann die
> > Ergebnisse mit dem vergleichen, was Evolutionsforscher sagen. Dann hast
> > Du die Chance, ein _begründetes_ Urteil zu fällen.
> Und ich sage Dir zum x-ten Mal: Wenn Du diese Herausforderung ernst und
> ehrlich meinst, mußt Du auf die Gegenargumente deren eingehen! Nun gebe
> ich Dir noch eine Chance ;-) :
Du hast noch kein Argument gebracht. Im Gegenteil. Zu zeigst immer nur,
dass Du die Grundlagen immer noch nicht verstanden hast.
> Die Frage "Wann" ist zwar nicht dumm, aber irrelevant, weil kein Mensch,
> ob Theist oder Atheist, Evolutionist oder was auch immer, weiß genau,
> wie alt die Erde ist und wann exakt die ersten Lebewesen entstanden
> sind.
Weich nicht aus. Du sollst _begründen_, wann ein Schöpfer im Lauf der
Entwicklung des Lebens eingegriffen hat.
> Ich hatte hier vor längerer Zeit einen Link zu einer
> wissenschaftlichen Seite gegeben, wo stand, daß einige neuere
> Erkenntnisse dafür sprächen, daß die Erde wesentlich rascher entstanden
> sei (-n müsse), als bis dato angenommen, was jedoch mit Deiner Frage
> nicht direkt zusammenhängt, weil das, wie gesagt, so ziemlich unwichtig
> ist.
Das ist irrelvant. Du sollst erklären, wann Dein Designer eingegriffen
hat.
> Denn ob "Gott" oder "Zufall" vor, sagen wir mal, 1 Milliarde Jahren
> die Erde mit Leben beglückte, klärt keinen von beiden Standpunkten auf.
Griff Dein Designer nur einmal ein und ließ dann die Evolution den Rest
machen?
> Ich hoffe, Du gehst dismal konkret darauf ein und klärst mich auf, warum
> es wichtig sei, zu wissen, _wann_ Gott oder "Zufall" Etwas
> hervorgebracht habe.
Einfach nur deshalb, weil es darum geht, _prüfbare_ Aussagen zu machen.
> Die Frage "wo" ist nicht nur irrelevant, sondern sie ist argumentativ
> auch etwas dumm. Denn ob in Afrika oder Amerika, ob in Asien oder
> Arabien, ist wurscht. Es wäre freundlich, wenn Du meine auch diese
> Unwissenheit aufklären und die Notwendigkeit der Klärung dieser von Dir
> immer wieder als Argument gestellten Frage erklären würdest.
Stell Dich doch nicht dumm. Es geht doch um _Mechanismen_. Du
behauptest, dass ein Designer geschaffen hat. Dann musst Du auch das
'wann' und 'wo' angeben können. Was hat er beispielsweise im Kambrium
geschaffen? Was im Perm?
> Von den fünf Fragen: "_Wann_ hat _welcher_ Designer _wie_ _wo_ _was_
> geschaffen?" habe ich zwei für unsinnig entlarvt.
Nein. Du hast nicht verstanden, was ich mit diesen Fragen bezweckte.
> Das gilt auch für die
> Frage nach dem "Was". Denn das ist ebenfalls eine unkluge Frage, weil ja
> erst der _Gegenstand_ der Schöpfung _oder_ Evolution, nämlich die
> Lebewesen und die Natur (Fauna und Flora) die hier stattfindende
> Auseinandersetzung erzeugt. Wäre ergo dumm nach dem Element der
> Diskussion zu fragen.
Cemil, weich nicht aus. Es gibt das naturalistische Weltbild. Das ist
der Standard. Deine Aufgabe ist _nicht_, den Standard zu widerlegen,
sondern _Deinen_ Standpunkt zu belegen. Also _konkret_ und _prüfbar_
anzugeben, wann welcher Designer wie wo was geschaffen hat.
> Es bleiben also zwei kluge Fragen übrig, wovon eine lautet: "welcher
> Designer?". Es gibt zwei Grund-Einstellungen: a) ein bestimmter und eng
> definierter Designer und b) ein im weitesten Sinne zu verstehnder
> Schöpfer/Designer, dessen _Wesen_ mit menschlichen Begriffen
> undefinierbar und unerklärbar ist.
Was spricht gegen ein Team aus drei Konstrukteusen, einem hubsigem Fuml
und einem schwarmeligen Schlurm?
[ ... ]
Was soll dieses leere Wortgeklingel?
> So, nun bleibt eine einzige Frage zu klären, die lautet: "Wie?". Und das
> ist die klügste Frage, die nicht minder auch für die Evolutionstheorie
> gilt und es alles andere ist als geklärt. Ansonsten würdest Du nicht
> erkennen und eingestehen, daß der ET die _Mechanismen_ fehlten, die
> erklärten, _wie_ Evolution stattfindet.
Sag mal, warum langweilst Du mich? Das steht doch schon seit Jahren auf
meiner Site. Lies das einfach dort nach und dann reden wir noch einmal
darüber.
> Auf diesen Beitrag _erwarte_ ich eine eingehende Antwort von Dir und
> keine Ignoranz und keine Abschweifung vom Thema, keinen Verweis auf
> Deine Seite, keine Empfehlungen über irgendwelche Bücher. Denn die
> Ausführungen sind allein mit Logik und Verstand zu beantworten.
Nein, Cemil, dazu gehört erst einmal, dass Du raffst, was
'Naturwissenschaft' ist. In einem anderen Posting bin ich näher darauf
eingegangen.
Andy Black
> Auf diesen Beitrag _erwarte_ ich eine eingehende Antwort von Dir und
> keine Ignoranz und keine Abschweifung vom Thema, keinen Verweis auf
> Deine Seite, keine Empfehlungen über irgendwelche Bücher. Denn die
> Ausführungen sind allein mit Logik und Verstand zu beantworten.
>
Nebelkerze, Thomas sagt immer Nebelkerze dazu.
> Gruß
>
> Cemil
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> Demnach ist der Designer gemeint, welcher Intelligent ist und Macht,
> Konzeptionsfähigkeit, Wille, Raum- und Zeitlosigkeit (Ewigkeit), Liebe
> und Barmherzigkeit, Wissen und Weisheit usw. besitzt.
Daraus folgt natürlich, daß der Gott der Bibel und des Korans, also
Jahwe bzw. Allah oder wie auch immer er sich zur Zeit nennt, nicht
dieser ominöse Designer sein kann.
Denn der hat weder besondere Macht (bekommt Angst vor den Menschen, als
sie einen Turm bauen, Turmbau zu Babel), noch ist er zeitlos (bereut
mehrmals Dinge, die er gemacht, z. B. daß er den Menschen erschaffen
hat), noch besitzt er Liebe und Barmherzigkeit (ist alle naslang dabei
Massaker unter den Menschen zu veranstalten oder solche zu befehlen, z.
B. Sintflut, Plagen in Ägypten, Pest in Israel nach Volkzählung, die
ungezählten Morde, die Mose und Josua auf sein Geheiß hin verübt haben).
Weise ist er auch nicht, denn würde ein weiser Gott die ersten Menschen
mit dem Baum der Erkenntnis allein lassen, wenn er nicht will, daß sie
davon essen? Und mit seiner Konzeptionsfähigkeit scheint es auch nicht
so weit her zu sein, wenn ihm der Mensch so sündig geraten ist, wie er
selbst in der Bibel immer wieder betont.
Viele Grüße,
Thorsten
--
"The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic
scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in
its orbit ... and that the earth is fixed and stable, spread out by God
for his mankind."
Scheich Abd el Aziz bin Baz im Jahre 1966
Frank Heinrich
Cemil Kaya schrieb:
> > darf ich dezent nachfragen, wie intensiv Du Dich mit Evolution befasst
> > hast? Könnte es sein, dass Dir die Datenbasis für Dein Urteil fehlt?
>
> Es ist Deine Spezialität, anderen Unwissenheit zu unterstellen, wenn sie
> etwas gegen die ET haben oder erkennen, daß die Fakten eher für
> Schöpfung denn Evolution sprechen. kannst Dich noch erinnern?:
Thomas hat aber recht. Um sich über eine Sache ein Bild zu machen sollte man nun
mal nicht per Google sich das passende rausklicken sondern auch nach
Gegenargumenten suchen und abwägen welcher Standpunkt im Sinne von _Wissenschaft_
der glaubwürdigere ist. Da sich Thomas schon eine ganze weile damit beschäftigt,
traue ich ihm eine objektivere Meinung zu, als Du mit Deinem googlen.
[...]
> > Wenn Du Deine These aufrecht erhalten möchtest, musst Du Fragen wie
> > 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?' und dann die
> > Ergebnisse mit dem vergleichen, was Evolutionsforscher sagen. Dann hast
> > Du die Chance, ein _begründetes_ Urteil zu fällen.
>
> Und ich sage Dir zum x-ten Mal: Wenn Du diese Herausforderung ernst und
> ehrlich meinst, mußt Du auf die Gegenargumente deren eingehen! Nun gebe
> ich Dir noch eine Chance ;-) :
Auf die geht er ein, in dem er Dich auf evolutionistische Literatir dazu
verweist. Warum muß er auch auf jedes Detail eingehen? Dr. Allwissend ist er
nicht und hat das von sich auch nie behauptet.
>
> Die Frage "Wann" ist zwar nicht dumm, aber irrelevant, weil kein Mensch,
> ob Theist oder Atheist, Evolutionist oder was auch immer, weiß genau,
> wie alt die Erde ist und wann exakt die ersten Lebewesen entstanden
> sind. Ich hatte hier vor längerer Zeit einen Link zu einer
> wissenschaftlichen Seite gegeben, wo stand, daß einige neuere
> Erkenntnisse dafür sprächen, daß die Erde wesentlich rascher entstanden
> sei (-n müsse), als bis dato angenommen, was jedoch mit Deiner Frage
> nicht direkt zusammenhängt, weil das, wie gesagt, so ziemlich unwichtig
> ist. Denn ob "Gott" oder "Zufall" vor, sagen wir mal, 1 Milliarde Jahren
> die Erde mit Leben beglückte, klärt keinen von beiden Standpunkten auf.
Naja, gerade für uns Christen ist schon ein Streitpunkt, ob die sechs
Schöpfungstage Tage im heutigen Sinne sind oder nicht. Wenn Du z.B. den Fakt der
Halbwertzeiten von radioaktiven Mineralien nimmst, dann ist es schon ein
Unterschied, ob Du behauptest, das das die Erde sehr alt ist, oder Gott mal "an
der Uhr gedreht hat".
Außerdem tuen auch die meisten Evolutionstheorien auf Annahme großer Zeiträume
basieren. Die Frage nach dem Wann ist schon berechtigt.
[...]
> Wenn Du nun mich fragst, wie man das beweisen könne, weise ich Dich auf
> zwei grundlegende Tatsachen hin: auf die gesamte Natur, die
> offensichtlich von der Harmonie zeugt, auch wenn es scheinbare Chaos
> nebenbei implizieren sollte, denn alles ist dem Werden und Vergehen
> unterforfen, sind also Folge von Harmonie (Aufbau und Erhaltung des
> Gleichgewichts) und Chaos (Abbau und Abnahme von positiver Kraft und
> Eigenschaften). Wenn es nur Chaos gäbe, dann erkläre mir bitte das
> Versagen des Experimentes "Biosphäre 2".
Wenn der Mensch zur gesamten Natur gehört, dann stimmt das nicht. Denn der lebt
nicht in einem Gleichgewicht mit seiner Umwelt sonst gäbe es die heutigen
desolaten Zustände in Gesellschaft und Umwelt nicht.
> Eine leichtere Aufgabe: gegenüber der Intelligenz und anderen
> aufgezählten Eigenschaften des besagten Designers, steht uns lediglich
> der vielgepriesene "Zufall" zur Verfügung. Nun solltest Du bitte darauf
> eingehen und uns allen hier erklären, wie man per Zufall diese Harmonien
> und diese Schöpfung _logischer_ und _vernünftiger_ erklären und dies aus
> der Erfahrung und Erkenntnis der Menschen wie auch der experimentellen
> und analytischen Wissenschaft beweisen kann.
Es gibt Thesen aus der Spieltheorie die besagen das Kooperation (ich denke das
gehört zu Harmonien in der Natur) ein wichtiger Zug zur Wesenserhaltung von
Indivduen ist. Diese wurden in der Natur auch teilweise bestätigt, z.B. bei
Populationen von Vampirfledermäusen, deren Überlebenschance wesentlich größer
war, wenn die erfolgreichen Blutjäger den weniger erfolgreichen etwas vom Blut
abgaben. (Ich glaube dazu stand mal ein Artikel in der "Bild der Wissenschaft".)
Dies _kann_ also Erfahrungssache sein, _kann_ aber auch schöpferischer
Information entspringen.
Was ich damit sagen will: Harmonie in der Natur muß aus _wissenschaftlicher_
Sicht nicht einen Schöpfer implizieren. Ich denke das läuft eher auf die Frage
hinaus, woher die Information die den Naturprozessen zugrundeliegt eigentlich
kommt.
> So, nun bleibt eine einzige Frage zu klären, die lautet: "Wie?". Und das
> ist die klügste Frage, die nicht minder auch für die Evolutionstheorie
> gilt und es alles andere ist als geklärt. Ansonsten würdest Du nicht
> erkennen und eingestehen, daß der ET die _Mechanismen_ fehlten, die
> erklärten, _wie_ Evolution stattfindet.
Selbst wenn man diese Mechanismen wüßte und im Labor dann eine Evolution
hinzimmert, bleibt immer noch der Nachweis, das die Evolution tatsächlich so
stattfand und _woher_ die Information dazu kam. Ebenso müssen die Kreationisten
und theistischen Evolutionisten nachweisen, das die Information zur Entstehung
des Lebens von einem Schöpfer kommt. Damit sind wir wieder nach der Frage nach
der Information. Ich denke also nicht die Frage, nach dem Wie ist entscheidend
sondern anch dem Woher.
> Auf diesen Beitrag _erwarte_ ich eine eingehende Antwort von Dir und
> keine Ignoranz und keine Abschweifung vom Thema, keinen Verweis auf
> Deine Seite, keine Empfehlungen über irgendwelche Bücher. Denn die
> Ausführungen sind allein mit Logik und Verstand zu beantworten.
S.o. Es gibt Argumente und es gibt Gegenargumente. Was Wissenschaft nur sagen
kann, ist auszusagen welche Theorie die besseren Karten momentan hat, und ich
finde Thomas tut das.
Grüße Frank
Cemil Kaya
Thomas Waschke schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> [ ... ]
>
> > Diese Tatsache bringt jeden, der kein erklärter emotionaler Gegner des
> > Glaubens ist, wie Du, zu dem logischen Schluß, daß die Grundtypen einen
> > intelligenten _Schöpfer_ haben müssen, zumal man keinerlei mikro-
> > und/oder makro'mutative' (-evolutive) "Versuchsreihen" in der Natur
> > findet (insbesondere in den Sedimenten, die Fossilien), die das
> > veraltete, jedoch immer wieder vorgebrachte Postulat "Zufall und
> > Notwendigkeit" stützen würden. Danach hätte es unter den bisher
> > gefundenen abermillionen von Fossilien davon nur so "wimmeln" müssen.
>
> das ist ein klassisches non sequitur.
Wie nennt man wohl Deine arrogante Reaktion darauf?
> Selbst bei großzügigster Auslegung dessen, was Denton und andere
> ID-'Theoretiker' geschrieben haben, folgt das noch lange nicht.
Es ist keine "großzügige Auslegung" deren Schriften, sondern es sind
eindeutige Eingeständnisse, wie etwa diese, die keinerlei "Auslegung"
bedarf:
"Unser Glaube an die Evolutionsidee beruht auf unserer Abneigung [sic!]
die entgegengesetzte Lehre der speziellen Schöpfung anzunehmen."
Evolutionist C.D. Darlington, zitiert bei William J. Ouweneel:
"Evolution
in der Zeitenwende", S. 56.
> Du machst hier wieder den groben Fehler, einen
> Evolutions_mechanismus_ (hier den _Gradualismus) mit der
> Evolutions_vorstellung_ zu verwechseln.
Du spielst einfach mit den Worten, statt klare Ausdrücke zu benutzen,
wohlweislich, daß Du dann die Diskussion verlieren würdest. Ich
verwechsle sie nicht, sondern gehe auf beide seperat ein. Wenn der
Mechanismus der imaginären Evolution für die Stellungnahme _irrelevant_
ist, warum fragst Du danach, wenn es um die Schöpfung ("wann hat
_wie_...") geht? Denn die Mechanismen betreffen wohl das "Wie".
> > > Wenn Du Deine These aufrecht erhalten möchtest, musst Du Fragen wie
> > > 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?' und dann die
> > > Ergebnisse mit dem vergleichen, was Evolutionsforscher sagen. Dann hast
> > > Du die Chance, ein _begründetes_ Urteil zu fällen.
>
> > Und ich sage Dir zum x-ten Mal: Wenn Du diese Herausforderung ernst und
> > ehrlich meinst, mußt Du auf die Gegenargumente deren eingehen! Nun gebe
> > ich Dir noch eine Chance ;-) :
>
> Du hast noch kein Argument gebracht. Im Gegenteil. Zu zeigst immer nur,
> dass Du die Grundlagen immer noch nicht verstanden hast.
Wenn Du gute Argumente nicht ertragen kanns, Thomas, dann laß' es
einfach.
> > Die Frage "Wann" ist zwar nicht dumm, aber irrelevant, weil kein Mensch,
> > ob Theist oder Atheist, Evolutionist oder was auch immer, weiß genau,
> > wie alt die Erde ist und wann exakt die ersten Lebewesen entstanden
> > sind.
>
> Weich nicht aus. Du sollst _begründen_, wann ein Schöpfer im Lauf der
> Entwicklung des Lebens eingegriffen hat.
Die Einführung der Passage zu nehmen, den Rest davon zu trennen und dann
zu sagen, ich solle "nicht ausweichen", obwohl die Antwort oder das
Argument erst in der zweiten Hälfte fortgesetzt wird, ist, gelinde
gesagt, ganz und gar nicht sportlich.
> > Ich hatte hier vor längerer Zeit einen Link zu einer
> > wissenschaftlichen Seite gegeben, wo stand, daß einige neuere
> > Erkenntnisse dafür sprächen, daß die Erde wesentlich rascher entstanden
> > sei (-n müsse), als bis dato angenommen, was jedoch mit Deiner Frage
> > nicht direkt zusammenhängt, weil das, wie gesagt, so ziemlich unwichtig
> > ist.
>
> Das ist irrelvant. Du sollst erklären, wann Dein Designer eingegriffen
> hat.
Total irrelevant sind Deine offensichtliche Ignoranz der Tatsachen,
die besagt, daß kein Mensch weiß, _wann_ genau das irdische Leben
begann. Und wenn man das auf die Minute genau wüßte: _Exakt_ da hat
Gott (jeweils) zu erschaffen begonnen. Du siehst (kannst aber nicht so
ehrlich eingestehen), daß Dein Einwand nur Seifenblase ist, die schnell
platzt, wenn man sie nur berührt.
Es ist schon interessant, daß Leute wie Du, sich kurioserweise nicht mit
solchen Themen beschäftigen oder, noch schlimmer, sie leugnen, wie die
Existenz sehr alter Zivilisationen, weltweite oder beinahe
Weltumspannende Sintflut, Maschienenteile, Abbildung derselben oder
Werkzeuge aus einer Zeit, in der nach ET noch keine Menschen geben
dürften, die diese angefertigt hätten, die Tatsache, daß es zwischen
unserer physischen und der nicht-physischen Welten Kommunikation
stattfindet und deren Informationen entgegen der ET und Atheimus stehen,
eingetroffene Voraussagen, die den Zufall ausschließen, para-normale
Phänomene, Fähigkeiten und Begabungen, die den Atheismus und
Materialismus direkt und die ET indirekt niederschmettern, ebenso
militärische, wissenschaftliche Experimente, welche die Unabhängigkeit
und Immaterielle Natur des Bewußtseins nahelegen, wenn nicht gar - sie
alle insgessamt genommen - beweisen...
Max Thürkauf, Professor für physikalische Chemie an der Uni Basel sagt:
"Wir können alle Erkenntnisse in den bereichen Physik und Chemie
summieren, nie wird daraus ein Lebewesen entstehen. Es gibt kein
Disfferential des Lebens, das sich zur Ausdehnung einer Lebensform
integrieren ließe. Das systematisch-reproduzierbare Experiment als
Erkenntnismittel der modernen Naturwissenschaft zeigt also, daß die
Grenze seines Erkenntnisbereiches dort liegt, wo das Leben beginnt.
natürlich gibt es sehr viele Hypothesen, die eine ausschließlich
physikalisch-chemische Erklärung des lebens anstreben. Aber wohlgemerkt,
es handelt sich dabei nur um Hypothesen und nicht um experimentell
erwiesene Tatsachen. Ein Wissenschaftler, der die Erkenntnistheorie
ernst nimmt, kann auf die Frage 'was ist Leben' nur _eine_
wissenschaftliche Antwort geben: 'Die Wissenschaft weiß nicht, was Leben
ist'". (Ernst Meckelburg: "Wir alle sind unsterblich", Langen Müller, 4.
Aufl. Sonderproduktion, ISBN: 3-7844-2611-5., Seite 28.).
Das mag natürlich nur für das offizielle Erscheinungsbild der
Wissenschaft so gelten, nicht für die Eingeweihten, weil diese seit
tausenden von Jahren wissen, was u.a. das Leben in Wahrheit ist.
> > Denn ob "Gott" oder "Zufall" vor, sagen wir mal, 1 Milliarde Jahren
> > die Erde mit Leben beglückte, klärt keinen von beiden Standpunkten auf.
>
> Griff Dein Designer nur einmal ein und ließ dann die Evolution den Rest
> machen?
Du weißt noch, was ich zitierte?:
"Die Mutationen, welche für eine Makro-Evolution nötig wären, wurden
niemals beobachtet. Keine der spontanen Mutationen, die eventuell
Mutationen darstellen könnten, welche entsprechend der
neo-darwinistischen Theorie erforderlich wären, zeigten in der
Untersuchung auf molekularer Ebene eine hinzugefügte Information. Die
Frage, die ich anspreche ist: Sind die beobachteten Mutationen von der
Art, die die Theorie zu ihrer Unterstützung benötigt? Die Antwort darauf
erweist sich als ein klares ‚Nein'!" (Dr. Lee Spetner, Lee
Spetner/Edward Max Dialogue: Continuing an exchange with Dr. Edward E.
Max, 2001, http://www.trueorigin.org/spetner2.asp)
HP-Quelle:
http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html#159
Oder:
Auf der molekularen Ebene ist jede Klasse einzigartig, isoliert und ohne
Verbindung zu Zwischenstadien. Somit haben die Moleküle in gleicher
Weise wie die Fossilien versagt, die von den evolutionistischen Biologie
so lange gesuchten, unerfassbaren Zwischenstadien hervorzubringen...auf
der molekularen Ebene ist kein Organismus "abstammend" oder "primitiv"
oder "fortgeschritten" im Vergleich mit seinen Verwandten... Es kann nur
wenig Zweifel bestehen, dass, falls dieser molekulare Beweis vor einem
Jahrhundert zugänglich gewesen wäre, die Idee der organischen Evolution
niemals Anklang gefunden hätte." (Michael Denton, Evolution: A Theory in
Crisis, London, Burnett Books, 1985, S. 290 f).
Ebd.
Diese zwei für viele ähnlich ausschlaggebende, repräsentativ stehende
Aussagen insbesondere der Evolutionsvertreter sind sehr wichtig für die
Frage, _wie_ jedes Mal nach der Beendigung eine Spezies (Aussterben
desselben) ein anderes, vollkommen anderes, Lebewesen ins dasein kommen
konnte, ohne Übergang, ohne Versuchsreihen der zufälligen Mutationen,
ohne Fehler...
Hier ist der Schluß einleuchtend, daß immer dann, wenn neue Arten auf
der Erde gesetzt wurden, Gott oder Seine Engel ihre Finger im Spiel
hatten. Diese einzig vernünftige Schlußfolgerung ist der zufälligen
Mutationen unvergleichbar höher einzuschätzen.
> > Ich hoffe, Du gehst dismal konkret darauf ein und klärst mich auf, warum
> > es wichtig sei, zu wissen, _wann_ Gott oder "Zufall" Etwas
> > hervorgebracht habe.
>
> Einfach nur deshalb, weil es darum geht, _prüfbare_ Aussagen zu machen.
Insbesondere die "Überprüfbarkeit des Zufalls" ist die größte
Seifenblase von Dir.
> > Die Frage "wo" ist nicht nur irrelevant, sondern sie ist argumentativ
> > auch etwas dumm. Denn ob in Afrika oder Amerika, ob in Asien oder
> > Arabien, ist wurscht. Es wäre freundlich, wenn Du meine auch diese
> > Unwissenheit aufklären und die Notwendigkeit der Klärung dieser von Dir
> > immer wieder als Argument gestellten Frage erklären würdest.
>
> Stell Dich doch nicht dumm.
Danke, aber so gut kann ich es nicht, wie Du, weil...
> Es geht doch um _Mechanismen_. Du behauptest, dass ein Designer
> geschaffen hat. Dann musst Du auch das 'wann' und 'wo' angeben können.
> Was hat er beispielsweise im Kambrium geschaffen? Was im Perm?
Du nervst mit diesen kindischen Fragen, Thomas. Es ist doch egal, wann
und wo eine Art oder Spezies erschaffen wurde oder, wie Du wähnst,
zufällig entstand. Die Entstehung und deren Zeitpunkt sprechen weder
für die eine noch für die andere Theorie, weil weder Du noch ich
(überhaupt jemand) genau die Umstände, sprich die Mechanismen (der
Erschaffung oder Evolution), kennt, wie Du ja auch eingestehst.
Also was soll dieses dumme Argument?
> > Von den fünf Fragen: "_Wann_ hat _welcher_ Designer _wie_ _wo_ _was_
> > geschaffen?" habe ich zwei für unsinnig entlarvt.
>
> Nein. Du hast nicht verstanden, was ich mit diesen Fragen bezweckte.
Deine Absichten interessieren mich nicht Thomas. Es geht um die Aussage
und deren logischen Inhalt, was in deiner leider fehlt.
> [restlichen Unsinn gesnippt]
>
> > So, nun bleibt eine einzige Frage zu klären, die lautet: "Wie?". Und das
> > ist die klügste Frage, die nicht minder auch für die Evolutionstheorie
> > gilt und es alles andere ist als geklärt. Ansonsten würdest Du nicht
> > erkennen und eingestehen, daß der ET die _Mechanismen_ fehlten, die
> > erklärten, _wie_ Evolution stattfindet.
>
> Sag mal, warum langweilst Du mich?
Wenn ich Dich langweile, warum diskutierst Du dann mit mir? Mache doch
so, wie in den letzten Monaten, nämlich immer wenn ich irgendwo was
schreibe, unterstelle mir, ich hätte keine Argumente und Du hättest
bereits alles widerlegt. Dann kannst Du Dich glücklich schätzen und
zufrieden zurücklehnen. Dir geht es doch gar nicht um die Sache,
sondernum bewußte Schlechtmachung der Glaubenssachen und insgesamt
der Spiritualität.
> [restlichen Unsinn gesnippt]
Cemil
Cemil Kaya
Frank Heinrich schrieb:
>
> Hallo Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
>
> > > darf ich dezent nachfragen, wie intensiv Du Dich mit Evolution befasst
> > > hast? Könnte es sein, dass Dir die Datenbasis für Dein Urteil fehlt?
> >
> > Es ist Deine Spezialität, anderen Unwissenheit zu unterstellen, wenn sie
> > etwas gegen die ET haben oder erkennen, daß die Fakten eher für
> > Schöpfung denn Evolution sprechen. kannst Dich noch erinnern?:
>
> Thomas hat aber recht. Um sich über eine Sache ein Bild zu machen sollte man nun
> mal nicht per Google sich das passende rausklicken sondern auch nach
> Gegenargumenten suchen und abwägen welcher Standpunkt im Sinne von _Wissenschaft_
> der glaubwürdigere ist. Da sich Thomas schon eine ganze weile damit beschäftigt,
> traue ich ihm eine objektivere Meinung zu, als Du mit Deinem googlen.
Weißt Du, wieviel (Denk-) Fehler und falsche Unterstellungen allein in
dieser Passage enthalten sind?
A) Die Zitate (Aussagen) von weltweit anerkannten evolutionistischen
Wissenschaftler auf "Goggle" herunterzuspielen, und Thomas seine
vorgehensweise zu erhöhen, ist Vorurteil pur;
B) Gegenargumente? Anscheinend hast Du meine Artikel nicht gelesen. Die
Liste der (Gegen-) Argumente ist Legion;
C) Eine "ganze weile Beschäftigung" kann nicht mal im entferntesten ein
Garant für die "objektivere Meinung" herangezogen werden; also auch hier
spielt bei Dir das Vorurteil ganz schön eine Rolle;
D) Ein anderer Fehler zeigt sich in Zusammenhang mit der untenstehenden
Aussage von Dir, die lautet: "Auf die geht er [Thomas] ein, in dem er
Dich auf evolutionistische Literatir dazu verweist." Und wenn _ich_
jedoch auf diese oder andere Literatur verweise, dann lautet die Antwort
darauf wie oben bezüglich des "Google" herabwürdigend.
E) Du kritisierst meine Hinweise auf jene Wissenschaftler? Wenn Du keine
Ahnung hast, warum ich was mache, solltest Du vorsichtiger mit diesen
Ausgüssen sein. Vor drei Monaten schrieb ich an Thomas:
> ___________________________________________________________
> |
> Anm.: Und was sagst Du zu den zunehmenden Eingeständnissen |
> der Vertreter der Evolutionstheorie? |
> |
> ___________________________________________________________|
Darauf Thomas:
"Welche 'Eingeständnisse'? Welcher _Vertreter_ welcher
Evolutionstheorie?"
Wonach ich leider nach drei Monaten eine Liste zusammenstellte. Wußtest
Du das? Seine tolle Reaktion darauf kennst Du ja, zumal Deine teils
ähnlich ist.
> [...]
>
> > > Wenn Du Deine These aufrecht erhalten möchtest, musst Du Fragen wie
> > > 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?' und dann die
> > > Ergebnisse mit dem vergleichen, was Evolutionsforscher sagen. Dann hast
> > > Du die Chance, ein _begründetes_ Urteil zu fällen.
> >
> > Und ich sage Dir zum x-ten Mal: Wenn Du diese Herausforderung ernst und
> > ehrlich meinst, mußt Du auf die Gegenargumente deren eingehen! Nun gebe
> > ich Dir noch eine Chance ;-) :
>
> Auf die geht er ein, in dem er Dich auf evolutionistische Literatir dazu
> verweist. Warum muß er auch auf jedes Detail eingehen? Dr. Allwissend ist er
> nicht und hat das von sich auch nie behauptet.
Wenn er nicht auf meine Ausführungen eingeht, warum stellt er dann die
Frage? Erwartet er keine Antwort darauf? Wenn ja, wie kann man nach der
Beantwortung seiner Fragen dann keine Reaktion von ihm erwarten?
> > Die Frage "Wann" ist zwar nicht dumm, aber irrelevant, weil kein Mensch,
> > ob Theist oder Atheist, Evolutionist oder was auch immer, weiß genau,
> > wie alt die Erde ist und wann exakt die ersten Lebewesen entstanden
> > sind. Ich hatte hier vor längerer Zeit einen Link zu einer
> > wissenschaftlichen Seite gegeben, wo stand, daß einige neuere
> > Erkenntnisse dafür sprächen, daß die Erde wesentlich rascher entstanden
> > sei (-n müsse), als bis dato angenommen, was jedoch mit Deiner Frage
> > nicht direkt zusammenhängt, weil das, wie gesagt, so ziemlich unwichtig
> > ist. Denn ob "Gott" oder "Zufall" vor, sagen wir mal, 1 Milliarde Jahren
> > die Erde mit Leben beglückte, klärt keinen von beiden Standpunkten auf.
>
> Naja, gerade für uns Christen ist schon ein Streitpunkt,...
Aha, das sagt mir, daß Du ein Christ bist, das heißt ein glaubender
Christ. Wie kannst Du dann Thomas in so einer unsinnigen Art und Weise
verteidigen? Der ist erklärter Feind des Glaubens, wie er dies in
anderen ("harmloseren") Worten wo anders aussagte.
> ob die sechs
> Schöpfungstage Tage im heutigen Sinne sind oder nicht.
Zu der Frage, ob die Erde 6tausend Jahre alt sei, kann ich zwar was
sagen, nämlich "nein", aber wie lange ihre Entstehung gebraucht hat,
weiß ich nicht annäherend Bescheid. Das weiß offiziell keiner.
> Wenn Du z.B. den Fakt der Halbwertzeiten von radioaktiven Mineralien
> nimmst, dann ist es schon ein Unterschied, ob Du behauptest, das das
> die Erde sehr alt ist, oder Gott mal "an der Uhr gedreht hat".
Ich weiß nicht, wie Du jetzt darauf kommst; ich habe darüber nichts
dergleichen geschrieben. Ich schrieb nur, daß die genaue Zeitpunkt der
Entstehung oder Erschaffung der lebewesen im Grunde irrelevant ist. Das
ist so, weil ich als Muslim keine Probleme mit langen Zeiträumen habe,
wie jene speziellen Christen, welche die Erdzeit nur auf 6tausend Jahre
reduzieren.
> Außerdem tuen auch die meisten Evolutionstheorien auf Annahme großer Zeiträume
> basieren. Die Frage nach dem Wann ist schon berechtigt.
Dies nur dann, wenn ein Evolutionist mit jenen Christen diskutiert, die
unsere Erdzeit auf sechstausend Jahre pressen.
> [...]
>
> > Wenn Du nun mich fragst, wie man das beweisen könne, weise ich Dich auf
> > zwei grundlegende Tatsachen hin: auf die gesamte Natur, die
> > offensichtlich von der Harmonie zeugt, auch wenn es scheinbare Chaos
> > nebenbei implizieren sollte, denn alles ist dem Werden und Vergehen
> > unterforfen, sind also Folge von Harmonie (Aufbau und Erhaltung des
> > Gleichgewichts) und Chaos (Abbau und Abnahme von positiver Kraft und
> > Eigenschaften). Wenn es nur Chaos gäbe, dann erkläre mir bitte das
> > Versagen des Experimentes "Biosphäre 2".
>
> Wenn der Mensch zur gesamten Natur gehört, dann stimmt das nicht. Denn der lebt
> nicht in einem Gleichgewicht mit seiner Umwelt sonst gäbe es die heutigen
> desolaten Zustände in Gesellschaft und Umwelt nicht.
Das hat mit dem freien Willen und der Reife, besser: Unreife des
Menschen zu tun. Das wir Teil der Natur sind, möchte nicht unsere
Verhaltensweise aussagen, zumal die Natur auch negative Kräfte besitzt,
wie wir und deshalb auch vernichtende - neben konstruktive - Rolle
spielt.
Entschuldige, daß ich den Rest snippe, den ich vielleicht ein anderes
mal, wenn ich Zeit habe und mich daran erinnere, beantworten werde.
Gruß
Cemil
Cemil Kaya
Andy Black schrieb:
Stimmt, Thomas kann nur "Nebelkerze, Nebelkerze" sagen, weil er nix
Konkretes und Eigenständiges sagen kann. Aus diesem Grunde verweist er
stets auf seine HP, die er wahrscheinlich meist aus anderen Werken
abgeguckt, etwas verändert und seine "Argumente" daraus konstruiert hat.
Nichts dagegen. Das ist sein Bier. Hätte er aber gute Argumente, würde
er insbesondere auf jene Gedanken von mir eingehen, die mit Verstand und
Logik zu tun haben. Besonders hierin versagt er erbärmlich, wie ich ihm
das schon x-mal bisher aufgezeigt habe.
Cemil
Horst Nietowski
cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 01.09.02
zu: Re: 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?'...
Hallo Cemil,
> Aha, das sagt mir, daß Du ein Christ bist, das heißt ein glaubender
> Christ. Wie kannst Du dann Thomas in so einer unsinnigen Art und
> Weise verteidigen? Der ist erklärter Feind des Glaubens, wie er
> dies in anderen ("harmloseren") Worten wo anders aussagte.
glatte Luege. Er ist hoechstens kein Freund von organisiertem Glauben.
Und das ist auch gut so, wenn man sich ansieht, was dieser organisierte
Glaube schon alles verbrochen hat und was er heute noch anrichtet.
Was jemand persoenlich glaubt, dies ist ihm sicherlich togal egal.
Tschau,
Horst
Thomas Schmidt
"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3D712BF5...@t-online.de...
>
> > > Ich wage nicht zu behaupten, daß man die Schöpfungstheorie beweisen
kann.
> > > Aber die vorhandenen Fakten sprechen eher für Schöüfung als Evolution.
Die Frage ist doch: Wann wurde was geschaffen und ab wann "funktionierte"
die Schöpfung selbständig. Genau genommen gibt es gar nicht das
Entweder-Oder, zumindest nicht im wissenschaftlichen Konsens, da
Wissenschaft beschreibt und zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine
Letztbegründung der Existenz liefern kann. Diesen Anspruch erhebt
Wissenschaft auch nicht.
Insofern kämpfst Du bei Deiner Argumentation gegen "die Evolutionstheorie"
mit Kanonen gegen Ameisen. Du argumentierst ausschließlich aus einer
metaphysischen Sichtweise heraus. Das mag ein Weg sein der individuellen
Erkenntnis. Wissenschaft ist aber bestrebt, subjektive Erkenntnisse _nicht_
in ihre Betrachtungen einzubeziehen, da sie ansonsten beliebig behauptbar
wären und _alles und nichts_ "wahr" sein könnte.
[...] del.
> Es bleiben also zwei kluge Fragen übrig, wovon eine lautet: "welcher
> Designer?". Es gibt zwei Grund-Einstellungen: a) ein bestimmter und eng
> definierter Designer und b) ein im weitesten Sinne zu verstehnder
> Schöpfer/Designer, dessen _Wesen_ mit menschlichen Begriffen
> undefinierbar und unerklärbar ist. Du nimmst nun den ersten Teil und
> greifst z.B. die christliche Jesus-/Gottesvorstellung an. Tatsache ist
> aber, daß hier der zweite Punkt relevant für die Diskussion sein sollte,
> weil es hier um einen Universal-Designer geht und nicht um eine eng
> definierte und mißverstandene Gottesvorstellung.
Das was Du hier eigentlich bestätigst (zumindest kann man es herauslesen),
ist der agnostische Standpunkt. Was wurde denn designed? Die Naturgesetze
oder alles danach in allen Einzelheiten laufend immer wieder und sofort? Die
Frage nach dem _wann_ ist daher durchaus nicht irrelevant, weil sie einen
entscheidenten Hinweis auf das _wie_ geben würde.
> Demnach ist der Designer gemeint, welcher Intelligent ist und Macht,
> Konzeptionsfähigkeit, Wille, Raum- und Zeitlosigkeit (Ewigkeit), Liebe
> und Barmherzigkeit, Wissen und Weisheit usw. besitzt.
>
> Wenn Du nun mich fragst, wie man das beweisen könne, weise ich Dich auf
> zwei grundlegende Tatsachen hin: auf die gesamte Natur, die
> offensichtlich von der Harmonie zeugt, auch wenn es scheinbare Chaos
> nebenbei implizieren sollte, denn alles ist dem Werden und Vergehen
> unterforfen, sind also Folge von Harmonie (Aufbau und Erhaltung des
> Gleichgewichts) und Chaos (Abbau und Abnahme von positiver Kraft und
> Eigenschaften). Wenn es nur Chaos gäbe, dann erkläre mir bitte das
> Versagen des Experimentes "Biosphäre 2".
>
> Eine leichtere Aufgabe: gegenüber der Intelligenz und anderen
> aufgezählten Eigenschaften des besagten Designers, steht uns lediglich
> der vielgepriesene "Zufall" zur Verfügung. Nun solltest Du bitte darauf
> eingehen und uns allen hier erklären, wie man per Zufall diese Harmonien
> und diese Schöpfung _logischer_ und _vernünftiger_ erklären und dies aus
> der Erfahrung und Erkenntnis der Menschen wie auch der experimentellen
> und analytischen Wissenschaft beweisen kann.
Nein, dass ist schlicht falsch und einfach zu erklären. Es gibt
grundsätzliche Prinzipien bzw. Kräfte in der Natur. Auf der unteresten Ebene
sind das: Elektromagnetismus, Gravitation ,die schwache und stärke
Kernkraft. Kurzum: Es gibt die Welt der physikalischen Naturgesetze _und_
das, was Du Zufall nennst. Zufall ist sozusagen die nichtdeterminierbarkeit
von Ereignissen. Es gibt aber Wahrscheinlichkeitsräume, die bestimmbar sind
und nach denen sich die Vorhersehbarkeit eines Ereignisses eingrenzen läßt.
Ich weiß jetzt auch nicht inwiefern eine subjektive Einschätzung von Dir,
nämlich der Bergriff der Harmonie, eine Bedeutung haben sollte. Ebenso Dein
Begriff von _Gleichgewicht_, der in dieser Diskussion lediglich irreführend
ist, es sei denn Du definierst eindeutig, was Du darunter eigentlich
verstehst.
> So, nun bleibt eine einzige Frage zu klären, die lautet: "Wie?". Und das
> ist die klügste Frage, die nicht minder auch für die Evolutionstheorie
> gilt und es alles andere ist als geklärt. Ansonsten würdest Du nicht
> erkennen und eingestehen, daß der ET die _Mechanismen_ fehlten, die
> erklärten, _wie_ Evolution stattfindet.
Eben das _Wie_ ist ja der Forschungsgegenstand der Evolutionsbiologie. Du
tust so, als bräuchten wie keine Forschung mehr, da irgendwelche
nichtwissenschatliche Weltanschauungen die Antwort wüßten. Die Wissenschaft
ist ein Prozess, der nur vorläufige Gültigkeit hat und sich ständig
erweitert. Wenn man wie Du nichtbeweisbare Prämissen setzt, kann man sich
wissenschaftliche Forschung schenken und wir würden uns eben nicht
weiterentwickeln, sondern verstandesmäßig immer noch im Mittelalter hausen.
Gruß
Thomas Schmidt
Thomas Waschke
[ ... ]
> Stimmt, Thomas kann nur "Nebelkerze, Nebelkerze" sagen, weil er nix
> Konkretes und Eigenständiges sagen kann. Aus diesem Grunde verweist er
> stets auf seine HP, die er wahrscheinlich meist aus anderen Werken
> abgeguckt, etwas verändert und seine "Argumente" daraus konstruiert hat.
lies doch einfach.
> Nichts dagegen. Das ist sein Bier. Hätte er aber gute Argumente, würde
> er insbesondere auf jene Gedanken von mir eingehen, die mit Verstand und
> Logik zu tun haben. Besonders hierin versagt er erbärmlich, wie ich ihm
> das schon x-mal bisher aufgezeigt habe.
Cemil, Du musst Dich erst schlau machen. Also wissen, gegen was Du
polemisieren möchtest. Um Dich ein wenig zu informieren, wäre meine Site
gar nicht schlecht geeignet. Möglicherweise würdest Du dann merken,
warum das meiste, was Du hier postest, an der Sache schlicht und
ergreifend vorbeigeht.
Thomas Waschke
[ ... ]
so macht eine Diskussion keinen Sinn.
Versuch mal folgendes:
1. stelle in eigenen Worten dar, was Deiner Meinung nach an der
Evolutionsauffassung falsch ist
2. Zeige auf, wo Evolutionisten das, was Du kritisierst, auch behauptet
haben
3. versuche, das zu widerlegen
4. belege Deine Auffassungen mit Zitaten.
Bisher hast Du nur irgendwelche Zitate aus evolutionsgegnerischen
Arbeiten gerippt, die nur erkennen lassen, dass Du nicht verstanden
hast, was 'Wissenschaft' ist oder was man unter 'Evolution' versteht.
Thomas Waschke
> > Cemil, weich nicht aus. Es gibt das naturalistische Weltbild. Das
> > ist der Standard. Deine Aufgabe ist _nicht_, den Standard zu
> > widerlegen, sondern _Deinen_ Standpunkt zu belegen. Also _konkret_
> > und _pruefbar_ anzugeben, wann welcher Designer wie wo was
> > geschaffen hat.
> Du hast schon wieder nicht verstanden, worum es um Wissenschaft
> geht. _Natuerlich_ geht es darum, den Standard zu _widerlegen_.
Detlef, ich sage nur eins:
Kuhn, T.S. (1962) 'The Structure of Scientific Revolutions' Chicago,
University of Chicago Press
dort kannst Du nachlesen, ob Wissenschaft so funktioniert, wie sie
Deiner Meinung nach zu funktionieren hat.
klaus fischer
>
> "Gott gleicht in seiner innersten und verborgensten Wesenheit dem
> unerschaffenen Licht. Dieser höchste Aspekt Gottes ist unergründbar,
> durch unsere äußeren und inneren Sinne unbegreifbar und unvorstellbar."
na, dann sollten wir es doch endlich sein lassen es zu versuchen !
mfg kjf
hgbayern
Cemil Kaya schrieb in Nachricht <3D712BF5...@t-online.de>...
>
>Hallo Thomas und andere Interessierte
>
>Thomas Waschke schrieb (bei: Betreff: Re: Glaube un Evolution Datum:
>Sat, 31 Aug 2002 22:42:52 +020, an Thomas Roser):
>
>> Hi Thomas,
>>
>> [ ... ]
>>
>> > Ich wage nicht zu behaupten, daß man die Schöpfungstheorie beweisen
kann.
:-) ja :-)
>>
>> darf ich dezent nachfragen, wie intensiv Du Dich mit Evolution befasst
>> hast? Könnte es sein, dass Dir die Datenbasis für Dein Urteil fehlt?
lesen staunen wundern oder sich selber beissen...................
http://thor.tech.chemie.tu-muenchen.de/people/neukamm/leben.html
Thomas Waschke
[ ... ]
> Alles andere ist fuer mich Zeitverschwendung.
dann solltest Du Dir ein anderes Forum suchen.
Cemil Kaya
Thomas Waschke schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> [ ... ]
>
> ich habe Dir schon lang und breit erklärt, worüber ich mit Dir
> diskutiere und worüber nicht. Wenn Du nur Deine persönliche
> Idiosynkrasie predigen willst, sei Dir das gegönnt
Ich glaube, Du verwechselst da was, Thomas. Deine beliebteste Frage: Re:
'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?', stellsrt Du bei
jeder Gelegenheit und wähnst, dies sei so klug gestellt, daß keiner sie
befriediogend zu lösen vermöge. ich zeigte Dir auf, daß Du Dich gewaltig
irrst. Und es ist wirklich völlig irrelevant, daß Du fast nur Zustimmung
von Gleichdenkenden bekommen hast.
Diese Deine Frage rührt insbesondere aus Deinen Diskussionen mit den
christlichen Kreationisten, welche die Erde auf 6tausend Jahre
reduzieren und Jesus als den "Baumeister" definieren. Insoweit ist Deine
Frage verständlich, _nicht_ aber insofern, als die Frage eine
universelle Logik implizieren soll. Denn hier versagt sie in drei von
fünf Fragen: "wann, wo, welcher". Ich hatte diese Frage unkehrend Dich
schon Mal gefragt: "Wann hat welcher Zufall wie wo was geschaffen?"
Du könntest diese Frage nicht annährend so logisch und vernünftig, ich
wiederhole und betone: _logisch_ und _vernünftig_ beantworten, wie ich
Deine aus theistischer Sicht beantwortete.
Dabei liegt die Logik und Vernunft _nicht_ darin, Von etwaigen
Erdzeitaltern zu sprechen und die keinesfalls exakt nachgewiesene
Behauptung aufzustellen: "In der .... Zeit traten die Spezies ....
zufällig auf der Weltbühne auf", zumal die dem Zufall zugetraute
Schöpfungskraft und Konzeptionsfähigkeit niemals nachweisbar war. Das
ist eine evolutionistische _Annahme_, die die Fragen bezüglich "wann?"
und "was?" nicht zugunsten der ET beantwortet - ganz im Gegenteil, sie
unterstützt die Schöpfungslehre, weil jedwede Spezies _plötzlich_
auftauchten und genauso schnell wieder verschwanden, um an deren Stelle
andere Spezies zu entstehen. Dieses "Aussterben und Entstehen"
verschiedener Arten mit der Annahme einer bisher unbewiesenen und
höchstwahrscheinlich nie zu beweisenden Makroevolution ist höchst
unwissenschaftlich, aber Du pochst darauf, Du würdest wissenschaftlich
argumentieren. Du argumentierst lediglich mit wissenschaftlichen
_Terminologien_, Begriffen und bereits als wahr erkannten Tatsachen (die
an sich nichts für die ET aussagen), aber nicht _inhaltlich_
wissenschaftlich, was heißen soll, die Ergebnisse entsprechend der
wissenschaftlichen Manier zu deuten.
Die ET-Vertreter behaupten: "Das Leben entstand spontan, zufällig und
entwickelte sich spontan und zufällig zu höheren oder anderen Arten bzw.
Spezies".
Die Kreationisten behaupten: "Das Leben entstand nicht zufällig, sondern
mit einem Akt schöpferischer und intelligenter Kraft, und die Arten oder
Spezies sind nicht aus den vorhergehenden durch Makromutationen
entstanden, sondern wurden jeweils in ihren Grundtypen erschaffen (die
Grundtypen sind untereinander variabel)."
Nun, welche von diesen beiden Behauptungen wird von der analytischen und
expariementellen naturwissenschaft wohl bestätigt? natürlich die zweite
weitgehend. "weitgehend" deshalb, weil man nicht weiß, _wie_ die
_Erschaffung_ konkret und für uns verstehbar _erfolgte_.
Die Grundfrage: "Intelligenz oder Zufall?", wird also von der Logik,
Vernunft und Wissenschaft konkret zugunsten der _Intelligenz_
beantwortet.
Mich würden echt Deine Gedanken darüber interessieren, wie und was Du
Dir bei der Entstehung und Entwicklung der Lebewesen das alles durch
"Zufall und Notwendigkeit" vorstellst und erklärst. Einige kurze
Bemerkungen würden mir genügen, keinen Verweis auf Deine Seite.
Das Beispiel vom Bier(-schaum), Bierglas usw. hinkt gewaltig, da Du die
Rechnung dabei ohne den Wirt gemacht hast. Nichts von dem, was Du darin
aufzählst, fällt aus dem Rahmen der Gesetzmäßigkeit, außer dem Schaum
des Bieres, der aber in sich eine Gesetzmäßigkeit trägt.
Nun möchte ich mit dem obigen in Zusammenhang stehend kurz auf eine
Aussage von Dir zitieren, die Du im Posting an Thomas Roser gemacht hast
(Betreff: Re: Glaube un Evolution Datum: Sat, 31 Aug 2002 09:25:40
+0200):
"Wenn Du aber nur sagst: Die Evolutionisten können vieles nicht
erklären,
also nenne ich das Nichtwissen 'Gott' und sage, dass der alles gemacht
hat, was nicht naturalistisch erklärbar ist, kann ich das nicht so
besonders ernst nehmen."
Kehren wir doch mal diese Aussage klein wenig verändert um:
Wenn Du aber sagst: Die Evolutionisten können vieles nicht erklären,
also nenne ich das Nichtwissen 'Zufall' und sage, dass der alles gemacht
hat..."
_Was_ ist denn bitte an dieser evolutionistischer Vorstellung
hinsichtlich der "Nennung" des Unklärbaren als "Zufall" besser,
logischer, vernünftiger und mit der Wissenschaft in Einklang stehend? -
frage ich Dich eindringlich.
Gruß
Cemil
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > ob die sechs
> > Schöpfungstage Tage im heutigen Sinne sind oder nicht.
>
> Zu der Frage, ob die Erde 6tausend Jahre alt sei, kann ich zwar was
> sagen, nämlich "nein", aber wie lange ihre Entstehung gebraucht hat,
> weiß ich nicht annäherend Bescheid. Das weiß offiziell keiner.
Die Wissenschaft macht aber eine recht präzise Aussage darüber, für wie
alt sie die Erde hält, nämlich etwa 4,55 Milliarden Jahre.
(http://www.waschke.de/twaschke/artikel/alter/alter_1.htm)
Jetzt kommt es darauf an, was Du willst.
Wenn es Dir reicht zu sagen: "Ich glaube an Schöpfung, weil es so im
Koran steht und dort steht nichts dazu wie alt die Erde ist.", dann ist
das natürlich Dein gutes Recht und die Diskussion ist damit beendet. Du
glaubst an das, was im Koran steht und wir anderen vertrauen auf die
Ergebnisse der modernen Wissenschaft.
Wenn Du aber den Standpunkt vertrittst, daß es wissenschaftliche
Argumente für eine Schöpfung und gegen die Evolutionstheorie gäbe,
solltest Du in diesem nicht ganz unwichtigen Punkt schon Farbe bekennen.
Es reicht nicht aus, einzelne Argumente zu bringen, die aus Deiner Sicht
für eine Schöpfung sprechen, sondern Du solltest schon ein in sich
stimmiges naturwissenschaftliches Weltbild anbieten können, in das sich
die Vorstellung einer Schöpfung zwanglos einfügt, genauso wie sich die
Vorstellung einer Evolution zwanglos in das heute vorherrschende
naturwissenschaftliche Weltbild einfügt.
Und zu diesem alternativen Weltbild gehört eben auch das Alter der Erde.
Also wie alt ist die Erde nach Deiner Meinung oder nach der Meinung der
Wissenschaftler, die für Schöpfung und gegen Evolution sind? Sei aber
gewarnt: Wenn Du das Alter der Erde wesentlich geringer ansetzt, als die
herrschende wissenschaftliche Meinung das tut, kannst Du gleich
anfangen, die gesamte Physik, Geologie, Geographie, Kosmologie und
Biologie neu zu schreiben, um aus dem ganzen wieder ein in sich
stimmiges Weltbild zu machen.
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> Die ET-Vertreter behaupten: "Das Leben entstand spontan, zufällig und
> entwickelte sich spontan und zufällig zu höheren oder anderen Arten bzw.
> Spezies".
>
> Die Kreationisten behaupten: "Das Leben entstand nicht zufällig, sondern
> mit einem Akt schöpferischer und intelligenter Kraft, und die Arten oder
> Spezies sind nicht aus den vorhergehenden durch Makromutationen
> entstanden, sondern wurden jeweils in ihren Grundtypen erschaffen (die
> Grundtypen sind untereinander variabel)."
>
> Nun, welche von diesen beiden Behauptungen wird von der analytischen und
> expariementellen naturwissenschaft wohl bestätigt? natürlich die zweite
> weitgehend. "weitgehend" deshalb, weil man nicht weiß, _wie_ die
> _Erschaffung_ konkret und für uns verstehbar _erfolgte_.
>
> Die Grundfrage: "Intelligenz oder Zufall?", wird also von der Logik,
> Vernunft und Wissenschaft konkret zugunsten der _Intelligenz_
> beantwortet.
>
Weißt Du, an wen Du mich erinnerst, Cemil? An den islamischen
Geistlichen Scheich Abd el Aziz bin Baz (Zu Lebzeiten wohl der höchste
Geistliche Saudi-Arabiens). Der äußerte sich im Jahr 1966 wie folgt:
"The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic
scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in
its orbit ... and that the earth is fixed and stable, spread out by God
for his mankind."
Quelle: http://www.2think.org/dobzhansky.shtml (die Seite ist auch sonst
recht interessant)
Viele Grüße,
Thorsten
--
"Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution"
(Theodosius Dobzhansky)
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> HI Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
> > > ob die sechs
> > > Schöpfungstage Tage im heutigen Sinne sind oder nicht.
> >
> > Zu der Frage, ob die Erde 6tausend Jahre alt sei, kann ich zwar was
> > sagen, nämlich "nein", aber wie lange ihre Entstehung gebraucht hat,
> > weiß ich nicht annäherend Bescheid. Das weiß offiziell keiner.
>
> Die Wissenschaft macht aber eine recht präzise Aussage darüber, für wie
> alt sie die Erde hält, nämlich etwa 4,55 Milliarden Jahre.
Entweder wollen manche es ncht verstehen oder sie verstehen es einfach
nicht oder ich drücke mich mißverständlich aus: Für einen Muslim könnte
menetwegen die Erde auch 10 oder 100 Milliarden Jahre alt sein, spielt
überhaupt keine Rolle.
Die größeren Zeiträume "scheinen" die gradualistische Vorstellung von
der ET zu unterstützen, weil die unvorstellbaren Zeiträume "Gelegenheit"
dazu gäben. Die Feststellung der Falschheit der Mutationen im
makromolekularen Bereich (gemeint ist Makroevolution) spricht eindeutig
für die Schöpfung und gegen die Unveränderbarkeit der Grundtypen, von
den Erfahrungen und experimentellen Ergebnissen in diesem Bereich
abgesehn.
Die von allen ehrlichen Wissenschaftlern, damit meine ich auch
atheistiche, evolutionistische, erkannte Tatsache, daß die im Leben
implizite Ordnung (Scheinheiligkeit spricht: "welche Ordnung?") und
Komplexität (Scheinheiligkeit erwidert: "Welche Komplexität?") nur
zu offensichtlich (Scheinheiligkeit staunt: "wo ist das offensichtlich?"
von einer Intelligenz (Scheinheiligkeit ist sprachlos: "Huh, was für
Intelligenz?") spricht, wird einfach arroganter Art und Weise ignoriert.
Die bisher definierte Evolutionstheorie ist von Grund auf falsch; sie
muß neu definiert und erklärt werden. Dabei sollte man nicht mit
unwissenschaftlichen Begriffen wie "Zufall" und "Spontanität"
jonglieren, sondern die bereits erkannte intelligenz, know how, darin
endlich mal offiziell eingestehen und lehren. Wenn darauf mehr Gewicht
gelegt würde, wie es nämlich tatsächlich _verdient_, gäbe es bald keine
atheistischen und die dahinter steckende Intelligenz vehemend leugnenden
Wissenschaftler mehr.
Gruß
Cemil
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
> > Die ET-Vertreter behaupten: "Das Leben entstand spontan, zufällig und
> > entwickelte sich spontan und zufällig zu höheren oder anderen Arten bzw.
> > Spezies".
> >
> > Die Kreationisten behaupten: "Das Leben entstand nicht zufällig, sondern
> > mit einem Akt schöpferischer und intelligenter Kraft, und die Arten oder
> > Spezies sind nicht aus den vorhergehenden durch Makromutationen
> > entstanden, sondern wurden jeweils in ihren Grundtypen erschaffen (die
> > Grundtypen sind untereinander variabel)."
> >
> > Nun, welche von diesen beiden Behauptungen wird von der analytischen und
> > expariementellen naturwissenschaft wohl bestätigt? natürlich die zweite
> > weitgehend. "weitgehend" deshalb, weil man nicht weiß, _wie_ die
> > _Erschaffung_ konkret und für uns verstehbar _erfolgte_.
> >
> > Die Grundfrage: "Intelligenz oder Zufall?", wird also von der Logik,
> > Vernunft und Wissenschaft konkret zugunsten der _Intelligenz_
> > beantwortet.
> >
>
> Weißt Du, an wen Du mich erinnerst, Cemil? An den islamischen
> Geistlichen Scheich Abd el Aziz bin Baz (Zu Lebzeiten wohl der höchste
> Geistliche Saudi-Arabiens)...
Was für eine Ehre, auch wenn ich meinen geringen Status sehr gut kenne.
> Der äußerte sich im Jahr 1966 wie folgt:
>
> "The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic
> scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in
> its orbit ... and that the earth is fixed and stable, spread out by God
> for his mankind."
Und das Ganze bitte in Deutsch, damit Unwissende wie ich es auch
verstehen können. Ehrlich, ich würde gern verstehen, was er gesagt hat.
Gruß
Cemil
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > Die Wissenschaft macht aber eine recht präzise Aussage darüber, für wie
> > alt sie die Erde hält, nämlich etwa 4,55 Milliarden Jahre.
>
> Entweder wollen manche es ncht verstehen oder sie verstehen es einfach
> nicht oder ich drücke mich mißverständlich aus: Für einen Muslim könnte
> menetwegen die Erde auch 10 oder 100 Milliarden Jahre alt sein, spielt
> überhaupt keine Rolle.
Tja, siehst Du, DAS ist eben der Unterschied zwischen den
Naturwissenschaften einerseits und Deinen pseudowissenschaftlichen
Überlegungen andererseits. Die Naturwissenschaften machen eine präzise
falsifizierbare Aussage über das Alter der Erde. Du sagst nur: Ist mir
egal, Hauptsache Schöpfung.
> Die größeren Zeiträume "scheinen" die gradualistische Vorstellung von
> der ET zu unterstützen, weil die unvorstellbaren Zeiträume "Gelegenheit"
> dazu gäben. Die Feststellung der Falschheit der Mutationen im
> makromolekularen Bereich (gemeint ist Makroevolution) spricht eindeutig
> für die Schöpfung und gegen die Unveränderbarkeit der Grundtypen, von
> den Erfahrungen und experimentellen Ergebnissen in diesem Bereich
> abgesehn.
Was hat "makromolekularer Bereich" mit "Makroevolution" zu tun? Lern
erst mal die Grundlagen, bevor Du versuchst, den Fachleuten zu erklären,
was Sache ist. Bei Deinem Wissensstand würde ich Dir für den Beginn am
ehesten ein Schulbuch empfehlen.
> Die von allen ehrlichen Wissenschaftlern, damit meine ich auch
> atheistiche, evolutionistische, erkannte Tatsache, daß die im Leben
> implizite Ordnung (Scheinheiligkeit spricht: "welche Ordnung?") und
> Komplexität (Scheinheiligkeit erwidert: "Welche Komplexität?") nur
> zu offensichtlich (Scheinheiligkeit staunt: "wo ist das offensichtlich?"
> von einer Intelligenz (Scheinheiligkeit ist sprachlos: "Huh, was für
> Intelligenz?") spricht, wird einfach arroganter Art und Weise ignoriert.
Ein Beispiel bitte für einen atheistischen und evolutionistischen
Wissenschaftler, der diese angebliche Tatsache erkennt. Bitte mit Beleg
dafür, daß der betreffende Wissenschaftler Atheist und Evolutionist ist.
> Die bisher definierte Evolutionstheorie ist von Grund auf falsch; sie
> muß neu definiert und erklärt werden. Dabei sollte man nicht mit
> unwissenschaftlichen Begriffen wie "Zufall" und "Spontanität"
> jonglieren, sondern die bereits erkannte intelligenz, know how, darin
> endlich mal offiziell eingestehen und lehren. Wenn darauf mehr Gewicht
> gelegt würde, wie es nämlich tatsächlich _verdient_, gäbe es bald keine
> atheistischen und die dahinter steckende Intelligenz vehemend leugnenden
> Wissenschaftler mehr.
Ja dann mach mal, wenn Du glaubst, daß Du es besser kannst. Oder Du
kannst Dich ja mal an Hochschulen im islamischen Raum umsehen, was die
da so erreicht haben.
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
>
> Hallo Thorsten,
>
> Thorsten Schier schrieb:
> > Weißt Du, an wen Du mich erinnerst, Cemil? An den islamischen
> > Geistlichen Scheich Abd el Aziz bin Baz (Zu Lebzeiten wohl der höchste
> > Geistliche Saudi-Arabiens)...
>
> Was für eine Ehre, auch wenn ich meinen geringen Status sehr gut kenne.
Es handelt sich wohl eher um eine zweifelhafte Ehre.
> > Der äußerte sich im Jahr 1966 wie folgt:
> >
> > "The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic
> > scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in
> > its orbit ... and that the earth is fixed and stable, spread out by God
> > for his mankind."
>
> Und das Ganze bitte in Deutsch, damit Unwissende wie ich es auch
> verstehen können. Ehrlich, ich würde gern verstehen, was er gesagt hat.
Der Heilige Koran, die Lehren des Propheten, die Mehrheit der
islamischen Wissenschaftler und die tatsächlichen Tatsachen beweisen
alle, daß die Sonne in ihrer Umlaufbahn läuft ... und daß die Erde
unveränderlich und unbeweglich ist, ausgebreitet von Gott für seine
Menschheit.
Frank Bechhaus
> fh...@tiscali.de meinte am 01.09.02
...
> Und ich bin es leid, hier staendig dieses "Informationsgeschwafel"
> zu lesen. Entweder bringst Du mir diese Dinge jetzt praezise, oder
> ich knalle Dich hier in aller Oeffentlichkeit an die Wand, bis Du
> heulend die Newsgroup verlaesst. Haben wir uns da jetzt verstanden?
> Mir reicht es naemlich.
...
Und das jetzt, wo es merklich kühler geworden ist!
Also wirklich, Detlef -- vor ein paar Tagen hätte es deutlich mehr
Sinn gemacht, daß Du unter der Decke klebst und vor lauter Wut über
eine nicht exakt definierte Verwendung des Begriffs "Information"
den Deckenventilator gibst.
Ich vermute (als Teil der "Öffentlichkeit") eher Kopfschütteln darüber,
daß Dich bestimmte Schlüsselbegriffe so zuverlässig in Rage bringen
und nehme mit Befremden zur Kenntnis, daß Du in Deinen Tag- oder
Nachtträumereien irgendwelche Phantasien hegst, es irgendwelchen Menschen
so gründlich zu "zeigen", daß sie heulend die Newsgroup verlassen.
Das sagt eine Menge über Detlef Bosau.
Mehr als Dir vielleicht lieb ist.
Gruß,
Frank
<><
--
""""""""""-. homepage: http://www.bechhaus.de/ .-""""""""""
"------------------------------------"
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
> >
> > Hallo Thorsten,
> >
> > Thorsten Schier schrieb:
>
> > > Weißt Du, an wen Du mich erinnerst, Cemil? An den islamischen
> > > Geistlichen Scheich Abd el Aziz bin Baz (Zu Lebzeiten wohl der höchste
> > > Geistliche Saudi-Arabiens)...
> >
> > Was für eine Ehre, auch wenn ich meinen geringen Status sehr gut kenne.
>
> Es handelt sich wohl eher um eine zweifelhafte Ehre.
Woher sollte ich wissen, daß Du damit Deinen Spott treibst? Ist
aber nicht wichtig, denn ich verzeihe Dir aus dem ganzen Herzen.
> > > Der äußerte sich im Jahr 1966 wie folgt:
> > >
> > > "The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic
> > > scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in
> > > its orbit ... and that the earth is fixed and stable, spread out by God
> > > for his mankind."
> >
> > Und das Ganze bitte in Deutsch, damit Unwissende wie ich es auch
> > verstehen können. Ehrlich, ich würde gern verstehen, was er gesagt hat.
>
> Der Heilige Koran, die Lehren des Propheten, die Mehrheit der
> islamischen Wissenschaftler und die tatsächlichen Tatsachen beweisen
> alle, daß die Sonne in ihrer Umlaufbahn läuft ... und daß die Erde
> unveränderlich und unbeweglich ist, ausgebreitet von Gott für seine
> Menschheit.
Dagegen halte ich:
"Er [Gott] ist es, der die Sonne eingesetzt hat, um bei Tag zu scheinen,
und den Mond, bei Nacht zu leuchten, und seine Stellungen so bestimmt
hat, daß ihr dadurch die Zahl der Jahre wißt und die Zeit genau
berechnen könnt." ( 10:6[bzw. 10:5] nach L. Ullmann).
...und kommentiere, daß man damals nicht wußte, daß die Sonne von sich
aus Licht spendet, und der Mond es lediglich reflektiert.
Und konkret zum obigen Irrtum, daß die Erde stillstünde bzw. "der
unveränderlich und unbewegliche" Mittelpunkt wäre, um den die Sonne sich
drehte, verweise ich auf diesen Vers:
"Und er ist es, der die Nacht und den Tag, die Sonne und den Mond
erschaffen hat; _jedes_ Gestirn nimmt seinen Lauf in einer (eigenen)
Sphäre." (21:32 nach A. Th. Koury).
Darin kommt die Erde implizit sowohl im Satz "_jedes_ Gestirn", als auch
in dem vorherigen Satz, wo von Tag und nacht gesprochen und somit
indirekt deren Objekt, die Erde, zum Ausdruck gebracht wird.
Es ist sehr interessant, wie Du solche falschen und auf den Qur'an nicht
zu stützenden Aussagen eines Geistlichen begierig aufnehmen und in jedem
Posting zitieren kannst, jedoch all die anderen Gelehrten, die richtig
den Qur'an deuten können, ignorierst, und wenn es Dir aufgezeigt wird,
ihren Wahrheitsgehalt leugnest, um nur nicht zugeben zu müssen, erstens
Fehler im Denken gemacht zu haben und zweitens, die Erkenntnis im Qur'an
nicht akzeptieren zu müssen. Traurig - aber wahr.
Gruß
Cemil
---
"Lob und Preis sei Allah, der euch seine Zeichen [Beweise] schon [in
Zukunft] zeigen wird, damit ihr sie kennenlernt." (Qur'an, 27:94, L.
U.).
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
> > > Die Wissenschaft macht aber eine recht präzise Aussage darüber, für wie
> > > alt sie die Erde hält, nämlich etwa 4,55 Milliarden Jahre.
> >
> > Entweder wollen manche es ncht verstehen oder sie verstehen es einfach
> > nicht oder ich drücke mich mißverständlich aus: Für einen Muslim könnte
> > menetwegen die Erde auch 10 oder 100 Milliarden Jahre alt sein, spielt
> > überhaupt keine Rolle.
>
> Tja, siehst Du, DAS ist eben der Unterschied zwischen den
> Naturwissenschaften einerseits und Deinen pseudowissenschaftlichen
> Überlegungen andererseits. Die Naturwissenschaften machen eine präzise
> falsifizierbare Aussage über das Alter der Erde. Du sagst nur: Ist mir
> egal, Hauptsache Schöpfung.
Du willst es einfach nicht verstehen. Erinnern wir uns an die
Eingangsfrage, um die es ging: Es war die Frage von Thomas hinsichtlich
des Zeitpunktes der Erschaffung. Nun versuchen wir es Mal erneut: Was
wäre, wenn Gott vor 4,55 Miliarden Jahren begonnen hätte, die Erde zu
gestalten und darauf das Leben zu erschaffen (Du kannst hier ruhig den
exakten Zeitpunkt, auf die Minute genau angeben, wann)? Was wäre, wenn
die Erschaffung Phasenweise verlaufen wäre (hier wiederum kannst Du
ruhig jeden Zyklus neuer Arten gerne auf die Minute genau angeben)?
Daß Du blindlinks an die heutigen Datierungen glaubst, ist total
unwichtig(*), so wie es für die angehende _Frage_ es völliger Nonsens
ist, _wann_ genau die Erde mit Leben erfüllt wurde. Wenn Du diese
einfache Logik nicht verstehst, kann ich Dir leider auch nicht helfen.
Beantworte mir meine obige Frage - bitte.
--------
(*) Damit meine Worte nicht wieder im Munde verdreht werden: Es ist
_nicht_ unwichtig, was Wissenschaft Nachweisbares und Nützliches
entdeckt und feststellt, sondern es ist _thematisch_ unwichtig. Zum
anderen ist es auch deswegen für mich unwichtig, weil ich an die
heutigen Datierungen nicht sehr vertraue, nicht etwa deshalb, weil das
_gegen_ meine Religion sprechen würde oder der Islam eine relativ junge
Erde lehrte - nein, weil die Wissenschaft dazu keine wirklich sichere
und unbeirrbare Meßmethoden besitzt. Das ist aber, wie gesagt, nicht das
Thema und man solle mir jetzt nicht die Meßmethoden erklären.
--------
> > Die größeren Zeiträume "scheinen" die gradualistische Vorstellung von
> > der ET zu unterstützen, weil die unvorstellbaren Zeiträume "Gelegenheit"
> > dazu gäben. Die Feststellung der Falschheit der Mutationen im
> > makromolekularen Bereich (gemeint ist Makroevolution) spricht eindeutig
> > für die Schöpfung und gegen die Unveränderbarkeit der Grundtypen, von
> > den Erfahrungen und experimentellen Ergebnissen in diesem Bereich
> > abgesehn.
>
> Was hat "makromolekularer Bereich" mit "Makroevolution" zu tun? Lern
> erst mal die Grundlagen, bevor Du versuchst, den Fachleuten zu erklären,
> was Sache ist. Bei Deinem Wissensstand würde ich Dir für den Beginn am
> ehesten ein Schulbuch empfehlen.
Entschuldige, habe ich irgendwo annährend behauptet, Wissenschaftler zu
sein? Bist Du ein Wissenschaftler? Wenn Du die DNS als Molekül nicht
kennst, in dem alles materiell Lebendige programmiert ist, und auch
nicht weißt, daß durch angenommene (Makro-)Mutationen darin eine
Makro-Evolution (damit ist schlicht die spontane Entstehung einer
anderen Spezies gemeint) stattfinden soll, woher nimmst Du dann das
Recht, mit meinem Wissen zu spielen? Das Vorurteil platzt aus allen
Nähten. Kamst Du denn nicht selber 'drauf, daß ich mit dem
"Makromolekül"
in Kontext nur das DNS-Molekül gemeint haben kann, die für die Vererbung
der Eigenschaften verantwortlich ist?
Es erstaunt mich immer mehr. Und überhaupt: warum kommentierst Du nicht
den Ausschlaggebenden Punkt meiner obigen Worte? Plötzliches
Verschwinden
einer Spezies und Plötzliches Auftauchen einer anderen Spezies: was
möchte das uns sagen? Das:
Dr. Michael Denton:
Auf der molekularen Ebene ist jede Klasse einzigartig, isoliert und ohne
Verbindung zu Zwischenstadien. Somit haben die Moleküle in gleicher
Weise wie die Fossilien versagt, die von den evolutionistischen Biologie
so lange gesuchten, unerfassbaren Zwischenstadien hervorzubringen...auf
der molekularen Ebene ist kein Organismus "abstammend" oder "primitiv"
oder "fortgeschritten" im Vergleich mit seinen Verwandten... Es kann nur
wenig Zweifel bestehen, dass, falls dieser molekulare Beweis vor einem
Jahrhundert zugänglich gewesen wäre, die Idee der organischen Evolution
niemals Anklang gefunden hätte. (Michael Denton, Evolution: A Theory in
Crisis, London, Burnett Books, 1985, S. 290 f)
Und das:
"Ein Hauptproblem in der Bestätigung der Theorie ist der Fossilnachweis,
der Abdruck dahingegangener Spezien, der in den geologischen Formationen
der Erde aufbewahrt ist. Diese Funde haben niemals Spuren von Darwins
hypothetischen Übergangsarten enthüllt - stattdessen zeigt sich ein
plötzliches Auftreten und Verschwinden der Spezien, und diese
Unregelmäßigkeit hat das Argument der Kreationisten angespornt, dass
jede Spezies von Gott erschaffen worden sei. (Mark Czarnecki, The
Revival of the Creationist Crusade, MacLean's, 19. Januar 1981, S. 56)
HP-Quelle beider Zitate:
http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html#159
> > Die von allen ehrlichen Wissenschaftlern, damit meine ich auch
> > atheistiche, evolutionistische, erkannte Tatsache, daß die im Leben
> > implizite Ordnung (Scheinheiligkeit spricht: "welche Ordnung?") und
> > Komplexität (Scheinheiligkeit erwidert: "Welche Komplexität?") nur
> > zu offensichtlich (Scheinheiligkeit staunt: "wo ist das offensichtlich?"
> > von einer Intelligenz (Scheinheiligkeit ist sprachlos: "Huh, was für
> > Intelligenz?") spricht, wird einfach arroganter Art und Weise ignoriert.
>
> Ein Beispiel bitte für einen atheistischen und evolutionistischen
> Wissenschaftler, der diese angebliche Tatsache erkennt. Bitte mit Beleg
> dafür, daß der betreffende Wissenschaftler Atheist und Evolutionist ist.
Genau auf diese Art und Weise forderte mich Thomas seinerzeit auf,
Belege dafür zu bringen, was ich oben unter "Eingeständnisse - und
Irrtümer der Evolutionstheorie" es auch tat. Was und wie war die
Reaktion? Ein ehrlicher Mensch gibt doch spätestens dann zu, wenn es auf
schwarz und weiß aufgezeigt wird, und dreht und wendet sich dann nicht
wie eine Schlange, um Hinterhältig zu stechen.
Wenn Du von dem oben Gesagten bisher keinerlei Ahnung hast, wenn also Du
noch nie in anerkannten wissenschaftlichen Werken solche Feststellungen
gelesen hast; dann, ja dann weiß ich nicht, aus welchem Planeten Du
stammst. Tut mir Leid. Ich bin hier nicht der systematische Lehrer von
Dir und Deinesgleichen, zumal ihr nicht lernen wollt, sondern alles in
den Schmutz ziehen und alle Beweise irgendwie zu deren Verkehrtes
verdrehen. Ich bin einfach sprachlos, schockiert über solche Reaktionen.
> > Die bisher definierte Evolutionstheorie ist von Grund auf falsch; sie
> > muß neu definiert und erklärt werden. Dabei sollte man nicht mit
> > unwissenschaftlichen Begriffen wie "Zufall" und "Spontanität"
> > jonglieren, sondern die bereits erkannte intelligenz, know how, darin
> > endlich mal offiziell eingestehen und lehren. Wenn darauf mehr Gewicht
> > gelegt würde, wie es nämlich tatsächlich _verdient_, gäbe es bald keine
> > atheistischen und die dahinter steckende Intelligenz vehemend leugnenden
> > Wissenschaftler mehr.
>
> Ja dann mach mal, wenn Du glaubst, daß Du es besser kannst. Oder Du
> kannst Dich ja mal an Hochschulen im islamischen Raum umsehen, was die
> da so erreicht haben.
Wie wäre es, wenn Du und Deinesgleichen solche passenden Foren suchen
würdet, wo Theater geübt wird? Denn sogar ein Blinder würde sehen, daß
solche wie Du niemals dem zutreffenden Teil in meinen oder anderen
Schriften akzeptiert und zugesteht. Allein das ist in der Lage
aufzuzeigen, daß solche Reaktionen wie diese nicht mit völliger
Aufrichtigkeit vonstatten gehen. Sogar bei Detlefs Worten habe ich aus
meiner Sicht (jeder aus seiner Sicht) gute Gedanken erkannt und sogar
zustimmend darauf reagiert. Ausgerechnet bei seinen Posting!
Gruß von
sehr enttäuschtem
Cemil
Thomas Waschke
> > [ ... ]
> > ich habe Dir schon lang und breit erklärt, worüber ich mit Dir
> > diskutiere und worüber nicht. Wenn Du nur Deine persönliche
> > Idiosynkrasie predigen willst, sei Dir das gegönnt
> Ich glaube, Du verwechselst da was, Thomas. Deine beliebteste Frage: Re:
> 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?', stellsrt Du bei
> jeder Gelegenheit und wähnst, dies sei so klug gestellt, daß keiner sie
> befriediogend zu lösen vermöge. ich zeigte Dir auf, daß Du Dich gewaltig
> irrst. Und es ist wirklich völlig irrelevant, daß Du fast nur Zustimmung
> von Gleichdenkenden bekommen hast.
Du hast nur gezeigt, dass Du die Frage nicht verstanden hast.
[ ... ]
> "Wenn Du aber nur sagst: Die Evolutionisten können vieles nicht
> erklären,
> also nenne ich das Nichtwissen 'Gott' und sage, dass der alles gemacht
> hat, was nicht naturalistisch erklärbar ist, kann ich das nicht so
> besonders ernst nehmen."
> Kehren wir doch mal diese Aussage klein wenig verändert um:
> Wenn Du aber sagst: Die Evolutionisten können vieles nicht erklären,
> also nenne ich das Nichtwissen 'Zufall' und sage, dass der alles gemacht
> hat..."
> _Was_ ist denn bitte an dieser evolutionistischer Vorstellung
> hinsichtlich der "Nennung" des Unklärbaren als "Zufall" besser,
> logischer, vernünftiger und mit der Wissenschaft in Einklang stehend? -
> frage ich Dich eindringlich.
Ich habe Dir Literatur genannt, anhand derer Du Dich darüber informieren
kannst, wie Naturwissenschaft funktioniert und warum sie besser ist als
andere Glaubenssysteme. Nicht, weil sie die 'Wahrheit' erreichen kann,
sondern weil sie zu intersubjektiv gültigen Erkenntnissen führt.
Thomas Waschke
> > _wissenschaftlicher_ Sicht nicht einen Schoepfer implizieren. Ich
> > denke das laeuft eher auf die Frage hinaus, woher die Information
> > die den Naturprozessen zugrundeliegt eigentlich kommt.
> Geht das schon wieder los. Wieso liegt den Naturprozessen "Information"
> zugrunde? Kann das bitte _endlich_ mal jemand praezise verdeutlichen?
vielleicht hilft Dir
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie'
Berlin; mult., Springer
S. 275 ff weiter? Dort wird zwar auch Dein Standpunkt vertreten, aber in
einer Art und Weise, die sich wohltuend von Deiner von Kenntnis
unbeleckten Arroganz abhebt.
[ ... ]
> Und ich bin es leid, hier staendig dieses "Informationsgeschwafel" zu lesen.
Dann wechsle einfach das Forum. Oder gibt zu, dass es Dich enorm
aufgeilt, anderen Menschen ans Bein pinkeln zu können, weil in der
Diskussion zufälligerweise ein Begriff auftaucht, der in den marginalen
Bereich des Seins fällt, der sich Deiner Kenntnis erfreuen kann.
> Entweder bringst Du mir diese Dinge jetzt praezise, oder ich knalle
> Dich hier in aller Oeffentlichkeit an die Wand, bis Du heulend
> die Newsgroup verlaesst.
Au, das möchte ich sehen. Der Fürst von Bosauistan wird zur Sau. Ich
öffne schon mal die PopCorn-Tüte.
> Haben wir uns da jetzt verstanden?
Klar. Du solltest Dir nur ein altes Sprichwort zu Gemüte führen:
Führe Blitze in der Hand, nicht Donner im Mund.
> Mir reicht es naemlich.
Mit Sicherheit nicht. Sonst hättest Du schon längst das Forum
gewechselt.
BTW, wann ist wieder Vollmond?
Thomas Waschke
[ ... ]
vielen Dank für Deine Hilfe.
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > > > Weißt Du, an wen Du mich erinnerst, Cemil? An den islamischen
> > > > Geistlichen Scheich Abd el Aziz bin Baz (Zu Lebzeiten wohl der höchste
> > > > Geistliche Saudi-Arabiens)...
> > >
> > > Was für eine Ehre, auch wenn ich meinen geringen Status sehr gut kenne.
> >
> > Es handelt sich wohl eher um eine zweifelhafte Ehre.
>
> Woher sollte ich wissen, daß Du damit Deinen Spott treibst? Ist
> aber nicht wichtig, denn ich verzeihe Dir aus dem ganzen Herzen.
Es liegt mir fern zu spotten. Ich will nur zeigen, welche Folgen
religiöse Verblendung auf die Wahrnehmung der Wirklichkeit haben.
> > Der Heilige Koran, die Lehren des Propheten, die Mehrheit der
> > islamischen Wissenschaftler und die tatsächlichen Tatsachen beweisen
> > alle, daß die Sonne in ihrer Umlaufbahn läuft ... und daß die Erde
> > unveränderlich und unbeweglich ist, ausgebreitet von Gott für seine
> > Menschheit.
>
> Dagegen halte ich:
>
> "Er [Gott] ist es, der die Sonne eingesetzt hat, um bei Tag zu scheinen,
> und den Mond, bei Nacht zu leuchten, und seine Stellungen so bestimmt
> hat, daß ihr dadurch die Zahl der Jahre wißt und die Zeit genau
> berechnen könnt." ( 10:6[bzw. 10:5] nach L. Ullmann).
>
> ...und kommentiere, daß man damals nicht wußte, daß die Sonne von sich
> aus Licht spendet, und der Mond es lediglich reflektiert.
Was irgendwie darauf hindeutet, daß die Autoren des Korans nur über das
Wissen ihrer Zeit verfügten. Oder besser gesagt, das Wissen, daß ihnen
konkret verfügbar war. Denn das der Mond nicht selbst leuchtet, wußten
mit Sicherheit schon die alten Griechen.
> Und konkret zum obigen Irrtum, daß die Erde stillstünde bzw. "der
> unveränderlich und unbewegliche" Mittelpunkt wäre, um den die Sonne sich
> drehte, verweise ich auf diesen Vers:
>
> "Und er ist es, der die Nacht und den Tag, die Sonne und den Mond
> erschaffen hat; _jedes_ Gestirn nimmt seinen Lauf in einer (eigenen)
> Sphäre." (21:32 nach A. Th. Koury).
>
> Darin kommt die Erde implizit sowohl im Satz "_jedes_ Gestirn", als auch
> in dem vorherigen Satz, wo von Tag und nacht gesprochen und somit
> indirekt deren Objekt, die Erde, zum Ausdruck gebracht wird.
Damit setzt Du allerdings das Wissen des Autors und dessen Vermutung
über das Wissen seiner Leser voraus, daß die Erde ein Himmelskörper wie
alle anderen ist. Höchstens dann könnte man die Formulierung "jedes
Gestirn" so auslegen, daß es auch die Erde umfaßt. Für mich hört sich
der Satz jedoch so an, daß die Erde nicht mit gemeint ist, und daß
"jedes Gestirn" in einer eigenen Sphäre um die Erde kreist.
Danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, die Übereinstimmung der
Aussagen des guten Scheichs mit dem Koran nachzuweisen.
> Es ist sehr interessant, wie Du solche falschen und auf den Qur'an nicht
> zu stützenden Aussagen eines Geistlichen begierig aufnehmen und in jedem
> Posting zitieren kannst, jedoch all die anderen Gelehrten, die richtig
> den Qur'an deuten können, ignorierst, und wenn es Dir aufgezeigt wird,
> ihren Wahrheitsgehalt leugnest, um nur nicht zugeben zu müssen, erstens
> Fehler im Denken gemacht zu haben und zweitens, die Erkenntnis im Qur'an
> nicht akzeptieren zu müssen. Traurig - aber wahr.
Es ist ja leicht, den Koran in dieser Frage "richtig" zu interpretieren,
wenn man schon vorher weiß, welches Ergebnis dabei herauskommen muß;
nämlich daß die Erde um die Sonne läuft und nicht umgekehrt, da
zumindest die Muslime in der westlichen Welt heute genug wissen, um zu
erkennen, daß die Interpretation des Scheichs einen Widerspruch zwischen
dem Koran und der beobachtbaren Wirklichkeit erzeugt.
Aber das ist nicht der Punkt. Ich habe das Zitat auch durchaus nicht
gebracht, um zu zeigen, welche unhaltbaren Behauptungen der Koran
aufstellt oder nicht. Entscheidend ist ein anderer Punkt. Nämlich der,
daß der Scheich durch seine Intepretation des Korans so voreingenommen
war, daß er nicht mehr in der Lage war, die Wirklichkeit zu erkennen und
sich stattdessen eine Traumwelt zurechtdeutet, in der die
Wissenschaftler (zumindest die islamischen) und die Tatsachen seine
Koraninterpretation bestätigen. Also genau wie Du in einer Traumwelt
lebst, in der die Wissenschaftler und die Tatsachen Deine Ablehnung der
Evolutionstheorie bestätigen.
Viele Grüße,
Thorsten
--
"The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic
scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in
its orbit ... and that the earth is fixed and stable, spread out by God
for his mankind."
Scheich Abd el Aziz bin Baz im Jahre 1966
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> Thorsten Schier schrieb:
> > Tja, siehst Du, DAS ist eben der Unterschied zwischen den
> > Naturwissenschaften einerseits und Deinen pseudowissenschaftlichen
> > Überlegungen andererseits. Die Naturwissenschaften machen eine präzise
> > falsifizierbare Aussage über das Alter der Erde. Du sagst nur: Ist mir
> > egal, Hauptsache Schöpfung.
>
> Du willst es einfach nicht verstehen. Erinnern wir uns an die
> Eingangsfrage, um die es ging: Es war die Frage von Thomas hinsichtlich
> des Zeitpunktes der Erschaffung. Nun versuchen wir es Mal erneut: Was
> wäre, wenn Gott vor 4,55 Miliarden Jahren begonnen hätte, die Erde zu
> gestalten und darauf das Leben zu erschaffen (Du kannst hier ruhig den
> exakten Zeitpunkt, auf die Minute genau angeben, wann)? Was wäre, wenn
> die Erschaffung Phasenweise verlaufen wäre (hier wiederum kannst Du
> ruhig jeden Zyklus neuer Arten gerne auf die Minute genau angeben)?
Wenn Du da mal konkrete Angaben machen würdest, dann hätte man konkrete
und falsifizierbare Aussagen Deiner Schöpfungstheorie. Wenn angeblich so
viel aus wissenschaftlicher Sicht für Schöpfung spricht, kann es doch
nicht so schwer sein, da konkrete Aussagen zu machen. Die Anhänger der
Evolutionstheorie machen ja auch solche Angaben.
> Daß Du blindlinks an die heutigen Datierungen glaubst, ist total
> unwichtig(*), so wie es für die angehende _Frage_ es völliger Nonsens
> ist, _wann_ genau die Erde mit Leben erfüllt wurde. Wenn Du diese
> einfache Logik nicht verstehst, kann ich Dir leider auch nicht helfen.
> Beantworte mir meine obige Frage - bitte.
Ich glaube durchaus nicht blindlings an die heutigen Datierungen. Wenn
mir jemand nachweist, daß die heutigen Vorstellung korrekturbedürftig
sind, habe ich damit kein Problem. Es ist ja auch nicht so entscheidend,
ob die Erde nun 4,55, oder etwa 4,4 oder 4,7 Milliarden Jahre alt ist.
>
> > > Die größeren Zeiträume "scheinen" die gradualistische Vorstellung von
> > > der ET zu unterstützen, weil die unvorstellbaren Zeiträume "Gelegenheit"
> > > dazu gäben. Die Feststellung der Falschheit der Mutationen im
> > > makromolekularen Bereich (gemeint ist Makroevolution) spricht eindeutig
> > > für die Schöpfung und gegen die Unveränderbarkeit der Grundtypen, von
> > > den Erfahrungen und experimentellen Ergebnissen in diesem Bereich
> > > abgesehn.
> >
> > Was hat "makromolekularer Bereich" mit "Makroevolution" zu tun? Lern
> > erst mal die Grundlagen, bevor Du versuchst, den Fachleuten zu erklären,
> > was Sache ist. Bei Deinem Wissensstand würde ich Dir für den Beginn am
> > ehesten ein Schulbuch empfehlen.
>
> Entschuldige, habe ich irgendwo annährend behauptet, Wissenschaftler zu
> sein?
Zumindest behauptest Du hier fortwährend, daß Du den Durchblick hättest,
wie es sich mit Evolution und Schöpfung verhält, während wir Biologen
uns angeblich alle irrten. Und wer mit so einem Anspruch auftritt,
sollte zumindest die Grundlagen von dem, worüber er redet, verstanden
haben und nicht nur in der lage sein, eine Suchmaschine im Internet zu
bedienen.
> Bist Du ein Wissenschaftler?
Ich bin Biologe.
> Wenn Du die DNS als Molekül nicht
> kennst, in dem alles materiell Lebendige programmiert ist, und auch
> nicht weißt, daß durch angenommene (Makro-)Mutationen darin eine
> Makro-Evolution (damit ist schlicht die spontane Entstehung einer
> anderen Spezies gemeint) stattfinden soll, woher nimmst Du dann das
> Recht, mit meinem Wissen zu spielen? Das Vorurteil platzt aus allen
> Nähten. Kamst Du denn nicht selber 'drauf, daß ich mit dem
> "Makromolekül"
> in Kontext nur das DNS-Molekül gemeint haben kann, die für die Vererbung
> der Eigenschaften verantwortlich ist?
Die DNA ist IMMER ein Makromolekül. Egal ob es um Mikroevolution oder um
Makroevolution geht. Deshalb ist die Verbindung der Begriffe
"Makromolekül" und "Makroevolution" unsinnig. Und, nein, daß ist jetzt
kein unwichtiger Fehler von Dir, der mit der Thematik nichts zu tun
hätte, sondern er zeigt deutlich, daß Dir die Grundlagen fehlen und Du
trotzdem versuchst, uns Biologen zu erklären, daß wir bisher alles
falsch gemacht haben.
> Es erstaunt mich immer mehr. Und überhaupt: warum kommentierst Du nicht
> den Ausschlaggebenden Punkt meiner obigen Worte? Plötzliches
> Verschwinden
> einer Spezies und Plötzliches Auftauchen einer anderen Spezies: was
> möchte das uns sagen? Das:
>
> Dr. Michael Denton:
>
> Auf der molekularen Ebene ist jede Klasse einzigartig, isoliert und ohne
> Verbindung zu Zwischenstadien. Somit haben die Moleküle in gleicher
> Weise wie die Fossilien versagt, die von den evolutionistischen Biologie
> so lange gesuchten, unerfassbaren Zwischenstadien hervorzubringen...auf
> der molekularen Ebene ist kein Organismus "abstammend" oder "primitiv"
> oder "fortgeschritten" im Vergleich mit seinen Verwandten... Es kann nur
> wenig Zweifel bestehen, dass, falls dieser molekulare Beweis vor einem
> Jahrhundert zugänglich gewesen wäre, die Idee der organischen Evolution
> niemals Anklang gefunden hätte. (Michael Denton, Evolution: A Theory in
> Crisis, London, Burnett Books, 1985, S. 290 f)
Nun, dann wollen wir doch mal genauer anschauen, was der gute Mann da
eigentlich behauptet. Fangen wir mal bei dem Begriff "Klasse" an. Klasse
ist in Taxonomie eine feste Bezeichnung, genau wie Art, Gattung,
Familie, Ordnung und Stamm. So werden z. B. die Landwirbeltiere
üblicherweise in 4 Klassen unterteilt: Die Amphibien, die "Reptilien",
die Vögel und die Säugetiere. Und Denton behauptet nun, daß diese vier
Gruppen auf der molekularen Ebene nichts mit einander zu tun hätten ...
Das ist offensichtlich absurd. Tatsächlich weisen sie, neben
beträchtlichen Unterschieden zwischen aber auch innerhalb der Gruppen,
viele Gemeinsamkeiten auf.
Z. B. haben diese Gruppen die meisten Enzyme des Zellstoffwechsels
gemeinsam, wie z. B. das Cytochrom C aus der Atmungskette. Und wenn man
nun die Aminosäurensequenzen von Cytochrom C bei verschiedenen Tieren
miteinander vergleicht, so stellt man fest, daß die Sequenzen einander
um so ähnlicher sind, je näher sie miteinander verwandt sind. Das
gleiche gilt für andere Proteine und das gilt auch ganz allgemein für
die DNA-Sequenzen dieser Organismen. Es kann keine Rede davon sein, daß
die unterschiedlichen Klassen der Landwirbeltiere auf molekularem Niveau
nichts miteinander zu tun hätten.
> Und das:
>
> "Ein Hauptproblem in der Bestätigung der Theorie ist der Fossilnachweis,
> der Abdruck dahingegangener Spezien, der in den geologischen Formationen
> der Erde aufbewahrt ist. Diese Funde haben niemals Spuren von Darwins
> hypothetischen Übergangsarten enthüllt - stattdessen zeigt sich ein
> plötzliches Auftreten und Verschwinden der Spezien, und diese
> Unregelmäßigkeit hat das Argument der Kreationisten angespornt, dass
> jede Spezies von Gott erschaffen worden sei. (Mark Czarnecki, The
> Revival of the Creationist Crusade, MacLean's, 19. Januar 1981, S. 56)
Gegenbeispiel: die Entwicklung des Menschen.
> HP-Quelle beider Zitate:
> http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html#159
Welch seriöse Quelle und natürlich völlig ohne Vorurteile, wie man schon
an der URL sieht ...
> > > Die von allen ehrlichen Wissenschaftlern, damit meine ich auch
> > > atheistiche, evolutionistische, erkannte Tatsache, daß die im Leben
> > > implizite Ordnung (Scheinheiligkeit spricht: "welche Ordnung?") und
> > > Komplexität (Scheinheiligkeit erwidert: "Welche Komplexität?") nur
> > > zu offensichtlich (Scheinheiligkeit staunt: "wo ist das offensichtlich?"
> > > von einer Intelligenz (Scheinheiligkeit ist sprachlos: "Huh, was für
> > > Intelligenz?") spricht, wird einfach arroganter Art und Weise ignoriert.
> >
> > Ein Beispiel bitte für einen atheistischen und evolutionistischen
> > Wissenschaftler, der diese angebliche Tatsache erkennt. Bitte mit Beleg
> > dafür, daß der betreffende Wissenschaftler Atheist und Evolutionist ist.
>
> Genau auf diese Art und Weise forderte mich Thomas seinerzeit auf,
> Belege dafür zu bringen, was ich oben unter "Eingeständnisse - und
> Irrtümer der Evolutionstheorie" es auch tat. Was und wie war die
> Reaktion? Ein ehrlicher Mensch gibt doch spätestens dann zu, wenn es auf
> schwarz und weiß aufgezeigt wird, und dreht und wendet sich dann nicht
> wie eine Schlange, um Hinterhältig zu stechen.
Du hast höchstens gezeigt, daß es eine Menge Leute gibt, die viel Unsinn
reden. Nehmen wir mal eins Deiner Zitate als Beispiel:
___________________________
Der hier von HY zitierte Frank Salisbury ist _Evolutionist_:
Die homologen Organe sollten in der Tat eine peinliche Angelegenheit für
die Evolutionisten darstellen. Die Eingeständnisse des bekannten
Evolutionisten Frank Salisbury, welche in seinen Aussagen darüber, wie
extrem unterschiedliche Spezien zu sehr ähnlichen Augen kamen, zutage
traten, unterstreichen den Engpass, in dem sich die evolutionistische
Interpretation der Homologie befindet:
"Selbst eine derart komplexe Struktur wie das Auge tauchte mehrere Male
auf; z.B. im Tintenfisch, in den Wirbeltieren und in den Anthropoiden.
Es ist schlimm genug den Ursprung solcher Dinge einmal erklären zu
müssen, doch der Gedanke daran, sie entsprechend der modernen
synthetischen Theorie mehrere Male hervorbringen zu müssen, macht mich
schwindelig." (Frank Salisbury, "Doubts About the Modern Synthetic
Theory of Evolution", American Biology Teacher, September 1971, S. 338)
Ebd.
___________________________
Zunächst mal offenbart "HY" hier sein sein völliges Unwissen darüber,
was Homologie ist. Als homolog bezeichnen die Biologen Organe bei
verschiedenen Tierarten, die auf das gleiche Organ des letzten
gemeinsamen Vorfahren zurückgehen. So sind z. B. die Flügel der Vögel
und der Fledermäuse homolog mit den Vorderbeinen der übrigen
Landwirbeltiere. Was der Autor meint, ist Analogie. Das voneinander
unabhängige Auftreten von Organen mit gleicher Funktion bei
unterschiedlichen Tiergruppen. Jemand, der diese grundlegenden
Begrifflichkeiten nicht auf die Reihe bekommt, sollte sich zum Thema
Evolution lieber nicht zu laut äußern.
Nun zu dem was Herr Salisbury selbst schreibt. Er vertritt die Meinung,
daß das Auge mehrmals unabhängig voneinander im Tierreich auftaucht. Z.
B. bei den Tintenfischen, den Wirbeltieren und den Anthropoiden. Bei den
Tintenfischen und den Wirbeltieren: OK. Aber was ist mit den
Anthopoiden? Darunter verstehen die Zoologen eine Untergruppe der
Primaten, nämlich die Affen (Anthropoidea oder Simiae), zu denen auch
der Mensch gehört. Was sollen wir davon nun halten? Entweder rechnet der
Autor die Affen nicht zu den Wirbeltieren, was, gelinde gesagt, eine
recht unkonventionelle Meinung wäre und ihn als ernstzunehmenden
Wissenschaftler völlig diskreditieren würde. Oder er ist aus religiösen
Gründen der Überzeugung, daß die Affen als Verwandte des Menschen mit
ihm zusammen in einem gesonderten Schöpfungsakt getrennt von den übrigen
Wirbeltieren ins Leben gerufen worden sind. In diesem Fall kann man ihn
wohl als "Evolutionisten" bezeichen.
Du wirst also sicher verstehen, daß Thomas Deine "Gewährsleute" nicht
sonderlich ernst nehmen konnte.
>
> Wenn Du von dem oben Gesagten bisher keinerlei Ahnung hast, wenn also Du
> noch nie in anerkannten wissenschaftlichen Werken solche Feststellungen
> gelesen hast; dann, ja dann weiß ich nicht, aus welchem Planeten Du
> stammst.
Jedenfalls lebe ich nicht in der Traumwelt, in der Du lebst. Insofern
hast Du schon recht, daß wir in einem gewissen Sinne auf
unterschiedlichen Planeten leben.
> Tut mir Leid. Ich bin hier nicht der systematische Lehrer von
> Dir und Deinesgleichen, zumal ihr nicht lernen wollt, sondern alles in
> den Schmutz ziehen und alle Beweise irgendwie zu deren Verkehrtes
> verdrehen.
Bisher konnten wir keinen Deiner Beweise verdrehen, da Du noch keine
gebracht hast.
> Ich bin einfach sprachlos, schockiert über solche Reaktionen.
Was meinst Du, wie sprachlos WIR manchmal über die Ignoranz und
hartnäckige Realitätsverleugnung auf Seiten der Kreationisten sind?
> > > Die bisher definierte Evolutionstheorie ist von Grund auf falsch; sie
> > > muß neu definiert und erklärt werden. Dabei sollte man nicht mit
> > > unwissenschaftlichen Begriffen wie "Zufall" und "Spontanität"
> > > jonglieren, sondern die bereits erkannte intelligenz, know how, darin
> > > endlich mal offiziell eingestehen und lehren. Wenn darauf mehr Gewicht
> > > gelegt würde, wie es nämlich tatsächlich _verdient_, gäbe es bald keine
> > > atheistischen und die dahinter steckende Intelligenz vehemend leugnenden
> > > Wissenschaftler mehr.
> >
> > Ja dann mach mal, wenn Du glaubst, daß Du es besser kannst. Oder Du
> > kannst Dich ja mal an Hochschulen im islamischen Raum umsehen, was die
> > da so erreicht haben.
>
> Wie wäre es, wenn Du und Deinesgleichen solche passenden Foren suchen
> würdet, wo Theater geübt wird? Denn sogar ein Blinder würde sehen, daß
> solche wie Du niemals dem zutreffenden Teil in meinen oder anderen
> Schriften akzeptiert und zugesteht. Allein das ist in der Lage
> aufzuzeigen, daß solche Reaktionen wie diese nicht mit völliger
> Aufrichtigkeit vonstatten gehen. Sogar bei Detlefs Worten habe ich aus
> meiner Sicht (jeder aus seiner Sicht) gute Gedanken erkannt und sogar
> zustimmend darauf reagiert. Ausgerechnet bei seinen Posting!
Schreib mal was zutreffendes und ich werde dann zustimmen.
Thomas Waschke
[ ... ]
ich habe ähnlich wie Du lange Zeit versucht, sachlich mit Cemil zu
diskutieren. Leider klappt das nicht. Er geht davon aus, dass er einen
höheren Bewusstseinszustand als der Rest der Menschen hier erlangt hat
und dass er daher weiß, was Sache ist. Er hat es daher nicht nötig, sich
zu informieren, denn er erkennt ja aufgrund seiner Einsicht, was die
ergoogelten Texte taugen.
Wenn Cemil ein aufrichtiger Diskussionspartner wäre, würde ich mir nun
die Mühe machen, ihm aufzuzeigen, dass YH keine Ahnung von dem hat, was
er beschreibt. Ich habe ihm zwar eine Mail gepostet, die ich an den
Herausgeber des 'Evolutionsschwindels' geschickt habe, aber Cemil hat
sich nur daran erfreut, dass ich Übersetzungsfehler monierte und gar
nicht gemerkt, dass der Text noch weiter ging. YH hat in
Wissenschaftsgeschichte der ET keine Ahnung, das kann ich mit großer
Sicherheit sagen, denn auf diesem Gebiet liegt meine Kernkompetenz. Er
macht dasselbe wie Cemil: er bezieht sich auf Sekundärquellen von
Autoren, die zwar seinen Stallgeruch tragen, aber nicht kompetent sind.
Auf einer Seite über Evolutionsmechanismen hat er ein Bild mit den
Titeln der Bücher, die er verwendet. Das ist ein Who's Who einer
bestimmten Ecke. Zu jedem dieser Bücher gibt es bei talkorigins oder auf
anderen Sites vernichtende Rezensionen. Es macht aber keinen Sinn, Cemil
das zu posten, weil er kein Englisch kann. Nur nebenbei: es amüsiert
mich, dass sich Muslime ausgerechent auf die radikalsten Christen
berufen, die ihrerseits Muslime nicht mal mit der Feuerzange anfassen
würden.
Zu denken geben sollte ihm aber ein Detail: er postet so gut wie nie ein
Zitat 'quellenecht'. Er hat sie immer nur aus evolutionskritischen oder
gar kreationistischen Quellen. Denen vertraut er blind. Wenn Cemil
ernsthaft diskutieren würde, hätte ich mir auch die Mühe gemacht, die
Zitate von 'Evolutionisten', die er zitiert, aus dem Kontext heraus zu
betrachten. Etliche der Quellen, die er nur indirekt zitiert hat, stehen
bei mir im Schrank. Man erkennt dann leicht, dass sie dann einen ganz
anderen Sinn haben als das der gerippte Text unterstellt.
Aber, wie gesagt, das bringt nichts, solange Cemil nicht erkennt, dass
ihm niemand verübelt, wenn er seine Erhabenheit still genießt. Die ist
nämlich nicht nachprüfbar. Er muss sich aber Gelächter gefallen lassen,
wenn er erhaben Schwachfug über Bereiche postet, die wir sehr wohl
beurteilen können. Und niemand kann uns verdenken, dass wir sagen: 'Wenn
der Erlauchte auf den anderen Gebieten, auf denen wir uns nicht
auskennen, genauso dilettiert wie auf denen, in denen wir uns auskennen,
dann hat er ein Problem.'
Thorsten Schier
Thorsten Schier schrieb:
[...]
> Oder er ist aus religiösen
> Gründen der Überzeugung, daß die Affen als Verwandte des Menschen mit
> ihm zusammen in einem gesonderten Schöpfungsakt getrennt von den übrigen
> Wirbeltieren ins Leben gerufen worden sind. In diesem Fall kann man ihn
> wohl ______ als "Evolutionisten" bezeichen.
An dieser Stelle, der geneigte Leser wird es sicher bemerkt haben, fehlt
natürlich ein "kaum".
klaus fischer
"Detlef Bosau" <detlef...@tesionmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8W5La...@tesionmail.de...
> >
> Geht das schon wieder los. Wieso liegt den Naturprozessen "Information"
> zugrunde? Kann das bitte _endlich_ mal jemand praezise verdeutlichen?
>
aber im wissenschaftlichen Sprachgebrauch werden in div. 'Naturprozessen'
nunmal >Informationen< ausgetauscht. Diese werden zb. auch nach der Menge
der ausgetauschten Informationen, eindeutig definiert.
Das klassische Beispiel : Der Informationsgehalt jedes einzelnen
DNA-Tripletts ist 64 = 6 bit , weil Tripletts aus 4 Symbolarten 4 hoch 3
= 64 Kombinationen zulassen. - Die DNA enthält die genetische >Information<
für die Struktur der Proteine !
mfg kjf
Thomas Waschke
[ ... ]
> Kann natürlich sein, dass du eine gänzlich andere Nomenklatur verwendest,
> aber im wissenschaftlichen Sprachgebrauch werden in div. 'Naturprozessen'
> nunmal >Informationen< ausgetauscht.
auch wenn es schwer fällt, hier muss ich den Impfomaticker Bosau in
Schutz nehmen. Man kann durchaus mit sehr guten Gründen dafür
argumentieren, den Begriff 'Information' in dem von Dir geschilderten
Zusammenhang nicht zu verwenden.
Ob es allerdings Sinn macht, einen 'eingeführten' Begriff zu
problematisieren steht auf einem anderen Blatt. Ist in etwa so wie
Wissenschaftstheorie. Zig Tausende von Wissenschaftlern forschen,
genauso wie Millionen von Menschen in ihrer Muttersprache reden.
Grammatik benötigt ein 'native speaker' genauso wenig wie ein
Wissenschaftler Wissenschaftstheorie.
Benedikt Rosenau
> Die ET-Vertreter behaupten: "Das Leben entstand spontan, zufällig und
> entwickelte sich spontan und zufällig zu höheren oder anderen Arten bzw.
> Spezies".
Das tun sie nicht. Cemil zieht es allerdings vor, das zu vermuten.
Die Alternative - zu verstehen, was sie wirklich sagen - liegt ihm
nämlich nicht.
Warum nur?
Benedikt
Benedikt Rosenau
> Ob es allerdings Sinn macht, einen 'eingeführten' Begriff zu
> problematisieren steht auf einem anderen Blatt.
Da Detlef aber Cemil dem Schlemihl die Frage gestellt hat, was er
mit Information meint, bleibt eine Frage: wo bitte ist der Begriff
der Information eingef\xfchrt, den Cemil verwendet?
Ich lausche gebannt.
War es vielleicht sogar das, was Detlef lautstark bemängelt hat?
Ich kenne übrigens keine Definition der Information, die in der
Populationsgenetik oder Evolutionsbiologie über den Umfang einzelner
Anwendungen hinaus akzeptiert würde. Aber Du kannst mir da sicher
weiterhelfen.
Und falls Du, Thomas Waschke, auf mathematisierte Definitionen
zurückgreifen willst, solltest Du vorher noch der Öffentlichkeit
erklären, wie viel Du überhaupt davon verstehst. Bei Detlef mache
ich mir da keine Sorgen.
Benedikt
Benedikt Rosenau
[...]
> Das klassische Beispiel : Der Informationsgehalt jedes einzelnen
> DNA-Tripletts ist 64 = 6 bit , weil Tripletts aus 4 Symbolarten 4 hoch 3
> = 64 Kombinationen zulassen. - Die DNA enthält die genetische >Information<
> für die Struktur der Proteine !
Die Triplets kodieren aber nur zwanzig Aminosäuren, und deswegen
bringt die Rechnung nichts (guck Wobblen nach, wenn Du wissen willst,
wo Probleme liegen). Außerdem gibt es keine 1:1 Übersetzung von
der DNS in die Eiweiße. Genexpression ist deutlich komplizierter.
Und damit wird es auch komplizierter zu bestimmen, welche Information
DNS denn nun wie darstellt.
Benedikt
Frank Heinrich
Cemil Kaya schrieb:
> > Thomas hat aber recht. Um sich über eine Sache ein Bild zu machen sollte man nun
> > mal nicht per Google sich das passende rausklicken sondern auch nach
> > Gegenargumenten suchen und abwägen welcher Standpunkt im Sinne von _Wissenschaft_
> > der glaubwürdigere ist. Da sich Thomas schon eine ganze weile damit beschäftigt,
> > traue ich ihm eine objektivere Meinung zu, als Du mit Deinem googlen.
>
> Weißt Du, wieviel (Denk-) Fehler und falsche Unterstellungen allein in
> dieser Passage enthalten sind?
>
> A) Die Zitate (Aussagen) von weltweit anerkannten evolutionistischen
> Wissenschaftler auf "Goggle" herunterzuspielen, und Thomas seine
> vorgehensweise zu erhöhen, ist Vorurteil pur;
Achja? Wenn ich über einen Sachverhalt zitiere, meintwegen auch einen anerkannten
Wissenschaftler, der etwas hinsichtlich der ET berechtigterweise anzweifelt dann sollte
ich mir aber auch einen Gesamtüberblick von dem verschaffen was die ET ist. Ja was
überhaupt Wissenschaft bedeutet.
> B) Gegenargumente? Anscheinend hast Du meine Artikel nicht gelesen. Die
> Liste der (Gegen-) Argumente ist Legion;
Findest Du schnell beim googeln, genauso findest Du eine Legion Gegenargumente zum
Kreationismus.
> C) Eine "ganze weile Beschäftigung" kann nicht mal im entferntesten ein
> Garant für die "objektivere Meinung" herangezogen werden; also auch hier
> spielt bei Dir das Vorurteil ganz schön eine Rolle;
Das stimmt, nur im Gegensatz zu Dir bleibt Thomas streng wissenschaftlich. Dinge aus
der Kabala sind schön und gut, aber nicht wissenschaftlich. Jedenfalls solange die
Wissenschaft nur Untersuchungsgegenstände aus der sinnlich erfaßbaren Welt hat.
> D) Ein anderer Fehler zeigt sich in Zusammenhang mit der untenstehenden
> Aussage von Dir, die lautet: "Auf die geht er [Thomas] ein, in dem er
> Dich auf evolutionistische Literatir dazu verweist." Und wenn _ich_
> jedoch auf diese oder andere Literatur verweise, dann lautet die Antwort
> darauf wie oben bezüglich des "Google" herabwürdigend.
Frage: bist Du jemals auf seine Verweise eingegangen?
> E) Du kritisierst meine Hinweise auf jene Wissenschaftler? Wenn Du keine
> Ahnung hast, warum ich was mache, solltest Du vorsichtiger mit diesen
> Ausgüssen sein. Vor drei Monaten schrieb ich an Thomas:
> [Zitat]
Nochmals: bist Du auf Thomas seine Verweise eingegangen?
Ein handvoll von Argumenten macht noch nicht die ET strittig.
Ich gebe freilich zu, das er nicht immer in der angemessendsten Art reagiert und auf
Argumente im Detail eingeht.
Sicher: in dieser ganzen Diskussion: ET vs. Schöpfung täte manchmal ein 'Darauf habe
ich keine Antwort' gut, aber von beiden Seiten.
[...]
> > Naja, gerade für uns Christen ist schon ein Streitpunkt,...
>
> Aha, das sagt mir, daß Du ein Christ bist, das heißt ein glaubender
> Christ. Wie kannst Du dann Thomas in so einer unsinnigen Art und Weise
> verteidigen? Der ist erklärter Feind des Glaubens, wie er dies in
> anderen ("harmloseren") Worten wo anders aussagte.
Erstmal: Thomas ist nicht erklärter Feind des Glaubens, sondern er ist Agnostiker und
sein Gebiet ist die Wissenschaft und die läßt er sich nicht korrumpieren. Er tut
übrigens ganz klar gute kreationistische Literatur anerkennen, sofern sie
wissenschaftlich ist. Du bleibst mir damit die Erklärung schuldig das er Feind des
Glaubens ist.
Ich persönlich finde auch das Thomas durch seinen einseitigen wissenschaftlichen
Weltblick etwas kantig ist, aber das ist schließlich seine Sache, oder?
Dann: ich habe keinerlei Lust auf welchem Gebiet auch immer, den Schulterschluß
Christentum-Islam zu vollziehen, weil die Gegensätze einfach zu groß sind. Wo wir
gerade dabei sind: Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie in diese Newsgroup mal
ein Neuling kam, der den Islam dem Christentum in allen Dingen überlegen pries und
heute noch tut. Derjenige verkündete damals jedenfalls auf ganz arrogante Art das
Christen nicht beten können, weil ihr heiliges Buch nicht so eine Vorschrift hat, wo
man sich sklavisch fünf mal am Tag in Richtung eines Meteoriten hinschmeißt. Die Person
von der ich spreche heißt übrigens Cemil Kaya.
[...]
> > Wenn der Mensch zur gesamten Natur gehört, dann stimmt das nicht. Denn der lebt
> > nicht in einem Gleichgewicht mit seiner Umwelt sonst gäbe es die heutigen
> > desolaten Zustände in Gesellschaft und Umwelt nicht.
>
> Das hat mit dem freien Willen und der Reife, besser: Unreife des
> Menschen zu tun. Das wir Teil der Natur sind, möchte nicht unsere
> Verhaltensweise aussagen, zumal die Natur auch negative Kräfte besitzt,
> wie wir und deshalb auch vernichtende - neben konstruktive - Rolle
> spielt.
Da stimme ich Dir mal zu.
Grüße Frank
Christian Thöing
[...]
Du hast das Prinzip der "Wissenschaftlichkeit" immer noch nicht
verstanden.
--
MfG, Christian Thöing http://cryptolounge.cjb.net
Ich denke, also bin ich kein Christ. (Karlheinz Deschner)
http://www.deschner.info http://www.kirchenopfer.de
Cemil Kaya
Christian Thöing schrieb:
>
> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> schrieb:
>
> [...]
>
> Du hast das Prinzip der "Wissenschaftlichkeit" immer noch nicht
> verstanden.
Es genügt völlig, wenn Seine Heiligkeit und Dessengleichen es verstanden
haben.
Cemil
Thomas Waschke
[ ... ]
> Die Triplets kodieren aber nur zwanzig Aminosäuren, und deswegen
> bringt die Rechnung nichts (guck Wobblen nach, wenn Du wissen willst,
> wo Probleme liegen). Außerdem gibt es keine 1:1 Übersetzung von
> der DNS in die Eiweiße. Genexpression ist deutlich komplizierter.
> Und damit wird es auch komplizierter zu bestimmen, welche Information
> DNS denn nun wie darstellt.
man kann die Kritik noch fundamentaler machen. Ich kann Dir leicht
plausibel machen, dass auf der DNA der Zygote viel zu wenig
'Informationen' vorliegen um beispielsweise die Aminosäuresequenzen alle
Antikörper zu codieren, die ein Organismus bilden kann. Viele Merkmale
wie Papillarleisten, Innervierung der motorischen Endplatten, Adermuster
auf der Netzhaut und und und sind selbst bei eineiigen Zwillingen
verschieden. Wäre interessant, das 'informationstheoretisch' zu
beschreiben, mit Begriffen, in denen 'Tripletts', 'genetischer Code'
etc. vorkommen.
Thomas Waschke
> > Ob es allerdings Sinn macht, einen 'eingeführten' Begriff zu
> > problematisieren steht auf einem anderen Blatt.
> Da Detlef aber Cemil dem Schlemihl die Frage gestellt hat, was er
> mit Information meint, bleibt eine Frage: wo bitte ist der Begriff
> der Information eingef\xfchrt, den Cemil verwendet?
> Ich lausche gebannt.
> War es vielleicht sogar das, was Detlef lautstark bemängelt hat?
_wenn_ es das war, bin ich zufrieden.
> Ich kenne übrigens keine Definition der Information, die in der
> Populationsgenetik oder Evolutionsbiologie über den Umfang einzelner
> Anwendungen hinaus akzeptiert würde. Aber Du kannst mir da sicher
> weiterhelfen.
Natürlich.
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie'
Berlin; mult., Springer
<cite S. 275>
Eines der Hauptprobleme des genetischen Informationismus ergibt sich
schon aus dem Wort 'Information' selbst, das so mehrdeutig ist, daß es
in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Literatur in mindestens sechs
verschiedenen Bedeutungen verwendet wird [ ... ]:
Information1 = Signal
Information2 = Nachricht, die von einem impulskodierten Signal getragen
wird
Information3 = Quantität von Ordnung (Negentropie) eines Systems
Information4 = Bedeutung (semantische Information)
Information5 = Wissen
Information6 = die Mitteilung von Information5 (Wissen) durch soziales
Verhalten (z.B. Sprache) mittels eines Signals (Information2)
</cite>
Und auf den folgenden Seiten zeigen Mahner und Bunge dann, warum
_keiner_ dieser Begriffe, zumindest auf der Ebene der DNA, brauchbar
ist. Da Detlef das auch so sieht, habe ich weiter nichts dazu gesagt.
> Und falls Du, Thomas Waschke, auf mathematisierte Definitionen
> zurückgreifen willst, solltest Du vorher noch der Öffentlichkeit
> erklären, wie viel Du überhaupt davon verstehst.
Hinreichend, um zu verstehen, dass der Begriff 'Information' so unscharf
ist, dass es auch nichts hilft, zu versuchen, ihm durch irgendwelche
Formalismen eine Pseudo-Heiligkeit zu geben, die ihn dann für jede
Diskussion unbrauchbar macht.
> Bei Detlef mache
> ich mir da keine Sorgen.
Meine Sorge ist eher, dass Detlef von Biologie so viel versteht, dass
irgendetwas andere als Unsinn herauskommen würde, wenn er seine
Mathematik auf deren Probleme loslässt. Er ist immerhin so klug gewesen,
nicht zu versuchen, zu formalisieren, wie die 'Information' für
Papillarleisten von der DNA in den Embryo gelangt.
Cemil Kaya
Frank Heinrich schrieb:
>
> Hallo Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
>
> > > Thomas hat aber recht. Um sich über eine Sache ein Bild zu machen sollte man nun
> > > mal nicht per Google sich das passende rausklicken sondern auch nach
> > > Gegenargumenten suchen und abwägen welcher Standpunkt im Sinne von _Wissenschaft_
> > > der glaubwürdigere ist. Da sich Thomas schon eine ganze weile damit beschäftigt,
> > > traue ich ihm eine objektivere Meinung zu, als Du mit Deinem googlen.
> >
> > Weißt Du, wieviel (Denk-) Fehler und falsche Unterstellungen allein in
> > dieser Passage enthalten sind?
> >
> > A) Die Zitate (Aussagen) von weltweit anerkannten evolutionistischen
> > Wissenschaftler auf "Goggle" herunterzuspielen, und Thomas seine
> > vorgehensweise zu erhöhen, ist Vorurteil pur;
>
> Achja? Wenn ich über einen Sachverhalt zitiere, meintwegen auch einen anerkannten
> Wissenschaftler, der etwas hinsichtlich der ET berechtigterweise anzweifelt dann sollte
> ich mir aber auch einen Gesamtüberblick von dem verschaffen was die ET ist. Ja was
> überhaupt Wissenschaft bedeutet.
Das tat ich; ich weiß was ET und Wissenschaft ist.
> > B) Gegenargumente? Anscheinend hast Du meine Artikel nicht gelesen. Die
> > Liste der (Gegen-) Argumente ist Legion;
>
> Findest Du schnell beim googeln, genauso findest Du eine Legion Gegenargumente zum
> Kreationismus.
Das Ausschlaggebende sind zwei Dinge:
Eins: Die Eingeständnisse kommen von solchen ET.Vertretern, die nach wie
vor vollkommen an die ET glauben; das Gegenteil davon ist unbekannt, das
heißt, daß z.B. ein vollkommen von der Bibel und Qur'an Überzeugte,
diese vergleichsweise anzweifelt, angreift, und dennoch sein Leben lang
daran fanatisch festhält.
Zwei: In den Geständnissen sind fundamentale Aussagen enthalten (z.B.:
das Plötzliche Verschwinden der Arten und Entstehen der neueren ohne
Verbindung, ohne evolutiven Prozeß-Zusammenhang), die logisch-vernünftig
die Schöpfung und Intelligenz nahelegen.
> > C) Eine "ganze weile Beschäftigung" kann nicht mal im entferntesten ein
> > Garant für die "objektivere Meinung" herangezogen werden; also auch hier
> > spielt bei Dir das Vorurteil ganz schön eine Rolle;
>
> Das stimmt, nur im Gegensatz zu Dir bleibt Thomas streng wissenschaftlich. Dinge aus
> der Kabala sind schön und gut, aber nicht wissenschaftlich. Jedenfalls solange die
> Wissenschaft nur Untersuchungsgegenstände aus der sinnlich erfaßbaren Welt hat.
Sofern Thomas _pure_ wissenschaftliche Aussagen macht, sind diese
tatsächlich wissenschaftlich und zu respektieren. Sobald aber er aus
diesen eine Ideologie (z.B. Agnostizismus, Evolutionismus, Atheismus)
ableitet, dann, ja _dann_ ist es keine Wissenschaft mehr, sondern eine
Weltanschauung. Und: das macht er in Hülle und Fülle, nur sehen es die
Blinden Augen leider nicht, weil die Alternative zu Thomas Cemil hieße,
der im Leben und Sterben einen _Sinn_ erkennt und diesen Sinn 'rüber
bringen möchte.
> > D) Ein anderer Fehler zeigt sich in Zusammenhang mit der untenstehenden
> > Aussage von Dir, die lautet: "Auf die geht er [Thomas] ein, in dem er
> > Dich auf evolutionistische Literatir dazu verweist." Und wenn _ich_
> > jedoch auf diese oder andere Literatur verweise, dann lautet die Antwort
> > darauf wie oben bezüglich des "Google" herabwürdigend.
>
> Frage: bist Du jemals auf seine Verweise eingegangen?
Siehst Du. Seine "Verweise" sind Lebensnotwendig, meine schwarz auf weiß
zitierten und verwiesenen Quellen liegen total "neben der Kappe". Hier,
und nur hier, zeigt sich die Wahrheit von ihrer objektiven Seite.
> > E) Du kritisierst meine Hinweise auf jene Wissenschaftler? Wenn Du keine
> > Ahnung hast, warum ich was mache, solltest Du vorsichtiger mit diesen
> > Ausgüssen sein. Vor drei Monaten schrieb ich an Thomas:
> > [Zitat]
>
> Nochmals: bist Du auf Thomas seine Verweise eingegangen?
Nochmals: Bist Du auf meine Verweise eingegangen? Wie erklärst Du Dir
z.B. das Fehlen der Zwischenglieder, das plötzliche Auftauchen neuer
Arten ohne Verbindung zu den Ausgestorbenen? Wie erklärst Du Dir die
Notwendigkeit manche Fauna für die Existenz und Fortpflanzung der Flora
und umgekehrt, wenn zu erst letztere und lange Zeit danach erstgenannte
entstanden sein sollen? Wenn beide (fast) gleichzeitig entstanden sind:
wie kommt das?
> Ein handvoll von Argumenten macht noch nicht die ET strittig.
Die ET ist in Wahrheit strittiger als strittig, nämlich vollkommen
unglaubwürdig in ihren bisherigen Erklärungsmodellen ohne Intelligenz.
> Ich gebe freilich zu, das er nicht immer in der angemessendsten Art reagiert und auf
> Argumente im Detail eingeht.
Meistens _nicht_, würde ich sagen. Lese seine Antworten an mich. In
einem seiner Letzten Posting ging er erfreulicherweise auf mich ein und
stellte auch gute Fragen, die ich nach Möglichkeit beantwortet habe.
> Sicher: in dieser ganzen Diskussion: ET vs. Schöpfung täte manchmal ein 'Darauf habe
> ich keine Antwort' gut, aber von beiden Seiten.
Aber dann sollte man hier nicht zu diskutieren versuchen, oder? Hier
will man doch diskutieren, Gedanken und Vorstellungen austauschen.
Außerdem weise ich darauf hin, daß hier
de.soc.weltanschauung.christentum lautet und nicht dsb o.ä., weshalb man
wissenschaftliche Fragen nur insofern berühren kann, als es um den
Zusammenhang mit Religion und Weltanschauung geht. Detaillierte und
explizite naturwissenschaftliche Disputationen sollten in entsprechenden
Foren geführt werden, was es auch getan wird, und auch dort kommen mal
Lebenswichtige tiefere Fragen vor, weil Wissenschaftler oder Studenten
auch Menschen sind.
> [...]
>
> > > Naja, gerade für uns Christen ist schon ein Streitpunkt,...
> >
> > Aha, das sagt mir, daß Du ein Christ bist, das heißt ein glaubender
> > Christ. Wie kannst Du dann Thomas in so einer unsinnigen Art und Weise
> > verteidigen? Der ist erklärter Feind des Glaubens, wie er dies in
> > anderen ("harmloseren") Worten wo anders aussagte.
>
> Erstmal: Thomas ist nicht erklärter Feind des Glaubens, sondern er ist Agnostiker und
> sein Gebiet ist die Wissenschaft und die läßt er sich nicht korrumpieren.
Weißt Du, was Agnostiker ist? Damit es nicht wieder als "subjektive"
Meinung aufgefaßt wird, werde ich aus dem Wörterbuch zitieren:
"Agnostizismus: Bezeichnung für theologische und philosophische Lehren,
Theorien, die eine Erkennbarkeit des Übersinnlichen, des Göttlichen und
des wahren Seins abstreiten, leugnen." (Deutsches Wörterbuch,
Karl-Dieter Bünting).
Schüler-Duden:
"Agnostizismus: Sammelbegriff für alle philosophischen und theologischen
Lehren, die eine rationale Erkenntnis des Göttlichen od. Übersinnlichen
leugnen."
Einer von den Stammpostern hat mir Mal vorgeworfen, ich würde zuweilen
das Wort "Leugnen" benutzen und damit jenen unterstellen, daß sie
_lügten_, weil Lügen vom Leugnen käme. Dabei verstehe ich es als
Abstreiten/Bestreiten/Dementieren. Und siehe da, seriöse Wörterbücher
reden vom "Leugnen".
Ich habe den obigen Satz, daß Thomas ein "erklärter Feind des Glaubens"
sei, nicht umsonst gesagt. Denn ich habe in einem Posting von ihm (an
jemand anderen gerichtet, nicht an mich) mit anderen Worten inhaltlich
ähnliches gelesen. Falls ich diesen Zitat finde, werde ich es schwarz
auf weiß hier zitieren, wie ich meine Behauptungen darzulegen pflege.
Denn mir liegt es fern, jemanden etwas Unstimmiges zu unterstellen.
> Er tut übrigens ganz klar gute kreationistische Literatur anerkennen,
> sofern sie wissenschaftlich ist. Du bleibst mir damit die Erklärung
> schuldig das er Feind des Glaubens ist.
Vorerst muß es dabei bleiben, daß ich kein Lügner bin und so was nicht
jemanden unterstellen würde, wenn das nicht stimmte.
Freilich hat Thomas im besagten Posting nicht gesagt, er sei "_Feind_
des Glaubens", sondern es mit harmloseren Worten ausgedrückt wie etwa:
"ich bin hier [im Forum], damit ich den religiösen Unfug aufzeigen
kann". Natürlich frei zitiert, er formulierte es anders, fällt mir der
genaue Wortlaut leider nicht ein und ich suche intensiv nach dem
entsprechenden Posting, denn ein anderer, Horst, hat mich der Lüge
bezichtigt. Wenn ich das Posting finde und den Satz von Thomas dem Horst
zeigen kann, werde ich ihm ob seiner unverschämten Unterstellung
schweren Vorwurf machen. Denn, man kann mich kritisieren, aber nicht der
Lüge bezichtigen.
> Ich persönlich finde auch das Thomas durch seinen einseitigen wissenschaftlichen
> Weltblick etwas kantig ist, aber das ist schließlich seine Sache, oder?
Er ist nicht nur "einseitig wissenschaftlich", was allein unschön wäre;
er ist auch sehr ideologisch geprägt, auch wenn er seinen Agnostizismus
(welcher selbst eine Weltanschauung und keine Wissenschaft ist!) am
Ende seines Lateins vorschiebt. Zudem äußert er seinen Atheismus, wenn
er sagt, er würde "Atheismus praktizieren". Du siehst, wie man sich
gewaltig täuschen kann, wenn man Thomas explizite Wissenschaftlichkeit
attestiert. Und schließlich sei gesagt - wie Du mich fragst -, daß dies
selbstverständlich "seine Sache" ist; aber es wird zu meiner, wenn er
auf mich (meist negativ) reagiert und auf Konfrontationskurs geht.
> Dann: ich habe keinerlei Lust auf welchem Gebiet auch immer, den Schulterschluß
> Christentum-Islam zu vollziehen, weil die Gegensätze einfach zu groß sind. Wo wir
> gerade dabei sind: Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie in diese Newsgroup mal
> ein Neuling kam, der den Islam dem Christentum in allen Dingen überlegen pries und
> heute noch tut. Derjenige verkündete damals jedenfalls auf ganz arrogante Art das
> Christen nicht beten können, weil ihr heiliges Buch nicht so eine Vorschrift hat, wo
> man sich sklavisch fünf mal am Tag in Richtung eines Meteoriten hinschmeißt. Die Person
> von der ich spreche heißt übrigens Cemil Kaya.
Das hast Du mitverfolgt? dann weißt Du sicher auch, daß unter dem
entsprechenden Postings viele "stillen Eingeständnisse" zu finden sind.
Ich sagte nicht, die Christen könnten nicht beten, sondern, daß sowohl
die Juden als auch die Christen die Gebetsform ihrer Propheten längst
vergessen und verlassen haben, womit ich nach wie vor recht habe.
> [...]
>
> > > Wenn der Mensch zur gesamten Natur gehört, dann stimmt das nicht. Denn der lebt
> > > nicht in einem Gleichgewicht mit seiner Umwelt sonst gäbe es die heutigen
> > > desolaten Zustände in Gesellschaft und Umwelt nicht.
> >
> > Das hat mit dem freien Willen und der Reife, besser: Unreife des
> > Menschen zu tun. Das wir Teil der Natur sind, möchte nicht unsere
> > Verhaltensweise aussagen, zumal die Natur auch negative Kräfte besitzt,
> > wie wir und deshalb auch vernichtende - neben konstruktive - Rolle
> > spielt.
>
> Da stimme ich Dir mal zu.
Na, ist doch erfreulich, auch mal Zustimmung zu lesen :-)
Gruß
Cemil
---
Thomas ind dst, unter "Schweinetabu":
"Niemand hat gesagt, dass Schweinefleisch besonders nützlich sei. Das
Schwein ist dem Menschen so ähnlich, dass man Operationstechniken oder
Militärwaffen an diesen Viechern ausprobiert. Kann sein, dass der Genuss
von Schweinefleisch auch nicht gesünder ist als der von
Menschenfleisch."
Gunnar Ries
wrote:
>Die größeren Zeiträume "scheinen" die gradualistische Vorstellung von
>der ET zu unterstützen, weil die unvorstellbaren Zeiträume "Gelegenheit"
>dazu gäben. Die Feststellung der Falschheit der Mutationen im
>makromolekularen Bereich (gemeint ist Makroevolution) spricht eindeutig
>für die Schöpfung und gegen die Unveränderbarkeit der Grundtypen, von
>den Erfahrungen und experimentellen Ergebnissen in diesem Bereich
>abgesehn.
Makroevolution im Makromolekularen bereich? Und dann etwa die
Mikroevolution im Mikromolekularen? Weißt Du überhaupt, was Du hier
begrifflich vermengst?
[...]
Gunnar
--
Ist doch wohl klar, dass ich dann den Teller unter den Hintern halte.
Und ich muss zugeben, dass es mir dann schwer fällt über den
Tellerrand zu blicken, doch immerhin kann ich dann drüberfurzen.
(Norbert Marzahn 09.08.02. das.V)
http://www.gunnarries.de
Thomas Waschke
[ ... ]
> Das tat ich; ich weiß was ET und Wissenschaft ist.
ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht der Fall ist.
[ ... ]
> Eins: Die Eingeständnisse kommen von solchen ET.Vertretern, die nach wie
> vor vollkommen an die ET glauben; das Gegenteil davon ist unbekannt, das
> heißt, daß z.B. ein vollkommen von der Bibel und Qur'an Überzeugte,
> diese vergleichsweise anzweifelt, angreift, und dennoch sein Leben lang
> daran fanatisch festhält.
Du solltest die 'Eingeständnisse' genauer lesen. Und wenn Du schon auf
der Ebene von Glaubenssystemen argumentierst, solltest Du fair sein.
Viele Gläubige bleiben Anhänger ihres Glaubens, selbst wenn sie
Glaubenszweifel plagen. 'Anfechtung' lautet der terminus technicus.
Und noch eins: dass Naturwissenschaften aus guten Gründen
_methodologisch_ naturalistisch sind, habe ich Dir schon gepostet. Die
'Eingeständnisse' sind daher nichts weiter als das explizit formuliert,
was sowieso jedem klar ist.
> Zwei: In den Geständnissen sind fundamentale Aussagen enthalten (z.B.:
> das Plötzliche Verschwinden der Arten und Entstehen der neueren ohne
> Verbindung, ohne evolutiven Prozeß-Zusammenhang), die logisch-vernünftig
> die Schöpfung und Intelligenz nahelegen.
Das ist der eindeutige Beweis, dass Du _nicht_ verstanden hast, was ET
ist. Für Dich ist ET = Darwinismus (also ein Bündel aus Auffassungen, in
dem der Gradualismus eine entscheidende Rolle spielt). Es gibt aber
viele Evolutionstheorien, die eben nicht gradualistisch sind. Aber auch
die kommen ohne Schöpfer aus. Was Du schreibst, ist logisch und faktisch
ein 'non sequitur'.
[ ... ]
> > Ich gebe freilich zu, das er nicht immer in der angemessendsten Art reagiert und auf
> > Argumente im Detail eingeht.
> Meistens _nicht_, würde ich sagen.
Wenn Du ehrlich bist, musst Du einräumen, dass ich Dir _mehrfach_
explizit gepostet habe, worüber ich mit Dir diskutiere, und worüber
nicht. Ich habe Dir das sogar begründet.
BTW, ich kam nicht hierher und habe gerufen: 'Der Islam ist widerlegt!'
sondern Du meintest, die ET widerlegt zu haben. Und da will ich die
Karten sehen.
[ ... ]
> Weißt Du, was Agnostiker ist?
Warum liest Du nicht einfach auf meiner HomePage nach, was _ich_ unter
'Agnostizismus' verstehe:
http://www.waschke.de/agnostizismus.htm
oder
http://www.waschke.de/standpunkt.htm
[ ... ]
> Thomas ind dst, unter "Schweinetabu":
> "Niemand hat gesagt, dass Schweinefleisch besonders nützlich sei. Das
> Schwein ist dem Menschen so ähnlich, dass man Operationstechniken oder
> Militärwaffen an diesen Viechern ausprobiert. Kann sein, dass der Genuss
> von Schweinefleisch auch nicht gesünder ist als der von
> Menschenfleisch."
Und nun bitte den Kontext: Du hast behauptet, es sei _wissenschaftlich_
erwiesen, dass Schweinefleisch schädlich sei. Und konntest das nicht
belegen, weil Dir nicht klar ist, was eine seriöse Quelle ist. BTW, Du
hättest ein Argument, wenn der Genuss von Menschenfleisch schädlich
wäre. Komm mir aber jetzt bitte nicht mit Kuru.
Benedikt Rosenau
[...]
> Wäre interessant, das 'informationstheoretisch' zu
> beschreiben, mit Begriffen, in denen 'Tripletts', 'genetischer Code'
> etc. vorkommen.
Dabei ist das trivial. Die Tripletts schaffen das Potential für ...
Benedikt
Thomas Waschke
> [...]
>
> > Wäre interessant, das 'informationstheoretisch' zu
> > beschreiben, mit Begriffen, in denen 'Tripletts', 'genetischer Code'
> > etc. vorkommen.
> Dabei ist das trivial. Die Tripletts schaffen das Potential für ...
die Buchstaben des Alphabets und die deutsche Grammatik schaffen das
Potenzial für ...
und schwupps, schon hast Du Goethes 'Faust' erklärt. Toll, nicht?
Benedikt Rosenau
[...]
> _wenn_ es das war, bin ich zufrieden.
Detlef:
" Wieso liegt den Naturprozessen "Information" zugrunde? Kann das bitte
_endlich_ mal jemand praezise verdeutlichen?"
Schon die Häkchen sprechen Bände. Er will begriffliche Klarheit
und Demonstration. Doch wird er im Reizreflexmuster dafür angepflaumt.
[Bunge:]
> Eines der Hauptprobleme des genetischen Informationismus ergibt sich
> schon aus dem Wort 'Information' selbst, das so mehrdeutig ist, daß es
> in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Literatur in mindestens sechs
> verschiedenen Bedeutungen verwendet wird [ ... ]:
> Information1 = Signal
> Information2 = Nachricht, die von einem impulskodierten Signal getragen
> wird
> Information3 = Quantität von Ordnung (Negentropie) eines Systems
> Information4 = Bedeutung (semantische Information)
> Information5 = Wissen
> Information6 = die Mitteilung von Information5 (Wissen) durch soziales
> Verhalten (z.B. Sprache) mittels eines Signals (Information2)
> </cite>
Da fehlen mindestens zwei:
Information7: Input bzw. Output eines Prozesses, dessen Komplexität
nach Kolmogorow bemessen wird.
Information8: Eine Information ist eine Information, die eine Information
ist.
Ich schätze Bunge sehr. Doch wäre ich dankbar gewesen, wenn er
das Ungetüm "genetischer Informationismus" nicht aus dem Taufbad
gehoben hätte.
Detlefs Vorredner meinte vermutlich einen Mix von Information3 und
und der Interpretation als Information4, die im Auge des Betrachters
liegt. Dieses Gebräu dürfte auf den guten Herrn Gitt zurück
gehen.
Benedikt
Thorsten Schier
Benedikt Rosenau schrieb:
> Die Triplets kodieren aber nur zwanzig Aminosäuren, und deswegen
> bringt die Rechnung nichts (guck Wobblen nach, wenn Du wissen willst,
> wo Probleme liegen). Außerdem gibt es keine 1:1 Übersetzung von
> der DNS in die Eiweiße. Genexpression ist deutlich komplizierter.
> Und damit wird es auch komplizierter zu bestimmen, welche Information
> DNS denn nun wie darstellt.
Nur, weil es etwas komplizierter oder vielleicht auch unmöglich ist,
genau zu sagen, wieviel Bit einer bestimmten DNA-Sequenz entsprechen,
heißt das aber doch noch lange nicht, daß die DNA keine Informationen
enthält. Man sollte nur vorsichtig sein, wenn man damit irgendwie
rechnen möchte.
Viele Grüße,
Thorsten
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
>
> Das tat ich; ich weiß was ET und Wissenschaft ist.
Kaum.
> > > B) Gegenargumente? Anscheinend hast Du meine Artikel nicht gelesen. Die
> > > Liste der (Gegen-) Argumente ist Legion;
> >
> > Findest Du schnell beim googeln, genauso findest Du eine Legion Gegenargumente zum
> > Kreationismus.
>
> Das Ausschlaggebende sind zwei Dinge:
>
> Eins: Die Eingeständnisse kommen von solchen ET.Vertretern, die nach wie
> vor vollkommen an die ET glauben; das Gegenteil davon ist unbekannt, das
> heißt, daß z.B. ein vollkommen von der Bibel und Qur'an Überzeugte,
> diese vergleichsweise anzweifelt, angreift, und dennoch sein Leben lang
> daran fanatisch festhält.
>
> Zwei: In den Geständnissen sind fundamentale Aussagen enthalten (z.B.:
> das Plötzliche Verschwinden der Arten und Entstehen der neueren ohne
> Verbindung, ohne evolutiven Prozeß-Zusammenhang), die logisch-vernünftig
> die Schöpfung und Intelligenz nahelegen.
Ein paar Postings weiter oben habe ich Dir eines dieser
"Eingeständnisse" mal exemplarisch auseinandergenommen. Bezeichnend, daß
Du nicht darauf geantwortet hast.
Thorsten Schier
Detlef Bosau schrieb:
> Entschuldige bitte, aber hier wurde von Zunahme und Abnahme
> von Information gesprochen, hier wurden einem Informationsbegriff
> Quantifizierbarkeitseigenschaften zugemessen. Sind wir
> uns bitte darueber einig, dass ich bei einer solchen Ordnung,
> sogar noch einer totalen Ordnung, um gewisse Formalismen nicht
> ganz herumkomme?
wenn ich eine Mutation betrachte, bei der durch eine Insertion in einem
Chromosom die Anzahl der Nukleodtide des Genoms um, sagen wir mal, 2 %
erhöht, dann reicht mir ein naiver Informationsbegriff aus, um zu sagen,
daß hier ein Zuwachs an Information vorliegt, selbst wenn Teile der
Information nun wahrscheinlich erst mal redundant sind. Jedenfalls
handelt es sich mit Sicherheit nicht um einen Verlust von Information.
Und genau um die Frage ging es in dem betreffenden Thread.
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
> >
> > Das tat ich; ich weiß was ET und Wissenschaft ist.
>
> Kaum.
>
> > > > B) Gegenargumente? Anscheinend hast Du meine Artikel nicht gelesen. Die
> > > > Liste der (Gegen-) Argumente ist Legion;
> > >
> > > Findest Du schnell beim googeln, genauso findest Du eine Legion Gegenargumente zum
> > > Kreationismus.
> >
> > Das Ausschlaggebende sind zwei Dinge:
> >
> > Eins: Die Eingeständnisse kommen von solchen ET.Vertretern, die nach wie
> > vor vollkommen an die ET glauben; das Gegenteil davon ist unbekannt, das
> > heißt, daß z.B. ein vollkommen von der Bibel und Qur'an Überzeugte,
> > diese vergleichsweise anzweifelt, angreift, und dennoch sein Leben lang
> > daran fanatisch festhält.
> >
> > Zwei: In den Geständnissen sind fundamentale Aussagen enthalten (z.B.:
> > das Plötzliche Verschwinden der Arten und Entstehen der neueren ohne
> > Verbindung, ohne evolutiven Prozeß-Zusammenhang), die logisch-vernünftig
> > die Schöpfung und Intelligenz nahelegen.
>
> Ein paar Postings weiter oben habe ich Dir eines dieser
> "Eingeständnisse" mal exemplarisch auseinandergenommen. Bezeichnend, daß
> Du nicht darauf geantwortet hast.
Eins: bereits hier sieht man, daß Du diesen Beitrag völlig ignoriert
hast; statdessen weist Du mich auf einen anderen Beitrag hin. Wenn man
also, nach Deiner obigen Logik, ein oder mehrere Postings nicht
beantwortet, bedeutet das, daß es nun bezeichnend sei, daß man nicht
darauf einging? Gut, dann ist es sehr bezeichnend, daß Du hier nicht auf
diese Punkte eingegangen bist.
Zwei: Ich habe etwa zwei Dutzend Postings in letzter Zeit nicht
beantworten können, bedeutet nun das, daß in jedem davon ich im Unrecht
wäre? Nach Deiner logik: ja. Dann sind auch all meine Postings, die
unbeantwortet blieben, ein Beweis dafür, daß ich darin recht hatte.
Drei: Was für ein Biologe bist Du, daß Du jene Eingeständnisse
anerkannter Wissenschaftler in Anführungszeichen setzt? Mit welcher
Logik und Vernunft vermagst Du deren Eingeständnisse zu widerlegen?
Vier: Zeugen die verschiedenen Eingeständnisse von verschiedenen
(_evolutionistischen_) Wissenschaftlern (und es gibt reichlich davon)
über verschiedene Gebiete nicht davon, daß sie - insgesamt genommen -
die Unglaubwürdigkeit der ET klar aufzeigen? Nach Deiner Logik natürlich
nicht, aber die Wahrheit lebt nicht von Deiner Logik.
Fünf: erkläre mir eines: wie ist es zu klären, daß die Arten oder
Spezies keine Verbindungsglieder aufweisen? Makroevolution? Durch welche
Mechanismen findet solche Makroevolution statt? Und: Sind für
Mechanismen nicht eine sie speichernde, organisierende Träger (womit
nicht das DNA-Molekül gemeint ist, weil dieses vorher nicht gab, also
braucht man einen davon und von aller bekannten Materie völlig
unabhängigen Träger/Organisierer) notwendig? Wenn ja, was stellt dieser
Träger dar und wo befindet er sich? Muß so ein Träger nicht - nach aller
menschlicher Intelligenz zu beurteilen - eine intelliegente,
teleonomische Eigenschaft aufweisen? Wenn nicht: warum nicht?
---
"Der Informatiker Lee Spetner zum Beispiel zeigt lediglich auf, daß
zufällige Selektion keinerlei Information hervorbringen kann und somit
nicht in der Lage ist, eine Erklärung für die auf der DNA kodierte
Information zu liefern, die die Stoffwechselprozesse allen Lebens
steuert."
http://www.gemeinde-christi.de/buecher/artikel/darwin/vorwort.htm
---
Gruß
Cemil
---
"Heute ist es einfach unwissenschaftlich zu behaupten, dass das
menschliche Gehirn, die tonlinse des Delphins und das Auge des
fossilierten Trilobits einfach 'geschehen'. So wirft man die
Naturwissenschaftliche Flinte ins Korn. Die Generierung des
Unvorstellbaren Konzeptes eines Gehirns oder eines Auges dem Zufall
zuzuschreiben, ist nicht nur wissenschaftlich unsauber - es ist direkt
naiv."
(A.E. Wilder Smith: "Naturwissenschaften kennen keine Evolution", S.
133).
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
>
> > Thorsten Schier schrieb:
>
> > > Tja, siehst Du, DAS ist eben der Unterschied zwischen den
> > > Naturwissenschaften einerseits und Deinen pseudowissenschaftlichen
> > > Überlegungen andererseits. Die Naturwissenschaften machen eine präzise
> > > falsifizierbare Aussage über das Alter der Erde. Du sagst nur: Ist mir
> > > egal, Hauptsache Schöpfung.
> >
> > Du willst es einfach nicht verstehen. Erinnern wir uns an die
> > Eingangsfrage, um die es ging: Es war die Frage von Thomas hinsichtlich
> > des Zeitpunktes der Erschaffung. Nun versuchen wir es Mal erneut: Was
> > wäre, wenn Gott vor 4,55 Miliarden Jahren begonnen hätte, die Erde zu
> > gestalten und darauf das Leben zu erschaffen (Du kannst hier ruhig den
> > exakten Zeitpunkt, auf die Minute genau angeben, wann)? Was wäre, wenn
> > die Erschaffung Phasenweise verlaufen wäre (hier wiederum kannst Du
> > ruhig jeden Zyklus neuer Arten gerne auf die Minute genau angeben)?
>
> Wenn Du da mal konkrete Angaben machen würdest, dann hätte man konkrete
> und falsifizierbare Aussagen Deiner Schöpfungstheorie.
Ich stellte Dir oben eine Frage, warum weichst Du aus? Das ist sehr
"bezeichnend".
> Wenn angeblich so viel aus wissenschaftlicher Sicht für Schöpfung spricht,
> kann es doch nicht so schwer sein, da konkrete Aussagen zu machen.
weißt Du, was Du nicht verstehst oder verstehen willst? Es geht nicht um
detaillierte biologische Diskussionen, aus denen man geschickt (und
viele mit versteckten Annahmen) die gottlose Evolution ableitet,
sondern, was für mich hier wichtig ist, sind absolut konkrete
logisch-vernünftige Schlußfolgerungen aus den fundamentalen
Forschungs-Ergebnissen.
Aus diesem Grunde möchte ich von Dir wissen, was die Mechanismen sind
sowie ihre konkrete Nachweisbarkeit, und was für Träger (Organisierer)
es gibt, der eine Makroevolution begründet. Mit "Träger" meine ich
etwas, das die Informationen sammelt, verarbeitet, vorausplant und
realisiert. Schließt Du so was gänzlich aus, so befindest Du Dich
außerhalb der Naturwissenschaft, die eine "zufällige" Makro-Evolution
_nicht_ kennt.
> Die Anhänger der Evolutionstheorie machen ja auch solche Angaben.
Eben deshalb sind ihre "Angaben" = _Eingeständnisse_, von höchster
Relevanz. Denn, kreationistischen Wissenschaftlern wirft man gleich,
unabhängig von deren hoher Kompetenz, Dogmatik vor (das ist
Verleumdung).
> > Daß Du blindlinks an die heutigen Datierungen glaubst, ist total
> > unwichtig(*), so wie es für die angehende _Frage_ es völliger Nonsens
> > ist, _wann_ genau die Erde mit Leben erfüllt wurde. Wenn Du diese
> > einfache Logik nicht verstehst, kann ich Dir leider auch nicht helfen.
> > Beantworte mir meine obige Frage - bitte.
>
> Ich glaube durchaus nicht blindlings an die heutigen Datierungen. Wenn
> mir jemand nachweist, daß die heutigen Vorstellung korrekturbedürftig
> sind, habe ich damit kein Problem. Es ist ja auch nicht so entscheidend,
> ob die Erde nun 4,55, oder etwa 4,4 oder 4,7 Milliarden Jahre alt ist.
Du hast meine obigen Fragen immer noch nicht beantwortet. Sehr
bezeichnend!
> > > > Die größeren Zeiträume "scheinen" die gradualistische Vorstellung von
> > > > der ET zu unterstützen, weil die unvorstellbaren Zeiträume "Gelegenheit"
> > > > dazu gäben. Die Feststellung der Falschheit der Mutationen im
> > > > makromolekularen Bereich (gemeint ist Makroevolution) spricht eindeutig
> > > > für die Schöpfung und gegen die Unveränderbarkeit der Grundtypen, von
> > > > den Erfahrungen und experimentellen Ergebnissen in diesem Bereich
> > > > abgesehn.
> > >
> > > Was hat "makromolekularer Bereich" mit "Makroevolution" zu tun? Lern
> > > erst mal die Grundlagen, bevor Du versuchst, den Fachleuten zu erklären,
> > > was Sache ist. Bei Deinem Wissensstand würde ich Dir für den Beginn am
> > > ehesten ein Schulbuch empfehlen.
> >
> > Entschuldige, habe ich irgendwo annährend behauptet, Wissenschaftler zu
> > sein?
>
> Zumindest behauptest Du hier fortwährend, daß Du den Durchblick hättest,
> wie es sich mit Evolution und Schöpfung verhält, während wir Biologen
> uns angeblich alle irrten.
Moment mal. Keine falschen Unterstellungen bitte, ja? Das habe ich
_so_ nie behauptet, höchstens, daß die Evolutionstheorie eine Ideologie
sei, die von den meisten Naturwissenschaftlern bewußt oder unbewußt
angenommen würde. Da gibt es nämlich einen Unterschied, ob ich sage,
die _evlutionistische_ Beurteilung aus den Fakten sind Irrtümer, denn
die Fakten alleine, wie z.B. daß es viele ausgestorbene Tierarten
(Fossilien) gibt, erlaubt keineswegs zwingend den Schluuß, daß demnach
manche der (oder alle) heutigen Tiere (Spezies) von jenen _abstammen_
müssen.
Noch einmal: wenn die Wissenschaftler (ich sprach nie nur von Biologen)
sich für die ET entscheiden, ist das ihre Sache, aber sie irren sich in
der Beurteilung und Schlußfolgerung. Ja, sie irren sich in diesem
entscheiden Punkt. Ansonsten können sie hervorragende Wissenschaftler
sein, solange es konkret um ihr Fachgebiet geht.
> [Unterstellung wegen der Suchmaschiene gesnippt, da es dumm ist, das Zitieren oder Verweisen auf Kompetenzen an sich zu kritisieren]
> > Bist Du ein Wissenschaftler?
>
> Ich bin Biologe.
>
> > Wenn Du die DNS als Molekül nicht
> > kennst, in dem alles materiell Lebendige programmiert ist, und auch
> > nicht weißt, daß durch angenommene (Makro-)Mutationen darin eine
> > Makro-Evolution (damit ist schlicht die spontane Entstehung einer
> > anderen Spezies gemeint) stattfinden soll, woher nimmst Du dann das
> > Recht, mit meinem Wissen zu spielen? Das Vorurteil platzt aus allen
> > Nähten. Kamst Du denn nicht selber 'drauf, daß ich mit dem
> > "Makromolekül"
> > in Kontext nur das DNS-Molekül gemeint haben kann, die für die Vererbung
> > der Eigenschaften verantwortlich ist?
>
> Die DNA ist IMMER ein Makromolekül. Egal ob es um Mikroevolution oder um
> Makroevolution geht.
Hugh, wirklich, was für eine hohe Erkenntnis!
> Deshalb ist die Verbindung der Begriffe "Makromolekül" und
> "Makroevolution" unsinnig.
Siehst Du, auf solche Dinge achtend denkst Du und Deinesgleichen, mich
gleich damit widerlegt zu haben. _Das_ ist Irrtum, _das_ meinte ich, wo
ich von Beurteilung und Schlußfolgerung sprach. man sagt zu Molekül
nicht Makromolekül, sondern einfach "Molekül"? Gut. Und was hast Du Dir
eingebildet, daß diese Korrektur meines Fehlers für eine
evolutionistische Hypothese belegen würde?
> Und, nein, daß ist jetzt kein unwichtiger Fehler von Dir, der mit der
> Thematik nichts zu tun hätte, sondern er zeigt deutlich, daß Dir die
> Grundlagen fehlen und Du trotzdem versuchst, uns Biologen zu erklären,
> daß wir bisher alles falsch gemacht haben.
Zunächst einmal, verstehe ich davon so viel, daß ich die _richtigen_
Schlußfolgerungen daraus ziehen kann, was Dir und anderen Evolutionisten
nicht gelingt.
Dann möchte ich doch einwenden, daß diese kleine Korrektur einfach einen
begrifflichen Fehler aufzeigt, und keinesfalls einen, der die Schöpfung
widerlegt oder die ET beweist. Denn nur darum geht es mir, nicht um die
Begriffe. Diese sind zwar für die Verständigung wichtig, jedoch für die
_richtige_ Beurteilung unbrauchbar.
so wie zwischen Affe und Mensch, zwischen diesem und Schwein?
"Wiederum zeigen Analysen einiger Proteine die Verwandtschaft des
Menschen mit ganz anderen Lebewesen auf. Die Forscher der Cambridge
Universität, haben in ihren Forschungen die Proteine einiger
Landlebewesen verglichen. In verblüffender Weise hat sich der Mensch mit
Hühnern in fast allen Beispielen, als nahestehender Verwandte entpuppt.
Der nächste nahestehende Verwandte ist das Krokodil! (New Scientist,
c.103, 16 August 1984, S.19)"
http://www.enfal.de/grund26.htm
Bitte dort auf die Quelle achten: New Scientist.
Demnach sind die Gemeinsamkeiten keine Beweise für die Verwandschaft.
Und Deine obige Passage entpupt sich als ein typisches Beispiel eines
dialektisch-begrifflichen Versuchs, dadurch den Laien zu imponieren, was
bei mir und bei manchen anderen dies Durchschauenden keinerlei Wirkung
zeigen kann.
„Die einfachste bekannte Zellenart ist so komplex, daß man unmöglich
annehmen kann, daß so etwas plötzlich durch irgendein launenhaftes,
höchst unwahrscheinliches Geschehen zustande kommen konnte.“ „Es ist
aber nicht nur die Komplexität dieser lebenden Systeme, die eine solch
tiefe Bewunderung abnötigt, sondern auch die unglaubliche Ingeniosität,
die ihre Konstruktion oft verrät.“ „Auf der molekularen Ebene . . . ist
die Genialität der biologischen Konstruktion und die Vollkommenheit der
erreichten Ziele am besten zu erkennen.“
(Der weltweit bekannter Molekularbiologe Michael Denton)
Quelle:
http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/pr/article_02.htm
(Nun kannst Du mich erneut auf die URL verweisend die Unlogik äußern,
daß von den Jehovas Zeugen doch nichts Gutes kommen könne. Diese oder
ähnliche Logik setzt sich bei allen anderen Beurteilungen adäquat fort.)
> Z. B. haben diese Gruppen die meisten Enzyme des Zellstoffwechsels
> gemeinsam, wie z. B. das Cytochrom C aus der Atmungskette. Und wenn man
> nun die Aminosäurensequenzen von Cytochrom C bei verschiedenen Tieren
> miteinander vergleicht, so stellt man fest, daß die Sequenzen einander
> um so ähnlicher sind, je näher sie miteinander verwandt sind. Das
> gleiche gilt für andere Proteine und das gilt auch ganz allgemein für
> die DNA-Sequenzen dieser Organismen. Es kann keine Rede davon sein, daß
> die unterschiedlichen Klassen der Landwirbeltiere auf molekularem Niveau
> nichts miteinander zu tun hätten.
Das oben Gesagte gilt auch hierfür. Leute, fallt auf solche imposanten
Darlegungen nicht herein!!! Mit dieser Methodik werden ganze
Gesellschaften manipuliert!
Hier der Widerspruch zu Deinen Angaben:
In Wirklichkeit jedoch begünstigen die Ergebnisse der molekularen
Vergleiche die Evolutionstheorie nicht im geringsten. Es bestehen enorme
molekulare Unterschiede zwischen Geschöpfen, die große Ähnlichkeiten
aufzeigen und miteinander verwandt erscheinen könnten. Die Struktur des
Cytochrom C, z.B. eines Proteins, das eine entscheidende Rolle in der
Atmung spielt, ist unglaublich unterschiedlich in Lebewesen der selben
Gattung. Entsprechend Forschungsbefunden auf diesem Gebiet ist der
Unterschied zwischen zwei bestimmten Reptilienspezien größer als der
zwischen einem Vogel und einem Fisch, oder zwischen einem Fisch und
einem Säugetier. Eine andere Studie hat ergeben, dass die molekularen
Unterschiede zwischen einigen Vögeln größer sind als die zwischen den
selben Vögeln und Säugetieren. Es wurde ferner entdeckt, dass der
molekulare Unterschied zwischen Bakterien, die sehr ähnlich zu sein
scheinen, größer ist als der Unterschied zwischen Säugetieren und
Amphibien oder Insekten.167 Ähnliche Vergleiche wurden in bezug auf
Hämoglobin, Myoglobin, Hormone und Gene angestellt, die zu ähnlichen
Ergebnissen führten.168
http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html#159
Bitte dort, auf die Quellenangaben achten:
167. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, Thomas Nelson Co.,
Nashville: 1991, S. 98 f.; Percival Davis, Dean Kenyon, Of Pandas and
People, Haughton Publishing Co., 1990, S. 35 ff.
168. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, S. 98 f., 199 ff.
> > Und das:
> >
> > "Ein Hauptproblem in der Bestätigung der Theorie ist der Fossilnachweis,
> > der Abdruck dahingegangener Spezien, der in den geologischen Formationen
> > der Erde aufbewahrt ist. Diese Funde haben niemals Spuren von Darwins
> > hypothetischen Übergangsarten enthüllt - stattdessen zeigt sich ein
> > plötzliches Auftreten und Verschwinden der Spezien, und diese
> > Unregelmäßigkeit hat das Argument der Kreationisten angespornt, dass
> > jede Spezies von Gott erschaffen worden sei. (Mark Czarnecki, The
> > Revival of the Creationist Crusade, MacLean's, 19. Januar 1981, S. 56)
>
> Gegenbeispiel: die Entwicklung des Menschen.
Insbeosndere der Mensch widerspricht der ET am meisten. Eine Entwicklung
(Evolution) des Menschen gab es nicht. Alle gefundenen Fosillien
(Neandertaler, Cro-Magnon etc.) wurden hinterher als nicht miteinander
direkt abstammend erkannt und eingestanden. Deshalb gilt ja immer noch
die Tatsache des missing-links!
> > HP-Quelle beider Zitate:
> > http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html#159
>
> Welch seriöse Quelle und natürlich völlig ohne Vorurteile, wie man schon
> an der URL sieht ...
Sei bitte so ehrlich und verdrehe nicht die Tatsachen. Die zitierten
-evolutionistischen_ Wissenschaftler haben mit der URL überhaupt nichts
zu tun.
> > > > Die von allen ehrlichen Wissenschaftlern, damit meine ich auch
> > > > atheistiche, evolutionistische, erkannte Tatsache, daß die im Leben
> > > > implizite Ordnung (Scheinheiligkeit spricht: "welche Ordnung?") und
> > > > Komplexität (Scheinheiligkeit erwidert: "Welche Komplexität?") nur
> > > > zu offensichtlich (Scheinheiligkeit staunt: "wo ist das offensichtlich?"
> > > > von einer Intelligenz (Scheinheiligkeit ist sprachlos: "Huh, was für
> > > > Intelligenz?") spricht, wird einfach arroganter Art und Weise ignoriert.
> > >
> > > Ein Beispiel bitte für einen atheistischen und evolutionistischen
> > > Wissenschaftler, der diese angebliche Tatsache erkennt. Bitte mit Beleg
> > > dafür, daß der betreffende Wissenschaftler Atheist und Evolutionist ist.
> >
> > Genau auf diese Art und Weise forderte mich Thomas seinerzeit auf,
> > Belege dafür zu bringen, was ich oben unter "Eingeständnisse - und
> > Irrtümer der Evolutionstheorie" es auch tat. Was und wie war die
> > Reaktion? Ein ehrlicher Mensch gibt doch spätestens dann zu, wenn es auf
> > schwarz und weiß aufgezeigt wird, und dreht und wendet sich dann nicht
> > wie eine Schlange, um Hinterhältig zu stechen.
>
> Du hast höchstens gezeigt, daß es eine Menge Leute gibt, die viel Unsinn
> reden.
Du wirfst den weltweit anerkannten Wissensachaftlern Unsinnigkeit vor?
Das sind alle führenden Wissenschaftler, ohne die Du wahrscheinlich kein
Evolutionist wärst.
> [...]
> > Wenn Du von dem oben Gesagten bisher keinerlei Ahnung hast, wenn also Du
> > noch nie in anerkannten wissenschaftlichen Werken solche Feststellungen
> > gelesen hast; dann, ja dann weiß ich nicht, aus welchem Planeten Du
> > stammst.
>
> Jedenfalls lebe ich nicht in der Traumwelt, in der Du lebst. Insofern
> hast Du schon recht, daß wir in einem gewissen Sinne auf
> unterschiedlichen Planeten leben.
Wenn jemand die zitierten Wissenschaftler nicht kennt, oder nicht weiß,
wieviel Evolutionisten es gibt, die verscheidene Eingeständnisse machten
und machen, oder wenn man nicht weiß, daß es zahlreiche deistische,
theistische oder kreationistische Wissenschaftler gibt, die immer mehr
werden und ernstzunehmende Kapazitäten auf den jeweiligen Gebieten sind,
ferner, wenn man nicht weiß, daß es zahllose wissenschaftliche und
militärische nicht-physikalische (PSI-) Phänomene und Fähigkeiten
experimentell bereits nachgewiesen sind, die das Bewußtsein vom Gehirn
unabhängig machen und somit die materialistische Evolutionstheorie
niederschmettern, und wenn man so einiges andere nicht weiß oder so tut,
nichts davon gehört oder gelesen zu haben, dann muß man sich fragen,
_wer_ in einer Traumwelt lebt.
> > Tut mir Leid. Ich bin hier nicht der systematische Lehrer von
> > Dir und Deinesgleichen, zumal ihr nicht lernen wollt, sondern alles in
> > den Schmutz ziehen und alle Beweise irgendwie zu deren Verkehrtes
> > verdrehen.
>
> Bisher konnten wir keinen Deiner Beweise verdrehen, da Du noch keine
> gebracht hast.
_Das_ ist ebenso eine Verdrehung.
> > Ich bin einfach sprachlos, schockiert über solche Reaktionen.
>
> Was meinst Du, wie sprachlos WIR manchmal über die Ignoranz und
> hartnäckige Realitätsverleugnung auf Seiten der Kreationisten sind?
Realitätsverleugnung kommt offensichtlich von anderen Seiten, nämlich
von atheistischen, materialistischen und evolutionistischen, die sich
gegen die diese Ideologien widerlegenden Beweisen blind und taub
stellen.
Gruß
Cemil
PS: Daß Du und Gleichgesinnte weiterhin an die Evolutionstheorie oder
-Ideologie _glaubt_, möchte ich euch gar nicht nehmen. Der Glaube sei
euch unbenommen. Mir tun nur die Kinder leid, deren Gehirne mit dieser
Ideologie gründlich gewaschen werden.
Thomas Waschke
[ ... ]
lies, was ich geschrieben habe. Denke nach. Poste dann.
Thomas Waschke
[ ... ]
> Bitte dort auf die Quelle achten: New Scientist.
ist Dir bekannt, was der 'New Scientist' ist?
[ ... ]
> (Der weltweit bekannter Molekularbiologe Michael Denton)
Ups. Woher weißt Du, dass Denton 'weltbekannt' ist? Das mag in
Kreationistenkreisen so sein, aber sein Ruf in der Fachwelt ist nicht
der beste.
> Quelle:
> http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/pr/article_02.htm
Du bist auch ein Jäger und Sammler. Nun bist Du auch noch bei den Zeugen
Jehovahs fündig geworden.
[ ... ]
> 167. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, Thomas Nelson Co.,
> Nashville: 1991, S. 98 f.; Percival Davis, Dean Kenyon, Of Pandas and
> People, Haughton Publishing Co., 1990, S. 35 ff.
> 168. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, S. 98 f., 199 ff.
Du kannst kein Englisch. Warum führst Du dann Quellen in dieser Sprache
an?
Thomas Waschke
> > > [...]
> > >
> > > > Waere interessant, das
> > > > 'informationstheoretisch' zu
> > > > beschreiben, mit Begriffen, in denen 'Tripletts', 'genetischer
> > > > Code' etc. vorkommen.
> >
> > > Dabei ist das trivial. Die Tripletts schaffen das Potential fuer
> > > ...
> > die Buchstaben des Alphabets und die deutsche Grammatik schaffen
> > das Potenzial fuer ...
> > und schwupps, schon hast Du Goethes 'Faust' erklaert. Toll, nicht?
> Nein.
> Benedikt hat Dir in Liebe und Fuersorge einen Hinweis gegeben,
> dass es zwischen Syntax und Semantik einen Unterschied gibt.
und ich habe das persifliert.
> Und dass "Information" ein rein lexikalischer Begriff ist.
Das hatten wir doch schon mal.
> Es war zu erwarten, dass Du das nicht verstehst.
Ich gehe davon aus, dass Du nicht verstanden hast, wie Menschen mit
Sprache umgehen.
> Hast Du eigentlich Shannons Arbeit je gelesen?
Welche Lehrbücher der Molekular-Genetik hast Du gelesen?
Thomas Waschke
[ ... ]
> Schon die Häkchen sprechen Bände. Er will begriffliche Klarheit
> und Demonstration. Doch wird er im Reizreflexmuster dafür angepflaumt.
das ist die Vorderbühne. Die Hinterbühne ist, dass er mir ans Bein
pinkeln will. Und ich mir ein Späßchen daraus mache, ihn in eine
Umlaufbahn zu schicken. Beispielsweise wenn er meint, als Impfomaticker
die Definitionshoheit über Begriffe zu haben. Nur weil ein gewisser
Shannon das in Detlefs Meinung einzig Relevante über 'Information'
geschrieben hat, fühlt sich Detlef berechtigt, in jedem Thread, in dem
der Begriff 'Information' auftaucht, aus dem Off zu erscheinen und
seinen werten Senf beitragen zu sollen.
> [Bunge:]
>
> > Eines der Hauptprobleme des genetischen Informationismus ergibt sich
> > schon aus dem Wort 'Information' selbst, das so mehrdeutig ist, daß es
> > in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Literatur in mindestens sechs
> > verschiedenen Bedeutungen verwendet wird [ ... ]:
>
> > Information1 = Signal
> > Information2 = Nachricht, die von einem impulskodierten Signal getragen
> > wird
> > Information3 = Quantität von Ordnung (Negentropie) eines Systems
> > Information4 = Bedeutung (semantische Information)
> > Information5 = Wissen
> > Information6 = die Mitteilung von Information5 (Wissen) durch soziales
> > Verhalten (z.B. Sprache) mittels eines Signals (Information2)
> > </cite>
>
> Da fehlen mindestens zwei:
> Information7: Input bzw. Output eines Prozesses, dessen Komplexität
> nach Kolmogorow bemessen wird.
> Information8: Eine Information ist eine Information, die eine Information
> ist.
Nettes Späßchen.
> Ich schätze Bunge sehr. Doch wäre ich dankbar gewesen, wenn er
> das Ungetüm "genetischer Informationismus" nicht aus dem Taufbad
> gehoben hätte.
Ich vermute, dass Dir auch das, was weiter hinten in dem Buch steht,
nicht besonders gefallen wird.
> Detlefs Vorredner meinte vermutlich einen Mix von Information3 und
> und der Interpretation als Information4, die im Auge des Betrachters
> liegt. Dieses Gebräu dürfte auf den guten Herrn Gitt zurück
> gehen.
Nun, es geht eigentlich darum, ob der Begriff 'Information' in
bestimmten Kontexten verwendet werden soll. Detlef (und vermutlich auch
Du) geht davon aus, dass das nur Sinn macht, wenn man den Begriff
glasklar definiert. Andere Menschen, zu denen ich gehöre, geht halt
davon aus, dass sich die Bedeutung eines Begriffs aus dem Kontext
erschließt, und so lange die Menschen, die miteinander reden, keine
Probleme haben, geht das in Ordnung. Ich stimme Dir aber zu, wenn Du
darauf bestehst, dass man die Begriffe glasklar definieren muss, _wenn_
es Probleme in der Diskussion gibt.
Und wage dezent anzumerken, dass es in Systemen wie beispielsweise der
Biologie durchaus der Fall sein kann, dass unsere Begrifflichkeit
einfach der Sache nicht gerecht wird. Menschen wie Detlef könnten sich
das heilsstiftend betätigen, falls die Auffassung von Wissenschaft, die
er kennt, was taugt.
klaus fischer
"Thomas Waschke" <tho...@waschke.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3D73A185...@waschke.de...
> > >
> Und auf den folgenden Seiten zeigen Mahner und Bunge dann, warum
> _keiner_ dieser Begriffe, zumindest auf der Ebene der DNA, brauchbar
> ist. Da Detlef das auch so sieht, habe ich weiter nichts dazu gesagt.
>
für die DNA-Codierung verwendet.
Dass der Begriff 'Information' mehrdeutig' ist, geht schon aus dem
'Fremdwörter-Duden' hervor. Aber....fast alle Worte haben nunmal (im
englischen noch viel ausgeprägter) in ihrer Semantik einen Bezug zum
beschriebenen Gegenstand und zur Satzstellung.
"Die Bedeutung des Wortes ist das, was die Erklärung der Bedeutung erklärt ;
dh. willst du den Gebrauch des Wortes 'Bedeutung' verstehen , so sieh nach
was man 'Erklärung der Bedeutung nennt' (Wittgenstein / PU 560)
mfg kjf
Thomas Waschke
> > Und auf den folgenden Seiten zeigen Mahner und Bunge dann, warum
> > _keiner_ dieser Begriffe, zumindest auf der Ebene der DNA, brauchbar
> > ist. Da Detlef das auch so sieht, habe ich weiter nichts dazu gesagt.
> Selbst im 'Herder' / Lexikon der Biologie (9 Bände) / wird der Begriff auch
> für die DNA-Codierung verwendet.
ich kann Dir problemlos eine zweistellige Zahl von Arbeiten posten, in
denen das auch gemacht wird.
> Dass der Begriff 'Information' mehrdeutig' ist, geht schon aus dem
> 'Fremdwörter-Duden' hervor. Aber....fast alle Worte haben nunmal (im
> englischen noch viel ausgeprägter) in ihrer Semantik einen Bezug zum
> beschriebenen Gegenstand und zur Satzstellung.
ACK
> "Die Bedeutung des Wortes ist das, was die Erklärung der Bedeutung erklärt ;
> dh. willst du den Gebrauch des Wortes 'Bedeutung' verstehen , so sieh nach
> was man 'Erklärung der Bedeutung nennt' (Wittgenstein / PU 560)
Es ging eigentlich um etwas ganz Anderes. Detlef wollte als
Impfomaticker den Begriff 'Information' für den Shannonschen Sinn
reservieren und beißt jeden in die Wade, der es wagt, den Begriff
'Information' anders zu verwenden. Da er das hier schon seit Urzeiten
mit bestimmten Begriffen (beispielsweise 'Wahrscheinlichkeit') macht,
erlaube ich mir ab und an, ihn auf das hinzuweisen, was auch Dir
vorschwebt.
Ein anderer Thread ist allerdings, wenn durch nicht klar definierte
Begriffe falsche Konzepte in die Diskussion gelangen. Beispielsweise
durch 'Information' ein 'Informierer'.
Wolfgang Ewert
> Es ging eigentlich um etwas ganz Anderes. Detlef wollte als
> Impfomaticker den Begriff 'Information' für den Shannonschen Sinn
> reservieren und beißt jeden in die Wade, der es wagt, den Begriff
> 'Information' anders zu verwenden. Da er das hier schon seit Urzeiten
> mit bestimmten Begriffen (beispielsweise 'Wahrscheinlichkeit') macht,
> erlaube ich mir ab und an, ihn auf das hinzuweisen, was auch Dir
> vorschwebt.
>
> Ein anderer Thread ist allerdings, wenn durch nicht klar definierte
> Begriffe falsche Konzepte in die Diskussion gelangen. Beispielsweise
> durch 'Information' ein 'Informierer'.
oder auch, wenn dieser Begriff zwar nicht so definiert wird, aber die
Argumentation mit dieser Definition stillschweigend implizit geführt wird.
Gruß
Wolfgang
klaus fischer
"Detlef Bosau" <detlef...@tesionmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8W5ON...@tesionmail.de...
>
>
KF : Das klassische Beispiel : Der Informationsgehalt jedes einzelnen
> > DNA-Tripletts ist 64 = 6 bit , weil Tripletts aus 4 Symbolarten
> > genetische >Information< fuer die Struktur der Proteine !
>
WB : Das ist dummes Gewaesch.
> Hier wird zwar irgendwas gezaehlt. Hier wird eine Anzahl
> von Kombinationen gezaehlt. Aber was das mit "Information"
> zu tun hat, ist ueberhaupt nicht klar.
0011 1100 1110 0001 ist eine Anzahl von Kombinationen aus 1 und 0 ;
für jeden Informatiker lesbar, da als Code vereinbart ; aber auch die
Kombination aus kurzen und langen Signalen . . . - - - . . . enthält als
Internationales Seenotzeichen (kurz/kurz/kurz/lang/lang/lang/kurz/kurz/kurz
= SOS) zweifellos eine Information !
Du bist der Geist, der stets verneint <g> , Hauptsache Du kannst einen
Widerspruch anbringen ; mag er auch noch so blödsinnig sein.
mfg kjf
klaus fischer
"Detlef Bosau" <detlef...@tesionmail.de> schrieb im Newsbeitrag > > [...]
> >
> > Die Triplets kodieren aber nur zwanzig Aminosaeuren, und deswegen
> > bringt die Rechnung nichts ...
ach gottchen .....kann dein RAM keine Informationen verarbeiten, weil es
nicht immer ganz gefüllt ist ?
mfg kjf
Frank Bechhaus
...
> Es ging eigentlich um etwas ganz Anderes. Detlef wollte als
> Impfomaticker den Begriff 'Information' für den Shannonschen Sinn
> reservieren und beißt jeden in die Wade, der es wagt, den Begriff
> 'Information' anders zu verwenden.
Wobei er sich vielleicht mal vergegenwärtigen sollte, daß er sich hier in
einer soc-Newsgroup befindet, in der es um weltanschauliche Fragen geht.
Und nicht in einer Veranstaltung des Fachbereichs Informatik an seiner
Uni. Da mag er das ja meinetwegen den Leuten um die Ohren dreschen, wenn
sie sich fachlich unpräzise ausdrücken. Hier ist es einfach nur daneben.
> Da er das hier schon seit Urzeiten mit bestimmten Begriffen
> (beispielsweise 'Wahrscheinlichkeit') macht, erlaube ich mir ab
> und an, ihn auf das hinzuweisen, was auch Dir vorschwebt.
Wem diese *Information* vorliegt, kann Detlef mit einiger
*Wahrscheinlichkeit* dazu bringen, sich selbst in den Orbit zu befördern
und erst nach einigen wütenden Umkreisungen langsam wieder zu landen. ;-)
Gruß,
Frank
<><
--
""""""""""-. homepage: http://www.bechhaus.de/ .-""""""""""
"------------------------------------"
Thomas Waschke
[ ... ]
> > Es ging eigentlich um etwas ganz Anderes. Detlef wollte als
> > Impfomaticker den Begriff 'Information' für den Shannonschen Sinn
> > reservieren und beißt jeden in die Wade, der es wagt, den Begriff
> > 'Information' anders zu verwenden.
> Wobei er sich vielleicht mal vergegenwärtigen sollte, daß er sich hier in
> einer soc-Newsgroup befindet, in der es um weltanschauliche Fragen geht.
*exakt*.
> Und nicht in einer Veranstaltung des Fachbereichs Informatik an seiner
> Uni. Da mag er das ja meinetwegen den Leuten um die Ohren dreschen, wenn
> sie sich fachlich unpräzise ausdrücken. Hier ist es einfach nur daneben.
Stimmt. Wo Exaktheit angebracht ist, ist sie wichtig. Wenn ich aber
anfange, die Dicke einer Brotscheibe mit der Mikrometerschraube
nachzumessen, gewinne ich zwar einen exakten Wert. Ob ich damit auch
satter werde?
> > Da er das hier schon seit Urzeiten mit bestimmten Begriffen
> > (beispielsweise 'Wahrscheinlichkeit') macht, erlaube ich mir ab
> > und an, ihn auf das hinzuweisen, was auch Dir vorschwebt.
> Wem diese *Information* vorliegt, kann Detlef mit einiger
> *Wahrscheinlichkeit* dazu bringen, sich selbst in den Orbit zu befördern
> und erst nach einigen wütenden Umkreisungen langsam wieder zu landen. ;-)
Du kannst auch ganz schön bösartig sein ;->
Holger Bruns
wrote:
>> Wobei er sich vielleicht mal vergegenwärtigen sollte, daß er sich hier in
>> einer soc-Newsgroup befindet, in der es um weltanschauliche Fragen geht.
>
>*exakt*.
Mir ist der technische Informationsbegriff völlig egal. Information
heißt für mich: Aussage, mit der ich was anfangen kann. Da kann sich
Seine Durchlaucht bewegen, wohin er will, von mir aus auch in den
Orbit. Er benutzt das Wort "Information" nämlich ganz genauso.
>Stimmt. Wo Exaktheit angebracht ist, ist sie wichtig. Wenn ich aber
>anfange, die Dicke einer Brotscheibe mit der Mikrometerschraube
>nachzumessen, gewinne ich zwar einen exakten Wert. Ob ich damit auch
>satter werde?
Es geht weiter: Im Rechnen ist es wichtig zu wissen, daß 1+1=2 ergibt.
Diese Aussage kann im Umgangssprachlichen völlig falsch sein. Sie ist
zum Beispiel falsch, wenn man sie unpassend anbringt. Sie ist sogar
falsch, wenn man beim Lesen dieses Terms ein ungutes Gefühl im Magen
hat. In Meinungsverschiedenheiten über Glaubenssachen haben richtig
und falsch keine formale Bedeutung. Es sind vielmehr Markierungen für
gewisse Stimmungsbarometer.
>> Wem diese *Information* vorliegt, kann Detlef mit einiger
>> *Wahrscheinlichkeit* dazu bringen, sich selbst in den Orbit zu befördern
>> und erst nach einigen wütenden Umkreisungen langsam wieder zu landen. ;-)
>
>Du kannst auch ganz schön bösartig sein ;->
Das ist nicht bösartig, sondern die Wahrheit.
Holger
Thomas Waschke
[ ... ]
> Information
> heißt für mich: Aussage, mit der ich was anfangen kann. Da kann sich
> Seine Durchlaucht bewegen, wohin er will, von mir aus auch in den
> Orbit. Er benutzt das Wort "Information" nämlich ganz genauso.
das sollte man gelegentlich anhand von Postings nachprüfen. Aber er wird
via Pisa sicher irgendwann mal den Ausdruck 'Informationgesellschaft'
gelesen haben. Schon wieder was, worüber er sich erbosen kann. Das Leben
ist so lieb zu ihm.
> >Stimmt. Wo Exaktheit angebracht ist, ist sie wichtig. Wenn ich aber
> >anfange, die Dicke einer Brotscheibe mit der Mikrometerschraube
> >nachzumessen, gewinne ich zwar einen exakten Wert. Ob ich damit auch
> >satter werde?
> Es geht weiter: Im Rechnen ist es wichtig zu wissen, daß 1+1=2 ergibt.
> Diese Aussage kann im Umgangssprachlichen völlig falsch sein. Sie ist
> zum Beispiel falsch, wenn man sie unpassend anbringt.
Stimmt. Wenn Du mit '1' eine etwas mehr als die halbe kritische Masse
von Uran bezeichnest oder 'männliches' bzw. 'weibliches Kaninchen' und
ein Jahr wartest.
> Sie ist sogar
> falsch, wenn man beim Lesen dieses Terms ein ungutes Gefühl im Magen
> hat. In Meinungsverschiedenheiten über Glaubenssachen haben richtig
> und falsch keine formale Bedeutung. Es sind vielmehr Markierungen für
> gewisse Stimmungsbarometer.
Nun ja.
> >> Wem diese *Information* vorliegt, kann Detlef mit einiger
> >> *Wahrscheinlichkeit* dazu bringen, sich selbst in den Orbit zu befördern
> >> und erst nach einigen wütenden Umkreisungen langsam wieder zu landen. ;-)
> >Du kannst auch ganz schön bösartig sein ;->
> Das ist nicht bösartig, sondern die Wahrheit.
Dass Frank bösartig ist?
Cemil Kaya
Thomas Waschke schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> [ ... ]
>
> > Bitte dort auf die Quelle achten: New Scientist.
>
> ist Dir bekannt, was der 'New Scientist' ist?
Ist das nicht eine amerikanische Kartoffel, die süß-säuerlich schmeckt?
> [ ... ]
>
> > (Der weltweit bekannter Molekularbiologe Michael Denton)
>
> Ups. Woher weißt Du, dass Denton 'weltbekannt' ist? Das mag in
> Kreationistenkreisen so sein, aber sein Ruf in der Fachwelt ist nicht
> der beste.
Daß er _zumindest_ in drei oder vier Ländern oft zitiert wird, ist
Beweis genug, daß er Weltbekannt ist. Sein Ruf kann nur deshalb "nicht
der beste" sein, weil er so ehrlich und aufrichtig war und vom
Evolutionismus zum Schöpfungsglauben tendierte. Der Ruf aller
Kreationisten sind nicht gerade der beste, weil sie Kreationisten sind.
Einer davon ist Wilder Smith, dessen Logik und Verstand, wo ich ihm
konkret folgen kann, lobenswert ist.
> > Quelle:
> > http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/pr/article_02.htm
>
> Du bist auch ein Jäger und Sammler. Nun bist Du auch noch bei den Zeugen
> Jehovahs fündig geworden.
> [ ... ]
Wußte ich doch! Statt die eigentliche _Quelle_ zu beachten, den
Zitierern in den Vordergrund zu stellen, zeigt zumindest gelinde die
Absicht, die Tatsachen zu verdrehen und sie dadurch lächerlich zu
machen. tatsächlich machst Du Dich damit lächerlich, erst recht, nach
ich diese Reaktion in Klammern vorwegnahm:
-----
[<Zitat>]
(Nun kannst Du mich erneut auf die URL verweisend die Unlogik äußern,
daß von den Jehovas Zeugen doch nichts Gutes kommen könne. Diese oder
ähnliche Logik setzt sich bei allen anderen Beurteilungen adäquat fort.)
[<Zitat>]
-----
> > 167. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, Thomas Nelson Co.,
> > Nashville: 1991, S. 98 f.; Percival Davis, Dean Kenyon, Of Pandas and
> > People, Haughton Publishing Co., 1990, S. 35 ff.
>
> > 168. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, S. 98 f., 199 ff.
>
> Du kannst kein Englisch. Warum führst Du dann Quellen in dieser Sprache
> an?
Thomas, eine unlogische Frage wird durch Wiederholung mitnichten zur
guten Frage. Wie oft muß ich wohl noch darauf entgegnen, daß das, was Du
da von Dir gibst, völliger Quatsch ist? Das Zitat ist _deutsch_, die
Originalquelle hingegen englisch. Ich gebe die Quelle nicht, um damit zu
prahlen oder damit zu argumentieren, sondern weil Quellenangaben einfach
gemacht werden sollen/müssen. So einfach ist es.
Gruß
Cemil
Cemil Kaya
Thomas Waschke schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> [ ... ]
>
> so macht eine Diskussion keinen Sinn.
Oh doch, es macht schon einen Sinn. Du solltest nur auf konkrete Fragen
und Argumente eingehen, so wie ich es bisher hinreichend tat.
> Versuch mal folgendes:
>
> 1. stelle in eigenen Worten dar, was Deiner Meinung nach an der
> Evolutionsauffassung falsch ist
So ziemlich alles, was mit Zufall zu tun hat. Nimmt man den Zufall weg,
bleibt die bislang nicht geklärte "Notwendigkeit" übrig, die nichts
anderes impliziert als Teleologie.
> 2. Zeige auf, wo Evolutionisten das, was Du kritisierst, auch behauptet
> haben
Das habe ich unter "Eingeständnisse..." hinreichend aufgezeigt, wobei
ich zu lesen bekam, daß ich immer nur zitieren und/oder auf andere
Seiten verweisen würde. Entweder - oder, aber nicht einmal so und einmal
so reden, bitte.
> 3. versuche, das zu widerlegen
Das haben die Evolutionisten in den 100 Jahren ausgiebig gemacht; statt
aber die ET gründlich zu revidieren oder die Intelligenz
berücksichtigend von Neuem zu formulieren, hat man mit allen Mitteln den
Zufall darin am Leben gehalten.
> 4. belege Deine Auffassungen mit Zitaten.
Das wird langsam lächerlich. Ich tat das und hörte nichts anderes als
negative Meinungen (über das Zitieren und Verweisen).
> Bisher hast Du nur irgendwelche Zitate aus evolutionsgegnerischen
> Arbeiten gerippt, die nur erkennen lassen, dass Du nicht verstanden
> hast, was 'Wissenschaft' ist oder was man unter 'Evolution' versteht.
Lies mal Nr. 2 und 4, um die Lächerlichkeit dieses Kommenatars zu
begreifen - wenn Du das kannst.
Cemil
Cemil Kaya
Thomas Waschke schrieb:
>
> Hi Thorsten,
>
> [ ... ]
>
> [...]
>
> ... YH hat in Wissenschaftsgeschichte der ET keine Ahnung, das kann
> ich mit großer Sicherheit sagen, denn auf diesem Gebiet liegt meine
> Kernkompetenz.
abgesehen von Deiner Überheblichkeit: Der schlichte Beweis, daß Harun
Yahya mehr als Du Ahnung von der ET besitzt, ist die Tatsache, daß
die Zeitschrift New Scientist in ihrer Ausgabe vom 22. April 2000
ein Artikel über ihn schrieb. So einfach nimmt diese Zeitschrift
von gewöhnlichen Autoren keine Notiz.
http://www.harunyahya.com/de/theauthor.php
Kann es sein, daß Du irgendwie neidig auf ihn bist?
Cemil
Cemil Kaya
Thomas Waschke schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> > > [ ... ]
>
> > > ich habe Dir schon lang und breit erklärt, worüber ich mit Dir
> > > diskutiere und worüber nicht. Wenn Du nur Deine persönliche
> > > Idiosynkrasie predigen willst, sei Dir das gegönnt
>
> > Ich glaube, Du verwechselst da was, Thomas. Deine beliebteste Frage: Re:
> > 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen?', stellsrt Du bei
> > jeder Gelegenheit und wähnst, dies sei so klug gestellt, daß keiner sie
> > befriediogend zu lösen vermöge. ich zeigte Dir auf, daß Du Dich gewaltig
> > irrst. Und es ist wirklich völlig irrelevant, daß Du fast nur Zustimmung
> > von Gleichdenkenden bekommen hast.
>
> Du hast nur gezeigt, dass Du die Frage nicht verstanden hast.
Wenn Du so klug bist und die Fragen, die _ich_ stelle, verstehst, dann
beantworte mir die seit Monaten auf eine Antwort von dir wartende Frage:
Wann hat welcher _Zufall_ wie wo was geschaffen?
Wenn Du die Antwort darauf genauso einleuchtend, genauso logisch und
vernünftig beantworten kannst, wie ich Deine im Hinblick auf die
Intelligenz (Designers), dann kriegst Du ein Bonbon von mir ;-)
Gruß
Cemil
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
>
> Hallo Thorsten,
>
> Thorsten Schier schrieb:
> > > Du willst es einfach nicht verstehen. Erinnern wir uns an die
> > > Eingangsfrage, um die es ging: Es war die Frage von Thomas hinsichtlich
> > > des Zeitpunktes der Erschaffung. Nun versuchen wir es Mal erneut: Was
> > > wäre, wenn Gott vor 4,55 Miliarden Jahren begonnen hätte, die Erde zu
> > > gestalten und darauf das Leben zu erschaffen (Du kannst hier ruhig den
> > > exakten Zeitpunkt, auf die Minute genau angeben, wann)? Was wäre, wenn
> > > die Erschaffung Phasenweise verlaufen wäre (hier wiederum kannst Du
> > > ruhig jeden Zyklus neuer Arten gerne auf die Minute genau angeben)?
> >
> > Wenn Du da mal konkrete Angaben machen würdest, dann hätte man konkrete
> > und falsifizierbare Aussagen Deiner Schöpfungstheorie.
>
> Ich stellte Dir oben eine Frage, warum weichst Du aus? Das ist sehr
> "bezeichnend".
Wenn Du sagen würdest, Gott hätte auf die Minute genau vor 4,55
Milliarden Jahren begonnen, die Erde zu erschaffen, dann würde ich Dich
fragen, vorher Du das weißt. Wenn Du nur sagst, er hätte ungefähr vor
dieser Zeit angefangen, dann würde ich sagen: OK, der Zeitpunkt stimmt
gut mit wissenschaftlichen Erkenntnissen überein. Wenn Du andere
Zeitpunkte nennen würdest, würde ich sagen, daß das weniger gut
übereinstimmt und gegebenfalls die Argumente posten, die gegen diesen
Zeitpunkt sprechen. Und was meinst Du mit "Phasenweise"? Da mußt Du
schon ein bißchen konkreter werden. Wie und wann hat Gott die Arten
erschaffen? Alle auf einmal? Wann? Nacheinander? Jede einzeln? Oder
immer eine Gattung zusammen? Zu welchen Zeitpunkten? Wenn Du da mal
konkrete Angaben machst, dann sage ich Dir, inwieweit das aus
wissenschaftlicher Sicht zu beurteilen ist.
> > Wenn angeblich so viel aus wissenschaftlicher Sicht für Schöpfung spricht,
> > kann es doch nicht so schwer sein, da konkrete Aussagen zu machen.
>
> weißt Du, was Du nicht verstehst oder verstehen willst? Es geht nicht um
> detaillierte biologische Diskussionen, aus denen man geschickt (und
> viele mit versteckten Annahmen) die gottlose Evolution ableitet,
> sondern, was für mich hier wichtig ist, sind absolut konkrete
> logisch-vernünftige Schlußfolgerungen aus den fundamentalen
> Forschungs-Ergebnissen.
Tja, nur leider ist Logik nicht Deine Stärke und die fundamentalen
Forschungsergebnisse kennst Du auch nicht.
> Aus diesem Grunde möchte ich von Dir wissen, was die Mechanismen sind
> sowie ihre konkrete Nachweisbarkeit, und was für Träger (Organisierer)
> es gibt, der eine Makroevolution begründet. Mit "Träger" meine ich
> etwas, das die Informationen sammelt, verarbeitet, vorausplant und
> realisiert.
Meiner Meinung nach sind die Mechanismen der Makroevolution die selben
wie bei der Mikroevolution: Genetische Variabilität, Selektion,
genetische Drift, Gründereffekt usw..
> Schließt Du so was gänzlich aus, so befindest Du Dich
> außerhalb der Naturwissenschaft, die eine "zufällige" Makro-Evolution
> _nicht_ kennt.
Klar, DU entscheidest natürlich, was die Naturwissenschaft kennt und was
nicht. Scheich Abd el Aziz bin Baz läßt grüßen. Außerdem solltest Du
endlich mal begreifen, daß Du die modernen Evolutionstheorien, seien sie
nun darwinistisch oder nicht, nicht einfach auf "Zufall" reduzieren
kannst.
> > Die Anhänger der Evolutionstheorie machen ja auch solche Angaben.
>
> Eben deshalb sind ihre "Angaben" = _Eingeständnisse_, von höchster
> Relevanz. Denn, kreationistischen Wissenschaftlern wirft man gleich,
> unabhängig von deren hoher Kompetenz, Dogmatik vor (das ist
> Verleumdung).
Dann nenn doch mal einen kreationistischen Wissenschaftler, der nicht
dogmatisch ist.
> > > Daß Du blindlinks an die heutigen Datierungen glaubst, ist total
> > > unwichtig(*), so wie es für die angehende _Frage_ es völliger Nonsens
> > > ist, _wann_ genau die Erde mit Leben erfüllt wurde. Wenn Du diese
> > > einfache Logik nicht verstehst, kann ich Dir leider auch nicht helfen.
> > > Beantworte mir meine obige Frage - bitte.
> >
> > Ich glaube durchaus nicht blindlings an die heutigen Datierungen. Wenn
> > mir jemand nachweist, daß die heutigen Vorstellung korrekturbedürftig
> > sind, habe ich damit kein Problem. Es ist ja auch nicht so entscheidend,
> > ob die Erde nun 4,55, oder etwa 4,4 oder 4,7 Milliarden Jahre alt ist.
>
> Du hast meine obigen Fragen immer noch nicht beantwortet. Sehr
> bezeichnend!
Obwohl diese "was wäre wenn"-Fragen nicht besonders intelligent sind,
habe ich sie oben beantwortet. Interessanter wäre es, wenn Du mal
konkrete Angaben machen würdest. Du weißt schon: Wann hat welcher
Designer usw.. Hat der Designer alle Arten auf einmal geschaffen? Oder
alle nacheinander? Wann?
> > > Entschuldige, habe ich irgendwo annährend behauptet, Wissenschaftler zu
> > > sein?
> >
> > Zumindest behauptest Du hier fortwährend, daß Du den Durchblick hättest,
> > wie es sich mit Evolution und Schöpfung verhält, während wir Biologen
> > uns angeblich alle irrten.
>
> Moment mal. Keine falschen Unterstellungen bitte, ja? Das habe ich
> _so_ nie behauptet, höchstens, daß die Evolutionstheorie eine Ideologie
> sei, die von den meisten Naturwissenschaftlern bewußt oder unbewußt
> angenommen würde. Da gibt es nämlich einen Unterschied, ob ich sage,
> die _evlutionistische_ Beurteilung aus den Fakten sind Irrtümer, denn
> die Fakten alleine, wie z.B. daß es viele ausgestorbene Tierarten
> (Fossilien) gibt, erlaubt keineswegs zwingend den Schluuß, daß demnach
> manche der (oder alle) heutigen Tiere (Spezies) von jenen _abstammen_
> müssen.
Also mit anderen Worten: Du bist der einzige, der die Fakten (die Du
nicht mal kennst) richtig interpretieren kann und die Schlußfolgerungen
der Biologen und Paläontologen sind natürlich alle falsch. Immerhin hast
Du ein gesundes Selbstbewußtsein.
> Noch einmal: wenn die Wissenschaftler (ich sprach nie nur von Biologen)
> sich für die ET entscheiden, ist das ihre Sache, aber sie irren sich in
> der Beurteilung und Schlußfolgerung. Ja, sie irren sich in diesem
> entscheiden Punkt. Ansonsten können sie hervorragende Wissenschaftler
> sein, solange es konkret um ihr Fachgebiet geht.
Tja, und wenn ihr konkretes Fachgebiet die Evolution ist? Wieder das
gleiche: Du weißt natürlich besser als alle Fachleute, wie die richtige
Beurteilung und Schlußfolgerung auszusehen hat.
> > [Unterstellung wegen der Suchmaschiene gesnippt, da es dumm ist, das Zitieren oder Verweisen auf Kompetenzen an sich zu kritisieren]
Gegen die Verwendung einer Suchmaschine ist ja nichts zu sagen, wenn man
selbst genug von der Sache versteht, um zu erkennen, wer kompetent ist
und wer nicht. Und da habe ich bei Dir so meine Zweifel.
> > Die DNA ist IMMER ein Makromolekül. Egal ob es um Mikroevolution oder um
> > Makroevolution geht.
>
> Hugh, wirklich, was für eine hohe Erkenntnis!
Die Dir offensichtlich neu war.
> > Deshalb ist die Verbindung der Begriffe "Makromolekül" und
> > "Makroevolution" unsinnig.
>
> Siehst Du, auf solche Dinge achtend denkst Du und Deinesgleichen, mich
> gleich damit widerlegt zu haben. _Das_ ist Irrtum, _das_ meinte ich, wo
> ich von Beurteilung und Schlußfolgerung sprach. man sagt zu Molekül
> nicht Makromolekül, sondern einfach "Molekül"? Gut.
Nein, zu einem Makromolekül darfst Du auch ruhig Makromolekül sagen.
Wenn Du allerdings Makromoleküle speziell mit Makroevolution in
Verbindung bringst, bist Du auf dem Holzweg.
> Und was hast Du Dir
> eingebildet, daß diese Korrektur meines Fehlers für eine
> evolutionistische Hypothese belegen würde?
Es geht einfach darum, daß Du erkennbar nicht weißt, wovon Du sprichst.
> > Und, nein, daß ist jetzt kein unwichtiger Fehler von Dir, der mit der
> > Thematik nichts zu tun hätte, sondern er zeigt deutlich, daß Dir die
> > Grundlagen fehlen und Du trotzdem versuchst, uns Biologen zu erklären,
> > daß wir bisher alles falsch gemacht haben.
>
> Zunächst einmal, verstehe ich davon so viel, daß ich die _richtigen_
> Schlußfolgerungen daraus ziehen kann, was Dir und anderen Evolutionisten
> nicht gelingt.
Tja, das dachte Scheich Abd el Aziz bin Baz auch, als er die Behauptung
aufstellte, daß die Sonne um die Erde kreist.
>
> Dann möchte ich doch einwenden, daß diese kleine Korrektur einfach einen
> begrifflichen Fehler aufzeigt, und keinesfalls einen, der die Schöpfung
> widerlegt oder die ET beweist. Denn nur darum geht es mir, nicht um die
> Begriffe. Diese sind zwar für die Verständigung wichtig, jedoch für die
> _richtige_ Beurteilung unbrauchbar.
Dieser Fehler zeigt, daß Du Dich von Büchern über Genetik und Evolution
offensichtlich konsequent fernhälst. Dein Wissen über diese Dinge hast
Du offenbar aus vierter und fünfter Hand von dubiosen kreationistischen
Internetseiten. Das wir uns nicht falsch verstehen: so ein Fehler wäre
ja nicht weiter schlimm, wenn Du nicht andererseits so tun würdest, als
könntest Du die Fakten, die Du gar nicht kennst, besser beurteilen als
die damit befaßten Wissenschaftler.
Jo. Eine populärwissenschaftliche Zeitschrift, in der Journalisten
schreiben und keine Wissenschaftler. Und in dem Zitat ist ja nicht mal
angeben, welche Landlebewesen untersucht wurden. Da es "einige" heißt,
waren es wohl nicht allzuviele. Und wenn der Mensch dann womöglich das
einzige Säugetier ist, das untersucht wurde, ist es durch nicht
unmöglich, daß dann das Huhn die meisten Ähnlichkeiten mit dem Menschen
aufwies.
> Demnach sind die Gemeinsamkeiten keine Beweise für die Verwandschaft.
Demnach mußt Du erst noch lernen aus dem Zusammenhang gerissene einzelne
tatsächliche oder vermeintliche Fakten richtig zu interpretieren.
> „Die einfachste bekannte Zellenart ist so komplex, daß man unmöglich
> annehmen kann, daß so etwas plötzlich durch irgendein launenhaftes,
> höchst unwahrscheinliches Geschehen zustande kommen konnte.“ „Es ist
> aber nicht nur die Komplexität dieser lebenden Systeme, die eine solch
> tiefe Bewunderung abnötigt, sondern auch die unglaubliche Ingeniosität,
> die ihre Konstruktion oft verrät.“ „Auf der molekularen Ebene . . . ist
> die Genialität der biologischen Konstruktion und die Vollkommenheit der
> erreichten Ziele am besten zu erkennen.“
>
> (Der weltweit bekannter Molekularbiologe Michael Denton)
Denton ist vor allem weltweit bekannter ID-Theoretiker. Im Übrigen
behauptet kein Mensch, daß irgendeine der heute bekannten Zellenarten
"plötzlich", ohne Zwischenstufen durch irgendein launenhaftes Geschehen
entstanden wären. Seine Kritik greift daher ins Leere.
> Quelle:
> http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/pr/article_02.htm
>
> (Nun kannst Du mich erneut auf die URL verweisend die Unlogik äußern,
> daß von den Jehovas Zeugen doch nichts Gutes kommen könne. Diese oder
> ähnliche Logik setzt sich bei allen anderen Beurteilungen adäquat fort.)
Nun, Jehovas Zeugen sind auch nicht schlimmer als Deine üblichen
Quellen.
> > Z. B. haben diese Gruppen die meisten Enzyme des Zellstoffwechsels
> > gemeinsam, wie z. B. das Cytochrom C aus der Atmungskette. Und wenn man
> > nun die Aminosäurensequenzen von Cytochrom C bei verschiedenen Tieren
> > miteinander vergleicht, so stellt man fest, daß die Sequenzen einander
> > um so ähnlicher sind, je näher sie miteinander verwandt sind. Das
> > gleiche gilt für andere Proteine und das gilt auch ganz allgemein für
> > die DNA-Sequenzen dieser Organismen. Es kann keine Rede davon sein, daß
> > die unterschiedlichen Klassen der Landwirbeltiere auf molekularem Niveau
> > nichts miteinander zu tun hätten.
>
> Das oben Gesagte gilt auch hierfür. Leute, fallt auf solche imposanten
> Darlegungen nicht herein!!! Mit dieser Methodik werden ganze
> Gesellschaften manipuliert!
"'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a
sure sign of a diseased mind.'"
Übersetzung: "Drei Ausrufezeichen", fuhr er fort und schüttelte den
Kopf. "Sicheres Zeichen für einen kranken Geist."
(Terry Pratchett in "Eric")
> Hier der Widerspruch zu Deinen Angaben:
>
> In Wirklichkeit jedoch begünstigen die Ergebnisse der molekularen
> Vergleiche die Evolutionstheorie nicht im geringsten. Es bestehen enorme
> molekulare Unterschiede zwischen Geschöpfen, die große Ähnlichkeiten
> aufzeigen und miteinander verwandt erscheinen könnten. Die Struktur des
> Cytochrom C, z.B. eines Proteins, das eine entscheidende Rolle in der
> Atmung spielt, ist unglaublich unterschiedlich in Lebewesen der selben
> Gattung. Entsprechend Forschungsbefunden auf diesem Gebiet ist der
> Unterschied zwischen zwei bestimmten Reptilienspezien größer als der
> zwischen einem Vogel und einem Fisch, oder zwischen einem Fisch und
> einem Säugetier. Eine andere Studie hat ergeben, dass die molekularen
> Unterschiede zwischen einigen Vögeln größer sind als die zwischen den
> selben Vögeln und Säugetieren.
Ich mache Dir folgenden Vorschlag: Finde heraus, welche Arten genau
untersucht wurden und wir sehen uns das Cytochrom C dieser Arten in
einer der Proteindatenbanken im Internet mal an. Dann werden wir ja
sehen, wer recht hat.
> Es wurde ferner entdeckt, dass der
> molekulare Unterschied zwischen Bakterien, die sehr ähnlich zu sein
> scheinen, größer ist als der Unterschied zwischen Säugetieren und
> Amphibien oder Insekten.167
Klar, für einen Laien sehen die meisten Bakterien im Mikroskop alle
gleich aus. Sie sind es aber nicht. Viele Bakterien sind miteinander
nicht enger verwandt als z. B. Mensch und Quallen.
> Ähnliche Vergleiche wurden in bezug auf
> Hämoglobin, Myoglobin, Hormone und Gene angestellt, die zu ähnlichen
> Ergebnissen führten.168
Details? Belege?
> http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html#159
>
> Bitte dort, auf die Quellenangaben achten:
>
> 167. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, Thomas Nelson Co.,
> Nashville: 1991, S. 98 f.;
Du wärst sicher weniger stolz auf die Quelle, wenn Du wüßtest, daß Bird
von Beruf Rechtsanwalt ist. Entsprechend ist sein Buch nicht viel mehr
als der hilflose Versuch, die Evolutionstheorie in Mißkredit zu bringen.
> Percival Davis, Dean Kenyon, Of Pandas and
> People, Haughton Publishing Co., 1990, S. 35 ff.
Sehen wir uns doch mal an, was Kenneth R. Miller, Biologieprofessor an
der Brown University in Providence, Rhode Island, zu diesem Buch zu
sagen hat:
"Of Pandas and People, which pretends to be an open, objective
examination of the pros and cons of evolutionary biology, is actually
nothing of the sort. It is, instead, a collection of half-truths,
distortions, and outright falsehoods that attempts to misrepresent
biology and mislead students as to the scientific status of evolutionary
biology."
Interessant auch, was er zum Kapitel über Biochemie zu sagen hat:
"Pandas' entire Chapter 6 (on Biochemical similarities) is based on an
incorrect representation of evolutionary theory. I don't know if it was
done intentionally or out of simple misunderstanding, but either way, I
would argue that the errors in this chapter as reason alone to
disqualify the book for use in the science classroom."
Nähere Ausführen hier:
http://www.kcfs.org/pandas.html
Im Klartext: Du zitierst von einer kreationistischen Internetseite, die
ihrerseits aus kreationistischen Büchern zitiert und wo die ihre Daten
her haben, weiß niemand. Wen willst Du mit sowas beeindrucken?
Im Übrigen steht Dein Zitat von heute im Gegensatz zu Deinem
Denton-Zitat: Gibt es nun Ähnlichkeiten auf molekularem Niveau (wie
Deine heutige Quelle behauptet) oder ist jede Klasse völlig einzigartig
(wie Denton behauptet)? Könnt Ihr Kreationisten Euch da vielleicht mal
auf eine gemeinsame Linie einigen?
> > > Und das:
> > >
> > > "Ein Hauptproblem in der Bestätigung der Theorie ist der Fossilnachweis,
> > > der Abdruck dahingegangener Spezien, der in den geologischen Formationen
> > > der Erde aufbewahrt ist. Diese Funde haben niemals Spuren von Darwins
> > > hypothetischen Übergangsarten enthüllt - stattdessen zeigt sich ein
> > > plötzliches Auftreten und Verschwinden der Spezien, und diese
> > > Unregelmäßigkeit hat das Argument der Kreationisten angespornt, dass
> > > jede Spezies von Gott erschaffen worden sei. (Mark Czarnecki, The
> > > Revival of the Creationist Crusade, MacLean's, 19. Januar 1981, S. 56)
> >
> > Gegenbeispiel: die Entwicklung des Menschen.
>
> Insbeosndere der Mensch widerspricht der ET am meisten. Eine Entwicklung
> (Evolution) des Menschen gab es nicht. Alle gefundenen Fosillien
> (Neandertaler, Cro-Magnon etc.) wurden hinterher als nicht miteinander
> direkt abstammend erkannt und eingestanden. Deshalb gilt ja immer noch
> die Tatsache des missing-links!
Unter "alle gefundenen Fossilien" verstehe ich etwas mehr als nur den
Neanderthaler und den Cro-Magnon-Menschen, die in der Tat nicht
voneinander abstammen. Vielleicht schon mal was von Homo erectus, Homo
habilis und Austalopithecus gehört, um nur die bekanntesten zu nennen?
> > > HP-Quelle beider Zitate:
> > > http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel13.html#159
> >
> > Welch seriöse Quelle und natürlich völlig ohne Vorurteile, wie man schon
> > an der URL sieht ...
>
> Sei bitte so ehrlich und verdrehe nicht die Tatsachen. Die zitierten
> -evolutionistischen_ Wissenschaftler haben mit der URL überhaupt nichts
> zu tun.
Kreationisten sind allgemein dafür bekannt, Aussagen von
Wissenschaftlern aus dem Zusammenhang zu reißen und dadurch zu
verdrehen. Außerdem ist zumindest Denton nun ganz gewiß kein
evolutionistischer Wissenschaftler, ganz im Gegenteil. Wenn solche
Zitate auf solchen dubiosen Seiten auftauchen, kann man weder sicher
sein, daß die zitierten Leute das wirklich so gesagt haben, noch daß sie
wirklich Wissenschaftler sind und schon gar nicht, daß sie wirklich
Evolutionisten sind.
> > Du hast höchstens gezeigt, daß es eine Menge Leute gibt, die viel Unsinn
> > reden.
>
> Du wirfst den weltweit anerkannten Wissensachaftlern Unsinnigkeit vor?
> Das sind alle führenden Wissenschaftler, ohne die Du wahrscheinlich kein
> Evolutionist wärst.
Ach, Denton ist ein führender Wissenschaftler, ohne den ich
wahrscheinlich kein Evolutionist wäre? Mach Dich doch nicht lächerlich.
> > [...]
Du beklagst Dich wortreich darüber, daß niemand Deine angeblichen
"Eingeständnisse" ernst nimmt und wenn jemand dann mal inhaltlich darauf
eingeht, ignorierst Du das oder snippst es weg. Hast Du zu dem, was ich
zu Deinem Zitat inhaltlich gesagt habe, gar nichts zu sagen?
> > > Wenn Du von dem oben Gesagten bisher keinerlei Ahnung hast, wenn also Du
> > > noch nie in anerkannten wissenschaftlichen Werken solche Feststellungen
> > > gelesen hast; dann, ja dann weiß ich nicht, aus welchem Planeten Du
> > > stammst.
> >
> > Jedenfalls lebe ich nicht in der Traumwelt, in der Du lebst. Insofern
> > hast Du schon recht, daß wir in einem gewissen Sinne auf
> > unterschiedlichen Planeten leben.
>
> Wenn jemand die zitierten Wissenschaftler nicht kennt, oder nicht weiß,
> wieviel Evolutionisten es gibt, die verscheidene Eingeständnisse machten
> und machen, oder wenn man nicht weiß, daß es zahlreiche deistische,
> theistische oder kreationistische Wissenschaftler gibt, die immer mehr
> werden und ernstzunehmende Kapazitäten auf den jeweiligen Gebieten sind,
> ferner, wenn man nicht weiß, daß es zahllose wissenschaftliche und
> militärische nicht-physikalische (PSI-) Phänomene und Fähigkeiten
> experimentell bereits nachgewiesen sind, die das Bewußtsein vom Gehirn
> unabhängig machen und somit die materialistische Evolutionstheorie
> niederschmettern, und wenn man so einiges andere nicht weiß oder so tut,
> nichts davon gehört oder gelesen zu haben, dann muß man sich fragen,
> _wer_ in einer Traumwelt lebt.
Ach, jetzt argumentierst Du auf der PSI-Ebene. Und da fragst Du
tatsächlich, wer von uns beiden in einer Traumwelt lebt.
> > > Tut mir Leid. Ich bin hier nicht der systematische Lehrer von
> > > Dir und Deinesgleichen, zumal ihr nicht lernen wollt, sondern alles in
> > > den Schmutz ziehen und alle Beweise irgendwie zu deren Verkehrtes
> > > verdrehen.
> >
> > Bisher konnten wir keinen Deiner Beweise verdrehen, da Du noch keine
> > gebracht hast.
>
> _Das_ ist ebenso eine Verdrehung.
Nö.
> > > Ich bin einfach sprachlos, schockiert über solche Reaktionen.
> >
> > Was meinst Du, wie sprachlos WIR manchmal über die Ignoranz und
> > hartnäckige Realitätsverleugnung auf Seiten der Kreationisten sind?
>
> Realitätsverleugnung kommt offensichtlich von anderen Seiten, nämlich
> von atheistischen, materialistischen und evolutionistischen, die sich
> gegen die diese Ideologien widerlegenden Beweisen blind und taub
> stellen.
Ich sag nur: Scheich Abd el Aziz bin Baz
> PS: Daß Du und Gleichgesinnte weiterhin an die Evolutionstheorie oder
> -Ideologie _glaubt_, möchte ich euch gar nicht nehmen. Der Glaube sei
> euch unbenommen. Mir tun nur die Kinder leid, deren Gehirne mit dieser
> Ideologie gründlich gewaschen werden.
Und mir tun die Kinder leid, denen man den Islam oder irgendeine andere
Religion eintrichtert.
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
> > > > > Weißt Du, an wen Du mich erinnerst, Cemil? An den islamischen
> > > > > Geistlichen Scheich Abd el Aziz bin Baz (Zu Lebzeiten wohl der höchste
> > > > > Geistliche Saudi-Arabiens)...
> > > >
> > > > Was für eine Ehre, auch wenn ich meinen geringen Status sehr gut kenne.
> > >
> > > Es handelt sich wohl eher um eine zweifelhafte Ehre.
> >
> > Woher sollte ich wissen, daß Du damit Deinen Spott treibst? Ist
> > aber nicht wichtig, denn ich verzeihe Dir aus dem ganzen Herzen.
>
> Es liegt mir fern zu spotten. Ich will nur zeigen, welche Folgen
> religiöse Verblendung auf die Wahrnehmung der Wirklichkeit haben.
Die "Verblendung auf die Wahrnehmung" findet im Glauben an die ET statt,
der dem Zufall Göttliche Eigenschaften unterjubelt, wogegen der Glaube
an einen Schöpfer intelligenter Weise _Intelligenz_ voraussetzt. Na, was
ist wohl intelligenter? Die intelligente Schöpfung als solche erkennend,
sie der Intelligenz zuzuschreiben, oder blind an einen Zufall zu
glauben?
> > > Der Heilige Koran, die Lehren des Propheten, die Mehrheit der
> > > islamischen Wissenschaftler und die tatsächlichen Tatsachen beweisen
> > > alle, daß die Sonne in ihrer Umlaufbahn läuft ... und daß die Erde
> > > unveränderlich und unbeweglich ist, ausgebreitet von Gott für seine
> > > Menschheit.
> >
> > Dagegen halte ich:
> >
> > "Er [Gott] ist es, der die Sonne eingesetzt hat, um bei Tag zu scheinen,
> > und den Mond, bei Nacht zu leuchten, und seine Stellungen so bestimmt
> > hat, daß ihr dadurch die Zahl der Jahre wißt und die Zeit genau
> > berechnen könnt." ( 10:6[bzw. 10:5] nach L. Ullmann).
> >
> > ...und kommentiere, daß man damals nicht wußte, daß die Sonne von sich
> > aus Licht spendet, und der Mond es lediglich reflektiert.
>
> Was irgendwie darauf hindeutet, daß die Autoren des Korans nur über das
> Wissen ihrer Zeit verfügten. Oder besser gesagt, das Wissen, daß ihnen
> konkret verfügbar war. Denn das der Mond nicht selbst leuchtet, wußten
> mit Sicherheit schon die alten Griechen.
Tja, mein Lieber, dann mußt Du das belegen, und nicht nur behaupten. Es
sei vielleicht noch ergänzend gesagt, daß im Original für die Sonne das
Wort "Diya" (oder Dziya, Licht[-Spender]), für den Mond hingegen das
Wort "Nurr" (Helligkeit) benutzt wird, in anderen Versen kommen die
Unterschiede ständig aus anderen Aspekten zum Tragen: "Siraj" (Fackel)
und "Wahhaj" = hell brennende Lampe (beides für die Sonne).
Man konnte damals kein "Lichtspender" vorstellen, das nicht selbst
Quelle des Lichts (seines Leuchtens) oder der Lampe wäre (der Mond).
Also wo ist Dein beleg dafür, daß die alten Griechen es wußten?
----------
Anm.: Die Alten Griechen "dürfen" es gewußt haben, weil sie nichts mit
dem Islam zu tun haben, auch wenn die Frage, woher _sie_ es gewußt haben
mögen, interessant wäre. Wenn man ohne Vorurteile darüber nachdenkt und
sich so seinen Gedanken macht, ergibt es keinen Sinn, warum der Qur'an
nicht das Leuchten von der Sonne am Tage und das Leuchten des Mondes in
der Nacht, nicht einfach "Licht" (-Spender) nennt. Sogar heute sagt man:
das _Licht_ der Sonne bzw. das _Licht_ des Mondes.
-----------
> > Und konkret zum obigen Irrtum, daß die Erde stillstünde bzw. "der
> > unveränderlich und unbewegliche" Mittelpunkt wäre, um den die Sonne sich
> > drehte, verweise ich auf diesen Vers:
> >
> > "Und er ist es, der die Nacht und den Tag, die Sonne und den Mond
> > erschaffen hat; _jedes_ Gestirn nimmt seinen Lauf in einer (eigenen)
> > Sphäre." (21:32 nach A. Th. Koury).
> >
> > Darin kommt die Erde implizit sowohl im Satz "_jedes_ Gestirn", als auch
> > in dem vorherigen Satz, wo von Tag und nacht gesprochen und somit
> > indirekt deren Objekt, die Erde, zum Ausdruck gebracht wird.
>
> Damit setzt Du allerdings das Wissen des Autors und dessen Vermutung
> über das Wissen seiner Leser voraus, daß die Erde ein Himmelskörper wie
> alle anderen ist. Höchstens dann könnte man die Formulierung "jedes
> Gestirn" so auslegen, daß es auch die Erde umfaßt. Für mich hört sich
> der Satz jedoch so an, daß die Erde nicht mit gemeint ist, und daß
> "jedes Gestirn" in einer eigenen Sphäre um die Erde kreist.
Deine Argumente scheinen wirklich Hand und Fuß zu haben, aber weil Du
Dich mit dieser Thematik nicht eingehend beschäftigt hast, kennst Du
natürlich die Feinheiten darin auch nicht, um endgültig darüber
beurteilen zu können.
Zunächst solltest Du wissen, daß der Qur'an viele Informationen, die
künftige Erkenntnisse beinhalte(te)n absichtlich und bewußt
schwerverständlich formulierte, nämlich so formulierte, daß man sie erst
richtig und gänzlich verstehen sollte, wenn die Zeit dafür reif wäre.
Die Gründe sind dafür vielseitig: Freie Wille, eigene Entdeckungen,
Entwicklung durch Forschung; auch war es nicht der Sinn, die damaligen
Menschen zu verwirren.
Nun, bereits oben sagte ich, daß im Vers drei Himmelskörper erwähnt
würden, wovon einer indirekt durch Tag und Nacht, nämlich die Erde
(denn: wo gibt' Tag und Nacht?), vorkommt, wogegen die anderen zwei,
Sonne und Mond, namentlich erwähnt werden. Das Wort "alle" bezieht sich
primär auf diese genannten Himmels-Körper, nicht auf alle Himmelskörper.
Wären aber nur "zwei" gemeint, hätten wir im Qur'an, der die Begriffe
präzise gebraucht, statt "Küll", "Tasniya", gelesen, das eine Anzahl von
zwei (Paar) ausdrückt. Für das Wort "Küll" bedarf es mindesdens drei
Gegenstände, und die werden im Vers auch aufgezählt.
Ich weiß, es gibt einige, wie Thomas, Manfred, Horst, Bernd und Du, die
sich der sache mit der Absicht widmen, die Behauptungen von mir auf alle
Fälle zu dementieren. Von daher habe ich schon die Erfahrung gemacht,
daß es sinnlos ist, etwas gegen eure Weltanscvhuung sprechende tatsache
zu belegen, weil sie einfach nicht anerkannt wird, nicht weil es keine
Beweise dafür gäbe, sondern einfach weil es nicht sein _darf_.
Trotzdem werde ich noch einen Beweis geben.
"Du siehst die Berge: Du meinst, sie stünden fest [unbewegt], während
sie wie Wolken vorbeiziehen (es ist) das Werk Gottes, der alles
sorgfältig gemacht hat." (27:88, nach A. Th. khoury unter Mitw. von M.
Salim Abdullah).
Für uns erscheinen die Berge, als ob sie fest stünden (1), in Wahrheit
bewegen sie sich wie Wolken, was bedeutet, daß die Erde sich dreht. Im
Sure 39, Vers 5 bzw. 6 werden erneut die Erde (diesmal konkret), die
Nacht und der Tag erwähnt, während für den Kreislauf von Tag und Nacht
das Wort "Auf-" bzw. "Umwickeln" gebraucht wird, das für winden eines
Turbans benutzt wird und somit verdeutlicht, daß der Zyklus von Tag und
Nacht um die Erde "gewickelt" würde, also: eine _runde_ Erde. danach
kommen zusätzlich die Sonne und der Mond vor, wonach wieder mit dem Wort
"Qüll" (oder qull) gesagt wird: daß sie alle (drei) um ihre Bahnen
laufen bzw. "Schwimmen" würden. Dieser Vers wird, mit einem "kleinen"
Fehler, am besten von Paret übersetzt (Klammern Original von Paret):
"Er hat Himmel und Erde wirklich (und wahrhaftig) geschaffen. Er deckt
(w. windet (wie einen Turban) die nacht über den tag und (umgekehrt) den
Tag über die Nacht. Und er hat die Sonne und den Mond in den Dienst (der
Menschen) gestellt - jedes (der beiden) gestirne läuft (seine Bahn) auf
eine bestimmte Frist". (39:5)
Man muß den "Geist" des Qur'ans verstehen, nicht einfach ein guter
Übersetzer sein. Das gilt auch für die hier thematisierte ET. Man kann
ein Wissenschaftler sein und die wissenschaftlichen Forschungen in- und
auswendig kennen, und dennoch reicht diese Erkenntnis nicht aus, um
_daraus_ richtige Schlüsse bei schwierigen Fragen hinsichtlich des
Designers zu ziehen.
Wo anders wird für die Erde ein Wort benutzt, dessen zweite Bedeutung
Strausvogel-Ei lautet und besagt, daß die Erde ebenfalls _rund_ ist.
-----------
(1) Jene Verse, die die Festigkeit der Berge erwähnen, stellen dazu
keinen Widerspruch da, weil diese Festigkeit die Stabilität der Erde
aussagt, jene aber die Bewegung der Erde durch die Erwähnung der Berge
zum Ausdruck bringt.
-----------
> Danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, die Übereinstimmung der
> Aussagen des guten Scheichs mit dem Koran nachzuweisen.
Die Aussagen aller anderen modernen musmischen und einigen
nichtmuslimischen Wissenschaftler in Bezug auf den Qur'an, sind
einhergehend mit meinen Aussagen und nicht mit dem alten guten Scheichs,
den Du Dir ausgesucht hast, um den Islam negativ darzustellen. Aber das
ist schon o.k., weil es dabei um Menschlichkeit geht, um Entwicklung.
Aufgrund solcher Vorurteile ist es wirklich schwer, Dir oder anderen
Ähnlichdenkenden etwas beweisen zu wollen, was Du und jene gar nicht
bewiesen haben wollen.
Gruß
Cemil
Cemil Kaya
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
> >
> >
> > [...]
>
> > Insbeosndere der Mensch widerspricht der ET am meisten. Eine Entwicklung
> > (Evolution) des Menschen gab es nicht. Alle gefundenen Fosillien
> > (Neandertaler, Cro-Magnon etc.) wurden hinterher als nicht miteinander
> > direkt abstammend erkannt und eingestanden. Deshalb gilt ja immer noch
> > die Tatsache des missing-links!
>
> Unter "alle gefundenen Fossilien" verstehe ich etwas mehr als nur den
> Neanderthaler und den Cro-Magnon-Menschen, die in der Tat nicht
> voneinander abstammen. Vielleicht schon mal was von Homo erectus, Homo
> habilis und Austalopithecus gehört, um nur die bekanntesten zu nennen?
Schon mal was von "etc." gehört?
Gruß
Cemil
Holger Bruns
Bosau) wrote:
>Was ist ein naiver Informationsbegriff?
Ein naiver Informationsbegriff ist, wenn ich etwas meine, was andere
verstehen.
>Ich bat um eine Definition.
Es ist so ungefähr das, was du dir manchmal auch vorstellst. Shannon
hast du jedenfalls nicht verstanden.
HB
Holger Bruns
wrote:
>Kann es sein, daß Du irgendwie neidig auf ihn bist?
Kann es sein, daß du mal wieder herumschwurbelst? Noch ein bißchen
Islam-Ideologie vor dem 11. September, bevor ihr mal wieder
handgreiflich werdet?
HB
Holger Bruns
wrote:
>weißt Du, was Du nicht verstehst oder verstehen willst? Es geht nicht um
>detaillierte biologische Diskussionen, aus denen man geschickt (und
>viele mit versteckten Annahmen) die gottlose Evolution ableitet,
Ach, gottlos ist es, wenn sich etwas entwickelt. Gottlos ist es auch,
Schweinefleisch zu essen. Schweinefleisch ist aber lecker. Ich möchte
gerne mal an Händen und Füßen gefesselte Muselmänner mit Mett füttern,
damit sie wneigstens garantiert in die Hölle kommen. :-)
Eure Taliban haben jeden mit Kabelsträngen verprügelt, der Musik
hörte. Musik ist also auch gottlos. Ich danke jedenfalls Gott dafür,
daß mich ein gnädiges Schicksal davor bewahrte, ein Moslem zu werden.
HB
Thomas Waschke
[ ... ]
> Oh doch, es macht schon einen Sinn. Du solltest nur auf konkrete Fragen
> und Argumente eingehen, so wie ich es bisher hinreichend tat.
nein. Ich habe Dir schon mehrfach erklärt, worüber ich mit Dir
diskutiere. Dein allgemeines Weltbild gehört nicht dazu. Allerdings
_fachliche_ Inhalte, die _entscheidbar_ sind. Und da kam von Dir nicht
viel.
> > Versuch mal folgendes:
> > 1. stelle in eigenen Worten dar, was Deiner Meinung nach an der
> > Evolutionsauffassung falsch ist
> So ziemlich alles, was mit Zufall zu tun hat. Nimmt man den Zufall weg,
> bleibt die bislang nicht geklärte "Notwendigkeit" übrig, die nichts
> anderes impliziert als Teleologie.
Evolution ist ein _Wechselspiel_ von Zufall _und_ Notwendigkeit. Du
darfst nicht einfach eine Komponente weglassen.
Und Du solltest bedenken, dass Evolutionsforschung eine
_Naturwissenschaft_ ist. Das heißt, sie _muss_ methodologisch
naturalistisch vorgehen. Sie will ja etwas _erklären_. Einfach zu sagen:
'da war ein Designer am Werke' ist die weiße Flagge. Und bitte beachten:
_methodologisch_ naturalistisch. Wenn das jemand ins _Ontologische_
wendet, zeige ich ihm als Agnostiker, dass er den Bereich dessen, in dem
er gültige Aussagen machen kann, verlassen hat.
> > 2. Zeige auf, wo Evolutionisten das, was Du kritisierst, auch behauptet
> > haben
> Das habe ich unter "Eingeständnisse..." hinreichend aufgezeigt,
Nein. _Du_ hast gar nichts gezeigt. Du hast Zitate von Evolutionisten,
die aus dem Kontext gerippt auf irgendwelchen WebSiten stehen, hier
kopiert. Ein _Argument_ ist das nicht.
> wobei
> ich zu lesen bekam, daß ich immer nur zitieren und/oder auf andere
> Seiten verweisen würde. Entweder - oder, aber nicht einmal so und einmal
> so reden, bitte.
Wie gesagt, der Unterschied ist doch: _meine_ Seiten sind _von_mir_
verfasst. Es ist daher Hose wie Jacke, ob Du sie hier oder auf meiner
Site liest. _Du_ postest irgendwelche Quellen.
> > 3. versuche, das zu widerlegen
> Das haben die Evolutionisten in den 100 Jahren ausgiebig gemacht; statt
> aber die ET gründlich zu revidieren oder die Intelligenz
> berücksichtigend von Neuem zu formulieren, hat man mit allen Mitteln den
> Zufall darin am Leben gehalten.
Das stimmt nicht, wie ich Dir oben gezeigt habe. Dein Problem ist nicht
ET vs. Schöpfung, sondern Naturalismus vs. Supranaturalismus. Du
müsstest _zeigen_, wie es die Wissenschaft weiterbringen würde, wenn man
als _Mechanismus_ einen Designer einführen würde. Wenn Du meine Site
gelesen hättest, sollte Dir klar sein, dass ET mit einem Schöpfer nichts
zu tun hat. Es gibt sie mit und ohne.
> > 4. belege Deine Auffassungen mit Zitaten.
> Das wird langsam lächerlich. Ich tat das und hörte nichts anderes als
> negative Meinungen (über das Zitieren und Verweisen).
Eben weil Du falsch zitierst. Du bringst nicht ein Argument und
_belegst_ das mit einem Zitat, sondern verwechselst ein Zitat mit einem
Argument.
> > Bisher hast Du nur irgendwelche Zitate aus evolutionsgegnerischen
> > Arbeiten gerippt, die nur erkennen lassen, dass Du nicht verstanden
> > hast, was 'Wissenschaft' ist oder was man unter 'Evolution' versteht.
> Lies mal Nr. 2 und 4, um die Lächerlichkeit dieses Kommenatars zu
> begreifen - wenn Du das kannst.
Eben nicht. Du hast nicht _argumentiert_. Dazu fehlt Dir einfach der
Überblick, um das, was Du gerippt hast, als Argument für Deine Position
zu nutzen.
Thomas Waschke
[ ... ]
> Wenn Du so klug bist und die Fragen, die _ich_ stelle, verstehst, dann
> beantworte mir die seit Monaten auf eine Antwort von dir wartende Frage:
> Wann hat welcher _Zufall_ wie wo was geschaffen?
gar keiner nirgends. Evolution ist ein _Wechselspiel_ von Zufall und
Notwendigkeit.
> Wenn Du die Antwort darauf genauso einleuchtend, genauso logisch und
> vernünftig beantworten kannst, wie ich Deine im Hinblick auf die
> Intelligenz (Designers), dann kriegst Du ein Bonbon von mir ;-)
Du kannst doch Deine Auffassung gar nicht _begründen_, weil Du
beispielsweise einen Christen nicht davon überzeugen kannst, dass Jesus
nur ein Prophet vor Mohammed war. Aber Du kannst jeden Menschen jeden
Glaubens davon überzeugen, warum die Formel von Wasser 'H20' ist. Und
zwar genau aus dem Grund, warum man _naturalistisch_ forscht. Nur so
gelangt man zum _Sichersten_, was uns Sterblichen vergönnt ist:
intersubjektiv zeitkernige Gültigkeit. Ob es zusätzlich noch einen oder
beliebige viele Designer gibt, ist eine interessante Frage, aber ohne
Relevanz.
Du machst aber einen entscheidenen Fehler: Du tust so, als gäbe es einen
Designer, und nicht nur irgendeinen, sondern die idiosynkratische
Variante, die Dir vorschwebt. Und das Ärgerliche daran ist, dass Du
meinst, so beispielsweise eine Ethik begründen zu können. Also auf einen
Designer, den Du nicht begründen kannst.
Thomas Waschke
[ ... ]
> > ... YH hat in Wissenschaftsgeschichte der ET keine Ahnung, das kann
> > ich mit großer Sicherheit sagen, denn auf diesem Gebiet liegt meine
> > Kernkompetenz.
> abgesehen von Deiner Überheblichkeit: Der schlichte Beweis, daß Harun
> Yahya mehr als Du Ahnung von der ET besitzt,
ich habe Dir ein Schreiben gepostet, in dem ich YH krasse
Missverständnisse nachgewiesen habe.
> ist die Tatsache, daß
> die Zeitschrift New Scientist in ihrer Ausgabe vom 22. April 2000
> ein Artikel über ihn schrieb. So einfach nimmt diese Zeitschrift
> von gewöhnlichen Autoren keine Notiz.
Da Du kein Englisch kannst und nicht weißt, was für ein Typ Zeitschrift
der 'New Scientist' ist, dürfte Dein Urteil kein besonderes Gewicht
haben.
> http://www.harunyahya.com/de/theauthor.php
Dort steht nur eine Beschreibung über einen Artikel. Ich mache Dir einen
Vorschlag: Du besorgst Dir den Artikel und ich übersetze ihn Dir. Dann
diskutieren wir darüber.
> Kann es sein, daß Du irgendwie neidig auf ihn bist?
Ja. Mich ärgert, dass Menschen, die derartig fadenscheinige Bücher
schreiben, einen so großen Erfolg haben.
Thomas Waschke
[ ... ]
> > ist Dir bekannt, was der 'New Scientist' ist?
> Ist das nicht eine amerikanische Kartoffel, die süß-säuerlich schmeckt?
lenk nicht ab. Ich habe ein paar Dutzend Artikel aus dieser Zeitschrift
in meiner Sammlung. In ihr publizieren zwar auch erstrangige
Fachwissenschaftler, aber wenn Du das Literaturverzeichnis einer
üblichen fachwissenschaftlichen Arbeit aufschlägst, wirst Du wenig
Arbeiten aus 'New Scientist' finden. Ich kann Dir auch sagen, warum.
> > [ ... ]
> >
> > > (Der weltweit bekannter Molekularbiologe Michael Denton)
> > Ups. Woher weißt Du, dass Denton 'weltbekannt' ist? Das mag in
> > Kreationistenkreisen so sein, aber sein Ruf in der Fachwelt ist nicht
> > der beste.
> Daß er _zumindest_ in drei oder vier Ländern oft zitiert wird, ist
> Beweis genug, daß er Weltbekannt ist.
Cemil, Du bist wirklich eine Koryphäe. Es macht mit sprachlos, mit wie
wenig Wissen Du derartige Aussagen vertreten kannst.
> Sein Ruf kann nur deshalb "nicht
> der beste" sein, weil er so ehrlich und aufrichtig war und vom
> Evolutionismus zum Schöpfungsglauben tendierte.
Woher hast Du diese Informationen?
> Der Ruf aller
> Kreationisten sind nicht gerade der beste, weil sie Kreationisten sind.
Eigentlich nicht. Eher deshalb, weil sie Schwachfug schreiben. Und Du
musst unterscheiden: auch Kreationisten können hervorragende
Wissenschaftler sein. Aber eben nur solange, als sie dort _keine_
Kreationisten sind.
> Einer davon ist Wilder Smith, dessen Logik und Verstand, wo ich ihm
> konkret folgen kann, lobenswert ist.
Cemil, Du bist der Gipfel der Arroganz. Dein Kriterium ist, dass ein
Mensch ganz toll ist, wenn er schreibt, was Du denkst. Das bedeutet,
dass Du Dich zum Nabel der Welt machst. Dir ist aber auch bekannt, dass
Wilder-Smith zwar drei Doktor-Titel hatte, was ihn aber nicht daran
hinderte, anerkannten Schwachfug zu publizieren?
> > > Quelle:
> > > http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/pr/article_02.htm
> >
> > Du bist auch ein Jäger und Sammler. Nun bist Du auch noch bei den Zeugen
> > Jehovahs fündig geworden.
> > [ ... ]
> Wußte ich doch! Statt die eigentliche _Quelle_ zu beachten, den
> Zitierern in den Vordergrund zu stellen, zeigt zumindest gelinde die
> Absicht, die Tatsachen zu verdrehen und sie dadurch lächerlich zu
> machen. tatsächlich machst Du Dich damit lächerlich, erst recht, nach
> ich diese Reaktion in Klammern vorwegnahm:
> -----
> [<Zitat>]
> (Nun kannst Du mich erneut auf die URL verweisend die Unlogik äußern,
> daß von den Jehovas Zeugen doch nichts Gutes kommen könne. Diese oder
> ähnliche Logik setzt sich bei allen anderen Beurteilungen adäquat fort.)
> [<Zitat>]
> -----
Ich habe das gesnippt, weil ich das besser formuliert habe.
> > > 167. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, Thomas Nelson Co.,
> > > Nashville: 1991, S. 98 f.; Percival Davis, Dean Kenyon, Of Pandas and
> > > People, Haughton Publishing Co., 1990, S. 35 ff.
> > > 168. W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, S. 98 f., 199 ff.
> > Du kannst kein Englisch. Warum führst Du dann Quellen in dieser Sprache
> > an?
> Thomas, eine unlogische Frage wird durch Wiederholung mitnichten zur
> guten Frage. Wie oft muß ich wohl noch darauf entgegnen, daß das, was Du
> da von Dir gibst, völliger Quatsch ist? Das Zitat ist _deutsch_, die
> Originalquelle hingegen englisch. Ich gebe die Quelle nicht, um damit zu
> prahlen oder damit zu argumentieren, sondern weil Quellenangaben einfach
> gemacht werden sollen/müssen. So einfach ist es.
Ach Cemil, Du bist der netteste Heuler, der hier im Forum postet.
Prahlst mit Quellen, deren Sprache Du nicht mal kannst, bringst kein
Argument sondern meinst, ein Zitat genügt. Es ist wirklich erfreulich,
dass Du immer noch die Geduld hast, hier öffentlich zu zeigen, dass Dir
die elementaren Basics in so gut wie allen Gebieten fehlen, mit denen Du
gerne Anerkennung fändest.
Thomas Waschke
[ ... ]
> abgesehen von Deiner Überheblichkeit: Der schlichte Beweis, daß Harun
> Yahya mehr als Du Ahnung von der ET besitzt, ist die Tatsache, daß
> die Zeitschrift New Scientist in ihrer Ausgabe vom 22. April 2000
> ein Artikel über ihn schrieb. So einfach nimmt diese Zeitschrift
> von gewöhnlichen Autoren keine Notiz.
> http://www.harunyahya.com/de/theauthor.php
> Kann es sein, daß Du irgendwie neidig auf ihn bist?
so Cemil, jetzt habe ich Dich am Wickel. Ich habe mir die Mühe gemacht,
auf der Site von 'New Scientist' nach 'Harun Yahya' oder auch nach
seinem RealName zu suchen. Jeweils mit dem Erfolg: Null Treffer. Dann
habe ich mir die Mühe gemacht, den gesamten Band von 22. April
durchzuflöhen. Nirgends fand ich 'Harun Yahya' oder seinen RealName. Da
das Heft 'Kreationismus' zum Thema hat, habe ich alle Artikel mal so
diagonal gelesen. Dann wurde ich fündig:
<cite>
Unnatural selection
New Scientist vol 166 issue 2235 - 22 April 2000, page 35
Creation science is far from extinct. On the contrary, says Debora
MacKenzie, it's mutating and spreading
</cite>
In dem Artikel von Debora MacKenzie findet man eine Abbildung mit dem
Titel
'Global map of Creationist organisations' und dort steht was über die
Türkei:
"In 1985, Turkish education authorities asked american creationists for
Turkish translations of their texts, Biblical references deleted.
According to Umit Sayin, a Turkish scientist at the University of
Wisconsin in Madison, Turkisch creationist books cite and copy American
creationists, with added diatribes against Western secular society.
Last year Turkish scientists won a lawsuit against the Turkish
creationist Science Research Foundation, BAV, for circulating
anti-evolution tracts denouncing Turkish scientists by name. BAV is
linked to a shadowy figure, called Harun Yahya, the pseudonymous author
or authors of numerous books attacking Darwin, as well as Jews and
capitalism. The expensiveley produced volumes are given away for free,
says Sayin. "(Harun Yahya) is an international hero. His books have
spread everywhere in the Islamic world. He has developed his own Islamic
creationism." A Malaysian follower of Harun Yahya has even been
harassing geologist Ian Plimer in Australia."
So, Cemil, nun bist Du dran. Ich überlasse Dir, zu zeigen, wie Du auf
die Idee kommst, dass der New Scientist sich _lobend_ über Harun Yahya
äußert.
Du hast Dich soeben auf das Jämmerlichste blamiert: Du hast einem Buch
geglaubt, nur weil es Deinen Stallgeruch hat. Du hast nicht nachgeprüft,
was da stand.
Und nun gehe bitte mal in Dich. Du bist angeblich auf einem höheren
Bewusstseinszustand, ein reiferer Mensch als die anderen, die hier
lesen. Und dann machst Du derart elementare Fehler. Gibt Dir das nicht
zu denken?
Thorsten Schier
Detlef Bosau schrieb:
> Was ist ein naiver Informationsbegriff?
>
> Ich bat um eine Definition.
Tja, man bekommt halt nicht immer, was man sich wünscht.
Viele Grüße,
Thorsten
--
"The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic
scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in
its orbit ... and that the earth is fixed and stable, spread out by God
for his mankind."
Scheich Abd el Aziz bin Baz im Jahre 1966
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > > Insbeosndere der Mensch widerspricht der ET am meisten. Eine Entwicklung
> > > (Evolution) des Menschen gab es nicht. Alle gefundenen Fosillien
> > > (Neandertaler, Cro-Magnon etc.) wurden hinterher als nicht miteinander
> > > direkt abstammend erkannt und eingestanden. Deshalb gilt ja immer noch
> > > die Tatsache des missing-links!
> >
> > Unter "alle gefundenen Fossilien" verstehe ich etwas mehr als nur den
> > Neanderthaler und den Cro-Magnon-Menschen, die in der Tat nicht
> > voneinander abstammen. Vielleicht schon mal was von Homo erectus, Homo
> > habilis und Austalopithecus gehört, um nur die bekanntesten zu nennen?
>
> Schon mal was von "etc." gehört?
Wenn Du von den vielen fossilen Menschenformen ausgerechnet die zwei
aufführst, die nun gerade nicht voneinander abstammen, dann ist das
schon etwas irreführend. Findest Du nicht auch?
Und hast Du zu dem Übrigen Posting gar nichts zu sagen? Thomas hat schon
recht, es lohnt sich wirklich nicht, mit Dir inhaltlich zu diskutieren.
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > Es liegt mir fern zu spotten. Ich will nur zeigen, welche Folgen
> > religiöse Verblendung auf die Wahrnehmung der Wirklichkeit haben.
>
> Die "Verblendung auf die Wahrnehmung" findet im Glauben an die ET statt,
> der dem Zufall Göttliche Eigenschaften unterjubelt, wogegen der Glaube
> an einen Schöpfer intelligenter Weise _Intelligenz_ voraussetzt. Na, was
> ist wohl intelligenter? Die intelligente Schöpfung als solche erkennend,
> sie der Intelligenz zuzuschreiben, oder blind an einen Zufall zu
> glauben?
Sag mal, hast Du was mit den Augen? Wie oft muß man Dir posten, daß Du
die Evolutionstheorie nicht auf Zufall reduzieren kannst? Daß die
Notwendigkeit in Form von Selektion auch noch eine Rolle spielt?
Hier (http://ago.astronomie.ch/volume4/page6/odba01.html):
"Die Geschichte der Distanzbestimmung beginnt mit Aristarch von Samos
(310-250 v. Chr.). Seine Beobachtungen und Überlegungen hat er in seiner
Schrift «Über die Grössen und Entfernungen der Sonne und des Mondes»
festgehalten.
Aristarch ist einer der griechischen Naturphilosophen, die zur Erklärung
der Natur nicht Götter und Mythologien herangezogen haben, sondern
begonnen haben, die Welt «mit den Augen der Wissenschaft» zu sehen.
Aristarch hielt die Sonne für ein grosses Feuer. Er hat erkannt, dass
der Mond kein eigenes Licht hat, sondern das Licht von der Sonne erhält.
Mit seinen scharfsinnigen Überlegungen ist er zu dem Schluss gekommen,
dass der Mondradius etwa ein Drittel des Erdradius ist, dass der Mond
etwa 20 Erdradien entfernt ist, dass die Sonne etwa siebenmal grösser
ist als die Erde und etwa 20-mal weiter entfernt ist als der Mond.
Aus den von ihm festgestellten Grössenverhältnissen zog Aristarch eine
sehr interessante Schlussfolgerung: Wenn die Sonne siebenmal grösser ist
als die Erde, dann schien es ihm nicht vernünftig zu sein anzunehmen,
die kleine Erde sei der Mittelpunkt und die grosse Sonne kreise um die
kleine Erde. Aristarch war der Ansicht, die grosse Sonne sei in der
Mitte und die kleine Erde kreise um die Sonne. Aristarch war der erste
Vertreter des heliozentrischen Weltbildes."
> ----------
>
> Anm.: Die Alten Griechen "dürfen" es gewußt haben, weil sie nichts mit
> dem Islam zu tun haben, auch wenn die Frage, woher _sie_ es gewußt haben
> mögen, interessant wäre.
Sicher nicht durch göttliche Offenbarung. Eher schon durch genaue
Beobachtung. Wenn man sich ansieht, wie sich der Mond im Laufe eines
Monats verändert, ist es eigentlich nicht so schwer, sich da die
richtigen Gedanken zu machen.
> Wenn man ohne Vorurteile darüber nachdenkt und
> sich so seinen Gedanken macht, ergibt es keinen Sinn, warum der Qur'an
> nicht das Leuchten von der Sonne am Tage und das Leuchten des Mondes in
> der Nacht, nicht einfach "Licht" (-Spender) nennt. Sogar heute sagt man:
> das _Licht_ der Sonne bzw. das _Licht_ des Mondes.
Das Licht des Mondes ist aber anders als das der Sonne (Z. B. viel
schwächer). Allein daraus, daß das im Koran unterschiedlich bezeichnet
wird, folgt noch lange nicht, daß die Autoren wußten, daß der Mond nicht
selbst leuchtet.
> > Damit setzt Du allerdings das Wissen des Autors und dessen Vermutung
> > über das Wissen seiner Leser voraus, daß die Erde ein Himmelskörper wie
> > alle anderen ist. Höchstens dann könnte man die Formulierung "jedes
> > Gestirn" so auslegen, daß es auch die Erde umfaßt. Für mich hört sich
> > der Satz jedoch so an, daß die Erde nicht mit gemeint ist, und daß
> > "jedes Gestirn" in einer eigenen Sphäre um die Erde kreist.
>
> Deine Argumente scheinen wirklich Hand und Fuß zu haben, aber weil Du
> Dich mit dieser Thematik nicht eingehend beschäftigt hast, kennst Du
> natürlich die Feinheiten darin auch nicht, um endgültig darüber
> beurteilen zu können.
>
> Zunächst solltest Du wissen, daß der Qur'an viele Informationen, die
> künftige Erkenntnisse beinhalte(te)n absichtlich und bewußt
> schwerverständlich formulierte, nämlich so formulierte, daß man sie erst
> richtig und gänzlich verstehen sollte, wenn die Zeit dafür reif wäre.
> Die Gründe sind dafür vielseitig: Freie Wille, eigene Entdeckungen,
> Entwicklung durch Forschung; auch war es nicht der Sinn, die damaligen
> Menschen zu verwirren.
Dann hätten die Autoren sich in diesem Punkt ja viel klarer ausdrücken
können, da es sich ja keineswegs um "künftige Erkenntnisse" handelte,
sondern bereits die alten Griechen wußten, daß die Erde sich um die
Sonne dreht und nicht umgekehrt.
> Nun, bereits oben sagte ich, daß im Vers drei Himmelskörper erwähnt
> würden, wovon einer indirekt durch Tag und Nacht, nämlich die Erde
> (denn: wo gibt' Tag und Nacht?), vorkommt, wogegen die anderen zwei,
> Sonne und Mond, namentlich erwähnt werden. Das Wort "alle" bezieht sich
> primär auf diese genannten Himmels-Körper, nicht auf alle Himmelskörper.
> Wären aber nur "zwei" gemeint, hätten wir im Qur'an, der die Begriffe
> präzise gebraucht, statt "Küll", "Tasniya", gelesen, das eine Anzahl von
> zwei (Paar) ausdrückt. Für das Wort "Küll" bedarf es mindesdens drei
> Gegenstände, und die werden im Vers auch aufgezählt.
Woher weißt Du, das mit "alle" nicht die vielen nicht namentlich
genannten Himmelskörper gemeint sind? Oder zählt der Koran Planeten und
Sterne etwa nicht zu den Himmelskörpern?
> Ich weiß, es gibt einige, wie Thomas, Manfred, Horst, Bernd und Du, die
> sich der sache mit der Absicht widmen, die Behauptungen von mir auf alle
> Fälle zu dementieren. Von daher habe ich schon die Erfahrung gemacht,
> daß es sinnlos ist, etwas gegen eure Weltanscvhuung sprechende tatsache
> zu belegen, weil sie einfach nicht anerkannt wird, nicht weil es keine
> Beweise dafür gäbe, sondern einfach weil es nicht sein _darf_.
>
> Trotzdem werde ich noch einen Beweis geben.
>
> "Du siehst die Berge: Du meinst, sie stünden fest [unbewegt], während
> sie wie Wolken vorbeiziehen (es ist) das Werk Gottes, der alles
> sorgfältig gemacht hat." (27:88, nach A. Th. khoury unter Mitw. von M.
> Salim Abdullah).
>
> Für uns erscheinen die Berge, als ob sie fest stünden (1), in Wahrheit
> bewegen sie sich wie Wolken, was bedeutet, daß die Erde sich dreht.
Das soll ein Beweis sein? Wenn Du die Bewegung der Erde beschreiben
solltest, würdest Du dann sagen, die Berge ziehen vorbei?
> Im
> Sure 39, Vers 5 bzw. 6 werden erneut die Erde (diesmal konkret), die
> Nacht und der Tag erwähnt, während für den Kreislauf von Tag und Nacht
> das Wort "Auf-" bzw. "Umwickeln" gebraucht wird, das für winden eines
> Turbans benutzt wird und somit verdeutlicht, daß der Zyklus von Tag und
> Nacht um die Erde "gewickelt" würde, also: eine _runde_ Erde. danach
> kommen zusätzlich die Sonne und der Mond vor, wonach wieder mit dem Wort
> "Qüll" (oder qull) gesagt wird: daß sie alle (drei) um ihre Bahnen
> laufen bzw. "Schwimmen" würden. Dieser Vers wird, mit einem "kleinen"
> Fehler, am besten von Paret übersetzt (Klammern Original von Paret):
>
> "Er hat Himmel und Erde wirklich (und wahrhaftig) geschaffen. Er deckt
> (w. windet (wie einen Turban) die nacht über den tag und (umgekehrt) den
> Tag über die Nacht. Und er hat die Sonne und den Mond in den Dienst (der
> Menschen) gestellt - jedes (der beiden) gestirne läuft (seine Bahn) auf
> eine bestimmte Frist". (39:5)
Die Sonne läuft ihre Bahn, im Dienst der Menschen. Hört sich nicht so
an, als hätte der Autor gewußt, daß sich die Erde um die Sonne dreht.
> Man muß den "Geist" des Qur'ans verstehen, nicht einfach ein guter
> Übersetzer sein. Das gilt auch für die hier thematisierte ET. Man kann
> ein Wissenschaftler sein und die wissenschaftlichen Forschungen in- und
> auswendig kennen, und dennoch reicht diese Erkenntnis nicht aus, um
> _daraus_ richtige Schlüsse bei schwierigen Fragen hinsichtlich des
> Designers zu ziehen.
>
> Wo anders wird für die Erde ein Wort benutzt, dessen zweite Bedeutung
> Strausvogel-Ei lautet und besagt, daß die Erde ebenfalls _rund_ ist.
>
> -----------
> (1) Jene Verse, die die Festigkeit der Berge erwähnen, stellen dazu
> keinen Widerspruch da, weil diese Festigkeit die Stabilität der Erde
> aussagt, jene aber die Bewegung der Erde durch die Erwähnung der Berge
> zum Ausdruck bringt.
> -----------
>
> > Danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, die Übereinstimmung der
> > Aussagen des guten Scheichs mit dem Koran nachzuweisen.
>
> Die Aussagen aller anderen modernen musmischen und einigen
> nichtmuslimischen Wissenschaftler in Bezug auf den Qur'an, sind
> einhergehend mit meinen Aussagen und nicht mit dem alten guten Scheichs,
> den Du Dir ausgesucht hast, um den Islam negativ darzustellen. Aber das
> ist schon o.k., weil es dabei um Menschlichkeit geht, um Entwicklung.
So alt ist der gute Scheich nun auch nicht. 1966 war es eigentlich schon
allgemein bekannt, daß die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt.
Daß die meisten Muslime den Koran heute anders interpretieren liegt auf
der Hand. Das ist wie mit den Prophezeiungen von Nostradamus. Hinterher
kann man sie immer irgendwie so interpretieren, daß es irgendwie paßt.
Leider eignen sie sich weniger gut zur Vorhersage von Ereignissen.
> Aufgrund solcher Vorurteile ist es wirklich schwer, Dir oder anderen
> Ähnlichdenkenden etwas beweisen zu wollen, was Du und jene gar nicht
> bewiesen haben wollen.
Es interessiert mich auch in der Tat nur peripher, was der Koran nun
wirklich zu diesem Thema sagt. Entscheidend ist ein anderer Punkt, den
Du natürlich zielsicher weggeschnitten hast. Nützt aber nichts, hier ist
er wieder:
Aber das ist nicht der Punkt. Ich habe das Zitat auch durchaus nicht
gebracht, um zu zeigen, welche unhaltbaren Behauptungen der Koran
aufstellt oder nicht. Entscheidend ist ein anderer Punkt. Nämlich der,
daß der Scheich durch seine Intepretation des Korans so voreingenommen
war, daß er nicht mehr in der Lage war, die Wirklichkeit zu erkennen und
sich stattdessen eine Traumwelt zurechtdeutet, in der die
Wissenschaftler (zumindest die islamischen) und die Tatsachen seine
Koraninterpretation bestätigen. Also genau wie Du in einer Traumwelt
lebst, in der die Wissenschaftler und die Tatsachen Deine Ablehnung der
Evolutionstheorie bestätigen.
Viele Grüße,
Thorsten
--
"The Holy Koran, the Prophet’s teachings, the majority of Islamic
scientists, and the actual facts all prove that the sun is running in
its orbit ... and that the earth is fixed and stable, spread out by God
for his mankind."
Scheich Abd el Aziz bin Baz im Jahre 1966
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > ... YH hat in Wissenschaftsgeschichte der ET keine Ahnung, das kann
> > ich mit großer Sicherheit sagen, denn auf diesem Gebiet liegt meine
> > Kernkompetenz.
>
> abgesehen von Deiner Überheblichkeit: Der schlichte Beweis, daß Harun
> Yahya mehr als Du Ahnung von der ET besitzt, ist die Tatsache, daß
> die Zeitschrift New Scientist in ihrer Ausgabe vom 22. April 2000
> ein Artikel über ihn schrieb. So einfach nimmt diese Zeitschrift
> von gewöhnlichen Autoren keine Notiz.
Du meinst DEN Harun Yahya, der nicht weiß, was eine Homologie ist? Du
meinst DEN Harun Yahya, der Leute als Autoritäten zitiert, die nicht
wissen, daß die Affen zu den Wirbeltieren gehören? DER soll sich mit der
Evolutionstheorie auskennen?
> http://www.harunyahya.com/de/theauthor.php
Schauen wir uns mal an, was der gute Mann da über sich selbst schreibt
(Oktar ist sein bürgerlicher Name):
"In ihrer Ausgabe vom 22. April 2000 bezeichnet die Zeitschrift New
Scientist Herrn Oktar als "internationalen Held", weil er den Irrtum der
Evolutionstheorie aufgedeckt und die Schöpfungsrealität dargelegt hat. "
Ein Musterbeispiel für ein entstellendes und verfälschtes Zitat.
Hier noch mal die entsprechende Passage aus dem Artikel, den Thomas
herausgesucht hat:
<cite>
The expensiveley produced volumes are given away for free,
says Sayin. "(Harun Yahya) is an international hero. His books have
spread everywhere in the Islamic world. He has developed his own Islamic
creationism." A Malaysian follower of Harun Yahya has even been
harassing geologist Ian Plimer in Australia."
<\cite>
1. Es ist also nicht der New Scientist, der Herrn Oktar als
"internationalen Held" bezeichnet, sondern die Zeitschrift zitiert nur
jemanden, der das tut. Wenn der Spiegel Herrn Kohl zitiert, wie er Herrn
Thierse mit Göring vergleicht, kann man auch nicht behaupten, der
Spiegel hätte Thierse mit Göring verglichen.
2. Aus dem Zusammenhang wird klar, daß gemeint ist, daß er für die
islamischen Massen ein Held ist, nicht daß sich Herr Sayin irgendwie
positiv über ihn äußert.
3. Davon, daß Herr Oktar "den Irrtum der Evolutionstheorie aufgedeckt
und die Schöpfungsrealität dargelegt" hätte, ist im Artikel keine Rede.
Lediglich davon, daß er seinen eigenen islamischen Kreationismus
aufgebaut hat.
4. Zeigt diese Art des "Zitierens", daß man den Büchern und Seiten des
Herrn Harun Yahya lieber nicht zu sehr vertrauen sollte, auch nicht den
Zitaten von anderen Leuten, die er auf seiner Seite bringt.
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > Ein paar Postings weiter oben habe ich Dir eines dieser
> > "Eingeständnisse" mal exemplarisch auseinandergenommen. Bezeichnend, daß
> > Du nicht darauf geantwortet hast.
>
> Eins: bereits hier sieht man, daß Du diesen Beitrag völlig ignoriert
> hast; statdessen weist Du mich auf einen anderen Beitrag hin. Wenn man
> also, nach Deiner obigen Logik, ein oder mehrere Postings nicht
> beantwortet, bedeutet das, daß es nun bezeichnend sei, daß man nicht
> darauf einging? Gut, dann ist es sehr bezeichnend, daß Du hier nicht auf
> diese Punkte eingegangen bist.
Dein Posting war ja nicht an mich gerichtet. Da sehe ich keine
Verpflichtung, auf alle Punkte einzugehen.
> Zwei: Ich habe etwa zwei Dutzend Postings in letzter Zeit nicht
> beantworten können, bedeutet nun das, daß in jedem davon ich im Unrecht
> wäre? Nach Deiner logik: ja. Dann sind auch all meine Postings, die
> unbeantwortet blieben, ein Beweis dafür, daß ich darin recht hatte.
Es ist eine Sache, auch mal ein Posting unbeantwortet zu lassen. Mache
ich auch. Eine andere Sache ist es, wenn Du Dich wortreich beklagst, daß
niemand Deine "Eingeständnisse" ernstnimmt und es dann völlig
ignorierst, wenn doch jemand inhaltlich darauf eingeht. Inzwischen hast
Du auf das Posting ja geantwortet, aber die entscheidende Passage hast
Du mal wieder zielsicher weggeschnitten. Ich gebe Dir aber eine zweite
Chance, meinen Kommentar zu einem Deiner "Eingeständnisse" zu
kommentieren:
CK:
___________________________
Der hier von HY zitierte Frank Salisbury ist _Evolutionist_:
Die homologen Organe sollten in der Tat eine peinliche Angelegenheit für
die Evolutionisten darstellen. Die Eingeständnisse des bekannten
Evolutionisten Frank Salisbury, welche in seinen Aussagen darüber, wie
extrem unterschiedliche Spezien zu sehr ähnlichen Augen kamen, zutage
traten, unterstreichen den Engpass, in dem sich die evolutionistische
Interpretation der Homologie befindet:
"Selbst eine derart komplexe Struktur wie das Auge tauchte mehrere Male
auf; z.B. im Tintenfisch, in den Wirbeltieren und in den Anthropoiden.
Es ist schlimm genug den Ursprung solcher Dinge einmal erklären zu
müssen, doch der Gedanke daran, sie entsprechend der modernen
synthetischen Theorie mehrere Male hervorbringen zu müssen, macht mich
schwindelig." (Frank Salisbury, "Doubts About the Modern Synthetic
Theory of Evolution", American Biology Teacher, September 1971, S. 338)
Ebd.
___________________________
TS:
Zunächst mal offenbart "HY" hier sein sein völliges Unwissen darüber,
was Homologie ist. Als homolog bezeichnen die Biologen Organe bei
verschiedenen Tierarten, die auf das gleiche Organ des letzten
gemeinsamen Vorfahren zurückgehen. So sind z. B. die Flügel der Vögel
und der Fledermäuse homolog mit den Vorderbeinen der übrigen
Landwirbeltiere. Was der Autor meint, ist Analogie. Das voneinander
unabhängige Auftreten von Organen mit gleicher Funktion bei
unterschiedlichen Tiergruppen. Jemand, der diese grundlegenden
Begrifflichkeiten nicht auf die Reihe bekommt, sollte sich zum Thema
Evolution lieber nicht zu laut äußern.
Nun zu dem was Herr Salisbury selbst schreibt. Er vertritt die Meinung,
daß das Auge mehrmals unabhängig voneinander im Tierreich auftaucht. Z.
B. bei den Tintenfischen, den Wirbeltieren und den Anthropoiden. Bei den
Tintenfischen und den Wirbeltieren: OK. Aber was ist mit den
Anthopoiden? Darunter verstehen die Zoologen eine Untergruppe der
Primaten, nämlich die Affen (Anthropoidea oder Simiae), zu denen auch
der Mensch gehört. Was sollen wir davon nun halten? Entweder rechnet der
Autor die Affen nicht zu den Wirbeltieren, was, gelinde gesagt, eine
recht unkonventionelle Meinung wäre und ihn als ernstzunehmenden
Wissenschaftler völlig diskreditieren würde. Oder er ist aus religiösen
Gründen der Überzeugung, daß die Affen als Verwandte des Menschen mit
ihm zusammen in einem gesonderten Schöpfungsakt getrennt von den übrigen
Wirbeltieren ins Leben gerufen worden sind. In diesem Fall kann man ihn
wohl kaum als "Evolutionisten" bezeichen.
Du wirst also sicher verstehen, daß Thomas Deine "Gewährsleute" nicht
sonderlich ernst nehmen konnte.
> Drei: Was für ein Biologe bist Du, daß Du jene Eingeständnisse
> anerkannter Wissenschaftler in Anführungszeichen setzt? Mit welcher
> Logik und Vernunft vermagst Du deren Eingeständnisse zu widerlegen?
Siehe oben.
> Vier: Zeugen die verschiedenen Eingeständnisse von verschiedenen
> (_evolutionistischen_) Wissenschaftlern (und es gibt reichlich davon)
> über verschiedene Gebiete nicht davon, daß sie - insgesamt genommen -
> die Unglaubwürdigkeit der ET klar aufzeigen? Nach Deiner Logik natürlich
> nicht, aber die Wahrheit lebt nicht von Deiner Logik.
Solange Du solche "Eingeständnisse" von den Seiten von Leuten wie Harun
Yahya hast, der gerade von Thomas der glatten Lüge in Bezug auf ein
Zitat überführt wurde, beeindruckt mich das nicht besonders.
> Fünf: erkläre mir eines: wie ist es zu klären, daß die Arten oder
> Spezies keine Verbindungsglieder aufweisen?
Das ist ungefähr so intelligent wie die Frage: Warum ist 2 + 2 = 5?
> Makroevolution? Durch welche
> Mechanismen findet solche Makroevolution statt?
Das habe ich Dir heute Nacht schon in einem anderen Posting beantwortet.
Du hast es dann einfach weggeschnitten. Ich poste es jetzt nicht
nochmal.
> Und: Sind für
> Mechanismen nicht eine sie speichernde, organisierende Träger (womit
> nicht das DNA-Molekül gemeint ist, weil dieses vorher nicht gab, also
> braucht man einen davon und von aller bekannten Materie völlig
> unabhängigen Träger/Organisierer) notwendig? Wenn ja, was stellt dieser
> Träger dar und wo befindet er sich?
Vor der DNA gab es RNA und davor wahrscheinlich andere Mechanismen.
Genau bekannt ist das noch nicht.
> Muß so ein Träger nicht - nach aller
> menschlicher Intelligenz zu beurteilen - eine intelliegente,
> teleonomische Eigenschaft aufweisen?
Nein.
> Wenn nicht: warum nicht?
Weil naturalistische Erklärungen ausreichen.
> "Der Informatiker Lee Spetner zum Beispiel zeigt lediglich auf, daß
> zufällige Selektion keinerlei Information hervorbringen kann und somit
> nicht in der Lage ist, eine Erklärung für die auf der DNA kodierte
> Information zu liefern, die die Stoffwechselprozesse allen Lebens
> steuert."
>
> http://www.gemeinde-christi.de/buecher/artikel/darwin/vorwort.htm
Vielleicht sollte man zu biologischen Fragestellungen lieber einen
Biologen fragen und nicht einen Informatiker. Ich frage ja auch keinen
Biologen, wenn ich wissen will, wie die Quantenchromodynamik
funktioniert.
> "Heute ist es einfach unwissenschaftlich zu behaupten, dass das
> menschliche Gehirn, die tonlinse des Delphins und das Auge des
> fossilierten Trilobits einfach 'geschehen'. So wirft man die
> Naturwissenschaftliche Flinte ins Korn. Die Generierung des
> Unvorstellbaren Konzeptes eines Gehirns oder eines Auges dem Zufall
> zuzuschreiben, ist nicht nur wissenschaftlich unsauber - es ist direkt
> naiv."
>
> (A.E. Wilder Smith: "Naturwissenschaften kennen keine Evolution", S.
> 133).
Sag mal, hast Du was mit den Augen? Wie oft muß man Dir noch posten, daß
Du die Evolutionstheorie nicht auf Zufall reduzieren kannst, sondern daß
Notwendigkeit in Form von Selektion auch noch eine Rolle spielt?
Viele Grüße,
klaus fischer
"Detlef Bosau" <detlef...@tesionmail.de> schrieb im Newsbeitrag >
>> Und was sagt uns das?
>
> Nichts.
jetzt ist er endgültig bei den Existentialisten gelandet > < (neue
Schreibweise : Existenzialisten)
mfg kjf
hermann2002
"Holger Bruns" <hbr...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:3d757c93...@news.cis.dfn.de...
h.
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
>
> > > Es liegt mir fern zu spotten. Ich will nur zeigen, welche Folgen
> > > religiöse Verblendung auf die Wahrnehmung der Wirklichkeit haben.
> >
> > Die "Verblendung auf die Wahrnehmung" findet im Glauben an die ET statt,
> > der dem Zufall Göttliche Eigenschaften unterjubelt, wogegen der Glaube
> > an einen Schöpfer intelligenter Weise _Intelligenz_ voraussetzt. Na, was
> > ist wohl intelligenter? Die intelligente Schöpfung als solche erkennend,
> > sie der Intelligenz zuzuschreiben, oder blind an einen Zufall zu
> > glauben?
>
> Sag mal, hast Du was mit den Augen? Wie oft muß man Dir posten, daß Du
> die Evolutionstheorie nicht auf Zufall reduzieren kannst? Daß die
> Notwendigkeit in Form von Selektion auch noch eine Rolle spielt?
Selbst wenn ich keine Augen hätte, wäre das mir viel lieber, als wenn
ich keinen Verstand und kein Herz hätte. Selektion verursacht
_lediglich_ eine _automatische_ Auswahl, eben natürliches Selektieren.
Wenn z.B. (grob gesagt) zwei Arten gibt, wovon eine drei, statt vier
Beine hat und die andere vier, wie es sein sollte, so wird die
dreibeinige "negativ selektiert" d.h. sie wird bald aussterben, weil
keine hinreichende Überlebungschanchen für drei beinige Arten gegeben
ist. Diese Selektion wird weder von mir noch von muslimischen oder
christlichen Wissenschaftlern je geleugnet. Aber ihr gleichsam dem
Zufall _Göttliche_ Eigenschaften zu unterstellen: das bedarf Kopf- und
Herzlosigkeit. Ähnliches gilt auch den Mutationen und Anpassungen, wobei
letztere in jeder Art flexibel und variabel bereits implizite ist, die
Mutationen jedoch, wenn es um Makro-Evolution geht, fast nur Negatives
verursachen und ebenso wie Selektion keinerlei evolutive Mechanismus
aufweisen, weswegen Thomas dies ehrlicherweise zugesteht und feststellt,
daß gerade die Mechanismen unbekannt seien.
Weißt Du, in meinem Herzen habe ich intuitiv gewußt, daß Du den
angeforderten Beweis wahrscheinlich erbringen würdest. Dennoch habe ich
Dich dazu aufgefordert, damit ich Dir und anderen etwas zeigen wollte.
Ich, der im 21. Jahrhundert lebt, wußte bis heute nicht, daß die alten
Griechen es als eine Hypothese "gewußt" haben. So frage ich mich, woher
konnte im 7. Jahrhundert ein Analphabet, der nicht einmal die Bibel las
und spezielle Unterricht davon nahm, all die wissenschaftlich stimmigen
Erkenntnisse, nicht nur gewußt haben, nein, nein, sondern, wie konnte er
all dies _ohne_ die damals bekannten _Fehler_ und _Irrtümer_ im
Verständnis des Himmel und der Erde, in "sein" Qur'an aufnehmen?
Du greifst sehr willig und rasch als Wahrheit auf, was die Griechen
"wußten" (sie wußten es nicht, sondern es war eine Hypothese ohne
wirklichen Beweis [oder Verständnis des Beweises, da die Zeit dafür
nicht reif war], sonst hätte man seitdem diese Dinge offiziell
gelehrt), nicht aber was der Islam wußte, woher kommt das? Das kommt
schlich von den Vorurteilen, die auch gegenüber der Bibel gilt, wenn
dort wissenschaftlich erst heute entdeckten Erkenntnisse zu finden sind.
Dann wird entweder gesagt, eine noch ältere Kultur hätte das bereits
gewußt, oder die Bibel bzw. der Qur'an würde dies nicht hergeben.
Es mag ja sein, daß manches von dem, was der Qur'an lehrt, verteilt bei
den Indern, Chinesen, alten Griechen usw. als Hypothese bekannt gewesen
waren. Aber leichtsinnig zu meinen, der Prophet hätte all davon
Kenntnisse gehabt, ist nicht nur nicht möglich, sondern auch, wäre es
einfach selbst ein Wunder, alles Zutreffende davon zu selektieren. Hinzu
kommt, daß in den hunderten Erkenntnissen im Qur'an und Ahadith mit
Sicherheit _nicht_ alles Wissen verteilt auf der Welt vorhanden gewesen
war. Es gab neben den richtigen Hypothesen zahllose falsche und mit
Phantasien gefüllte Vorstellungen, die damals _vorherrschend_ gewesen
waren. Erst heute erforscht man die damaligen Kenntnisse unter dem
Lichte des Heutigen Wissens und vermag die richtigen Hypothesen daraus
zu entnehmen; die falschen werden weiterhin als falsch deklariert, weil
man _heute_ weiß, daß sie falsch sind, damals aber wußte man es _nicht_.
Noch etwas Wichtiges sei gesagt:
Jeder ehrliche und aufrichtige Mensch, der meine Postings las, müßte
zumindest tief im Herzen zu sich selber, wenn nicht offiziell,
eingestehen, daß darin solche Art von Belege wie Deine - und noch
bessere - in Hülle und Fülle zu finden sind. Dennoch werden all diese
Belege einfach geleugnet. Ich aber las Deine Worte, sah die
Jahresangaben und gab zu, daß vor dem Islam es zumindest als eine
wissenschaftliche Hypothese bekannt gewesen war, ohne zu zweifeln, daß
die Angaben dort falsch, verfälscht, mißverstanden oder sonst was seien,
nur nicht richtig, wie dies mir in den über 2 Jahren oft, all zu oft,
als Reaktion gezeigt wurde.
Es wurde hier oft offensichtlich klar, daß manche Stammposter
ausschließlich zum Leugnen der ihren Ideologien widersprechenden
Tatsachen schreiben, sei es auch den Verstand kosten, aber sie wissen ja
nicht, daß dies in Wahrheit ihren Verstand kostet. Da sie einige andere
zur Unterstützung haben, glauben sie, die Wahrheit bestünde aus ihren
Vorstellungen, wobei diejenigen, die Teile meiner Ausführungen selber
vertreten, leider sich unter meinen Threads kaum blicken lassen, weil,
ja, weil ich ein _Muslim_ bin und der Islam besonders seit dem 11.
September sehr negativ verstanden und betrachtet wird, wobei ihnen
völlig gleichgültig ist, ob und wieviel mehr Ungerechtigkeit es
darstellt, daß durch die Reaktion der USA und ihre Helfer, mehrere
dutzend mal mehr unschuldiges Menschleben (Zivilisten) gekostet hat, als
dies bei WTC der Fall gewesen war. Das wird überhaupt nicht in Erwägung
gezogen, weil, ja, weil diese menschen _Muslime_ waren.
> > Anm.: Die Alten Griechen "dürfen" es gewußt haben, weil sie nichts mit
> > dem Islam zu tun haben, auch wenn die Frage, woher _sie_ es gewußt haben
> > mögen, interessant wäre.
>
> Sicher nicht durch göttliche Offenbarung...
Ich möchte hier nicht das Thema ausweiten, aber durch bloße Beobachtung,
ohne geeignete Instrumente, könnte man all die anderen Erkenntnisse, wie
die Tatsache der Dogon (Sirius A und B), wie die Tatsache, daß der Embyo
in seiner Anfangsphase wie ein Egel, dann wie ein Biß Fleich aussehen
würde (Qur'an) nicht herausfinden. Das sind nur als Beispiele gesagt,
wovon es noch etlich gibt. Die Lösung derer liegt bei ungewöhnlichen,
von der offiziellen Wissenschaft nicht anerkannten Ebenen: Göttliche
Offenbarung, außerirdische Intelligenzen oder hohe irdische
Zivilisationen, die untergegangen sind. All diese Möglichkeiten werden
von atheistisch-materialistisch-evolutionistischen Weltanschauungen
säuberlich von vorne herein ausgeschlossen, insbesondere das Göttliche,
das Spirituelle.
> > Wenn man ohne Vorurteile darüber nachdenkt und
> > sich so seinen Gedanken macht, ergibt es keinen Sinn, warum der Qur'an
> > nicht das Leuchten von der Sonne am Tage und das Leuchten des Mondes in
> > der Nacht, nicht einfach "Licht" (-Spender) nennt. Sogar heute sagt man:
> > das _Licht_ der Sonne bzw. das _Licht_ des Mondes.
>
> Das Licht des Mondes ist aber anders als das der Sonne (Z. B. viel
> schwächer). Allein daraus, daß das im Koran unterschiedlich bezeichnet
> wird, folgt noch lange nicht, daß die Autoren wußten, daß der Mond nicht
> selbst leuchtet.
Dann hätte man beide Lichter gleich erwähnt. Warum hast Du hier
plötzlich Deine Schwierigkeit, es zu akzeptieren, obwohl Du selber
sagtest, dies wußten die Alten Griechen schon?
> > > Damit setzt Du allerdings das Wissen des Autors und dessen Vermutung
> > > über das Wissen seiner Leser voraus, daß die Erde ein Himmelskörper wie
> > > alle anderen ist. Höchstens dann könnte man die Formulierung "jedes
> > > Gestirn" so auslegen, daß es auch die Erde umfaßt. Für mich hört sich
> > > der Satz jedoch so an, daß die Erde nicht mit gemeint ist, und daß
> > > "jedes Gestirn" in einer eigenen Sphäre um die Erde kreist.
> >
> > Deine Argumente scheinen wirklich Hand und Fuß zu haben, aber weil Du
> > Dich mit dieser Thematik nicht eingehend beschäftigt hast, kennst Du
> > natürlich die Feinheiten darin auch nicht, um endgültig darüber
> > beurteilen zu können.
> >
> > Zunächst solltest Du wissen, daß der Qur'an viele Informationen, die
> > künftige Erkenntnisse beinhalte(te)n absichtlich und bewußt
> > schwerverständlich formulierte, nämlich so formulierte, daß man sie erst
> > richtig und gänzlich verstehen sollte, wenn die Zeit dafür reif wäre.
> > Die Gründe sind dafür vielseitig: Freie Wille, eigene Entdeckungen,
> > Entwicklung durch Forschung; auch war es nicht der Sinn, die damaligen
> > Menschen zu verwirren.
>
> Dann hätten die Autoren sich in diesem Punkt ja viel klarer ausdrücken
> können, da es sich ja keineswegs um "künftige Erkenntnisse" handelte,
> sondern bereits die alten Griechen wußten, daß die Erde sich um die
> Sonne dreht und nicht umgekehrt.
Bitte, sei ehrlich. Die alten Griechen wußten es _nicht_, sondern eine
Richtung von Gelehrten hatten dies durch ihre Beobachtungen als
Hypothese - richtigerweise - aufgestellt. Mit Sicherheit gab es andere
Richtungen, die dies nicht akzeptierten und anders lehrten. Das ist
genau so wie mit Galen, der einiges richtig voraussagte und auch
feststellte, jedoch dies hunderte von Jahren, bis in unsere modernen
Zeit, keine allgemeine Lehre war.
All das geschieht wegen besagten Dementis des Islam.
> > Nun, bereits oben sagte ich, daß im Vers drei Himmelskörper erwähnt
> > würden, wovon einer indirekt durch Tag und Nacht, nämlich die Erde
> > (denn: wo gibt' Tag und Nacht?), vorkommt, wogegen die anderen zwei,
> > Sonne und Mond, namentlich erwähnt werden. Das Wort "alle" bezieht sich
> > primär auf diese genannten Himmels-Körper, nicht auf alle Himmelskörper.
> > Wären aber nur "zwei" gemeint, hätten wir im Qur'an, der die Begriffe
> > präzise gebraucht, statt "Küll", "Tasniya", gelesen, das eine Anzahl von
> > zwei (Paar) ausdrückt. Für das Wort "Küll" bedarf es mindesdens drei
> > Gegenstände, und die werden im Vers auch aufgezählt.
>
> Woher weißt Du, das mit "alle" nicht die vielen nicht namentlich
> genannten Himmelskörper gemeint sind? Oder zählt der Koran Planeten und
> Sterne etwa nicht zu den Himmelskörpern?
Siehst Du, das Vorurteil läßt lieber das Weitliegende, nicht Erwähnte
als Möglichkeit in Betracht ziehen, aber das Nächstliegende, namentlich
Erwähnte, leugnen. Zeigt sich bei diesem Beispiel nicht, wie man die
Tatsachen durch Zweifel für ungültig erklären will?
> > Ich weiß, es gibt einige, wie Thomas, Manfred, Horst, Bernd und Du, die
> > sich der sache mit der Absicht widmen, die Behauptungen von mir auf alle
> > Fälle zu dementieren. Von daher habe ich schon die Erfahrung gemacht,
> > daß es sinnlos ist, etwas gegen eure Weltanscvhuung sprechende tatsache
> > zu belegen, weil sie einfach nicht anerkannt wird, nicht weil es keine
> > Beweise dafür gäbe, sondern einfach weil es nicht sein _darf_.
> >
> > Trotzdem werde ich noch einen Beweis geben.
> >
> > "Du siehst die Berge: Du meinst, sie stünden fest [unbewegt], während
> > sie wie Wolken vorbeiziehen (es ist) das Werk Gottes, der alles
> > sorgfältig gemacht hat." (27:88, nach A. Th. khoury unter Mitw. von M.
> > Salim Abdullah).
> >
> > Für uns erscheinen die Berge, als ob sie fest stünden (1), in Wahrheit
> > bewegen sie sich wie Wolken, was bedeutet, daß die Erde sich dreht.
>
> Das soll ein Beweis sein? Wenn Du die Bewegung der Erde beschreiben
> solltest, würdest Du dann sagen, die Berge ziehen vorbei?
Ja, das ist ein Beweis. Aus der Formulierung, daß der Beobachter auf der
Erde fälschlich wähnen würde, die Berge würden unbewegt stehen, während
sie sich doch in Wahrheit wie Wolken vorbeizögen, sind als herausragende
Merkmale der Erde sogar sehr gut ausgewählt. Es gibt keine bessere
Erklärung dafür als diese, da die Berge anders nicht "wie Wolken"
vorbeiziehen, sich bewegen.
> > Im
> > Sure 39, Vers 5 bzw. 6 werden erneut die Erde (diesmal konkret), die
> > Nacht und der Tag erwähnt, während für den Kreislauf von Tag und Nacht
> > das Wort "Auf-" bzw. "Umwickeln" gebraucht wird, das für winden eines
> > Turbans benutzt wird und somit verdeutlicht, daß der Zyklus von Tag und
> > Nacht um die Erde "gewickelt" würde, also: eine _runde_ Erde. danach
> > kommen zusätzlich die Sonne und der Mond vor, wonach wieder mit dem Wort
> > "Qüll" (oder qull) gesagt wird: daß sie alle (drei) um ihre Bahnen
> > laufen bzw. "Schwimmen" würden. Dieser Vers wird, mit einem "kleinen"
> > Fehler, am besten von Paret übersetzt (Klammern Original von Paret):
> >
> > "Er hat Himmel und Erde wirklich (und wahrhaftig) geschaffen. Er deckt
> > (w. windet (wie einen Turban) die nacht über den tag und (umgekehrt) den
> > Tag über die Nacht. Und er hat die Sonne und den Mond in den Dienst (der
> > Menschen) gestellt - jedes (der beiden) gestirne läuft (seine Bahn) auf
> > eine bestimmte Frist". (39:5)
>
> Die Sonne läuft ihre Bahn, im Dienst der Menschen. Hört sich nicht so
> an, als hätte der Autor gewußt, daß sich die Erde um die Sonne dreht.
Die Erde wird mit erwähnt. Der Satz in Klammern "der beiden" ist
subjektiv von Paret, der nicht glauben konnte, daß der Qur'an alle drei
Himmelskörper meint. Und wie wir wissen, bewegt sich die Sonne
tatsächlich mit ihren Satelitten in Richtung des Sternbildes Vega.
> > Man muß den "Geist" des Qur'ans verstehen, nicht einfach ein guter
> > Übersetzer sein. Das gilt auch für die hier thematisierte ET. Man kann
> > ein Wissenschaftler sein und die wissenschaftlichen Forschungen in- und
> > auswendig kennen, und dennoch reicht diese Erkenntnis nicht aus, um
> > _daraus_ richtige Schlüsse bei schwierigen Fragen hinsichtlich des
> > Designers zu ziehen.
> >
> > Wo anders wird für die Erde ein Wort benutzt, dessen zweite Bedeutung
> > Strausvogel-Ei lautet und besagt, daß die Erde ebenfalls _rund_ ist.
> >
> > -----------
> > (1) Jene Verse, die die Festigkeit der Berge erwähnen, stellen dazu
> > keinen Widerspruch da, weil diese Festigkeit die Stabilität der Erde
> > aussagt, jene aber die Bewegung der Erde durch die Erwähnung der Berge
> > zum Ausdruck bringt.
> > -----------
> >
> > > Danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, die Übereinstimmung der
> > > Aussagen des guten Scheichs mit dem Koran nachzuweisen.
> >
> > Die Aussagen aller anderen modernen musmischen und einigen
> > nichtmuslimischen Wissenschaftler in Bezug auf den Qur'an, sind
> > einhergehend mit meinen Aussagen und nicht mit dem alten guten Scheichs,
> > den Du Dir ausgesucht hast, um den Islam negativ darzustellen. Aber das
> > ist schon o.k., weil es dabei um Menschlichkeit geht, um Entwicklung.
>
> So alt ist der gute Scheich nun auch nicht. 1966 war es eigentlich schon
> allgemein bekannt, daß die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt.
Dann ist es umsomehr erstaunlich, daß ein Gelehrter dies nicht nur nicht
akzeptiert, sondern sogar den Qur'an für seinen Irrtum
instrumentalisiert. Alle anderen Gelehrten, Wissenschaftler, die den
Qur'an forschen, sind anderer Ansicht, die Du allesamt ignorierst,
hingegen einen ständig zitierst, der sich eigentlich gegen den Qur'an
stellt. Das ist sehr bezeichnend (von Dir).
Du solltest wissen, daß manche islamische Wissenschaftler vor tausend
Jahren bereits aus dem Qur'an ableiteten, daß die Erde sich um die Erde
drehe, auch daß sie eine runde Form haben müsse. Das habe ich bereits
alles mit Daten und Namen belegt, wurden sie doch insgesamt glatt
geleugnet oder ständig verdreht.
> Daß die meisten Muslime den Koran heute anders interpretieren liegt auf
> der Hand. Das ist wie mit den Prophezeiungen von Nostradamus. Hinterher
> kann man sie immer irgendwie so interpretieren, daß es irgendwie paßt.
> Leider eignen sie sich weniger gut zur Vorhersage von Ereignissen.
Abgesehen davon, daß der Qur'an absichtlich nicht offensichtlich diese
Informationen gab, wegen der Entwicklung nämlich, habe ich oben bereits
gesagt, daß Jahrhunderte vor der offiziellen Erkenntnis bezüglich der
Erde, ihre richtige Stellungen von den Muslimen auf den Qur'an stützend
bereits erkannt worden sind oder als Interpretation ihren Bestand
hatten.
[...]
Es bringt nichts, auf den Rest einzugehen. Wer von vorneherein so
eingestellt ist, wie Du, dem können keine Beweise helfen, sondern eigene
Erfahrungen und Erlebnisse. Denn Du bist nicht dumm, Dir fehlen
lediglich die nötigen Erfahrungen und Erlebnisse, vielleicht auch die
Intuitionen.
Gruß
Cemil
Cemil Kaya
Thomas Waschke schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> [ ... ]
>
> > > ... YH hat in Wissenschaftsgeschichte der ET keine Ahnung, das kann
> > > ich mit großer Sicherheit sagen, denn auf diesem Gebiet liegt meine
> > > Kernkompetenz.
>
> > abgesehen von Deiner Überheblichkeit: Der schlichte Beweis, daß Harun
> > Yahya mehr als Du Ahnung von der ET besitzt,
>
> ich habe Dir ein Schreiben gepostet, in dem ich YH krasse
> Missverständnisse nachgewiesen habe.
Ich habe kein Schreiben von Dir bekommen. Und was ich in dsb las, waren
kleine Übersetzungsfehler, die mich nicht interessieren. Mich
interessieren die _Beurteilungen_ aus den _Ergebnissen_ der
Wissenschaft. Darauf kommt es an.
> > ist die Tatsache, daß die Zeitschrift New Scientist in ihrer Ausgabe
> > vom 22. April 2000 ein Artikel über ihn schrieb. So einfach nimmt
> > diese Zeitschrift von gewöhnlichen Autoren keine Notiz.
>
> Da Du kein Englisch kannst und nicht weißt, was für ein Typ Zeitschrift
> der 'New Scientist' ist, dürfte Dein Urteil kein besonderes Gewicht
> haben.
Du weißt auch nicht, was die Zafer-Zeitschrift ist, beurteilst aber
negativ über deren Inhalte. Abgesehen davon, ich lese 'New Scientist'
zwar nicht direkt, aber ich habe viele Übersetzungen daraus in anderen
Zeitschriften gelesen. In Zafer schreiben meist Wissenschaftler.
> > http://www.harunyahya.com/de/theauthor.php
>
> Dort steht nur eine Beschreibung über einen Artikel. Ich mache Dir einen
> Vorschlag: Du besorgst Dir den Artikel und ich übersetze ihn Dir. Dann
> diskutieren wir darüber.
Ich mache Dir einen Vorschlag, der Dir sehr gut paßt: da Du ein
Arbeitslose Biologe bist, könntest Du doch mit entsprechenden Leuten
Kontakt aufnehmen, um zum Einen Deine Kenntnisse zu erfrischen und zum
Anderen in der Form zu diskutieren, wie Du meinst, was eine Diskussion
sei.
> > Kann es sein, daß Du irgendwie neidig auf ihn bist?
>
> Ja.
Danke. Zumindest bist Du in diesem Punkt (wie in Punkto
Arroganz-Geständnis) ehrlich.
> Mich ärgert, dass Menschen, die derartig fadenscheinige Bücher
> schreiben, einen so großen Erfolg haben.
Bingo! Der Erfolg beweist seinen Wert, und das in einer Zeit, wo die
negativen Kräfte an der Macht sind.
Gruß
Cemil
Cemil Kaya
Thorsten Schier schrieb:
>
> Hi Cemil,
>
> Cemil Kaya schrieb:
>
> > > Ein paar Postings weiter oben habe ich Dir eines dieser
> > > "Eingeständnisse" mal exemplarisch auseinandergenommen. Bezeichnend, daß
> > > Du nicht darauf geantwortet hast.
> >
> > Eins: bereits hier sieht man, daß Du diesen Beitrag völlig ignoriert
> > hast; statdessen weist Du mich auf einen anderen Beitrag hin. Wenn man
> > also, nach Deiner obigen Logik, ein oder mehrere Postings nicht
> > beantwortet, bedeutet das, daß es nun bezeichnend sei, daß man nicht
> > darauf einging? Gut, dann ist es sehr bezeichnend, daß Du hier nicht auf
> > diese Punkte eingegangen bist.
>
> Dein Posting war ja nicht an mich gerichtet. Da sehe ich keine
> Verpflichtung, auf alle Punkte einzugehen.
Punkt 1: War das Eingangsposting an _Dich_ gerichtet?
Punkt 2: es ist keine Verpflichtung, an alle Punkte einzugehen, aber
besonders die stärksten Argumente wurden und werden ignoriert, was sehr
bezeichnend ist.
Ansonsten ist es für mich zu offensichtlich, daß besonders Du und Thomas
versucht, meinen Standpunkt durch Detail-Inhalt der Forschung zu
widerlegen, was so nicht klappt, weil ich von diesem Detail nicht all zu
viel Ahnung habe und weil dieses Detail-Wissen _an_sich_ keine Aussage
darüber macht, ob die ET richtig oder falsch ist, denn: auch die
kreationistischen Wissenschaftler wissen diese Details und leiten
daraus, genauso wie Evolutionisten, ihre Ideologien ab. Da gibt es in
der Vorgehensweise keinen Unterschied. Der Unterschied besteht in der
Beurteilung und Entscheidung. Und darauf kommt es mir an.
Gruß
Cemil
Bernd Nawothnig
On 02 Sep 2002, Frank Markopoulos <fm...@t-online.de> wrote:
>> Entweder bringst Du mir diese Dinge jetzt praezise, oder ich knalle Dich
>> hier in aller Oeffentlichkeit an die Wand, bis Du heulend die Newsgroup
>> verlaesst. Haben wir uns da jetzt verstanden? Mir reicht es naemlich.
> Mein .sig-File sagt: DANKE!
Der Fürst von Bosauistan qualifiziert sich mit seinem primitiv-faschistoiden
Rumgebrülle zunehmend für einen Ehren-Platz neben Günter Lelarge auf der
Heise-Galerie.
Bernd
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > Dein Posting war ja nicht an mich gerichtet. Da sehe ich keine
> > Verpflichtung, auf alle Punkte einzugehen.
>
> Punkt 1: War das Eingangsposting an _Dich_ gerichtet?
Nein.
> Punkt 2: es ist keine Verpflichtung, an alle Punkte einzugehen, aber
> besonders die stärksten Argumente wurden und werden ignoriert, was sehr
> bezeichnend ist.
Das mußt Du gerade sagen.
> Ansonsten ist es für mich zu offensichtlich, daß besonders Du und Thomas
> versucht, meinen Standpunkt durch Detail-Inhalt der Forschung zu
> widerlegen, was so nicht klappt, weil ich von diesem Detail nicht all zu
> viel Ahnung habe und weil dieses Detail-Wissen _an_sich_ keine Aussage
> darüber macht, ob die ET richtig oder falsch ist, denn: auch die
> kreationistischen Wissenschaftler wissen diese Details und leiten
> daraus, genauso wie Evolutionisten, ihre Ideologien ab. Da gibt es in
> der Vorgehensweise keinen Unterschied. Der Unterschied besteht in der
> Beurteilung und Entscheidung. Und darauf kommt es mir an.
Zumindest die Kreationisten, von denen Du hier Zitate postest, kennen
die Details offenbar nicht, ja, teilweise nicht mal die Grundlagen. Dein
"internationaler Held" Harun Yahya weiß nicht mal, was eine Homologie
ist und zitiert jemanden als Autorität, der nicht weiß, daß die Affen zu
den Wirbeltieren gehörern. Letzteres ist ungefähr so, wie wenn jemand,
der sich als Experte für Religionen bezeichnet, Buddah für den Begründer
des Islams hält. Außerdem wurde Harun Yahya von Thomas gerade gestern
einer glatten Lüge in Bezug auf ein Zitat überführt. Das macht die
übrigen Zitate nicht glaubwürdiger. Du kennst doch sicher das
Sprichwort: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
Im Übrigen ist es ja sehr leicht, irgendwelche Behauptungen
aufzustellen, wie z. B. es gäbe keine Übergangsformen zwischen
verschiedenen Tiergruppen u. ä.. Ob das stimmt oder nicht, zeigen dann
die "Details", also konkrete Fakten z. B. über Fossilien. Sie sind also
durchaus nicht irgendeine Nebensächlichkeit, sondern sie sind letzten
Endes entscheidend. Und an diesem Punkt verläßt es die Kreationisten
regelmäßig. Mit den hinderlichen Fakten, die ihre schönen Behauptungen
kaputt machen, setzen sie sich lieber nicht auseinander.
Thorsten Schier
Cemil Kaya schrieb:
> > > Die "Verblendung auf die Wahrnehmung" findet im Glauben an die ET statt,
> > > der dem Zufall Göttliche Eigenschaften unterjubelt, wogegen der Glaube
> > > an einen Schöpfer intelligenter Weise _Intelligenz_ voraussetzt. Na, was
> > > ist wohl intelligenter? Die intelligente Schöpfung als solche erkennend,
> > > sie der Intelligenz zuzuschreiben, oder blind an einen Zufall zu
> > > glauben?
> >
> > Sag mal, hast Du was mit den Augen? Wie oft muß man Dir posten, daß Du
> > die Evolutionstheorie nicht auf Zufall reduzieren kannst? Daß die
> > Notwendigkeit in Form von Selektion auch noch eine Rolle spielt?
>
> Selbst wenn ich keine Augen hätte, wäre das mir viel lieber, als wenn
> ich keinen Verstand und kein Herz hätte. Selektion verursacht
> _lediglich_ eine _automatische_ Auswahl, eben natürliches Selektieren.
> Wenn z.B. (grob gesagt) zwei Arten gibt, wovon eine drei, statt vier
> Beine hat und die andere vier, wie es sein sollte, so wird die
> dreibeinige "negativ selektiert" d.h. sie wird bald aussterben, weil
> keine hinreichende Überlebungschanchen für drei beinige Arten gegeben
> ist. Diese Selektion wird weder von mir noch von muslimischen oder
> christlichen Wissenschaftlern je geleugnet.
Wenn das so ist, warum unterschlägst Du sie dann immer, wenn Du über
Evolution sprichst?
> Aber ihr gleichsam dem
> Zufall _Göttliche_ Eigenschaften zu unterstellen: das bedarf Kopf- und
> Herzlosigkeit.
Niemand unterstellt Mutationen oder Selektion göttliche Eigenschaften.
Gott hat nichts damit zu tun.
> Ähnliches gilt auch den Mutationen und Anpassungen, wobei
> letztere in jeder Art flexibel und variabel bereits implizite ist, die
> Mutationen jedoch, wenn es um Makro-Evolution geht, fast nur Negatives
> verursachen und ebenso wie Selektion keinerlei evolutive Mechanismus
> aufweisen, weswegen Thomas dies ehrlicherweise zugesteht und feststellt,
> daß gerade die Mechanismen unbekannt seien.
Du weißt schon, daß unsere Hunderassen alle durch Mutation und Selektion
entstanden sind? Daß das gleiche für unsere modernen Getreidesorten
gilt, die genau wie z. B. auch viele Nutzpflanzen aus der Gattung
Brassica (Raps, Kohl, Rüben) mit den Wildformen nicht mehr allzuviel zu
tun haben? Wenn man bedenkt, in welch kurzer Zeit sich dieser Wandel
vollzog, ist das sehr beachtlich.
Wenn er so formuliert hat, daß man ein Sache und auch genau das
Gegenteil davon aus dem Koran folgern kann, ist es natürlich nicht so
schwer, Fehler zu behaupten. Wenn ich sowohl "ja" als auch "nein" sage,
werde ich immer richtig liegen. Übrigens: wenn er die Bibel angeblich
nicht gelesen (oder erzählt bekommen hat), wie kommt es dann, daß er
weite Teile seiner Religon vom Judentum übernommen hat?
> Du greifst sehr willig und rasch als Wahrheit auf, was die Griechen
> "wußten" (sie wußten es nicht, sondern es war eine Hypothese ohne
> wirklichen Beweis [oder Verständnis des Beweises, da die Zeit dafür
> nicht reif war], sonst hätte man seitdem diese Dinge offiziell
> gelehrt), nicht aber was der Islam wußte, woher kommt das?
Das kommt einfach daher, daß Aristarch konkret gesagt hat, was er meint.
Während Du mir hier für den Koran schwammige Texte vorlegst, aus denen
ich eher das genaue Gegenteil herauslese als Du.
> Das kommt
> schlich von den Vorurteilen, die auch gegenüber der Bibel gilt, wenn
> dort wissenschaftlich erst heute entdeckten Erkenntnisse zu finden sind.
> Dann wird entweder gesagt, eine noch ältere Kultur hätte das bereits
> gewußt, oder die Bibel bzw. der Qur'an würde dies nicht hergeben.
Ach Du meinst solche bahnbrechenden Erkenntnisse, wie das Insekten vier
Beine haben? (Levitikus 11,20-23) Das ist in der Tat eine erstaunliche
Erkenntnis, schließlich weiß man das sogar heute noch nicht, gehen die
Biologen doch immer noch davon aus, Insekten hätten sechs Beine.
> Es mag ja sein, daß manches von dem, was der Qur'an lehrt, verteilt bei
> den Indern, Chinesen, alten Griechen usw. als Hypothese bekannt gewesen
> waren. Aber leichtsinnig zu meinen, der Prophet hätte all davon
> Kenntnisse gehabt, ist nicht nur nicht möglich, sondern auch, wäre es
> einfach selbst ein Wunder, alles Zutreffende davon zu selektieren. Hinzu
> kommt, daß in den hunderten Erkenntnissen im Qur'an und Ahadith mit
> Sicherheit _nicht_ alles Wissen verteilt auf der Welt vorhanden gewesen
> war. Es gab neben den richtigen Hypothesen zahllose falsche und mit
> Phantasien gefüllte Vorstellungen, die damals _vorherrschend_ gewesen
> waren. Erst heute erforscht man die damaligen Kenntnisse unter dem
> Lichte des Heutigen Wissens und vermag die richtigen Hypothesen daraus
> zu entnehmen; die falschen werden weiterhin als falsch deklariert, weil
> man _heute_ weiß, daß sie falsch sind, damals aber wußte man es _nicht_.
>
> Noch etwas Wichtiges sei gesagt:
>
> Jeder ehrliche und aufrichtige Mensch, der meine Postings las, müßte
> zumindest tief im Herzen zu sich selber, wenn nicht offiziell,
> eingestehen, daß darin solche Art von Belege wie Deine - und noch
> bessere - in Hülle und Fülle zu finden sind. Dennoch werden all diese
> Belege einfach geleugnet. Ich aber las Deine Worte, sah die
> Jahresangaben und gab zu, daß vor dem Islam es zumindest als eine
> wissenschaftliche Hypothese bekannt gewesen war, ohne zu zweifeln, daß
> die Angaben dort falsch, verfälscht, mißverstanden oder sonst was seien,
> nur nicht richtig, wie dies mir in den über 2 Jahren oft, all zu oft,
> als Reaktion gezeigt wurde.
Wenn Du die Quelle angezweifelt hättest, hätte ich Dir 10 andere nennen
können. Google liefert für das Stichwort Aristarch 1220 Seiten. Da gibt
es also wohl nichts anzuzweifeln.
Aber wenn Du Zitate bringst, deren Autoren offensichtlich nicht wissen,
daß die Affen zu den Wirbeltieren gehören, dann ist es doch wohl kein
Wunder, daß ich diese Art von "Belegen" nicht besonders überzeugend
finde. Du vergißt, daß Du hier teilweise mit Fachleuten diskutierst, die
in der Lage sind zu erkennen, wenn Deine "Belege" Unsinn enthalten.
> Es wurde hier oft offensichtlich klar, daß manche Stammposter
> ausschließlich zum Leugnen der ihren Ideologien widersprechenden
> Tatsachen schreiben, sei es auch den Verstand kosten, aber sie wissen ja
> nicht, daß dies in Wahrheit ihren Verstand kostet. Da sie einige andere
> zur Unterstützung haben, glauben sie, die Wahrheit bestünde aus ihren
> Vorstellungen, wobei diejenigen, die Teile meiner Ausführungen selber
> vertreten, leider sich unter meinen Threads kaum blicken lassen, weil,
> ja, weil ich ein _Muslim_ bin und der Islam besonders seit dem 11.
> September sehr negativ verstanden und betrachtet wird, wobei ihnen
> völlig gleichgültig ist, ob und wieviel mehr Ungerechtigkeit es
> darstellt, daß durch die Reaktion der USA und ihre Helfer, mehrere
> dutzend mal mehr unschuldiges Menschleben (Zivilisten) gekostet hat, als
> dies bei WTC der Fall gewesen war. Das wird überhaupt nicht in Erwägung
> gezogen, weil, ja, weil diese menschen _Muslime_ waren.
Washington wird eben leider zur Zeit auch von religiösen Fanatikern
regiert.
> > > Anm.: Die Alten Griechen "dürfen" es gewußt haben, weil sie nichts mit
> > > dem Islam zu tun haben, auch wenn die Frage, woher _sie_ es gewußt haben
> > > mögen, interessant wäre.
> >
> > Sicher nicht durch göttliche Offenbarung...
>
> Ich möchte hier nicht das Thema ausweiten, aber durch bloße Beobachtung,
> ohne geeignete Instrumente, könnte man all die anderen Erkenntnisse, wie
> die Tatsache der Dogon (Sirius A und B), wie die Tatsache, daß der Embyo
> in seiner Anfangsphase wie ein Egel, dann wie ein Biß Fleich aussehen
> würde (Qur'an) nicht herausfinden. Das sind nur als Beispiele gesagt,
> wovon es noch etlich gibt. Die Lösung derer liegt bei ungewöhnlichen,
> von der offiziellen Wissenschaft nicht anerkannten Ebenen: Göttliche
> Offenbarung, außerirdische Intelligenzen oder hohe irdische
> Zivilisationen, die untergegangen sind. All diese Möglichkeiten werden
> von atheistisch-materialistisch-evolutionistischen Weltanschauungen
> säuberlich von vorne herein ausgeschlossen, insbesondere das Göttliche,
> das Spirituelle.
Tja, denn mit solchen "Erklärungen" verläßt man den Boden der
Wissenschaft. Im Übrigen finde ich nicht, daß ein Embryo in seiner
Anfangsphase aussieht wie ein Egel. Hast Du eigentlich schon mal einen
Egel gesehen?
> > > Wenn man ohne Vorurteile darüber nachdenkt und
> > > sich so seinen Gedanken macht, ergibt es keinen Sinn, warum der Qur'an
> > > nicht das Leuchten von der Sonne am Tage und das Leuchten des Mondes in
> > > der Nacht, nicht einfach "Licht" (-Spender) nennt. Sogar heute sagt man:
> > > das _Licht_ der Sonne bzw. das _Licht_ des Mondes.
> >
> > Das Licht des Mondes ist aber anders als das der Sonne (Z. B. viel
> > schwächer). Allein daraus, daß das im Koran unterschiedlich bezeichnet
> > wird, folgt noch lange nicht, daß die Autoren wußten, daß der Mond nicht
> > selbst leuchtet.
>
> Dann hätte man beide Lichter gleich erwähnt. Warum hast Du hier
> plötzlich Deine Schwierigkeit, es zu akzeptieren, obwohl Du selber
> sagtest, dies wußten die Alten Griechen schon?
1. Im Gegensatz zum Koran schreibt Aristarch konkret was er meint und
drückt sich nicht in Rätseln aus.
2. Habe ich auch nicht ausgeschlossen, daß die Autoren des Korans
wußten, daß der Mond nicht selbst leuchtet. Ich finde nur, daß die von
Dir zitierten Verse kein Beweis für diese Auffassung sind. Jedenfalls
keiner, der mich überzeugt.
Zumindest Aristarch wußte es. Es kann also keine Rede davon sein, daß
die Welt 1000 Jahre nach Aristarch noch nicht reif für diese Information
gewesen wäre.
> All das geschieht wegen besagten Dementis des Islam.
>
> > > Nun, bereits oben sagte ich, daß im Vers drei Himmelskörper erwähnt
> > > würden, wovon einer indirekt durch Tag und Nacht, nämlich die Erde
> > > (denn: wo gibt' Tag und Nacht?), vorkommt, wogegen die anderen zwei,
> > > Sonne und Mond, namentlich erwähnt werden. Das Wort "alle" bezieht sich
> > > primär auf diese genannten Himmels-Körper, nicht auf alle Himmelskörper.
> > > Wären aber nur "zwei" gemeint, hätten wir im Qur'an, der die Begriffe
> > > präzise gebraucht, statt "Küll", "Tasniya", gelesen, das eine Anzahl von
> > > zwei (Paar) ausdrückt. Für das Wort "Küll" bedarf es mindesdens drei
> > > Gegenstände, und die werden im Vers auch aufgezählt.
> >
> > Woher weißt Du, das mit "alle" nicht die vielen nicht namentlich
> > genannten Himmelskörper gemeint sind? Oder zählt der Koran Planeten und
> > Sterne etwa nicht zu den Himmelskörpern?
>
> Siehst Du, das Vorurteil läßt lieber das Weitliegende, nicht Erwähnte
> als Möglichkeit in Betracht ziehen, aber das Nächstliegende, namentlich
> Erwähnte, leugnen. Zeigt sich bei diesem Beispiel nicht, wie man die
> Tatsachen durch Zweifel für ungültig erklären will?
Also namentlich erwähnt ist die Erde ja nun nicht gerade. Und man kann
ja nun kaum erwarten, daß die Autoren sämtliche Planeten und Sterne
aufzählen.
> > > Ich weiß, es gibt einige, wie Thomas, Manfred, Horst, Bernd und Du, die
> > > sich der sache mit der Absicht widmen, die Behauptungen von mir auf alle
> > > Fälle zu dementieren. Von daher habe ich schon die Erfahrung gemacht,
> > > daß es sinnlos ist, etwas gegen eure Weltanscvhuung sprechende tatsache
> > > zu belegen, weil sie einfach nicht anerkannt wird, nicht weil es keine
> > > Beweise dafür gäbe, sondern einfach weil es nicht sein _darf_.
> > >
> > > Trotzdem werde ich noch einen Beweis geben.
> > >
> > > "Du siehst die Berge: Du meinst, sie stünden fest [unbewegt], während
> > > sie wie Wolken vorbeiziehen (es ist) das Werk Gottes, der alles
> > > sorgfältig gemacht hat." (27:88, nach A. Th. khoury unter Mitw. von M.
> > > Salim Abdullah).
> > >
> > > Für uns erscheinen die Berge, als ob sie fest stünden (1), in Wahrheit
> > > bewegen sie sich wie Wolken, was bedeutet, daß die Erde sich dreht.
> >
> > Das soll ein Beweis sein? Wenn Du die Bewegung der Erde beschreiben
> > solltest, würdest Du dann sagen, die Berge ziehen vorbei?
>
> Ja, das ist ein Beweis. Aus der Formulierung, daß der Beobachter auf der
> Erde fälschlich wähnen würde, die Berge würden unbewegt stehen, während
> sie sich doch in Wahrheit wie Wolken vorbeizögen, sind als herausragende
> Merkmale der Erde sogar sehr gut ausgewählt. Es gibt keine bessere
> Erklärung dafür als diese, da die Berge anders nicht "wie Wolken"
> vorbeiziehen, sich bewegen.
Der Beweis überzeugt mich nicht.
> > > Im
> > > Sure 39, Vers 5 bzw. 6 werden erneut die Erde (diesmal konkret), die
> > > Nacht und der Tag erwähnt, während für den Kreislauf von Tag und Nacht
> > > das Wort "Auf-" bzw. "Umwickeln" gebraucht wird, das für winden eines
> > > Turbans benutzt wird und somit verdeutlicht, daß der Zyklus von Tag und
> > > Nacht um die Erde "gewickelt" würde, also: eine _runde_ Erde. danach
> > > kommen zusätzlich die Sonne und der Mond vor, wonach wieder mit dem Wort
> > > "Qüll" (oder qull) gesagt wird: daß sie alle (drei) um ihre Bahnen
> > > laufen bzw. "Schwimmen" würden. Dieser Vers wird, mit einem "kleinen"
> > > Fehler, am besten von Paret übersetzt (Klammern Original von Paret):
> > >
> > > "Er hat Himmel und Erde wirklich (und wahrhaftig) geschaffen. Er deckt
> > > (w. windet (wie einen Turban) die nacht über den tag und (umgekehrt) den
> > > Tag über die Nacht. Und er hat die Sonne und den Mond in den Dienst (der
> > > Menschen) gestellt - jedes (der beiden) gestirne läuft (seine Bahn) auf
> > > eine bestimmte Frist". (39:5)
> >
> > Die Sonne läuft ihre Bahn, im Dienst der Menschen. Hört sich nicht so
> > an, als hätte der Autor gewußt, daß sich die Erde um die Sonne dreht.
>
> Die Erde wird mit erwähnt. Der Satz in Klammern "der beiden" ist
> subjektiv von Paret, der nicht glauben konnte, daß der Qur'an alle drei
> Himmelskörper meint. Und wie wir wissen, bewegt sich die Sonne
> tatsächlich mit ihren Satelitten in Richtung des Sternbildes Vega.
Sicher bewegt sich die Sonne letzten Endes auch. Je nachdem aus welchem
Inertialsystem man das betrachtet. Es ist aber wohl eher
unwahrscheinlich, daß die Autoren diese Bewegung des Sonnensystems
meinten.
Das war vor tausend Jahren ja auch nicht mehr schwer, da es damals
bereits eine allgemein bekannte Tatsache war, das die Erde eine Kugel
ist. Wie gesagt, hinterher kann man alles reinlesen.
> > Daß die meisten Muslime den Koran heute anders interpretieren liegt auf
> > der Hand. Das ist wie mit den Prophezeiungen von Nostradamus. Hinterher
> > kann man sie immer irgendwie so interpretieren, daß es irgendwie paßt.
> > Leider eignen sie sich weniger gut zur Vorhersage von Ereignissen.
>
> Abgesehen davon, daß der Qur'an absichtlich nicht offensichtlich diese
> Informationen gab, wegen der Entwicklung nämlich, habe ich oben bereits
> gesagt, daß Jahrhunderte vor der offiziellen Erkenntnis bezüglich der
> Erde, ihre richtige Stellungen von den Muslimen auf den Qur'an stützend
> bereits erkannt worden sind oder als Interpretation ihren Bestand
> hatten.
Daß die Erde eine Kugel war, war "offiziell" bekannt. Daß die Erde sich
um sich selbst dreht, war zumindest Aristarch bekannt. Da uns ja viele
griechische Schriften nur über den Umweg über den arabischen Kulturkreis
erhalten geblieben sind, ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, daß die
besagten islamischen Wissenschaftler Aristarch gelesen hatten.
> [...]
>
> Es bringt nichts, auf den Rest einzugehen. Wer von vorneherein so
> eingestellt ist, wie Du, dem können keine Beweise helfen, sondern eigene
> Erfahrungen und Erlebnisse. Denn Du bist nicht dumm, Dir fehlen
> lediglich die nötigen Erfahrungen und Erlebnisse, vielleicht auch die
> Intuitionen.
Aber der Rest war doch das Interessanteste an meinem Posting. Da ist er
Thomas Waschke
[ ... ]
> > ich habe Dir ein Schreiben gepostet, in dem ich YH krasse
> > Missverständnisse nachgewiesen habe.
> Ich habe kein Schreiben von Dir bekommen. Und was ich in dsb las, waren
> kleine Übersetzungsfehler, die mich nicht interessieren.
Cemil, der Text fing ganz piano damit an, dass ich ganz nebensächliche
Übersetzungsfehler moniert habe. Und zwar solche, aus denen hervorgeht,
dass die Übersetzer die Fachsprache nicht beherrschen. Aber dann ging
der Text noch ein paar Seiten weiter. Und da kam's dann knüppeldick.
Vergiss nicht, dass das eine Mail war und kein Posting. Ich hätte meine
Kritik durchaus wesentlich aggessiver formulieren können. Aber jeder,
der mit den Gepflogenheiten der akademischen Kritik vertraut ist, wird
meine Zeilen durchaus korrekt interpretieren.
> Mich
> interessieren die _Beurteilungen_ aus den _Ergebnissen_ der
> Wissenschaft. Darauf kommt es an.
Cemil, das ist doch gerade Dein Problem: Du kennst die _Ergebnisse_
nicht. Genauer: Du (und auch Dein HY) picken sich aus dem Kontext das
heraus, was in ihr Weltbild passt. Da kommt nur Unsinn dabei heraus. Und
nur Evolutionsschwindler können dann so kess sein, ein Buch, das von
Unkenntnis nur so trieft, 'Der Evolutionsschwindel' zu nennen.
> > > ist die Tatsache, daß die Zeitschrift New Scientist in ihrer Ausgabe
> > > vom 22. April 2000 ein Artikel über ihn schrieb. So einfach nimmt
> > > diese Zeitschrift von gewöhnlichen Autoren keine Notiz.
> > Da Du kein Englisch kannst und nicht weißt, was für ein Typ Zeitschrift
> > der 'New Scientist' ist, dürfte Dein Urteil kein besonderes Gewicht
> > haben.
> Du weißt auch nicht, was die Zafer-Zeitschrift ist, beurteilst aber
> negativ über deren Inhalte.
Wo habe ich mich jemals über 'Zafer' geäußert?
> Abgesehen davon, ich lese 'New Scientist'
> zwar nicht direkt,
Das ist mir klar. Oder kannst Du auf einmal Englisch?
> aber ich habe viele Übersetzungen daraus in anderen
> Zeitschriften gelesen. In Zafer schreiben meist Wissenschaftler.
In New Scientist auch. Sogar sehr gute Wissenschaftler. Aber der New
Scientist ist eher das, was man ein 'Magazin' nennt: kurze Beiträge,
Rezensionen und Leserbriefe, hübsche Bilder. Vergleich das mal mit
'Science', 'Nature' oder 'Evolution'. Dann siehst Du den Unterschied.
> > > http://www.harunyahya.com/de/theauthor.php
> > Dort steht nur eine Beschreibung über einen Artikel. Ich mache Dir einen
> > Vorschlag: Du besorgst Dir den Artikel und ich übersetze ihn Dir. Dann
> > diskutieren wir darüber.
> Ich mache Dir einen Vorschlag, der Dir sehr gut paßt: da Du ein
> Arbeitslose Biologe bist,
Cemil, Du Wahrheitsfanatiker, diese Blöße solltest Du Dir nicht geben.
Du weißt genau, was ich beruflich treibe.
> könntest Du doch mit entsprechenden Leuten
> Kontakt aufnehmen,
Ich habe das gestern getan. Und außerdem noch Zeit gefunden, den New
Scientist zu lesen. Und das Ergebnis dürfte für Dich ziemlich
problematisch sein.
> um zum Einen Deine Kenntnisse zu erfrischen und zum
> Anderen in der Form zu diskutieren, wie Du meinst, was eine Diskussion
> sei.
Genau. Und gerade habe ich Dir gezeigt, was Du falsch machst: Du
beziehst Dich auf Quellen, die Du nicht aus erster Hand kennst. Da ich
viele der kreationistischen und auch der evolutionistischen Bücher, die
HY zitiert, im Original gelesen habe und darüber hinaus die fachliche
Qualifikation besitze, mir ein fundiertes Urteil zu bilden, sehe ich
nur, dass Du in dieser Diskussion absolut überfordert bist. Eigentlich
habe ich nur noch Mitleid mit Dir.
> > > Kann es sein, daß Du irgendwie neidig auf ihn bist?
> >
> > Ja.
> Danke. Zumindest bist Du in diesem Punkt (wie in Punkto
> Arroganz-Geständnis) ehrlich.
Siehst Du, das unterscheidet uns. Du hast noch gar nicht darauf
geantwortet, was ich zu dem New Scientist Artikel gepostet habe. Nun
kannst Du zeigen, wie ehrlich Du bist.
Ach, noch was. An Deiner Stelle würde ich einen ganz bösartigen Brief an
HY schreiben. So in etwa mit dem Inhalt: 'Glaubensbruder, Du hast ein
auf den ersten Blick so hervorragendes Buch geschrieben, dass ich mich
in vielen Diskussionen auf Dich berufen habe. Du hast mich schwer
enttäuscht. Dir wurde gezeigt, dass Du schwindelst. Damit schadest Du
unserer gemeinsamen Sache schwer.'
BTW, einen hab' ich noch:
<cite http://www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html>
Harun Yahya (thought to be a pseudonym for a Turkish Islamic creationist
organization) writes, in Chapter 10 of the book The Evolution Deceit:
Finally, in 1994, a team from Liverpool University in England launched
an extensive research to reach a definite conclusion. Finally, they
concluded that "the Australopithecines are quadripedal".(4)
Reference 4 is to a paper by Spoor, Wood and Zonneveld, Implications of
early hominid labyrinthine morphology for evolution of human bipedal
locomotion, Nature, 369:645-8 (1994). Yahya's statement is an outright
lie. Spoor et al. do not make the statement attributed to them, and
actually concluded that:
These observations support studies of the postcranial fossil record
which have concluded that H. erectus was an obligatory biped, whereas A.
africanus showed a locomotor repertoire comprising facultative
bipedalism as well as arboreal climbing.
Jan 22, 2002: An email from the webmaster of the Harun Yahya site states
that this misquote "was truly a mistake, but not a deliberate misquote",
and that such errors are mainly due to translation errors, as Yahya
writes in Turkish then translates to English. The misquote has been
removed from the site. I am extremely skeptical that translation errors
were responsible for this mistake. I think it far more likely that the
quote was accurately translated from a creationist source in English,
many of which make similar claims.
</cite>
Nicht nur mir scheint aufzufallen, dass HY schwindelt.
Vielleicht noch was zu Arroganz: ich bin das ganz offen. Ich weiß, was
ich gelesen habe und wie gut ich mich auskenne. Ich kann meine
Auffassung jederzeit mit Zitaten aus Original-Quellen belegen. Menschen
wie HY oder Du kann ich in einer fachlichen Diskussion einfach nicht
ernst nehmen, solange sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben. Das
Esoterik-Gesülze kann ich wirklich nicht als Argument werten.
Du bist noch arroganter als ich. Du kannst Dich als stärkstes Argument
nur auf Cemil Kaya berufen, der mental so über den normal Sterblichen
schwebt, dass man ihn eigentlich nur auf ein Podest stellen und
bewundern sollte.
> > Mich ärgert, dass Menschen, die derartig fadenscheinige Bücher
> > schreiben, einen so großen Erfolg haben.
> Bingo! Der Erfolg beweist seinen Wert, und das in einer Zeit, wo die
> negativen Kräfte an der Macht sind.
Stimmt. Die ganzen obskurantistischen Schwaller wie NewAge etc. und
irgendwelche Glaubens-Fundis besonders muslimischer Couleur gewinnen
leider die Oberhand. Nur deshalb mache ich mir die Mühe, Dir die Luft
'rauszulassen. Könnte sein, dass jemand mitliest, der meint, nur weil
Dir niemand Kontra gibt, hättest Du vielleicht sogar Recht.
Holger Bruns
wrote:
>> Information
>> heißt für mich: Aussage, mit der ich was anfangen kann. Da kann sich
>> Seine Durchlaucht bewegen, wohin er will, von mir aus auch in den
>> Orbit. Er benutzt das Wort "Information" nämlich ganz genauso.
>
>das sollte man gelegentlich anhand von Postings nachprüfen. Aber er wird
>via Pisa sicher irgendwann mal den Ausdruck 'Informationgesellschaft'
>gelesen haben. Schon wieder was, worüber er sich erbosen kann. Das Leben
>ist so lieb zu ihm.
Hi Thomas,
hat er im Moment wenig Zeit? Er postet so wenig.
>> >Stimmt. Wo Exaktheit angebracht ist, ist sie wichtig. Wenn ich aber
>> >anfange, die Dicke einer Brotscheibe mit der Mikrometerschraube
>> >nachzumessen, gewinne ich zwar einen exakten Wert. Ob ich damit auch
>> >satter werde?
>
>> Es geht weiter: Im Rechnen ist es wichtig zu wissen, daß 1+1=2 ergibt.
>> Diese Aussage kann im Umgangssprachlichen völlig falsch sein. Sie ist
>> zum Beispiel falsch, wenn man sie unpassend anbringt.
>
>Stimmt. Wenn Du mit '1' eine etwas mehr als die halbe kritische Masse
>von Uran bezeichnest oder 'männliches' bzw. 'weibliches Kaninchen' und
>ein Jahr wartest.
<g>
>> Sie ist sogar
>> falsch, wenn man beim Lesen dieses Terms ein ungutes Gefühl im Magen
>> hat. In Meinungsverschiedenheiten über Glaubenssachen haben richtig
>> und falsch keine formale Bedeutung. Es sind vielmehr Markierungen für
>> gewisse Stimmungsbarometer.
>
>Nun ja.
Oooch, bitte.
>> >> Wem diese *Information* vorliegt, kann Detlef mit einiger
>> >> *Wahrscheinlichkeit* dazu bringen, sich selbst in den Orbit zu befördern
>> >> und erst nach einigen wütenden Umkreisungen langsam wieder zu landen. ;-)
>
>> >Du kannst auch ganz schön bösartig sein ;->
>
>> Das ist nicht bösartig, sondern die Wahrheit.
>
>Dass Frank bösartig ist?
Sowohl als auch. Die Bosau läßt sich leicht himmelwärts schießen. Da
ist der neuartige Antigravitationsantrieb aus der PM nichts dagegen.
Mit der Bosau als Schubrakete kannst du sogar interstellare Raumfahrt
betreiben. Du fütterst ihn mit Cemil, bin Ladin, türkischer Musik,
WWW-Seiten, Christentum und ein wenig Beschneidung. Booooooom!
Grüße, Holger