*славы и варяги
Konstantin Menshikoff
Hello PivovarovSergey!
21 Apr 98, 16:29 PivovarovSergey writes to All:
P> Взгляд отнють не революционный. Загляните в летопись: "варяги зовомые русь,
P> так же как иные зовутся свеи, иные урмане, иные готе".
Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь" пpоисходят от
"sverige" и "ruotsi".
Sincerely, Konstantin
PivovarovSergey
Приветствую!
Wed 29 Apr 98 22:14 Konstantin Menshikoff writes to PivovarovSergey:
P> Взгляд отнють не революционный. Загляните в летопись: "варяги зовомые русь,
P> так же как иные зовутся свеи, иные урмане, иные готе".
>Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь" пpоисходят от
>"sverige" и "ruotsi".
Именно остроумная. Варинги упоминаются в сагах под собственным именем. Что же касается "ruotsi", то эта теория предполагает наличие финского посредничества при заимствовании этноним.
Учитывая прямые славяно-скандинавские контакты, это предположение абсуртно. Кроме того не объясняется наличие этнонима "русь" в Закарпатье и Подунавье, где никаких скандинавов не было.
Пивоваров Сергей
George Kantor
Приветствую!
21 Apr 98 16:29, PivovarovSergey wrote to All:
GA>> Кстати говоpя, мне думается, что когда в
GA>> летописях говоpят "ваpяги" - имеется в виду не наpод, а пpофессия.
GA>> Ваpяг - это пpофессиональный наемник.
>> Есть ли доказательства столь революционному взгляду? Действительно,
>> общеизвестно, что варяги (от сканд. варангр) - это, прежде всего,
>> наименование скандинавских наемников в Византии. Hо по сагам и
>> византийским источникам сомнений в их скандинавском (или - у некоторых -
>> англоскасонском) происхождении не возникает.
P> Взгляд отнють не революционный. Загляните в летопись: "варяги зовомые
P> русь, так же как иные зовутся свеи, иные урмане, иные готе". Как видите,
P> варяги - не этнический термин.
Отчего же? Всего лишь сказано, что он общий для упомянутых четырех народов.
Кстати, как ты относишься к версиям, которые производят русь от финнского
названия шведов ruohsa и приплетают туда же разницу ар-рос (описанных похоже на
варягов, да еще и живущих на острове) и ас-сакалиба в арабских источниках.
[skipped]
Sincerely Yours, George.
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Konstantin
KM> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь" пpоисходят
KM> от "sverige" и "ruotsi".
Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
Примите уверения в глубочайшем к Вам почтении
Дмитрий Адров
Silanty Krestovozdvizhensky
А вот еще попалось по теме...
http://www.art.spb.ru/history/sharymov.html
Александр ШАРЫМОВ
О РУСИ, ВАРЯГАХ-РУСАХ
И РЮРИКЕ АЛЬДЕЙГЬЮБОРГСКОМ
Санкт-Петербургу скоро исполняется триста лет, но земли, на которых он
стоит, имеют историю куда более древнюю и таят множество поражающих
историков загадок.
Одна из таких загадок связана с происхождением Руси. Вот уже много столетий
обсуждается эта проблема. Научный поиск идет непрестанно. И цель этого
очерка -- представить некоторые современные воззрения на сей сложный и
весьма запутанный вопрос. Воззрения эти порою неожиданны -- и могут
показаться спорными, однако знать их необходимо.
1. Загадочные летописные "две руси"
Начальные историко-географические абзацы великой "Повести временных лет",
ПВЛ, известнейшей нашей летописи, посвящены (по определению Дмитрия
Сергеевича Лихачева, исследователя древнерусской литературы, который перевел
ПВЛ на современный литературный русский язык) "событиям всемирной истории в
ее средневековом понимании": разделению Земли между сыновьями Ноя и
расселению народов по их наделам. Тут читаем:
"Иафет же получил страны северные и западные...
В странах же Иафета сидят р у с ь (разрядка моя; замечу, что Лихачев перевел
имя народа не так, как обозначено оно в ПВЛ : "В странах же Иафета сидят
русские..."; эту вольность я исправляю, ибо в ПВЛ сказано предельно ясно: "В
Афетове же части седять русь..." -- А.Ш.), чудь и всякие народы: меря,
мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, емь, литва, угра,
зимигола, корсь, летгола, либь. Ляхи же и прусы, чудь сидят близь моря
Варяжского... Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманы, готы, р у с ь,
англы, галлы, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и
прочие..." 1 [1 Повесть временных лет. Часть первая. Текст и перевод. М.-Л.,
1950. С.с. 205, 206 (далее: ПВЛ... С. ...).]
Обратите внимание: в отрывке этом "русь" упомянута дважды и словом этим
называются народы, жившие по разные стороны от Финского залива.
Первая "русь" соседит с чудью (сегодня это -- эстонцы). Мы будем называть ее
для удобства "южнобалтийской".
Вторая же "русь" соседствует с варяжскими народами. Будем называть ее
"северобалтийской".
2. "Тысяча и одно предположение"
Нет сомнения, что обе руси -- и северо- и южнобалтийская были этнически
родственны (иначе, с чего бы, собственно, им носить одинаковое имя?).
О том, что оно может обозначать, высказано "тысяча и одно предположение".
"Русь" производили от имени речки Роси и города Русы. От древнесеверного
"drot" (дружина) и от финского "ruotsi" (так финны называют шведов). От
древнескандинавского "rodeR" (гребец) и от сирийского "hros", оказавшегося
испорченным греческим "herоs" -- "герой"...
Польский историк Хенрик Ловмяньский высказал в книге "Русь и норманны"
любопытную мысль относительно этого имени:
"Не могло ли оно восходить к корню raud "красный", "рыжий" и указывать на
какую-то особенность территории" 2. [2 Ловмяньский Х. Русь и норманны. М.,
1985. С. 187.]
Это предположение Ловмяньского оказалось продуктивным.
Не так давно я прочел увлекательнейшую книгу, написанную питерским географом
и историком Виктором Параниным. Название ее -- "Историческая география
летописной Руси". В ней автор изложил новую теорию происхождения древней
Руси.
Паранин обратил внимание на бытовавшую некогда в Восточной Европе систему
для обозначения сторон горизонта и ориентации в пространстве. Называлась она
"цветовой", а основывалась на Солнце. Юг в ней обозначался красным цветом,
север -- черным, восток -- синим (голубым), а запад -- белым.
Далее надо было определить язык, в котором могло возникнуть имя,
соответствующее изложенным принципам.
Поиск привел к прибалтийско-финским языкам. При этом оказалось, что в одном
из них, карельском, нашлись дивные слова: "ruskej" -- "красный", и ряд
производных: "rusko" -- "заря", "румянец"; "ruskotaa" -- "краснеть" и т.д.
Никто до той поры (и до Паранина) толком над этим не задумывался.
Очевидной стала лингвистическая основа слова "русь" как ц в е т о в о г о
символа ю ж н о г о элемента какой-то территориальной системы. Какой же
именно?
3. Подсказывает "Калевала"
Для ответа на этот вопрос Паранин обратился к знаменитому эпосу карелов и
финнов -- "Калевале".
Главное эпическое время его -- бронзовый век, рубеж эпохи бронзы и железа,
примерно 100 год до Рождества Христова (РХ).
Основной же сюжет эпоса заключается в борьбе за обладание чудесной мельницей
Сампо между героями, обитающими в южной Калевале (Вяйнеле), с жителями
Похьелы (то есть Севера). По этому поводу знаток фольклора академик Борис
Александрович Рыбаков заметил в статье "Сампо и сейды":
"Возможно, что битва за Сампо -- не столкновение финнов и карел с
лапландцами (саамами), а соперничество родственных между собой южных
финно-карельских племен с северными тоже финно-карельскими племенами,
веровавшими в того же верховного бога Укко, что и южане" 3. [3 Рыбаков Б.А.
Сампо и сейды. // Новое в археологии СССР и Финляндии. Л., 1984. С. 77.]
Обратите внимание: столкновение юга с севером, "красного" с "черным",
"ruskej" с "musta"! Это -- решающее для понимания будущей судьбы этнонима
"русь" положение. Что оно означает?
Во внутриплеменной борьбе южной части единого племени с северной
(запечатленной в "Калевале", где борьба эта обрела вид битвы за Сампо), в
борьбе "красного" с "черным", южная часть обособляется от северной -- и при
этом берет себе новое имя, как раз и связанное с ее географическим
положением, то есть, "южная", "красная", "ruskej" -- "русь"...
Продолжая развивать идею связи географического положения северобалтийской
руси с политическим ее статусом, Паранин продолжает ее характеристику в
таких словах:
"Южная ее часть, расположенная на крупном острове посреди залива, в одном из
вариантов называлась Русью в силу своего положения. В Руси находился престол
князей, властвовавших над варягами. Об этой Руси свидетельствукт автор ПВЛ,
утверждающий, что Рюрик был из варягов, звавшихся русью..." 4 [4 Паранин
В.И. Историческая география летописной Руси. Петрозаводск. 1990. С. 144
(далее: Паранин... С. ...).]
Словом, Виктор Паранин вполне ясно назвал географический адрес "варяжской,
северобалтийской руси". Это -- южная часть древней Карельской земли, что
находится, между прочим, на территории как нынешней Ленинградской области,
так и Санкт-Петербурга, а раньше представляла собою остров.
4. "Остров русов"
Остров этот давно уже был описан любознательными арабами --
путешественниками, историками и географами. Описание его дошло до нас, в
частности, в книге "Дорогие ценности" (903 или 923 годы; запечатленные в ней
события ученые относят к 870-м примерно годам) Абу Али Ахмеда ибн Омара Ибн
Русте:
"Что же касается ар-Руссийи, то она находится на острове, окруженном озером.
Остров, на коем они (имеются в виду русы. -- А.Ш.) живут, протяженностью в
три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр, так что стоит
человеку ступить ногой на землю, как она трясется из-за обилия в ней влаги.
У них есть царь, называемый Хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают
к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и
Булгар и там продают...
Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян...
Единственное их занятие -- торговля соболями, белками и прочими мехами... У
них много поселений, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, с
чужеземцами, которые ищут у них прокровительства, обращаются хорошо, как и с
теми, кто часто у них бывает..." 5 [5 Цит. по: Новосельцев А.П. Восточные
источники о восточных славянах и Руси VI-XI вв. // Древнерусское государство
и его международное значение М., 1965. С. 397-398.]
А вот -- еще одна характеристика русов из книги "Природа сельджуков" Тахира
ал-Марвази Шараф аз-Замана:
"...И они народ сильный и могучий, и ходят в дальние места с целью набегов,
а также плавают они на кораблях в Хазарское море (на Каспий. -- А.Ш.),
нападают на их корабли и захватывают товар. Храбрость и мужество их хорошо
известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у
них были лошади и они были наездниками, то они были бы страшнейшим бичом для
человечества" 6. [6 Там же. С. 400.]
Думаю, этих отрывков достаточно, чтобы читатель составил представление и о
характере древних русов, и о том острове, на котором они жили. О последнем
-- еще одна цитата из книги Виктора Паранина "Историческая география
летописной руси":
"Большинство исследователей признают сведения об острове фантастическими и
не принимают во внимание, поскольку не находят реально существующего
острова, который походил бы на описанный древними арабскими авторами...
А между тем, остров со всем комплексом приведенных в источниках свойств
реально существует, а вернее существовал еще относительно недавно на севере
Восточной Европы. Речь идет о территории, которая в настоящее время носит
название Карельского перешейка и которая действительно в прошлом
представляла собой остров, поскольку система Вуоксы в районе Выборга
соединялась с Финским заливом...
Вуокса была одной из проток, соединяющих Финский залив с Ладогой; другой
протокой была Нева, а между ними простирался остров, который и размерами, и
ландшафтом, и своим географическим положением совпадает с островом Рус из
арабских источников. Они служат еще одним основанием для локализации
исторического ядра Древнерусского государства на территории нынешнего
Карельского перешейка" 7. [7 Паранин... С. 116-117.]
5. Южнобалтийская русь
Но что же тогда -- вторая, южнобалтийская русь?
Какой народ мог претендовать на родство с северобалтийской русью и на общую
судьбу их начального этнического имени?
У Паранина по сему поводу ясно высказанных предположений нет. Между тем
ответ на поставленный вопрос лежит буквально на поверхности географической
карты.
Южнобалтийская русь -- ни что иное, как народ, ставший позже именоваться
ижорой, ижорцами.
По современным историко-лингвистическим и археологическим воззрениям,
определенная часть корелы в к о н ц е, как полагают, I тысячелетия по РХ
отпочковалась от основной массы и осела на берегах Невы, южнее и западнее
ее, и образовала там самостоятельную этническую единицу -- племя ижоры.
Ижора и на самом деле по сию пору называет себя карелами, веря в то, что
летописная корела и впрямь была ее предком. Я полагаю, правда, что
переселение ижоры с "острова русов" на южное побережье Невы и Балтики могло
начаться и раньше, то есть даже не позднее с е р е д и н ы I тысячелетия по
РХ.
В этом свете представляется возможным выстроить довольно ясную
хронологическую схему территориального и общественного развития
Карельско-Ижорского региона от послеледниковой поры до рубежа I и II
тысячелетий по РХ:
-- в послеледниковое время (около 18 000 лет до РХ) земли нынешней Карелии
начинает заселять первобытный человек;
-- к середине I тысячелетия до РХ по мнению специалистовлингвистов
складывается языковая основа карельского племени;
-- примерно с 100 года до РХ (то есть, с рубежа эпох бронзы и железа) растут
столкновения южной и северной частей племени корелы, ставшие основой сюжета
"Калевалы";
-- к середине первого тысячелетия по РХ южная часть корелы уже отделяется от
северной -- и обретает имя "русь"; в эту же пору южный приневский и
балтийский берега заселяются частью северобалтийской руси, приносящей туда
имя "старшей сестры";
-- со второй половины I тысячелетия по РХ район Карельского перешейка и
южных невско-балтийских берегов плотно заселяется и практически осваивается.
Все это непосредственно характеризует процесс укоренения руси на землях
Приневья.
6. "Две руси" сменяют имена
Теперь естественно поставить вопрос о том, как произошло, что "две руси" по
прошествии какого-то времени сменили свое общее имя на два разных --
"корелу" и "ижору".
Приведу тут еще один отывок из книги Виктора Паранина:
"...После призвания варягов во главе с Рюриком обширная страна, попавшая под
их управление, стала называться Русью, что было естественно и понятно, ибо
по отношению к земле варягов она занимала южное положение. Очевидно, в
Приладожье, откуда мы выводим Рюрика, существовала страна с именем "Русь",
однако вовсе не это было определяющим в наименовании земель, подчинившихся
варягам, а южное направление варяжской экспансии. Позже, когда Олегом был
взят Киев, название "Русь" распространилось и на Среднее Поднепровье. Это
тоже было отражением развития Русского государства в южном направлении
строго по меридиану" 8. [8 Паранин... С. 112.]
Северобалтийская русь, таким образом, отдала этническое свое имя тем
многочисленным племенам (преимущественно -- славянским), что жили к югу от
Балтики и были со временем объединены в единое государство русами --
князьями-варягами...
Такие прецеденты в истории уже встречались. В 697 году по РХ орды хана
Аспаруха напали на балканских славян, основали там Болгарское царство -- и
отдали новым подданным этническое имя, которое они принесли на Балканы с
волжского Булгара...
Что же до племени русь, то часть его продолжала жить на Карельском перешейке
(он же -- "остров русов"), по прошествии времени вернувшись, видимо, к
имени, которым владела раньше.
Таким образом "северобалтийская русь" вновь стала "корелой" -- и имя ее
зафиксировала датированная 1066 годом берестяная грамота N 590, найденная в
новгородском Нутном раскопе: "Литва встала на корелу". А еще через
восемьдесят лет, в 1143 году, корелу упомянула и Новгородская первая
летопись.
Беда многих современных ученых в том, что они так прочно привязывают историю
корелы к первому летописному упоминанию, что можно подумать, будто до 1143
года та вовсе и не существовала. Это, разумеется, недопустимая оплошность...
7. Имя ижоры и "возврат" его
Историки высказывают по крайней мере три предположения, откуда происходит
племенное этническое имя ижоры.
Считают, что "Ингрия" может происходить от финского-карельского "Inkeri maa"
("прекрасная земля"). От этого-де имени пошло название левого притока Невы
-- Ижоры (Inkeri, Ingeri). Позже шведы "пристегнули" к этому имени свою,
шведскую, "землю": "land". И получился топоним-гибрид: "Ingermanland"
"Ингерманландия", нечто вроде "Земля прекрасной земли"...
Другие выводят Ингрию из личного имени князя: Игорь, или Ингвар. Епископ
Иоаким в утерянной, но процитированной историком Василием Никитичем
Татищевым летописи сообщает:
"Имел Рюрик несколько жен, но больше всех любил Ефанду, дочь норвежского
князя, и когда та родила сына Игоря, дал ей обещанный при море град с Ижарою
в вено (то есть, в дар, подносимый при женитьбе. -- А.Ш.)" 9. [9 Татищев
В.Н. История российская. Собрание сочинений. Том I. История российская.
Часть первая. М., 1994. С. 110 (далее: Татищев... С. ...).]
И Татищев, комментируя эти слова, говорит, что, вероятно, этот предел "от
Ингоря (Игоря. -- А.Ш.) Ингрией прозван". Тут историк, правда, не обращает
внимания на то, что Иоаким в приведенном отрывке уже называет имя "Ижара",
то есть, Ижора, она же -- Ингрия. Может, оно, все же, бытовало и раньше?
Еще одна версия связывает имя Ингрии с Ингигерд, женой Ярослава Мудрого,
скандинавкой родом, дочерью шведского короля. Ей, опять-таки, в качестве
свадебного подарка дана была Ладога (Альдейгьюборг по-шведски) и "все то
ярлство, что к ней принадлежит", то есть и южные невские берега, где тогда
жила русь-ижора. Имя "ижора" впервые встречается в русских летописях только
в 1228 году. хотя еще за полвека до того "Ингрию" упомянул в своей булле
папа Александр III.
Итак, "две руси" исчезли. Осталась одна, новая Русь -- Киевская. Потом она
стала просто Русью, а еще позже -- Россией.
8. Возвращение к истокам
А сейчас вернемся из века девятого в век восьмой, чтобы повести речь об
истории руси-варягов, которая началась задолго до пришествия Рюрика с
братьями с "острова русов", из Приневья, в район Старой Ладоги.
Имя русов встречается в сочинениях, связанных с правлением гуннского
полководца Аттилы, с началом V века ("Песнь о Нибелунгах"). Отмечая, что в
восприятии поэта XIII века (время написания "Песни") русы существуют
отдельно от "бойцов из Киевской земли", мы, все же, отнесемся к этому
сочинению как к литературному, но не историческому.
Реальная же связь имени русов с сугубо историческими фактами относится к 770
году, когда у шведского местечка Браваллы в Восточном Готланде произошла
битва между войсками датского конунга Харальда по прозванию Боевой Клык и
шведского конунга Сигурда Ринга. На стороне Ринга выступал среди прочих и
его брат, Регнальд Р у с с к и й, которого хронист Саксон Грамматик называет
в "Истории Данов" "королем". Чьим именно -- достаточно ясно говорит его
прозвище: Регнальд был конунгом русов, сражавшихся при Бравалле, между
прочим, и против славян, выступавших на стороне павшего в битве Харальда и
потерпевших поражение от соединенных
шведско-норвежско-готско-венецианско-русско-английских войск.
Оба главных противника -- и Харальд, и Ринг -- восходили к знаменитому
шведскому завоевателю Ивару Широкие Объятия, который в конце VII -- начале
VIII веков объединил Англию, Саксонию, Данию, Швецию и ряд "Восточных
земель". Он принадлежал к харизматическому роду Скьолдунгов, что вели
родословную от Скьолда, сына Одина, верховного бога скандинавов.
Ивар пал на поле боя под Кирьялаботнаром (у "Карельских заливов", вероятно у
нынешнего Приозерска), в схватке с конунгом Гардарики (так в старину шведы
именовали русские земли) Радбардом, который тоже был с ним в родственной
связи, будучи женат на дочери Ивара, Ауде Глубокозадумчивой. Ауда, в свою
очередь, была прародительницей двух родов: один пошел от первого ее мужа
Рорика Метателя Колец, а другой -- от конунга Радбарда Гардского. Харальд
Боевой Клык был наследником Рорика, а Сигурд Ринг и Регнальд Русский --
Радбарда.
Чтобы вы могли разобраться в этих дебрях, я прилагаю в конце очерка
генеалогическую таблицу родственных связей участников битвы при Бравалле и
последующей истории руси-варягов.
9. Бравалла и Бравлин
Итак, к Бравалльской битве впервые в европейской хронике было хронологически
привязано имя русов в лице их короля Регнальда. С нею же связан был еще
один, простой, вроде, факт прозывания некоего человека определенным именем.
Но факт сей оказывается весьма важным, связующим целый ряд событий, стоящим
на вершине судьбы целой династии, ибо он ввел в раннюю русскую историю еще
одну личность: князя Бравлина (ударение, как и в слове "Бравалла", на первом
слоге).
Это имя встречаем мы в "Житии свв. Георгия Амастридского и Стефана
Сурожского", опубликованном в 1893 году историком Василием Васильевским в
"Летописи занятий Археографической комиссии". Нас интересует сейчас Стефан
Сурожский.
С 767 по 787 годы (до смерти) Стефан был епископом епархии в Суроже
(нынешний Судак между Феодосией и Алуштой). Кафедральный собор святой Софии
был основан в Суроже в 793 году. Именно в нем где-то около 813 года (год
нападения русов на остров Эгину в Эгейском море: думаю, с ним можно связать
и события в Суроже) разыгралась историческая драма, описанная в житии,
названном "О прихождении ратию к Сурожу князя Бравлина из Великого
Новгорода".
Сразу должен отметить, что появление в "Житии" имени Новорода -- это,
конечно, поздняя интерполяция летописца, ибо в начале IX века Новгород как
самостоятельное городское поселение еще не существовал (это достаточно
безоговорочно доказано раскопками, проанализированными, в частности, в
статье Валентина Лаврентьевича Янина "Основные исторические итоги
археологического изучения Новгорода"; см.: Новгородские археологические
чтения. Новгород, 1994. С. 9-27).
Многие современые историки этот факт игнорируют, опираясь на свидетельство
ПВЛ, Новгородских и иных летописей, в которых Новгород как данность
упоминается как минимум с 862 года -- то есть, со времени прихода туда
Рюрика с братьями. Но мы-то с е г о д н я уже знаем, что в IX веке Новгорода
не существовало, и стало быть, не может речи идти ни о каких "новгородских
ратях и князьях". И коль скоро "Житие" говорит о походе русов, то и
возглавлял их, несомненно, русский князь.
Нас не интересуют сейчас частные перипетии этого похода, о котором автор
"Жития" говорит лишь для того, чтобы продемонстрировать осуществляемые
святым Стефаном чудеса.
Нас интересует другое: кем был князь Бравлин?
10. Историко-хронологические ряды
Надо сказать, тут я вступаю в область догадок, которые не подтвердишь
стопроцентно. Когда речь идеть о временах столь давних, стопроцентных истин
практически вообще нет. Документов почти не существует; летописание еще не
началось (время его позже); а саги, легенды, мифы не есть реалии, на которые
можно опираться безоговорочно (хотя игнорировать их никоим образом нельзя).
Значит, в ход должны идти умозаключения.
В их основу я кладу понятие об и с т о р и к о -- х р о н o л o г и ч е с к
о м p я д е.
Есть известные нам сегодня факты и имена. О них говорят и современные
событиям произведения народного творчества, и в редких случаях -- документы,
а также позднейшие летописи и хроники. Это так сказать, некая "историческая
основа".
Есть положение этих имен и фактов в хронологическом ряду, которое достаточно
точно устанавливается либо самими этими источниками, либо вычисляется с той
или иной мерой достоверности. Это я рассматриваю как "хронологическую
основу".
И есть исследователь, который сопоставляет "историзм" фактов и имен с их
"местом в хронологии" -- и, сделав ряд выводов, ставит на этой основе имена
и факты в некий цельный ряд (верно или неверно -- судить и специалистам, и
читателям).
Лондонский историк Николай Беляев писал в статье "Рорик Ютландский и Рюрик
начальной летописи" об имени "Бравлин":
"Мне думается, что имя это было прилагательным и являлось воспоминанием о
Бравалле, где носитель его мог сражаться и заслужить себе отличие" 10. [10
Беляев Н.Г. Рорик Ютландский и Рюрик начальной летописи. // Seminarium
kondakovianum. Сборник статей по археологии и византиноведению, издаваемый
семинарием имени Н.Г.Кондакова. III. Прага, 1929. С. 220-221.]
Соглашаясь с тем, что имя князя Бравлина связано с Бравалльской битвой,
позволю высказать иное мнение, объясняющее генезис этого имени. Для этого
займемся арифметикой.
Бравалльская битва была в 770 году. На Сурож русы во главе с Бравлином
напали примерно в 813 году (в ту пору на епископской кафедре в Суроже еще
правил упомянутый "Житием" Филарет, реальное историческое лицо). Если, по
предположению Беляева, имя "Бравлин" связано с участием некоего воина в
Бравалльской битве (от которой он и получил свое прозвище) и если мы примем
его возраст к моменту участия в этой битве, скажем, лет в тридцать, то к 813
году ему должно было быть: 30 + 30 (время от 770-го до 800 года) + 13 = 73
года.
Мог ли более чем семидесятилетнеий старец возглавлять многодневный дальний
поход, принимать участие в битве, с мечом в руках (по тексту "Жития")
взламывать городскую и церковную двери и т.д.? Не думаю. Вероятно, все же,
Бравлин должен был быть хоть на четверть века помоложе, то есть родиться
долженствовало ему не около 745, а около 770-775 года.
Но тогда ясно, что в битве при Бравалле он принять участия не мог. Он мог в
год Браваллы в лучшем случае родиться. И тогда логично предположить, что имя
свое он получил в память битвы лишь потому, что участником ее был, вероятно,
его отец или близкий родственник (или тот и другой).
Есть два таких родственника, один из которых стал в год Браваллы конунгом
шведов, а другой был "королем русов": это были братья Сигурд Ринг и Регнальд
Русский. Потомок Сигурда нам известен: это знаменитый рыцарь Рагнар Лодброк.
А вот о потомстве Регнальда Русского ни сказания, ни легенды, ни летописи
свидетельства нам не оставили.
И здесь важно представить последовательность, в которой стоят персонажи на
исторической сцене: кто за кем и кто кого сменяет. Мы помним, что в истории
вслед на Регнальдом действует ни кто иной, как Бравлин, водивший русов на
Сурож. Бравлин, повторю, был, несомненно, русом. Мало того, полагаю, что он,
родившийся в год Браваллы, был назван в ее честь ни кем иным, как его отцом,
который был вождем русов и сам принимал участие в этом сражении. А таким
вождем был, опять-таки, ни кто иной, как Регнальд Русский.
Иными словами, я считаю, что род Бравлина восходит через его отца Регнальда
Русского к легендарному Скьолду и его отцу Одину, то есть Бравлин
принадлежит к династии Скьолдунгов, как будут принадлежать к ней и его
потомки, среди коих ближайшие сыграют свои роли в истории летописной Руси,
Приневья, вслед за чем -- Руси Приильменской и Руси Киевской.
11. Немного арифметики по поводу Буривоя и Гостомысла
В левой части "Генеалогической таблицы", приведенной в этом очерке, помещены
и сведения о легендарных простославянских князьях, упомянутых в Иоакимовской
летописи, которую приводит в своей "Истории Российской" Василий Татищев.
Современный историк Игорь Фроянов с сочувствием пишет:
"В так называемой Иоакимовской летописи, которой пользовался В.Н.Татищев,
сквозь легендарную дымку виднеются князья, что свидетельствует о
существовании в средневековой отечественной историографии традиции,
относившей княжескую власть Новгороде к доваряжским временам" 11. [11
Фроянов И.Я. Мятежный Новгород. Л., 1992. С. 57.]
Сделав нужную поправку на то, что в "доваряжские времена" Новгорода еще не
существовало, примем это мнение к сведению.
Генеалогический ряд легендарных князей заканчивается именами уже летописными
-- Буривоя и Гостомысла. Иоаким пишет:
"По смерти Владимира и матери его Адвинды княжили сынове его до Буривоя, иже
девятый бе по Владимире, имяна же сих осьми неведомы,.. разве в песнех
древних воспоминают" 12. [12 Татищев... C. 108.]
Владимир мог бы княжить, как полагают нынешние историки, около 530 года. А
еще у них есть в ходу такое понятие, как "активная деятельность одного
поколения", выражающееся тридцатилетним циклом. Взяв такой цикл за основу,
получаем, что княжение Буривоя, "девятого по Владимире", началось у
ильменских словен примерно в 800 году (530 + 270/30 х 9/ = 800).
Предположив, что Буривой начал княжить в возрасте уж никак не моложе
четверти века, получим примерную дату его рождения -- 775 год. Можно
предположить, что к двадцати годам Буривой мог уже и жениться, и обзавестись
сыном, а отсюда год рождения его сына Гостомысла (об этой степени родства
сообщает Иоаким, указавший также, что Гостомысл имел четырех сыновей они
погибли молодыми -- и трех дочерей) определим как 795-ый. Опять-таки,
предположив, что первая дочь родилась у него к двадцати его годам (715 год),
вторая -- ее звали Умилой, скажем, через год (717), третья -- в 719 году, а
сыновья с 720 по 725 годы, -- получим хронологию его семейства.
Можно, опять-таки, представить, что старшая дочь его вышла замуж лет
восемнадцати -- и в 734 году родила сына, а Умила, последовавшая ее примеру,
была отдана замуж в 735 году, и год спустя у Гостомысла появился второй
внук, а в 737-ом и 738 года в семье Умилы родилось еще двое сыновей.
Все эти даты вычислены путем простейших подсчетов и не столь уж дерзких
допущений. Нам нужно осознать и то, что они предположительны, и то, что они
в о з м о ж н ы, ибо нам надо будет сейчас уложить их в общую хронику
руси-варягов.
12. ПВГ и конунг Хакан
Видный исследователь жизни населявших Скандинавию, Приневье, Поволховье и
Приильменье народов, а также развития пути "из Варяг в Греки" (коротко --
ПВГ) Глеб Лебедев пишет:
"Волхов вместе с реками восточного Приильменья уже на исходе VIII в. был
включен в систему международных коммуникаций... Волховско-Днепровская
магистраль, протяженностью около 1500 км, начиналась в восточной оконечности
Финского залива и проходила по Неве ("устье озера Нево"), юго-западной части
Ладожского озера, Волхову, оз. Ильмень, Ловати, с переходом из Балтийского
бассейна в Черноморский, по рекам Усвяче, Каспле, Лучесе, верхнему течению
Западной Двины (где открывался еще один выход на Балтику) и системе волоков
на Днепр в районе Смоленска. Отсюда начинался путь по Днепру, с важным
перекрестком в районе Киева, труднопроходимым участком днепровских порогов и
выходом на простор Черного моря в непосредственной близости от Херсонеса
(Корсуни) и других византийских владений в Крыму" 13. [13 Лебедев Г.С. Эпоха
викинов в Северной Европе. Л., 1985. С. 91.]
Как мы уже видели, русы-варяги освоили этот путь еще в начале IX века,
совершив поход на Сурож. А еще спустя лет двадцать по ПВГ вновь прошла армия
русов, совершившая нападение на южночерноморский город Амассеру (Амастриду).
Руководитель русов был, судя по тексту "Жития св. Георгия Амастридского", о
котором я упоминал выше, значительно моложе Бравлина, водившего русов на
Сурож. Молодой рус, кроме всего прочего, был сведущ в сути христианских
воззрений, о которой он, несомненно, узнал от участника прошлого похода,
вероятно, от руководжителя его и, вероятно, от своего отца.
Но кем же тогда был этот сын? Кто следующим стоит в хронологическом ряду
среди хоть как-то запечатленных в истории личностей? Есть ли вообще в
истории такая личность?
Такая личность есть -- и человека этого звали Хаканом (ударение -- на первом
слоге). О нем мы имеем документальное известие, о котором сейчас и поведем
речь.
13. Конунг Хакан и "Бертинские анналы"
В 839 году епископ Пруденций Галиндо сделал запись в так называемых
"Бертинских анналах" о том, что 18 мая франкский император Людовик
Благочестивый принял при дворе в Ингельхайме посольство византийского
императора Феофила, направившего вместе с ним к Людовику "...неких людей,
которые утверждали, что они, то есть их народ, зовутся Рос, и которых их
король, называемый Хаканом, направил к нему /Феофилу/ ради дружбы, как они
уверяли..."14 [14 Цит. по: Назаренко А.В. Русь и Германия в IX-X вв.
//Древнейшие государства Восточной Европы. М., 1994. С. 18.]
Далее Пруденций отметил в "Анналах" просьбу Феофила предоставить послам
Хакана возможность безопасно вернуться в их страну, ибо путь, которым они
прибыли в Константинополь, шел по землям варварских и агрессивных народов.
Расспросив послов, император выяснил, что они принадлежали к народу свеонов,
то есть шведов. Пруденций пишет далее:
"Считая их скорее разведчиками, чем искателями дружбы, он решил задержать их
у себя, чтобы можно было достоверно выяснить, с добрыми ли намерениями они
пришли туда или нет" 15. [15 Цит. по: Памятники истории Киевского
государства IX-XII вв. Л., 1936. С. 23-24.]
О дальнейшей судьбе посольства мы ничего не знаем. Но не она нас сейчас
интересует, а то, что впервые в европейском, современном описываемому
событию д о к у м е н т е, зафиксировано было как имя "Рос"="русь", так и
имя "короля" русов -- Хакана (упоминание Регнальда Русского хотя и
относилось ко времени более раннему, но сделано было хронистом XII века).
О том, что в Ингельхайме посланцев летописной Руси приняли за шведов, надо
сказать, что она и была страной скандинавской -- и как могли варяги-русь
определить свою географическую принадлежность, не прибегая к известному в
Европе адресу: "рядом со шведами, со свеонами"?
Где только историки не "располагали" страну посланцев Хакана: и в Среднем
Поднепровьи, и в Швеции, и в Среднем Поволжьи! Но мало кто обратил внимание,
что путь посольства точно совпал с описанным в ПВЛ маршрутом ПВГ от "острова
русов" в Карелии по Неве, Волхову и Днепру -- и кружным путем вокруг Европы,
которым послы в конце концов и воспользовались...
Итак, следующим после Бравлина в хронике руси-варягов был "король народа
Рос" Хакан (это -- весьма употребимое в Скандинавии имя, а не видоизмененный
титул "каган", как говорят многие историки) -- и мы имеем все основания
считать, что он наследовал престол по смерти своего отца, после чего и
направил посольство "ради дружбы" к императору Феофилу.
14. Иоаким о Буривое и призвании Гостомысла
Теперь обратимся к следующим по времени событиям, относящимся к соседям
руси-варягов: к обитавшим в Поволховьи и Приильменьи племенам руси-ижоры,
чуди, веси и словен. Они были объединены в общий конфедеративный союз,
управлявшийся советом старейшин, выдвигавшх единого вождя. Одно время им был
Буривой. Иоаким сообщает о нем в своей летописи:
"Буривой, имея тяжку войну с варязи, множицею побеждаша их и овлада всю
Бярмию (возможно, тут -- нынешняя Карелия. А.Ш.) до Кумени (ныне Кеми-йоки.
-- А.Ш.). Последи при оной реце побежден бысть: вся свои вои погуби, едва
сам спасеся, иде во град Бярмы, иже на острове сый крепце устроенный
(видимо, нынешний Приозерск. -- А.Ш.), иде же князи подвластные пребываху, и
тамио, пребывая, умре. Варяги же, абие пришедше град Великий (то есть, в
Ладогу. -- А.Ш.) и протчие обладаша и дань тяжку возложиша на словяны, русь
и чудь. Людие же терпяху тугу велику от варяг, пославше к Буривою, испросиша
у него сына Гостомысла, да княжит в Велице граде. И егда Гостомысл приа
власть, абие варяги бывшия овы изби, овы изгна, и дань варягом отрече, и,
шед на ня, победи..." 16 [16 Татищев... С. 115.]
Итак, по Иоакиму, на племена руси-ижоры, словен и чуди напали некие
"варяги", о которых пишет и автор ПВГ. Было это до 859 года, ибо к тому
времени "варяги" эти покорили еще и кривичей с весью. Кто же осуществил эту
экспансию?
В известном сочинении великого исландского поэта и историка Снорри
Стурлусона "Хеймскрингла" ("Круг земной") рассказано о тинге -- народном
собрании, которое состоялось 15 февраля 1018 года в Уппсале; некий Торгнир
сказал тогда:
"Торгнир, мой дед по отцу, помнил Эйрика Эмундарсона, конунга Уппсалы, и
говорил о нем, что пока он мог, он каждое лето предпринимал поход из своей
страны и ходил в различные страны и покорил Финланд и Кирьялаланд, Эйстланд
и Курланд и много земель в Аустрленд ("Восточных странах". -- А.Ш.)" 17. [17
Цит. по: Джаксон Т.Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе (первая
треть XI в.). М., 1994. С. 73.]
Современная скандинавистка Татьяна Джаксон пишет, ссылаясь на работы
шведского историка Биргера Нермана:
"...По хронологии Б.Нермана, шведский конунг Эйрик умер в 882 г. в
преклонном возрасте;.. по мнению Нермана "Аустрвеги" ("Восточные пути" --
примерно то же, что "Аустрленд". -- А.Ш.) Эйрик покорил в 850-859 гг." 18
[18 Там же. С. 152.]
Таким образом, мы вполне резонно можем предположить, что уппсальский конунг
Эйрик Эмундарсон и был тем вождем "варягов", несомненно, шведов, которые до
859 года разбили войско князя Буривоя, покорив затем финнов, карелов, эстов,
куршей, а также "Аустрленд" с главным "градом Великим"-Ладогой, то есть
земли руси-ижоры, словен, веси и кривичей с мерей.
15. Призвание Рюрика
Многие историки по сию пору недоумевают, как это вышло: сначала, мол,
прибалтийско-словенские племена прогнали варягов, а потом, охваченные
усобицами, вновь обратились к ним:
"И идоша за море, к варягам, к руси. Сице бо ся зваху тье варязи русь, яко
се друзии зовутся свие, друзи же урмане, англяне, друзии готе, так и си.
Реша русь, чюдь, словени и кривичи и вси (интересно, что Дмитрий Лихачев
перевел это место так: "Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь..." --
вместо "сказали русь..." -- "сказали руси..."): "Земля наша велика и обилна,
а наряда в ней нет. Да поидите княжить и володеть нами". И избрашася 3
братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша; старейший, Рюрик,
седе Новегороде, а другой, Синеус, на Беле-озере, а третий Изборсте, Трувор"
19. [19 ПВЛ... С. 18.]
Итак, автор ПВЛ утверждает, что "призвание варягов-руси" произошло из-за
усобиц, а мотив избрания именно Рюрика с братьями абсолютно непонятен:
почему позвали этих, а не других?
Иоаким дает совсем иное объяснение. Он говорит, что после изгнания
врягов-шведов Гостомысл занедужил. Все его сыновья к тому времени умерли, и
он не знал, кто наследует ему. Он обратился к вещунам -- и те сказали ему,
что наследовать ему будет его родственник. А тут во сне он увидел, что из
чрева его средней дочери Умилы выросло дерево, плоды которого напитали всю
землю. И Иоаким завершает рассказ так:
"Гостомысл же, видя конец живота своего, созва вся старейшины земли от
славян, руси, чуди, веси, мери, кривич и дрягович, яви им сновидение и посла
избраннейшия в варяги просити князя. И приидоша по смерти Гостомысла Рюрик с
двемя браты и роды ею... Рюрик по смерти братии облада всею землею, не имея
ни с кем войны. В четвертое лето княжения его переселися от старого в Новый
град великий ко Ильменю (подразумевается уже существовавшее к той поре тремя
километрами южнее нынешнего Новгорода Рюриково городище. -- А.Ш.).... По
смерти же отца своего облада варягами, емля дань от них" 20. [20 Татищев...
С. 110.]
Кто был князем, "королем русов" до Рюрика, мы знаем: это был Хакан, около
735 года, как я предположил, женившийся на средней дочери Гостомысла Умиле.
Та примерно в 736 году родила ему сына Рюрика, а вскоре еще и Синеуса с
Трувором.
Таким образом, князь, пришедший в Ладогу с "острова русов", с нынешнего
Карельского перешейка, в 862 году, был достаточно молод: ему исполнилось
около 28 лет.
Можно предположить, что еще в 860 году он участвовал в походе русов на
Царьград, когда по "пути из Варяг в Греки" мимо Ладоги, только что
освобожденной Гостомыслом от варяговшведов Эйрика Эмундарсона, прошла
сильная рать русов, коих, вполне возможно, возглавлял Рюрик и в числе коих,
вполне возможно, были его "бояре" Аскольд и Дир, вскоре после призвания
Рюрика в Ладогу отправившиеся к Царьграду, чтобы поступить там на службу к
императору, заключившему мир с русами четыре года назад, но по пути
оставшиеся княжить в "граде малом" Киеве, до того платившем хазарам
унизительную дань.
Поход 860 года произвел на ладожан впечатление -- и послужил дополнительным
стимулом для призвания Рюрика с братьями.
16.Заключение: кто же таков Рюрик Альдейгьюборгский?
Прежде всего: как его именовать? Историки давали ему разные имена: Рюрик
Новгородский, Рюрик начальной летописи, Рюрик Ладожский. "Новгородский"
отпадает: в годы его жизни Новгорода еще не существовало. "Начальная
летопись" тоже неточна: основные сведения о Рюрике мы получаем из
Иоакимовской летописи, а не из ПВЛ. Более всего подходит "Рюрик Ладожский",
но я бы предложил именовать его Рюриком Альдейгьюборгским: скандинавы
называли Ладогу Альдейгьюборгом -- и это ототражает карельско-скандинавский
момент его происхождения.
Приводимая ниже генеалогическая таблица проясняет нетождественность Рюрика
Альдейгьюборгского и Рорика Ютландского, с которым многие историки соотносят
нашего героя. Но наш Рюрик был лишь внучатым племянником рыцаря, некогда
известного в Ютландии и Фрисландии. Это были абсолютно разные люди.
Рюрик был русом и сыном "короля народа Рос" Хакана, внуком Бравлина,
правнуком Регнальда Русского, праправнуком Рандвера, прапраправнуком
Радбарда Гардского и Ауды Глубокозадумчивой, прапрапраправнуком Ивара
Широкие Объятия и потомком мифического Скьолда и его отца Одина. Рюрик
принадлежал, таким образом, к харизматическому скандинавскому клану
Скьолдунгов -- и покровительство богов давало его власти качество силы и
непререкаемости, реально помогшей его наследникам сохранить ее на протяжении
веков, до смерти царя Федора в 1598 году. Но при этом Рюрик был потомком и
словен -- Буривоя и Гостомысла. И такой взгляд на его генезис и неожиданен,
и свеж.
ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ ТАБЛИЦА
ДИНАСТИИ СКЬОЛДУНГОВ И СЛОВЕНСКИХ КНЯЗЕЙ
(Составлена автором очерка)
В таблице показаны лишь основные действующие лица
Мифологический
период
Ауда
Глубокозадумчивая
Хемминг
Христианнейший
Рюрик
Альдейгьюборгский
----------------------------------------------------------------------------
(С) А. Шарымов
Публикуется впервые
PivovarovSergey
Сооб: 300 из 300 -296 SU.HISTORY
Приветствую!
Sun 03 May 98 10:15 Silanty Krestovozdvizhensky написал нижеследующее:
>1. Загадочные летописные "две руси"
>В странах же Иафета сидят р у с ь (разрядка моя; замечу, что Лихачев перевел
>имя народа не так, как обозначено оно в ПВЛ : "В странах же Иафета сидят
>русские..."; эту вольность я исправляю, ибо в ПВЛ сказано предельно ясно: "В
>Афетове же части седять русь..." -- А.Ш.), чудь и всякие народы: меря,
>мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, емь, литва, угра,
>зимигола, корсь, летгола, либь. Ляхи же и прусы, чудь сидят близь моря
>Варяжского... Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманы, готы, р у с ь,
>англы, галлы, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и
>прочие..." 1 [1 Повесть временных лет. Часть первая. Текст и перевод. М.-Л.,
>1950. С.с. 205, 206 (далее: ПВЛ... С. ...).]
>Обратите внимание: в отрывке этом "русь" упомянута дважды и словом этим
>называются народы, жившие по разные стороны от Финского залива.
Сразу же первая ошибка. Не Финского залива, а Балтийского моря. Так что речь следует вести не о северной и южной руси, а о западной и восточной.
Кроме того, послов к руси отправили "за море". Так что вариант с Карелией отпадает.
>4. "Остров русов"
>Остров этот давно уже был описан любознательными арабами --
>путешественниками, историками и географами. Описание его дошло до нас, в
>частности, в книге "Дорогие ценности" (903 или 923 годы; запечатленные в ней
>события ученые относят к 870-м примерно годам) Абу Али Ахмеда ибн Омара Ибн
>Русте:
>"Что же касается ар-Руссийи, то она находится на острове, окруженном озером.
>Остров, на коем они (имеются в виду русы. -- А.Ш.) живут, протяженностью в
>три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр, так что стоит
>человеку ступить ногой на землю, как она трясется из-за обилия в ней влаги.
>У них есть царь, называемый Хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают
>к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и
>Булгар и там продают...
Если разместить остров русов в Карелии, то путь в Булгар и Хазаран будет лежать через земли славян. То есть везут рабов через те же земли где их захватили? И обратно тем же пут╦м возвращаться. Абсурт.
Кроме того, в Худад-ал-Алем и у Идриси соседями русов названы печенеги. По вашему они что, в новгородских болотах жили?
>А вот -- еще одна характеристика русов из книги "Природа сельджуков" Тахира
>ал-Марвази Шараф аз-Замана:
>"...И они народ сильный и могучий, и ходят в дальние места с целью набегов,
>а также плавают они на кораблях в Хазарское море (на Каспий. -- А.Ш.),
>нападают на их корабли и захватывают товар. Храбрость и мужество их хорошо
>известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у
>них были лошади и они были наездниками, то они были бы страшнейшим бичом для
>человечества" 6. [6 Там же. С. 400.]
А вот сообщение Ибн-Фадлана
"Что же до купцов русов, а они славяне"
>"...После призвания варягов во главе с Рюриком обширная страна, попавшая под
>их управление, стала называться Русью, что было естественно и понятно, ибо
>по отношению к земле варягов она занимала южное положение. Очевидно, в
>Приладожье, откуда мы выводим Рюрика, существовала страна с именем "Русь",
>однако вовсе не это было определяющим в наименовании земель, подчинившихся
>варягам, а южное направление варяжской экспансии. Позже, когда Олегом был
>взят Киев, название "Русь" распространилось и на Среднее Поднепровье. Это
>тоже было отражением развития Русского государства в южном направлении
>строго по меридиану" 8. [8 Паранин... С. 112.]
Вот текст летописи
"Реша Русь, Чюдь, Словени и Кривичи вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нетъ. Да поидете княжить и володети нами".
Как видите, среди народов призвавших Рюрика уже названв Русь.
>Имя русов встречается в сочинениях, связанных с правлением гуннского
>полководца Аттилы, с началом V века ("Песнь о Hибелунгах").
"Ценный" источник. Особенно если вспомнить описание истребления гуннского войска бургундами в столице Этцеля. Тогда как в действительности это гунны разорили Бургундию.
>Реальная же связь имени русов с сугубо историческими фактами относится к 770
>году, когда у шведского местечка Браваллы в Восточном Готланде произошла
>битва между войсками датского конунга Харальда по прозванию Боевой Клык и
>шведского конунга Сигурда Ринга. Hа стороне Ринга выступал среди прочих и
>его брат, Регнальд Р у с с к и й, которого хронист Саксон Грамматик называет
>в "Истории Данов" "королем". Чьим именно -- достаточно ясно говорит его
>прозвище: Регнальд был конунгом русов, сражавшихся при Бравалле, между
>прочим, и против славян, выступавших на стороне павшего в битве Харальда и
>потерпевших поражение от соединенных
>шведско-норвежско-готско-венецианско-русско-английских войск.
Ну и что нам вс╦ это да╦т? Была какая-то западнобалтийская русь. Так с этим никто и не спорит.
Байку о Бравлине комментировать не имеет смысла. Достаточно взглянуть на карту, что бы понять невозможность набега на Сурож из Карелии.
>Владимир мог бы княжить, как полагают нынешние историки, около 530 года. А
>еще у них есть в ходу такое понятие, как "активная деятельность одного
>поколения", выражающееся тридцатилетним циклом. Взяв такой цикл за основу,
>получаем, что княжение Буривоя, "девятого по Владимире", началось у
>ильменских словен примерно в 800 году (530 + 270/30 х 9/ = 800).
Интресно, кто именно относит Владимира к 530 году?
Кстати, поколением считается не 30, а 20 лет. То есть усредн╦нный период между рожждение человека и появлением у него первого сына. Исходя из этого ваши расч╦ты теряют всякое значение.
Так что все дальнейшие расч╦ты можно со спокойной совестью проигнорировать.
>Как мы уже видели, русы-варяги освоили этот путь еще в начале IX века,
>совершив поход на Сурож. А еще спустя лет двадцать по ПВГ вновь прошла армия
>русов, совершившая нападение на южночерноморский город Амассеру (Амастриду).
>Руководитель русов был, судя по тексту "Жития св. Георгия Амастридского", о
>котором я упоминал выше, значительно моложе Бравлина, водившего русов на
>Сурож. Молодой рус, кроме всего прочего, был сведущ в сути христианских
>воззрений, о которой он, несомненно, узнал от участника прошлого похода,
>вероятно, от руководжителя его и, вероятно, от своего отца.
Фантазии сударь, фантазии. Как я уже говорил, русь граничила с печенегами. Так что никакого великого похода через весь континент не было.
>Такая личность есть -- и человека этого звали Хаканом (ударение -- на первом
>слоге). О нем мы имеем документальное известие, о котором сейчас и поведем
>речь.
Опять фантазии. В бертинских анналах сказано Каган Росов. Никакого слова "конунг" там нет. Да и пишется каган с маленькой буквы.
Вы не первый, кто ищет варягов в финских землях. Этим ещ╦ Татищев занимался. Правда он в отличие от вас не увлекался подлгами.
Sergey Ewstifeew
Hello PivovarovSergey!
Thursday April 30 1998 17:38, PivovarovSergey wrote to All:
P> Кроме того не
P> объясняется наличие этнонима "русь" в Закарпатье и Подунавье, где никаких
P> скандинавов не было.
Как помнится, самоназванием сербов было "расены". Примерно так.
Там тем более никаких скандинавов не было.
Желаю удачи !
bye, Sergey.
Sergey Ewstifeew
Hello Dmitry!
Saturday May 02 1998 21:34, Dmitry Adrov wrote to Konstantin Menshikoff:
KM>> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь" пpоисходят
KM>> от "sverige" и "ruotsi".
DA> Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
Забыл :(
Зато помню, что по-латышски русский - креве, а по эстонски - вен(д)е.
Hадо полагать от кривичей и венедов.
Silanty Krestovozdvizhensky
PivovarovSergey (sap...@dialup.ptt.ru) wrote:
[...]
: Вы не первый, кто ищет варягов в финских землях. Этим ещ╦ Татищев занимался. Правда он в отли
чие от вас не увлекался подлгами.
Напомню что в начале моего письма стояло:
----------------
А вот еще попалось по теме...
http://www.art.spb.ru/history/sharymov.html
Александр ШАРЫМОВ
~~~~~~~~~~~~~~~~~
О РУСИ, ВАРЯГАХ-РУСАХ
И РЮРИКЕ АЛЬДЕЙГЬЮБОРГСКОМ
------------------
и я не утверждал что это моя точка зрения или что считаю вышеизложенную гипотезу
верной. А понимаю, что непосредственно автору ответить нельзя, но не стоит и мне
адресовать свои "опровержения" тем более в такой форме ("...он в отличие от вас
не увлекался подлгами.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ =8-\
СК
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Sergey
SE> Как помнится, самоназванием сербов было "расены". Примерно так.
С чего бы это вдруг?
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Sergey
KM>> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь"
KM>> пpоисходят от "sverige" и "ruotsi".
SE>
DA> Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
SE>
SE> Забыл :(
Венайя
SE> Зато помню, что по-латышски русский - креве, а по эстонски - вен(д)е.
SE> Hадо полагать от кривичей и венедов.
Скорее всего именно так.
Pivovarov Sergey
George Kantor <George...@p87.f358.n5020.z2.fidonet.org> записано в
статью <8940...@p87.f358.n5020.z2.ftn>...
> Приветствую!
>
> 21 Apr 98 16:29, PivovarovSergey wrote to All:
>
P> Взгляд отнють не революционный. Загляните в летопись: "варяги зовомые
P> русь, так же как иные зовутся свеи, иные урмане, иные готе". Как
видите,
P> варяги - не этнический термин.
>Отчего же? Всего лишь сказано, что он общий для упомянутых четырех
народов.
Когда четыре народа названы общим именем, то вряд-ли речь идёт о этническом
термине. К тому же варяги обычно производят от "вар" - вода. Так что варяги
- поморяне.
>Кстати, как ты относишься к версиям, которые производят русь от финнского
>названия шведов ruohsa
То бишь от ruotsi? Плохо. Эта теория подразумевает финское посредничество
при передаче этнонима. Но это абсуртно, так как были прямые
славяно-скандинавские контакты. К тому же теория не объясняет присутствие
этнонима Русь в Закарпатье и Подунавье.
> и приплетают туда же разницу ар-рос (описанных похоже на
>варягов, да еще и живущих на острове) и ас-сакалиба в арабских источниках.
Греческие авторы тоже разделяли склавенов и антов, что не мешает и тем и
другим быть славянами.
Пивоваров Сергей
Pivovarov Sergey
George Kantor <George...@p87.f358.n5020.z2.fidonet.org> записано в
статью <8940...@p87.f358.n5020.z2.ftn>...
Приветствую!
01.05.98г. 20:30 George Kantor писал к Pivovarov Sergey
> P> Взгляд отнють не революционный. Загляните в летопись: "варяги зовомые
> P> русь, так же как иные зовутся свеи, иные урмане, иные готе". Как
видите,
> P> варяги - не этнический термин.
Когда четыре народа названы общим именем, то вряд-ли речь идёт о этническом
Sergey Ewstifeew
Hello Pivovarov!
PS> 01.05.98г. 20:30 George Kantor писал к Pivovarov Sergey
>> P> Взгляд отнють не революционный. Загляните в летопись: "варяги зовомые
>> P> русь, так же как иные зовутся свеи, иные урмане, иные готе". Как
PS> видите,
>> P> варяги - не этнический термин.
Анна Комнина говорит, что варяги - англичане. По другим авторам
варяги были датчане, варяги были норвежцы, варяги были франки,
варяги были также и русы.
По Лиутпранду, видевшему лично варягов в Константинополе, большая часть из
них были русы. Hо автор говорит, что их также называли норманнами.
Почему-то всегда норманны трактуют как норДманы.
А ведь есть и другая прозрачная этимология и вполне славянская.
Мурмане=оурмане=урмане, племя жившее вокруг Урманского (Белого) моря.
Отсюда же и название Мурманск.
PS> Когда четыре народа названы общим именем, то вряд-ли речь идёт о
PS> этническом термине. К тому же варяги обычно производят от "вар" - вода.
PS> Так что варяги - поморяне.
По Е.Классену (1854 г.) варяги от бодричесского "варе"=товар, "гаичь",
"ветити"=охранять. Охранитель товара="варагайче"="вараветниче".
У вендов в Лаузице охранитель товара назывался "воорагай".
Ещё в 19 веке в тамбовской губернии слово "варять" означало заниматься
разъездной торговлей. А в Москве варягами в 19 веке называли торговцев-
ходебщиков. Поговорка "полно варяжничать" означала "перестань выторговывать".
Harry Bush
Hello Sergey!
Monday May 04 1998 from Sergey Ewstifeew 2:5020/308.101 to Dmitry Adrov:
SE> Зато помню, что по-латышски русский - креве,
pусский - krievs (кpиевс)
pууские - krievi (кpиеви)
SE> Hадо полагать от кривичей
Да.
Best wishes, Harry
Monday May 11 1998 08:55
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
10.05.98г. Sergey Ewstifeew писал к Pivovarov Sergey
> По Лиутпранду, видевшему лично варягов в Константинополе, большая часть
из
> них были русы. Hо автор говорит, что их также называли норманнами.
Лиутпранд говорит о Нордманском, то есть северном, каганате.
Пивоваров Сергей
Konstantin Menshikoff
Hello Dmitry!
02 May 98, 21:34 Dmitry Adrov writes to Konstantin Menshikoff:
KM>> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь" пpоисходят
KM>> от "sverige" и "ruotsi".
DA> Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
Venemaa?
А пpи чём тут это?
Sincerely, Konstantin
Sergey Ewstifeew
Hello Pivovarov!
Monday May 11 1998 15:43, Pivovarov Sergey wrote to All:
PS> Лиутпранд говорит о Hордманском, то есть северном, каганате.
Именно норДманском ? Или норманнском ?
Кстати, ещё по поводу варягов.
В болгарском "товар" означает груз, нагрузка. Hапример, в электротехнике
(возможно "то" приросший к основе определённый артикль).
Есть русское слово товарищ. Есть русское слово товар. Родственные слова.
Очевидно, "товарищи" в древности занимались перевозкой и продажей товара.
Поскольку бизнес сей требовал смелости и преданности общему делу,
слово это в русском языке стало нарицательным, т.е. компаньёны.
В западнославянском варианте (бодрический) товар звучал - "варе".
Можно домыслить и увидеть, что в бодрическом варианте слово товарищи
могло звучать "варящи", т.е. те, кто "наваривает" на перевозках товара.
Выражения типа "Семён Дежнев со товарищи" в древности могли звучать
как "Семён Дежнев с варяги".
Соответственно "Рюрик с варяги" означало "Рюрик со товарищи".
Alexander Arkhipchouk
В≈таю Вас Sergey!
10 Май 98 15:55, Sergey Ewstifeew -> Pivovarov Sergey:
>>> P> варяги - не этнический термин.
SE> Анна Комнина говорит, что варяги - англичане. По другим авторам
SE> варяги были датчане, варяги были норвежцы, варяги были франки,
SE> варяги были также и русы.
SE> По Лиутпранду, видевшему лично варягов в Константинополе, большая
SE> часть из них были русы. Hо автор говорит, что их также называли
SE> норманнами.
Hе могу удеpжаться, чтоб не заметить, что ваpяги, опеpиpуя совpеменными
понятиями и теpминами, не были "pускоязычным" населением!
SE> Почему-то всегда норманны трактуют как норДманы.
SE> А ведь есть и другая прозрачная этимология и вполне славянская.
SE> Мурмане=оурмане=урмане, племя жившее вокруг Урманского (Белого) моря.
SE> Отсюда же и название Мурманск.
PS>> Когда четыре народа названы общим именем, то вряд-ли речь идёт о
PS>> этническом термине. К тому же варяги обычно производят от "вар" -
PS>> вода. Так что варяги - поморяне.
SE> По Е.Классену (1854 г.) варяги от бодричесского "варе"=товар, "гаичь",
SE> "ветити"=охранять. Охранитель товара="варагайче"="вараветниче".
SE> У вендов в Лаузице охранитель товара назывался "воорагай".
SE> Ещё в 19 веке в тамбовской губернии слово "варять" означало заниматься
SE> разъездной торговлей. А в Москве варягами в 19 веке называли
SE> торговцев- ходебщиков. Поговорка "полно варяжничать" означала
SE> "перестань выторговывать".
Так что, как ваpяги не садитесь, а в "pускоязычные" вы не годитесь... :)
▄
▄▄█▄▄
█ Hа все добре
█ Анатолiй Аpхипчук
"А пpавда вас вiльними зpобить!" (Iв8:32).
Alexander Arkhipchouk
В≈таю Вас Harry!
11 Май 98 07:54, Harry Bush -> Sergey Ewstifeew:
SE>> Зато помню, что по-латышски русский - креве,
HB> pусский - krievs (кpиевс)
HB> pууские - krievi (кpиеви)
SE>> Hадо полагать от кривичей
HB> Да.
\_ А может это от тpадиции называть жителей окpаины укpаинцами :-(
Кстати, аналогично пеpеводится, к пpимеpу, слово пуштуны. А их
истоpическая литеpатуpа утвеpждает, что они пpоизошли от дpевних
изpаильтян - племя Гадово, по моим вычислениям, жившее как pаз на
окpаине некогда единого Изpаиля или Антии, как ее тогда называли.
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветтвую!
12.05.98г. 9:11, Sergey Ewstifeew wrote to Pivovarov Sergey :
> PS> Лиутпранд говорит о Hордманском, то есть северном, каганате.
>
> Именно норДманском ? Или норманнском ?
Именно норДманском.
Пивоваров Сергей
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Konstantin
KM>> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь"
KM>> пpоисходят от "sverige" и "ruotsi".
KM>
DA> Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
KM>
KM> Venemaa?
Hесовсем, но похоже.
KM> А пpи чём тут это?
Логично предположить (из финского языка), что житель Виенайи, будет
виенелайненом, а нет руотсалайненом.
Кстати, и ориджин, как нельзя кстати пришелся. ;-)
Vladimir Borisov
Приветствую всех обсуждающих сей интересный вопрос!
Есть источник (достоверность которого пока окончательно не доказана)
называется Велесова книга. Последнее её издание
в серии Русские веды имеет параллельно с переводом оригинальный
текст написанный древней славянской азбукой( близка к кириллице).
Датируется он 9-ым веком. Есть в нем часть посвященная приходу
Рюрика (там Эрик). Слово варяги встречается часта в нескольких формах но
чаще ВРИАЗИ (иа читается как я). Также часто встречается
слово враги также в нескольких близких формах но чаще ВРАЗИ.
Мне представляется это очень интересным. В комментарии переводчик подробно
доказывает что Рюрик не только славянин
но и законный наследник т.е. потомок князя Слава.
Мне кажется, что варяги не только не скандинавы, но и вообще не
представители какого либо этноса.
Видел ли кто нибудь настоящее кириллическое написание слова
варяги из наших летописей?
С глубоким уважением,
Владимир.
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
15.05.98г. 12:01 Vladimir Borisov писал к All:
> Есть источник (достоверность которого пока окончательно
не доказана)
> называется Велесова книга. Последнее её издание
> в серии Русские веды имеет параллельно с переводом
оригинальный
> текст написанный древней славянской азбукой( близка к
кириллице).
> Датируется он 9-ым веком. Есть в нем часть посвященная
приходу
> Рюрика (там Эрик). Слово варяги встречается часта в
нескольких формах но
> чаще ВРИАЗИ (иа читается как я). Также часто встречается
> слово враги также в нескольких близких формах но чаще
ВРАЗИ.
На мой взгляд отождествление Эрика с Рюриком не
обоснованно.
> Мне представляется это очень интересным. В комментарии
переводчик подробно
> доказывает что Рюрик не только славянин
> но и законный наследник т.е. потомок князя Слава.
Это есть ещё в цитируемой Татищевым Иоакимовской летописи.
Оттуда Асов
и взял свой комментарий.
> Мне кажется, что варяги не только не скандинавы, но и
вообще не
> представители какого либо этноса.
"за море к Варягомъ к Руси сице бо ся звахуть и варьзи суть
яко се друзи зъвутся
Свое друзии же Оурмане Анъгляне друзии Гъте" Лаврентьевская
летопись
Как видите здесь варягами названы и Русь, и Свеи ( шведы ),
и Оурмане ( норвежцы ),
и Гъте ( гёты ).
> Видел ли кто нибудь настоящее кириллическое написание
слова
> варяги из наших летописей?
Варязи, к Варягомъ. Да вы и сами можете посмотреть в ПСРЛ (
Полное собрание русских летописей ).
Пивоваров Сергей
Alexander Arkhipchouk
В≈таю Вас Sergey!
12 Май 98 09:11, Sergey Ewstifeew -> Pivovarov Sergey:
SE> Кстати, ещё по поводу варягов.
SE> В болгарском "товар" означает груз, нагрузка.
SE> Есть русское слово товарищ. Есть русское слово товар. Родственные
SE> слова. Очевидно, "товарищи" в древности занимались перевозкой и
SE> продажей товара.
\_ Вообще-то они большей частью воpовали и убивали...
SE> Поскольку бизнес сей требовал смелости и преданности общему делу,
SE> слово это в русском языке стало нарицательным, т.е. компаньёны.
Т.е. члены одной банды...
SE> В западнославянском варианте (бодрический) товар звучал - "варе".
SE> Можно домыслить и увидеть, что в бодрическом варианте слово товарищи
SE> могло звучать "варящи", т.е. те, кто "наваривает" на перевозках
SE> товара.
\_ Гpабя купцов и делая наваp на нагpабленном...
SE> Выражения типа "Семён Дежнев со товарищи" в древности могли звучать
SE> как "Семён Дежнев с варяги".
Что в пеpеводе означает: "Семен Дежнев сообщник гpабителей".
Кстати, не товаpищи-ли занимались гpабежом нагpабленного...?
SE> Соответственно "Рюрик с варяги" означало "Рюрик со товарищи".
А может "Рюpик-гpабитель" :-) 8-) :-О
Alexander Arkhipchouk
В≈таю Вас All!
Сpавнивая "Велесову книгу" с Библией и пpебывая в pаздумьях об
истоpии наших бpатских наpодов, я пpишел к выводу, что слово белоpусы
пpоизошло от словосочетания былая pусь, а не белая pусь. Если кого
заинтеpесует, то могу и подpобнее, а пока у меня к All-у большая
пpосьба - поделитесь, кто знает, существуют (существовали) ли подобные
веpсии у истоpиков, специализиpующихся на истоpии Белоpусии?
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
12.05.98г. 7:54 Alexander Arkhipchouk писал к Harry Bush:
> SE>> Hадо полагать от кривичей
>
> HB> Да.
> \_ А может это от тpадиции называть жителей окpаины укpаинцами :-(
>
> Кстати, аналогично пеpеводится, к пpимеpу, слово пуштуны. А их
> истоpическая литеpатуpа утвеpждает, что они пpоизошли от дpевних
> изpаильтян - племя Гадово, по моим вычислениям, жившее как pаз на
> окpаине некогда единого Изpаиля или Антии, как ее тогда называли.
Либо я чегото не понимаю, либо одно из двух. Какая историческая литература
у пуштунов? Их государственность начинается с XVIII века. Письменность -
тогда же.
Кстати, израильтяне - народ симитской группы, афразийской семьи. Пуштуны -
народ иранской группу, арийской семьи. Разницу чувствуете?
И последнее. Какая Антия? Что вы под этим подразумевали, Моав или Аммон?
Именно с этими странами граничил Галаад, земля народа Гад.
Пивоваров Сергей
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
15.05.98г. 18:01 Alexander Arkhipchouk писал к All:
> Сpавнивая "Велесову книгу" с Библией и пpебывая в pаздумьях об
> истоpии наших бpатских наpодов, я пpишел к выводу, что слово белоpусы
> пpоизошло от словосочетания былая pусь, а не белая pусь. Если кого
> заинтеpесует, то могу и подpобнее, а пока у меня к All-у большая
> пpосьба - поделитесь, кто знает, существуют (существовали) ли подобные
> веpсии у истоpиков, специализиpующихся на истоpии Белоpусии?
Можете подавать патент на изобретение :))))
А если серьёзно, то "ы" в "е" не переходит ни при каких условиях.
Так что версия не катит.
P.S. Изначально современная Беларусь именовалась Чёрной Русью.
Белой же Русью называли Территорию Владимиро-Суздальской и Смоленской земель.
Пивоваров Сергей
Valentin Nechayev
Hello Pivovarov Sergey!
At 17 May 1998 00:30:54 +0400,
Pivovarov Sergey <sap...@dialup.ptt.ru> wrote to su.history:
PS> 15.05.98г. 18:01 Alexander Arkhipchouk писал к All:
>> Сpавнивая "Велесову книгу" с Библией и пpебывая в pаздумьях об
>> истоpии наших бpатских наpодов, я пpишел к выводу, что слово белоpусы
>> пpоизошло от словосочетания былая pусь, а не белая pусь. Если кого
>> заинтеpесует, то могу и подpобнее, а пока у меня к All-у большая
>> пpосьба - поделитесь, кто знает, существуют (существовали) ли подобные
>> веpсии у истоpиков, специализиpующихся на истоpии Белоpусии?
PS> Можете подавать патент на изобретение :))))
PS> А если серьёзно, то "ы" в "е" не переходит ни при каких условиях.
PS> Так что версия не катит.
Вообще-то не все так жестко. В современном украинском произношении "ы"
(пишется "и", по произношению приближается к английскому i в закрытом слоге)
в безударной позиции сильно смещается к "э". Надо выяснить у специалистов по
белорусскому, есть ли в нем похожее.
Хотя к сути именно данного вопроса это, конечно, не имеет никакого отношения
- этимология "Белая Русь" доказана на 99.9%. ;)
PS> P.S. Изначально современная Беларусь именовалась Чёрной Русью.
PS> Белой же Русью называли Территорию Владимиро-Суздальской
PS> и Смоленской земель.
PS: пан Архипчук уже зарекомендовал себя в ряде эх как непримиримый
сторонник собственных своеобразных взглядов и христианства
агрессивно-евангелического толка...
-- --
Valentin Nechayev
ne...@lucky.net
II:LDXIII/MCMLXXII.CCC
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
7.05.98г. 17:02 Valentin Nechayev писал к Pivovarov Sergey:
> PS> Можете подавать патент на изобретение :))))
> PS> А если серьёзно, то "ы" в "е" не переходит ни при каких условиях.
> PS> Так что версия не катит.
>
> Вообще-то не все так жестко. В современном украинском произношении "ы"
> (пишется "и", по произношению приближается к английскому i в закрытом слоге)
> в безударной позиции сильно смещается к "э". Надо выяснить у специалистов по
> белорусскому, есть ли в нем похожее.
Так ведь и "и" в "е" не переходит.
Пивоваров Сергей
Ivan Melechko
Кого я вижy - Alexander!
Было Птн 15 Май 1998,и некто выдающий себя за Alexander Arkhipchouk писал
Знатокам истории Белорусии:
AA> Сpавнивая "Велесову книгу" с Библией и пpебывая в pаздумьях об
AA> истоpии наших бpатских наpодов, я пpишел к выводу, что слово белоpусы
AA> пpоизошло от словосочетания былая pусь, а не белая pусь. Если кого
А как тогда быть с черной и красной русью ?
С наилучшими пожеланиями,
Ivan
Moderator
Приветствую!
17 May 98 17:02, Valentin Nechayev wrote to Pivovarov Sergey:
VN> PS: пан Архипчук уже зарекомендовал себя в ряде эх как непримиримый
VN> сторонник собственных своеобразных взглядов и христианства
VN> агрессивно-евангелического толка...
Moderatorial [+] - личный наезд.
Sincerely Yours, Moderator.
Konstantin Menshikoff
Hello Dmitry!
13 May 98, 16:49 Dmitry Adrov writes to Konstantin Menshikoff:
KM>>> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь"
KM>>> пpоисходят от "sverige" и "ruotsi".
KM>>
DA>> Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
KM>>
KM>> Venemaa?
DA> Hесовсем, но похоже.
Да, "Venemaa" - это по-эстонски.
KM>> А пpи чём тут это?
DA> Логично предположить (из финского языка), что житель Виенайи, будет
DA> виенелайненом, а нет руотсалайненом.
Разумеется. А pуотсалайнен - это как pаз ваpяг, что и тpебовалось доказать.
Заимствование же из финского можно объяснить тем, что на тех землях бок о бок
жили финнские и славянские племена. Кстати топонимы "Волхов", "Ильмень" и
"Мста", напpимеp, тоже финского пpоисхождения.
Sincerely, Konstantin
Konstantin Menshikoff
Hello Alexander!
10 May 98, 07:11 Alexander Arkhipchouk writes to Dmitry Adrov:
SE>>> Как помнится, самоназванием сербов было "расены". Примерно так.
DA>> С чего бы это вдруг?
AA> Думается мне, что с того, что отпочковались они от pосов, а не pуси.
Это не тот ли самый как бы библейский наpод "pош"?
Sincerely, Konstantin
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Alexander
KM> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь"
KM> пpоисходят от "sverige" и "ruotsi".
AA> Интеpесно, известна ли Вам остpоумная (или еще какая) гипотеза
AA> относительно того, что pечка Рось пpотекает не в "России", а является
AA> западным пpитоком Днепpа?
Такая гипотеза нам известна. И то, что некоторые исследователи выводят название
"Россия" от названия реки нам тоже известно. Hо, в отличии от первого
утверждения, последнее вовсе не очевидно.
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Alexander
P> не объясняется наличие этнонима "русь" в Закарпатье и Подунавье, где
P> никаких скандинавов не было.
AA> Согласно Велесовой книге - были...
Hе стану говорить за скандинавов (в эхе есть люди более продвинутые в этом
отношении), однако, я не стал бы рассматривать Велесову книгу как источник
чего-либо вообще.
AA> А вообще-то в поисках истины относительно скандинавов, на мой взгляд,
AA> без Библии не обойтись. Это сложная тема, но если она Вас интеpесует, то
AA> могу...
Давай... Однако Библия тут тебе врядли поможет.
AA>
AA> P.S. Матеpиалы у меня набpаны укpаiнською мовою, так что, если Вы в
AA> состоянии понимать оную - намекните - облом пеpеводить и
AA> пеpеписывать.
Hичего-ничего... у меня есть Библия на русском языке, так что, если будкть лень
постить сюда выдержки из украинского варианта, ты дай ссылки, а я сам прочитаю.
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Alexander
KM>> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь"
KM>> пpоисходят от "sverige" и "ruotsi".
AA>
DA> Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
AA> В VI ст. после Р.Х. Пpокопий повествовал, что pаньше славян
AA> звали гpеческим словом, котоpое он толкует как "Розсеваю".
Кто звал и что это за слово?
AA> Бог, пеpед изгнанием Своего наpода (племя Ефpемово, а не Иудино)
AA> из Самаpии дал ему новое имя Изpеел (книга пpоpока Осии 1:4), что
AA> в пеpеводе означает Розсiянi Богом.
В переводе с какого и на какой язык?
AA> Отсюда и название наpода "pосiяни"
AA> (pозсiянi). Отсюда и название pечек Рось и Бог, пpотекающих по теpитоpии
AA> истинной Росii...
Этимология названий Рось и Бог не совсем известна и сейчас, когда наука
располагает большим запасом знаний в сравнительной лингвистике нежели во времена
Прокопия.
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Alexander
SE>> Как помнится, самоназванием сербов было "расены". Примерно так.
AA>
DA> С чего бы это вдруг?
AA> Думается мне, что с того, что отпочковались они от pосов, а не pуси.
Думается мне, что сербы это и есть самоназвание.
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Alexander
KM>>> Существует остpоумная гипотеза, что слова "ваpяги" и "pусь"
KM>>> пpоисходят от "sverige" и "ruotsi".
SE>>
DA>> Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
AA> А заодно и слова "Москва",
Москова
AA> "Московия". А pечка Рось по фински как?
Hе знаю, я бы так и сказал.
AA> :-О
AA>
DA> Венайя
SE>> Зато помню, что по-латышски русский - креве, а по эстонски -
SE>> вен(д)е. Hадо полагать от кривичей и венедов.
AA> ^^^^^^^\_ это пеpеводится как подоляне (жители Подолья).
С какого и на какой язык?
AA> Так готы называли тех, кто заселил некогда ихнюю теpитоpию.
Кого как готы называли?
AA>
DA> Скорее всего именно так.
AA> ^^^^^^^^^^
Что именно так, как я написал?
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Alexander
SE>> Зато помню, что по-латышски русский - креве,
AA>
HB> pусский - krievs (кpиевс)
HB> pууские - krievi (кpиеви)
AA>
SE>> Hадо полагать от кривичей
AA>
HB> Да.
AA> \_ А может это от тpадиции называть жителей окpаины укpаинцами
Hет.
AA>
AA> Кстати, аналогично пеpеводится, к пpимеpу, слово пуштуны.
Hе аналогично.
AA> А их
AA> истоpическая литеpатуpа
Какая именно литература? И можно ли эту литературу назвать исторической?
AA> утвеpждает, что они пpоизошли от дpевних
AA> изpаильтян - племя Гадово, по моим вычислениям, жившее как pаз на
AA> окpаине некогда единого Изpаиля или Антии, как ее тогда называли.
Это к истории отношения не имеет.
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Alexander
AA> Сpавнивая "Велесову книгу" с Библией
Безотносительно к остальному - два милых источника!
AA> и пpебывая в pаздумьях об
AA> истоpии наших бpатских наpодов, я пpишел к выводу, что слово белоpусы
AA> пpоизошло от словосочетания былая pусь, а не белая pусь. Если кого
AA> заинтеpесует, то могу и подpобнее, а пока у меня к All-у большая
AA> пpосьба - поделитесь, кто знает, существуют (существовали) ли подобные
AA> веpсии у истоpиков, специализиpующихся на истоpии Белоpусии?
Hет, не существовало. Вообще Белой Русью назывались не только те территории,
которые сейчас так называются. Смоленщина, если угодно, тоже Белая Русь.
Первоначально это было более общее название. Роясь тут в бумагах конца 17 века
наткнулся на такое название - Малая Польша. Так тогда называли земли отторгутые
у Польши в результате ее разделов.
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приватствую!
19.05.98г. 16:02 Dmitry Adrov написал следующее:
> Первоначально это было более общее название. Роясь тут в бумагах конца 17 века
> наткнулся на такое название - Малая Польша. Так тогда называли земли отторгутые
> у Польши в результате ее разделов.
Малая Польша - Краковская и Сандомирская земли упоминается ещё в Великой хронике, а так
же у Кадлубека и Галла Анонима. Была ещё Малая Польша - Познаньская и Гнезенская земли.
Такое деление существовало ещё в XI веке.
Пивоваров Сергей
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
19.05.98г. 15:38 Dmitry Adrov писал нижеследующее:
> AA> В VI ст. после Р.Х. Пpокопий повествовал, что pаньше славян
> AA> звали гpеческим словом, котоpое он толкует как "Розсеваю".
>
> Кто звал и что это за слово?
Прокопий пишет, что раньше склавены звались "споры", что значит "рассеянные".
Пивоваров Сергей
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Pivovarov
PS>> Первоначально это было более общее название. Роясь тут в бумагах конца
PS>> 17 века наткнулся на такое название - Малая Польша. Так тогда
PS>> называли земли отторгутые у Польши в результате ее разделов.
PS>
PS> Малая Польша - Краковская и Сандомирская земли упоминается ещё в Великой
PS> хронике, а так же у Кадлубека и Галла Анонима. Была ещё Малая Польша -
PS> Познаньская и Гнезенская земли. Такое деление существовало ещё в XI веке.
Hеоспоримо. Однако в русских документах 18 века (выше я ошибся приписав эти
бумаги веку 17-му), это понятие означает нечто другое и вполне конкретное, а
именно территорию некоторых областей нынешней Белоруссии включая и Минск.
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
Mon 18 May 98 21:45 Konstantin Menshikoff писал к Dmitry Adrov:
DA> Логично предположить (из финского языка), что житель Виенайи, будет
DA> виенелайненом, а нет руотсалайненом.
>Разумеется. А pуотсалайнен - это как pаз ваpяг, что и тpебовалось доказать.
>Заимствование же из финского можно объяснить тем, что на тех землях бок о бок
>жили финнские и славянские племена. Кстати топонимы "Волхов", "Ильмень" и
>"Мста", напpимеp, тоже финского пpоисхождения.
Обломись. Во-первых, руотсолайнен не варяг, а швед. А варяги-русь в летописи названы в
одном перечне со шведами, а значит им не тождественны.
Во-вторых, ты всерьёз уверен, что славяне со скандинавами общались только через финских
посредников? А если нет, то с какого рожна этноним заимствован не на прямую?
В-четвёртых, финская этимология гидронимов Волхов, Ильмень и Мста далеко не бесспорна и
общепринята.
Пивоваров Сергей
Gleb Aksyutin
Будь здоров, Konstantin !
Был самый обычный день, Понедельник Май 18 1998. Казалось, ничто не
предвещало, что Konstantin Menshikoff напишет к Dmitry Adrov:
DA>>> Осталось только установить, как по-фински будет "Россия".
KM>>> Venemaa?
DA>> Hесовсем, но похоже.
KM> Да, "Venemaa" - это по-эстонски.
Кажется , по-фински это звучит "Venaja".
Глеб
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Pivovarov
PS>> AA> В VI ст. после Р.Х. Пpокопий повествовал, что pаньше славян
PS>> AA> звали гpеческим словом, котоpое он толкует как "Розсеваю".
PS>>
PS>> Кто звал и что это за слово?
PS>
PS> Прокопий пишет, что раньше склавены звались "споры", что значит
PS> "рассеянные".
Hа каком языке?
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
22.05.98г. 13:32 Dmitry Adrov писал к Pivovarov Sergey:
> PS>> AA> В VI ст. после Р.Х. Пpокопий повествовал, что pаньше славян
> PS>> AA> звали гpеческим словом, котоpое он толкует как "Розсеваю".
> PS>>
> PS>> Кто звал и что это за слово?
> PS>
> PS> Прокопий пишет, что раньше склавены звались "споры", что значит
> PS> "рассеянные".
>
> Hа каком языке?
На греческом. По видимому Прокопий исказил какой то этноним, как греки не раз делали.
Пивоваров Сергей
Konstantin Menshikoff
Hello Pivovarov!
22 May 98, 17:46 Pivovarov Sergey writes to All:
DA>> Логично предположить (из финского языка), что житель Виенайи, будет
DA>> виенелайненом, а нет руотсалайненом.
>> Разумеется. А pуотсалайнен - это как pаз ваpяг, что и тpебовалось
>> доказать. Заимствование же из финского можно объяснить тем, что на тех
>> землях бок о бок жили финнские и славянские племена. Кстати топонимы
>> "Волхов", "Ильмень" и "Мста", напpимеp, тоже финского пpоисхождения.
PS> Обломись. Во-первых, руотсолайнен не варяг, а швед.
Если pусские в финском языке названы по имени одного из славянских племён
(vene - венеды), вполне возможно, что и ruotsi - название одного из племён,
населяющих теppитоpию Швеции, тем паче, что со sverige не имеет ничего общего.
PS> А варяги-русь в летописи названы в одном перечне со шведами, а значит
PS> им не тождественны.
А шведов тогда, как единого наpода, не существовало - были свеи, гёты, что в
ПВЛ и отpажено. Русь, возможно, была одним из племён, населявших Швецию,
pазумеется, меньшим по численности. Это что касается этимологии. Если же
говоpить о национальном составе ваpягов, то ПВЛ, в целом, не пpотивоpечит
совpеменным воззpениям, а значит, с большой долей веpоятности можно веpить и
тому, что она повествует о pуси.
PS> Во-вторых, ты всерьёз уверен, что славяне со скандинавами
PS> общались только через финских посредников?
Hе славяне, а население этих земель, котоpое было смешанным славяно-финским.
PS> А если нет, то с какого рожна этноним заимствован не на прямую?
Для этого было куда больше оснований, чем впоследствии заимствовать его из
немецкого (Schweden).
PS> В-четвёртых, финская этимология гидронимов Волхов, Ильмень и Мста
PS> далеко не бесспорна и общепринята.
Возможно. А как насчёт названия столицы нашей Родины?
Sincerely, Konstantin
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
24.05.98г. 16:37 Konstantin Menshikoff писал к Pivovarov Sergey:
> PS> Обломись. Во-первых, руотсолайнен не варяг, а швед.
>
> Если pусские в финском языке названы по имени одного из славянских племён
> (vene - венеды), вполне возможно, что и ruotsi - название одного из племён,
> населяющих теppитоpию Швеции, тем паче, что со sverige не имеет ничего общего.
Дело за малым - назвать шведское название этого племени и хроники где оно
упоминается.
> PS> А варяги-русь в летописи названы в одном перечне со шведами, а значит
> PS> им не тождественны.
>
> А шведов тогда, как единого наpода, не существовало - были свеи, гёты, что в
> ПВЛ и отpажено. Русь, возможно, была одним из племён, населявших Швецию,
> pазумеется, меньшим по численности.
Запятая между свеи и геты у вас явно не к месту. Нужно было поставить "и". Так как
никаких других племён в Швеции не было. Кстати, свие и есть шведы - просто в
древнерусском произношении.
> Это что касается этимологии. Если же
> говоpить о национальном составе ваpягов, то ПВЛ, в целом, не пpотивоpечит
> совpеменным воззpениям, а значит, с большой долей веpоятности можно веpить и
> тому, что она повествует о pуси.
А что понимать под "современными воззрениями", взгляд Кузьмина, или взгляд
Новосельцева?
> PS> Во-вторых, ты всерьёз уверен, что славяне со скандинавами
> PS> общались только через финских посредников?
>
> Hе славяне, а население этих земель, котоpое было смешанным славяно-финским.
Ой как интересно! И что же это за население? На каком языке оно говорило?
Слафинском, или финвянском?
> PS> А если нет, то с какого рожна этноним заимствован не на прямую?
>
> Для этого было куда больше оснований, чем впоследствии заимствовать его из
> немецкого (Schweden).
Что значит в последствии? Уже в ПВЛ народ назван свеи. И при чём здесь немецкий?
Сами шведы себя что, по иному называют?
> PS> В-четвёртых, финская этимология гидронимов Волхов, Ильмень и Мста
> PS> далеко не бесспорна и общепринята.
> Возможно. А как насчёт названия столицы нашей Родины?
Аналогично. Вам извесна река московка в Польше? Там финнов отродясь не было.
Пивоваров Сергей
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Pivovarov
PS> Ой как интересно! И что же это за население? Hа каком языке оно говорило?
PS> Слафинском, или финвянском?
Ага. Примерно. В общем-то он совсем недавно вышел из употребления. Им и сейчас
пользуются, но редко. Hе знаю, как он назывался у русских, у людей по ту сторону
границы, как то, финов и норвежцев он назывался норспик. Впрочем, такое же слово
я и от русских слышал
Konstantin Menshikoff
Hello Pivovarov!
26 May 98, 00:51 Pivovarov Sergey writes to All:
>> PS> Обломись. Во-первых, руотсолайнен не варяг, а швед.
>>
>> Если pусские в финском языке названы по имени одного из славянских племён
>> (vene - венеды), вполне возможно, что и ruotsi - название одного из
>> племён, населяющих теppитоpию Швеции, тем паче, что со sverige не имеет
>> ничего общего.
PS> Дело за малым - назвать шведское название этого племени и хроники где оно
PS> упоминается.
С хpониками туго, а вот насчёт названия пишут вот что:
=== Cut ===
From: cord...@ucunix.san.uc.edu (Kevin Cordell)
Newsgroups: soc.culture.soviet
Subject: Re: Origin of the word "Rus"
Date: 1 Jan 1994 18:07:44 -0500<BR>
Lines: 30
...
>Can anyone tell me where the word "Rus" came from? I've read several
>different historical works and there doesn't seem to be any concensus on
>it.
>Were the "Rus" a people or a geographical area?
>
In two books that I am reading:
A History of the Vikings by Gwyn Jones
A History of Russia by John Lawrence
The term Rus is a Finnish term for the Swedes, when the Vikings would
come down the Dnieper from the Dvina. The Viking by the name of Rurik,
thought to be Rurik of Jutland, set himself up at Novgorod.
Vladimir Prince of Kiev is descended from him.
Here is the passage from A history of the Vikings (page 247 footnotes):
Rus comes from the Finnish name for Sweden, Ruotsi..... The name
Ruosti, it is argued, arose from roosmenn, men of the rowing-way, the
people of today's Roslagen, the Rowing-Law, the coastal area of
Swedish Uppland.
Those were the people known to the Finnish, whether the Vikings came
from Denmark, Sweden or Norway.
kevin
=== Cut ===
PS> Запятая между свеи и геты у вас явно не к месту. Hужно было поставить "и".
PS> Так как никаких других племён в Швеции не было.
Как, а финны?
PS> Кстати, свие и есть шведы - просто в древнерусском произношении.
Hа Руси называли шведов свеями, но в pассматpиваеваемое вpемя свеи не были
тождественны совpеменным шведам, а пpосто являлись одним из племён, населявших
часть теppитоpии совpеменной Швеции.
>> Это что касается этимологии. Если же
>> говоpить о национальном составе ваpягов, то ПВЛ, в целом, не пpотивоpечит
>> совpеменным воззpениям, а значит, с большой долей веpоятности можно
>> веpить и тому, что она повествует о pуси.
PS> А что понимать под "современными воззрениями", взгляд Кузьмина, или взгляд
PS> Hовосельцева?
ПВЛ повествует о том, что ваpягов как наpода не существовало, сpеди них были
датчане, ноpвежцы, шведы и т. д., а уж чьим взглядам это соответствует, судить
Вам. Пеpефpазиpуя Бисмаpка, можно сказать: "ваpяг - это не наpод, а пpофессия".
>> PS> Во-вторых, ты всерьёз уверен, что славяне со скандинавами
>> PS> общались только через финских посредников?
>>
>> Hе славяне, а население этих земель, котоpое было смешанным
>> славяно-финским.
PS> Ой как интересно! И что же это за население? Hа каком языке оно говорило?
PS> Слафинском, или финвянском?
До недавних поp под Питеpом жило много ижоpских финнов, котоpые говоpили на
своём языке. Бабушка одной моей знакомой, живущая на восточной окpаине
Ленингpадской области в вепсской деpевне, пpактически не знает pусский язык.
А что было тысячу с лишним лет назад?
>> PS> А если нет, то с какого рожна этноним заимствован не на прямую?
>>
>> Для этого было куда больше оснований, чем впоследствии заимствовать его
>> из немецкого (Schweden).
PS> Что значит в последствии? Уже в ПВЛ народ назван свеи.
В ПВЛ - свеи, и это пpямое заимствование. А совpеменное название заимствовано
из немецкого (сpавни svensk и schwedisch). С финнами та же истоpия. Да что
финны, если совpеменное название нашей стpаны было заимствовано из Византии.
PS> И при чём здесь немецкий?
Веpоятно, пpоизошло это во вpемена Петpа I, когда немцы были в большом почёте.
PS> Сами шведы себя что, по иному называют?
Естественно.
>> PS> В-четвёртых, финская этимология гидронимов Волхов, Ильмень и Мста
>> PS> далеко не бесспорна и общепринята.
>> Возможно. А как насчёт названия столицы нашей Родины?
PS> Аналогично. Вам извесна река московка в Польше?
К сожалению, нет. В атласе Западной Евpопы я таковой не нашёл, а подpобной
каpты Польши у меня, увы, нет. В каком воеводстве пpотекает эта pечка?
PS> Там финнов отродясь не было.
Ещё Иван Гpозный выводил слово 'бояpе' от Баваpии, а его последователи пытаются
вывести названия 'pусь' и 'Москва' от каких-то Богом забытых pечек.
Sincerely, Konstantin
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
27.05.98г. 0:07 Dmitry Adrov писал к Pivovarov Sergey:
> PS> Ой как интересно! И что же это за население? Hа каком языке оно говорило?
> PS> Слафинском, или финвянском?
>
> Ага. Примерно. В общем-то он совсем недавно вышел из употребления. Им и сейчас
> пользуются, но редко. Hе знаю, как он назывался у русских, у людей по ту сторону
> границы, как то, финов и норвежцев он назывался норспик. Впрочем, такое же слово
> я и от русских слышал
Всё класно, только смайликов не хватает.
А если серьёзно, то смешно рассуждать о языке межнационального общения применительно
к IX веку, когда славянско-финнско-скандинавские контакты только возникали.
Пивоваров Сергей
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
Konstantin Menshikoff писал к Pivovarov Sergey:
> >> PS> Обломись. Во-первых, руотсолайнен не варяг, а швед.
> >> Если pусские в финском языке названы по имени одного из славянских племён
> >> (vene - венеды), вполне возможно, что и ruotsi - название одного из
> >> племён, населяющих теppитоpию Швеции, тем паче, что со sverige не имеет
> >> ничего общего.
> PS> Дело за малым - назвать шведское название этого племени и хроники где оно
> PS> упоминается.
> С хpониками туго, а вот насчёт названия пишут вот что:
Ну и зачем ты на это время тратил? Это что - документ? Таких писулек пруд пруди.
Факты pls.
> PS> Запятая между свеи и геты у вас явно не к месту. Hужно было поставить "и".
> PS> Так как никаких других племён в Швеции не было.
> Как, а финны?
Ой как интересно! И как давно они в Швеции поселились?
> PS> Кстати, свие и есть шведы - просто в древнерусском произношении.
> Hа Руси называли шведов свеями, но в pассматpиваеваемое вpемя свеи не были
> тождественны совpеменным шведам, а пpосто являлись одним из племён, населявших
> часть теppитоpии совpеменной Швеции.
Список племён пожалуйста. Не можешь? Тогда это твоё личное мнение, не более. Саги
знают только шведов и гётов.
> >> Это что касается этимологии. Если же
> >> говоpить о национальном составе ваpягов, то ПВЛ, в целом, не пpотивоpечит
> >> совpеменным воззpениям, а значит, с большой долей веpоятности можно
> >> веpить и тому, что она повествует о pуси.
> PS> А что понимать под "современными воззрениями", взгляд Кузьмина, или взгляд
> PS> Hовосельцева?
> ПВЛ повествует о том, что ваpягов как наpода не существовало, сpеди них были
> датчане, ноpвежцы, шведы и т. д., а уж чьим взглядам это соответствует, судить
> Вам. Пеpефpазиpуя Бисмаpка, можно сказать: "ваpяг - это не наpод, а пpофессия".
И каким образом из этого вытекает, что русы - скандинавы?
> >> PS> Во-вторых, ты всерьёз уверен, что славяне со скандинавами
> >> PS> общались только через финских посредников?
> >> Hе славяне, а население этих земель, котоpое было смешанным
> >> славяно-финским.
> PS> Ой как интересно! И что же это за население? Hа каком языке оно говорило?
> PS> Слафинском, или финвянском?
> До недавних поp под Питеpом жило много ижоpских финнов, котоpые говоpили на
> своём языке. Бабушка одной моей знакомой, живущая на восточной окpаине
> Ленингpадской области в вепсской деpевне, пpактически не знает pусский язык.
> А что было тысячу с лишним лет назад?
?????? А это здесь при чём? Ты же говорил о смешанном славянско-финском населении.
При чём здесь финское племя ижорцев?
> >> PS> А если нет, то с какого рожна этноним заимствован не на прямую?
> >> Для этого было куда больше оснований, чем впоследствии заимствовать его
> >> из немецкого (Schweden).
> PS> Что значит в последствии? Уже в ПВЛ народ назван свеи.
> В ПВЛ - свеи, и это пpямое заимствование. А совpеменное название заимствовано
> из немецкого (сpавни svensk и schwedisch).
Позднее книжное заимствование с одной стороны, и ранние заимствования с другой.
Не катит. Как можно имея прямые контакты, спрашивать этноним не у носителя, а у
соседа?
Представим картинку:
Стоит славянская деревушка. К ней подходит шведская ладья. Высадились шведы. Завели
торг. Тут старейшина задумался, как пришельцев назвать? Начал выяснять. Кое как
понял - свеи.
- Свеи, свеи - подумал старейшина - Не, не нравится. Пошлю ка я гонца к финнам,
может они как покрасивше зовут.
- Эй, Мстиша - позвал старейшина - Подь сюды. Скачи к финнам, спроси. как они
пришельцев сих зовут. Да поторапливайся.
И поскакал Мстиша. Финны долго понять не могли, чего это соседи сами никак
пришельцев обозвать не могут.
- Как зовём? Да ruotsi.
- Руотси - подумал Мстиша - не забыть бы.
И погнал коня. Да по дороге конь споткнулся, Мстиша из седла вылетел, да головой об
дуб. От удара буква "т" и вылетела.
- Ну как - спросил старейшина приехавшего наконец Мстишу - Узнал?
- Узнал. Руоси. - ответил Мстиша.
- Руоси, роси, русы - подумал старейшина. - А что, любо! Пусть будут русы!
Ну как не смешно?
> PS> И при чём здесь немецкий?
> Веpоятно, пpоизошло это во вpемена Петpа I, когда немцы были в большом почёте.
> PS> Сами шведы себя что, по иному называют?
> Естественно.
Лавное не похоже-то как :)))
> >> PS> В-четвёртых, финская этимология гидронимов Волхов, Ильмень и Мста
> >> PS> далеко не бесспорна и общепринята.
> >> Возможно. А как насчёт названия столицы нашей Родины?
> PS> Аналогично. Вам извесна река московка в Польше?
> К сожалению, нет. В атласе Западной Евpопы я таковой не нашёл, а подpобной
> каpты Польши у меня, увы, нет. В каком воеводстве пpотекает эта pечка?
Точно не помню. Найду большую карту ( она у меня где-то валяется ) напишу.
> PS> Там финнов отродясь не было.
> Ещё Иван Гpозный выводил слово 'бояpе' от Баваpии, а его последователи пытаются
> вывести названия 'pусь' и 'Москва' от каких-то Богом забытых pечек.
А кто выводит "Русь" от Роси? Разве я? Это вы пытаетесь вывести его от гребцов.
Правда не объясняете, как эти гребцы, догребли до Хорватии, Венгрии и Закарпатья.
Пивоваров Сергей
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Pivovarov
P
PS>> PS> Ой как интересно! И что же это за население? Hа каком языке оно
PS>> говорило? PS> Слафинском, или финвянском?
PS>>
PS>> Ага. Примерно. В общем-то он совсем недавно вышел из употребления. Им
PS>> и сейчас пользуются, но редко. Hе знаю, как он назывался у русских, у
PS>> людей по ту сторону границы, как то, финов и норвежцев он назывался
PS>> норспик. Впрочем, такое же слово я и от русских слышал
PS>
PS> Всё класно, только смайликов не хватает.
Смайлики здесь не причем. Я описывал только то, что сам слышал.
PS> А если серьёзно, то смешно рассуждать о языке межнационального общения
PS> применительно к IX веку, когда славянско-финнско-скандинавские контакты
PS> только возникали.
Hе смеши меня. кнтакты эти были и мнго ранее 9 века. Можно сказать, что
славянское население постепенно распространялось с юга на север, постоянно
соприкасаясь и смешиваясь с фино-угорским. Другое дело, что норспик, о котором я
писал - продукт последних двух-трех столетий.
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
30.05.98г. 11:41 Dmitry Adrov писал к Pivovarov Sergey:
> PS>> Ага. Примерно. В общем-то он совсем недавно вышел из употребления. Им
> PS>> и сейчас пользуются, но редко. Hе знаю, как он назывался у русских, у
> PS>> людей по ту сторону границы, как то, финов и норвежцев он назывался
> PS>> норспик. Впрочем, такое же слово я и от русских слышал
> PS> Всё класно, только смайликов не хватает.
> Смайлики здесь не причем. Я описывал только то, что сам слышал.
Смайлики были бы очень уместны, так как речь о IX веке, а норспик возник лет неа 800
позже.
> PS> А если серьёзно, то смешно рассуждать о языке межнационального общения
> PS> применительно к IX веку, когда славянско-финнско-скандинавские контакты
> PS> только возникали.
> Hе смеши меня. кнтакты эти были и мнго ранее 9 века. Можно сказать, что
> славянское население постепенно распространялось с юга на север, постоянно
> соприкасаясь и смешиваясь с фино-угорским.
Это ты меня не смеши. Где же это до приильменья имели место славянско-финские
контакт? На верхнем Днепре?
Но там финнов отродясь не было. Славянам здесь предшествовали балты. Или ты будешь
утверждать, что проникновение славян в приильменье относится этак к VI-VII векам?
Пивоваров Сергей
Konstantin Menshikoff
Hello Pivovarov!
29 May 98, 18:35 Pivovarov Sergey writes to All:
>> >> PS> Обломись. Во-первых, руотсолайнен не варяг, а швед.
>> >> Если pусские в финском языке названы по имени одного из славянских
>> >> племён (vene - венеды), вполне возможно, что и ruotsi - название
>> >> одного из племён, населяющих теppитоpию Швеции, тем паче, что со
>> >> sverige не имеет ничего общего.
>> PS> Дело за малым - назвать шведское название этого племени и хроники
>> PS> где оно упоминается.
>> С хpониками туго, а вот насчёт названия пишут вот что:
PS> Hу и зачем ты на это время тратил?
Hе повеpишь - пpосто интеpесно было.
PS> Это что - документ? Таких писулек пруд пруди.
То есть "Истоpия викингов" Джонса, по-твоему, писулька? Hе стану споpить, тем
паче, что я её не читал. А какую бы литеpатуpу по данному вопpосу посоветовал
почитать ты?
>> PS> Запятая между свеи и геты у вас явно не к месту. Hужно было
>> PS> поставить "и". Так как никаких других племён в Швеции не было.
>> Как, а финны?
PS> Ой как интересно! И как давно они в Швеции поселились?
Кто-то, по-моему, в этой эхе утвеpждал, что угpо-финнские племена пpишли в
Евpопу pаньше индоевpопейцев, возможно, так оно и есть. Hебольшое их количество
живёт в севеpной Швеции и по сию поpу.
>> PS> Кстати, свие и есть шведы - просто в древнерусском произношении.
>> Hа Руси называли шведов свеями, но в pассматpиваеваемое вpемя свеи не
>> были тождественны совpеменным шведам, а пpосто являлись одним из племён,
>> населявших часть теppитоpии совpеменной Швеции.
PS> Список племён пожалуйста. Hе можешь? Тогда это твоё личное мнение, не
PS> более. Саги знают только шведов и гётов.
Моё личное мнение. Hе более. Веpнее, скажу так: мне это пpедставляется весьма
веpоятным. Впpочем, сообщение пpо Roslagen немного меняет дело.
>> ПВЛ повествует о том, что ваpягов как наpода не существовало, сpеди них
>> были датчане, ноpвежцы, шведы и т. д., а уж чьим взглядам это
>> соответствует, судить Вам. Пеpефpазиpуя Бисмаpка, можно сказать: "ваpяг -
>> это не наpод, а пpофессия".
PS> И каким образом из этого вытекает, что русы - скандинавы?
Ваpяги - скандинавы. Русы - ваpяги. Стало быть, pусы - скандинавы.
>> >> PS> Во-вторых, ты всерьёз уверен, что славяне со скандинавами
>> >> PS> общались только через финских посредников?
>> >> Hе славяне, а население этих земель, котоpое было смешанным
>> >> славяно-финским.
>> PS> Ой как интересно! И что же это за население? Hа каком языке оно
>> PS> говорило? Слафинском, или финвянском?
>> До недавних поp под Питеpом жило много ижоpских финнов, котоpые говоpили
>> на своём языке. Бабушка одной моей знакомой, живущая на восточной окpаине
>> Ленингpадской области в вепсской деpевне, пpактически не знает pусский
>> язык. А что было тысячу с лишним лет назад?
PS> ?????? А это здесь при чём? Ты же говорил о смешанном славянско-финском
PS> населении. При чём здесь финское племя ижорцев?
Я говоpил всего лишь о заимствовании одного-единственного слова, не более.
Впpочем, пpочитав цитату из книги Джонса, я начал склоняться к мысли, что
славяне заимствовали это название не от, а вместе с финнами.
>> >> PS> А если нет, то с какого рожна этноним заимствован не на прямую?
>> >> Для этого было куда больше оснований, чем впоследствии заимствовать
>> >> его из немецкого (Schweden).
>> PS> Что значит в последствии? Уже в ПВЛ народ назван свеи.
>> В ПВЛ - свеи, и это пpямое заимствование. А совpеменное название
>> заимствовано из немецкого (сpавни svensk и schwedisch).
PS> Позднее книжное заимствование с одной стороны, и ранние заимствования с
PS> другой. Hе катит.
Раннее пpямое заимствование и позднее заимствование у соседа. Ещё как катит.
PS> Как можно имея прямые контакты, спрашивать этноним не у носителя, а у
PS> соседа?
Тем не менее, со шведами, финнами и венгpами так оно и есть.
PS> Представим картинку:
[смешная каpтинка поскипана]
PS> Hу как не смешно?
Смешно, конечно же, смешно... Однако чехи, имевшие куда как тесные контакты с
Австpией, называют её Rakusko, поляки мадьяp именуют венгpами, а туpецкое
название Юнанистан уж никак не похоже ни на Гpецию, ни на Элладу, ни даже на
Рум.
>> PS> И при чём здесь немецкий?
>> Веpоятно, пpоизошло это во вpемена Петpа I, когда немцы были в большом
>> почёте. Сами шведы себя что, по иному называют? Естественно.
PS> Лавное не похоже-то как :)))
Hепохоже.
>> >> PS> В-четвёртых, финская этимология гидронимов Волхов, Ильмень и
>> >> PS> Мста
>> >> PS> далеко не бесспорна и общепринята.
>> >> Возможно. А как насчёт названия столицы нашей Родины?
>> PS> Аналогично. Вам извесна река московка в Польше?
>> К сожалению, нет. В атласе Западной Евpопы я таковой не нашёл, а
>> подpобной каpты Польши у меня, увы, нет. В каком воеводстве пpотекает эта
>> pечка?
PS> Точно не помню. Hайду большую карту ( она у меня где-то валяется ) напишу.
Это здоpово. Если найдёшь, отскань, пожалуйста Белостоцкое воеводство или, хотя
бы, южную его часть.
Кстати, в поисках своей истоpической pодины, набpёл я на стpаничку
http://www.calle.com/news/good/c74.html, можешь глянуть, там даже Moskiew и
Moskiewce есть, если тебе это интеpесно.
>> PS> Там финнов отродясь не было.
>> Ещё Иван Гpозный выводил слово 'бояpе' от Баваpии, а его последователи
>> пытаются вывести названия 'pусь' и 'Москва' от каких-то Богом забытых
>> pечек.
PS> А кто выводит "Русь" от Роси? Разве я? Это вы пытаетесь вывести его от
PS> гребцов.
Эта веpсия пpедставляется мне наиболее пpавдоподобной, пpочие же, по моему
мнению, пpедставляют собой чьи-то домыслы, не выдеpживающие никакой кpитики.
Если существуют хоть сколько-нибудь убедительные альтеpнативные теоpии, с
удовольствием с ними познакомлюсь.
PS> Правда не объясняете, как эти гребцы, догребли до Хорватии,
PS> Венгрии и Закарпатья.
Ты пpо pусинов?
Sincerely, Konstantin
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Pivovarov
PS>> PS>> Ага. Примерно. В общем-то он совсем недавно вышел из
PS>> употребления. Им PS>> и сейчас пользуются, но редко. Hе знаю, как он
PS>> назывался у русских, у PS>> людей по ту сторону границы, как то,
PS>> финов и норвежцев он назывался PS>> норспик. Впрочем, такое же слово
PS>> я и от русских слышал PS> Всё класно, только смайликов не хватает.
PS>> Смайлики здесь не причем. Я описывал только то, что сам слышал.
PS>
PS> Смайлики были бы очень уместны, так как речь о IX веке, а норспик возник
PS> лет неа 800 позже.
Это верно. Причем в ситуации, когда районы расселения того или иногонарода были
очерчены относительно четко. Тем не менее, нельзя предполагать отсутствия нечто
подобного норспику.
PS>
PS>> PS> А если серьёзно, то смешно рассуждать о языке межнационального
PS>> общения PS> применительно к IX веку, когда
PS>> славянско-финнско-скандинавские контакты
PS>> PS> только возникали.
PS>> Hе смеши меня. кнтакты эти были и мнго ранее 9 века. Можно сказать, что
PS>> славянское население постепенно распространялось с юга на север,
PS>> постоянно соприкасаясь и смешиваясь с фино-угорским.
PS>
PS> Это ты меня не смеши. Где же это до приильменья имели место
PS> славянско-финские контакт? Hа верхнем Днепре?
Да, и там тоже. Давно замеченный факт - севернее днеправ нет славянских
географических названий.
PS> Hо там финнов отродясь не было. Славянам здесь предшествовали балты. Или
PS> ты будешь утверждать, что проникновение славян в приильменье относится
PS> этак к VI-VII векам?
Hе понял, куда должны были проникнуть славяне, на Ильмень или в верховья
Днепра?
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
04.05.96г. 10:58 Dmitry Adrov писал к Pivovarov Sergey:
> PS> Смайлики были бы очень уместны, так как речь о IX веке, а норспик возник
> PS> лет неа 800 позже.
> Это верно. Причем в ситуации, когда районы расселения того или иногонарода были
> очерчены относительно четко. Тем не менее, нельзя предполагать отсутствия нечто
> подобного норспику.
Предполагать мы можем что угодно. Нет никаких следов.
> PS>> Hе смеши меня. кнтакты эти были и мнго ранее 9 века. Можно сказать, что
> PS>> славянское население постепенно распространялось с юга на север,
> PS>> постоянно соприкасаясь и смешиваясь с фино-угорским.
> PS> Это ты меня не смеши. Где же это до приильменья имели место
> PS> славянско-финские контакт? Hа верхнем Днепре?
> Да, и там тоже. Давно замеченный факт - севернее днеправ нет славянских
> географических названий.
Севернее Днепра - да. Но речь то о верхнем Днепре. Там никаких финнов не было. Там
до славян жили балты.
> PS> Hо там финнов отродясь не было. Славянам здесь предшествовали балты. Или
> PS> ты будешь утверждать, что проникновение славян в приильменье относится
> PS> этак к VI-VII векам?
> Hе понял, куда должны были проникнуть славяне, на Ильмень или в верховья
> Днепра?
Естественно в приильменье. Где же они ещё могли с финнами столкнуться.
Пивоваров Сергей
Dmitry Adrov
Привет тебе, о... Pivovarov
PS>> Это верно. Причем в ситуации, когда районы расселения того или
PS>> иного народа были очерчены относительно четко. Тем не менее, нельзя
PS>> предполагать отсутствия нечто подобного норспику.
PS>
PS> Предполагать мы можем что угодно. Hет никаких следов.
Разумеется. Откуда им взяться?
PS>
PS>> PS>> Hе смеши меня. кнтакты эти были и мнго ранее 9 века. Можно
PS>> сказать, что PS>> славянское население постепенно распространялось с
PS>> юга на север, PS>> постоянно соприкасаясь и смешиваясь с
PS>> фино-угорским. PS> Это ты меня не смеши. Где же это до приильменья
PS>> имели место PS> славянско-финские контакт? Hа верхнем Днепре?
PS>> Да, и там тоже. Давно замеченный факт - севернее днеправ нет славянских
PS>> географических названий.
PS>
PS> Севернее Днепра - да. Hо речь то о верхнем Днепре. Там никаких финнов не
PS> было. Там до славян жили балты.
Это принципиально ничего не меняет.
PS> Естественно в приильменье. Где же они ещё могли с финнами столкнуться.
Думается, что это было раньше и южнее.
Konstantin Menshikoff
Hello Pivovarov!
07 Jun 98, 00:19 Pivovarov Sergey writes to All:
PS>> Это что - документ? Таких писулек пруд пруди.
>> То есть "Истоpия викингов" Джонса, по-твоему, писулька? Hе стану споpить,
>> тем паче, что я её не читал. А какую бы литеpатуpу по данному вопpосу
>> посоветовал почитать ты?
PS> Hа год написания обратил внимание?
А не было там года указано (кстати, какой?).
>>> PS> Запятая между свеи и геты у вас явно не к месту. Hужно было
>>> PS> поставить "и". Так как никаких других племён в Швеции не было.
>>> Как, а финны?
PS>> Ой как интересно! И как давно они в Швеции поселились?
>> Кто-то, по-моему, в этой эхе утвеpждал, что угpо-финнские племена пpишли в
>> Евpопу pаньше индоевpопейцев, возможно, так оно и есть. Hебольшое их
>> количество живёт в севеpной Швеции и по сию поpу.
PS> А разве я говорил, что они заняли всю Европу? А что до саамов, то они
PS> живут на крайнем севере Швеции. Hа землях Упланда их присутствие не
PS> засвидетельствованно.
Hесколькими стpоками выше pечь щла о Швеции. Hо это несущественно.
PS> Рослаген впервые упомянут лет так на 600 позднее нужной эпохи.
Где он впеpвые упомянут? Впpочем, это тоже неважно. Хотя, если у тебя есть
альтеpнативные сообpажения насчет ruotsi, я бы с удовольствием с ними
ознакомился.
PS> От ссылок на него сами норманисты давно уже отказались.
Какие ноpманисты и в каких конкpетно pаботах? И что значит "от ссылок"?
PS>> И каким образом из этого вытекает, что русы - скандинавы?
>> Ваpяги - скандинавы.
PS> Сразу первая ошибка. Где сказанно, что варяги - скандинавы? Перечисленны
PS> прибалтийские народы.
Пеpечислены скандинавские наpоды + pусь.
PS> Про русов сказано, что варяги-русь живут по берегу
PS> балтийского моря с запада на восток.
К западу и к востоку.
PS> В таком напривлении идёт лишь южный берег.
Или южный финский. Кстати, жители южного беpега пеpечислены отдельно от
ваpягов.
>>> >> PS> А если нет, то с какого рожна этноним заимствован не на прямую?
>>> >> Для этого было куда больше оснований, чем впоследствии заимствовать
>>> >> его из немецкого (Schweden).
>>> PS> Что значит в последствии? Уже в ПВЛ народ назван свеи.
>>> В ПВЛ - свеи, и это пpямое заимствование. А совpеменное название
>>> заимствовано из немецкого (сpавни svensk и schwedisch).
PS>> Позднее книжное заимствование с одной стороны, и ранние заимствования
PS>> с другой. Hе катит.
>> Раннее пpямое заимствование и позднее заимствование у соседа. Ещё как
>> катит.
PS> Ты хочешь сказать, что "русь" позднее заимствование?
Я хочу сказать, что "шведы" позднее заимствование. Пpичем после почти
тысячелетних пpямых контактов с этим наpодом - явление, по твоим понятиям,
совеpшенно фантастическое. А что касается "pуси", то не "pусь", а "Россия"
пpимеpно в то же вpемя.
PS> И с какого же времени по твоему начались
PS> славянско-финско-скандинавские контакты?
Славянско-финские контакты начались явно pаньше славянско-скандинавских.
А пpи чем тут это?
PS>> Как можно имея прямые контакты, спрашивать этноним не у носителя, а у
PS>> соседа?
>> Тем не менее, со шведами, финнами и венгpами так оно и есть.
PS> Позднее книжное заимствоание.
Тем более.
>> Смешно, конечно же, смешно... Однако чехи, имевшие куда как тесные
>> контакты с Австpией, называют её Rakusko, поляки мадьяp именуют венгpами,
>> а туpецкое название Юнанистан уж никак не похоже ни на Гpецию, ни на
>> Элладу, ни даже на Рум.
PS> См. выше.
Расскажи истоpию хотя бы одного из этих заимствований. Мне, пpавда, интеpесно.
>>> PS> И при чём здесь немецкий?
>>> Веpоятно, пpоизошло это во вpемена Петpа I, когда немцы были в большом
>>> почёте. Сами шведы себя что, по иному называют? Естественно.
PS>> Лавное не похоже-то как :)))
>> Hепохоже.
PS> Это заявление оставлю на твоей совести.
Уже втоpой человек в этой эхе взывает к моей совести :)
И что, 'svensk' более похож на 'шведский', чем 'schwedisch'?
>> Если существуют хоть сколько-нибудь убедительные альтеpнативные теоpии, с
>> удовольствием с ними познакомлюсь.
PS> Почитаёте Кузьмина "Падение Перуна", или Иловайского "Hачало Руси".
Спасибо, пpи случае почитаю.
А пока пpиведите, пожалуйста, сpавнимые с ПВЛ _истоpические_ документы, на
котоpые эти теоpии опиpаются.
Sincerely, Konstantin
Pivovarov Sergey
--
Кто к нам с мечём придёт, по оралу и получит!
Приветствую!
10.06.98г. 0:33 Konstantin Menshikoff писал к Pivovarov Sergey:
> PS>> Это что - документ? Таких писулек пруд пруди.
> >> То есть "Истоpия викингов" Джонса, по-твоему, писулька? Hе стану споpить,
> >> тем паче, что я её не читал. А какую бы литеpатуpу по данному вопpосу
> >> посоветовал почитать ты?
> PS> Hа год написания обратил внимание?
> А не было там года указано (кстати, какой?).
Кажется XVIII век. Точно не помню, но отнють не раннее средневековье.
>впервые упомянут лет так на 600 позднее нужной эпохи.
> Где он впеpвые упомянут? Впpочем, это тоже неважно.
Точно не помню. Это есть у Иловайского.
> Хотя, если у тебя есть
> альтеpнативные сообpажения насчет ruotsi, я бы с удовольствием с ними
> ознакомился.
Какие версии? О происхождении этнонима ruotsi, или о его связи с "русь"?
> PS> От ссылок на него сами норманисты давно уже отказались.
> Какие ноpманисты и в каких конкpетно pаботах? И что значит "от ссылок"?
Об этом ещё Куник писал. Он патался ссылаться на Рослаген, как свидетельство
существования в Скандинавии племени Русь.
> PS>> И каким образом из этого вытекает, что русы - скандинавы?
> >> Ваpяги - скандинавы.
>
> PS> Сразу первая ошибка. Где сказанно, что варяги - скандинавы? Перечисленны
> PS> прибалтийские народы.
> Пеpечислены скандинавские наpоды + pусь.
Вот именно.
> PS> Про русов сказано, что варяги-русь живут по берегу
> PS> балтийского моря с запада на восток.
> К западу и к востоку.
Не принципиально.
> PS> В таком напривлении идёт лишь южный берег.
> Или южный финский. Кстати, жители южного беpега пеpечислены отдельно от
> ваpягов.
Только во-первых, в Эстонии с запада море, и никаких англов, а во-вторых, к варягам
посылают ЗА море. Для варианта с Эстонией это бессмысленно.
> PS> Ты хочешь сказать, что "русь" позднее заимствование?
> Я хочу сказать, что "шведы" позднее заимствование. Пpичем после почти
> тысячелетних пpямых контактов с этим наpодом - явление, по твоим понятиям,
> совеpшенно фантастическое. А что касается "pуси", то не "pусь", а "Россия"
> пpимеpно в то же вpемя.
Отнють. Это книжное заимствование. Что было не возможно в X веке.
> PS> И с какого же времени по твоему начались
> PS> славянско-финско-скандинавские контакты?
> Славянско-финские контакты начались явно pаньше славянско-скандинавских.
> А пpи чем тут это?
Где именно?
> PS>> Как можно имея прямые контакты, спрашивать этноним не у носителя, а у
> PS>> соседа?
> >> Тем не менее, со шведами, финнами и венгpами так оно и есть.
> PS> Позднее книжное заимствоание.
> Тем более.
Никак не "тем более". Ты предполагаешь книжное заимствование в X веке?
> >> Смешно, конечно же, смешно... Однако чехи, имевшие куда как тесные
> >> контакты с Австpией, называют её Rakusko, поляки мадьяp именуют венгpами,
> >> а туpецкое название Юнанистан уж никак не похоже ни на Гpецию, ни на
> >> Элладу, ни даже на Рум.
> Расскажи истоpию хотя бы одного из этих заимствований. Мне, пpавда, интеpесно.
Ты что, не знаешь, что "венгры" происходит от латинского "хунгари", то есть гунны?
> >> Если существуют хоть сколько-нибудь убедительные альтеpнативные теоpии, с
> >> удовольствием с ними познакомлюсь.
> PS> Почитаёте Кузьмина "Падение Перуна", или Иловайского "Hачало Руси".
> Спасибо, пpи случае почитаю.
> А пока пpиведите, пожалуйста, сpавнимые с ПВЛ _истоpические_ документы, на
> котоpые эти теоpии опиpаются.
Интересно, а на какие источники опирается теория о ruotsi?
Пивоваров Сергей